Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15297

  1   Le mercredi 28 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

 10   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Je dois vous dire que nous avons pris un petit peu de retard pour commencer

 13   nos travaux cet après-midi parce que le procès qui avait lieu dans ce

 14   prétoire ce matin s'est terminé un peu plus tard que prévu.

 15   Monsieur Lausic, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 16   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 17   déposition.

 18   M. Tieger va poursuivre avec les questions qu'il a commencé à vous poser

 19   hier.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Une petite question de procédure, Monsieur le Président. Hier, une question

 22   s'est posée quant à la pièce P877. On m'a indiqué que la traduction qui se

 23   trouve dans le système de prétoire électronique est la traduction revue et

 24   corrigée, et moi, malheureusement, j'avais l'ancienne. Donc si jamais si

 25   j'ai besoin d'en parler à nouveau, je vais faire référence à la traduction

 26   revue et corrigée.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai regardé d'ailleurs les

 28   portions qui ont été citées, et je pense qu'il n'y a vraiment pas besoin de

Page 15298

  1   revenir là-dessus.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   LE TÉMOIN : MATE LAUSIC [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite] 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Hier, Monsieur, on vous a posé des questions concernant le système de

  9   reporting qui allait aussi bien vers l'administration de la police

 10   militaire que vers les commandants des districts militaires. Et je pense

 11   qu'au début de la page 15 245, vous avez commencé à parler de la forme

 12   organisationnelle qui existait, vous disiez qu'il y avait une section de

 13   garde qui était chargée de communiquer des rapports quotidiens, et je pense

 14   que vous m'avez demandé de vous montrer éventuellement de tels rapports.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Et c'est pour cela que je vais demander de

 16   vous présenter la pièce D1069. On va vous la placer sur l'écran.

 17   Q.  Monsieur Lausic, le document que vous allez voir, ce n'est pas un

 18   document que vous ayez déjà vu, que je sache, donc peut-être que vous ne le

 19   connaissez pas, mais je vais vous demander de l'examiner.

 20   R.  C'est vrai que je le vois pour la première fois.

 21   Q.  Bien. C'est un rapport quotidien pour la date du 2 septembre 1995. Cela

 22   vient du district militaire de Split, le poste militaire 2233. Il s'agit de

 23   l'administration de police militaire du ministère de la Défense, le

 24   département des opérations, et on voit le sceau aussi au-dessus du

 25   destinataire.

 26   M. TIEGER : [interprétation] On va regarder la troisième page en anglais et

 27   on va voir où ceci a été envoyé. Donc tout d'abord, on voit le département

 28   de garde des opérations de l'administration de la police militaire; et

Page 15299

  1   ensuite le commandant du district militaire de Split; et ensuite on voit

  2   énumérés d'autres destinataires.

  3   Q.  Monsieur Lausic --

  4   R.  Excusez-moi, mais pourriez-vous agrandir cela, parce que j'ai du mal à

  5   lire le texte sur mon écran. Merci.

  6   M. TIEGER : [interprétation] En anglais, veuillez nous montrer la troisième

  7   page de ce document.

  8   Q.  Ma question, Monsieur Lausic - dites-moi si vous avez besoin de plus de

  9   temps pour lire le document - mais voici la question, est-ce un exemple de

 10   ces rapports quotidiens auxquels vous avez fait référence hier ?

 11   R.  Oui. Donc ici, c'est un rapport quotidien, un rapport type, je dirais,

 12   qui, vers la fin de la journée, au plus tard à minuit, était envoyé à tous

 13   les bataillons de police militaire. Il était envoyé aux sections des

 14   opérations de garde qui se trouvaient à Zagreb.

 15   Ensuite, cet officier de garde au niveau de l'administration de la police,

 16   il faisait suivre ce document aux instances les plus élevées de la

 17   République, à savoir le ministère de la Défense, le bureau du président, le

 18   chef de l'état-major et les autres dignitaires et officiers les plus haut

 19   gradés.

 20   Donc, c'est un document type, on parle des différents champs de travail de

 21   la police militaire. Vous avez des cases où on trouve certaines actions,

 22   d'autres qui sont restées vides. Donc, c'est un document intitulé "Le

 23   rapport quotidien." C'est un rapport que chaque bataillon de la police

 24   militaire devait envoyer à ses supérieurs, et je confirme que ce document

 25   est ici représenté dans sa forme standardisée tel qu'il existait pendant de

 26   longues années. Donc, c'est un document type de par de sa forme et de par

 27   du langage utilisé.

 28   Q.  Maintenant, je voudrais vous montrer un autre document.

Page 15300

  1   M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 65 ter 3343.

  2   Q.  Donc ici, c'est un document en date du 11 [comme interprété] novembre

  3   1995; il émane du commandant, le général Gotovina, et il est signé en son

  4   nom, il est adressé au poste de la police militaire 2233 au colonel

  5   Budimir, et il s'agit des rapports de mise en garde.

  6   Et au début, on peut lire :

  7   "De façon quotidienne il y a des rapports quotidiens du service de garde

  8   qui arrivent dans le centre opérationnel du commandement de Split, et au

  9   niveau du poste de commandement avancé de Knin, ils arrivent avec du

 10   retard."

 11   Ensuite, on explique les raisons de ce retard, et on dit que :

 12   "…ce retard n'est pas nécessaire, et pour permettre aux officiers qui

 13   s'occupent des incidents inhabituels dans la zone de responsabilité du

 14   district militaire de Split, il faut envoyer ces rapports dans le centre

 15   militaire de Split en temps."

 16   Et donc, on demande de les envoyer au centre des opérations du

 17   district militaire de Split.

 18   Monsieur Lausic, je voudrais vous demander si dans ce document, on

 19   voit une référence de faite aux rapports quotidiens qui étaient envoyés par

 20   la police militaire aux districts militaires, et c'est de cela que vous

 21   avez parlé hier ?

 22   R.  Pourriez-vous me poser une question plus précise, parce que je ne vois

 23   pas de quoi il s'agit là. Parce que si j'ai bien compris, il s'agit d'une

 24   mise en garde.

 25   Q.  Oui, oui. Mais moi, ce que je regarde, je vois que là, on parle des

 26   rapports quotidiens qui sont envoyés du poste militaire 2233. Et quand on

 27   parle de ces rapports quotidiens, est-ce que c'est les mêmes rapports

 28   quotidiens dont vous avez parlé hier et qui sont envoyés donc de façon

Page 15301

  1   quotidienne aux districts militaires ?

  2   R.  Oui. C'était courant d'envoyer de façon quotidienne de tels rapports du

  3   poste de garde vers le bataillon, le bataillon de la police militaire qui

  4   se trouvait au poste militaire 2233, d'envoyer donc ces rapports, et ici,

  5   on dit qu'il faut les envoyer au centre opérationnel de Split, donc au

  6   commandement du district militaire de Split, au poste de commandement, et

  7   on dit que ces rapports arrivent avec du retard.

  8   Donc, on donne des raisons pour ce retard, et à cause de cela, on indique

  9   une nouvelle adresse à laquelle il s'agit d'envoyer dorénavant de tels

 10   rapports.

 11   M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur au niveau du compte

 12   rendu d'audience. M. Tieger a parlé du 72e Bataillon alors qu'ici, on voit

 13   le 2e Bataillon dans le compte rendu d'audience.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis d'accord, mais de toute façon,

 15   d'habitude, c'est quelque chose qui est corrigé immédiatement par les

 16   sténotypistes.

 17   M. KAY : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais c'est comme cela que je

 19   l'ai entendu en anglais. De toute façon donc, soit c'est le témoin qui

 20   s'est trompé, ou bien il y a eu un problème d'interprétation.

 21   Monsieur le Témoin, vous avez parlé du 72e Bataillon, n'est-ce pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous

 26   remercie, Monsieur Kay.

 27   Je vais demander à présent que l'on présente la pièce 1335 [comme

 28   interprété]. C'est une pièce 65 ter, mais entre-temps, il faudrait peut-

Page 15302

  1   être que je demande que cette pièce qu'on vient d'examiner, qu'elle soit

  2   versée au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais elle ne figure pas sur votre liste.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui. Elle est sur la liste. On peut

  5   d'ailleurs attendre. Sinon, peut-être qu'il serait plus commode de demander

  6   le versement immédiatement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle n'était pas sur votre liste.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, elle n'était pas sur la

  9   liste 92 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sur le tableau en annexe où vous

 11   avez énuméré les pièces que vous avez l'intention d'utiliser.

 12   Est-ce qu'il y a des objections ?

 13   Il n'y a pas d'objections. Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2195 [comme

 15   interprété].

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur le Greffier, je vais redemander que l'on présente la pièce 65 ter

 19   1334.

 20   Q.  Monsieur Lausic, le document qu'on va voir sur l'écran à présent, c'est

 21   un ordre en date du 30 octobre 1995. C'est un ordre qui vient du général

 22   Gotovina, et il est adressé aux différentes unités, y compris le 72e

 23   Bataillon de la Police militaire, comme on le voit à la fin du document. On

 24   peut lire :

 25   "Vu qu'on a aperçu des irrégularités dans la façon d'informer les unités

 26   des incidents extraordinaires et puisque les lignes directrices de

 27   communication n'ont pas été respectées, il conviendrait que l'officier de

 28   garde du 72e Bataillon de la Police militaire quand il doit informer de

Page 15303

  1   l'incendie de Strmica, qu'il en informe le district militaire de Split

  2   plutôt que d'en informer le poste de commandement avancé de Knin…"

  3   Ensuite on dit quel est vraiment l'ordre, le contenu de l'ordre, on nous

  4   dit que l'unité doit informer ce commandement par téléphone si jamais s'il

  5   y a un incident inhabituel et envoyer un rapport extraordinaire en l'espace

  6   de deux heures.

  7   Monsieur Lausic, est-ce ce système habituel de reporting dont vous avez

  8   parlé hier et dont on a parlé dans les documents, les deux documents que

  9   nous venons de voir, ou est-ce qu'il s'agit là de quelque chose

 10   d'extraordinaire ?

 11   R.  Ici, il ne s'agit pas d'informer les instances plus élevées de la

 12   structure de la police militaire. Il s'agit d'un incident dans une

 13   installation militaire et ce qui s'est passé, c'est que l'officier de garde

 14   a envoyé le QG du commandement opérationnel de l'armée plutôt que

 15   d'informer le poste de commandement du district militaire de Split qui se

 16   trouvait à Knin. Donc qu'est-ce qu'il a fait ? Il a informé les centres des

 17   opérations, le commandement central de l'armée croate et c'est une instance

 18   qui existe dans le cadre des forces armées. La direction de la police

 19   militaire dépend du ministère de la Défense de la République de Croatie.

 20   Donc si vous voulez là, il s'agit d'une autre ligne d'information, de

 21   transmission des informations qui est différente et qui n'est pas celle qui

 22   existe au sein de la police militaire. Donc ici on parle de la structure de

 23   reporting qui existait au sein des forces armées.

 24   Q.  Ici, apparemment, il s'agit d'un incendie. Il s'agit d'un événement

 25   extraordinaire.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je soulève une objection parce que je pense

 27   qu'il est important de voir où cet incendie s'est produit exactement, cela

 28   va influer sur la réponse du témoin.

Page 15304

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

  3   Q.  Monsieur Lausic, je vous ai lu le préambule de l'ordre et on dit que

  4   cet incident extraordinaire, c'est l'incendie au sein de l'installation

  5   militaire de Strmica, et la question que je vous ai posée c'était de savoir

  6   si les crimes qui sont l'œuvre des soldats du HV, est-ce que de tels

  7   événements extraordinaires faisaient partie aussi de ces événements

  8   extraordinaires, est-ce que c'est ce genre de crimes ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Objection, de quoi parlons-nous exactement.

 10   Quels sont ces événements extraordinaires ou inhabituels ? Est-ce qu'il

 11   s'agit là de quelque chose qui est la compétence de la police militaire, de

 12   l'armée, de quoi on parle exactement, quels sont ces événements et quel est

 13   le système de reporting qui s'applique à de tels événements ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 72e Bataillon de la Police militaire, comme

 16   tout autre bataillon de la police militaire, était obligé d'informer les

 17   centres des opérations du district militaire de Split de tous les

 18   événements extraordinaires qui se sont produits au sein de l'unité. Là nous

 19   avons la ligne de reporting militaire puisque nous avons une unité

 20   militaire qui fait partie du district militaire de Split. Le service de

 21   garde du 72e Bataillon de la Police militaire doit informer de toutes les

 22   activités de la police militaire ses supérieurs hiérarchiques au niveau de

 23   la police militaire. Notamment, le service de garde et l'administration de

 24   la police militaire à Zagreb. S'il s'agissait de retrouver le rapport

 25   quotidien du service de garde du 72e Bataillon de la Police militaire pour

 26   la date du 30 octobre 1995, qui était envoyé en tant que rapport quotidien

 27   au services des opérations à Zagreb, sans doute que ce même rapport, entre

 28   autres, parlerait aussi de cet événement.

Page 15305

  1   Le 72e Bataillon devait informer sa direction de la police militaire à

  2   Zagreb, mais aussi le commandement du district militaire de Split.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Simplement pour terminer sur votre réponse, Monsieur Lausic, vous avez

  5   dit que le 72e Bataillon de la Police militaire, tout comme toute autre

  6   unité du district militaire de Split, était tenu de rendre compte au centre

  7   d'opérations du district militaire de Split de tous les événements

  8   extraordinaires qui se sont produits dans cette unité, qu'il s'agisse

  9   d'infractions ou d'infractions observées ou de la connaissance

 10   d'infractions considérées comme extraordinaire ?

 11   R.  Pourriez-vous être plus précis ? Est-ce que vous faites référence aux

 12   infractions commises dans les unités du 72e Bataillon, c'est-à-dire

 13   commises par ses membres, par exemple, s'il y avait un cas de suicide,

 14   d'homicide, de vol, ou autre au sein du 72e Bataillon ou faites-vous

 15   référence aux membres de la police militaire du 72e Bataillon exerçant

 16   leurs activités au contact d'autres membres du district militaire de Split

 17   ? Si un membre du 72e Bataillon se suicidait ou s'il y avait un cas

 18   d'homicide ou de vol, c'était un événement extraordinaire qui devait faire

 19   l'objet d'un rapport au district militaire de Split au moyen d'un rapport

 20   spécial. Tout le reste faisait l'objet des rapports habituels envoyés à

 21   l'administration et parmi les destinataires, ces rapports étaient adressés

 22   notamment au district militaire de Split.

 23   Q.  Merci.

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 25   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande un

 26   instant.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 15306

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15307

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Très bien. Monsieur Lausic, si je peux vous inviter à reprendre votre

  3   journal, pièce P2166. J'aimerais tout d'abord attirer votre attention sur

  4   la date du 8 août 1995 et ce qui y figure.

  5   M. TIEGER : [interprétation] C'est à la page -- je ne suis pas sûr de la

  6   référence la plus utile pour le Greffe, mais c'est à la page 37 de la

  7   version en anglais et page 33 de la version en croate.

  8   Q.  Vers le dernier tiers de la page, nous voyons le texte suivant :

  9   "Les missions de ces patrouilles renforcées sont, premièrement, arrêter ou

 10   détruire des groupes ennemis ou des individus à la demande de la

 11   patrouille; B, empêcher la commission d'infractions par des membres du HV

 12   sur les axes de patrouille en cas d'interventions et de transmissions aux

 13   membres du HV au VP local, à l'unité de la police militaire."

 14   Ensuite :

 15   "A 8 heures, général Cervenko - informé de la situation!"

 16   De quoi le général Cervenko a-t-il été informé à cette date ?

 17   R.  Il faut reprendre le début du document. Mes notes indiquent que j'ai

 18   reçu un appel du major Juric à 7 heures 45. Il était l'officier chargé du

 19   poste de commandement avancé de la police militaire attaché au district

 20   militaire de Split. Il m'a informé que l'ordre du ministre relatif à la

 21   sécurisation des dépôts avait été mis en œuvre. Ensuite le brigadier Biskic

 22   a précisé que la supervision du dépôt avait été transférée par le 72e

 23   Bataillon de la Police militaire. Il a également rendu compte des missions

 24   en cours à l'époque.

 25   Je ne me souviens plus précisément s'il s'agissait d'un bref entretien avec

 26   mon assistant, à l'occasion duquel je lui aurais demandé d'entreprendre ces

 27   missions. Oui, je pense que c'est bien ce qui s'est produit. Je transférais

 28   ces missions à mon assistant. Je voulais qu'elles soient réalisées.

Page 15308

  1   Au point 1, commandants, à l'IZM du 72e, du 73e, et ensuite nous avons le

  2   commandant Juric, le commandant Cvitanovic, le colonel Kozic, qui

  3   procédaient tous à des missions de police militaire dans leur zone de

  4   responsabilité avec les formations existantes. J'ai également donné l'ordre

  5   que soit renforcé le 66e --

  6   Q.  Je pense que vous revenez sur des détails quant aux notes qui figurent

  7   dans votre journal, mais ma question était plus précise que ça. Le journal

  8   indique que le général Cervenko était informé de la situation. Cette

  9   observation est suivie d'un point d'exclamation, ce qui signifie que cela

 10   avait une importance. Je voulais vous demander si vous vous souveniez de la

 11   situation dont le général Cervenko avait été informé ?

 12   R.  C'est la raison pour laquelle je lisais, pour voir ce qui précédait

 13   cette observation relative aux informations transmises au général Cervenko.

 14   J'ai manifestement parlé avec lui du fait que le 66e Bataillon était

 15   utilisé pour former dix groupes pour assurer la sécurité de personnes

 16   protégées et de délégations, dans la mesure où des personnes protégées, des

 17   ambassadeurs, allaient se rendre dans les territoires libérés. Ensuite

 18   trois groupes de combat ont été formés et équipés de véhicules de combat

 19   pour aller dans les territoires libérés afin de prévenir la commission

 20   d'infractions, et cetera, et c'est le chef d'état-major qui en a été

 21   informé, quelles sont les mesures que j'ai prises pour améliorer la

 22   situation en termes d'ordre public dans les zones libérées et pour prévenir

 23   les infractions. Alors je lisais pour essayer de me rafraîchir la mémoire

 24   sur les informations que j'ai transmises au général Cervenko.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais formuler une

 26   autre question, mais on me rappelle que je n'ai pas versé au dossier la

 27   pièce 1334 de la liste 65 ter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

Page 15309

  1   Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2195, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Lausic, j'aimerais que vous prêtiez attention dans le journal

  6   aux notes qui figurent à la page 39 de la version en anglais, 35 de la

  7   version en croate, à la date du 10 août 1995, soit quelques jours après.

  8   Et plus précisément, Monsieur Lausic, j'aimerais attirer votre attention

  9   sur ce qui figure en bas de la page 39 de la version en anglais. C'est

 10   également au bas de la page de la version en croate qui est affichée à

 11   l'écran.

 12   Il est indiqué qu'à 21 heures, un appel téléphonique du lieutenant Matanic,

 13   commandant du 71e Bataillon de la Police militaire, a informé, je cite :

 14   "Que le commandant de Gospic ZP [phon] le brigadier Norac, a ordonné

 15   l'arrestation d'un groupe de membres de l'un des bataillons de la 118e

 16   Brigade qui avaient refusé de suivre les ordres et de se rendre sur le

 17   champ de bataille en direction de Gornji Vakuf."

 18   La citation se poursuit, fait référence à des consultations avec le

 19   brigadier Obradovic et le brigadier Norac, et la décision prise de ne pas

 20   procéder à des arrestations, mais plutôt de contribuer à apaiser la

 21   situation.

 22   Je voulais simplement réfléchir à la question de savoir s'il entrait dans

 23   les pouvoirs du commandant du district militaire d'ordonner à la police

 24   militaire d'arrêter des membres de l'armée croate qui ont commis ou sont

 25   soupçonnés d'avoir commis une infraction ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, une objection à

 27   nouveau. Pouvons-nous dire de quelle infraction il s'agit, quelle

 28   infraction aurait été commise. Je pense que nous parlons de deux choses

Page 15310

  1   différentes ici.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai été distrait parce qu'il faut que

  3   je signe cinq décisions. Donc, permettez-moi de lire.

  4   L'objection est rejetée. Le témoin peut répondre à la question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon journal, j'ai noté qu'à 21 heures le

  6   commandant du 71e Bataillon de la Police militaire m'a transmis l'ordre

  7   qu'il avait reçu du brigadier Mirko Norac ordonnant l'arrestation d'un

  8   groupe important de membres de l'un des bataillons de la Garde nationale

  9   qui avait refusé de se rendre dans la direction de Gornji Vakuf. Ce n'était

 10   pas une infraction, mais plutôt un manquement à la discipline militaire, un

 11   refus de suivre les ordres.

 12   Dans la mesure où un grand nombre de membres du régiment de la Garde

 13   nationale étaient impliqués et qu'il y avait une forte tension, j'ai

 14   contacté le centre d'opérations de l'état-major de l'armée croate et

 15   l'officier de permanence du centre opérationnel, et il y avait un brigadier

 16   Obradovic. J'ai contacté également un autre brigadier, qui était commandant

 17   du district militaire de Gospic, et nous avons décidé que ces personnes ne

 18   devaient pas être arrêtées et qu'il fallait plutôt essayer d'apaiser les

 19   tensions, et que toute intervention coercitive créerait des problèmes

 20   supplémentaires. La chaîne de commandement devait, de ce fait, être

 21   assouplie afin qu'il n'y ait pas d'arrestations de masse.

 22   Mais cela ne concernait pas une infraction, mais plutôt un manquement

 23   à la discipline militaire, un refus d'exécuter un ordre.

 24   Q.  Très bien. Permettez-moi d'élaborer.

 25   S'il s'était agi d'un cas d'incendie, incendie de maisons, par

 26   exemple, le brigadier Norac ou tout autre commandant de district militaire

 27   aurait-il eu le pouvoir d'ordonner à la police militaire d'intervenir ?

 28   R.  Bien sûr.

Page 15311

  1   Q.  Monsieur Lausic, hier je pense que nous avons fait référence à un

  2   certain nombre de passages de votre journal, datés des 13 et 15, concernant

  3   une réunion opérationnelle au plus haut niveau.

  4   Permettez-moi tout d'abord de faire référence à un passage du 11, où

  5   se trouve la première référence à cette réunion qui allait se tenir. Cela

  6   figure à la page 64 de la version en anglais, 58 de la version en croate.

  7    Si nous regardons rapidement le passage sous le nom de M. Moric, il

  8   est indiqué que le 13 septembre 1995 :

  9   "A 10 heures, le MUP de la République de Croatie, une réunion au plus

 10   haut niveau sur la coopération entre le MUP, la VP et les commandants de la

 11   ZP, sur la prévention d'actes illégaux tels que la mise à feu, la pose de

 12   mines ou des pillages dans les nouvelles zones libérées."

 13   Je pense que c'est une référence par anticipation à la réunion du 13, que

 14   nous avons brièvement évoquée hier.

 15   R.  Oui, c'est exact. Ici, je dis que le ministre adjoint du MUP; ça veut

 16   sans doute dire que nous avons parlé au téléphone et qu'il m'avait appelé.

 17   Ce sont des points qui indiquent ce dont nous étions convenu, notamment que

 18   le 13 septembre à 9 heures se tiendrait une réunion au plus haut niveau sur

 19   la coopération entre le MUP, les commandants de la VP et de la ZP afin de

 20   prévenir des actes illicites d'incendie, et cetera, dans les zones

 21   nouvellement libérées, que nous rassemblerions des données par zones de

 22   responsabilité, qu'une inspection conjointe au plus haut niveau était

 23   prévue, qu'une demande serait adressée au NGSHV [phon] pour approbation, et

 24   cetera; que je me rendrais avec mon assistant et lui avec ses assistants,

 25   M. Moric avec ses assistants, et par l'intermédiaire du chef d'état-major

 26   de la République de Croatie, nous solliciterions l'autorisation d'y

 27   participer, et ensuite figure une référence à l'analyse de l'opération

 28   Tempête, ce qui signifie que j'ai informé le brigadier Biskic.

Page 15312

  1   Q.  Très bien. Passons maintenant à vos notes du 13 septembre relatives à

  2   cette réunion, et je veux plus particulièrement regarder les remarques de

  3   M. Moric concernant cette réunion.

  4   Si nous regardons le troisième paragraphe mis en exergue, vous indiquez que

  5   M. Moric a dit :

  6   "Nous devons mettre en place des mesures qui garantiront la mise en œuvre

  7   sur le terrain de ce qui a été convenu au plus haut niveau.

  8   "La chaîne de commandement n'est pas opérationnelle dans la mesure où, au

  9   niveau du district militaire, ils pensent qu'ils sont soit mal informés,

 10   soit que les choses sont mal présentées ou mal interprétées. Nous devons

 11   nous assurer que les commandants militaires connaissent la vérité.

 12   "Nous devons coordonner les activités de la police militaire et de la

 13   police civile, et les commandants militaires doivent connaître la vérité et

 14   mettre en place des mesures préventives.

 15   "Le 22 août 1995, il a été décidé qu'un 'trait serait tiré' et que nous

 16   adopterions une nouvelle méthode de travail.

 17   "Nous devons trouver un moyen de faire travailler maintenant la

 18   police civile et militaire."

 19   Monsieur Lausic, pouvez-vous nous dire à quoi faisait référence M. Moric

 20   lorsqu'il faisait référence à : "La chaîne de commandement en disant

 21   qu'elle n'était pas opérationnelle dans la mesure où au niveau du district

 22   militaire ils pensaient qu'ils étaient mal informés ou que les choses

 23   étaient mal présentées ou mal interprétées."

 24   M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pour le

 25   compte rendu, l'Accusation aurait pu citer M. Moric et ne l'a pas fait. Il

 26   est trop tard maintenant pour que cela soit fait.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que c'est une

 28   objection qui n'est pas correcte.

Page 15313

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection n'aurait pas dû être faite

  2   en présence du témoin.

  3   L'objection est rejetée.

  4   Poursuivez, je vous prie.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Lausic, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.

  7   Voulez-vous que je pose à nouveau la question ?

  8   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter cette question car vraiment je

  9   ne l'ai pas comprise.

 10   Q.  Monsieur Lausic, pouvez-vous nous dire à quoi faisait référence M.

 11   Moric lorsqu'il disait que : "La chaîne de commandement n'était pas

 12   opérationnelle dans la mesure où au niveau du district militaire ils

 13   pensent qu'ils étaient soit mal informés, soit que les choses étaient mal

 14   présentées ou mal interprétées."

 15   R.  Je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Ce sont les points

 16   que j'ai notés, les notes que j'ai prises lorsque M. Moric parlait. J'ai

 17   pris des notes justes, mais je ne pourrais pas dire ce qu'il voulait dire.

 18   Je n'ai fait que reproduire ses propos introductifs lors de la réunion que

 19   nous avons tenue.

 20   Q.  Dans ce cas, permettez-moi de passer à la réunion de coordination de la

 21   police militaire qui s'est tenue deux jours plus  tard, le 15 septembre.

 22   Pardon. J'aurais dû être plus précis. C'est une réunion à Plitvice, et

 23   c'est une réunion du MUP sur la coordination de la police militaire, comme

 24   indiquée dans le titre. Nous en avons parlé brièvement hier, et j'attire

 25   votre attention sur les commentaires qui figurent à la page 70 de la

 26   version en anglais. Maintenant, j'aimerais passer à la page 70 de la

 27   version anglaise.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous afficher

Page 15314

  1   cette page à l'écran.

  2   Q.  Je vous ai posé des questions hier sur le premier passage, et vous

  3   m'avez répondu sur les structures hier. Quand vous dites :

  4   "Nous avons séparé nos effectifs d'un point de vue professionnel afin de

  5   mettre en œuvre la politique d'Etat, telle qu'elle avait été annoncée."

  6   Pourriez-vous expliquer aux Juges ce à quoi vous faites référence ?

  7   R.  La police militaire, tout comme la police civile, lorsqu'elle a mené

  8   ses missions dans le cadre de l'opération Tempête, mobilisait ses forces de

  9   réserves. J'ai mobilisé environ 1 500 policiers de réserve, par exemple. Je

 10   ne suis pas certain du nombre de policiers civils qui ont été mobilisés. En

 11   tout état de cause, c'était un nombre important de policiers de réserve

 12   pour la police civile.

 13   Aussi bien pour la police militaire que pour la police civile, les

 14   réservistes étaient des locaux provenant d'une zone particulière, et nombre

 15   d'entre eux avaient été expulsés avec leur famille. Il s'agissait de

 16   personnes déplacées qui avaient été accueillies dans les centres de

 17   réfugiés provisoires. Ce que je voulais dire par ce qui est inscrit ici,

 18   c'est que les membres de la police civile, tout comme la police militaire,

 19   devaient maîtriser leurs émotions et leurs frustrations. Il fallait en

 20   premier lieu qu'elles se concentrent sur leurs missions professionnelles.

 21   Leur comportement devait être strictement professionnel. Il ne fallait pas

 22   qu'ils fassent preuve de clémence si elles rencontraient des forces armées

 23   croates en train de piller ou de mettre à feu des biens.

 24   Ainsi, tel que je l'ai indiqué ici, nous, au plus haut niveau de la

 25   police civile et militaire, nous avons communiqué ce message tout au long

 26   de la chaîne de commandement jusqu'au plus bas niveau, afin que les polices

 27   civiles et militaires ne mélangent pas leur frustration personnelle avec

 28   leur travail professionnel et ne tolèrent aucune infraction qui irait à

Page 15315

  1   l'encontre de la politique de l'Etat et qui aurait une incidence négative

  2   sur la réputation de la République croate, et que nous devons mettre toute

  3   notre énergie à  scinder les émotions du professionnel.

  4   Voilà ce que ce que j'entendais par cela. Par exemple, si un policier civil

  5   ou militaire de réserve trouvait une famille à un point de contrôle qui

  6   possédait des biens volés dans leur véhicule, à ce moment-là il ne fallait

  7   pas que leurs émotions prennent le dessus de leurs missions

  8   professionnelles.

  9   Voilà ce que j'entendais par cela.

 10   Q.  Ensuite, vos notes, vers le bas de la page, indiquent, je cite :

 11   "Il faut que tous les commandants tout au long de la chaîne de commandement

 12   soient conscients du problème et doivent résoudre les problèmes tout au

 13   long de la ligne de commandement."

 14   Eu égard aux commandants aux niveaux plus élevés, c'est-à-dire les

 15   commandants du district militaire, est-ce que vous avez envisagé de

 16   contacter ces commandants personnellement, évoquer le problème avec ceux-ci

 17   et cherché à ce qu'ils fassent en sorte que le problème soit résolu ?

 18   R.  Vous avez eu l'occasion de présenter mes rapports journaliers qui

 19   étaient envoyés au ministre Susak et au commandant militaire du plus haut

 20   grade, et le chef de l'état-major. Vous avez vu que j'ai décrit la

 21   situation et que je propose des mesures qui devaient être prises tout au

 22   long de la chaîne de commandement. Nous attendions à ce que le chef de

 23   l'état-major principal, fondé sur ces rapports journaliers ainsi que les

 24   rapports provenant d'autres niveaux d'autres services, devait émettre des

 25   ordres tout au long de la chaîne de commandement.

 26   Ma chaîne de reporting est celle que vous avez présentée par le biais de

 27   mes rapports journaliers faits au plus haut niveau des structures

 28   militaires et civiles. Le chef de l'état-major principal, fondé sur ces

Page 15316

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9   

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15317

  1   rapports, devait réagir tout au long de la chaîne de commandement et

  2   émettre des ordres aux niveaux les plus bas.

  3   Q.  Quel était l'objectif quand vous dites dans vos notes "faire en sorte

  4   que la ligne de commandement soit consciente du problème" ? Que souhaitiez-

  5   vous réaliser ?

  6   R.  La réponse est contenue dans les attendus de cette réunion de Plitvice

  7   à laquelle ont assisté les commandants des plus hauts niveaux, ces

  8   commandants de bataillons qui faisaient partie des districts militaires.

  9   Ces commandants des bataillons de la police militaire, par le biais de

 10   leurs contacts journaliers, par le biais de leurs briefings, lorsqu'ils

 11   briefaient les commandants des districts militaires ou des commandants à

 12   d'autres niveaux, devaient insister sur le fait que la chaîne de

 13   commandement devait être utilisée afin d'éviter ou empêcher des

 14   comportements inacceptables.

 15   Q.  Monsieur Lausic, pouvons-nous passer --

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous afficher à

 17   l'écran la pièce D567, s'il vous plaît.

 18   Q.  Monsieur Lausic, la pièce D567 est un rapport rédigé par vos soins daté

 19   16 septembre 1995 concernant l'analyse de l'usage de la police militaire au

 20   sein des forces armées de la République de Croatie, et ceci dans le cadre

 21   de l'opération Tempête, et ce rapport couvre toute une série de domaines.

 22   Première section concerne la planification et la préparation des unités de

 23   police militaire au sein de l'opération Tempête; la deuxième partie

 24   concerne l'usage des unités de police militaire dans la préparation des

 25   unités de l'armée croate pour l'opération Tempête; la troisième section

 26   concerne l'utilisation des unités de la police militaire au cours de

 27   l'attaque et de la libération des zones occupées; la section 3.4 concerne,

 28   à la page 5 de la version anglaise, et à la page 5 également de la version

Page 15318

  1   croate, concerne l'utilisation des unités de police militaire pour

  2   recevoir, escorter et traiter les membres des unités paramilitaires

  3   capturés et un nombre de personnes qui ont été traitées le 10 septembre

  4   1995.

  5   J'aimerais vous poser une question rapide, Monsieur Lausic, 15 076

  6   personnes ont été escortées et enregistrées depuis le début de l'opération

  7   Tempête jusqu'au 10 septembre 1995, et ensuite un nombre de personnes qui

  8   ont été remises aux organes judiciaires et ainsi que le nombre de personnes

  9   qui ont été remises à la police militaire, car il y avait raison de les

 10   soupçonner d'avoir commis des agissements contrevenant à la loi et au

 11   détriment de la République de Croatie; et là le nombre était de 659.

 12   Point d'éclaircissement, Monsieur Lausic, référence est faite à des Serbes

 13   soupçonnés d'activités allant à l'encontre de la République de Croatie.

 14   R.  C'est exact. Il s'agissait de membres de l'armée de Srpska Krajina,

 15   l'armée des rebelles serbes sur le territoire de la République de Croatie,

 16   dans le cadre de l'agression.

 17   Q.  Nous avons vu un certain nombre de références et de documents, et hier

 18   vous avez fait référence, et d'ailleurs avant-hier, au nombre limité de

 19   policiers militaires disponibles étant donné la taille du territoire et les

 20   événements qui s'y déroulaient.

 21   Pourriez-vous donner à la Chambre une estimation du nombre des effectifs ou

 22   un pourcentage des effectifs qui avaient été affectés au traitement des

 23   personnes capturées ou soupçonnées d'être membres des unités paramilitaires

 24   ?

 25   R.  Je ne peux pas vous dire précisément sans avoir vu l'analyse que j'ai

 26   préparée en 2004 lorsque j'ai préparé l'entretien avec les enquêteurs du

 27   Tribunal de La Haye.

 28   En tout état de cause, il s'agissait d'employés de la police

Page 15319

  1   militaire chargés de la détection de crimes.

  2   Q.  J'aimerais maintenant passer rapidement à deux ou trois autres

  3   passages. Pouvons-nous passer à la page 8 de la version anglaise et à la

  4   page 9 de la version croate.

  5   L'intitulé de ce passage est :

  6   "Mesures que nous avons prises pour continuer à améliorer le niveau

  7   général de sécurité dans les zones nouvellement libérées de la République

  8   de Croatie."

  9   Et il est dit que : "En évaluant la situation d'un point de vue

 10   sécurité, nous avons modifié nos méthodes d'organisation de la police

 11   militaire et proposé à l'état-major principal de la HV qu'ils reprennent la

 12   ligne de commandement afin d'éviter des problèmes d'ordre public et la

 13   commission de crimes. Ces mesures n'ont pas empêché complètement la

 14   commission d'infractions, notamment le vol de biens et la mise à feu ainsi

 15   que les meurtres."

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation] M. Tieger a dit à la page 8. Je crois qu'il

 18   voulait dire à la page 10.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Alors, regardez, Monsieur Lausic, en bas de la page, vous faites une

 23   proposition. Je crois que c'est juste après -- alors, pourrions-nous

 24   remonter la page en anglais.

 25   La première proposition est que :

 26   "La ligne de commandement devait être assurée par les commandants de

 27   districts militaires de la HV, des officiers responsables de la sécurité et

 28   du renseignement, ainsi que des activités politiques, et ceci au cours de

Page 15320

  1   réunions qui devaient se tenir avec le ministère de l'Intérieur dans tous

  2   les districts militaires de la HV qui ont la responsabilité des zones

  3   nouvellement libérées afin qu'ils soient responsables du comportement des

  4   membres de la HV, et ceci, tout au long de la ligne de commandement, et

  5   ceci, afin de maîtriser le mouvement des soldats."

  6   M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait remonter le texte anglais -- c'est

  7   éventuellement la page précédente, vers le bas.

  8   Q.  Monsieur Lausic, pourriez-vous nous dire quelle était votre intention

  9   en faisant cette proposition et dans quelle mesure cette proposition a-t-

 10   elle été adoptée, puis mise en œuvre suite à votre proposition ?

 11   R.  Cette proposition n'a pas été mise en œuvre -- ou plutôt, des réunions

 12   ne se sont pas tenues au niveau du ministre, ministre adjoint ou à mon

 13   niveau, au niveau de mon adjoint avec les chefs des districts militaires.

 14   Je ne connais pas la raison pour laquelle ces réunions n'ont pas eu lieu.

 15   Je peux tout simplement vous dire que ces réunions n'ont pas eu lieu. Tout

 16   au moins, je n'ai pris aucune note dans ce sens, et je n'en ai pas souvenir

 17   non plus.

 18   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention à la page 9 de la version

 19   anglaise, page 8 de la version croate. Le titre est :

 20   "Résultats des mesures prises pour l'établissement de la police militaire

 21   dans les zones nouvellement libérées de la République de Croatie."

 22   Il est indiqué que :

 23   "La police militaire criminelle, en collaboration avec le MUP de la

 24   République de Croatie, a traité 321 crimes ou infractions…"

 25   Alors la liste est 13 meurtres, 18 cas de mort accidentelle de membres de

 26   la HV, 191 cas de mise à feu, 13 cas de déclenchement d'explosifs, 86

 27   autres délits ou infractions, essentiellement des vols. Et il est également

 28   précisé que des auteurs connus responsables des crimes ci-dessus, 79

Page 15321

  1   étaient des membres de la HV et 274 étaient des civils.

  2   Alors, Monsieur Lausic, à l'époque de votre rapport, le 16 septembre 1995,

  3   ces 13 meurtres indiqués à la section 7 du rapport, est-ce le nombre total

  4   de meurtres allégués ou les meurtres éventuels sur lesquels avaient enquêté

  5   la police militaire ?

  6   R.  Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Ce document intitulé

  7   "analyse de l'utilisation de la police militaire" a été rédigé sur la base

  8   de rapports envoyés par les chefs de départements de la police militaire,

  9   les chefs des services criminels de la police militaire, la police

 10   militaire chargée de la circulation et d'autres services qui, à leur tour,

 11   avaient reçu ces informations de la part de leurs unités subordonnées.

 12   Ainsi, il s'agit d'une compilation. De ce fait, ce passage fait référence

 13   au travail de la police criminelle, qui avait été communiqué par le chef de

 14   ce département. Il ne s'agit que d'une référence dans ce document. Ainsi,

 15   je ne peux pas vous répondre précisément.

 16   Q.  Savez-vous si la police militaire a eu connaissance du nombre de corps

 17   de civils ou des corps qui ont été allégués ou pour qui on pensait qu'il

 18   s'agissait de civils qui ont été découverts à la suite du début de

 19   l'opération Tempête ?

 20   R.  Non, je n'ai pas eu connaissance de cette information.

 21   Q.  Saviez-vous qu'il y avait des unités chargées du nettoyage dans les

 22   zones nouvellement libérées et qui étaient chargées de recueillir les corps

 23   ?

 24   R.  On ne me faisait pas rapport sur ces activités. Les mesures de

 25   nettoyage et d'hygiène dans une zone donnée étaient menées au niveau

 26   approprié. La police militaire ne devait pas être informée de ceci. Ainsi,

 27   je ne disposais pas de cette information. Je sais uniquement que les

 28   commandants pouvaient émettre des ordres d'assainissement et de mesures

Page 15322

  1   d'hygiène afin d'éviter que des maladies se propagent, et ainsi de suite.

  2   Au sein d'un des nombreux rapports que j'ai commentés, il est précisé que

  3   les mesures d'assainissement et d'hygiène devaient être prises dès que

  4   possible dans les zones libérées, car il s'y trouvait du bétail tué et il y

  5   avait des routes bloquées, cela pouvait avoir une incidence sur la sécurité

  6   générale de la zone.

  7   Q.  Vous avez dit que les commandants avaient émis des ordres concernant

  8   des mesures d'assainissement et d'hygiène pour empêcher que des maladies se

  9   propagent, et vous avez fait mention aussi bien d'animaux morts que de

 10   corps, et ceci pour éviter la propagation de maladies ?

 11   R.  Je ne suis pas militaire de formation, mais plutôt policier, donc je ne

 12   peux pas vous dire précisément quelles étaient les mesures d'assainissement

 13   et d'hygiène qui ont été prises. En tant que néophyte, je vous dirais qu'il

 14   s'agissait d'enlever toute chose qui pourrait être dangereuse à la santé

 15   des hommes et des bêtes.

 16   Q.  Vous a-t-on informé à un moment ou un autre du fait qu'il y avait des

 17   enquêtes menées sur la mort de personnes, personnes dont les corps avaient

 18   été recueillis par les unités d'assainissement ?

 19   R.  Je n'ai pas d'information de la sorte. Je n'ai aucune connaissance à ce

 20   sujet.

 21    [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Enfin, Monsieur Lausic, pour en venir à vos propositions dans le

 24   rapport, il y a un nombre important de propositions. Pourriez-vous nous

 25   dire quelle est la raison de la proposition numéro 1 concernant la ligne de

 26   commandement, et vous nous avez dit d'ailleurs que cette proposition

 27   n'avait été ni adoptée ni mise en œuvre, et d'ailleurs aucune de vos

 28   propositions n'avait été mise en oeuvre ?

Page 15323

  1   R.  Pourrions-nous afficher cela à l'écran, s'il vous plaît ?

  2   Q.  Certainement.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Page 10 en anglais et page 9 en croate.

  4   Q.  Donc la première proposition, je vais vous demander de vous y référer,

  5   vous avez dit que cette proposition n'a pas été retenue. Est-ce que vous

  6   pouvez nous dire pourquoi vous avez proposé ce que vous avez proposé ici ?

  7   R.  Justement, cela figure à la dernière page, qu'ils prennent la

  8   responsabilité pour le comportement de membres du HV et que, par la ligne

  9   de commandement, ils réalisent la supervision de leur mouvement. Dans la

 10   pratique, cela n'a jamais vu le jour. Avec cette réunion qui devait avoir

 11   lieu avec les commandants, au moment de cette réunion, on devait

 12   normalement accentuer le besoin qu'eux - qui sont donc les commandants les

 13   plus haut placés - qu'ils assurent le contrôle par la ligne de

 14   commandement, le respect des règles en vigueur qui sont obligatoires pour

 15   tout soldat et membre du HV.

 16   Q.  Je vous remercie, Monsieur Lausic.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Avec ceci se termine l'interrogatoire du

 18   Procureur.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   Monsieur Lausic, avant la pause, je voudrais vous poser encore quelques

 21   questions.

 22   Tout d'abord, veuillez revenir à la réunion qui a eu lieu le 13 septembre.

 23   M. Moric a dit qu'il n'était pas content avec l'attitude du comportement

 24   militaire et il s'attendait apparemment à ce qu'ils prennent des mesures de

 25   prévention.

 26   Est-ce que vous vous êtes forgé une opinion quant à ces mesures de

 27   prévention, est-ce que vous pensiez que les commandants militaires devaient

 28   prendre de telles mesures ?

Page 15324

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. M. Moric et moi nous en

  2   sommes arrivés aux mêmes conclusions, à savoir que la ligne de commandement

  3   qui devait empêcher que des crimes soient commis, qu'elle devait

  4   fonctionner mieux ou même plutôt se mettre à fonctionner parce qu'il y

  5   avait des cas où elle ne fonctionnait absolument pas.

  6   Ou je vais être plus clair. Le fait même que l'on commet un crime, dans la

  7   plupart des cas, était provoqué par les infractions à la discipline

  8   commises par les membres de l'armée croate parce que si on avait respecté

  9   les règlements de la discipline de l'armée croate, il n'y aurait jamais eu

 10   de crimes de commis. Si un membre d'une unité, par exemple, prend un

 11   véhicule militaire sans en avoir reçu l'autorisation préalable et ensuite

 12   utilise ce même véhicule pour procéder au pillage, s'il avait au départ

 13   respecté les règles qui régissaient l'utilisation des véhicules militaires

 14   qui sont stipulées dans le règlement, ce soldat n'aurait même pas eu la

 15   possibilité d'aller piller avec ce véhicule. Là, vous pouvez avoir le même

 16   cas de figure quand on parle de l'utilisation des armes à feu, et cetera,

 17   et cetera. Donc les commandants, en respectant la ligne de commandement,

 18   devaient faire en sorte que l'on respecte les règles militaires qui

 19   régissent le travail et la vie et le comportement des membres de l'armée

 20   croate, ce qui aurait grandement empêché que des crimes soient commis par

 21   les membres de l'armée croate.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Moric a dit qu'au niveau du district

 23   militaire, ils pensaient qu'ils n'étaient pas vraiment informés des

 24   événements, qu'ils avaient mal interprété des incidents. Est-ce que vous

 25   partagiez ce même point de vue, à savoir qu'ils n'étaient pas suffisamment

 26   informés, qu'ils ne savaient pas ce qui se passait vraiment, ou pensez-vous

 27   qu'ils ne voulaient pas savoir, qu'ils fermaient les yeux ? Est-ce que vous

 28   vous êtes forgé une opinion là-dessus pour essayer d'expliquer l'attitude

Page 15325

  1   des officiers au niveau du district militaire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi personnellement, à l'époque et même au

  3   jour d'aujourd'hui, je considère que les commandants à tous les niveaux de

  4   commandement étaient informés par le biais de rapports quotidiens et

  5   extraordinaires, ceux qu'ils recevaient de la police militaire, mais aussi

  6   de leurs subordonnées. Donc par le biais de cela, ils étaient informés et

  7   étaient en mesure de savoir quelle est la situation dans leurs zones de

  8   responsabilité.

  9   Au niveau du commandement, vous aviez aussi l'adjoint du commandant chargé

 10   de l'information et de sécurité. Donc vous aviez une personne chargée de la

 11   sécurité qui était censée informer le commandant de la situation du point

 12   de vue de sécurité et de tout événement intéressant du point de vue de

 13   sécurité, des agissements, des incidents, donc tout ce que font ces soldats

 14   dans sa zone de responsabilité. C'était une fonction qui s'appelait

 15   l'adjoint au commandant chargé du SIS.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, au moment de cette réunion,

 17   M. Moric a fait part de ses préoccupations par rapport à cela, et là vous

 18   me dites que vous aussi vous étiez préoccupé par cela. Est-ce que vous avez

 19   partagé ces préoccupations avec M. Moric, soit au moment de la réunion,

 20   soit à l'extérieur de la réunion, c'est-à-dire à un autre moment ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une réunion qui a eu lieu le 13.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Au ministère de l'Intérieur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la réunion au cours de

 25   laquelle M. Moric a dit que les activités de la police militaire et des

 26   militaires devaient être coordonnées, que les commandants militaires

 27   doivent connaître la vérité et prendre les mesures appropriées.

 28   Donc je vous ai demandé si, au moment de cette réunion-là ou à aucun autre

Page 15326

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15327

  1   moment, si vous avez discuté avec M. Moric de ces problèmes, de ces

  2   préoccupations. Est-ce que vous avez donc discuté avec lui de ces problèmes

  3   ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est vrai qu'ici

  5   je n'ai pas noté ce que je pensais parce que c'est mon journal. J'ai

  6   uniquement noté ce que M. Moric disait. Mais à la lecture de ce qu'il a

  7   dit, je peux vous dire que je suis absolument d'accord avec tout ce qu'il

  8   dit, les mesures qu'il faut prendre, ses observations par rapport à la

  9   situation et la différence entre les ordres et la réalité. J'avais

 10   exactement la même opinion que l'opinion de M. Moric qui figure ici dans ce

 11   texte.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, mais moi je vous ai demandé si

 13   à aucun moment, si vous avez parlé avec M. Moric de ces problèmes, donc au

 14   moment de la réunion ou à un autre moment. Est-ce que vous lui avez dit

 15   quelles étaient vos préoccupations, est-ce qu'il vous a dit que lui aussi

 16   il partageait les mêmes préoccupations que vous ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   Au moment de la réunion, Monsieur le Président, j'ai fait part de mes

 19   opinions qui étaient absolument identiques aux réflexions de M. Moric, ce

 20   que j'ai noté comme étant ses réflexions. Il y a eu une discussion et il y

 21   a eu des constatations de faites. Tout le monde était d'accord sur ces

 22   constatations.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand M. Moric dit que les commandants

 24   militaires doivent connaître la vérité, est-ce que vous vous êtes forgé une

 25   opinion quant à ce qu'ils savaient vraiment, est-ce qu'ils savaient la

 26   vérité et ne voulaient pas la savoir ou bien est-ce qu'ils voulaient

 27   vraiment apprendre la vérité et qu'ils devaient vraiment en être informés ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vous le dire, Monsieur le

Page 15328

  1   Président, dans ma réponse, et elle va être le même. Les commandants, par

  2   le biais des rapports qu'ils recevaient des unités de la police militaire

  3   ou bien de leurs adjoints chargés des activités politiques ou

  4   d'information, ainsi que par le biais des informations reçues par leurs

  5   subordonnés, ils pouvaient connaître la réalité de la situation de leur

  6   zone de responsabilité.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous êtes jamais

  8   entretenu avec M. Moric à ce sujet, à savoir est-ce que vous lui avez

  9   jamais dit que vous pensiez justement qu'ils étaient suffisamment informés

 10   et que sur la base de ces informations ils devaient connaître la vérité

 11   devant laquelle ils fermaient les yeux ? Est-ce que vous en avez jamais

 12   parlé avec M. Moric au cours de cette réunion ou bien à un autre moment ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à vous répondre avec précision

 14   parce que je ne me souviens pas vraiment de tous les détails de cette

 15   réunion et il n'y a pas de procès-verbal. Mais toujours est-il que ce que

 16   je pense aujourd'hui je le pensais à l'époque, et je suis convaincu qu'à

 17   l'époque je l'ai fait savoir aussi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons --

 19   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux formuler une objection ?

 20   Est-ce que je le fais maintenant ou au retour --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez le faire. Mais tout d'abord,

 22   on va demander au témoin de suivre l'huissière.

 23   Monsieur Lausic, nous allons prendre une pause de 25 minutes à peu près.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 27   Avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire que je soulève mon

 28   objection par rapport aux questions directrices qui ont été posées. Il a

Page 15329

  1   dit que M. Moric a dit qu'il n'était pas content avec l'attitude ou

  2   l'approche adoptée par les commandants et qu'apparemment, il s'attendait à

  3   ce qu'ils prennent des mesures de prévention.

  4   Mais la façon dont vous avez posé la question était une façon assez

  5   directrice de poser les questions. J'ai vraiment l'intention d'explorer

  6   cela plus en profondeur.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai fait, Monsieur Misetic, et

  8   c'est là que vous avez soulevé une objection par rapport à la question qui

  9   a été posée par M. Tieger, une objection qui aurait pu être comprise comme

 10   une façon d'encourager le témoin de suivre ce qui était finalement votre

 11   proposition, à savoir que tout ce que le témoin va dire en plus de ce que

 12   l'on voit sur le papier en ce qui concerne les remarques de M. Moric, et

 13   que tout cela ne serait rien d'autre que des hypothèses. Donc j'ai posé

 14   quelques questions additionnelles pour voir dans quelle mesure ces

 15   informations supplémentaires du point de vue logique elles ne font pas

 16   forcément des hypothèses. J'ai voulu vérifier si ce témoin avait des

 17   informations, des connaissances qui ne relèveraient pas des conjectures et

 18   qui pourraient aider les Juges à comprendre les observations formulées par

 19   M. Moric.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, vous avez

 21   dit que je l'ai encouragé, mais c'était une objection parfaitement légitime

 22   --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai jamais dit que vous l'avez

 24   encouragé, parce que je vous prie d'être très prudent et d'écouter

 25   exactement ce que je dis et de ne rajouter rien à ce que je dis.

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'ai dit que c'était une objection qui a été

 27   faite d'ailleurs sur la base d'une décision de la Chambre où vous avez

 28   accepté exactement la même objection quand il s'agissait de la déposition

Page 15330

  1   de M. Hjertnes et la base de l'objection que j'ai faite était exactement

  2   identique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

  4   de 25 minutes.

  5   --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 29.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, donc c'est vous qui

  9   allez contre-interroger le témoin, si je ne m'abuse.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, c'est M. Misetic qui va

 12   vous contre-interroger. Il est le conseil de la défense de M. Gotovina.

 13   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Je voudrais reprendre là où vous vous êtes arrêtés, à savoir la

 17   dernière question posée par le Juge Orie.

 18   Pour cela, je vais vous demander d'examiner la pièce D567. Monsieur le

 19   Greffier, veuillez nous la présenter.

 20   Monsieur Lausic, là c'est le rapport que vous avez fait au général Cervenko

 21   portant sur l'opération Tempête. Vous allez vous souvenir des événements

 22   que vous avez parcourus avec M. Tieger ce matin, y compris la réunion avec

 23   le MUP qui a eu le 10, le 14 et le 15. Puis dans ce journal, il y a un

 24   certain nombre d'informations et on vous en a particulièrement montré une,

 25   enfin on vous a donné une interprétation de ce qui est écrit là.

 26   Je voudrais essayer de voir cela sous un autre angle.

 27   M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que je vais vous demander

 28   d'examiner la page 8 de ce rapport.

Page 15331

  1   Q.  C'est une page que M. Tieger ne vous a pas montrée.

  2   Je voudrais vous montrer plusieurs documents parce que je ne voudrais pas

  3   passer trop de temps là-dessus, mais c'est surtout la page 8 en anglais,

  4   paragraphe 6.3. Ici, on décrit la façon dont fonctionne la police

  5   militaire, et on peut lire :

  6   "Dans les gros bourgs ou des villes le long des axes de communication, il y

  7   a des patrouilles permanentes pour assurer l'ordre et la paix, pour

  8   empêcher les incendies volontaires des transports de butins de guerre et

  9   pour mieux contrôler la circulation."

 10   Ensuite, on peut lire :

 11   "Il y a la sécurité permanente qui est assurée quand il s'agit de faire

 12   sortir les unités du HV des territoires nouvellement libérés en assurant la

 13   sécurité des lieux de rassemblements où se retrouvent les recrues du HV et

 14   qui sont en train d'être démobilisés, et pour assurer la paix et l'ordre

 15   dans les villes et les endroits où l'on organise des accueils solennels et

 16   des célébrations des unités du HV ainsi que dans les villes partout en

 17   Croatie."

 18   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 19   Q.  Donc, Monsieur Lausic, c'est un rapport qui date du même jour que le

 20   rapport qui a été fait par le chef de la police militaire, M. Kozic.

 21   Est-ce que vous connaissez M. Kozic ?

 22   L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire qui était M. Kozic et quelle était sa fonction

 27   le 16 septembre 1995.

 28   R.  M. Kozic c'était le chef du département de la police militaire.

Page 15332

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. TIEGER : [interprétation] J'entends les questions avant d'entendre la

  3   réponse et j'ai vraiment du mal --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi j'étais en train d'écouter la

  5   traduction française en même temps.

  6   Monsieur Misetic, veuillez, s'il vous plaît, adapter la vitesse et

  7   respecter les temps de pause.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc ici, on voit le rapport de M. Kozic, il a été écrit le lendemain

 10   de la réunion à Plitvice. Le chef du secteur de la police militaire général

 11   dit :

 12   "D'après nos évaluations, la situation du point de vue de sécurité dans les

 13   parties de la République de Croatie qui ont été libérées récemment au cours

 14   de l'opération Tempête en ce qui concerne la zone de responsabilité des

 15   unités de la police militaire et dans le cadre de l'opération et de

 16   l'évaluation du travail de la police militaire en général, cette situation

 17   est jugée bonne et stable."

 18   C'est la situation telle qu'elle est décrite le 16, Monsieur Lausic.

 19   Maintenant, je voudrais vous lire ce qu'il a écrit au général

 20   Cervenko le 15 août.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agira là de la

 22   pièce D292, la troisième page. La page 13. Le paragraphe 5.3, s'il vous

 23   plaît.

 24   Q.  Vous avez écrit ce qui suit au général Cervenko :

 25   "Dans les gros bourgs et dans les villes, il y a des patrouilles 24

 26   heures sur 24 qui circulent le long des axes de circulation en assurant

 27   l'ordre et la paix, en empêchant les incendies volontaires ainsi que le

 28   transport des butins de guerre pour essayer d'assurer une meilleure

Page 15333

  1   sécurité de la circulation et des dépôts militaires sur le territoire

  2   nouvellement libéré."

  3   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  4   Q.  Ensuite, les conclusions, vous écrivez :

  5   "La préparation, la planification et l'engagement des unités de la police

  6   militaire, les commandements des actions conjointes avec les HV SIS, MORH

  7   et le MUP sont à un niveau élevé et les problèmes ont été résolus au fur et

  8   à mesure. Donc nous considérons que les unités de la police militaire des

  9   forces armées de la République de Croatie ont mené à bien toutes leurs

 10   missions portant sur la préparation et l'exécution de l'opération Tempête."

 11   Donc voici la question que je vais vous poser, Monsieur Lausic : M. Moric -

 12   - est-ce que vous me permettez de vous poser la question ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez un problème de traduction,

 14   Monsieur Lausic ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois attirer votre attention sur le fait

 16   que si je n'avais pas la version en langue croate devant moi, c'est que

 17   j'entends dans les écouteurs comme quelque chose qui correspondrait à la

 18   traduction en croate de ce que M. Misetic dit en anglais, c'est

 19   parfaitement différent parce que la traduction que j'entends est

 20   complètement différente par rapport à ce qui est écrit ici dans le document

 21   en original. Je suis très distrait par cela, je n'arrive pas à me

 22   concentrer.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La meilleure chose ça serait de vous

 24   laisser lire sur l'écran ce que dit le rapport parce que vous allez

 25   comprendre que si quelqu'un traduit mot pour mot ce que M. Misetic dit, les

 26   mots utilisés ne vont pas toujours être à 100 % les mêmes que ce qui est

 27   écrit dans le texte traduit. Les deux traductions peuvent être bonnes, mais

 28   pas forcément les mêmes parce que là nous avons les interprètes simultanés

Page 15334

  1   qui doivent, à vue, traduire le texte ou bien les propos de M. Misetic.

  2   Je dois ajouter que la traduction d'ailleurs qui se trouve dans le système

  3   de prétoire électronique c'est un projet de traduction, ce n'est pas une --

  4   M. MISETIC : [interprétation] D'accord.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- traduction révisée.

  6   Donc je vais vous inviter à lire le texte en langue originale sur l'écran,

  7   et cela va certainement vous permettre de voir exactement de quoi parle M.

  8   Misetic, ce qu'il cite.

  9   J'imagine que ceux qui parlent la langue et comprennent la langue,

 10   ils peuvent vérifier s'il y a des problèmes avec le projet de traduction.

 11   Est-ce que vous pouvez lire le texte ? Je pense que cela se trouve sous

 12   l'intitulé "zakljucak," "conclusion" en croate, et je vous présente mes

 13   excuses d'avoir éventuellement écorché les mots.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Voici ma question, est-ce que M. Moric vous disait vraiment que vous

 16   n'aviez pas informé le commandant militaire de la gravité de la situation ?

 17   R.  Tout d'abord, permettez-moi de répondre -- plutôt de commenter le

 18   rapport que vous venez de présenter, c'est le commandant Kozic qui l'a

 19   écrit et il est adressé à mon adjoint, le général de brigade Biskic.

 20   Q.  Essayez de le faire rapidement parce que nous devons couvrir beaucoup,

 21   beaucoup de documents. Mais évidemment, je vous donne la possibilité de le

 22   faire.

 23   R.  Pas de problème. Justement, je voulais vous dire que le rapport que

 24   vous m'avez montré, le rapport du chef de la police militaire générale,

 25   donc du commandant Kozic, ce rapport est adressé au général de brigade

 26   Biskic, qui est mon adjoint. Puis si vous examinez de près ce document que

 27   j'avais signé, le document où je parle de l'analyse de l'utilisation de la

 28   police militaire - si vous examinez notamment la page 11 dans le document

Page 15335

  1   original - et si vous regardez les initiales qui sont à la fin du document,

  2   tout à fait à la gauche du document, à la gauche du sceau et de la

  3   signature, les initiales que vous allez voir là c'est MB/TH. C'est tout à

  4   fait à la gauche.

  5   Ces initiales, ce sont les initiales de Marijan Biskic/la secrétaire

  6   qui a écrit le document. Donc on peut en arriver à la conclusion que la

  7   préparation et l'écriture même de ce document c'est l'œuvre de mon adjoint

  8   sur la base du rapport du chef du département de la police de circulation

  9   de la police militaire. Je l'ai lu et je l'ai signé comme le rapport

 10   émanant de l'administration de la police militaire, et c'est pour cela que

 11   je ne comprends pas la question que vous venez de me poser.

 12   Q.  Quelle que soit la personne qui l'ait écrit pour vous, vous avez

 13   utilisé une métaphore et vous avez parlé de ce rapport père-enfant.

 14   Monsieur Lausic, c'est votre métaphore, et je vous dis que ce que M. Moric

 15   a dit à cette réunion c'est vous qui en étiez le plus responsable parce que

 16   vous étiez le chef de la police militaire. Donc je veux vous dire que le

 17   rapport qui porte sur la gravité de la situation n'était tout simplement

 18   pas exact. Si vous voulez, je vais vous montrer un de ces trois rapports ou

 19   tous ces rapports qui ont été adressés au général Cervenko et je vais vous

 20   demander de me montrer l'endroit où vous dites que la police militaire ne

 21   peut pas mener à bien ses missions parce que la ligne de commandement ne

 22   fonctionne pas.

 23   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre opinion. Je pense que les

 24   commandants étaient bien informés de la réalité de la situation sur le

 25   terrain.

 26   Q.  Vous le pensez. Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que même s'ils

 27   avaient été informés de la situation sur le terrain telle qu'elle était, ce

 28   n'est pas vous qui les avez informés de cette situation.

Page 15336

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15337

  1   R.  Vous avez vu quelle était la hiérarchie de reporting que je respectais.

  2   De façon quotidienne, ils recevaient les rapports des commandants des

  3   bataillons de police militaire, donc ils recevaient de façon quotidienne.

  4   Il s'agissait des bataillons qui se trouvaient dans leurs zones de

  5   responsabilité.

  6   Q.  On va vous montrer tous ces rapports, ne vous inquiétez pas.

  7   Mais ce qu'intéresse maintenant c'est ce qui se trouve tout en haut

  8   de la chaîne de commandement. Vous dites qu'à la tête de cette chaîne se

  9   trouve l'administration de la police militaire et le général Cervenko en

 10   tant que chef de l'état-major. Dans ces rapports que vous avez envoyés au

 11   général Cervenko, vous n'avez à aucun moment dit qu'il n'y a pas de respect

 12   de la chaîne de commandement et qu'il fallait prendre des mesures parce que

 13   la police militaire n'arrive pas à mener à bien ses missions et régler la

 14   situation.

 15   Est-ce que vous pensez que j'interprète correctement ce qui est écrit

 16   dans ces rapports ? Si vous voulez, et vous pouvez me croire sur parole,

 17   nous allons au fur et à mesure parcourir tous ces rapports paragraphe par

 18   paragraphe. Mais de façon générale, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 19   ?

 20   R.  Monsieur Misetic, le chef de l'état-major principal et tous les autres

 21   échelons de commandement au niveau du ministère de la Défense et de l'état-

 22   major principal recevaient de façon quotidienne aussi le résumé des

 23   événements point de vue de sécurité. Donc c'était un bulletin journalier

 24   qui émanait du service de sécurité de garde de la police militaire. Dans

 25   ces bulletins, on parlait des événements qui s'étaient produits au cours

 26   des 24 heures passées. Par exemple, les infractions à la discipline, les

 27   incidents de la circulation, et cetera.

 28   Donc le chef de l'état-major principal et les autres commandants les

Page 15338

  1   plus haut gradés, aussi bien de l'état-major principal que du ministère de

  2   la Défense, étaient informés aussi par ces bulletins des événements parce

  3   que là on trouvait les informations précises par rapport aux incidents, qui

  4   a fait quoi, où, et cetera, vous savez, les sept questions en or qu'il

  5   convient de poser.

  6   Mes rapports portant sur les activités de la police militaire que

  7   vous citez à présent, les trois rapports dont vous parlez, c'étaient des

  8   rapports qui étaient très concrets parce que c'est dans ce résumé quotidien

  9   qui était envoyé que l'on recevait les informations 24 heures sur 24 sur

 10   les événements passés, sur les incidents, sur tout ce qui s'est passé.

 11   Q.  Monsieur Lausic, si je fais une pause après une question c'est parce

 12   que je laisse aux interprètes le temps d'intervenir. Ce n'est pas pour vous

 13   permettre d'élaborer vos réponses.

 14   Monsieur Lausic, très bien, et croyez-moi, pour demain je vais

 15   imprimer tous ces rapports quotidiens afin que vous les ayez entre les

 16   mains et que vous puissiez les lire. Mais sur la base de ces rapports

 17   quotidiens, je pense que nous pouvons conclure que les deux rapports

 18   généraux que vous avez adressés, nous pouvons conclure que ces rapports

 19   quotidiens ne vont pas nous montrer que la police militaire n'était pas en

 20   mesure de remplir ses missions, car si tel avait été le cas, vous l'auriez

 21   mentionné dans les rapports, n'est-ce pas ?

 22   R.  Permettez-moi de vous présenter mes excuses, mais la question telle

 23   qu'elle a été interprétée indique que la police militaire était incapable

 24   de remplir ses missions.

 25   Q.  Ces rapports quotidiens ne vont pas nous montrer que la police

 26   militaire n'était pas en mesure de remplir ses missions, car si tel avait

 27   été le cas, vous l'auriez indiqué dans vos rapports globaux adressés au

 28   généralement Cervenko, vous auriez indiqué que la police militaire n'était

Page 15339

  1   pas en mesure de remplir ses missions, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ces rapports portent sur les activités entreprises par la police

  3   militaire. Pour que la police militaire soit plus efficace dans ses

  4   activités, il aurait fallu qu'il y ait moins d'événements à couvrir, si le

  5   manque de discipline parmi les soldats de l'armée croate avait été traité

  6   plus bas dans la chaîne de commandement. Pour simplifier les choses, nous

  7   faisons tout ce que nous pouvions au moyen des ressources dont nous

  8   disposions mais nous aurions pu faire plus si les commandants à un échelon

  9   inférieur s'étaient assurés que les soldats respectaient les règles de

 10   service, les règles de discipline et d'autres règles. Nous, la police

 11   militaire, nous aurions été plus efficaces car dans ces circonstances nous

 12   aurions eu moins de choses à couvrir.

 13   Q.  Je vais résumer si vous le permettez en un instant.

 14   Monsieur Lausic, c'est toujours le cas, on peut toujours faire mieux, on

 15   peut toujours avoir plus de discipline encore aujourd'hui. Mais en ce qui

 16   concerne les rapports que vous avez adressés au général Cervenko, êtes-vous

 17   d'accord avec moi pour dire que vous n'avez jamais fait état d'événements

 18   extraordinaires se produisant sur le terrain ?

 19   R.  Il faudrait que j'étudie les rapports jour après jour afin de pouvoir

 20   vous répondre avec précision.

 21   Q.  Sentez-vous libre de le faire si vous disposez des documents. Je fais

 22   référence à deux rapports qui portent sur l'opération Tempête, l'un est du

 23   15 août, l'autre du 16 septembre, le mois suivant. Dans ces deux rapports,

 24   êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans ces deux rapports vous ne

 25   faites pas état d'une situation extraordinaire sur le terrain.

 26   R.  Pourrais-je le voir à l'écran car je ne le trouve pas.

 27   Q.  Pour aller plus vite, Monsieur Lausic, je pense que vous avez ce

 28   document dans votre classeur. Si vous voulez bien vous pourrez y revenir

Page 15340

  1   après la pause, si vous avez trouvé quelque chose d'intéressant dans ces

  2   rapports. Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous le fassiez. Cela vous

  3   donnera le temps de parcourir les pages.

  4   Pour le moment, je vais pour suivre.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

  6   la pièce 478 de la liste 65 ter à l'écran. Il s'agit maintenant pour le

  7   compte rendu de la pièce P2189.

  8   Q.  Monsieur Lausic, je vous demande de bien vouloir regarder ce document.

  9   Il s'agit de votre ordre du 6 octobre 1995, et la Chambre a connaissance

 10   d'un incident mortel dans le village de Varivode ainsi que d'un certain

 11   nombre d'autres incidents du même type qui se sont produits après

 12   l'opération Tempête. Vous avez émis un ordre pour mettre en place une

 13   action et vous l'avez baptisée Varivode.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page suivante, en

 15   anglais, Monsieur le Greffier.

 16   Q.  Avez-vous une copie du document, Monsieur Lausic ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais clarifier quelque chose, je pense

 18   qu'il y a peut-être un malentendu quant à la question de savoir si tous les

 19   documents qui figurent sur la liste de l'Accusation sont dans le classeur

 20   entre les mains de M. Lausic. Je pense qu'il n'a que certains documents et

 21   il ne faut pas présumer qu'il les a tous.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Très bien. C'est tout simplement parce que je

 23   vois M. Lausic parcourt les pages pour essayer de trouver des documents.

 24   Peut-être l'Accusation pourrait-elle nous dire quels sont les documents

 25   dont il dispose ou pas.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai cette liste dans

 27   l'immédiat, mais je vous la communiquerai.

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 15341

  1   Q.  Monsieur Lausic, je vous demande à présent de bien vouloir regarder

  2   l'écran et non pas votre classeur.

  3   Vous avez écrit, si vous regardez, et je fais référence à la page de garde,

  4   tout d'abord c'est adressé au 72e Bataillon de la Police militaire, pardon,

  5   je me reprends, 71e Bataillon ainsi qu'au 72e Bataillon de la Police

  6   militaire de Split et au chef de l'administration de la police militaire

  7   des différents secteurs.

  8   Vous dites :

  9   "Après analyse de la situation en terme de sécurité, nous sommes parvenus à

 10   la conclusion que la sécurité n'est pas au niveau requis, et afin

 11   d'améliorer l'état général en terme de sécurité en coopération avec le MUP,

 12   je mets en place l'opération Varivode."

 13   Ensuite, l'action est décrite.

 14   Paragraphe 1, vous nommez les officiers qui seront chargés de cette

 15   action, y compris trois officiers de l'administration de la police

 16   militaire. Vous nommez des commandants qui je crois font partie de la 3e

 17   Compagnie du 72e Bataillon de la Police militaire et de la 4e Compagnie du

 18   72e Bataillon Zadar, ainsi que le commandant du 72e Bataillon de la PM.

 19   Au point 2, vous leur donnez l'ordre de coopérer avec les chefs de

 20   l'administration de la police militaire dans la zone --

 21   "…de se livrer à une analyse de la situation en terme de sécurité sur

 22   le terrain, à une analyse de l'organisation du travail à cette date et à un

 23   projet de programme opérationnel pour l'utilisation de la police militaire

 24   et de la police dans la mise en œuvre de l'action Varivode."

 25   Ensuite vous indiquez quelles seront les durées d'intervention et au

 26   paragraphe 4, vous leur dites d'utiliser des chiens pour les recherches. Au

 27   paragraphe 5, vous dites :

 28   "Que le commandant de l'action Varivode et son équipe -- que le

Page 15342

  1   commandant est autorisé à prendre toutes mesures afin de garantir une

  2   qualité optimale pour les actions de la police et de l'armée. Le commandant

  3   est autorisé à approuver la mise en œuvre de tactiques et de méthodes

  4   relatives au RH du MUP."

  5   Au point 6, vous donnez l'ordre qu'un rapport soit adressé à

  6   l'administration de la police militaire et qu'un résumé du rapport soit

  7   fait lors d'une réunion avec l'administration du MUP le 11 octobre. Vous

  8   voyez ce à quoi je fais référence, le ministre de la Défense, l'adjoint au

  9   ministre Rebic et M. Moric.

 10   Je fais une pause avant ma première question.

 11   Quel est l'article des règles relatives à la police militaire qui

 12   vous autorisait à émettre cet ordre ?

 13   R.  L'article 8 des règles sur la structure et le travail de la police

 14   militaire.

 15   Q.  Dans votre ordre, vous faites état de la durée des gardes, de l'emploi

 16   de chiens, des méthodes de reporting. Vous traitez donc de questions

 17   opérationnelles en l'espèce. Quelle est la règle parmi les règles de la

 18   police militaire qui vous autorisait à vous impliquer dans des questions

 19   opérationnelles ? Et j'ajouterais que vous donnez le pouvoir au chef

 20   d'équipe de rédiger un plan opérationnel, le chef d'équipe est M. Kozic

 21   qui, encore une fois, fait partie de l'administration de la police

 22   militaire à Zagreb.

 23   D'où vous vient ce pouvoir de vous impliquer dans des éléments

 24   opérationnels ?

 25   R.  Si nous revenons au début de l'ordre, vous voyez qu'il est fait

 26   référence à deux unités de la PM ainsi qu'aux départements de

 27   l'administration de la PM. Ce sont donc deux organes différents dans la

 28   structure. L'ordre doit traiter d'une action clairement définie. On indique

Page 15343

  1   quel est le quartier général, quelles sont les missions, quelles sont les

  2   stratégies, quelle est la méthodologie ainsi que la méthode de reporting.

  3   Q.  Effectivement, c'est une ligne d'opération la même que dans l'opération

  4   Tempête, n'est-ce pas, Monsieur Lausic ? Vous avez fait la même chose avant

  5   l'opération Tempête. Vous avez envoyé des effectifs en provenance de

  6   Zagreb. Il y a un ordre sur ce qui devait être fait, comment le reporting

  7   devrait être fait. C'est le mode opérationnel de l'action Varivode, tout

  8   comme ce fut celui de l'opération Tempête.

  9   R.  Je ne place pas sur un plan d'égalité les deux ordres, celui de

 10   l'opération Tempête, l'ordre préparatoire pour la mise en œuvre des tâches

 11   de police dans le cadre de l'opération Tempête d'une part, et l'ordre

 12   relatif à l'action Varivode.

 13   Q.  Ma question initiale, Monsieur Lausic, et permettez-moi d'y revenir,

 14   était de savoir quelle règle dans les règles de la police militaire vous

 15   permettait d'émettre un tel ordre ?

 16   R.  J'ai déjà répondu, il s'agit de l'article 8.

 17   Q.  C'est exact. Et permettez-moi de reformuler ma question.

 18   L'article 8 vous permettait également de vous impliquer dans le déroulement

 19   de l'opération, n'est-ce pas ? La méthode, les tactiques, le système de

 20   reporting, qui doit participer, quels sont les effectifs, tout ceci vous

 21   pouviez le faire en application de l'article 8, n'est-ce pas ?

 22   R.  Effectivement, donc la police militaire, équipements, effectifs, les

 23   ressources, les meilleures méthodes, les tactiques devaient ainsi être

 24   aussi efficaces que possibles. C'est le niveau stratégique du commandement

 25   et du contrôle.

 26   Q.  Mais il y a également un niveau opérationnel du commandement et du

 27   contrôle, et de fait, si cette opération évoluait et devenait inefficace ou

 28   produisait des résultats qui n'étaient pas escomptés, vous aviez le pouvoir

Page 15344

  1   d'émettre un ordre supplémentaire pour résoudre les difficultés, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  C'est ce qui a été fait. En changeant la méthode et les stratégies

  4   d'activités de la police militaire, en renforçant certaines unités ou

  5   certaines parties de la police militaire. Ceci a été fait de façon

  6   constante; nous le voyons dans les documents qui ont été débattus au cours

  7   des deux derniers jours.

  8   Q.  Monsieur Lausic, permettez-moi d'attirer votre attention sur votre

  9   déclaration portant la référence P2159. Au paragraphe 19, vous parlez de

 10   l'adoption des instructions temporaires. Vous dites au milieu du paragraphe

 11   :

 12   "Nous avons donné des instructions générales relatives à l'organisation de

 13   la police militaire, la spécialité de la police militaire, la mise en place

 14   de commandants dans la police militaire, réglementant ainsi le lien de

 15   subordination verticale au sein de la police militaire et la coordination

 16   horizontale du travail de la police militaire."

 17   Avez-vous trouvé ce passage de votre déclaration, Monsieur Lausic ?

 18   R.  Pourriez-vous répéter le numéro du paragraphe dans ma déclaration.

 19   Q.  Paragraphe 19.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez de ce concept de coordination

 22   horizontale et le lien subordination verticale. Avant de vous poser une

 23   question sur ce sujet, j'aimerais vous montrer quelque chose.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,

 25   s'il vous plaît, le document 1D66-0243.

 26   Q.  Monsieur Lausic, c'est un document que n'avez probablement pas dans

 27   votre classeur, il faut donc que vous le regardiez à l'écran. Il s'agit de

 28   votre rapport annuel sur le travail de la police militaire pour l'année

Page 15345

  1   1994. Nous avons un extrait qui a été traduit.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous afficher la page 1 de la

  3   version en anglais, s'il vous plaît, qui est page numéro 1 également dans

  4   la version croate, et pardonnez-moi, page 3 de la version en anglais. Elle

  5   est numérotée page 1 dans la version croate et page 2 dans la version en

  6   anglais.

  7   Q.  Dans ce passage, vous parlez du travail qui a été fait en 1994 par la

  8   police militaire; c'est donc après l'adoption des règles de 1994 et vous

  9   dites au paragraphe 3, sous l'intitulé "Caractéristiques générales de la

 10   structure du développement et du travail de la police militaire OS RH en

 11   1994."

 12   M. MISETIC : [interprétation] Et si nous regardons le paragraphe 3.

 13   Q.  Vous avez écrit :

 14   "Les résultats, le niveau d'organisation et de développement de la police

 15   militaire jusqu'à la fin de 1993 ont fait l'objet d'analyse au niveau de

 16   l'administration de la police militaire et ont servi de base pour

 17   déterminer les missions-clés dans le développement de la police militaire

 18   en 1994 de la façon suivante."

 19   Au troisième tiret : 

 20   "Renforcer et construire un système de commandement et de contrôle

 21   conformément à une subordination verticale et un système de contrôle

 22   opérationnel quotidien conformément à une coordination horizontale."

 23   Monsieur Lausic, pourriez-vous nous expliquer le concept de subordination

 24   verticale et de coordination horizontale opérationnelle quotidienne ?

 25   R.  La question que vous m'avez posée porte sur une chose qui a posé

 26   beaucoup de problèmes aux commandants durant toute la période durant

 27   laquelle j'ai été à la tête de la police militaire, y compris les sept

 28   années de guerre. Ces règles de 1994 ont été en vigueur jusqu'en 2004.

Page 15346

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15347

  1   La question consiste à comprendre ce qu'est le lien de subordination

  2   verticale et la coordination horizontale. Il y avait un manque de

  3   compréhension lorsque les règles intérimaires étaient en vigueur à partir

  4   de janvier 1992. Pour cette raison précise, le conseiller militaire du

  5   ministère de la Défense et le ministre de la Défense personnellement ont dû

  6   se réunir et expliquer les deux concepts.

  7   Q.  Je vais vous permettre de poursuivre, mais je voudrais tout d'abord que

  8   vous nous disiez ce que cela signifie, et ensuite vous pourrez nous

  9   expliquer les circonstances. Donc que signifie "lien de subordination

 10   verticale et coordination horizontale opérationnelle quotidienne" ? Comment

 11   fonctionne ce système ?

 12   R.  Je l'ai expliqué à l'occasion du premier jour de mon audition en

 13   réponse aux questions de M. le Procureur, lorsque j'ai  indiqué quelles

 14   étaient les tâches de l'administration de la police militaire ainsi que mon

 15   autorité en application de l'article 8, et l'article 9 qui envisage le

 16   droit de mettre en œuvre des tâches opérationnelles quotidiennes dans les

 17   activités courantes et de confier ces missions aux commandants des forces

 18   armées de Croatie.  Je peux répéter, si vous le voulez.

 19   Q.  Non, je ne vous demande pas de répéter ce que vous avez déjà dit. Ce

 20   qui m'intéresse c'est de savoir si le 72e Bataillon de la Police militaire

 21   rendait compte à qui dans la double verticalité en 1994; vous avez expliqué

 22   le concept comme étant un concept vertical et la coordination horizontale.

 23   En fait, c'est la façon dont je vois les choses, est-ce que le bataillon de

 24   police militaire coordonne son travail en application de l'article 9 qui

 25   est subordonné au commandement et au contrôle du chef de l'administration

 26   de la police militaire ?

 27   R.  Lorsqu'on se livre à des tâches habituelles de la police militaire, le

 28   commandant du district militaire est la personne à laquelle on rend compte,

Page 15348

  1   le commandant de district militaire dans lequel figure cette unité. Les

  2   bataillons de la police militaire actifs dans une zone donnée d'un district

  3   militaire reçoivent des dizaines d'ordres spécifiques à différents niveaux

  4   de commandement du district militaire. Ces ordres portent sur l'escorte de

  5   convois militaire, des demandes de fournitures de sécurité ou d'autres

  6   tâches qui tombent dans les missions de la police militaire, y compris le

  7   commandement des opérations des unités de la police militaire au quotidien,

  8   conformément à l'article 9 et à sa mise en œuvre. Sur la base des archives

  9   des bataillons de la police militaire et des archives de l'administration,

 10   je pourrais vous montrer des milliers d'ordres de ce type reçus à tous

 11   niveaux de commandement, les commandants de brigade, les commandants des

 12   districts militaires qui exerçaient ainsi leur pouvoir en application de

 13   l'article 9 au quotidien pour le commandement des unités de la police

 14   militaire.

 15   Q.  Ce que j'essaie de comprendre, Monsieur Lausic, c'est ce que cela

 16   signifie, et je vais vous montrer une déclaration de témoin, communiquée à

 17   l'Accusation et qui n'a pas été versée au dossier.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a donc pas de numéro de prétoire

 19   électronique.

 20   Q.  Là, dans une déclaration de Petar Stipetic, responsable du secteur nord

 21   durant l'opération Tempête, et vous avez fait référence au général Stipetic

 22   comme un professeur dans votre déclaration, puis vous vous êtes corrigé et

 23   vous avez dit que c'était un certain type de professeur. Avez-vous la page

 24   en croate ou en anglais ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis éclipsé de

 27   la salle d'audience et je ne me souviens pas d'un protocole très précis

 28   quant à l'utilisation de déclarations de personnes envisagées comme

Page 15349

  1   témoins, mais il est clair que la pratique dont j'ai l'habitude dans mon

  2   pays, et je pensais là qu'il y avait également un effort en ce sens. Il ne

  3   s'agit pas de déclaration que l'on peut utiliser à moins qu'il y ait une

  4   question extrêmement spécifique et en tout cas, il faut que ce soit fait de

  5   bonne foi.

  6   C'est une chose que de présenter son point de vue à un témoin et c'en est

  7   une autre que de rappeler ce qui a été dit.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le point de vue de la

 10   Chambre sur cette question consiste à dire que des questions peuvent être

 11   posées au témoin en ce qui concerne certains sujets et qu'en cas de besoin,

 12   il peut y avoir des réponses différentes qui ont été données.

 13   Bien sûr, la Chambre ne connaît pas nécessairement la déclaration, et sans

 14   la déclaration, la Chambre ne serait pas parfaitement informée.

 15   Donc la ligne directrice est claire. Si les questions précédentes

 16   portaient sur les concepts de subordination et de coordination, si la

 17   déclaration porte sur ces concepts, dans ce cas, la déclaration peut être

 18   soumise au témoin. A défaut, ce n'est pas le cas.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Chaque fois depuis dix mois que nous sommes

 20   là que nous nous sommes trouvés dans cette situation, il y a eu une

 21   objection. Donc je sais exactement comme procéder, je peux dire que là il

 22   s'agit de savoir quels sont les types d'ordres quotidiens qui pouvaient

 23   être émis, c'est dans le compte rendu, c'est précisément le point dont

 24   j'aimerais parler et nous allons y revenir au cours de ces trois journées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends votre question pour voir ce

 26   que vous allez demander au témoin.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger et moi-même supposons que vous

Page 15350

  1   ferez extrêmement attention.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  Voici ma question : une autre unité était constituée de  bataillons de

  4   police militaire. Ces bataillons étaient-ils subordonnés au secteur de la

  5   police militaire au sein de l'état-major principal ou devaient-ils faire

  6   rapport au ministère de la Défense ? Et vous pouvez le voir à l'écran,

  7   Monsieur Lausic ? Au début, il dit :

  8   "Au départ, les bataillons de police militaire étaient sous le commandement

  9   de l'état-major principal. Un bataillon de police militaire était

 10   directement sous l'autorité de l'état-major principal. Cela a été le cas

 11   pendant deux ou trois mois, ensuite le président Tudjman a décrété que

 12   l'administration de la police militaire devait être établie au sein du

 13   ministère de la Défense. Ces municipalités qui étaient sous l'autorité de

 14   l'état-major principal sont ensuite passées sous la responsabilité du

 15   ministère de la Défense. Les bataillons de la police militaire dans les

 16   zones opérationnelles…" c'est-à-dire un autre terme pour les districts

 17   militaires, "…sont restés au sein des zones du fait du nouveau système de

 18   commandement centralisé et devaient faire rapport à l'administration de la

 19   police militaire au sein du ministère de la Défense, quelle que soit la

 20   zone opérationnelle. Lorsqu'un commandant d'une zone opérationnelle avait

 21   besoin de police militaire, il devait en informer l'administration de la

 22   police militaire au sein du ministère de la Défense."

 23   Il y a également une question concernant la clarification d'émission

 24   d'ordres à un commandant de district militaire ayant émis des ordres à un

 25   commandant de bataillon, et le général Stipetic dit :

 26   "Il était normal pour un commandant d'un district militaire de donner

 27   des ordres à un commandant de bataillon de police militaire, mais avant de

 28   le faire, il devait consulter l'administration de la police militaire.

Page 15351

  1   Outre les missions mineures : contrôle de la circulation, gérer les soldats

  2   sous l'emprise de l'alcool, fournir des transports sécurisés pour les

  3   équipements, et cetera, la police militaire devait recevoir l'aval de

  4   l'administration de la police militaire et c'était au chef de

  5   l'administration de la police militaire, au sein du ministère de la

  6   Défense, de décider s'il fallait envoyer des forces supplémentaires au

  7   commandement du district militaire."

  8   Ainsi, Monsieur Lausic, les commandants des districts militaires

  9   pouvaient utiliser la police militaire pour exécuter leurs missions, mais

 10   d'un point de vue vertical, les bataillons de police militaire étaient sous

 11   votre responsabilité, vous étaient subordonnés ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, je donne mon  accord pour que

 13   le témoin examine le document, mais ce qui me préoccupe c'est de poser des

 14   questions en même temps sur ce document et les aspects de subordination et

 15   de coordination. Donc pourrait-on scinder ces deux aspects.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous les scinder, Monsieur

 17   Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Lausic, le commandant des districts militaires dans ses tâches

 20   opérationnelles quotidiennes émet des ordres aux bataillons de police

 21   militaire. C'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire missions telles que,

 22   gestion de la circulation, gérer les soldats sous l'emprise de l'alcool,

 23   assurer une sécurité au transport, mais ils ne pouvaient pas déployer des

 24   bataillons de police militaire sans votre aval ?

 25   R.  C'est tout à fait inexact, complètement inexact.

 26   Le problème de la subordination verticale et de la coordination

 27   horizontale, en premier lieu, ont trouvé leur origine parmi des commandants

 28   qui avaient démarré leur carrière au sein de l'armée yougoslave, où le

Page 15352

  1   système de coordination et de commandement avait été organisé complètement

  2   différemment. Vous auriez dû me demander si le général Stipetic était

  3   officier de la JNA.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, le témoin tente de répondre à

  9   la question, mais on ne lui laisse pas répondre.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Evidemment, je souhaite qu'on répondre à la

 11   question d'origine, mais c'est précisément ce que je souhaite savoir.

 12   Q.  Connaître la différence entre le système de la JNA et le système que

 13   vous avez mis en œuvre.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question a été très courte et la

 16   réponse est complètement inexacte. Si le témoin demande de poursuivre alors

 17   de dire : "Pardonnez-moi" est un élément important. Il n'est pas approprié

 18   de poser une nouvelle question au témoin.

 19   Monsieur Lausic, vous pouvez poursuivre et terminer votre réponse.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Immédiatement après la mise en œuvre des instructions intérimaires sur le

 22   travail de la police militaire en janvier 1992, certains commandants de la

 23   HV ont tenté de se comporter de façon opportuniste, de façon à exploiter le

 24   nouveau système de commandement et de contrôle.

 25   C'est pour cette raison que le ministère de la Défense en décembre

 26   1992 a organisé une réunion du conseil militaire. Y ont assisté, les chefs

 27   de l'état-major principal, général Tus, ainsi que tous les représentants

 28   les plus haut placés. C'est à cette réunion que le commandement et le

Page 15353

  1   contrôle ont été débattus, eu égard à la police militaire. Il s'agissait

  2   d'un point à l'ordre du jour de cette réunion du conseil militaire. Cette

  3   réunion a eu lieu car il y avait eu un malentendu du côté des commandants

  4   du nouveau système de commandement et de contrôle de la police militaire.

  5   A la réunion du conseil militaire, et je serai bref, je vais répondre

  6   en une seule phrase, si vous me le permettez, Monsieur Misetic.

  7   A cette réunion, il a été déterminé ce que seraient précisément les

  8   missions de l'administration de la police militaire, qui commande et

  9   contrôle toutes les unités de police militaire par le biais des items que

 10   j'ai décrits au cours des premiers jours de ma déposition. Ce qui suit est

 11   le texte des commandants des unités de la HV et les commandants de garnison

 12   chargés des unités de la police militaire spécifique et afin que toutes les

 13   missions de la police militaire soient placées sous l'autorité et le

 14   pouvoir de la police militaire.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Vous m'avez posé une question très grave.

 17   Q.  J'ai des documents supplémentaires.

 18   R.  Je souhaite vous fournir une réponse tout aussi sérieuse.

 19   Après les instructions intérimaires --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas oublier que si l'on parle

 21   en même temps, tout ce qui sera dit ne sera pas au compte rendu d'audience.

 22   Si vous parlez trop vite, les interprètes n'arrivent pas à traduire. Si

 23   vous nous dites que vous allez être bref et répondre en une seule phrase,

 24   et ensuite de nombreuses phrases suivent, c'est la raison pour laquelle je

 25   vous invite à vraiment essayer d'être au plus bref.

 26   Eventuellement pendant la pause le témoin pourrait réfléchir à cet

 27   aspect-là, et prendre en compte l'interprétation simultanée, tout comme

 28   vous, Monsieur Misetic.

Page 15354

  1   M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de lui montrer un document

  2   supplémentaire avant la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela nous permettra de trouver un

  4   moment plus approprié pour faire la pause.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Monsieur Lausic, permettez-moi de vous montrer la pièce ID66-0260. La

  7   pièce ID66-0277.

  8   Le 4 juillet 1995, voici votre réponse à une analyse effectuée par le

  9   général Stipetic. Vous n'étiez pas d'accord quant à son analyse de la

 10   structure de la police militaire. Dans ce document, apparemment le général

 11   Stipetic -- vous indiquez, vous écrivez, et je cite :

 12   "…vous attirez l'attention sur la question du commandement et du contrôle

 13   de la police militaire en déclarant la chose suivante…"

 14   Ensuite le général Stipetic écrit -- au point 2, il suggère que :

 15   "Les brigades et les régiments de la Garde nationale devraient

 16   intégrer des bataillons de police militaire au sein des brigades et au sein

 17   des régiments de la Garde nationale qui seraient placés sous leur

 18   commandement direct.

 19   Il ajoute :

 20   "Le système actuel de commandement et de contrôle de la police

 21   militaire n'est pas efficace et empêche la possibilité d'un engagement plus

 22   rapide de la police militaire car il exige le recours à des voies

 23   indirectes très longues."

 24   Vous répondez :

 25   "Nous avons le sentiment que les remarques du colonel Stipetic sont

 26   arbitraires et n'ont aucune base factuelle, et à notre avis, sont telles

 27   qu'il suit… "

 28   M. MISETIC : [interprétation] Si l'on peut passer à la page suivante, en

Page 15355

  1   anglais.

  2   Q.  Vous indiquez au milieu de cette page :

  3   "J'aimerais également souligner que les unités de police militaire

  4   jusqu'à présent et à l'avenir également mèneront toutes leurs missions de

  5   façon planifiée dans les domaines d'activités de combat, et ceci, selon les

  6   plans 'd'engagement des unités de police militaire dans leurs zones de

  7   responsabilités conformément aux actions des unités de HV' et telles que

  8   définies dans les plans et en coordination avec les unités HV."

  9   Ensuite vous précisez que :

 10   "Les sections de police militaire devaient être intégrées aux

 11   brigades de la HVO, régiments de la Garde nationale et placées sous le

 12   commandement direct et le contrôle direct des commandants des brigades des

 13   HV et les régiments de la Garde nationale également."

 14   Vous précisez ce type de structure jusqu'au début de 1993.

 15   Ensuite vous évoquez comment un autre système de commandement et de

 16   contrôle a été accepté : 

 17   "En 1992 [comme interprété] et en 1994, une restructuration a été

 18   menée."

 19   Ainsi il semblerait que vous n'étiez pas d'accord avec le général

 20   Stipetic, puisque le général Stipetic souhaite que les unités de police

 21   militaire soient sous le commandement direct des commandants militaires. Et

 22   vous n'étiez pas d'accord.

 23   Est-ce à votre avis une représentation exacte de votre désaccord ?

 24   R.  Non, pas du tout. L'organisation de la police militaire --

 25   Q.  Je vais être plus précis. Quel type de système prônait le général

 26   Stipetic, et pour quelle raison étiez-vous en désaccord avec lui ?

 27   R.  La réponse à votre question exige que je revienne en arrière, si j'ai

 28   la permission du Président de la Chambre et si j'ai suffisamment de temps.

Page 15356

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15357

  1   Brièvement, la réponse se trouve dans ma déclaration et dans le compte

  2   rendu d'audience, donc déclaration et déposition.

  3   Lorsque les unités de police militaire ont été mises en place aux

  4   premiers jours lorsque l'armée croate a été créée, elles étaient sous la

  5   responsabilité des commandants, mais de nombreux abus ont été constatés,

  6   les unités de police militaire n'effectuaient pas les missions que l'on

  7   leur avait assignées.

  8   Dans le secteur de la sécurité et du renseignement du ministère de la

  9   Défense, l'administration de la police militaire a été mise en place avant

 10   que je prenne mes fonctions en tant que chef de cette administration. Ce

 11   n'est qu'après ma nomination que j'ai commencé les travaux que j'ai

 12   décrits. Cette organisation n'a jamais été approuvée et elle n'existe pas

 13   aujourd'hui.

 14   Actuellement, un régiment de la police militaire --

 15   Q.  Permettez-moi de reformuler. Que souhaitait le général Stipetic ?

 16   R.  Il souhaitait avoir le même modèle que celui qui existait dans

 17   l'ancienne JNA, que chaque brigade ait une unité de police militaire sous

 18   le commandement direct du commandant de cette brigade qui serait le seul

 19   qui recevrait des rapports. Voilà la situation telle qu'elle était en 1991

 20   et 1992 pendant la guerre. Et cela a mené à un certain nombre d'abus. Le

 21   flux d'information a été enrayé. Et nous avions des shérifs locaux, des

 22   commandants de brigades, des petits chefs locaux, et ce système n'a jamais

 23   été mis en œuvre, même si la pression était constante pour qu'on le

 24   rétablisse.

 25   Q.  Dernière question avant la pause. Que comprenez-vous lorsque le général

 26   Stipetic dit que le système de commandement actuel n'est pas efficace, car

 27   il empêche la possibilité d'avoir un engagement plus rapide car il exige

 28   d'utiliser des voies indirectes ?

Page 15358

  1   A quelles voies fait-il référence quand il dit qu'il s'agit de voies

  2   indirectes ?

  3   R.  On aurait dû lui poser la question. Tous les commandants de la première

  4   période, ainsi que tous les commandants des districts militaires, y compris

  5   votre client, le général Gotovina, dès qu'il a pris ses fonctions en tant

  6   que commandant du district militaire de Split, moi-même et mon adjoint ont

  7   tenu des réunions avec eux afin de leur expliquer directement que les

  8   structures de commandement et de contrôle de la police militaire sont

  9   telles qu'elles étaient organisées, et nous terminions chacune de ces

 10   réunions en disant : Monsieur, quelles que soient les responsabilités de la

 11   police militaire qui fait partie de votre district militaire ou zone

 12   opérationnelle…

 13   Dès qu'un commandant de bataillon me disait qu'on doit lui donner des

 14   missions qu'il ne peut pas mettre en œuvre pour une raison ou une autre par

 15   manque de ressources, par exemple, de véhicules, néanmoins les missions

 16   devraient être menées.

 17   Q.  Je crois que nous allons arriver à un certain nombre de décisions ou de

 18   rejets des requêtes formulées par le général Gotovina eu égard à la police

 19   militaire, mais peut-être demain.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser la

 21   pièce ID66-0277 au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur Tieger

 23   ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce a été

 25   versée sous la cote D1279.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   Pourrions-nous escorter le témoin à l'extérieur de la salle d'audience.

 28   [Le témoin quitte la barre]

Page 15359

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La température dans cette salle

  2   d'audience, j'ai le sentiment que l'on est, soit exaspéré, fatigué, ennuyé.

  3   Cette Chambre a parfois des difficultés à interpréter précisément quels

  4   sont les soupirs que nous entendons et comprendre parfaitement les termes

  5   utilisés. Shakespeare a lui-même utilisé le terme "milles soupirs pour

  6   sauver".

  7   Nous allons maintenant lever la séance pour faire la pause et nous

  8   reprendrons à 6 heures 05.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 10   --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 13   Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente sur

 15   l'écran la pièce 1D66-0262.

 16   Q.  Monsieur Lausic, je vais vous montrer un ordre de vous en date du 3

 17   décembre 1994, c'est l'ordre par lequel vous établissez les zones de

 18   responsabilité pour les bataillons de la police militaire. C'est un ordre

 19   qui est adressé à toutes les unités de la police militaire.

 20   Veuillez tourner la page, s'il vous plaît.

 21   Ce qui m'intéresse c'est le septième paragraphe qui parle des différentes

 22   unités, mais apparemment, l'unité qui vous intéresse le plus c'est la 72e

 23   Unité et le 72e Bataillon.

 24   M. MISETIC : [interprétation] C'est le septième paragraphe en croate, s'il

 25   vous plaît.

 26   Q.  Donc vous écrivez :

 27   "Le 72e Bataillon de la Police militaire mène à bien les missions de la

 28   police militaire dans la zone de responsabilité du district militaire de

Page 15360

  1   Split du front du sud, et que le commandant de cette unité est placé sous

  2   les ordres du commandant de la ZP de Split dans son commandement quotidien.

  3   "Les commandants des pelotons et des compagnies en dehors du siège du 72e

  4   Bataillon de la Police militaire, dans les opérations quotidiennes, sont

  5   placés sous le commandement des districts militaires du HV ou bien sous le

  6   commandement du commandant le plus haut gradé du HV de la zone de

  7   responsabilité concernée."

  8   Donc j'essaie de comprendre la structure, Monsieur Lausic. Il semblerait

  9   que vous ayez pris le commandant du 72e Bataillon militaire et que vous

 10   l'avez subordonné au commandant du district militaire de Split. Ensuite,

 11   les compagnies et les pelotons, leurs commandants qui ne sont pas présents

 12   dans le siège du 72e Bataillon de la Police militaire sont subordonnés à

 13   d'autres commandants différents pour leurs opérations quotidiennes des

 14   commandements, y compris les commandants des garnisons ou le commandant le

 15   plus haut placé du HV dans la zone de responsabilité respective.

 16   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ces subordinations multiples des

 17   unités qui concernent le 72e Bataillon ? Parce qu'on peut parler de

 18   multiples subordinations quotidiennes de ce bataillon.

 19   R.  Je pense que vous n'utilisez pas ce terme comme il se doit. Les unités

 20   de la police militaire étaient organisées selon les principes territoriaux,

 21   à savoir on se disait que là où il y a de l'armée, il y a de la police

 22   militaire. Donc le 72e Bataillon, son siège se trouvait à Split où il y

 23   avait le commandement, ensuite une compagnie de police générale et de

 24   police de la circulation. Ensuite, il y en avait une qui était à Zadar, une

 25   autre qui était à Sibenik. Je parle donc des compagnies de la police

 26   militaire, je ne sais pas où se trouvait la 5e -- si, si, à Sinj, et la 6e

 27   Compagnie se trouvait à Dubrovnik.

 28    Puisqu'à l'époque il y avait le front du sud qui existait et qui

Page 15361

  1   allaient de Ploce à Dubrovnik, ce front avait son commandant, et la 6e

  2   Compagnie dans l'exécution de ses missions quotidiennes du point de vue

  3   opérationnel était placée sous le commandement du commandant du front du

  4   sud. Et c'est un système territorial de subordination territoriale qui

  5   existe ailleurs. Je peux vous dire par exemple qu'en Allemagne, ceci existe

  6   aussi. Nous l'avons élaboré, ce modèle, sur la base d'un autre modèle qui

  7   existe à l'étranger et selon les besoins qui étaient les nôtres à l'époque.

  8   Et les principes qui nous guidaient étaient les suivants, là où il y a

  9   l'armée, il y a aussi la police militaire.

 10   Donc les compagnies n'agissaient pas de façon autonome. Elles avaient

 11   des pelotons qui étaient délocalisés. Je ne sais pas où exactement se

 12   trouvait le peloton du 72e Bataillon, mais il y en avait. Donc si le

 13   commandant de la compagnie militaire de Zadar reçoit un ordre venu du

 14   commandant de la brigade de l'armée croate à Zadar, et s'il doit mener à

 15   bien une mission de la police militaire, alors qu'il n'a pas suffisamment

 16   de munitions, d'équipement, et cetera, pour mener à bien cette mission, il

 17   s'adresse au commandant du 72e Bataillon pour demander de l'aide pour mener

 18   à bien sa mission. Et, il faut lui venir en aide, parce que la mission doit

 19   être menée à bien.

 20   Q.  Donc vous avez dit :

 21   "Si le commandant d'une compagnie à Zadar reçoit un ordre venu du

 22   commandant de la brigade de l'armée croate qui se trouve à Zadar…"

 23   Est-ce que cela veut dire qu'en ce qui concerne les opérations

 24   quotidiennes, le commandant de cette compagnie de Zadar est subordonné au

 25   commandant de la brigade de l'armée croate à Zadar ?

 26   R.  Cela dépend de celui qui est l'officier le plus haut gradé. Si par

 27   exemple Zadar avait un commandant du district militaire, et hier

 28   d'ailleurs, on a vu l'ordre portant sur la création de différents districts

Page 15362

  1   militaires, cela peut être un officier qui est nommé pour ce poste, mais

  2   aussi ce poste peut revenir à celui qui est le plus haut gradé. En tout

  3   cas, cela lui donne le droit de commander cette unité de la police

  4   militaire conformément à l'article 9 du règlement de service de la police

  5   militaire.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la ville dont on parlait c'était

  7   Beograd. Et dans la traduction on a vu Belgrade. Donc ce n'est pas Belgrade

  8   c'est Beograd.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de Beograd, n'est-ce

 10   pas, Monsieur Lausic ?

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez parlé de Beograd, vous n'avez pas parlé de Belgrade ?

 13   R.  Je n'ai absolument pas parlé de Belgrade ou de Beograd.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui est écrit ici :

 15    "En tout cas, ceci donnerait le droit à l'officier le plus haut gradé qui

 16   se trouve…"

 17   Alors qui se trouve où ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A Zadar, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à Zadar, donc qui se trouve à

 20   Zadar, donc "…de faire valoir son droit de commander, conformément," et

 21   cetera.

 22   Voilà, maintenant c'est consigné au compte rendu d'audience.

 23   Vous pourrez poursuivre, Monsieur Misetic.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Du point de vue de la structure, nous avons entendu des experts ici qui

 26   parlaient de l'unité de commandement, de ce principe d'unité de

 27   commandement. On va partir d'une hypothèse, à savoir que le commandant le

 28   plus haut gradé à Zadar se trouve être le commandant de la brigade. La

Page 15363

  1   Compagnie de la Police militaire à Zadar et les commandants de cette

  2   compagnie seraient donc subordonnés pour les opérations quotidiennes au

  3   commandant de la brigade à Zadar. Mais ce que je ne comprends pas, c'est

  4   que d'après ce schéma il existerait là plusieurs lignes de commandement.

  5   Parce que les commandants de la compagnie doivent aussi répondre au

  6   commandant du 72e Bataillon; le commandant de la brigade a sa propre ligne

  7   de commandement qui va vers les districts militaires de Split. Ensuite vous

  8   avez encore une ligne qui va vers vous, qui vous trouvez à l'administration

  9   de la police.

 10   Donc qui commande là, parce qu'on a beaucoup de commandants ici en

 11   question, en jeu. Parce qu'il y a beaucoup de commandants qui peuvent tous

 12   donner leurs ordres respectifs au commandant de la Compagnie de la Police

 13   militaire à Zadar. Donc pourriez-vous m'expliquer exactement ce qu'il en

 14   est ?

 15   R.  Mais c'est très simple. Cette organisation existe pour - et d'ailleurs

 16   c'est aussi la raison de l'existence des articles 8 et 9, c'est comme suit

 17   : Tout ce qui relève du travail de la police militaire doit être fait.

 18   Toutes ces missions doivent être exécutées sans délai. On ne peut pas ne

 19   pas les faire parce qu'on n'a pas suffisamment d'éléments, on n'a pas

 20   suffisamment d'équipement, et cetera.

 21   Ensuite la deuxième raison, empêcher tout abus de la police militaire et

 22   éviter à ce que l'on utilise les membres de la police militaire pour des

 23   missions qui ne relèvent pas de la police militaire, ce qui a été le cas

 24   pendant les années de guerre, et c'est pour cela que la structure a été

 25   modifiée, quand vous avez le commandant du peloton qui fait partie d'une

 26   brigade et qui répond uniquement au commandement de ladite brigade et qui

 27   fait tout ce que ce commandant lui demande de faire, même si cela ne relève

 28   pas du travail de la police militaire. Actuellement il y a de nombreux

Page 15364

  1   procès en cours en Croatie qui concernent justement les commandants de

  2   peloton de la police militaire qui faisaient ce qu'ils ne devraient pas

  3   faire.

  4   Donc si vous recevez le rapport concernant le commandant de la

  5   compagnie qui se trouve à Zadar, qui a fait des missions, qui s'est

  6   acquitté des missions qui relèvent de son domaine, et ceci sur l'ordre du

  7   commandant de la brigade, cette information était envoyée au commandant du

  8   72e Bataillon qui savait exactement ce qu'il a  fait. Il sait quelles sont

  9   les missions qu'il a exécutées, est-ce qu'il s'agissait des missions qui

 10   relevaient du domaine de travail de ou des compétences de la police

 11   militaire et est-ce qu'il avait suffisamment d'éléments, suffisamment

 12   d'hommes, d'équipement, et cetera.

 13   Donc il est informé de tout. Donc tout d'abord, le premier principe,

 14   tout ce qui relève du travail de la police militaire, toutes les missions

 15   doivent être exécutées; ensuite la police militaire ne doit pas faire les

 16   missions qui ne relèvent pas de son domaine de compétences; et ensuite

 17   troisièmement, tout ce qui a été fait, il faut que ceci soit consigné dans

 18   un rapport qui doit être ensuite envoyé à l'hiérarchie de la police

 19   militaire.

 20   Q.  Le système qui existait en 1994 avait pour avantage d'avoir un

 21   système centralisé qui voulait dire qu'on pouvait donner des ordres à

 22   différentes unités de la police militaire, compagnies, bataillons,

 23   pelotons, les ordres qui faisaient en sorte qu'il existe un certain degré

 24   de coordination, de logique entre eux, ce que différentes unités font à un

 25   moment donné ?

 26   R.  Vous parlez du commandant de bataillon qui donne les ordres aux

 27   compagnies qui font partie de ce bataillon ?

 28   Q.  On va citer l'exemple de l'opération Tempête. Donc l'opération Tempête

Page 15365

  1   était imaginée pour libérer les territoires qui se trouvaient dans les

  2   districts militaires de Gospic, Split, Zagreb, Karlovac, mais si vous

  3   voulez que les membres de la police militaire opèrent partout dans ces

  4   districts militaires, mais de façon coordonnée et cohérente, qui va être là

  5   pour aboutir à cela, qui va coordonner tout cela ? Comment peut-on arriver

  6   à ce résultat ?

  7   R.  Je dois avouer que votre question n'est pas du tout claire. Tout cela

  8   est précisé dans l'ordre concernant la préparation des forces de la police

  9   militaire pour l'opération Tempête, c'est un ordre de préparation.

 10   Q.  Qui a donné cet ordre de préparation ?

 11   R.  On l'a montré hier et avant-hier, je l'ai signé, on a pu le voir.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 13   l'on verse au dossier la pièce 1D66-0262.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pas d'objection

 15   proprement dit. Mais je dois dire que je soulève une objection de principe

 16   parce que la traduction est partielle, donc j'imagine que les portions qui

 17   n'ont pas été traduites ne sont pas pertinentes, mais j'aurais aimé avoir

 18   la possibilité d'examiner cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire d'ici demain. Mais si la

 21   Défense peut nous aider et savoir sur quoi portent les autres paragraphes,

 22   ceci pourrait nous aider.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit des différents bataillons de la

 24   police militaire qui se trouvent partout en Croatie. Je ne pensais pas que

 25   c'était pertinent en l'espèce, mais…

 26   M. TIEGER : [interprétation] J'ai fait cela pour la bonne forme. Mais je

 27   vais répondre d'ici demain.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas d'objection si

Page 15366

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15367

  1   j'ai bien compris, mais le Procureur demande la possibilité d'explorer cela

  2   avant de donner une réponse définitive.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donc nous attribuer une

  5   cote, Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1280.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de vous

  9   demander de verser au dossier aussi le rapport annuel préparé par M. Lausic

 10   pour 1994, c'est le document 1D66-0262.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 12   M. MISETIC : [interprétation] C'est aussi une traduction partielle.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va procéder de la même façon ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je me suis trompé, excusez-moi. Il s'agit de

 16   la pièce 1D66-0243.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1281.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier avec

 20   la même réserve que le document précédent.

 21   Monsieur Tieger, puisqu'on en est dans les questions de procédure, vous

 22   avez dit qu'il y avait un document - c'était le document 3433 65 ter - qui

 23   a été présenté sur une feuille Excel. J'ai du mal à retrouver cela. Il n'y

 24   avait pas d'objection de la Défense.

 25   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Je pense qu'on m'a donné une

 28   fausse information tout simplement. Je n'avais pas suffisamment revérifié

Page 15368

  1   cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous savez de quoi il en

  3   est, on vient de vous informer de quelque chose…

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Là je lis ce qu'on

  5   vient de me dire et effectivement, la Défense nous en a informés par

  6   courriel avant le début des travaux d'aujourd'hui. Mais cela étant dit, je

  7   ne suis vraiment pas sûr que c'est un document Excel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vous encourageons à être

  9   aussi précis que possible pour ce qui est des informations que vous

 10   fournissez aux Juges.

 11   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Lausic, pourrais-je attirer votre attention sur la pièce D267,

 14   s'il vous plaît.

 15   Il s'agit de l'ordre du 2 août que vous avez préparé et adressé aux

 16   bataillons de la police militaire. J'aimerais que vous regardiez tout

 17   d'abord le paragraphe 10 de ce document qui vous a été montré hier.

 18   En ce qui concerne M. Juric, vous avez indiqué que M. Juric et un

 19   groupe d'officiers de la section régulière de la VP et de la section pénale

 20   de la VP ont reçu l'ordre d'aider au commandement et à l'organisation des

 21   activités. Paragraphe suivant, dernière phrase au milieu du paragraphe :

 22   "Les commandants du 72e Bataillon de la VP et du 73e Bataillon de la VP

 23   seront subordonnés au commandant Ivan Juric."

 24   Si nous passons au paragraphe 12, s'il vous plaît. Encore une fois, il

 25   s'agit d'une discussion sur le système de reporting :

 26   "Dans la chaîne de commandement opérationnelle quotidienne, les

 27   commandants" -- pardon. Je me reprends : "…les commandants des bataillons

 28   de la police militaire seront subordonnés aux commandants des districts

Page 15369

  1   militaires…"

  2   Passons, s'il vous plaît, à la page en anglais. Vous avez donné l'ordre que

  3   les commandants du 72e Bataillon de la VP et du 73e Bataillon adressent

  4   leurs rapports au commandant Juric qui lui rendra compte à l'administration

  5   de la VP.

  6   Ma première question est la suivante, Monsieur Lausic : pourquoi les

  7   rapports quotidiens ne suffisaient-ils pas ? Pourquoi avez-vous émis cet

  8   ordre pour que les rapports de ces officiers que vous avez envoyés sur le

  9   terrain soient tout d'abord envoyés par les commandants des bataillons à

 10   vos officiers et à vous, et non pas aux commandants du district militaire ?

 11   Pourquoi ne pas simplement s'en remettre aux rapports quotidiens ?

 12   R.  C'est une pratique habituelle dans toutes les forces de police du monde

 13   appliquée à la police militaire de la République de Croatie que j'ai

 14   organisée. Cela signifie que chaque opération - qu'il s'agisse d'une

 15   opération de combat comme en l'espèce ou qu'il s'agisse d'une action

 16   opérationnelle telle que celle de Varivode - il s'agissait d'améliorer la

 17   situation en termes d'ordre public et de délinquants dans une zone donnée

 18   ou qu'il s'agisse encore de fournir une protection à un représentant

 19   officiel, tel que le président de la république ou de toute autre action.

 20   Lorsque la mission dans le cadre d'une action a été entreprise,

 21   conformément aux ordres, le reporting fait partie des missions. Cela ne va

 22   pas à l'encontre des rapports quotidiens sur toutes les tâches et leurs

 23   exécutions, toutes les tâches parmi les tâches de la police militaire.

 24   Q.  Pourquoi n'avoir pas demandé au commandant Juric de vous envoyer une

 25   copie et d'envoyer également ces rapports au général Gotovina, par exemple

 26   ? Disons qu'il s'agit d'une action opérationnelle. Le reporting de votre

 27   officier sur le terrain conformément à votre ordre, il vous rend compte.

 28   Vous n'avez pas même besoin de le mentionner et d'adresser une copie au

Page 15370

  1   commandement du district militaire de Split, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ce n'était pas nécessaire. Le commandant Juric, tout comme le

  3   commandant Cvitanovic et le colonel Kozic, tous ceux qui étaient sur les

  4   postes de commandement avancés, comme je l'ai expliqué hier, tout ceci est

  5   fondé sur l'article 8. Ils étaient mes yeux et mes oreilles sur le terrain

  6   dans le cadre de l'action. Le commandant Juric recevait des rapports de la

  7   part des commandants des Bataillons 72 et 73, ensuite envoyait un rapport

  8   de synthèse, il me l'envoyait ainsi qu'aux commandants des différents

  9   districts militaires.

 10   Q.  Pourquoi ne vous satisfaisiez-vous pas d'une copie des rapports

 11   opérationnels quotidiens envoyés au district militaire de Split ? En

 12   d'autres termes, je ne comprends pas pourquoi avoir, en plus des rapports

 13   quotidiens, ce rapport supplémentaire. Pourquoi vous donnez l'ordre qu'il

 14   soit préparé tous les jours avant 20 heures, pourquoi ce deuxième rapport

 15   devait-il être également envoyé au commandement du district militaire ?

 16   Pourquoi tous ces rapports différents ? 

 17   R.  Le commandant du district militaire reçoit des rapports des commandants

 18   des brigades. Le commandant du poste avancé les transmet à l'administration

 19   de la police militaire, en l'espèce le commandant Juric, qui compile des

 20   rapports en provenance des 72e et 73e Bataillons, de leurs commandants, et

 21   il ajoute ses propres remarques. Il était mon commandant sur le poste de

 22   commande avancé. Il était mes yeux et mes oreilles sur le terrain. Je

 23   voulais qu'il me rende compte de tout problème éventuel dans la mise en

 24   œuvre des missions de commandement, je voulais savoir s'il avait besoin

 25   d'effectifs supplémentaires, et cetera.

 26   Q.  Passons au paragraphe 5, si vous le voulez bien, paragraphe 5 de cet

 27   ordre.

 28   Au paragraphe 5, vous avez parlé du niveau stratégique. Mais parlons

Page 15371

  1   du niveau opérationnel, vous écrivez :

  2   "Un programme d'engagement des unités au début des opérations de

  3   combat doit être mis en place de façon détaillée au niveau des bataillons,

  4   des compagnies, des escadrons de la VP dans toutes les zones de

  5   responsabilité, ceci comporte la mise en place de points de contrôle forts

  6   chargés de prévenir toute entrée non autorisée ou incontrôlée dans les

  7   zones d'opérations de combat…"

  8   Si je passe maintenant au paragraphe 6 et à la deuxième phrase. Vous

  9   ajoutez -- vous faites référence à un ordre émis le 1er mai 1995, et vous

 10   dites :

 11   "Les tâches en application du point 2.2 ne doivent être exécutées

 12   qu'en principe au carrefour dans le but de réorienter la circulation dans

 13   la zone, et après que les membres de la HV ont atteint certaines lignes et

 14   pris des positions de défense, des points de contrôle forts devront être

 15   mis en place aux points d'accès et de sortie de la zone de défense hors la

 16   présence de membres du MP. Il faut s'assurer," et cetera. 

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Je poursuis :

 20   "Il faut s'assurer que les membres de la police militaire prennent

 21   toutes actions vigoureuses et réalisent les missions conformément à

 22   l'autorité des forces armées et de la police militaire."

 23   Pourquoi le paragraphe 5 situe-t-il au niveau des bataillons des

 24   compagnies et des escadrons de la VP cette tâche de mise en place d'un

 25   programme d'engagement, et pourquoi pas au niveau des commandants auxquels

 26   ils sont subordonnés au quotidien pour les opérations ?

 27   R.  Il est logique qu'un commandant de bataillon, sur la base des

 28   informations qui lui sont fournies par le commandant du district militaire

Page 15372

  1   et en préparation d'une opération quant au déploiement des forces, aux axes

  2   d'attaque et toute autre information qu'il reçoit, il est logique qu'il

  3   rédige son ordre de mise en œuvre de façon précise conformément au point 5.

  4   Q.  Ce qui m'intéresse c'est qu'aucun de ces ordres parmi ceux que j'ai

  5   retrouvés concernant l'opération Tempête n'indique : Tournez-vous vers

  6   votre commandant, le commandant de vos opérations quotidiennes auquel vous

  7   êtes subordonné, pour obtenir des instructions, un programme indiquant ce

  8   que vous êtes censé faire.

  9   Si vous le permettez, j'aimerais maintenant vous montrer le document de la

 10   liste 65 ter numéro 3134.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 12   Q.  Encore une fois, il s'agit d'un de vos ordres adressés à la police

 13   militaire à toutes les unités en date du 2 août. Il y a maintenant des

 14   instructions spécifiques quant au traitement par la police militaire des

 15   étrangers et des représentants des médias qui se rendent dans un bâtiment

 16   protégé ou lorsqu'ils entrent dans des zones d'opérations de guerre. Votre

 17   ordre est que :

 18   "Dans l'exécution des tâches de police concernant la sécurité, les

 19   patrouilles, les points de contrôle, lorsqu'il y a des contacts avec des

 20   étrangers pour le traitement par la police militaire des personnes

 21   précitées, je donne l'ordre…"

 22   "Les membres de la police militaire sont alors obligés

 23   d'indiquer le nom de ces personnes sur une liste de visiteurs."

 24   Paragraphe 2 :

 25   "Dans l'hypothèse où les étrangers sont à proximité d'un bâtiment sécurisé

 26   (là où ils ne devraient pas se trouver), ils ne sont pas autorisés à

 27   prendre des photos du bâtiment sécurisé ni à le scruter. Des membres de la

 28   police militaire doivent les approcher, prendre leurs appareils photo,

Page 15373

  1   remplir un formulaire et le remettre à cette personne."

  2   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, regardez, s'il vous plaît, la

  3   version croate.

  4   Q.  Au paragraphe 3, il est fait référence à la prise de photos.

  5   Au paragraphe 4 :

  6   "Des membres de la police militaire aux points de contrôle doivent remplir

  7   un formulaire LS 01 pour tous les étrangers et leur permettre d'entrer dans

  8   cette zone d'opérations de guerre…"

  9   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, et je vais essayer d'aller vite, et

 10   j'ai un autre document que j'aimerais verser, s'il vous plaît, Monsieur le

 11   Président, au débat sur la liste 65 ter.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez le verser au débat…

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le verser au

 14   débat.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Monsieur le Greffier,

 17   s'il vous plaît.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 19   devient la pièce au numéro D1282.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je voir la pièce D269, Monsieur le

 22   Greffier.

 23   Q.  Encore une fois, il s'agit d'un de vos ordres du 3 août.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Si on passe à la page suivante. Q.  Nous

 25   voyons que c'est un ordre qui porte sur le travail de la police militaire

 26   émis le 3 août.

 27   Vous avez donné ordre à toutes les unités de la police militaire --

 28   et si, par exemple, nous regardons le paragraphe 1.1. Au paragraphe 1 il

Page 15374

  1   est fait état de contacts à prendre avec les chefs de l'administration de

  2   la police et des commandants des commissariats de police - il s'agit là de

  3   la police civile - dans les zones de responsabilité et de convenir

  4   d'actions communes.

  5   Au point 1.1, il est fait référence à des points de contrôle.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page suivante.

  7   Il est fait référence au point 1.2 de suivre l'avancée des forces armées

  8   dans les territoires libérés.

  9   1.3 : dans les zones peuplées au moyen de patrouilles communes, garantir

 10   l'ordre public et toutes autres choses prévues au point 1.2, et cetera.

 11   1.4 : aux carrefours plus importants dans les zones libérées, mettre en

 12   place des points de contrôle communs afin de réguler la circulation et

 13   d'assurer la sécurité de la HV et des colonnes de civils, et cetera.

 14   Je ne vais pas tout répéter.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 3, pardon, le

 16   paragraphe 3.

 17   Q.  Vous donnez l'ordre que :

 18   "Les hommes, les femmes et les personnes âgées dans les zones libérés

 19   seront confiés par les membres de la police militaire au commissariat de

 20   police le plus proche dans la zone libérée de la République de Croatie ou

 21   au commissariat des territoires libres de la République de Croatie. Il

 22   faudra tenir une liste des personnes remises et la signer pour ensuite la

 23   remettre au commissariat du MUP.

 24   "Les commandants des unités de la VP doivent informer les commandants des

 25   unités de la VP à tous les niveaux et tous les membres de la police

 26   militaire de l'existence de cet ordre dans la nuit et s'assurer de sa mise

 27   en œuvre."

 28   Et il porte votre signature, copie à de nombreux destinataires, y compris

Page 15375

  1   les commandants de districts militaires.

  2   Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que beaucoup de points qui

  3   figurent ici sont couverts par l'article 10 des règles de la police

  4   militaire ? Les missions. Les missions que vous énumérez ici sont des

  5   missions qui figurent à l'article 10 des règles de la police militaire;

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  L'article 10 ? L'article 10 fait référence à la portée de l'autorité et

  8   aux missions de la police militaire. Il y a une énumération des missions et

  9   des devoirs de la police militaire. Néanmoins, dans le préambule, il est

 10   également indiqué que des actions conjointes doivent être mises en place en

 11   terme de stratégies et de méthodologie pour qu'elles soient appliquées par

 12   toutes les unités de la police militaire. J'ai également demandé à ce que

 13   des efforts dynamiques soient entrepris par toutes les unités.

 14   Q.  Je suis d'accord avec vous, et c'est le point que j'essayais

 15   d'éclaircir il y a environ une heure quant au système centralisé et à

 16   l'application et la mise en œuvre uniforme sur le terrain de ce qui devait

 17   être fait. Mais des choses telles que ce que la police militaire devait

 18   faire des civils ou en cas de confiscations d'appareils photos ou de

 19   matériels vidéo, ou la mise en place de points de contrôle en coordination

 20   avec la police civile, ce sont des missions en application de l'article 10

 21   que vous avez ordonnées conformément à vos pouvoirs aux termes de l'article

 22   8; n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Mais nous ne parlons pas de l'emplacement extrêmement

 24   précis des points de contrôle. Je ne sais pas si le rythme d'avancer, si

 25   tout cela devait faire partie des contacts opérationnels quotidiens avec le

 26   commandant du district militaire ou une autre partie de l'organisation de

 27   l'armée croate et ensuite faire l'objet d'un suivi.

 28   Ce que j'ai prescrit, c'est une méthodologie harmonisée ainsi qu'une

Page 15376

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15377

  1   stratégie des activités, des actions communes, une coopération dynamique

  2   avec les collègues au ministère de l'Intérieur. Ce qui a été convenu au

  3   niveau stratégique. Lorsque vous m'avez montré le premier ordre qui portait

  4   sur les civils et d'autres, c'est un ordre qui a été donné par l'adjoint au

  5   ministre, M. Rebic. Sur la base d'information qu'il avait reçue du SIS et

  6   des officiers des affaires politiques concernant l'entrée incontrôlée des

  7   journalistes et de civils, certains ont été tués ou blessés. Je me souviens

  8   notamment d'un journaliste de la BBC qui a été tué. Le deuxième ordre

  9   portait sur la réunion tenue au plus haut niveau avec nos collègues du

 10   ministère de l'Intérieur.

 11   Q.  Prenons deux documents maintenant et voyons s'ils peuvent être versés

 12   au débat avant que nous ne levions l'audience.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

 14   la pièce 437 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 15   Q.  Il s'agit de l'ordre émis par le commandant du 72e Bataillon de la

 16   Police militaire en application de l'ordre que nous venons de voir à

 17   l'écran.

 18   Et dans cet ordre, nous n'avons pas besoin de le passer en revue point par

 19   point car tout ce qu'il a fait, tout ce qu'a fait le commandant Budimir,

 20   c'est copier votre ordre et il dit qu'il intervient sur la base de l'ordre

 21   que vous avez émis et qu'il le transmet aux compagnies qui lui sont

 22   subordonnées au sein du 72e Bataillon de la Police militaire.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous voir la page, s'il vous plaît.

 24   La page suivante, s'il vous plaît. Désolé.

 25   Q.  Alors vous voyez dans l'original que le commandant Budimir n'adresse

 26   pas de copie au commandant du district militaire. Il reçoit votre ordre et

 27   il l'exécute.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vous demande un instant.

Page 15378

  1   Monsieur le Greffier, si je peux communiquer cette pièce. Il s'agit d'un

  2   document de l'article 65 ter. 

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On me dit que ce document figure sur une

  5   liste, et que j'ai accepté qu'une cote provisoire lui soit attribuée afin

  6   que l'Accusation puisse le vérifier.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection à l'admission de ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci figure déjà au compte rendu.

  9   Reprenons.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Je fais référence à un autre

 11   document figurant sur la liste. Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir

 12   la pièce 380 de la liste 65 ter.

 13   Q.  Il s'agit d'un rapport préparé par le commandant de compagnie, M.

 14   Grancaric, de la compagnie de la police militaire à Zadar. Le 4, il indique

 15   qu'une réunion s'est tenue le 3 août 1995 sur la base de la 3e Compagnie du

 16   72e Bataillon de la Police militaire. A cette occasion, le commandant Ivan

 17   Juric a émis un certain nombre d'ordres relatifs aux activités de la HV

 18   dans sa zone de responsabilité pour les opérations du groupe de Zadar :

 19   "Après avoir reçu ces missions, j'ai pris contact avec le commandant du

 20   Groupe opérationnel, Mladen Fuzul, le commandant Cerina, le chef du sous-

 21   centre de la sécurité à Zadar pour la SIS, M. Turkovic, et les chefs de

 22   l'administration de la police à Zadar et à Knin."

 23   Au mois de décembre, d'après la pièce que je vous ai montrée, il était

 24   indiqué que le 72e Bataillon de la Police militaire était subordonné au

 25   commandant le plus haut gradé et à la fin du document, il était précisé

 26   qu'il devait également coordonner avec la police, la police civile et le

 27   SIS.

 28   Et M. Grancaric ici, semble dire qu'il agissait dit-il conformément aux

Page 15379

  1   ordres émis par le commandant Juric, personne que vous avez qualifié comme

  2   étant vos yeux et vos oreilles sur le terrain. Vous avez témoigné que c'est

  3   à cette personne que vous déléguiez votre autorité afin qu'il prenne

  4   contact avec le commandant Fuzul de la zone opérationnelle de Zadar.

  5   Voilà un exemple de ce dont nous parlons quand on parle de subordination

  6   verticale et de coordination horizontale, d'ordres reçus qui indiquent à

  7   qui rendait compte M. Juric au plus haut commandant, M. Fuzul, pour mettre

  8   en œuvre les missions de la police militaire, les missions quotidiennes de

  9   la police qui revenaient à un commandant local, pouvait-il utiliser la

 10   police militaire ?

 11   R.  Je reconnais que je ne comprends pas très bien votre question. Le 3

 12   août, l'officier le plus gradé de l'armée croate est devenu le commandant

 13   du Groupe opérationnel Zadar, à savoir le colonel Fuzul.

 14   Le commandant de la compagnie de la police militaire, M. Grancaric, a

 15   ensuite contacté le commandant le plus haut gradé pour lui communiquer ce

 16   qu'il avait reçu par écrit en tant qu'ordre de la part de son commandant de

 17   bataillon. Nous avons déjà vu ce que le commandant Juric lui a dit. Je ne

 18   sais pas ce que le commandant Juric lui a dit, quels sont les ordres qu'il

 19   lui a donnés. Il faudrait demander au commandant Juric, mais je suppose

 20   qu'il a simplement expliqué l'ordre par oral, l'ordre que le commandant du

 21   72e Bataillon avait en fait recopié à partir de mon ordre. Tout ce que M.

 22   Grancaric -- le commandant de la compagnie qui était en contact avec le

 23   chef du groupe opérationnel, le chef des SIS et les autres ont agi

 24   conformément aux règles et aux ordres émis par le commandant du bataillon.

 25   Q.  Nous en sommes convenus. Ce qui nous intéresse ici -- mais M. Grancaric

 26   a reçu un ordre et je vais supposer que cet ordre que vous avez émis

 27   concernant, au point 3, les points de contrôle et les civils, nous pouvons

 28   supposer qu'il allait également rencontrer M. Fuzul qui était le commandant

Page 15380

  1   du groupe opérationnel et qui ne faisait pas partie de votre chaîne de

  2   commandement.

  3   R.  Tout d'abord, je n'aime pas répondre à des questions hypothétiques.

  4   Deuxièmement, M. Grancaric, le commandant de la compagnie ne manquerait pas

  5   d'obéir à mes ordres mais plutôt les ordres de son commandant, à savoir le

  6   commandant du 72e Bataillon.

  7   Q.  Mais vous, vos ordres, tel que celui que vous avez émis le 3 doivent

  8   être mis en œuvre tout au long de la chaîne de commandement; est-ce exact ?

  9   Si vous prenez en compte la structure militaire, à ce moment-là, un ordre

 10   émis par un commandant et qui n'est pas exécuté constitue un problème. Ai-

 11   je raison ?

 12   Permettez-moi de rajouter la chose suivante. Vous nous avez précisé que le

 13   commandant de la Police militaire de la 72e, M. Grancaric fait état qu'il

 14   n'avait pas reçu l'ordre de la part du commandant du bataillon chargé de la

 15   police militaire mais plutôt du commandant Juric. Permettez-moi de

 16   reformuler : le colonel Fuzul ne pouvait pas émettre d'ordre qui

 17   contreviendrait à un ordre que vous avez émis qu'il passe par le commandant

 18   Juric ou qu'il passe par M. Budimir; est-ce exact ?

 19   R.  Vous voulez dire une mission de la police militaire ?

 20   Q.  Des missions que vous auriez ordonnées et que l'on voie dans les

 21   documents ici. Par exemple la mise en place de points de contrôle.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le commandant Fuzul ne pouvait pas émettre des ordres qui

 24   contreviendraient à votre ordre quant à la mise en place de points de

 25   contrôle; est-ce exact ?

 26   R.  Qu'il émette un ordre selon lequel des points de contrôle ne devaient

 27   pas être mis en place ? Le commandant du bataillon devait mettre en œuvre

 28   mon ordre, à savoir mettre en place des points de contrôle à des endroits

Page 15381

  1   très précis. Quant à l'endroit précis, il obtiendrait les informations de

  2   la part de M. Grancaric, à savoir le commandant du groupe opérationnel.

  3   Q.  Dernière question pour la journée. Il ne s'agit pas uniquement du

  4   commandant de la 72e quant à l'exécution de votre ordre. Le commandant

  5   Juric devait également la mettre en œuvre; est-ce exact ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas très bien compris

  7   la réponse du témoin quant à qui devait exécuter quels ordres.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Lausic, permettez-moi de clarifier les choses. Vous avez émis

 10   des ordres au commandant Juric, et nous allons les examiner demain. Ces

 11   ordres ont été émis au commandant Juric et devaient être mis en œuvre; est-

 12   ce exact ?

 13   R.  Les ordres ont été émis. Il vaut mieux ne pas émettre d'ordres si on ne

 14   pense pas qu'ils seront mis en œuvre.

 15   Q.  Merci, Monsieur Lausic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout pour la

 17   journée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, pouvez-vous conserver

 19   vos écouteurs, car je vous demanderai de ne communiquer à personne ce que

 20   vous nous avez dit au cours de votre déposition aujourd'hui.

 21   Nous vous retrouverons demain à 14 heures 15 dans la même salle d'audience.

 22   Nous levons la séance pour la journée.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi d'interrompre. Deux questions

 24   très rapides, les deux requêtes de l'Accusation ont été distribuées à tous

 25   par courriel, et je voulais faire état du fait que je ne pense pas que l'on

 26   trouve le chiffre 3343 en bas du tableau Excel.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas versé la

Page 15382

  1   pièce à l'écran au dossier. Il s'agit d'une pièce 65 ter.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit sur la liste et il

  3   va falloir que nous négociions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit maintenant de la pièce portant

  6   la cote D1283.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1283 est versé maintenant au dossier.

  8   Monsieur Tieger, vous devez avoir eu un tableau Excel qui est différent du

  9   mien. Nous n'allons pas passer de temps là-dessus maintenant.

 10   Nous levons la séance pour la journée, et nous nous retrouverons demain, 29

 11   janvier, à 14 heures 15.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 29 janvier

 13   2009, à 14 heures 15.

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28