090120FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va procéder de la même façon que les

4 autres jours. Je vais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

5 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

6 déposition.

7 Et maintenant vous allez continuer à répondre aux questions de M.

8 Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN: HARRY KONINGS [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

13 Q. [interprétation] Je vous souhaite bonjour, Mon Colonel.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je voudrais à nouveau vous parler du document P1125. C'est l'ordre du

16 général Gotovina du 1er août 1995. Vous en avez parlé.

17 Voyons voir cet ordre sur l'écran.

18 Je voudrais vous demander d'examiner la quatrième page de ce document,

19 c'est juste un point de référence avant d'examiner un autre document pour

20 situer tout cela dans le contexte. Il s'agit de la mission de la Région

21 militaire de Split, et on parle d'une offensive conjointe qui "va suivre

22 après la mission."

23 Il s'agit "d'une attaque." On parle "du support aérien sur plusieurs

24 axes, ainsi que le transport des militaires et des politiques en profondeur

25 sur le territoire de l'ennemi."

26 Vous avez parlé de cela; quand on parle de la profondeur du

27 territoire de l'ennemi, on fait référence à Knin.

28 R. Oui, je pense que c'est exactement cela

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1 Q. Maintenant je vais vous demander de voir un autre document.

2 M. KEHOE : [interprétation] C'est le document D956.

3 Q. Ici il s'agit d'une directive venue du QG principal en date du 26 juin

4 1995. Comme vous pouvez le voir en haut à droite, il s'agit de l'opération

5 Oluja, donc Tempête.

6 Est-ce que vous le voyez ? Peut-être que l'on pourrait tout simplement

7 parcourir la page pour voir le contexte. C'est quelque chose qui vient du

8 quartier général, et c'est signé par le général Bobetko.

9 R. Je ne suis pas sûr de l'avoir vu. Je ne suis pas sûr de l'avoir vu, je

10 ne peux pas vous répondre à 100 %.

11 Q. Bien. Je voudrais vous donner un petit peu de contexte pour ce

12 document. Sur la première page on parle de la situation militaire.

13 Et si vous regardez -- vous pourrez peut-être regarder et parcourir un peu

14 le document. Si vous voulez vous arrêter, dites-le-nous, s'il vous plaît.

15 Ensuite la deuxième page, la situation de l'ennemi.

16 On peut peut-être voir la page suivante.

17 On parle des forces qui vont être déployées.

18 Ensuite, les pages suivantes, les décisions du quartier général principal.

19 Ensuite la page suivante. Sur la page suivante aussi, on parle des

20 missions qui relèvent de la Région militaire de Split.

21 Là, il s'agit des directives habituelles qui sont envoyées par le

22 quartier général principal le long de la ligne de commandement, et

23 adressées notamment au général Gotovina à un niveau opérationnel, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, d'après ce que j'ai vu, c'est cela.

26 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder le point 7, le support

27 d'artillerie et de lance-roquettes.

28 M. KEHOE : [interprétation]

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1 Q. "Le support en artillerie et lance-roquettes va être fourni par le 14e

2 et le 20e Bataillon d'artillerie et de roquettes, et par une batterie de

3 203-millimètres.

4 "Le support doit se concentrer sur la neutralisation de l'état-major

5 principal de la Republika Srpska Krajina, de son armée, ainsi que sur la

6 neutralisation du poste de commandement du 7e Corps, ainsi que sûr le poste

7 de commandement de la brigade sur la concentration des éléments de

8 l'ennemi, de ses armes, artillerie et blindés à Knin et à Benkovac, y

9 compris les munitions et les dépôts de carburant, tout en assurant le

10 support de la force principale au cours de l'attaque pour empêcher toute

11 contre-attaque de l'ennemi venant de Knin, Kastel Zegarski et Benkovac."

12 Quand on regarde cela, l'ordre qu'a reçu le général Gotovina est

13 d'utiliser ses moyens d'artillerie, les lance-roquettes, exactement contre

14 des cibles militaires spécifiques, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et dans ces cas, quand vous utilisez vos systèmes d'artillerie et de

17 lance-roquettes, vous essayez de les diriger contre des cibles militaires

18 précises.

19 R. Oui, c'est décrit ici.

20 Q. On va aller plus loin. On va utiliser le système d'artillerie et de

21 roquettes, et vous avez répondu par l'affirmative. Ça veut dire que quand

22 on donne cet ordre, le QG considère que l'artillerie et les systèmes de

23 lance-roquettes peuvent vous diriger contre certaines cibles militaires

24 bien spécifiques ?

25 R. Ces systèmes peuvent être dirigés contre toute cible.

26 Q. Bien, quand il s'agit du général Gotovina, lui, il fait un plan, il a

27 un plan complet qu'il élabore qui vise à exécuter l'ordre de l'état-major

28 principal, donc du général Bobetko, à savoir de diriger son artillerie

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1 contre ces objectifs militaires qui sont énumérés dans le paragraphe 7 du

2 document D956 ?

3 R. J'imagine que c'est ce qu'il voulait obtenir quand il a écrit son

4 ordre. J'imagine qu'il était en train de lire cet ordre, donc l'ordre en

5 entier pas seulement les supports d'artillerie qu'il a analysé et qu'à

6 partir de cet ordre il a déduit les missions générales qui lui sont

7 confiées par l'état-major principal.

8 Q. De toute façon, vous n'avez pas d'élément qui vous ferait conclure que

9 le général Gotovina n'a pas respecté l'ordre du général Bobetko ?

10 R. Non, non. J'imagine qu'il a analysé cet ordre de la façon dont un

11 commandant militaire le fait.

12 Q. Maintenant, on va revenir sur le document 1125.

13 M. KEHOE : [interprétation] C'est la page 14 de ce document qui nous

14 intéresse.

15 Q. Là, c'est l'ordre du général Gotovina du 1er août et on va lire cela

16 ensemble. En examinant cela, on peut voir à nouveau qu'on parle de

17 différentes pièces d'artillerie qui sont à la disposition de la Région

18 militaire de Split et qui sont énumérées ici.

19 Et on va parler justement de ce groupe d'artillerie de lance-roquettes.

20 Donc, "Regrouper et organiser les TS et les TRS-2 le long des principaux

21 axes d'attaque pour fournir un support en artillerie à la force principale

22 au cours des opérations d'offensive en exécutant des frappes fortes contre

23 l'ennemi, la ligne de front, les postes de commandement, les centres de

24 communications, les positions d'artillerie et en visant les villes de

25 Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac, Gracac et les plaçant sous les tirs

26 d'artillerie. Sécuriser les côtés des unités qui participent à l'offensive

27 le long de l'axe principal."

28 Donc à la lecture de cela, et en sachant qu'il y avait un ordre venu de

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1 l'état-major principal où on a demandé aux commandants de diriger leur

2 artillerie contre des objectifs militaires, on en a parlé, le général

3 Gotovina, ce qu'il fait ici c'est qu'il fait la liste des objectifs

4 principaux qui intéressent l'état-major principal, à savoir les postes de

5 commandement, les centres de communications, les positions d'artillerie, et

6 cetera.

7 Donc on va oublier Knin pour l'instant. Est-ce que vous considérez que les

8 postes de commandement, les centres de communications, les positions

9 d'artillerie existaient à Benkovac, Obrovac et à Gracac ?

10 R. Je n'en sais rien puisque je n'ai pas étudié ces villes.

11 Q. Pourtant, dans votre rapport à la page 14 - c'est le paragraphe 16,

12 c'est le document P1259 - vous avez dit que cet ordre n'était pas

13 suffisamment précis, vous avez dit que :

14 "Ceci aurait donné ou a donné le feu vert pour tirer et pilonner les villes

15 principales.

16 Est-ce que vous avez vu un élément quelconque - on oublie Knin pour

17 l'instant - indiquant que les groupes d'artillerie placés sous le

18 commandement du général Gotovina de la Région militaire de Split et qu'ils

19 ont tiré au hasard sur Drvar, Benkovac, Obrovac ou Gracac ?

20 R. Je ne l'ai pas vu et je n'ai jamais dit que cela s'est effectivement

21 produit. Ce que je dis c'est qu'en écrivant ce qu'il a écrit ici dans un

22 ordre, bien, vous faites en sorte que les commandants peuvent le faire.

23 Autrement dit, c'est encore plus fort, vous leur donnez l'ordre de le

24 faire.

25 C'est de cela qu'il s'agit. Et l'intention peut être pire que ce qu'on lit

26 ici, que l'effet.

27 Q. Mais vous n'avez pas d'éléments indiquant que cela s'est jamais produit

28 ?

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15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu à la

2 question.

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais c'était juste le préambule avant de

4 poser une autre question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est très clair dans les

6 rapports. Je sais pas dans quelle mesure vous voulez continuer dans ce

7 sens, mais le témoin a dit très clairement qu'il n'a pas d'information sur

8 ce qui s'est vraiment produit. Il a analysé un certain nombre de rapports

9 et il a écrit son rapport d'expert sur la base de ces informations.

10 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez, j'aimerais bien

11 poursuivre un petit peu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Donc vous ne pensez pas, n'est-ce pas, que cet ordre a été écrit. Très

15 bien. Enfin, en tout cas, il a pas été écrit conformément à la doctrine qui

16 prévaut dans votre armée, n'est-ce pas ?

17 R. Tout d'abord, la façon dont on a formulé cette phrase, non seulement

18 qu'elle ne respecte pas les principes de notre doctrine mais c'est une

19 phrase - et là je parle vraiment de cette phrase-là - donc : "Placer sous

20 les feux d'artillerie les villes de Benkovac, Gracac Knin, Drvar." D'après

21 nous - parce que j'ai consulté aussi mon collègue qui est un juriste au

22 sein de notre organisation - bien, c'est quelque chose qui est complètement

23 illégal, c'est une phrase illégale. Parce que quand on regarde l'ordre du

24 général Gotovina, on parle de l'utilisation de moyens militaires contre des

25 cibles militaires. Et je vais répéter à l'infini s'il le faut, cela ne me

26 pose aucun problème, parce que cela ressemble à un ordre tout à fait

27 correct, en règle, qui respecte les critères de l'armée croate qui sont un

28 peu différents des règles qui existent dans l'OTAN mais les intentions sont

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1 les mêmes.

2 Mais si vous examinez les missions de groupes d'artillerie, en ce qui

3 concerne la première partie de ces missions, on demande qu'on donne l'appui

4 en artillerie contre la ligne de front de l'ennemi, parfaitement en règle.

5 Ensuite, le poste de commandement, parfaitement en règle, conforme aux

6 ordres de l'état-major principal. Ensuite, les centres de communications,

7 les positions d'artillerie, tout cela c'est en règle. Mais ici, il faudrait

8 aussi ajouter les villes de Knin, Drvar, et cetera. Parce que si les postes

9 de commandement se trouvent à Knin, bien, cela fait partie de cette phrase.

10 Mais ensuite, tout d'un coup, vous trouvez cette phrase, ajoutée, "En

11 plaçant sous le feu d'artillerie les villes de Drvar, Benkovac, Obrovac,

12 Gracac, et cetera." Moi, ce que j'aurais voulu voir ici, c'est une virgule,

13 ensuite un rajout, à savoir afin de placer d'attaquer les postes de

14 commandement ou bien d'autres objectifs militaires précis.

15 Je n'arrive pas à expliquer cette phrase.

16 Q. Bien, si on analyse ce que vous venez de dire, s'il y avait des groupes

17 d'artillerie avec des cibles précises à Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et

18 Gracac, il aurait fallu demander de tirer là-dessus.

19 R. Pourquoi ce n'est pas écrit ici ?

20 Q. Mais je n'ai pas dit que c'est un ordre parfait, je n'ai pas dit qu'il

21 était parfaitement écrit. Mais si vous regardez ce qu'ils ont fait dans les

22 faits, en réalité, ils ont attaqué la ligne de front, les postes de

23 commandement, les centres de communication, et cetera, qui se trouvaient à

24 Drvar, Knin Benkovac, Obrovac et Gracac.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

26 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il a vraiment demandé au

27 témoin. Est-ce qu'il a demandé au témoin si c'est bien ça qu'ils ont fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

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1 Nous ne pouvons pas accepter cette objection.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Donc il est correct, n'est-ce pas, que si l'on interprète cet ordre à

4 juste titre et correctement, bien, les objectifs militaires se trouvaient

5 dans ces villes et c'est pour cela que le général Gotovina a demandé qu'on

6 tire sur ces villes ?

7 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, je ne suis pas

8 d'accord avec vous. Pour moi, c'est un ordre supplémentaire qui s'ajoute à

9 tout ce qui a été dit dans la première phrase, à savoir tirer sur les

10 postes de commandement, sur les positions d'artillerie, et cetera. Parce

11 que vous ne pouvez pas ajouter cette phrase, parce que là vous avez juste

12 qu'une phrase rajoutée sans aucune référence, sans aucune explication, qui

13 ne se réfère à ce qui précède. Donc pour moi, c'est un ordre supplémentaire

14 et cet ordre, d'après les informations dont je dispose, bien, c'est un

15 ordre qui n'est absolument pas précis parce que quand vous faites votre

16 ordre, il faut vraiment formuler les effets entendus. J'ai vu des listes

17 des cibles. Bien, même ces listes des cibles ne définissaient pas très bien

18 les effets, et je pense qu'il faut comprendre qu'à partir du moment où vous

19 écrivez un ordre, et dans cet ordre vous dites qu'il faut placer sur le feu

20 d'artillerie une ville, il faut être absolument clair. Il faut bien définir

21 ce que vous voulez obtenir parce que comment dire, comment vous pouvez dire

22 d'un côté qu'il faut tirer avec le feu intense sur les postes de

23 commandement, les centres de communications, et cetera, puis tout d'un

24 coup, il y a une autre phrase qui n'est absolument pas précise et je ne

25 vois pas pourquoi cela a été fait comme cela. C'est là le problème.

26 Q. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec la terminologie, et je

27 comprends que vous, si vous faisiez cela au sein de l'armée néerlandaise,

28 vous auriez fait cela de façon plus

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1 concrète ?

2 R. Nous n'aurions jamais utilisé le terme "placer la ville sous les tirs

3 d'artillerie."

4 Q. Vous seriez plus concret ?

5 R. On aurait été très concret.

6 Q. Excusez-moi, on était en train de se chevaucher.

7 Et vous seriez plus concret, car ceci aurait été fait conformément à votre

8 doctrine et vos règles de rupture du feu ?

9 R. Ça ne concerne pas seulement la doctrine et les règles de combat. Mais

10 ça concerne le fait que dans un ordre aussi général, dans une situation

11 complexe telle que la guerre, bien, un commandant subordonné peut mal

12 comprendre ce que l'on veut dire et ce que l'on demande de lui, car surtout

13 si ceci est interprété d'une certaine manière dans cette phrase on donne un

14 ordre de tirer sur les cibles civiles.

15 Q. Saviez-vous qu'avant cet ordre les villes de Knin, Benkovac, Obrovac et

16 Gracac - on va laisser Drvar de côté - que ces villes n'étaient pas

17 accessibles à l'artillerie de la HV en vertu de leurs règles de combat.

18 Vous le savez ?

19 R. Vous voulez dire avant l'opération Tempête.

20 Q. Avant l'opération Tempête ?

21 R. Je ne le savais pas.

22 Q. Si ces villes n'étaient pas accessibles, bien, cet ordre notifie de

23 manière concrète les officiers d'artillerie qu'ils ont maintenant la

24 permission de tirer sur ces villes qui n'étaient pas accessibles avant;

25 puis deuxièmement, qu'ils peuvent tirer sur les objectifs militaires

26 énumérés dans ce paragraphe ?

27 R. Avec tout le respect que je vous dois, ceci n'est pas spécifié. Il

28 n'est pas indiqué dans l'ordre que les restrictions ont été enlevées, et je

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1 m'attendrais au moins à ce que ceci soit reformulé. Et encore une fois, ça

2 a été fait facilement, parce qu'il est dit "et en" ce qui donne l'autorité

3 de pilonner l'ensemble de la ville. Donc ça ne fait pas référence aux

4 parties précédentes de la phrase, car le terme utilisé est "and by" et en

5 faisant quelque chose.

6 Donc je ne comprends pas pourquoi on ajoute une telle phrase sans

7 explication alors qu'on avait déjà mentionné le poste de commandement, le

8 centre de communications, et les positions de tir d'artillerie. Et ici,

9 l'on introduit une nouvelle tâche, un nouvel élément sans explication, ce

10 qui ouvre la possibilité d'utiliser l'artillerie contre les cibles non

11 militaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

14 Q. Nous allons aller un peu plus loin.

15 En tant que commandant, en tant qu'officier et le général Gotovina, en tant

16 que commandant, lorsqu'il vous donnez un ordre, vous en tant qu'officier,

17 vous avez le droit de supposer que vos subordonnés vont effectuer, exécuter

18 cet ordre conformément à la loi sur le conflit armé, n'est-ce pas ?

19 R. Je connais mon organisation, mais je ne sais pas ce qui était dans la

20 tête du général Gotovina ou des officiers croates.

21 Q. Bien, le général a accepté la pratique militaire que vous connaissez,

22 qui n'existe non pas seulement à l'intérieur de l'OTAN mais à travers le

23 monde, c'est-à-dire à un officier supérieur, à moins qu'il ait des éléments

24 de preuve indiquant que son groupe d'artillerie pilonnait de façon

25 arbitraire les cibles civiles, bien, il a le droit d'assumer qu'il

26 fonctionne conformément à la loi sur le conflit armé ?

27 R. Dans ce cas-là, je ne comprends pas pourquoi créer un tel malentendu

28 avec un ordre aussi vague alors qu'on pourrait facilement éviter les

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1 malentendus et les complications dans une opération complexe.

2 Q. Je ne veux pas vous interrompre, mais ce n'était pas ma question.

3 Ma question est la suivante : Je vais répéter la ligne 14 ici, donc il

4 s'agit de la pratique générale : Un officier supérieur, à moins qu'il ait

5 des éléments de preuve ou des éléments indiquant que son groupe

6 d'artillerie a tiré sur les cibles civiles de façon arbitraire, a le droit

7 de supposer qu'ils opèrent conformément à la loi sur les conflits armés,

8 n'est-ce pas ?

9 R. La seule réponse que je peux donner concerne ma propre armée. Donc je

10 ne répondrai pas à cette question, je ne peux pas le faire.

11 Q. Nous allons examiner maintenant ce qu'a dit le général, ce qu'a fait le

12 général Gotovina, car vous n'avez pas traité de ça dans votre rapport. Nous

13 allons nous pencher sur deux lignes plus loin. Dans cet ordre, il prend

14 note du fait que conformément au groupe établi.

15 Vous voyez cette partie ?

16 Il est dit : "Les chefs d'artillerie dans le groupe opérationnel réviseront

17 les plans d'artillerie et l'utilisation des plans d'action pour les

18 représentants TS ou leurs groupes de TS."

19 Donc le général Gotovina leur donne des ordres concrets afin qu'ils

20 élaborent un plan d'artillerie comportant des listes d'artillerie, de

21 pièces d'artillerie, et cetera.

22 R. C'est ce qu'il est dit dans l'ordre.

23 Q. Pourquoi ne pas expliquer à la Chambre comment ce processus s'applique

24 au groupe d'artillerie et la création des cartes avec les coordonnées

25 données dans le texte, et cetera, et qu'est-ce que ça nous dit par rapport

26 à la procédure ordonnée par le général Gotovina ?

27 R. Bien, en réalité, ça veut dire que les groupes d'artillerie concernés -

28 je suppose qu'il s'agit d'une combinaison des forces de manœuvre et des

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1 forces qui planifient l'ensemble de l'opération -bien, elle se penche sur

2 le comportement attendu de la part de

3 l'ennemi. Ils proposent leurs propres cours d'action, leur propre

4 planification, et commencent à rédiger une liste de cibles planifiées, les

5 cibles qui sont importantes et ils commencent à formuler, s'agissant de

6 chacune de ces cibles, ce qu'ils souhaitent accomplir pendant l'opération.

7 Et ces cibles sont énumérées dans les listes de cibles ou les matrices de

8 cibles, et on y indique les détails concernant la cible, le comportement,

9 les éléments de la cible. Et il est indiqué ce que l'on espère atteindre.

10 Ces listes sont utilisées par rapport aux cibles planifiées, et il existe

11 aussi des cibles non planifiées, opportunistes, ce sont les cibles qui

12 surgissent sur le champ de bataille pendant les combats.

13 Donc il y a eu une partie planifiée de l'action et c'est la procédure

14 normale.

15 Q. Donc vous vous attendriez, n'est-ce pas -- je veux dire, est-ce que

16 vous avez des éléments de preuve indiquant que les subordonnés du général

17 Gotovina ont mal compris cet ordre en pensant que ça voulait dire qu'il

18 fallait pilonner les cibles civiles, qu'ils ont reçu le feu vert pour ce

19 faire ?

20 R. Dans l'ordre d'artillerie, il y a une ligne séparée, et l'ordre séparé

21 ne fait que le répéter, il y a une liste des cibles et je n'ai rien vu de

22 tel. Je n'ai pas des effets. J'ai vu simplement certaines cibles : hôpital,

23 dispensaires médicaux ont été indiqués.

24 Mais lorsque vous donnez un ordre de pilonner la ville de Knin, vous n'avez

25 pas besoin de spécifier cela.

26 Q. Mais mis à part cela, est-ce que vous avez vu d'autres documents qui

27 impliquent que le feu vert d'attaquer des cibles civiles a été donné ?

28 R. Je dis seulement que --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Russo souhaite intervenir.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je veux simplement dire que cette question a

3 été posée et que la réponse a été fournie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les questions diffèrent quelque peu

5 ici et là, mais apparemment les réponses sont semblables ou les mêmes, et

6 comme je l'ai déjà dit --

7 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer à autre chose.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et passer à autre chose ça veut

9 dire progresser aussi et laisser derrière vous ce qui a été dit.

10 Poursuivez, Maître Kehoe.

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

12 Nous allons passer maintenant au document que l'Accusation a versé au

13 dossier, il s'agit de P1274, c'est une carte.

14 Q. Monsieur, c'est une carte de planification telle que celle que vous

15 vous attendriez de voir et qui indique les zones générales que vous

16 souhaitez soumettre à un feu indirect, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et l'on s'est concentré sur celles dans la région de Knin, mais au

19 cours du contre-interrogatoire on a parlé de bien d'autres.

20 Dans ces cases, vous vous attendriez que les cibles individuelles soient

21 identifiées avec les coordonnées, les cotes ?

22 R. Oui, ceci fait partie du plan d'artillerie, plan d'ensemble, d'un côté

23 vous avez le plan superposé et de l'autre, la liste des cibles avec les

24 cotes.

25 Q. Passons maintenant à la pièce P1271. Mis à part votre désaccord

26 concernant la terminologie portant sur l'église et l'hôpital, il s'agit là

27 d'un tableau des cibles avec les cotes telles que ce que vous considérez

28 qu'elles doivent se trouver sur la carte élargie et qui ont été reprises

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1 dans le tableau qui identifie les cibles avec les cotes ?

2 R. A l'exception du fait qu'ici l'effet souhaité n'est mentionné nulle

3 part dans ce type de liste. Donc je ne sais pas ce que les troupes devaient

4 atteindre là.

5 Q. Lorsque vous dites effet, c'est quelque chose qui est requis dans un

6 ordre selon votre doctrine. Mais il n'y a pas de loi portant sur le conflit

7 armé qui exige qu'un ordre comporte un effet ?

8 R. Non.

9 Q. Donc nous allons voir maintenant la liste des cibles.

10 Passons à P1272, il s'agit d'un autre document de préparation d'artillerie

11 avec les cotes et le temps des tirs.

12 Donc, Colonel, si l'on revient à P1225 [comme interprété], page 14, c'est

13 vers le bas de la page, d'après les éléments de preuve que vous avez

14 examinés, en réalité, les subordonnés du général Gotovina ont effectivement

15 suivi son ordre et les chefs d'artillerie ont élaboré les plans

16 d'artillerie et les plans d'action pour chacune de leurs unités respectives

17 ou groupes d'artillerie, n'est-ce pas ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

19 M. RUSSO : [interprétation] Je vais faire objection, car la question se

20 fonde sur la supposition selon laquelle ce qu'il a montré, la carte et les

21 deux listes de cibles, a été élaboré par les chefs d'artillerie. Mais ceci

22 n'a pas été présenté au témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que cherchez-vous à obtenir, Maître

24 Kehoe ? C'est une interprétation de ce document ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien sûr, je souhaite, sur la base des

26 documents qu'il a vus, qu'il conclut que, suite aux ordres du général

27 Gotovina, ses chefs d'artillerie ont élaboré ce plan d'artillerie avec une

28 carte, avec un tableau comportant les coordonnées, les cotes, et cetera.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Au moins s'ils l'ont informé de ce

2 qui a été fait et si le témoin est d'accord, ça va être conforme à ce que

3 vous disiez.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de plus de temps,

6 dites-le-nous, sinon veuillez répondre à la question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon opinion et mon jugement portant

8 sur l'ordre opérationnel, tout est conforme à l'ordre, à l'exception du

9 placement des villes de Knin sous le feu d'artillerie. Car la tâche du

10 groupe d'artillerie est clairement indiquée, il s'agit de frappes

11 puissantes contre les lignes de front de l'ennemi, le poste de

12 commandement, les centres de communications, les positions d'artillerie.

13 Cette partie est claire car il s'agit de cibles militaires. Donc c'est

14 assez clair. Et à ces fins, des listes de cibles ont été constituées, des

15 plans ont été faits, des cartes ont été élaborées. Tout ceci est très

16 logique. Ces plans et ces listes de cibles d'artillerie qui m'ont été

17 montrés ne reflètent pas pourquoi il fallait placer les villes de Drvar et

18 Knin sous le feu de l'artillerie. Je pense qu'il est nécessaire de

19 comprendre cette partie de l'ordre de manière séparée. Ceci n'est pas

20 reflété dans les points qui m'ont été montrés.

21 C'est mon opinion, quelle que soit la vôtre.

22 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer maintenant à P64. C'est le

23 dernier document portant là-dessus.

24 Q. Encore une fois, voyons les conclusions du colonel Hjertnes qui dit

25 qu'en général le pilonnage se concentrait sur les objectifs militaires -

26 ça, ça concerne juste Knin - mais revenons en arrière, voyons l'ordre qui

27 dit de frapper les postes de commandement, les centres de communications,

28 les positions d'artillerie. Ce qui s'est passé en réalité à Knin c'est que

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1 les objectifs militaires, conformément à cet ordre, les postes de

2 commandement, les centres de communications et les positions d'artillerie

3 ont été touchés par la HV et, d'après le général Hjertnes, étaient

4 concentrés autour de ces cibles, n'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

6 M. RUSSO : [interprétation] J'objecte, car clairement dans P64 il n'est pas

7 indiqué que les postes de commandement ou les positions d'artillerie ont

8 été touchés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous demandez encore une

10 fois au témoin ce qui s'est passé. Et j'ai déjà essayé de vous aider à

11 reformuler votre dernière question, car apparemment ce témoin n'a pas

12 d'observations personnelles. Il peut lire les documents comme nous pouvons

13 le faire. Bien sûr, vous pouvez lui demander si ce document est une

14 indication par rapport au rapport, si c'est conforme à cela. Ça, ça peut

15 être compris.

16 Mais il ne faut pas lui demander si les choses ne se sont pas déroulées

17 ainsi car il ne le sait pas.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous reformulez votre question,

20 vous pourrez certainement éviter toute objection de la part de M. Russo et,

21 bien sûr, il est tout à fait clair ce qui vous sépare, vous et M. Konings.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est tout à fait clair.

24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends, et si je

25 peux poser une dernière question, vous ne m'entendrez plus parler, je vais

26 m'asseoir tranquillement pendant le reste de la journée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas mon objectif.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne faisais que plaisanter, vous le

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1 comprenez.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est pour cela que je

3 réponds avec un sourire moi aussi.

4 Poursuivez.

5 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

6 Q. Général -- Colonel, pardon, je viens de vous promouvoir.

7 R. Merci beaucoup.

8 Q. Colonel, n'est-il pas exact qu'au paragraphe 2 de la pièce 64 il est

9 dit lorsqu'ils tiraient sur Knin, les tirs concernaient les postes de

10 commandement, les centres de communications, les positions d'artillerie,

11 conformément à l'ordre du général Gotovina qui est P1125. Ne s'agit-il pas

12 d'une indication de cela ?

13 R. C'est seulement une indication portant sur le fait que les tirs se

14 concentraient sur les objectifs militaires. Je ne sais pas quels objectifs.

15 Vraiment, je ne sais pas, mais il est dit aussi qu'il y a eu des dégâts

16 dans les structures civiles.

17 Et clairement, ce n'est pas la même chose que ce qui s'est passé dans la

18 pratique, car il y a une intention que je peux lire dans l'ordre du général

19 Gotovina, dans cette phrase en particulier.

20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je avoir un

21 instant ?

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Une dernière question, Colonel.

25 Vos connaissances concernant les intentions du général Gotovina à cet

26 égard se limitent strictement à ce que vous avez lu ou ce que le bureau du

27 Procureur vous a fourni. Vous n'avez pas d'autres informations, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Je n'ai pas d'autres informations.

2 Q. Merci beaucoup, Colonel. Vous avez eu beaucoup de patience, et je

3 l'apprécie.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

5 questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

7 Il n'y a pas de contre-interrogatoire de la part de la Défense Cermak.

8 Maître Kuzmanovic.

9 Monsieur Konings, Me Kuzmanovic est le conseil qui représente M. Markac, et

10 c'est lui qui va vous contre-interroger maintenant.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 R. Bonjour.

15 Q. Colonel, il est exact de dire, n'est-ce pas, que dans les rapports que

16 vous avez reçus, il n'y a pas d'opinion critique ou de discussion ou même

17 de la connaissance du fait que le ministère de l'Intérieur de la police

18 spéciale utilisait l'artillerie dans l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact, Monsieur.

20 Q. Est-ce que vous savez qui contrôlait l'utilisation de l'artillerie

21 s'agissant de la police spéciale du ministère de l'Intérieur dans son axe

22 d'attaque ?

23 R. Non, je ne sais pas.

24 Q. Est-ce que vous saviez même si la police spéciale du ministère de

25 l'Intérieur disposait de l'artillerie dans son axe d'attaque ?

26 R. Non. Je me suis concentré sur les aspects qui ont fait l'objet de la

27 discussion au cours de ces trois dernières journées.

28 Q. Est-ce qu'on peut dire que le bureau du Procureur dans cette affaire ne

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1 vous a jamais parlé des questions spécifiques concernant l'utilisation de

2 l'artillerie dans l'opération Tempête de la part de la police spéciale ?

3 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

4 Q. Est-ce que le bureau du Procureur vous a jamais parlé de la déposition

5 d'un monsieur qui répond au nom de Josip Turkalj ? Est-ce que ce nom vous

6 dit quelque chose ?

7 R. Non, pas momentanément.

8 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous ne connaissez pas Josip Turkalj

9 ?

10 R. Non, je ne le connais pas.

11 Q. Est-ce que le bureau du Procureur a à n'importe quel moment parlé avec

12 vous de la déposition d'un monsieur répondant au nom de Mile Sovilj ?

13 R. Non.

14 Q. Encore une fois, il est exact de dire, n'est-ce pas, que vous ne savez

15 pas qui est Mile Sovilj, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Votre rapport contient une analyse assez longue concernant

18 l'utilisation de l'artillerie à Knin. Et dans votre rapport, il n'y a pas

19 d'analyse de l'utilisation de l'artillerie à Gracac, Obrovac ou Benkovac;

20 est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et le résultat de cela est que vous ne savez pas si, oui ou non, il y a

23 eu des victimes civiles en raison de l'utilisation de l'artillerie à

24 Gracac, Obrovac ou Benkovac; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et vous n'étiez pas au courant des dégâts collatéraux, s'il y en a eu,

27 qui ont été le résultat de l'utilisation de l'artillerie à Gracac, Obrovac

28 et Benkovac; est-ce exact ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. C'est exact.

2 Q. A aucun moment pendant l'opération Tempête, l'armée de l'ARSK ou leurs

3 autorités civiles n'ont proclamé les villes du secteur sud, villes libres

4 ou ouvertes, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai lu cela dans aucun des textes que j'ai révisés.

6 Q. Et mis à part à Knin, est-ce que le bureau du Procureur vous a informé

7 des cibles militaires à des endroits tels que Gracac, Benkovac ou Otocac ?

8 R. Non.

9 Q. Il y a eu des discussions au sujet de la pièce P1273, et dans le cadre

10 de ma question, je vais vous demander de présenter ce document.

11 Vous vous souviendrez que c'est une carte de Poskok 93 avec la liste des

12 cibles. Il a été question de cela au sujet de certaines de ces cibles avec

13 l'utilisation du mot "stacionar," qui a été interprété comme station

14 médicale.

15 Est-ce que vous vous souvenez de cette discussion lors de votre

16 interrogatoire principal ?

17 R. Oui.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais au greffier d'audience de

19 montrer maintenant la pièce 1D65-0527 [comme interprété].

20 Q. Ce document-ci est daté du 29 juillet 1995. Et il n'a pas très

21 précisément trait à des questions d'artillerie, mais vous verrez au

22 paragraphe 3, sur la version B/C/S du document, qu'on emploie le mot

23 "stacionar," et il est traduit dans ce cas-ci, dans ce document, par

24 installation stationnaire et non pas médicale.

25 Est-ce que vous avez des renseignements quels qu'ils soient, Colonel, sur

26 le point de savoir si cet "stacionar" était autre chose que médical ?

27 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, nous n'avons jamais discuté la

28 question de ce mot "stacionar." On m'a montré la liste des objectifs où le

Page 14778

1 mot "poste médical" était présenté, et je n'ai simplement qu'une

2 explication pour le mot de poste médical.

3 Q. Par exemple, au paragraphe 3 de cet ordre - et je vais le lire - ça dit

4 : "Après la remise des positions, les éléments se retireront de Sveti Filip

5 et de l'installation stationnée à Jakov en ayant pour tâche à ce moment-là

6 de faire des préparatifs pour occuper la pp."

7 Dans ce contexte particulier, tout au moins une installation de combat

8 stationnaire est un endroit dans lequel des troupes sont stationnées; c'est

9 bien cela ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes apparemment en train de lire

11 quelque chose que je n'ai pas sur mon écran.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous lisez à partir d'une

14 traduction qui n'est pas la même que celle que j'ai moi-même à l'écran.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais lire à partir de l'écran.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En particulier parce qu'il y a un mot

17 que vous lisez qui pourrait être pertinent dans ce contexte.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Oui, le mot qui figure dans mon document de la copie papier est

20 différent du document qu'on voit à l'écran. Vous avez raison, Monsieur le

21 Président. Je vais lire à partir de l'écran.

22 "Après la remise des positions, les POB se retireront de Sveti Filip i

23 Jakov, de l'installation stationnaire, avec pour tâche de faire des

24 préparatifs visant à occuper le pp."

25 Et je vais revenir à ma question précédente, Colonel, tout au moins dans le

26 cas de cet ordre particulier.

27 Le mot "stacionar" n'est pas indiqué comme étant une installation médicale.

28 R. Apparemment il dit ici qu'il y a une installation stationnaire, ce qui

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1 peut en fait vouloir dire beaucoup de choses.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

3 demander le versement de ce document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Monsieur Russo.

6 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier, le numéro

8 sera --

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- sera la pièce D126 [comme interprété],

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce D1269 est admise comme

12 élément de preuve au dossier.

13 J'ajoute tout de suite que, Maître Kuzmanovic, ceci résolvant une question

14 d'interprétation, mais lorsqu'on présente un autre document par rapport à

15 celui qui existe, avec apparemment deux traductions différentes, ceci peut

16 ajouter à la confusion plutôt que d'aider à la résoudre. Donc j'aimerais

17 beaucoup savoir comment en l'occurrence j'ai compris que Saint-Filip et

18 Jakov, comment est-ce que ceci peut se référer à une installation qui

19 existe ? Je ne m'attends pas à ce qu'ils inventent de nouveaux noms.

20 Bien entendu, j'aimerais savoir ce qu'était l'installation en

21 question. Apparemment dans ce secteur, qui était connu sous ce nom Saint-

22 Filip et Jakov, et je ne sais pas si vous y viendrez ou non. Mais --

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose

24 que le but de tout cela, utiliser ce document en particulier, était

25 précisément de montrer à la Chambre qu'il y avait des sens multiples au mot

26 pour l'utilisation de "stacionar."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon. Alors, si

28 Saint-Filip et Saint-Jakov est une installation militaire, je ne sais pas

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1 ce qui --

2 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est une ville en Croatie.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous suis maintenant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la traduction, il est dit

7 "stationnaire" ou "station." Je ne sais pas si c'était le nom d'un village

8 ou quelque chose de stationnaire, et à ce moment-là à quoi il est fait

9 référence dans ce document.

10 Tout au moins, à la simple lecture pour moi ce n'est pas clair.

11 Apparemment, quelque chose de stationnaire, quel que soit le type - bon, je

12 comprends maintenant que c'est à l'intérieur de ce village. La seule chose

13 qui rend les choses plus complexes - et je ne vous blâme pas pour cela -

14 pour me montrer que les choses sont bien complexes, et ceci montre à quel

15 point ils sont complexes. Je crois que j'ai invité les parties à voir s'il

16 y avait peut-être une approche linguistique meilleure, mais du point de vue

17 pratique ceci pourrait nous aider.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous pouvons faire cela, Monsieur le

19 Président. Nous n'avons pas eu simplement l'occasion de le faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

21 M. MISETIC : [interprétation] M. Russo et moi-même avons parlé de la

22 nécessité de résoudre cette question dès que possible. Je voudrais

23 simplement dire que qu'est-ce que veut dire installation stationnaire dans

24 ce contexte de Saint-Filip et Jakov, nous allons certainement chercher

25 cela. Mais ça veut dire que dans un contexte militaire, une installation

26 endure du point de vue militaire. Ça veut vouloir dire n'importe quoi, une

27 école, une maison.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est ça la question. La question

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1 est de savoir si ça a une connotation médicale nécessairement ou non. Je

2 crois que c'est ça la question dont nous parlons.

3 M. MISETIC : [interprétation] Mais de notre perspective, Monsieur le

4 Président, à un lieu donné, à un moment donné, ça peut vouloir dire une

5 installation médicale qui est utilisée à des fins militaires, d'une

6 installation fixe. Ce que je dis, c'est que c'est un terme général qui peut

7 vouloir dire n'importe quel installation fixe.

8 Donc nous pouvons essayer de savoir ce qui se trouvait là dans ce village

9 particulier mais il faut qu'on le fasse au cas par cas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que M. Russo nous a présenté un

11 dictionnaire. Quant à savoir si c'est un bon dictionnaire ou non, il reste

12 à voir. Mais bien sûr, on n'avance pas sur la question de savoir si c'est

13 un terme général générique ou s'il s'agit d'une installation militaire. Je

14 ne sais pas. Pour ce qui est de Saint-Filip et Jakob [comme interprété], où

15 si ç'a au contraire nous crée davantage de confusion, je ne sais pas. Il

16 faudra qu'on voie.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Colonel, vous n'avez pas d'élément vous permettant de dire, vous n'avez

19 reçu aucun élément prouvant d'une façon quelconque qui est de savoir si

20 c'était des postes médicaux qui, en fait, ont été touchés par des tirs

21 d'artillerie lors de l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai aucun renseignement à ce sujet.

23 Q. Votre CV est donc le document P1258, et j'ai une question générale

24 concernant vos antécédents, Colonel.

25 Je vois tout au moins, d'après mon interprétation du CV, qu'il ne dit rien

26 sur la question de savoir si vous avez vous-même commandé une unité

27 d'artillerie au combat sur le terrain. Pouvez-vous nous dire si vous l'avez

28 fait ou si vous ne l'avez pas fait ? Peut-être que j'ai mal lu votre CV.

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1 Est-ce que vous avez jamais commandé une unité d'artillerie de combat sur

2 le terrain ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que le bureau du Procureur vous a jamais donné une estimation

5 concernant le nombre de victimes civiles dans l'un quelconque des villages

6 au cours de l'opération Tempête à la suite de ces tirs d'artillerie ?

7 R. Il se peut que l'on m'ait donné quelques chiffres. On peut avoir évoqué

8 quelques chiffres, mais la réponse est non. Je ne sais pas.

9 Q. Tout au moins, il y en a aucun de contenu dans votre rapport, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Il n'y en a pas dans mon rapport.

12 Q. Vous avez dit que vous étiez à Sarajevo pendant une période assez

13 longue, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. J'étais stationné à Sarajevo pendant près de sept mois.

15 Q. De quand à quand ?

16 R. Avril 1995 jusqu'à la fin d'octobre 1995.

17 Q. Donc pendant l'opération Tempête, en fait, vous étiez à Sarajevo ?

18 R. Oui, j'étais à Sarajevo.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Colonel, je n'ai pas d'autres

21 questions à vous poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

23 Monsieur Russo, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin.

24 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

26 Nouvel interrogatoire par M. Russo :

27 Q. [interprétation] Colonel, je voudrais maintenant revenir sur l'une des

28 dernières questions qui vous avaient été posées par Me Kuzmanovic qui était

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1 de savoir si vous aviez commandé une unité d'artillerie au combat.

2 Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre si les lois en matière de

3 conflit armé telles que vous les connaissez, telles que vous en avez été

4 instruit, est-ce qu'elles s'appliquent de la même manière dans des

5 situations de combat et des situations qui ne sont pas des situations de

6 combat ? Est-ce que ça s'applique de la même manière ?

7 R. Bien, ça dépend de savoir comment vous décrivez le mot combat, comment

8 vous l'entendez. Je crois que les lois touchant au conflit armé, relatives

9 au conflit armé, sont d'application dans n'importe quel pays. Et

10 actuellement, nous ne faisons aucune distinction, on ne fait plus de

11 distinction entre une opération de combat et une opération, par exemple, de

12 soutien, de paix. Nous parlons de la participation de forces militaires

13 dans le cadre d'une opération dans un conflit. Pour autant que je le sache,

14 l'application de la violence, l'application de moyens militaires est

15 soumise aux lois des conflits armés quel que soit - on parle de combat oui

16 ou non - parce que la définition, la description de combat c'est

17 l'application de la violence militaire contre une population qui répond à

18 ça. C'est comme ça que nous décrivons souvent le combat.

19 Maintenant, un combat peut avoir lieu dans une situation de soutien à la

20 paix. Ce n'est pas nécessairement que nous parlions d'un conflit d'Etat

21 entre Etat dans lesquels de grandes armées se combattent l'une et l'autre.

22 Le combat peut également avoir lieu dans une situation irrégulière, comme

23 en Afghanistan, ce que nous avons décrit comme étant les moyens de contrer

24 une insurrection, une

25 contre-insurrection.

26 Donc je pense que tout ceci est applicable, toutes les situations de droit

27 relatif aux conflits armés s'applique, à ma connaissance.

28 Q. Je vous remercie. Colonel, Me Kehoe vous a posé certaines questions

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1 concernant les avantages du point de vue militaire qu'il y aurait à

2 détruire une certaine cohésion de l'ennemi en utilisant la peur, la

3 panique, le choc et la surprise.

4 Si vous vous en souvenez, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre si

5 l'artillerie est le seul moyen par lequel on peut réaliser ce type d'effets

6 contre un ennemi ?

7 R. Non, certainement pas. Il y a bien d'autres moyens à disposition.

8 Q. Pourriez-vous donner à la Chambre un exemple ou deux de ce que l'on

9 pourrait faire d'autre, outre l'utilisation des tirs d'artillerie ?

10 R. Bien, tout système d'armes que vous pouvez avoir à votre disposition,

11 dans votre inventaire, peut aller de l'utilisation d'armes légères jusqu'à

12 l'utilisation d'un appui aérien rapproché, ou même quelque chose de plus

13 vaste, l'utilisation d'avions de bombardement, tout ce que vous pouvez

14 avoir entre les deux, l'utilisation d'un moyens létaux, mortels, qui

15 peuvent causer de la panique et le chaos. Bien sûr, vous avez toute une

16 palette de ce que je pourrais essayer de résumer par un mot --

17 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

18 LE TÉMOIN : [interprétation]

19 R. -- qui, lorsque vous utilisez la guerre psychologique ou lorsque vous

20 essayez d'employer des moyens non létaux que vous avez à votre disposition

21 pour causer la panique, pour causer la peur, vous pouvez menacer les gens

22 et si la population est sensible à cela, à ce moment-là, il n'est pas

23 nécessaire d'utiliser les armes. Si vous menacez l'ennemi, vous pouvez le

24 faire de telle ou telle manière et à ce moment-là vous pouvez déjà avoir

25 une population ou des gens qui sont en panique.

26 Q. Je vous remercie. On vous a également montré l'utilisation de voie

27 ferrée par l'ARSK pour déplacer des munitions parfois entre la fin du mois

28 de juillet et le 5 août 1995.

Page 14786

1 Rien de ces éléments de preuve n'inclut la référence des munitions qui se

2 seraient trouvées à Knin --

3 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, le caractère directif de cette

4 question est s'il souhaite évoquer un document particulier, à ce moment-là,

5 je crois que qu'est-ce que dit le conseil n'est pas approprié.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, voudriez-vous, s'il vous

7 plaît, reformuler votre question.

8 M. RUSSO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

9 Q. Maintenant, en vous posant la question de l'utilisation des voies

10 ferrées, Me Kehoe vous a posé la question suivante, que l'on trouve à la

11 page 14 684, ligne 2 à 14 688, où on voit la discussion de ce point.

12 M. Kehoe vous a demandé :

13 "Maintenant si, Colonel, l'ARSK utilisait les lignes de chemin de fer pour

14 déplacer les munitions et si en fait il y avait certaines activités sur ces

15 lignes de chemin de fer le 4, seriez-vous d'accord avec moi que la HV

16 pouvait obtenir un avantage militaire important en attaquant ces lignes de

17 chemin de fer en empêchant l'ARSK de déplacer ces munitions; n'est-ce pas

18 exact ?"

19 Votre réponse a été, "Oui, c'est exact."

20 Ce que j'aimerais vous demander maintenant, Colonel, si la HV pouvait avoir

21 utilisé des pièces d'artillerie pour attaquer les lignes de chemin de fer à

22 ces points en dehors de Knin, qui ne se trouvaient pas dans l'environnement

23 direct de civils, pourquoi ce qui serait raisonnable à votre avis, pour

24 eux, de choisir à la place de pilonner la gare de chemin de fer principal

25 et les hangars qui se trouvent à l'intérieur de Knin ?

26 R. Bien, je ne connais pas les antécédents du choix qu'ils ont fait pour

27 pilonner la gare principale du chemin de fer et quels étaient les motifs de

28 le faire, mais je sais que pour regarder les choses de la manière suivante,

Page 14787

1 lorsque vous essayez de détruire ou d'arrêter un convoi de munitions qui se

2 trouve sur un train, premièrement il faut se rendre compte que lorsqu'on

3 fait cela, on peut causer des dommages dévastateurs lorsqu'un train de ce

4 genre - bien ça dépendra de la quantité de munitions qu'il transporte -

5 explose, et si ça se fait dans un secteur où il y a une population civile,

6 vous pouvez avoir une catastrophe de très grande ampleur. Il faut se rendre

7 compte de cela.

8 Deuxièmement, lorsque vous choisissez de faire cela. Lorsque vous décidez

9 de détruire une gare de chemin de fer, vous pouvez, en fait, détruire une

10 partie importante de cette gare de chemin de fer, y compris les voies, y

11 compris l'infrastructure.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de

13 nous écarter de la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kehoe vous avait demandé si des

16 lignes de chemin de fer sont utilisées pour transporter des munitions, si

17 la HV obtiendrait un avantage militaire important en attaquant ces lignes

18 de chemin de fer en empêchant l'ARSK de déplacer les munitions en question.

19 Ce que Me Russo vous demande maintenant c'est: Serait-il raisonnable

20 d'attaquer les lignes de chemin de fer dans une ville ou serait-il plus

21 raisonnable de le faire en dehors d'une ville. Et vous êtes en train

22 d'introduire de nouveaux éléments, vous parlez de trains qui pourraient

23 exploser. Il me semble que ce ne soit pas l'essentiel de la question.

24 S'il vous plaît, poursuivez, mais centrez votre réponse sur la question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la réponse est simple, oui, je le

26 ferais en dehors de la ville.

27 M. RUSSO : [interprétation]

28 Q. Et de même, s'agissant de la caserne Senjak, Me Kehoe vous a montré des

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1 éléments de preuve selon lesquels l'ARSK avait des plans qui étaient de

2 déplacer du matériel d'intendance de cet endroit et vous savez [comme

3 interprété] qu'il s'agissait de fournitures logistiques du centre de

4 fournitures pour le 7e Corps de la Krajina. On trouve ceci au compte rendu

5 à la page 14 677, ligne 23, à 14 680, ligne 10.

6 Là encore, Colonel, si l'ARSK avait utilisé l'artillerie pour attaquer les

7 convois de fournitures logistiques dans un secteur à l'extérieur de Knin,

8 qui ne mettait pas en danger des civils, serait-il raisonnable, à votre

9 avis, qu'à ce moment-là ils choisissent au contraire de tirer dans la ville

10 ou en dehors de la ville ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, votre question

12 certainement risque de créer de la confusion, parce que les questions

13 posées par M. Kehoe, c'était une attaque sur une installation fixe, n'est-

14 ce pas, et maintenant vous êtes en train d'introduire un nouvel élément, à

15 savoir des convois qui sont en mouvement --

16 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que les éléments évoqués par Me Kehoe,

17 ce qu'il présentait, c'était la destruction de camions à l'intérieur de la

18 caserne de Senjak.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce qu'il a présenté c'était

20 un rapport dans lequel il était dit que trois camions avaient été démolis

21 mais de telle manière que ça ne suggérait pas - et je dis ça de mémoire -

22 il disait que trois camions avaient été détruits mais quant à savoir si ça

23 en faisait partie, c'était une conséquence, s'il y avait là une

24 introduction pour savoir si la destruction de ces camions rendrait plus

25 difficile le fait de remplir des fonctions, tout ceci était tout au moins

26 assez peu clair pour moi d'après ce document.

27 Donc j'ai quelques difficultés ici à poser des questions concernant

28 l'attaque de convois. Si vous parlez de la fonction ou du fait de

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1 fournitures, vous avez des fournitures quelque part et vous avez besoin de

2 les déplacer à l'endroit où vous en avez besoin et, comme vous l'avez dit,

3 le faire en dehors d'une ville serait mieux. Mais bien entendu, vous allez

4 devoir attendre qu'ils aient commencé à se déplacer, n'est-ce pas ? Et si

5 les camions sont détruits, il se peut bien qu'ils n'aient pas de

6 possibilité de déplacer ces fournitures, on ne pourrait plus les déplacer.

7 Donc c'est une question assez complexe, et si vous voulez traiter de cette

8 question avec ce témoin, très bien, en ce qui me concerne. Mais analysons

9 clairement sur la base des documents, nous voyons très exactement quelle

10 est la question qui, apparemment, - vous êtes en train de faire des

11 allusions à des possibilités de remplacement, mais tâchons de ne pas tout

12 mélanger.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Q. Colonel, quel serait l'avantage militaire d'attaquer une base de

16 fournitures logistiques en tout état de cause ? Quel serait l'avantage

17 militaire qui serait gagné en attaquant des fournitures logistiques ?

18 R. Les fournitures logistiques sont à la base d'une opération, donc

19 dépendant du rôle d'une base de fournitures logistiques déterminée et la

20 quantité de fournitures que les soldats sur le terrain auraient à leur

21 disposition, le fait d'attaquer cette base logistique peut garantir un

22 avantage militaire important.

23 Q. Vous dites comment vous pouvez réaliser cela. Si les fournitures

24 restent simplement dans l'installation logistique et ne sont pas déplacées

25 vers la ligne de front ou où que ça se trouve, il y aurait avantage à

26 attaquer cette installation ?

27 R. En soi, il n'y a pas d'avantage direct que l'on peut réaliser en

28 attaquant cette base logistique. Mais différents facteurs entrent à ce

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1 moment-là en jeu pour le processus de prise de décisions pour savoir si on

2 décide de le faire, oui ou non. Vous pouvez prévoir ce que vous voulez en

3 ce qui concerne ce que fera la base logistique à l'avenir, prendre des

4 décisions si vous voulez la détruire. Mais il est très difficile de donner

5 une signification exacte à ce sujet sans avoir des précisions

6 supplémentaires.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous utilisez ce terme néanmoins.

8 Permettez-moi de voir si je peux comprendre.

9 J'ai une base de fournitures logistiques pour apporter ces fournitures à

10 des unités qui se trouvent dans cette base de moyens logistiques.

11 Maintenant est-ce que ça n'épargnerait pas beaucoup d'efforts de détruire

12 la base qui contient ces fournitures plutôt que d'attendre qu'un camion

13 commence à se déplacer vers le nord et de tirer dessus au moment où il est

14 en mouvement; et un autre camion va partir vers le sud, et il va falloir

15 tirer dessus à partir du moment où il est en mouvement; et le lendemain, de

16 nouveaux camions vont venir et vont commencer à transporter. Je veux dire,

17 d'un simple point de vue de l'efficacité, vous n'avez pas besoin d'attaquer

18 cinq ou 10 ou 20 camions qui sont en route pour distribuer ces fournitures.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça dépend de la fonction de la base dont

20 on parle, Monsieur le Président. Si c'est la seule base logistique pour les

21 opérations d'une armée, à ce moment-là, vous avez absolument raison. Mais

22 il se peut que -- la plupart du temps, les unités secondaires ont un

23 secteur de fournitures un peu plus petit et que --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui à ce moment-là est alimenté par les

25 fournitures principales ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais si vous prenez tout ce qui se trouve

27 dans cette zone de fournitures principales, il peut y avoir également des

28 situations, par exemple, lorsqu'il s'agirait d'un aéroport central, vous

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1 avez à ce moment-là des zones de fournitures et les convois qui s'y

2 rendent. Vous pouvez voir, par exemple, en Afghanistan, ce qui se passe

3 pour les convois, non seulement pour les zones de fournitures mais le fait

4 qu'il y a des convois qui apportent des fournitures du Pakistan jusqu'en

5 Afghanistan.

6 Donc il y a les deux. Je suis pleinement d'accord avec vous que si vous

7 avez une base plus importante de fournitures, vous pouvez en quelque sorte

8 neutraliser cela pendant plusieurs semaines et à ce moment-là vous allez

9 gêner l'opération.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous a présenté des éléments de

11 preuve selon lesquels il s'agissait de bases principales de fournitures. Je

12 peux imaginer -- j'essaye de comprendre exactement ce que veut dire le mot

13 "quartermaster" ou intendance. Mais d'après ce que je comprends - mais vous

14 me corrigerez si je me trompe - il doit s'occuper d'uniformes militaires et

15 même des chaussettes qui doivent être fournies mais également des

16 munitions.

17 Je veux dire, fournitures essentielles, bien entendu, c'est un terme

18 relativement générique.

19 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que la question a été posée au témoin,

20 à savoir que Senjak était les fournitures principales pour le 7e Corps de

21 la Krajina.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il en est pour les

23 chaussettes ou les munitions ou les vivres ou des pièces détachées pour les

24 véhicules.

25 M. RUSSO : [interprétation] Là encore, je ne pense pas que ce soit quelque

26 chose sur lequel nous puissions nous mettre d'accord.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'un dépôt de fournitures

28 principales pour tous les articles possibles.

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15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour tout.

2 M. KEHOE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est uniquement pour savoir si on

4 pouvait pleinement comprendre la question, peut-être que ça aiderait la

5 Chambre de savoir ce qui était fourni à partir de cet endroit.

6 M. RUSSO : [interprétation]

7 Q. Me Kehoe vous avait également posé des questions concernant le

8 monastère de Saint-Ante, où d'après les faits, on vous a demandé de

9 supposer qu'un quartier général de forces de police se trouvait, ceci on le

10 trouve au compte rendu à la page 14 659, lignes 18 et 22.

11 Me Kehoe vous a dit qu'on a trouvé 20 caisses dans ce monastère après

12 l'opération. Pourriez-vous dire à la Chambre si, même à supposer que ces 20

13 caisses de munitions aient été en fait dans le monastère, si ceci

14 changerait ce que vous avez exprimé dans l'additif sur le point de savoir

15 s'il serait raisonnable de pilonner cette installation-là.

16 R. Non, ça ne change pas mon opinion.

17 Q. Je vous remercie. Me Kehoe également vous a lu ce qui était indiqué

18 dans un livre d'un ancien officier de l'ARSK, indiquant que la Brigade des

19 Gardes du corps spécial de l'unité de l'ARSK avait abandonné ses positions

20 sur les Dinara et rassemblé cela - c'est au compte rendu, page 14 668,

21 ligne 1.

22 Ceci est en fait ce qui s'est passé et, ce qui est encore plus important,

23 c'est ce que le général Gotovina pensait qui avait eu lieu à l'époque et

24 pensait que cette unité avait abandonné ses positions sur les Dinara et

25 s'était rassemblée dans la caserne nord, et c'est ce type d'information

26 qu'on s'attendrait à voir transmettre aux unités d'artillerie de façon à

27 ordonner un tir sur la caserne nord ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je comprends que vous

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1 vous attendriez à ce que Me Kehoe objecte à ce que ces questions sont

2 directrices d'après ce que je comprends --

3 M. KEHOE : [interprétation] Le problème qui est évoqué par Me Misetic,

4 c'est le fait que le conseil en fait se réfère à la Brigade des Gardes dans

5 le caserne nord, et en fait c'est la pièce P1125 que j'aurais évoquée là

6 encore dans les questions supplémentaires. Mais maintenant que nous parlons

7 de cette question, on pourrait peut-être au moment de la suspension

8 regarder l'ordre dont il s'agit et voir que la Brigade des Gardes figure

9 bien sur cet ordre comme se trouvant à Knin.

10 M. RUSSO : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à le faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends votre préoccupation

12 pour ce qui est des questions directrices et la question que vous posez au

13 témoin. Je voudrais lui poser des questions concernant les documents, et à

14 ce moment-là on pourrait reformuler de façon plus neutre, ce serait

15 préférable.

16 M. RUSSO : [interprétation] Certainement. Pourrait-on présenter la pièce

17 P1125.

18 La page 3 en anglais et également page 3 pour le B/C/S.

19 Q. Colonel, regardant le premier paragraphe où il est question de

20 renseignements concernant l'ennemi, le général Gotovina indique à qui ils

21 ont à faire face. Il indique dans la zone de responsabilité de la Région

22 militaire de Split, le Groupe opérationnel nord qui s'affronte avec les

23 forces du 7e Corps de la Dalmatie septentrionale à Knin, le 2e Corps de

24 Drvar Krajina, les forces spéciales de l'ARSK, et une partie du Corps de la

25 Krajina de Banja Luka et de Drnis avec environ 15 000 soldats.

26 Ensuite il indique le fait que ces forces se sont groupées.

27 M. RUSSO : [interprétation] Nous poursuivons à la page suivante où vous

28 allez voir en haut du deuxième paragraphe qu'il est indiqué que le groupe

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1 de combat Dinara comprenait une partie des unités du 7e Corps de Knin et du

2 MUP de Knin, un bataillon du ministère de l'Intérieur et une partie des

3 forces spéciales ou des unités spéciales qui ont été indiquées

4 précédemment.

5 Q. Si on regarde un petit peu plus bas, on peut lire :

6 "Dans la zone de Knin, l'ennemi possède les forces de réserve

7 suivantes. Une partie du KSS, à peu près 800 recrues, et sur l'axe droit,

8 les forces de réserve opérationnelles, il y a sans doute la 5e de Glamoc" -

9 c'est une brigade d'antiblindés légère.

10 Ensuite, le dernier paragraphe :

11 "En plus des problèmes avec le renfort de personnel dans cette zone,

12 l'ennemi a aussi des problèmes avec le manque d'équipement et de munitions,

13 le mauvais système de commandement, le moral des troupes qui se détériore,

14 l'insécurité et la panique, et tout particulièrement à Knin et à Drvar."

15 Ici on dit exactement où se trouvent les portions du 7e Corps de la Krajina

16 --

17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé de vous concentrer

19 sur le document, et là ce que vous faites, vous racontez au témoin ce qui

20 ne se trouve pas dans ce document. Vous pouvez lui demander s'il trouve

21 quelque chose dans le document. Vous pouvez lui donner quelques indices,

22 ensuite vous pouvez lui demander de vous donner une explication. Je sais

23 que vous n'avez pas fini la question, mais je pense que vous courez le

24 risque de lui suggérer la réponse, et dans ce cas-là il s'agirait d'une

25 question directrice qui n'est pas acceptable.

26 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 Q. Mon Colonel, est-ce qu'ici vous vous attendriez à trouver des

28 informations quant à l'endroit où se trouvent les unités que le général

Page 14796

1 Gotovina souhaite attaquer ?

2 R. Cette partie de l'ordre opérationnel, c'est une description tout à fait

3 générale. Je m'attendrais à voir d'avantage de détails dans les annexes de

4 cet ordre et que l'on explique les endroits précis où se trouve l'ennemi,

5 et cetera.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

8 est opportun pour prendre la pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous allons reprendre nos

10 travaux à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous présente nos excuses pour ce

14 départ tardif. En même temps, nous nous trouvons dans une situation où nous

15 allons avoir un petit peu de temps aujourd'hui et c'est imprévu.

16 Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.

17 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, hier, on vous a posé beaucoup de questions au sujet

19 de l'avantage militaire que représenterait la destruction des centres des

20 communications. Est-ce que le seul moyen de détruire ces centres de

21 communications sont les moyens d'artillerie ?

22 R. Non. Définitivement, je vous réponds par la négative.

23 Q. On va parler d'abord des communications radio. Pourriez-vous citer

24 quelques exemples de destruction de ces communications autres que par

25 artillerie.

26 R. Vous pouvez utiliser d'autres armes meurtrières dont vous disposez,

27 cela dépend de la valeur que vous attachez à ce système de communication,

28 vous pouvez le faire par des avions, par des missiles, des projectiles

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1 guidés et d'autres armes meurtrières ou non meurtrières.

2 Q. Est-ce que la destruction d'un relais radio de l'ennemi mettrait hors

3 service les communications longues ondes de l'ennemi ?

4 R. Je ne saurais être spécifique à ce sujet. Cela dépend du système.

5 Si vous n'avez qu'un seul système, qu'un seul relais des ondes longues et

6 si vous le détruisez, oui, effectivement, le système en entier serait

7 détruit.

8 Q. En ce qui concerne les communications par les lignes terriennes,

9 comment vous pouvez utiliser l'artillerie pour les détruire ?

10 R. L'artillerie a les moyens de détruire les installations, donc si vous

11 avez les informations claires sur la façon dont ces lignes sont posées sur

12 un terrain ou dans un village, vous pouvez utiliser l'artillerie pour

13 détruire cela.

14 Q. Est-ce qu'il y a d'autres moyens que les moyens d'artillerie qui

15 peuvent être utilisés pour détruire cela ?

16 R. Je pense que vous pouvez faire cela par tous les moyens. Vous pouvez

17 faire des frappes de précision avec des avions, vous pouvez envoyer des

18 forces spéciales pour détruire différents croisements des lignes de terre,

19 et cetera.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux demander au conseil

21 de la Défense de ne pas faire de grimaces, car elles ne représentent pas la

22 compréhension de l'expertise du témoin.

23 Je pense que ce n'est tout simplement pas professionnel.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Je voudrais à présent parler des manuels de l'armée américaine qui vous

26 ont été montrés, c'est M. Kehoe qui vous a montré cela.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce

28 D1264.

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1 Nous pourrions peut-être examiner la dernière page, la page 15.

2 Q. Au milieu de la page, au niveau du paragraphe 2, on peut lire :

3 "Le système de feu direct et le système de feu le plus efficace dans les

4 zones résidentielles. A partir du moment où on a localisé une cible dans un

5 immeuble, on peut tirer directement."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, on n'a pas réussi à

7 trouver ça dans le texte.

8 M. RUSSO : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. RUSSO : [interprétation]

11 Q. Est-ce que seriez être d'accord avec ce qui est écrit là ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quel type de tirs directs sont utilisés

14 ici ?

15 R. Il y en a qui sont déjà explicités ici. Je pense que le BFV, enfin en

16 tout cas, FV c'est le véhicule de combat. Donc sans doute les véhicules de

17 combat utilisés par les troupes d'infanterie.

18 On a parlé des chars, des obusiers, c'est sans doute des obusiers qu'on

19 utilise dans les combats directs, des tirs directs, mais vous avez d'autres

20 systèmes de tirs directs qui peuvent être utilisés, des armes antichars.

21 Des différentes mitrailleuses, légères ou non.

22 Donc il y a beaucoup de possibilités là.

23 Q. Merci. On vous a montré beaucoup d'éléments par la Défense pendant le

24 contre-interrogatoire, et est-ce que vous pourriez nous dire si un élément

25 montré par la Défense a fait que vous ayez changé d'avis par rapport à ce

26 que vous avez exprimé dans l'addendum de votre rapport ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Ici, il ne s'agit pas du contre-

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1 interrogatoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, à la fin de

3 l'interrogatoire, je vais donner la possibilité à M. Konings d'ajouter tout

4 ce qu'il souhaite. Ceci engloberait évidemment des observations éventuelles

5 par rapport aux questions qu'il ne peut poser et par rapport aux opinions

6 qu'il a exprimées, s'il souhaite changer quelque chose ou non.

7 Donc, Monsieur Russo, vous n'avez pas besoin de faire cela, puisque moi

8 j'ai l'intention de poser cette question-là au témoin.

9 Monsieur Russo.

10 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

11 questions, mais je souhaite en revanche verser au dossier plusieurs

12 documents que j'ai parcourus. Le premier c'est l'enregistrement vidéo 65

13 ter 3579 [comme interprété]. Nous avons vérifié les heures, donc c'est une

14 portion de la vidéo qui va de 1 minute 45 à 5 minutes 52, ensuite le

15 prochain extrait c'est 7 minutes, 2 secondes et 7 [comme interprété]

16 minutes, 35 secondes.

17 Ensuite, il y a une autre portion qui couvre différentes heures de cette

18 vidéo, et je voudrais demander un numéro P séparé pour ces portions-là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, j'essaie de comprendre. Donc

20 vous dites que vous êtes en train de verser au dossier les portions qui ont

21 été montrées et qui ne figurent pas encore parmi les pièces à conviction.

22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que maintenant vous demandez le

24 versement de quatre minutes. La première portion ainsi que la suivante,

25 vous avez dit 7 minutes 2 secondes à 7 minutes 25 secondes ?

26 M. RUSSO : [interprétation] C'était 7 minutes 2 secondes jusqu'à 21 minutes

27 35 secondes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 21 minutes, 35 secondes, très bien.

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1 Donc là c'est l'intégralité de ce que vous avez montré.

2 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la durée qui me préoccupait un

4 peu, surtout de la deuxième portion.

5 Mais est-ce qu'il y a des objections…

6 M. KEHOE : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'autres objections.

8 Donc, Monsieur le Greffier, deux extraits vidéo. Vous les voulez

9 ensemble ou non ?

10 M. RUSSO : [interprétation] Ensemble.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les portions qui ont été montrées

12 recevront la cote.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première, P1272 [comme interprété]

14 et la deuxième, P1279.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que je suis à l'origine

16 du problème, puisque M. Russo souhaite que toutes les portions soient

17 versées sur la même cote. Donc là il s'agit des deux portions de la pièce

18 P1278. Ai-je raison ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Donc au total, nous avons là 20

21 minutes de vidéo, d'enregistrement. P1278 est versée au dossier.

22 Monsieur Russo.

23 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ensuite, nous

24 avons deux cartes, c'est une carte Google Earth, la Défense les a montrées

25 en tant que pièce D1260. Deux de ces cartes font partie des présentations.

26 Je voudrais demander qu'elles soient versées en vertu de l'article 65 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections --

28 M. KEHOE : [interprétation] Non. Nous, nous allons présenter cela

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1 directement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez --

3 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- les numéros 65 ter ?

5 M. RUSSO : [interprétation] Le premier est 65 ter 5041, le deuxième est 65

6 ter 7030.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais poser une question au conseil si

8 vous me le permettez, et je peux le faire plus tard aussi. Parce que je

9 n'avais pas de numéro 65 ter, et ce que j'ai fait par rapport à ces

10 documents c'est que je leur ai attribué les numéros ERN. Peut-être qu'on

11 pourrait coordonner tout cela, vérifier de quoi il s'agit.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pourriez

13 vérifier si ces numéros 65 ter correspondent avec les numéros ERN.

14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, oui, oui. Nous avons reçu ces numéros ERN

15 et il y en a un qui a été téléchargé dans le système et l'autre aussi.

16 L'autre correspond à la cote 7030.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a vérifié ça et vous pouvez le

18 vérifier aussi --

19 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ? Est-ce

20 que nous irons plus vite si on prenait ces pièces et si on les remplaçait

21 avec les numéros P attribués à ces cartes. Parce que cela pourrait

22 faciliter la manipulation de ces cartes à l'avenir, parce que cela devient

23 un document P avec une cote P, ce qui facilite les choses.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème est qu'on les présente et

25 qu'on les verse au dossier alors qu'il n'y a pas eu de numéros P

26 d'attribués à ces numéros. Donc on va peut-être avoir un problème parce

27 qu'on utilise les numéros P à l'avance, et vraiment longtemps à l'avance,

28 avant qu'on ne les attribue. Nous ne parlons même pas du versement

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1 proprement dit.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vois.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va les laisser tels qu'ils sont

4 et on va attendre que tout cela soit vérifié. Pour l'instant, donc ces

5 cartes comportent les numéros ERN et cela doit normalement correspondre aux

6 cartes qui viennent d'être versées par M. Russo en tant que 65 ter 5041 et

7 7030.

8 Madame la Greffière, la carte, quelle sera sa cote, donc la carte 0541

9 [comme interprété].

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P1279.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

12 Qu'en est-il du document 65 ter 6030 [comme interprété].

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1280.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

15 Qui vient d'être versée au dossier.

16 Monsieur Russo.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

18 nouveau que l'on verse au dossier l'addendum en rapport du témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, on va prendre une décision à ce

20 sujet en temps voulu.

21 M. RUSSO : [interprétation] Il y a encore un point que j'ai oublié.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. RUSSO : [interprétation] A savoir, j'ai besoin de libérer la pièce P1264

24 parce que c'est un doublon de la pièce P1200.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le document, car les numéros...

26 M. RUSSO : [interprétation] C'était le rapport du 134e Régiment des

27 Domobrani. Je l'ai utilisé lors de l'interrogatoire principal.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier d'audience, la pièce

Page 14804

1 P1246 [comme interprété] est vacante.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une ou plusieurs questions de la

5 part du Juge Kinis.

6 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

7 Questions de la Cour :

8 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Nous allons parler de deux fondements

9 de la doctrine militaire et son application du principe de proportionnalité

10 et de l'inévitabilité militaire. Est-ce que vous pouvez expliquer cela très

11 brièvement du point de vue de la doctrine militaire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire le compte

13 rendu d'audience, mais je pense que le compte rendu d'audience n'est pas

14 complet. Je pense, Monsieur le Juge Kinis, que vous avez invité le témoin

15 d'expliquer brièvement sur le plan militaire et dans la doctrine militaire,

16 tout d'abord, le principe de la proportionnalité.

17 R. Oui, Monsieur le Président.

18 Ce principe signifie que si vous êtes forcé à appliquer la violence

19 militaire, que vous le fassiez de telle manière à ce que ceci soit en

20 accord avec l'effet que vous souhaitez obtenir. Autrement dit, que vous

21 avez l'intention d'utiliser aussi peu de violence que possible.

22 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] C'est le seul indice ?

23 R. C'est l'idée de ce que l'on utilise en expliquant le principe de

24 proportionnalité rapidement.

25 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Article 52 du paragraphe 2 du premier

26 protocole de la convention de Genève qui définit les cibles militaires, il

27 y est mentionné que ceci devrait être justifié s'il s'agit tout d'abord

28 d'une nécessité militaire.

Page 14805

1 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un lien; si oui lequel, entre la

2 nécessité militaire et la proportionnalité ?

3 R. Si vous avez une cible militaire et si vous l'avez définie comme cible

4 militaire, même là, vous devez tenir compte du principe de la

5 proportionnalité. Pendant le processus de ciblage, vous devez tenir compte

6 de la manière dont vous pouvez atteindre votre objectif de la meilleure

7 manière possible. Peut-être vous pouvez prendre en considération la

8 possibilité de tuer autant de soldats que possible; mais votre autre option

9 est la possibilité de les capturer en tant que prisonniers de guerre, et

10 entre les deux il existe toute une série d'autres possibilités. Donc vous

11 allez prendre en considération ce qui est proportionné pour atteindre votre

12 objectif.

13 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous demandais quelle est votre

14 opinion, quelle est la compétence de la nécessité militaire dans le cas

15 présent. Si la force attaquante souhaite évaluer la nécessité militaire,

16 quels sont les critères qu'elle doit prendre en considération.

17 R. La nécessité militaire est liée tout d'abord à toutes les cibles, ce

18 que les cibles apportent à l'ensemble de l'opération de l'ennemi. Une fois

19 ceci désigné, vous devez établir une image par rapport à la manière dont la

20 combinaison de ces cibles militaires, si elles sont touchées, aboutira au

21 résultat que vous souhaitez atteindre dans le cadre de l'opération. Car une

22 opération peut avoir pour but la destruction de l'ennemi, mais aussi la

23 séparation de deux parties belligérantes. Donc tout ce que vous faites en

24 s'attaquant aux cibles militaires doit être lié à votre objectif souhaité.

25 Ce sont surtout vos supérieurs politiques qui déterminent cela.

26 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Est-ce que vous connaissez le concept

27 d'infrastructure, d'information critique ou détermination d'infrastructure,

28 d'information critique d'un Etat.

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1 R. Je connais le terme. Mais je ne connais pas en particulier.

2 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Ça veut dire qu'il faut tenir compte de

3 tous les objectifs importants pour la sécurité d'un Etat.

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Ma question est de savoir s'il est

6 possible d'obtenir un avantage militaire anticipé sans s'attaquer aux

7 objets d'infrastructure d'information critique tels que le poste

8 télégraphique, la radio, les communications, et cetera.

9 R. Cette infrastructure critique est liée au secteur militaire.

10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je parle du cas présent.

11 R. De l'opération Tempête ?

12 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui.

13 R. Apparemment, certaines infrastructures critiques ont été utilisées

14 d'une manière ou d'une autre par les militaires. Certaines de ces

15 infrastructures critiques avaient vraiment un rôle critique, car elles se

16 trouvaient dans la région dans laquelle ils rendaient les communications

17 possibles. Ensuite, vous vous retrouvez dans une situation dans laquelle

18 vous devez déterminer si c'est vraiment critique ou pas; surtout s'il

19 s'agit de la détermination de matériel et personnel militaire d'un côté et

20 civil de l'autre, dans ce cas-là, la solution est difficile et la décision

21 est difficile.

22 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Mais sur la base de ces informations

23 que vous avez obtenues pendant cette audience et sur la base du passage en

24 revue des documents, quelle serait votre conclusion ?

25 R. Lorsque j'examine les infos que le bureau du Procureur m'a

26 communiquées, je peux dire que je maintiendrais les conclusions que j'ai

27 présentées dans mon rapport et mon addendum.

28 Au cours des discussions de ces dernières journées, les conseils de

Page 14807

1 la Défense m'ont présenté plusieurs scénarii et chaque scénario était

2 différent. Une fois le scénario changé, tous les facteurs à prendre en

3 considération dans ce scénario changent aussi. Un commandant et son état-

4 major, lors d'une opération militaire, analysent en continu les

5 informations et tiennent de toutes les nouvelles informations à leur

6 disposition. C'est ce que j'ai essayé de faire au cours de ces quelques

7 dernières journées. Si soudainement la situation change et qu'il n'y a

8 pratiquement personne dans la caserne ou un emplacement, ou bien s'il y a

9 toute une brigade à certains emplacements, ça change l'ensemble de

10 l'analyse. En raison du manque d'informations, informations que je n'avais

11 pas ou qui ne m'ont pas été communiqués, parfois il était difficile voire

12 presque impossible de dire quoi que ce soit à ce sujet.

13 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Donc vous voulez dire que vous ne

14 pouvez pas donner une conclusion directe concernant la question de savoir

15 si c'est possible ou pas.

16 R. Non, je ne peux pas donner une conclusion directe.

17 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] D'accord. Sur la base des documents que

18 vous avez examinés, est-ce que vous pouvez conclure si cette opération,

19 cette attaque d'artillerie contre Knin a provoqué des dégâts collatéraux ?

20 R. Tout d'abord, comme nous l'avons dit, je n'y suis pas allé, donc je ne

21 le sais pas. Mais d'après les informations émanant de plusieurs sources

22 concernant les résultats réels, je suis arrivé à la conclusion qu'il y a eu

23 des dégâts collatéraux.

24 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez spécifier et

25 préciser certains de ces dégâts ?

26 R. Non. Je ne peux pas. Justement, c'est ce que je disais. Nous avons lu

27 ce rapport de l'UNMO où il a été dit que les biens civils ont été touchés,

28 et je conclus par le biais de cela qu'il y a eu certainement des dégâts

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 collatéraux. Mais j'étais d'accord également pour dire qu'il n'y a pas eu

2 de mention spécifique au sujet de cela et je n'ai pas d'information à ce

3 sujet.

4 Donc si je disais plus, ça aurait été des conjectures.

5 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, j'ai une question pour

7 vous.

8 Lorsque j'entendais et j'écoutais le son dans les séquences vidéo, je

9 pensais - mais je n'ai pas d'expérience dans ce domaine - j'avais

10 l'impression que j'ai entendu plusieurs types de sons. Parfois des

11 explosions, mais je pense que tout au début, j'ai entendu aussi des sons de

12 sifflements plutôt que d'explosions.

13 Est-ce que vous pourriez m'aider en m'indiquant tout d'abord si j'ai bien

14 fait la distinction, si j'ai bien écouté, et si vous avez entendu la même

15 chose; puis deuxièmement, comment interpréter ces sifflements. Je pense que

16 je les ai entendus une seule fois, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

17 R. Oui, Monsieur le Président.

18 Tout d'abord, je pense que vous êtes arrivé à une conclusion exacte, à

19 savoir qu'il y a eu des sons différents. Ceci est possible en raison du

20 fait que des calibres différents étaient utilisés peut-être, ou bien des

21 systèmes d'armement différents.

22 Peut-être je peux vous donner un exemple. Par exemple, pendant la

23 guerre du Vietnam, les forces des Etats-Unis, leurs observateurs avancés se

24 sont spécialisés en sons, car ils ne pouvaient pas voir le point d'attaque

25 d'un projectile dans la jungle. Donc ils se sont spécialisés en matière du

26 son par rapport aux projectiles qui explosent; mais je dois dire que j'ai

27 appris cela à Sarajevo aussi. J'ai appris à faire la distinction entre le

28 calibre de 81, 120, 152 ou 155 ou des systèmes de roquettes lorsque c'est

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1 possible.

2 S'agissant des sifflements, ça veut dire que c'était un projectile

3 d'artillerie qui a été tiré, car ça fait ce son-là lorsque ça passe à

4 proximité. Donc peut-être que vous avez entendu cela, mais pas à chaque

5 fois. Donc normalement, ça veut dire que c'est un projectile d'artillerie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois conclure que si j'ai

7 entendu le sifflement, ça veut dire que le projectile passait près du micro

8 qui a été utilisé par opposition à une explosion à distance, car je pense

9 que je l'ai entendu une seule fois. Peut-être vous avez entendu cela plus

10 de fois.

11 R. J'ai entendu cela plus de fois, car j'ai visionné la séquence un peu

12 plus longue --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la partie visionnée ici.

14 R. Je pense que j'ai entendu ce bruit deux ou trois fois. Mais

15 normalement, c'est dû au fait que le projectile passe plus ou moins au-

16 dessus de vous. Lorsque ça passe à côté, peut-être vous ne l'entendrez pas.

17 Donc ça veut dire que ça a été tiré derrière vous, ça passe au-dessus

18 de vous, et ça va exploser à un endroit devant vous.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne nous donne aucune idée sur le

20 type d'arme, si tous les tirs d'artillerie peuvent provoquer ce bruit de

21 sifflement et si la trajectoire pourrait être différente.

22 R. Oui. La seule chose que vous entendez avec un projectile de mortier

23 c'est un son semblable, mais c'est très peu de temps avant l'impact. Donc

24 il y a une fraction de seconde pendant laquelle vous allez entendre ce son

25 si l'obus de mortier explose à proximité.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.

27 Comme je l'ai déjà dit, je souhaite vous donner l'occasion et

28 l'opportunité d'ajouter quelque chose si vous le souhaitez. Je ne vous

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1 aux questions que l'Accusation, les conseils de la Défense et les Juges

2 vous ont posées. Ainsi se termine votre déposition, et vous pouvez

3 disposer.

4 Madame la Greffière d'audience.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de traiter de certaines questions

7 de procédure, tout d'abord je souhaite attirer votre attention sur une

8 question plus générale concernant la manière dont nous allons utiliser le

9 temps qui nous reste cette semaine.

10 Ai-je bien compris, Monsieur Russo, Monsieur Waespi ou Monsieur

11 Hedaraly, si je dis qu'il y a encore un témoin qui va être cité à la barre

12 cette semaine sans mesures de protection ? Ça va être M. Mark [comme

13 interprété] Hansen; est-ce exact ?

14 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été prévu qu'il dépose dans le

16 cadre de l'interrogatoire principal pendant une demi-heure en tant que

17 témoin en vertu de 92 ter.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est exact. Dans le mémoire en vertu

19 de 92 ter, c'est ce qui est prévu, mais j'espère que son interrogatoire

20 serait terminé en une séance ou peut-être un peu plus.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelles sont les évaluations par

22 rapport à la Défense ?

23 M. CAYLEY : [interprétation] Je dirais trois heures tout au plus,

24 probablement moins que cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait trois sessions au total.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Au moins une heure pour moi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Approximativement, ça voulait dire

28 quatre sessions.

Page 14813

1 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais au moins trois

2 heures.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, six sessions.

4 La raison pour laquelle j'explore cela est la suivante : nous avons

5 plusieurs questions de procédure assez simples dont nous pouvons traiter

6 aujourd'hui. La Chambre est un peu surprise par l'efficacité par rapport au

7 dernier témoin, puisque sur la base des évaluations, nous nous attendions à

8 ce que ce témoin termine aujourd'hui. J'avais planifié de préparer demain

9 toutes les questions en suspens, MFI, et cetera, après la fin de la

10 déposition du témoin.

11 Nous avons encore un peu de temps qui nous reste. Je ne suis pas tout

12 à fait prêt à en traiter. D'autre part, la Chambre souhaite éviter que le

13 témoin suivant ait à rester ici pendant le week-end. Or, deux séances, ça

14 veut dire deux audiences, et en réalité nous avons prévu neuf sessions,

15 puisque jeudi nous allons travailler une demi-journée, et vendredi toute la

16 journée. Est-ce que je peux dire avec certitude que la liste MFI ne prendra

17 pas plus de deux séances, et que toutefois nous pourrons terminer ce témoin

18 avant le week-end si nous commençons jeudi, car d'après mes calculs, nous

19 aurons besoin de six séances pour ce témoin. Ça veut dire qu'il nous

20 resterait deux à trois séances.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je dois simplement informer la Chambre du

22 fait que le témoin avait prévu de déposer jeudi au vendredi. Il doit partir

23 à la fin de la journée vendredi. Je suggère de traiter de ces questions à

24 la fin de la déposition de ce témoin afin d'être sûr qu'il a terminé,

25 ensuite traiter des MFI et des autres points vendredi après-midi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, je demandais les

27 évaluations afin de procéder aux calculs, et pour voir si on peut faire les

28 deux. Je vois ce que vous voulez dire, Monsieur Hedaraly. La Chambre

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1 prendra cela en considération. Mais j'invite les parties à tenir compte du

2 fait que nous avons évalué six séances pour le témoin, ensuite d'après nos

3 évaluations MFI pendant une séance, ensuite, j'espère qu'une séance

4 pourrait être consacrée à la déposition du prochain témoin, ensuite les

5 questions d'intendance peuvent être traitées jeudi et vendredi.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les informations données par les parties

8 amènent la Chambre de ne pas essayer de traiter des portions majeures de la

9 liste MFI et les questions d'intendance aujourd'hui, puisque nous ne sommes

10 pas préparés. Nous allons faire cela jeudi et vendredi.

11 Oui, Monsieur Hedaraly.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, il y a un point de procédure. Nous

13 pouvons en traiter un peu plus tard.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai quelques-uns, et si je ne traite

15 pas de cela, bien sûr, vous êtes invités à en traiter vous-mêmes.

16 Il y a eu une requête qui a été soumise par la Défense Cermak

17 demandant de dépasser la limite des mots s'agissant du versement au dossier

18 d'un document de 300 pages, les objections contre le versement au dossier.

19 Au moins c'est comme ça que je l'ai compris. Si j'ai bien compris, le

20 bureau du Procureur ne s'oppose pas à ce que l'on prolonge de manière

21 limitée, que l'on élargisse cette limite de manière limitée, car il

22 s'agissait de 3 000 ou 3 009 mots qui étaient prévus.

23 Donc, 3 009, c'est ce dont vous avez besoin, ou quatre, ça vous

24 conviendrait.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Comme vous le savez, nous devons rédiger

26 cela d'ici demain. Si la Chambre dit 4 000, ce qui comporterait toutes les

27 notes de bas de page, nous pourrions essayer d'aider la Chambre. C'est

28 justement là que le problème avait surgi.

Page 14815

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vous satisferait entièrement --

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre requête a été acceptée par la

4 Chambre. Donc la limite est fixée à 4 000 mots.

5 Un instant, s'il vous plaît. Oui, la Chambre est informée du fait qu'il y a

6 eu des progrès, même si peut-être ce n'était pas le progrès qui nous

7 permettrait à la fin d'entendre les points d'accord entre les parties au

8 sujet de la déposition éventuelle de M. French.

9 A quel moment est-ce que les parties considèrent qu'elles pourront

10 conclure leurs discussions à ce sujet, en raison du fait que bien sûr la

11 Chambre, si vous n'êtes pas d'accord là-dessus, nous devrons au moins

12 prendre en considération le temps nécessaire pour citer à la barre ce

13 témoin.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, la question est un

15 peu plus complexe, car elle ne concerne pas seulement le Pr French, mais

16 les autres témoins qui doivent déposer au sujet du compte rendu du 31

17 juillet. Nous avons parlé avec la Défense à plusieurs reprises, et on a été

18 informés du fait qu'il n'y aurait pas d'objection au rapport du Pr French.

19 A l'égard des autres témoins, nous avons reçu de la Défense la

20 notification qu'ils auraient quelques contestations liées au compte rendu

21 d'audience. Ce matin, nous avons reçu cela et nous allons examiner cela

22 rapidement.

23 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en vertu de

24 l'article 94 bis, nous avons eu l'occasion d'examiner et évaluer cela, et

25 nous ne demandons plus de contre-interrogatoire en vertu de l'article 94

26 bis de M. French.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ça vaut pour toutes les

28 équipes de la Défense ? Ça n'est pas clair ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Je voudrais juste vérifier quelque chose sur mon ordinateur.

3 La Chambre a été informée du fait qu'il allait y avoir un choix

4 supplémentaire qui serait effectué par vous, Maître Kehoe, sur la question

5 de la publication de l'armée royale des Pays-Bas. Nous pouvons l'espérer

6 demain. Ceci voudrait dire qu'en fait nous en entendrons parler jeudi.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, si vous pouviez déjà donner

9 une indication à la greffière pour savoir si vous avez téléchargé la partie

10 retenue de façon à ce que nous n'ayons pas besoin d'y consacrer trop de

11 temps.

12 Il reste encore une question maintenant qui est l'admission du

13 rapport d'expert de M. Konings, donc l'additif, à savoir le mandat, le

14 terme -- le correctif et les cotes P qui ont été provisoirement attribuées

15 à ces documents qui étaient P1259 jusqu'à P1262.

16 La Chambre voudrait donner une brève occasion aux parties de

17 présenter des arguments sur cette question, mais de le faire brièvement,

18 parce qu'elle ne souhaite pas entendre une répétition d'arguments déjà

19 présentés devant la Chambre et qui ont déjà été examinés lors de la prise

20 de décision concernant le rapport d'expert ainsi que l'additif de Harry

21 Konings, décision qui a été rendue le 18 décembre. Les parties sont

22 invitées à se concentrer essentiellement sur la question qui était posée au

23 paragraphe 12 de cette décision, qui est de savoir -- vous voyez l'endroit

24 où il est dit que la Chambre s'attend à ce que l'Accusation établisse cette

25 qualité d'expert - la qualification en tant qu'expert de M. Konings au

26 compte rendu - au début de la déposition de M. Konings. Nous avons ajouté

27 le fait que la Chambre est convaincue que ce rapport d'expert et d'additif

28 sont à première vue un côté probant du point de vue pratique.

Page 14820

1 Pour ce qui est de traiter de la question, nous avons donné également

2 brièvement la possibilité d'entendre des arguments sur la question. Me

3 Russo est ici. Me Kehoe est ici. Je ne sais pas si d'autres parties

4 souhaitent présenter des arguments aussi. Maître Kuzmanovic, je vois que

5 vous opinez. Me Cayley fait signe que non, ce qui, dans les circonstances

6 actuelles, n'est pas une surprise.

7 Je voudrais suggérer que l'on consacre les 15 minutes à venir pour

8 voir s'il y a quelque chose à ajouter, et je voudrais dire que trois fois

9 quatre minutes premier tour, puis un deuxième tour d'une minute trois fois.

10 Maître Kehoe, je pense que c'est peut-être bien que ce soit vous qui

11 commenciez, puis Me Kuzmanovic, puis Me Russo.

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 Je serai très bref. Nous allons dire les choses très clairement à ce

14 stade. En ce qui concerne le rapport d'expert, toutes les opinions que

15 l'expert -- l'idée qu'il n'était pas un expert et que les opinions qu'il a

16 évoquées touchent à l'une ou l'autre des questions qui ne devraient pas

17 être examinées par la Chambre parce qu'il n'est pas un expert à cet égard.

18 Ce qu'il nous a donné très clairement c'était son appréciation, son

19 évaluation de la situation en vertu soit de la doctrine des règles

20 d'engagement de l'OTAN ou des règles de combat et pour l'armée royale

21 néerlandaise pour cette fin, ceci est parfaitement exact. Ça n'a pas à être

22 examiné par cette Chambre lorsqu'il s'agit des critères et des lois

23 concernant les conflits armés.

24 Ça, c'est le premier stade. Ce qui touche à la question du droit

25 international humanitaire ou des lois relatives au conflit armé ne devrait

26 pas être pris en considération dans son domaine et ne devra pas être

27 examiné par la Chambre.

28 Je pense que probablement le problème le plus troublant et le plus

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1 difficile, c'est la question de l'article 94 bis et je sais que vous avez

2 évoqué ceci jusqu'à un certain point lorsque vous avez parlé de l'additif

3 qui est le P1206. Mais en revenant à l'article 94 bis du Règlement,

4 l'Accusation devait nous donner son rapport d'expert complet, et ce que le

5 colonel Konings nous a dit au cours du contre-interrogatoire c'était que

6 lorsque son rapport initial a été présenté, il avait été envisagé qu'il

7 fournirait encore un rapport supplémentaire qui est, en fait, l'additif.

8 Maintenant, sans plaider à nouveau sur les questions de ce rapport,

9 Monsieur le Président, il y a là une question extrêmement troublante parce

10 que les points qui ont été présentés en ce qui concerne, notamment les

11 cibles qui ont été prises, par exemple, et les actions de notre client, le

12 général Gotovina, parce qu'évidemment, ce que nous a dit l'Accusation,

13 bien, ne nous a pas donné les informations, nous a empêchés de nous occuper

14 de certains des points tels qu'évoqués par le témoin, comme le capitaine

15 Berikoff ou le colonel Williams, et toute une kyrielle de témoins

16 différents qui, en fait, étaient présents sur les lieux.

17 Maintenant en ce qui concerne tous ces témoins qui ont parlé des objectifs

18 et que l'Accusation a présentés, en ce qui concerne ces personnes sur la

19 base de ce rapport - parce que la décision a été prise de ne pas nous le

20 donner - sachant donc que d'après le colonel Koning lorsqu'il a d'abord

21 fait ce rapport, on allait en ajouter un second.

22 Franchement, c'est l'un des aspects les plus difficiles et les plus

23 troublants lorsque l'on prend en considération ce que l'on a appris ici,

24 parce qu'il est très clairement ceci viole l'article 94 (a)bis. Et ceci

25 endommage particulièrement la Défense parce que nous n'avons pas eu comme

26 ça l'occasion de faire un contre-interrogatoire sur cette déclaration et je

27 pourrais passer en revue toute une liste de témoins auquel cela s'applique.

28 Donc là encore, sans répéter ce que nous avons déjà fait --

Page 14822

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

2 M. KEHOE : [interprétation] On voulait savoir si ceci ne verse pas une

3 lumière tout à fait différente.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

5 Maître Kuzmanovic.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une des choses que je voudrais ajouter en

7 ce qui concerne les opinions qu'il avait concernant le pilonnage des zones

8 civiles en dehors de Knin, sur lequel il n'avait aucune information, mais

9 qu'il ait fait des commentaires sur l'ordre en question. Il n'avait pas

10 d'informations précises en ce qui concerne les dommages, des sites qui

11 avaient été pris pour cibles, à cet égard, je voudrais dire que ça doit

12 être -- j'estime que ceci doit être encore examiné pour cette déposition.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kuzmanovic.

14 Maître Russo.

15 M. RUSSO : [interprétation] Pour commencer, en ce qui concerne les

16 qualifications du lieutenant-colonel Konings, je pense que nous avons, dans

17 une certaine mesure, examiné la question au cours de l'interrogatoire

18 principal. Il est clair qu'il avait des qualités d'expert importantes pour

19 ce qui est de l'utilisation de pièces d'artillerie et l'application des

20 pièces d'artillerie sur le terrain en ce qui concerne l'utilisation, il a

21 donné certains renseignements en ce qui concerne les doctrines d'emploi tel

22 qu'il les a apprises. Vous pouvez voir que dans curriculum vitae, il est

23 également informé des considérations des lois internationales humanitaires.

24 Donc je ne pense pas qu'il soit approprié de dire quoi que ce soit

25 qui évoque les questions de précision dans son rapport qui aient trait au

26 droit international humanitaire ou des conflits armés.

27 Je pense que ceci ne devrait pas être pris en considération et je

28 crois que le rapport du colonel Konings est tout à fait précis sur ce qu'il

Page 14823

1 fournit à la Chambre, à savoir ce premier rapport concernant des questions

2 d'artillerie, de l'utilisation de l'artillerie, des applications de

3 l'artillerie dans des zones à population civile, ainsi que ses

4 interruptions en tant qu'officier artilleur ayant une expérience importante

5 pour l'application de l'artillerie dans l'interprétation qu'il peut donner

6 des ordres donnés en l'espèce.

7 L'additif clairement évoque d'une perspective militaire, les considérations

8 que la Chambre doit prendre en considération pour déterminer si oui ou non,

9 l'attaque par artillerie était illégale et c'était la question de

10 l'avantage militaire qui aurait été obtenu en attaquant un objectif

11 particulier étant donné tous les renseignements et de l'effet que ceci

12 pourrait avoir pour la population civile, de façon à appliquer à la fois

13 les règles de proportionnalité et les principes de distinction.

14 Donc je pense que ses qualifications pour ces questions ont été clairement

15 établies, donc d'après la déposition qu'il a faite ici au cours des

16 dernières journées.

17 L'argument en ce qui concerne la possibilité de présenter le rapport à

18 d'autres témoins, je ne pense pas que cela ressorte de la pratique. En

19 fait, le rapport d'expert qui indique son interprétation de l'ordre du

20 général Gotovina et plusieurs autres ordres, y compris les principes

21 généraux de la nature de l'utilisation de l'artillerie, de la manière dont

22 ça devrait être utilisé dans les zones en question. En ce qui concerne ces

23 zones précises, nous avons entendu un certain nombre de témoins de fait, un

24 certain nombre d'observateurs militaires de l'ONU et le rapport d'origine

25 évoque ces questions. On n'a jamais demandé aux témoins s'ils étaient

26 d'accord ou pas d'accord avec les conclusions qui lui est parvenu.

27 Dans le cas où il s'agissait de leur demander s'ils étaient d'accord

28 avec l'appréciation du colonel Konings sur l'avantage militaire d'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 objectif militaire particulier, ceci certainement n'est pas pour cette

2 Chambre du point de vue de l'appréciation de la déposition de M. Konings.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Russo. J'étais sur le point

4 d'inviter l'Accusation et également faire attention à la vitesse à laquelle

5 vous vous êtes exprimé dans la Défense de Gotovina en ce moment, ça serait

6 vivement apprécié si --

7 Veuillez poursuivre.

8 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, l'additif,

9 bien entendu, traite des avantages militaires qui pourraient être obtenus

10 par rapport aux risques que l'on peut faire courir à la population de

11 secteurs particuliers. Alors il y a eu d'autres témoins en l'espèce qui ont

12 déposé en ce qui concernait de nombreux lieux. Et là encore, l'additif du

13 colonel Konings n'a pas été présenté ni le rapport d'expert n'a pas été

14 présenté à aucun de ces témoins pour ce qui était des questions des

15 conclusions que l'auteur tire sur le point de savoir si l'artillerie

16 devrait ou non être utilisée dans une zone où il y a des collines ou des

17 hauteurs. Cette question n'a jamais été posée aux témoins.

18 Donc c'est un faux argument, c'est une fausse piste pour la Chambre

19 et n'a aucune incidence sur l'admissibilité tant du rapport d'expert que de

20 l'additif.

21 Par conséquent, je pense que le fait qu'on présente des opinions à ce

22 sujet, là il ne peut pas présenter une caractéristique d'expert. Et dans

23 l'additif, ceci est pleinement étayé par les qualifications qu'il avait

24 pour sa déposition et les réponses qui a faites aux questions, qu'il a

25 faites devant cette Chambre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

27 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux répondre brièvement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez brièvement répondre.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Il est intéressant de voir qu'on n'a jamais

2 examiné la question de savoir pourquoi le bureau du Procureur a violé cette

3 règle. La règle c'est que nous sommes censés avoir le rapport. Je n'ai

4 entendu aucune explication sur comment ils ont violé cette règle et

5 pourquoi ils ont violé cet article du Règlement.

6 Maintenant le fait qu'ils plaident qu'ils n'ont pas présenté le premier

7 rapport à ce témoin est un argument qui est controuvé, en l'occurrence. Cet

8 article, c'est-à-dire le rapport 99.9 c'était la question de doctrine à 99

9 %. Son additif, je veux dire l'additif du colonel Konings, 1260 sur la

10 liste des points, c'est que le colonel soutient qu'on n'aurait pas dû les

11 attaquer. Bon, c'est présenté d'une façon rhétorique et nous aurions dû

12 demander à quelqu'un comme quelqu'un de Berikoff au colonel Williams ou au

13 général Forand, si oui ou non ils considéraient que la caserne du nord,

14 comme l'a dit le colonel Konings dans son rapport que nous avons obtenu au

15 mois de novembre, avait une valeur militaire faible à un moment donné. Donc

16 il s'agit du quartier général de la 7e Brigade de la Krajina, ça c'est pour

17 l'un d'entre eux. Mais parlons également du bureau du télégraphe. Aucun

18 objectif militaire. Ne pensez-vous pas que pour ce qui est des

19 communications avec l'ARSK, qui allait le voir utiliser ces installations

20 avec les renseignements qu'il aurait demandés à des officiers supérieurs ou

21 généraux tels que le général Forand ou sur le point de savoir si ça aurait

22 été un objectif militaire qui aurait dû être pris pour cible.

23 C'est l'un ou l'autre. Je veux dire, il y a 30 points différents que je

24 pourrais évoquer pour cela. Et l'Accusation a pris la décision de ne pas

25 nous donner ce rapport et nous n'avons donc pas pu avoir la possibilité de

26 demander à des officiers, à des militaires de haut rang de poser des

27 questions sur ces aspects. Et Me Russo n'a pas pu expliquer à la Chambre

28 pourquoi, pourquoi on nous l'a pas donné. Donc la charge, la charge de la

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1 preuve, il y a certainement une violation très claire par rapport à ce que

2 le colonel Konings a dit.

3 La charge incombe à l'Accusation de nous expliquer pourquoi. Et j'ai du mal

4 à comprendre ce qu'a dit M. Russo. En fait, il n'a dit rien à ce sujet.

5 Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe. Maître Kuzmanovic,

7 vous avez quelque chose à ajouter ?

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Russo, vous voulez répondre ?

10 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 La raison pour laquelle je n'ai pas parlé de ce que M. Kehoe appelle

12 maintenant une violation de la règle, c'est tout simplement parce qu'il y a

13 pas eu de violation de la règle. Et nous ne sommes pas d'accord avec ça.

14 Le colonel Konings semble se rappeler qu'on lui a dit ou qu'on a mentionné

15 le fait qu'il aurait à créer un additif à l'époque de son rapport d'expert.

16 Ceci ne correspond pas aux souvenirs du bureau du Procureur. Certainement,

17 nous n'avions pas l'intention de présenter cet additif à la Défense, ce

18 n'était pas dans nos plans.

19 Au dernier moment, en tout état de cause là encore, cet argument va dans le

20 sens de ce que la Défense a déjà plaidé à savoir, la raison pour laquelle

21 l'additif n'aurait pas dû être reçu et admis comme élément de preuve au

22 dossier. Et la Chambre, je crois, a conclu dans sa décision qu'on n'avait

23 pas établi de motifs suffisants pour lesquels ledit additif n'aurait pas dû

24 être présenté plus tôt.

25 Mais néanmoins, la Chambre a décidé d'envisager cette admission de

26 l'additif. Par conséquent, la question de motifs valables ayant déjà été

27 établis, indépendamment des faits, de point de savoir si oui ou non, un

28 article du règlement serait violé a été, en fait, résolu par la Chambre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo. Si vous le permettez, je

2 vais intervenir encore une fois, encore une seconde.

3 Je pense que nous avons établi qu'il y avait un nouvel élément dans ce

4 débat et que c'était ce qui avait été -- enfin, c'était que la nécessité

5 d'avoir un autre rapport avait déjà été envisagée au moment où le premier

6 rapport avait été rédigé. Je pense que c'est le nouvel élément.

7 Et j'avais demandé -- je demande tout à fait à Me Kehoe de se centrer sur

8 les nouvelles questions et nous avons établi que ceci était en tous les cas

9 un nouvel élément d'information. Et je n'ai pas entendu grand-chose à ce

10 sujet, parce que si vous vous référez à notre position, je crois que cet

11 élément d'information n'était pas à notre disposition à ce moment-là.

12 Quant à dire, je ne veux pas dire qu'elles sont les conséquences à ce

13 sujet. Je n'invite pas à ce que l'on plaide cette question.

14 Monsieur Russo.

15 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le bureau du

16 Procureur n'avait pas l'intention à l'époque du rapport d'expert original,

17 qui était ainsi inscrit sur la liste pour le colonel Konings, il n'y avait

18 pas d'intention de demander par la suite un additif. Je ne sais pourquoi le

19 colonel Konings semble se rappeler une discussion de la question avec M.

20 Tieger.

21 En tout état de cause, nous avons fourni à la Défense, à leur demande,

22 toutes les communications que nous avions avec le colonel Konings depuis le

23 début de sa participation au procès avec l'équipe du procès. Et ceci montre

24 qu'il n'y a eu aucune intention de demander un additif à l'époque où il a

25 fait son rapport initial.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci n'est pas une surprise pour ce

27 que vous vous rappelez. Vous n'avez posé aucune question à M. Konings à ce

28 sujet lors des questions supplémentaires.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas estimé qu'il s'agissait d'une

2 question sur laquelle la Chambre aurait demandé qu'on fasse une déposition

3 ou un témoignage.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, maintenant, vous êtes en

5 train de contester la déposition du témoin sur ce point sans que ceci lui

6 ait été présenté.

7 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

8 Certainement, je n'avais pas pensé que c'était nécessaire de le faire. En

9 tout état de cause, c'est notre position que la communication en fait étaye

10 la position du bureau du Procureur. Ça n'a pas été discuté avec lui et

11 certainement, ça n'a pas été envisagé à l'époque.

12 M. KEHOE : [interprétation] Et je voudrais voir ces communications. J'ai

13 reçu des communications au début de l'été, mais il n'y a aucune

14 communication que nous ayons reçue concernant les contacts avec le colonel

15 Konings au début ou lorsqu'il était en train de mettre au point son premier

16 rapport.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fourni toutes

18 les communications que nous avons eues avec le colonel Konings. Je ne suis

19 pas sûr qu'il y ait autre chose à fournir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, apparemment, vous êtes en

21 train d'évoquer des communications qui donnent en tant que telles à Me

22 Kehoe l'impression qu'il y a des communications au courant desquelles il

23 n'est pas. Et donc, je crois qu'il va falloir que vous en discutiez entre

24 vous pour commencer de façon à ce que nous sachions de quoi nous parlons et

25 de ce qui vous divise encore.

26 M. KEHOE : [interprétation] Et je voudrais compléter cela par un élément où

27 je pense que le témoin a remarqué ça lors des communications orales à ce

28 sujet avec M. Tieger.

Page 14830

1 Je pourrais vérifier le compte rendu, mais je crois que c'est ça qu'il a

2 dit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien tout au moins, il a été en rapport

4 avec M. Tieger, ça je n'en doute pas. Bon. C'est plutôt une question de

5 fait sur ces communications, à savoir quelles sont celles que vous avez

6 entendues ou reçues de M. Russo.

7 Monsieur Kehoe, vous voulez demander une vérification sur la base

8 d'enregistrements et de communications ?

9 Il me semble pas que ce soit là un sujet qui pourrait être examiné de façon

10 utile à ce stade à l'audience. S'il y a quoi que ce soit qui se présente en

11 ce qui concerne ce point spécifique, à ce moment-là, la Chambre souhaitera

12 en être informée demain à midi, Monsieur Russo.

13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, demain midi.

15 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons finir nos

17 travaux d'aujourd'hui.

18 Monsieur Russo, excusez-moi, parce que je n'ai pas donné ma réponse par

19 rapport à d'autres arguments qui ont été présentés.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

21 M. RUSSO : [interprétation] Sur ce que l'on a insinué à savoir, qu'on

22 aurait pu poser des questions à d'autres témoins.

23 Tout d'abord, qu'elle est l'opinion du général Forand ou de M. Berikoff au

24 sujet de l'expertise du colonel Konings par rapport au pilonnage des

25 casernes ou autres. Bien, ce n'est tout simplement pas pertinent.

26 On aurait pu leur poser la question de savoir qu'elle est leur opinion là-

27 dessus, si eux, s'ils pensent qu'en tirant sur ces objectifs on aurait pu

28 acquérir un certain avantage militaire et pour quelle raison. Mais poser la

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1 question au témoin de savoir qu'elle est la validité de l'expertise d'un

2 témoin, bien, cela n'aide pas les Juges de la Chambre. Et de toute façon,

3 on aurait objecté sur des questions semblables. Mais je vais ralentir pour

4 permettre aux interprètes de faire leur travail.

5 Et à nouveau, comme je vous l'ai déjà indiqué, Monsieur le Président, ces

6 arguments qui consistent à dire que cet additif aurait été présenté à

7 d'autres témoins, bien, le contradictoire, par le fait même que cet additif

8 avait été soumis et communiqué à la Défense avant la déposition du témoin

9 40, Kosta Novakovic qui était l'officier de l'ARSK qui a parlé de première

10 main de nombreuses installations militaires qui ont fait l'objet d'une

11 analyse de M. Konings.

12 Cependant, on lui a pas présenté cet additif alors qu'il a déposé ici. Il a

13 des connaissances directes à ce sujet pour dire si ceci aurait représenté

14 un avantage militaire, oui ou non.

15 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Attendez une seconde, parce que j'attendais

17 juste la fin de la traduction.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, Monsieur le Président,

20 de toute façon.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A moins que vous ayez quelque

22 chose de complètement nouveau à ajouter, parce que je pense qu'on a

23 commencé avec la Défense, ensuite on a donné la parole à l'Accusation,

24 ensuite la Défense, l'Accusation à nouveau. Avant de vous donner la

25 possibilité de vous exprimer, Monsieur Kehoe, expliquez-nous tout d'abord

26 pour quelle raison je devrais vous donner la parole à nouveau, au lieu de

27 nous en tenir là sur ce qui a été déjà dit, parce que je pense qu'à un

28 moment donné il faudrait mettre fin à ces débats juridiques.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais faire preuve de mon éloquence.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là je peux écouter les

3 enregistrements audio.

4 M. KEHOE : [interprétation] Mais non, je voudrais ajouter sérieusement

5 quelque chose au sujet des objections, à savoir est-ce qu'il nous aurait

6 permis de poser les questions au témoin, oui ou

7 non ? Je pense que c'est quelque chose qui relève des Juges de la Chambre,

8 c'est-à-dire que les décisions au sujet des objections sont prises par les

9 Juges.

10 Nous, ce que nous avançons, c'est l'argument que nous n'avons même

11 pas eu la possibilité de présenter cet élément au témoin, ensuite les Juges

12 de la Chambre nous auraient arrêtés, nous auraient empêchés de poser cette

13 question si jamais ils pensaient que c'était une question pas bien placée.

14 Donc je pense que M. Russo a une vue très restrictive sur le contre-

15 interrogatoire, parce que quand on a contre-interrogé le Témoin A, on lui a

16 posé des questions. On lui a posé des questions sur ce qu'a dit le Témoin B

17 et ce qu'il avait à dire à ce sujet. De toute façon, les officiers de

18 carrière qui étaient présents, leurs opinions étaient très utiles par

19 rapport au rapport de l'expert.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous, on les comprend évidemment. M.

21 Russo a dit ce qu'il a dit, mais c'est à nous d'en décider.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que le colonel Konings a parlé de ses

23 entretiens avec M. Tieger à la page 14 494, ligne 6.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Avec ceci nous allons

25 terminer nos travaux d'aujourd'hui. J'ai oublié d'ajouter que d'après mes

26 évaluations de temps pour jeudi et vendredi, il faudrait inclure le temps

27 prévu pour les arguments quant aux délais futurs et le temps. Donc nous

28 allons avoir besoin -- je pense qu'il nous faudrait une vingtaine de

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1 minutes pour cela. Il faudrait informer assez rapidement d'ailleurs les

2 Juges de la Chambre là-dessus. Donc je pense que ceci ne va pas influer de

3 façon importante sur notre plan de travail pour jeudi et vendredi.

4 Les parties devraient préparer leurs réponses par rapport à toutes

5 les questions pendantes, par rapport à toutes les requêtes ou propositions

6 non encore résolues, et nous allons vous fournir une liste cet après-midi,

7 donc la liste de toutes les questions qui nous restent encore à résoudre.

8 Maintenant nous allons lever la séance pour la journée, et nous allons

9 reprendre nos travaux jeudi le 22 janvier 2009 à 9 heures du matin dans la

10 salle d'audience numéro I.

11 --- L'audience est levée à 12 heures 34 et reprendra le jeudi 22

12 janvier 2009, à 9 heures 00.

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