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1 Le mercredi 4 février 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, appelez l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

8 IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consorts.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 La Chambre, et plus particulièrement moi-même, vous présente mes excuses

11 pour le retard, qui est dû en partie aux conséquences du gel.

12 Mais avant de donner l'occasion à l'Accusation d'appeler le témoin suivant,

13 nous voudrions d'abord consacrer 11 minutes à la Défense, qui a des

14 arguments à nous présenter concernant le calendrier. A qui dois-je donner

15 la parole ? Maître Cayley.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Que plaise à la Cour, j'aurais quelques

17 arguments à présenter, et mes collègues auront également quelques arguments

18 à vous présenter.

19 Ces arguments concernent le délai que souhaiterait la Défense entre l'arrêt

20 de la Défense des moyens à charge et le début des arguments oraux

21 conformément à l'article 98. Et ensuite, le délai entre la présentation des

22 arguments oraux conformément à l'article 98 bis et le début de la

23 présentation des moyens à décharge.

24 La première question est le délai de 15 jours entre la fin des moyens à

25 charge.

26 Pour la deuxième période, c'est la période entre la fin des arguments

27 conformément au 98 bis et le début des moyens à décharge, il nous faudrait

28 30 jours oeuvrés.

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1 Je voudrais porter à votre attention six questions distinctes de manière

2 assez brève en ce qui concerne cette requête portant sur des délais. La

3 première question est tout à fait particulière pour ce qui concerne Ivan

4 Cermak. Vous vous rappellerez que M. Kay n'a pas été nommé en cette affaire

5 avant septembre 2007. Quant à moi, j'ai été nommé en novembre 2007, et Mme

6 Higgins en mars 2008. Ce n'est pas du tout la faute de M. Cermak. Vous vous

7 rappelez que son ancienne équipe de la Défense a été éloignée par la

8 Chambre d'appel au cours de l'été 2007. Ils ont travaillé sur le dossier

9 depuis des années. M. Kay avait demandé un certain délai avant de pouvoir

10 entamer ce procès. Il avait demandé jusqu'à octobre 2008 avant de pouvoir

11 ouvrir le procès. Ce délai ne lui a pas été octroyé; nous ne nous en

12 plaignons pas, mais je pense, Madame, Messieurs les Juges, que nous avons

13 pu suivre le rythme de cette affaire et que maintenant nous avons besoin

14 d'un certain délai pour nous préparer pour les arguments 98 bis et pour la

15 présentation des moyens à décharge.

16 Deuxième question que je voudrais porter à votre attention, Monsieur le

17 Président, Madame, Monsieur les Juges, est de vous rappeler que c'est une

18 affaire d'une certaine proportion. Je pense qu'avant le témoin que nous

19 venons d'entendre, il y a eu 3 475 pièces, tant déposées par l'Accusation

20 et la Défense, et 88 témoins à charge ont été entendus. C'est donc une

21 affaire d'une certaine proportion, et on peut dire que ceci relève de la

22 catégorie des affaires qui sont les affaires les plus grandes et les plus

23 complexes. Si vous regardez l'analyse que j'ai envoyée à la Chambre et à

24 l'Accusation vendredi dernier, je pense que vous pouvez vous rendre compte

25 de la véracité de mes dires.

26 Troisièmement, cette affaire n'a fait que prendre plus d'ampleur tout au

27 long de la présentation des moyens à charge. C'est-à-dire qu'il y a eu une

28 augmentation des pièces déposées, une augmentation des documents et des

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1 points de la liste 65 ter. L'équipe de la Défense doit étudier toutes ces

2 questions, surtout dans le cadre des arguments relatifs à l'article 98 bis

3 et pour la préparation de notre Défense.

4 Quatrième point dont je voudrais vous rappeler, et ceci pas grâce à nous,

5 mais en tout cas on peut dire que le temps a été bien utilisé en cette

6 affaire. Si vous regardez les statistiques que j'ai pu rassembler, vous

7 verrez qu'en cette affaire, nous avons siégé cinq jours par semaine 57 % du

8 temps. Vous verrez que dans d'autres affaires, dans d'autres Chambres, les

9 affaires n'ont pas été entendues à ce rythme. Encore une fois, ce n'est pas

10 grâce à nous. Je pense que les Juges, l'Accusation et la Défense peuvent

11 tous s'en féliciter. Nous avons donc utilisé notre temps très efficacement.

12 Et nous voudrions également pouvoir tenir compte de cela pour l'octroi de

13 ces délais pour la présentation des arguments 98 bis et pour la

14 présentation de nos moyens de Défense.

15 Sixième question que je souhaiterais porter à votre attention concernant

16 les requêtes portant sur le 98 bis. Il s'agit -- c'est le -- excusez-moi,

17 je me reprends, c'est le cinquième point, pas le sixième. Lorsque M. Kay

18 est parti hier, il m'a dit en partant qu'il estimait que nous avons une

19 requête 98 bis fondée et nous voudrions vous demander un délai approprié

20 pour présenter au mieux les arguments et assurer la défense d'Ivan Cermak

21 le mieux que nous pouvons.

22 Et la dernière question, je pense qu'elle est tout à fait claire, suite aux

23 documents que j'ai déposés vendredi dernier, nous voudrions attirer votre

24 attention sur l'analyse qui a été effectuée concernant le nombre de jours

25 qui ont été octroyés dans d'autres affaires à l'appui de notre requête.

26 Je vous remercie, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je

27 n'ai pas d'autres commentaires. Peut-être que M. Misetic aura lui-même

28 quelque chose à ajouter.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley, je vous remercie de

2 cette présentation extrêmement claire.

3 Monsieur Misetic.

4 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous faisons

5 nôtre la demande de délai de M. Cermak. J'ai deux points. Nous demandons à

6 la Chambre de tenir compte du changement de règle de 2008, conformément à

7 la Règle 67(a) qui demande à la Défense de donner à l'Accusation les

8 documents que la Défense présentera lors du procès, car ceci va nous

9 présenter une surcharge de travail alors qu'avant la règle, nous

10 présentions tous les documents au moment de l'arrivée du témoin. Maintenant

11 nous devons tout préparer avant l'entame de la présentation des moyens à

12 décharge. Nous allons faire tous nos efforts dans ce sens, de sorte que nos

13 collègues d'en face disposeront de tous les documents avant l'entame de nos

14 présentations des moyens de Défense. Le fait que nous avons cette charge

15 supplémentaire place cette affaire dans une situation un petit peu

16 différente par rapport à d'autres.

17 Une autre question pratique concerne les instructions données aux rapports

18 et aux rapports d'expert. Comme vous le savez, il y a eu beaucoup de

19 discussions sur la question, nous avons reçu des ajouts de l'Accusation

20 bien après l'entame du procès, même en novembre 2008, c'est le cas le plus

21 récent, ce qui nous a empêchés de pouvoir instruire un rapport d'expert.

22 Donc sur le plan théorique, il y aura peut-être davantage de témoins qui

23 viendront ce mois-ci sur la question des pilonnages. Ceci nous empêche

24 d'avoir les rapports en temps voulu, des rapports d'expert complets. Etant

25 donné ce facteur supplémentaire des addendum aux rapports d'expert, il faut

26 que la Chambre également prenne en ligne de compte le fait qu'il nous

27 faudra un petit peu plus de temps pour préparer ces rapports d'expert.

28 M. Kehoe voudrait également parler d'autres questions.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons déjà

2 parlé de cela précédemment, mais suite à la décision d'appel, nous revenons

3 devant la Chambre concernant les 189 décès que l'Accusation a ajoutés dans

4 une annexe de précision de novembre 2008.

5 Deux questions se posent. D'abord l'Accusation devra démontrer quand

6 ils auront eu cette information, l'éventuel préjudice que cela aura causé.

7 C'est une question qui entre en ligne de compte par rapport au témoin

8 prochain, mais suite à la décision que vous avez prise en novembre, si vous

9 concluez que ces décès seront pris en ligne de compte, il nous faudra un

10 délai supplémentaire pour instruire la question.

11 Je peux vous dire, suite à un mémo portant sur une enquête sur la

12 question de ces 189 tués qui a été préparé par des légistes, il y a

13 certaines questions qui se posent concernant les conclusions présentées par

14 l'Accusation devant la Chambre.

15 Donc tout ça va dans cette annexe de précision. Tout ceci signifie

16 qu'il faudra du temps supplémentaire pour étudier ces questions.

17 Je crois que mes collègues vous ont déjà parlé des aspects de

18 calendrier et de délai, ce qui fait qu'il est difficile pour nous d'établir

19 maintenant quand nous aurons terminé de présenter nos moyens à décharge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kehoe.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais ajouter que nous sommes tout à

22 fait d'accord avec les exposés présentés par les trois conseils sur la

23 question de calendrier. La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que

24 la Chambre doit également prendre en compte les vacances de Pâques qui pour

25 nous constituent un moment où traditionnellement nous souhaiterions être

26 avec nos familles. C'est la seule chose, à titre personnel, que j'aurais

27 envie de vous dire, sans ça, je suis pleinement d'accord avec les autres

28 conseils sur les autres questions.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.

2 Cette victime figure dans les annexes suivantes qui ont été déposées devant

3 la Chambre et soumises à votre examen. Voilà pour nous la pertinence que

4 ceci revêt concernant l'annexe des meurtres. Cela figure dans cette annexe

5 qui a été déposée par l'Accusation le 16 juillet 2008.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons cette liste de A à DD. C'est

7 de cela qu'il s'agit.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cette victime apparaît,

10 mais on entend souvent qu'elle n'y figure pas. Ça c'est une première chose.

11 Et je vous renvoyais à un exemple particulier, je l'ai lu sur mon

12 ordinateur hier soir, j'essaye -- et je crois qu'il y en avait un qui ne

13 figurait pas dans l'acte d'accusation ni dans les annexes de précision et

14 dont la cause de décès est inconnue.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. M.

16 Margetts a raison. Notre objection n'est pas que ça ne figure pas dans

17 l'acte d'accusation ou dans l'annexe. Mais notre objection concerne la

18 deuxième annexe de précision déposée par l'Accusation en juillet. Ça a fait

19 l'objet d'une décision de novembre 2008 prise par votre Chambre. Notre

20 objection se fondait sur des questions qui, à ce stade, n'étaient pas

21 connues de la Chambre.

22 Il y a une autre objection plus importante, qui indique qu'ils ne se

23 trouvaient tout simplement pas dans le district militaire de Split. Ils se

24 trouvaient plutôt, pour beaucoup, dans le district militaire de Gospic. Si

25 l'on peut prendre en compte l'endroit où on a pu retrouver les corps.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous trouvons un très grand nombre

27 de raisons pour cela. Des fois, c'est parce qu'il n'y avait pas de soldats

28 croates, ou on ne savait pas où était le district militaire de Split à ce

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1 moment-là, où se trouvait la police spéciale, où se trouvait, encore une

2 fois je répète, le district militaire de Split. Donc il y a plusieurs

3 raisons. Des fois on dit qu'ils se trouvaient dans la région; parfois on

4 dit simplement que ça ne relevait pas de la zone de responsabilité du

5 district militaire de Split. Donc on ne peut pas vraiment traiter de cette

6 affaire en une phrase.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

8 Monsieur le Président. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé

9 d'identifier chacune de ces questions pour ce qui est de chacune de ces

10 pièces, pour identifier les régions précises. L'Accusation, dans sa liste

11 modifiée, dit que pour ce qui est de la pièce P1685, un individu a été tué

12 à Donji Lapac le 8 mai 1995. Ou plutôt excusez-moi, le 5 août 1995.

13 Et les éléments de preuve présentés devant cette Chambre, je suis sûr que

14 l'Accusation sera d'accord pour dire qu'il n'y avait simplement pas des

15 effectifs de la HV, l'armée croate n'était pas présente à Donji Lapac le 5

16 août 1995. Néanmoins, c'est ce qu'ils ont écrit dans leur liste de

17 précision. Donc comme je l'ai déjà dit, il y a un certain nombre

18 d'incohérences de ce type. Et on voit ici sur cette liste un autre exemple

19 de cause de décès, pour lequel ces personnes sont décédées de causes

20 naturelles. Ou dans d'autres cas, on dit que les personnes sont décédées de

21 causes inconnues ou de causes naturelles.

22 Donc il y a un très grand nombre de questions de ce type. Il y a un

23 très grand nombre de problèmes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois ici aucune cause de décès

25 connue dans votre document.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui. J'ai mis aucune cause de -- enfin, cause

27 de décès inconnue. Plus précisément, je voulais dire --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question suivante. Si

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1 vous dites la cause du décès n'a pas été établie, cela veut dire que, par

2 le biais de ce rapport, on peut trouver quelque information concernant les

3 corps ou le corps en question, mais on n'arrivera jamais à la réponse

4 finale, à savoir quelles sont les raisons pour lesquelles cette personne

5 est décédée. Nous avons d'autres éléments de preuve permettant de voir que

6 la personne est décédée, mais on ne sait pas de quelle façon. Si toutefois

7 il est clairement établi que la personne est morte à cause de cause

8 naturelle, à ce moment-là, ceci met à l'écart ce corps, puisque la personne

9 n'est pas décédée parce qu'elle a été tuée.

10 Donc si vous dites aucune cause de décès n'a été établie, c'est différent

11 que de dire la cause du décès était une cause naturelle, c'est-à-dire que

12 la personne est décédée de cause naturelle. Alors c'est différent.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que, pour

14 revenir au contre-interrogatoire du Dr Clark dans lequel vous m'aviez dit

15 de faire attention lorsqu'on parle de causes inconnues et lorsqu'on parle

16 de causes inconnues, j'avais posé une question justement au témoin, et il a

17 dit que c'était tout à fait plausible que la personne ait pu trouver la

18 mort de cause naturelle. Vous m'aviez interrompu parce que vous aviez dit

19 que le mot pouvait était hypothétique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, c'est ce que vous n'avez

21 peut-être pas compris lors de ces observations.

22 Si je dis que la cause du décès est inconnue, ceci veut dire que le témoin

23 expert n'a pas pu établir quelle a été la cause du décès. Bien sûr, ceci

24 laisse, à ce moment-là, sans examiner d'autres éléments de preuve, ceci

25 permet de croire que la personne était décédée de cause naturelle. Donc il

26 faudrait voir si d'autres éléments de preuve se présentent pour prouver le

27 contraire.

28 Mais si un témoin expert nous dit, une telle personne est décédée de cause

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1 naturelle, à ce moment-là, à moins qu'il n'y ait d'élément de preuve

2 clairement contradictoire nous permettant de croire que, non, effectivement

3 on a trouvé quatre balles dans le corps de la personne en question, donc à

4 ce moment-là, je dirais que cette preuve-là n'est pas probante, d'aucune

5 façon que ce soit.

6 M. KEHOE : [interprétation] Pour répondre à votre question -- pour répondre

7 à vos commentaires, il y a une question de pertinence. Il est certain que

8 lorsqu'on trouve un corps saponifié ou squelettisé, qu'il n'y a pas de

9 chair, il est bien difficile de voir et de trouver la cause du décès. Le Dr

10 Clark nous l'a dit également. Donc ils ne seront pas en mesure de dire, à

11 l'examen de restes squelettisés, pourquoi -- on ne pourra pas trouver les

12 raisons pour lesquelles cette personne est décédée lorsqu'on examine un

13 squelette qui est saponifié ou squelettisé.

14 Donc, l'Accusation a énuméré presque chaque corps qui a été trouvé,

15 ils les ont placés sur une liste, et maintenant nous essayons de dire que -

16 - en fait, que l'Accusation prétend que ces personnes ont été tuées, et

17 nous essaierons de prouver que ces personnes n'ont pas toutes été tuées.

18 C'est qu'il y a un très grand nombre d'éléments qui existent dans

19 cette pièce, et le témoin que nous allons entendre nous le dira. Il n'y a

20 absolument aucun élément de preuve dans les documents 65 ter, et

21 l'Accusation n'a pas présenté ce type de document. Mais il n'y a pas un

22 très grand nombre de documents pour prouver ceci.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

24 préciser ce point.

25 Outre que de tenir compte du témoin, du médecin légiste qui viendra parler

26 de la cause du décès de ces personnes, je crois que ces rapports d'autopsie

27 sont pertinents. La raison pour laquelle ils sont pertinents, c'est que les

28 corps de toutes ces personnes qui ont été exhumés ont fait l'objet d'examen

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1 médico-légal, et ces personnes qui ont été exhumées se retrouvent pour la

2 plupart dans des documents officiels de Croatie. En fait, qu'il s'agisse de

3 cause inconnue ou de cause de décès par balle, nous disons simplement que

4 les accusés connaissaient que ces personnes étaient décédées à ce moment-

5 là. Il y a l'entreprise criminelle commune également.

6 Donc ceci nous apporte un nouvel élément dans cette affaire. Le nouvel

7 élément, c'est qu'on a omis de mener une enquête et qu'il y a également un

8 climat de terreur qui existait à cause de ces morts de si grand nombre de

9 personnes.

10 Donc d'après nous, nous soutenons qu'il y a un autre élément dont il

11 faut tenir compte lorsqu'on examine tous les éléments que nous avons pour

12 ce qui est de ces témoins. C'est que l'Accusation n'a pas du tout énuméré

13 tous les meurtres dont nous avons connaissance. Nous avons simplement

14 énuméré les personnes tuées pour ce qui est de la période pertinente dans

15 l'acte d'accusation, pour ce qui est de savoir, c'est qu'on avait

16 connaissance du décès de ces personnes et on a omis de protéger la

17 population.

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, ces

19 arguments me choquent en quelque sorte. L'Accusation sait très bien que

20 quand il s'agit de morts dans un cimetière ou dans une région, cela ne veut

21 absolument rien dire. Ils n'ont pas présenté aucun élément de preuve nous

22 permettant de croire que le général Gotovina avait connaissance que quelque

23 meurtre ait été commis ou quelque activité illicite avait été commise sur

24 le territoire. Ils n'ont rien présenté de ce type. Ce que ceci représente,

25 c'est une tentative de présenter une litanie de corps, d'ébranler la

26 Chambre, de toucher la Chambre, alors qu'il n'y a absolument aucun élément

27 à l'appui. Et je demande à M. Margetts de présenter quelque élément de

28 preuve que ce soit nous permettant de voir que les accusés avaient

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1 connaissance de ces points, qu'ils savaient pertinemment que ces personnes

2 avaient été tuées.

3 L'Accusation ne peut même pas nous dire à quel moment ces personnes

4 ont été enterrées. Ce qu'il faut voir ici, Monsieur le Président, et ce qui

5 est vraiment très important, c'est que 50 % de ces corps ont été retrouvés

6 dans un autre district militaire. Leurs corps ne se trouvaient pas du tout

7 dans le district militaire de Split.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

9 Monsieur le Président, ce qui arrive ici, c'est le fardeau de preuve qui

10 est renversé. Ces personnes ont été tuées, et maintenant il faut que l'on

11 prouve que nous n'avions rien à avoir avec ces meurtres. Mais ce n'est pas

12 comme ça que la justice fonctionne.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas du tout au courant que

14 l'Accusation est en mesure de renverser le fardeau de la preuve.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais c'est ce qu'ils sont en train

16 d'essayer de faire en énumérant tous ces noms sur cette liste. Nous pouvons

17 voir à l'annexe, par exemple, qui était déposée en juillet, voilà, je vous

18 donne un exemple, numéro 53 à l'annexe, qui porte la pièce P1553. On nous

19 dit ici que cette personne a été tuée le 5 août, et ensuite un peu plus

20 loin, P1553, on nous dit que la personne a été tuée le 10 août.

21 Alors, comment est-ce que je vais pouvoir poser des questions au

22 médecin légiste sur ceci ? Le fardeau est sur les épaules de qui ? Nous ou

23 eux ? En fait, j'ai envoyé un courriel à M. Margetts hier soir pour ce qui

24 est de la décision de l'arrêt de la Chambre d'appel qui a été rendue et je

25 lui ai demandé, comment est-ce que vous pouvez présenter des éléments de

26 preuve alors que la Chambre d'appel a dit que ceci n'est peut-être pas

27 nécessairement au cœur de la question puisque la Chambre de première

28 instance n'a pas encore décidé sur la question.

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1 Alors, il est tout à fait clair qu'il y a une semaine ou quelques

2 jours, la Chambre de première instance avait reçu cette décision. Nous ne

3 nous attendons pas à ce que vous rendiez une décision immédiatement. Mais

4 comment est-ce qu'on peut présenter des éléments de preuve ? Comment est-ce

5 qu'on peut parler de ceci alors que la question n'a pas encore été décidée

6 pour ce qui est de ce témoin ?

7 Et de quelle façon pouvons-nous contre-interroger ce témoin, pour que

8 ce témoin vienne témoigner sur des questions qui portent sur la précision

9 qui a été déposée au mois de juillet, eu égard au fait qu'il n'y a pas eu

10 de décision de la Chambre d'appel à cet égard ? Je crois qu'il est

11 prématuré pour que ce témoin vienne déposer maintenant sur ces questions.

12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

14 Kehoe. Ce n'est pas un débat dans un club ici. Il faut respecter l'ordre.

15 Alors, oui, Monsieur Margetts, je vous écoute.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 D'abord, M. Kehoe a parlé du fait que ces meurtres ont été effectués à

18 l'extérieur du district militaire de Split. Mais nous soutenons que la

19 région pertinente est la région qui est décrite dans l'acte d'accusation.

20 Ce n'est pas défini par le district militaire, mais par la municipalité.

21 Deuxièmement, M. Kehoe prétend qu'il n'y a pas eu d'éléments de preuve

22 présentés concernant la connaissance des accusés que ces meurtres avaient

23 été commis. Nous disons que, selon nous, les documents de l'époque nous

24 démontrent très clairement que les accusés, ainsi que d'autres membres de

25 l'entreprise criminelle commune, avaient tout à fait connaissance du

26 meurtre de ces civils et qu'ils avaient été informés par diverses

27 personnes. Nous avons entendu divers témoignages nous permettant de voir

28 qu'on a parlé de ces meurtres dans diverses réunions.

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1 Et troisièmement, il y a une question qui a été soulevée par M. Kuzmanovic.

2 C'est la question d'une clarification, d'une précision pour ce qui est du

3 document du mois de juillet 2008, s'agissant des victimes, la liste des

4 victimes. Ceci a été contesté le 24 juillet par la Défense Gotovina. La

5 Chambre de première instance a rendu une décision, et maintenant la Chambre

6 d'appel a demandé que cette décision -- a ordonné que cet arrêt revienne à

7 la Chambre de première instance.

8 Aujourd'hui, nous ne nous trouvons pas dans une autre position que celle

9 dont nous nous trouvions le 24 juillet. Le 24 juillet, les objections de la

10 Défense ont été présentées quant à une précision supplémentaire. Et c'est à

11 ce moment-là que nous nous étions adressés à la Chambre de première

12 instance. Et de nouveau, il s'agit d'une question interlocutoire présentée

13 devant la Chambre de première instance. Mais nous estimons qu'il n'y

14 absolument aucune mérite dans la requête présente, présentée par la Défense

15 aujourd'hui, et les raisons étant celles-ci. C'est qu'il y a donc un appel

16 interlocutoire, et la Chambre de première instance doit réfléchir sur ce

17 point. Et les témoins qui viendront témoigner viendront aussi témoigner et

18 parler des meurtres, donc ils nous apporteront d'autres précisions

19 supplémentaires.

20 Donc nous soutenons que cette demande n'est pas fondée et devrait

21 être rejetée. Et nous estimons que le Dr Baccard viendrait présenter un

22 témoignage pertinent pour démontrer que des personnes avaient été tuées

23 effectivement, et ce, de façon systématique. Pour ce qui est du paragraphe

24 17(D), par exemple, on peut voir que les accusés avaient remarqué que

25 toutes ces personnes avaient été tuées, mais ils n'ont rien fait, ils n'ont

26 pas réagi et ils n'ont pas non plus empêché l'exécution de ces meurtres.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brièvement.

28 M. KEHOE : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais également que vous

2 répondiez très précisément à la question soulevée par M. Margetts quant à

3 l'aspect géographique, c'est-à-dire l'aspect géographique couvert par

4 l'acte d'accusation plutôt que la division par district militaire.

5 Alors, vous avez deux minutes.

6 M. KEHOE : [interprétation] Ils ont d'abord couvert, par leur acte

7 d'accusation, des régions très vastes. Ils ont couvert également le

8 district militaire de Gospic, qui n'a absolument rien à voir avec notre

9 client. Absolument aucune responsabilité n'incombe à notre client. Et

10 l'Accusation est en train de prétendre que les troupes de la HV ont commis

11 des crimes dans d'autres secteurs et que ceci ne peut pas relever du

12 général Gotovina. Et deuxièmement, ce que dit M. Margetts, ce n'est pas la

13 mort des personnes, puisque les personnes effectivement peuvent mourir dans

14 le cadre d'une guerre, mais c'est le meurtre, la connaissance du meurtre.

15 Mais ils n'ont absolument présenté aucun élément de preuve quant à ces

16 meurtres. Ils ont présenté zéro éléments de preuve que le général Gotovina

17 avait connaissance de meurtre. Et c'est ce qui se trouve au cœur de notre

18 débat. Ils n'ont présenté aucun élément nous permettant de voir qu'il y a

19 eu des meurtres. Ils ont dit, nous allons présenter des éléments de preuve

20 concernant les meurtres alors qu'aucune preuve n'est présentée pour ce qui

21 est de ces meurtres qui ont eu lieu d'ailleurs dans d'autres districts

22 militaires. Alors le fait que les gens meurent, ceci n'est pas un crime. Ce

23 qui est un crime, c'est de commettre un meurtre. Mais on n'a pas pu prouver

24 que le général Gotovina avait connaissance de ces meurtres. Et ils ont

25 simplement essayé de résoudre ce problème en ajoutant des noms sur des

26 listes de personnes décédées, personnes qui sont même décédées sur un

27 territoire qui est autre que celui couvert par l'acte d'accusation. Ceci

28 cause un préjudice.

Page 15723

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant de vous donner

3 l'occasion de répondre, Monsieur Kehoe -- d'abord je voudrais répondre à M.

4 Kehoe. Vous dites, Gospic ne fait pas partie du district militaire de

5 Split. Mais je trouve que de toute façon, on n'a pas encore déterminé de

6 façon très positive dans quelle zone de responsabilité l'incident est

7 survenu. Il arrive que l'on dise très précisément que quelque chose s'est

8 passée dans la zone de responsabilité qui se trouvait sous la

9 responsabilité de la police spéciale. Je comprends que Me Kuzmanovic voudra

10 certainement faire un commentaire sur Gospic, bien sûr, ne se trouvant pas

11 dans le district militaire de Split.

12 Je vous écoute, Maître Kuzmanovic.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

14 un corrigendum pour ce qui est de la Défense Gotovina concernant la police

15 spéciale --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vérifier ceci --

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est hier soir de toute façon -- mais je

18 vais vous en parler.

19 D'abord, deux choses. Je voudrais revenir à la question de la zone de

20 responsabilité. Nous pouvons tous nous mettre d'accord que Korenica ne se

21 trouve pas du tout dans la zone de responsabilité qui est décrite dans cet

22 acte d'accusation alors que l'une des exhumations qui a eu lieu, c'est au

23 cimetière de Korenica. Et nous devons également faire face -- nous avons

24 tous ces corps qui ont été exhumés sur la liste. Alors je voudrais d'abord

25 demander de quelle façon est-ce que c'est pertinent pour nous, l'exhumation

26 dans un cimetière qui ne se trouve même pas près de la région dans laquelle

27 nos clients étaient opérationnels ?

28 Deuxièmement, je vais vous donner un autre exemple. L'une des pièces,

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1 P1554, cette pièce porte sur la mort d'une personne qui portait un

2 uniforme, donc il s'agit d'un soldat, et les causes du décès -- cette

3 personne est probablement décédée ou a été tuée par une explosion à la

4 tête, au torse et à la partie supérieure du corps. Alors je ne vois

5 vraiment pas de quelle façon est-ce que cette personne pouvait être placée

6 sur la liste de personnes tuées par -- de victimes de meurtre. Nous avons

7 189 personnes sur cette liste et nous estimons qu'aucun élément de preuve

8 n'a été donné dans ce sens-là. Il sera très difficile de poser des

9 questions aussi dans le cadre du contre-interrogatoire.

10 Pour ce qui est de zone de responsabilité, vous vous souviendrez,

11 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que dans cette zone qui

12 couvre Gracac, la police spéciale n'avait pas du tout de contrôle effectif

13 du territoire. Ils avaient un axe d'attaque et ils étaient placés sous le

14 commandement de l'état-major principal de l'armée croate. Si vous prenez,

15 par exemple, la date à laquelle le corps de cette personne a été tué, pour

16 ce qui est de la pièce P1554, sur la route entre Gracac et Otric, la date

17 de la découverte du corps était le 10 août. Mais la police spéciale n'était

18 même pas là le 10 août. Le journal de guerre de la police spéciale, qui a

19 été versé au dossier en tant qu'élément de preuve, en tant que pièce au

20 dossier, dit très spécifiquement où et quand les membres de la police

21 spéciale se trouvaient. Ils n'étaient pas du tout dans cette région le 10

22 août 1995. Excusez-moi de ma toux.

23 Malheureusement, nous allons devoir entamer un contre-interrogatoire

24 de ce témoin pour démontrer que soit les membres de la police spéciale

25 n'étaient pas présents sur le territoire en cette date-là ou, pour ce qui

26 est de cette pièce qui porte la cote P1554, ou qu'il y a eu d'autres

27 circonstances. C'est ce que nous allons devoir faire étant donné que la

28 description nous a été faite de cette façon-ci pour chacun des rapports

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'autopsie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que le témoin nous dise de

3 façon générale qu'il n'a pas connaissance, M. Kehoe dirait 0 % de

4 connaissance, aucune connaissance, mais voilà, j'hésite de donner de

5 pourcentage, donc aucune connaissance, dirais-je, de l'endroit où se

6 trouvaient les unités ou les troupes. Et le témoin pourra nous dire c'est

7 que c'est une information qu'il ne peut ni confirmer ni infirmer.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le

9 Président, mais cette idée d'employer ce témoin, d'employer ces pièces,

10 c'est une tentative d'essayer d'établir la responsabilité pour ce qui est

11 de nos clients.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou pour essayer d'établir des faits --

13 pour essayer d'établir des faits simplement qui ont été observés par le

14 témoin expert, par exemple.

15 Vous ne vous mettrez certainement pas d'accord sur ceci. M. Kehoe nous a

16 dit qu'il était étonné, et quelques lignes plus loin, il nous a dit que

17 l'Accusation essayait d'émouvoir la Chambre de première instance. Je ne

18 sais pas s'il y a un lien entre le fait d'être facilement impressionné et

19 le fait -- l'attente à ce que d'autres puissent être fortement

20 impressionnés de cette façon-là. Je ne dirais pas que M. Kehoe est

21 facilement impressionné ou étonné, mais en fait, il avait vraiment

22 l'impression d'être assez choqué, et voilà. Il y a un très grand nombre de

23 mots que l'on peut utiliser : le mot : être choqué, impressionné, étonné.

24 Je comprends donc lorsque M. Margetts dit qu'il a simplement essayé de

25 présenter des éléments de preuve pouvant aider la Chambre à comprendre ce

26 qui s'est passé et non pas d'essayer de choquer la Chambre. Pour nous,

27 c'est tout à fait clair.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne mets pas en doute l'honnêteté de qui

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1 que ce soit. Ma question est la suivante : lorsque la Chambre d'appel rend

2 un arrêt modifiant, ou en fait renvoyant le fait -- se demandant si 189

3 meurtres supplémentaires peuvent faire l'objet d'une liste modifiée, la

4 Chambre de première instance n'a pas encore décidé sur cette question, et

5 que l'Accusation souhaite présenter des éléments de preuve dans ce sens par

6 le biais de ce témoin, de toute façon, je crois qu'il y a un problème. Pour

7 ce qui me concerne, nous avons un problème.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, je vous prie. Vous avez

11 toujours le dernier mot de toute façon. Vous voulez dire ?

12 M. MARGETTS : [interprétation] Ce que nous avons fait, Monsieur le

13 Président, c'est que nous avons expurgé du rapport du Dr Baccard toute

14 référence à Korenica, et les noms de ces personnes ne figurent pas sur nos

15 listes.

16 Il me semble que Me Kuzmanovic présente des arguments quant à la

17 pertinence, met en doute si ceci est bien-fondé ou pas. Mais ce témoin se

18 trouvait à la morgue. Il était à la morgue en 2002. Il a fait ses

19 observations, et c'est tout ce que je voulais prouver.

20 Pour ce qui est du fait que ceci -- pour dire que ceci est nouveau,

21 ces 189 meurtres, l'Accusation n'a jamais, je répète, ne s'est jamais

22 limitée au nombre de meurtres. Il y avait un acte d'accusation. Ensuite il

23 y a eu une précision au mois de mars 2007; ensuite il y a eu une précision

24 supplémentaire faite en juillet 2008 quant au nombre de personnes tuées.

25 Ces meurtres ont toujours fait l'objet de cette affaire en l'espèce et ont

26 toujours été identifiés de façon très précise par l'Accusation pour

27 informer les parties. Les parties auraient dû s'intéresser à ces meurtres

28 bien avant le mois de juillet 2008. En juillet 2008, on a donné aux

Page 15728

1 parties, à la Chambre de première instance, une aide pour essayer

2 d'identifier encore plus ces corps. Ensuite la Chambre de première instance

3 avait dit en juillet 2008 qu'elle rendrait une décision, donc il n'y a

4 absolument aucune raison pour que cette procédure soit reportée. Je crois

5 que ce témoin devrait être entendu et il n'y a absolument aucun préjudice

6 pour la Défense si ce témoin venait témoigner et parler des 11 meurtres qui

7 figurent sur la liste, pour ce qui est des précisions, et il pourra

8 également nous parler d'autres meurtres qui représentent une précision

9 supplémentaire. Il n'y a donc aucun préjudice, je le répète, et nous ne

10 nous trouvons pas dans une position bien différente de celle dans laquelle

11 nous nous sommes trouvés en 2008.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour vous donner un

13 exemple, pour vous renvoyer à l'exemple que je vous ai donné un peu plus

14 tôt, ni dans l'acte d'accusation ni dans la liste de précision

15 supplémentaire, lorsqu'on voit la cause de décès inconnue, car voilà un

16 exemple de ce que j'ai dit un peu plus tôt.

17 Monsieur Margetts, au point M, nous pouvons voir la pièce 65 ter 6050,

18 cause de décès inconnue, ne se trouvant pas dans l'acte d'accusation ni sur

19 la liste supplémentaire, et on ajoute ne se trouvant même pas dans la zone

20 de responsabilité du district militaire de Split. Alors, outre le facteur

21 géographique, quelle est la valeur probante de cette affaire ?

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons insisté

23 sur les circonstances de décès. Ce témoin peut nous parler des causes de

24 décès, des circonstances de décès. Il peut certainement affirmer ou nous

25 expliquer de quelle façon ces personnes ont été trouvées. Quand la cause de

26 décès est inconnue, pour certaines personnes pour lesquelles la cause de

27 décès est inconnue, ceci ne veut pas dire que certains points qui ont été

28 observés par ce témoin concernant le corps, que ceci pourrait nous faire

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1 croire qu'il s'est passé quelque chose d'illicite, car on s'est débarrassé

2 du corps d'une certaine façon.

3 Alors si le Dr Baccard est arrivé aux mêmes conclusions que des médecins

4 légistes croates après avoir mené un examen adéquat, c'est une chose.

5 Ce que nous avons ici c'est un médecin légiste qui pourra venir nous

6 dire qu'en 2002, il pourrait dire : Moi, en 2002, je n'ai pas pu trouver la

7 cause du décès. Alors si en 1995 des mesures nécessaires avaient été

8 prises, ceci ne veut pas dire si oui ou non les accusés, ceux qui leur

9 avaient été subordonnés, s'ils avaient fait ce qu'ils devaient faire, si

10 ces derniers auraient pu déterminer les causes de décès.

11 Donc les conclusions présentées par ce témoin seront certainement

12 concluantes pour ce qui est des causes de décès. Mais le fait de trouver

13 les causes de décès n'exclut pas son témoignage comme étant un témoignage

14 qui n'a pas de valeur probante.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu les objections de

16 part et d'autre; nous avons entendu les réponses des parties; c'est ce que

17 la procédure nous impose.

18 La Chambre va statuer sur cette affaire.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre préfère réfléchir à la

21 question pendant la pause. Nous allons donc faire une pause plus tôt que

22 prévu. Ce qui nous permettra également d'examiner les additifs ou les

23 modifications qui ont été déposés et qui ne sont pas encore connus de la

24 Chambre.

25 Aussi, je demanderais aux parties de veiller, avec le juriste, que les

26 parties ont effectivement déposé tout ce qu'elles souhaitent déposer. Nous

27 examinerons cela donc après la pause. Et après la pause, Monsieur Margetts,

28 vous aurez la possibilité de convoquer votre prochain témoin.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic ?

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président. S'agissant de la

4 décision de la Chambre d'appel, j'enjoindrai la Chambre, si elle a le temps

5 de parcourir les paragraphes 19 à 21 à nouveau.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toujours sous cela.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet, à savoir que pour ce qui est de

8 l'argument selon lequel l'Accusation n'avait aucune obligation de notifier

9 de cela, notamment les précisions supplémentaires. Et c'est traité dans la

10 décision de la Chambre d'appel.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, ça c'est l'essentiel de

12 la décision.

13 Monsieur Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je pense en effet que 30 des 53 autopsies que

15 le conseil souhaite présenter portent sur la décision d'appel et

16 l'obligation de l'Accusation de notifier la Défense dès que possible, ce

17 qui n'a pas encore été fait. Donc pratiquement plus de la moitié de ceux-ci

18 entreront en jeu, précisément sur le paragraphe 20 de la décision d'appel,

19 la décision qui impose l'Accusation de désigner les victimes prétendues,

20 qu'elle le fasse dès que logiquement possible après avoir obtenu les

21 informations, afin de faciliter la préparation d'une Défense efficace.

22 Ça c'est simplement en réponse des commentaires faits --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Kuzmanovic nous a déjà invités à

24 lire les paragraphes 19 à 21. Et le 20 se situe dans cela, pour autant que

25 je sache.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est des

27 plaidoiries de la Défense, je viens d'examiner le paragraphe M et la

28 dernière phrase que vous avez évoquée, le 65 ter 050 [comme interprété], la

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1 cause de décès est également inconnue. Et là, je conteste cette

2 présentation --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifierai. Vous comprendrez que dès

4 lors que nous recevons une trentaine -- tard dans la nuit, si j'ouvre mon

5 courrier électronique le soir et je n'ai donc pas tous les documents

6 disponibles. Mais vous comprendrez effectivement que, dans le document M,

7 vous considérez effectivement que le rapport sur la cause de décès est

8 inexact.

9 Monsieur Kehoe, là je souhaite réagir…

10 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais dire que 65 ter 6050, P1689 se

11 réfère au rapport d'autopsie G04, 30B, qui est évoqué dans le rapport du Dr

12 Baccard à la page 75 et le rapport d'autopsie du 2 novembre 2002,

13 Strinovic, il y a traumatisme à la tête ou une lésion d'explosive [phon] à

14 la tête.

15 M. KEHOE : [interprétation] C'est intéressant puisque le document à charge

16 que vous avez inclus ou qui présente la cause de décès pour pratiquement la

17 totalité d'entre eux est inconnue, sauf là où l'Accusation l'a laissé en

18 blanc. Donc lorsque c'est inconnu, ils le laissent en blanc, ils l'ont fait

19 pour ce qui est de ce cas, donc je considère, d'après la position de

20 l'Accusation, qu'ils ne savent pas pourquoi cette personne est décédée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la façon dont l'Accusation présente

22 les résultats vous guide, plutôt que le document d'origine.

23 M. KEHOE : [interprétation] Non. Je vais vous dire, pour le document

24 d'origine, je ne sais pas quels sont les autres éléments. Je vais vous

25 donner le cas présent : Ils accusent dans leur liste qu'un individu a été

26 tué à Donji Lapac le 5, par exemple. Alors si vous parcourez les documents

27 de l'autopsie, rien n'est dit à propos du 5. Mais je suppose que

28 l'Accusation a mené des enquêtes supplémentaires pour parvenir à la

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1 conclusion que cette personne a été tuée le 5.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Compte tenu de l'exemple, je ne

3 vais pas traiter d'autres questions que nous avons examinées.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ça va à la question de l'avis. Puisque si

5 sur la liste, toutes ces choses sont laissées en blanc, et si dans le

6 rapport d'autopsie, il est marqué inconnu, dans la liste que nous avons

7 reçue en juillet et les rapports d'autopsie que nous n'avons pas reçus, si

8 je ne m'abuse avant octobre, je ne sais pas très bien quand nous avons reçu

9 ces rapports, mais lorsque nous avons reçu la liste des pièces du Dr

10 Baccard avec tous les rapports qui sont arrivés en octobre, bien, ça pose

11 directement la question des délais.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, tous ces éléments

13 étaient disponibles à la Défense à partir du mois d'avril 2007.

14 M. KEHOE : [interprétation] Tous ces éléments n'étaient pas disponibles à

15 la Défense depuis avril 2007.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, la situation est que

17 nous avons vu les éléments divulgués, un CD était prévu pour inclure tous

18 les éléments et comportait 90 %, voire plus, des éléments fournis en avril

19 2007. La deuxième question est que sur le tribunal électronique, les

20 documents ont été téléchargés, les références à ces éléments ont été

21 rendues très claires, et tout ce que la Défense devait faire c'était de

22 nous appeler pour compléter ces éléments. Alors --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. KEHOE : [interprétation] Bien là, vous plaisantez.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites tous les éléments, ça veut

26 dire 90 %, et tout aurait été disponible si la Défense vous avait sommé de

27 communiquer cela.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est un casse-tête que nous

2 examinerons pendant la pause.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, dans nos éléments

4 fournis, il était effectivement compris que tous ces éléments avaient été

5 fournis à la Défense. Ils ont reçu ça depuis plus d'un an, et nous disons

6 effectivement communiqués à la Défense depuis pratiquement plus de deux

7 ans.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être vous trouvez qu'il ne s'agit

9 pas de divulgation effective. Là vraiment --

10 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que ma fille appellerait ça d'une

11 chasse à l'œuf, pour déterminer effectivement ce que l'Accusation cherchait

12 à présenter. Nous allons donc parcourir tous ces éléments en détail qui

13 proviennent du bureau du Procureur. Ce qui vient d'être dit à ce prétoire

14 est tout à fait inexact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Divergence de vue est manifeste, et

16 Monsieur Kuzmanovic, je comprends très bien pourquoi vous souhaitez passer

17 les vacances pascales chez vous.

18 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 09.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, deux requêtes ont été déposées. Il

22 s'agissait d'abord d'une requête d'exclure les éléments de preuve du Dr

23 Eric Baccard. Cette requête est rejetée pour les raisons suivantes. Bien

24 que la matière n'étant pas la même, mais pour une raison pas complètement

25 étrangère, une requête pour reconsidérer la décision du 25 novembre, cette

26 requête sera inscrite en temps utile.

27 La Chambre travaille d'arrache-pied sur des décisions qui seront

28 rendues par suite de la décision de la Chambre d'appel. La Chambre se

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1 félicite d'apprendre qu'il n'était pas prévu que l'on fasse ça de manière

2 précipitée, et il se peut qu'il soit nécessaire de revenir vers des parties

3 pour des précisions factuelles avant de prendre une décision définitive en

4 la matière. Nous y travaillons activement, mais nous n'avons pas encore

5 terminé.

6 Pour ce qui est des pièces eu égard au prochain témoin devant être

7 appelé, il a été souligné que, par rapport à ces pièces, les décisions qui

8 devront être rendues par suite de la décision de la Chambre d'appel, alors

9 décision définitive donc sur les pièces qui pourront être adoptées, les

10 pièces seront marquées pour identification, sauf toute pièce qui a déjà été

11 versée au dossier. Là, nous aurons peut-être à y réfléchir à nouveau; nous

12 traiterons de cette question.

13 La Chambre prévoit et la Chambre a l'intention de décider

14 définitivement sur le versement au dossier simultanément avec les autres

15 décisions devant être prises, et les parties ne s'attendent pas à ce qu'une

16 décision soit prise sur le versement au dossier avant ces autres décisions.

17 Que nous fassions ça simultanément, ça reste à voir; c'est ce que nous

18 essayons de faire.

19 Monsieur Margetts, laissez-moi terminer et ensuite si vous avez des

20 questions, nous vous donnerons la parole.

21 Enfin, les parties sont invitées à traiter de toutes pièces sur la base

22 d'une bonne compréhension de ce qu'un expert peut nous dire et ne peut pas

23 nous dire. Ne nous attendons pas à ce que quoi qui figure sur le papier,

24 qu'un expert, à un moment donné, est impliqué dans des exhumations ou des

25 examens post mortem, qu'il ait des éléments précis portant sur les

26 circonstances de décès de l'individu, et qui ne relèvent pas de ses

27 compétences, et en examinant les restes humains. Donc quant à savoir si une

28 personne est décédée à 3 heures ou à 4 heures, mis à part une montre qui

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1 aurait été percutée par un projectile au même moment, et encore il reste à

2 voir si cela relève de compétence légiste ou pas. Mais point n'est besoin

3 de demander à l'expert s'il est vrai que vous n'avez pas de connaissance de

4 telle ou telle question ou telle ou telle information sur tel autre point.

5 Monsieur Margetts, c'est à vous de préciser de façon positive ce que

6 l'expert ne peut pas nous dire, et cela ne devrait pas prendre trop de

7 temps.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, précédemment vous

10 vous étiez levé.

11 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je constate que

12 s'agissant de l'à examen de la décision, vous indiquez que vous pourriez

13 inviter des arguments des parties --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inviter des arguments des parties…

15 M. MARGETTS : [interprétation] Sur des bases factuelles qui pourraient être

16 pertinentes à un examen complémentaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Portant sur la décision qui a été rendue et

19 les éclaircissements sur cette décision, nous souhaiterions éventuellement

20 présenter des éléments portant sur la pertinence de la documentation. Donc

21 à ce stade, j'indique qu'il serait peut-être préférable, du point de vue de

22 l'Accusation, si la question des éclaircissements supplémentaires et la

23 possibilité de versement de la documentation étaient des décisions qui ne

24 soient pas rendues simultanément, et que si la décision sur les

25 clarifications supplémentaires soit rendue éventuellement, la possibilité

26 pour les parties ensuite de présenter des arguments supplémentaires

27 s'agissant de la pertinence de ces éléments et la possibilité d'avoir une

28 décision pour des clarifications supplémentaires.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous demandez de procéder en

2 quelque sorte à un second tour sur la pertinence en la matière après avoir

3 tranché sur la question des éclaircissements et du réexamen ?

4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, en effet. Je constate effectivement que

5 s'agissant des éclaircissements, nous aurons effectivement à éventuellement

6 envisager des éléments supplémentaires.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. KEHOE : [interprétation] Bon, je vois effectivement que la requête a été

9 invalidée, je n'insiste pas. Mais nous constatons quelques erreurs dans les

10 arguments présentés. Je sais que ça a été rejeté, mais dans un esprit de

11 précision, je voudrais déposer un corrigendum.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela pourrait nous aider par la

13 suite lorsque nous déciderons sur le versement, donc cela serait tout à

14 fait souhaitable. Je vous demanderais de le porter à notre attention.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes prêts à appeler le prochain

17 témoin ?

18 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, nous sommes prêts à appeler le prochain

19 témoin, Dr Eric Baccard.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 On m'informe que M. Baccard ne sera pas disponible pour poursuivre la

22 semaine prochaine, mais seulement la semaine d'après. Cela étant, les

23 parties sont d'accord, mais nous ne terminerons pas avec le témoin

24 aujourd'hui. C'est tout du moins ce que je conçois. Donc il n'y a pas la

25 possibilité d'entendre sa déposition au début de la semaine prochaine.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, effectivement.

27 Nous nous sommes renseignés, et nous confirmons qu'il ne sera pas

28 disponible pour poursuivre sa déposition lundi ou mardi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Baccard.

4 LE TÉMOIN : Bonjour

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Baccard, avant de déposer

6 devant cette Cour, le Règlement requiert que vous fassiez une déclaration

7 solennelle indiquant que vous allez dire la vérité, toute la vérité, et

8 rien que la vérité.

9 Est-ce que vous voulez bien faire cette déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

11 vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: ERIC BACCARD [Assermenté]

13 M. LE JUGE ORIE : Merci beaucoup.

14 [Interprétation] Veuillez vous asseoir.

15 Monsieur Baccard, vous serez interrogé par M. Margetts, qui est le conseil

16 de l'Accusation, vous le savez sans doute.

17 Alors, Monsieur Margetts, c'est à vous.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Margetts :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Baccard.

21 Docteur Baccard, pourriez-vous décliner votre identité complète pour le

22 compte rendu d'audience.

23 R. Oui, je me nomme Eric Baccard.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

25 présenter la pièce 65 ter 6032 à l'écran, je vous prie.

26 Q. Monsieur Baccard, pouvez-vous jeter un coup d'œil sur la gauche de

27 l'écran. Est-ce que vous pouvez nous préciser qu'il s'agit bien là de votre

28 curriculum vitae ?

Page 15739

1 R. Oui, c'est exact.

2 Est-ce que vous pouvez descendre à la deuxième page.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous passer

4 à la page suivante.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, une petite question

6 que je voudrais poser au Dr Baccard.

7 [En français] -- en anglais. Est-ce que vous pouvez affirmer que vous

8 maîtrisez assez la langue anglaise pour répondre aux questions concernant

9 un tel document ?

10 LE TÉMOIN : Tout à fait, oui. Avec les années, j'ai appris à manier de

11 façon assez satisfaisante la langue anglaise.

12 M. LE JUGE ORIE : Quand vous avez aucun problème avec les textes anglais

13 qui vous sont présentés, à ce moment, vous me dites, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : Entendu.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Margetts.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Greffier, troisième page, je vous prie, de ce document

18 concernant le curriculum vitae.

19 Q. Monsieur Baccard, ayant pu examiner ces trois pages, pouvez-vous nous

20 confirmer qu'il s'agit bien de votre curriculum vitae ?

21 R. C'est exact.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote à cette pièce,

23 et est-ce que le CV peut être versé au dossier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection.

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2313.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

28 M. MARGETTS : [interprétation]

Page 15740

1 Q. Monsieur Baccard, je confirme, au regard de votre CV, que vous avez 27

2 ans d'expérience en tant que médecin légiste et que vous êtes engagé par le

3 bureau du Procureur auprès du Tribunal pénal international en tant que

4 coordinateur légiste pour le bureau du Procureur; est-ce bien correct ?

5 R. Je travaille actuellement comme coordinateur des activités médico-

6 légales et criminalistiques auprès de la Cour pénale internationale, et non

7 pas du Tribunal pénal international.

8 Q. Merci, Dr Baccard.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, nous pourrions passer

10 à la deuxième page du CV du Dr Baccard.

11 Q. Alors, Docteur Baccard, j'aimerais vous reporter au milieu de le page.

12 Et il y a une référence à peu près au milieu ou à la deuxième moitié qui

13 indique que vous êtes président de la Société française jusqu'à 1999, et

14 puis on parle de différents postes que vous avez occupés; vous êtes

15 intervenu au nom du bureau du Procureur du TPIY. J'aimerais dans un premier

16 temps vous renvoyer à vos activités en 1999.

17 Est-ce que vous pourriez expliquer à la Cour le rôle que vous avez joué en

18 tant que médecin légiste pour le bureau du Procureur auprès du TPIY en

19 1999.

20 R. J'ai participé aux autopsies qui ont été réalisées en Bosnie à la

21 morgue de Visoko en juillet 1999 en tant que médecin légiste, puis en

22 Croatie à la morgue de Zagreb de l'hôpital Salata en octobre et novembre

23 1999.

24 Q. Merci, Docteur Baccard. Alors on va descendre encore un petit peu dans

25 le texte. Vous avez été engagé en tant que légiste en chef au bureau du

26 Procureur entre mars 2000 et novembre 2000.

27 Pourriez-vous expliquer à la Chambre quelles étaient les tâches qui étaient

28 les vôtres à ce titre et quels étaient les restes humains -- ou

Page 15741

1 l'emplacement des restes humains qui avaient été exhumés, les lieux

2 d'exhumations donc que vous avez étudiés lorsque vous occupiez ce poste ?

3 R. L'activité que j'ai conduite durant l'année 2000 en tant que médecin

4 légiste chef du bureau du Procureur du Tribunal pénal international pour

5 l'ex-Yougoslavie a consisté tout d'abord à monter, à installer une morgue

6 comprenant deux salles d'autopsie et sept tables d'autopsie, sept tables

7 d'anthropologie, puis à superviser le fonctionnement de cette morgue dans

8 laquelle travaillaient des équipes multiculturelles et multidisciplinaires

9 associant des anthropologues, des médecins légistes, des dentistes, des

10 radiologues, et qui a eu à travailler sur les cadavres qui ont été exhumés

11 dans différents sites du Kosovo au cours de cette année 2000.

12 Q. Est-ce que vous pourrez indiquer devant la Chambre, si vous vous

13 souvenez, à peu près du nombre de tombes ou de sites au Kosovo qui ont fait

14 l'objet de ces exhumations, combien de victimes environ votre équipe et

15 vous-même avez eu l'occasion d'examiner ?

16 R. Je ne pourrai malheureusement pas citer de chiffres précis. Il me

17 semble qu'il s'agissait de plus de 1 500 autopsies qui ont été réalisées

18 dans la morgue qui était située à Orahovac dans le sud du Kosovo. J'ai

19 également travaillé en collaboration avec la morgue qui était installée en

20 secteur britannique à Pristina.

21 Q. Merci, Docteur. Ensuite un petit peu plus bas encore, nous voyons une

22 référence au fait que vous ayez été engagé en tant que consultant légiste,

23 de février 2001 à octobre 2002, encore une fois pour le bureau du Procureur

24 auprès du TPIY. Pourriez-vous nous indiquer que l'une des missions qui

25 étaient les vôtres à ce titre a été de conduire, au nom du bureau du

26 Procureur du TPIY, une équipe d'observateurs des autopsies qui ont été

27 effectuées par des légistes croates à Zagreb.

28 R. C'est exact. L'équipe d'observateurs comprenait, outre ma présence, un

Page 15742

1 enquêteur et un photographe, un officier qui faisait également office

2 d'officier de scène de crime.

3 Q. Les autopsies que vous avez pu observer à ce titre étaient des

4 autopsies de restes humains exhumés sur trois sites; Korenica, Rizvanusa et

5 Gracac. Et les autopsies ont été effectuées entre mai et juin 2002, et puis

6 plus tard également, au cours de septembre et octobre 2002; c'est bien cela

7 ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Ensuite, après cette mission d'observation, vous avez été prié par le

10 bureau du Procureur auprès du TPIY de préparer un rapport d'expert. Vous

11 avez donc préparé ce rapport d'expert portant sur les observations que vous

12 avez faites de ces autopsies et l'examen des rapports d'autopsie qui

13 avaient été préparés par l'équipe croate en juin 2003. Ce rapport portait

14 sur les sites de Korenica et Gracac; est-ce bien cela ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Docteur Baccard, lundi de cette semaine, vous avez rencontré des

17 représentants du bureau du Procureur. On vous a montré une copie de ce

18 rapport de juin 2003 qui avait été expurgé par les représentants du bureau

19 du Procureur. On vous a donné l'occasion de comparer ce rapport dont

20 certaines parties avaient été expurgées ou enlevées avec votre rapport

21 d'origine; est-ce bien cela ?

22 R. C'est exact.

23 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

24 nous montre la pièce 65 ter 7038.

25 Q. Docteur Baccard, il s'agit là d'un document assez long. Il fait quelque

26 137 pages. Je vais vous montrer d'abord la première page. Vous voyez sur ce

27 document, est-ce bien la page sur laquelle vous avez apposé votre signature

28 lundi ?

Page 15743

1 R. C'est exact.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie de nous

3 montrer la dernière page de ce document.

4 Q. Alors, Docteur Baccard, s'agit-il bien de votre signature et de la date

5 de lundi qui figurent sur ce document ? C'est la dernière page de ce même

6 rapport expurgé.

7 R. C'est exact.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

9 donner un numéro à cette pièce aux fins d'identification.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cette pièce sera marquée aux fins

12 d'identification P2314.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce sera donc le statut de

14 cette pièce pour le moment.

15 Poursuivez, je vous prie.

16 M. MARGETTS : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Docteur Baccard, ce rapport que je viens de vous montrer,

18 pouvez-vous nous confirmer que ce rapport dont vous avez vu la version

19 expurgée et que vous avez signé lundi, c'est un rapport qui reprend

20 fidèlement les conclusions que vous avez tirées après avoir observé ces

21 autopsies et après avoir examiné les rapports d'autopsie concernant les

22 différentes victimes qui figurent dans ce rapport pour ce qui relève des

23 exhumations à Gracac ?

24 R. Oui. Abstraction faite des cas qui ont été supprimés, il s'agit du même

25 rapport.

26 Q. Merci, Docteur Baccard.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question, Monsieur

28 Margetts. Vous avez utilisé le terme "victime" dans votre question. Des

Page 15744

1 conclusions concernant des restes humains peuvent quelquefois, ou voire

2 même souvent, ne pas pour autant permettre d'identifier s'il s'agit de

3 victimes. Il s'agit de personnes décédées. Lorsque nous parlons de

4 "victimes," je suppose, Docteur Baccard, que nous parlons ici des restes

5 humains de personnes qui ont fait l'objet d'autopsie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

7 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Président, pouvons-nous voir la pièce 65 ter 7048.

12 Monsieur le Président, nous avons un petit problème technique à trouver la

13 pièce 65 ter 7048. Voilà le bon numéro.

14 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être si ça ne fonctionne pas par le

15 prétoire électronique, on pourra peut-être utiliser le système de

16 projection Sanction.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Cette pièce n'est pas --

18 M. KEHOE : [interprétation] Je l'ai sur Sanction, donc je peux vous le

19 montrer si vous voulez.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de nous

22 avoir aidés.

23 M. MARGETTS : [interprétation]

24 Q. Monsieur Baccard, pouvez-vous voir ce document à l'écran devant vous ?

25 R. Oui, absolument.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

27 pourriez descendre vers le bas de la page ?

28 Ou Monsieur Kehoe -- pouvez-vous nous aider pour voir le bas de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 première page, et puis passer à la deuxième page. Je vous remercie. Et puis

2 vous remontez. Et puis on redescend. Et puis la troisième page.

3 Q. Docteur Baccard, pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien d'une

4 liste qui vous a été présentée par des représentants du bureau du Procureur

5 et qui énumère, dans la colonne de droite, des documentations, des rapports

6 d'autopsie qui ont été mis à votre disposition au moment où vous prépariez

7 votre rapport d'expert ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'on

10 donne une cote à cette liste qui pourra être versée au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2315.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections contre le

14 versement de cette pièce ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Etant donné qu'il y a eu des expurgations, je

16 ne sais pas s'il faut le changer. Peut-être ce serait aux fins

17 d'identification ou --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné le lien avec les autres

19 documents, nous pourrions le marquer aux fins d'identification.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec cette proposition de

21 le verser aux fins d'identification.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

23 M. MARGETTS : [interprétation] C'est le simple reflet de la base du

24 document, mais qui n'a rien à voir avec la recevabilité du document de

25 référence de base.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une pertinence à cela ?

27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le verrons. Mais pour le moment,

Page 15747

1 nous le marquons aux fins d'identification.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

4 M. MARGETTS : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Docteur Baccard, dans votre rapport à la page 4, vous avez

6 énuméré les membres de l'équipe d'observation ainsi que les membres de

7 l'équipe croate qui étaient à la morgue de Zagreb. Pouvez-vous nous

8 expliquer le rôle que vous avez joué dans cette mission d'observation et

9 dans la mesure où vous avez pu observer les différentes étapes de la

10 procédure à la morgue appliquées par les légistes croates ? Est-ce que vous

11 pourriez expliquer ça en termes généraux devant la Chambre ?

12 R. Notre rôle -- en fait, le rôle de l'équipe d'observateurs, était, comme

13 cela l'indique, d'observer quelles étaient les méthodologies mises en

14 oeuvre par des experts croates lors de l'autopsie, entendu au sens large,

15 c'est-à-dire comprenant également les temps de radiographie du corps des

16 personnes décédées, l'examen externe de ces personnes, leur autopsie,

17 c'est-à-dire la dissection, puis des autres temps, qui consistaient dans

18 l'examen anthropologique et de nettoyage et l'examen des vêtements. Nous

19 n'avons pas, sauf exception, assisté à la partie odontologie dont le but

20 était purement un but d'identification.

21 Q. Merci, Docteur.

22 Je voudrais maintenant vous montrer un exemple d'un rapport

23 d'autopsie ou d'autres documents qui vous ont été présentés au moment où

24 vous prépariez votre rapport.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

26 présenter à l'écran le 65 ter, la pièce 6040, 1692 -- 6192 [comme

27 interprété].

28 Q. Docteur Baccard, j'aimerais passer en examen cet exemplaire d'un

Page 15748

1 rapport d'autopsie de sorte que vous puissiez expliquer à la Chambre de

2 première instance, et de manière un petit peu plus précise, la nature de

3 chacun des documents dans toute cette série de documents, qui préparait ces

4 documents, à quel moment vous avez eu l'occasion de les examiner, le rôle

5 que ces documents ont joué dans la préparation de votre rapport d'expert.

6 Donc la première page que nous voyons là à l'écran, c'est la page que l'on

7 voit numérotée X0163310, avec pour titre, rapport d'autopsie. C'est un

8 document qui va jusqu'à la page 3312.

9 Alors, d'abord, je veux vous demander, ce rapport d'autopsie, qu'est-ce

10 qu'on trouve dans ce rapport d'autopsie ? Quel est le rôle que ce genre de

11 document a joué dans la préparation de votre rapport d'expert ?

12 R. Ce document est la traduction du rapport établi par le médecin légiste

13 expert, en l'occurrence le Dr Blazonavic, je crois ici. C'est un document

14 qui bien évidemment n'a pas été en ma possession le jour même de

15 l'autopsie.

16 Il faut savoir que la présence de l'expert croate a été effective

17 uniquement au moment même de l'autopsie. C'est-à-dire que, lors de l'examen

18 radiographique du corps des personnes décédées, cet examen a été réalisé

19 par un radiologue. Nous, nous étions présents, mais le médecin légiste

20 croate n'était pas présent.

21 A la suite de ce temps d'expertise radiographique, le radiologiste a établi

22 un rapport destiné à son confrère, le médecin légiste croate, et c'est muni

23 de ce rapport du radiologue que le médecin légiste croate a débuté et

24 effectué son autopsie.

25 Evidemment, au cours de l'autopsie, nous étions présents, et nous

26 discutions, de façon contradictoire, avec nos confrères croates, leurs

27 constatations et leurs conclusions qui étaient toutefois des conclusions

28 provisoires dans la mesure où il manquait d'autres éléments qui allaient

Page 15749

1 suivre lors des temps ultérieurs, comme l'examen anthropologique, comme le

2 nettoyage et l'examen des vêtements ou comme l'examen odontalgique. Il faut

3 comprendre que pour un même corps, tout ce processus d'expertise s'est

4 inscrit dans une certaine durée. Chaque temps a été fractionné.

5 Et en général, les différents actes n'étaient pas réalisés au cours de la

6 même journée. Il y a eu d'abord un certain nombre de restes humains

7 radiographiés, et puis, un, deux, trois jours plus tard, les autopsies

8 étaient effectués par les médecins légistes croates et leurs assistants,

9 les techniciens d'autopsie.

10 Au cours de cette autopsie, les cadavres étaient déshabillés. Les vêtements

11 étaient pris par les aides d'autopsie, et en général, l'après-midi ou le

12 lendemain étaient lavés. Les projectiles éventuels étaient récupérés, de

13 même que les objets personnels. Puis tout était exposé dans la salle

14 d'autopsie, et nous pouvions, à ce moment-là, examiner ces vêtements. En

15 général, au cours du même temps d'examen des vêtements, se situait le temps

16 d'examen anthropologique, c'est-à-dire que les ossements qui avaient été

17 prélevés au cours de l'autopsie étaient nettoyés par les assistants, et ces

18 ossements étaient exposés à l'intention de l'expert anthropologue, le Dr

19 Mario Slaus. Et en tout dernier, intervenait le temps d'examen odontalgique

20 où un dentiste médico-légal, qui venait, en règle générale, tous les cinq,

21 six ou sept jours, examinait les maxillaires et les mandibules des

22 cadavres. Voilà. Donc c'était quelque chose qui était fractionnée. Et ce

23 qui est rassemblé dans la traduction du rapport que vous avez sous les

24 yeux, en fait, est un document qui a été établi à posteriori par le médecin

25 légiste, incluant dans son rapport de synthèse les différents rapports

26 établis par ses confrères, le radiologue, l'anthropologue, et les

27 constatations faites au niveau des vêtements, ainsi que l'odontologue.

28 Q. Merci beaucoup, Docteur Baccard. A l'écran, nous avons un résumé des

Page 15750

1 conclusions, y compris la cause du décès.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous passer à

3 la deuxième page, je vous prie.

4 Q. Monsieur le Docteur Baccard, vous voyez ces différentes sections

5 jusqu'au point E. Je suppose que dans votre description générale de la

6 procédure et les différentes étapes, les différents temps, les résultats de

7 ces divers examens des restes humains, des vêtements, les différentes

8 caractéristiques, les lésions également, la fluoroscopie, et puis également

9 les remarques du radiologue, tout cela se retrouvait dans ce rapport

10 d'autopsie; c'est bien cela ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous passer à

13 la page suivante.

14 Q. Vous avez là une référence à certains échantillons qui auraient été

15 prélevés, y compris d'ADN.

16 Alors, Docteur Baccard, il y a une question concernant l'examen des

17 documents qui ont été mis à votre disposition lors de la préparation de

18 votre rapport. Encore une question.

19 Au moment où vous observiez ces autopsies, est-ce que vous preniez des

20 notes ? Est-ce que vous avez donc noté vos observations au moment même où

21 vous assistiez à ces examens ?

22 R. Effectivement, je prenais des notes aux différents temps de

23 l'expertise, que ce soit au moment de l'examen radiographique qu'au moment

24 de l'autopsie elle-même ou de l'examen anthropologique et de l'examen des

25 vêtements.

26 Q. Docteur Baccard, en juin 2003 lorsque vous avez rédigé votre rapport

27 d'expert, est-ce que vous aviez ces notes à votre disponibilité ? Est-ce

28 que vous pouviez les consulter ?

Page 15751

1 R. Tout à fait.

2 Q. Est-ce que vous avez encore ces notes ou vous les avez quelque part

3 ailleurs ?

4 R. Je dois les avoir. Il m'a été impossible de les retrouver suite à la

5 demande que vous m'avez faite. J'ai en effet déménagé deux fois, et c'est

6 juste avant mon déménagement pour La Haye que ces notes ont été égarées.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Baccard.

8 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à

9 la page suivante, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Baccard, il s'agit d'une feuille qui a été rédigée à la

11 morgue. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre qu'est-ce qui est

12 enregistré ici et que voit-on sur cette feuille ?

13 R. C'est donc une feuille qui a été établie par l'officier de scène de

14 crime, "scene of crime officer," M. Frydenlund, et qui est une feuille de

15 récapitulation générale des différents temps de l'examen et qui mentionne

16 la liste et l'identité des différents intervenants.

17 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à

18 la page suivante, s'il vous plaît.

19 Q. Monsieur le Docteur Baccard, de nouveau c'est une page qui fait état

20 des "vêtements." Pourriez-vous nous expliquer qui rédige ceci ?

21 R. Il s'agit du "scene of crime officer."

22 Q. Et la nature des observations qui sont établies sur cette feuille, de

23 quel type d'observations s'agit-il ?

24 R. Il s'agit essentiellement des caractéristiques des vêtements de ce qui

25 peut servir à l'identification.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, passer à la page

27 suivante. Cette feuille est intitulée "objets personnels."

28 Q. Docteur Baccard, pourriez-vous nous expliquer qui rédige cette liste

Page 15752

1 d'objets personnels ?

2 R. Il s'agit également de l'officier de scène de crime.

3 Q. Et ce document, est-il rédigé à la morgue ?

4 R. Exact.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

6 passe au document suivant. Affichez, je vous prie, la page suivante.

7 Q. Monsieur Baccard, pourriez-vous nous dire si ceci fait référence au

8 fait qu'un échantillon de l'ADN a été retiré ou prélevé du fémur droit ?

9 R. Effectivement, un fragment osseux de la diaphyse du fémur droit,

10 diaphyse c'est-à-dire la partie allongée, cylindrique du fémur, a été

11 systématiquement prélevé aux fins d'identification par l'ADN.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à

14 la page suivante, s'il vous plaît. Il s'agit d'une liste d'objets.

15 Q. De nouveau, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-ce que c'est

16 l'officier de la scène de crime qui rédige cette page ?

17 R. Oui, c'est exact. En l'occurrence, il s'agissait de M. Frydenlund.

18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais vous

19 demander de passer à la série suivante. Il s'agit d'une série de

20 photographies, en commençant par la page 338 [comme interprété] et ensuite

21 331 [comme interprété] A, B et C.

22 Q. Docteur Baccard, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il s'agit

23 bien de radiographies prises du corps ou des corps ?

24 R. Oui, il s'agit plus exactement des parties qui revêtaient un intérêt

25 particulier lors de l'examen effectué en radioscopie.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer, je

27 vous prie à la pièce qui porte la cote 331 [comme interprété] A et B, donc

28 c'est trois pages plus loin. Je me suis peut-être trop éloigné. Il faudrait

Page 15753

1 reprendre la page précédente, s'il vous plaît. Monsieur le Greffier,

2 veuillez, je vous prie, afficher la page précédente. Merci beaucoup.

3 Q. Docteur Baccard, lorsqu'on examine la radiographie du haut, que

4 représente-t-elle, s'il vous plaît ?

5 R. La radiographie du haut représente apparemment des côtes qui sont

6 mélangées, d'autres qui semblent en place, et un objet allongé de tonalité

7 métallique qui paraît être une douille de projectile, un étui de

8 projectile.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Baccard.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page 3391

11 [comme interprété], c'est deux pages plus loin, je crois. Voilà merci.

12 Q. C'est en occurrence le rapport de radiologie. Pourriez-vous nous dire,

13 s'il vous plaît, si ce rapport de radiologie décrit les radiographies que

14 nous venons de voir il y a quelques instants ?

15 R. Je le présume, mais comme je ne lis pas le serbo-croate, je ne peux pas

16 l'affirmer.

17 Q. Lorsque nous avons fait référence au rapport d'autopsie traduit, nous

18 avons regardé ensemble la page 2, et au bas de la page 2 on a fait

19 référence aux conclusions par fluoroscopie. Est-ce que vous vous êtes

20 appuyé sur la description des conclusions par fluoroscopie lorsque vous

21 avez rédigé votre rapport d'autopsie, lorsque vous avez examiné le rapport

22 traduit ?

23 R. Je n'avais pas en ma possession ces notes, mais j'étais présent à tous

24 les temps de la radioscopie des corps et donc je prenais également mes

25 propres notes. En outre, les radiographies étaient disponibles au moment de

26 l'autopsie, mais il n'y avait pas de rapport à ce moment-là, il n'y avait

27 pas de rapport du radiologue.

28 Q. Lorsque vous avez rédigé votre rapport d'expert en juin 2003, est-ce

Page 15754

1 que vous aviez vos notes ? Et est-ce que vous aviez sur vous des

2 exemplaires des radiographies ? Et est-ce que vous disposiez également de

3 la traduction du rapport d'autopsie ?

4 R. Je disposais de la traduction du rapport d'autopsie, non pas en tant

5 que tel, mais de la partie qui était intégrée au rapport de synthèse du

6 médecin légiste. Je disposais effectivement des radiographies; au fait ce

7 ne sont pas de véritables radiographies, ce sont des photos de

8 radiographies, et je disposais bien entendu de mes notes prises au cours de

9 l'examen radiographique lui-même.

10 Q. Oui, je suis désolé, je suis quelque peu perdu, mais je voudrais

11 simplement revenir en arrière.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Pourriez-vous montrer, Monsieur le Greffier,

13 les trois dernières pages que nous avons montrées précédemment, et

14 j'aimerais avoir quelques précisions quant à ces photographies, je vous

15 prie.

16 Q. Monsieur Baccard, ce document qui porte le titre de "rapport

17 d'autopsie" --

18 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe trois pages plus

19 loin. C'est la page suivante qui m'intéresse.

20 Q. C'est peut-être moi qui suis quelque peu perdu. Mais en juin 2003,

21 lorsque vous avez rédigé votre rapport d'expert, est-ce que vous aviez ces

22 trois pages à votre disposition, est-ce que vous pourriez les consulter à

23 ce moment-là ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Bien. Merci beaucoup, Monsieur Baccard.

26 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais que

27 l'on passe, je vous prie -- et nous allons passer en revue les dernières

28 pages. Je voudrais que l'on montre la page 3 320, s'il vous plaît. C'est

Page 15755

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15756

1 dix pages plus loin. Le numéro de page est peut-être soit la page 10 ou la

2 page 11. Merci, voilà.

3 Q. Ces notes qui sont intitulées "notes du site d'exhumation," pourriez-

4 vous expliquer aux Juges de la Chambre à quel moment ces notes ont-elles

5 été prises ?

6 R. Ces notes ont été prises lors de l'exhumation à laquelle je n'assistais

7 pas.

8 Q. Est-ce que l'on vous a donné ces notes à la morgue ou est-ce que vous

9 les avez vues plus tard lorsque vous rédigiez votre rapport d'expert ?

10 R. Je pense que ces notes ont été à ma disposition plus tard, et non pas

11 au moment de l'autopsie à la morgue.

12 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

13 passe à la page suivante, s'il vous plaît.

14 Q. De nouveau, on peut voir des notes relatives à ce que nous venons de

15 voir.

16 Est-ce que vous savez qui a rédigé ce document ?

17 R. Ce document n'a pas été rédigé.

18 Q. Quel aurait été le but de ce document si ce document avait été

19 complété, préparé ? A quoi sert-il ?

20 R. A compléter les découvertes éventuelles qui pourraient être faites au

21 moment de l'autopsie et qui n'auraient pas été prises en compte au moment

22 de l'exhumation, notamment des vêtements supplémentaires qui n'auraient pas

23 été notés ou des objets personnels qui n'auraient pas été identifiés.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on passer à

25 la page suivante, s'il vous plaît.

26 Q. Cette page-ci, Docteur Baccard, pourriez-vous nous dire à quel moment

27 ce document aurait-il été préparé ou rédigé ?

28 R. Il s'agit d'une fiche de notes qui est utilisée lors de l'exhumation.

Page 15757

1 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

2 passe à la page suivante, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Baccard, c'est une photo. J'aimerais vous demander si ces

4 photos-ci, si vous les aviez vues, ces photos avaient été prises lorsqu'on

5 a exhumé les cadavres, ou est-ce que vous aviez vu ces photographies à une

6 étape ultérieure plus tard ?

7 R. De façon certaine, j'ai vu toutes ces photos au moment où j'ai rédigé

8 mon rapport. Dans quelques cas, ces photos étaient disponibles lors de

9 l'autopsie.

10 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que l'on

11 passe à la page suivante, s'il vous plaît.

12 Q. De nouveau, pourriez-vous me dire à quel moment avez-vous vu ce

13 document-ci ou d'autres documents de ce type-là ?

14 R. Ce document se trouvait joint au dossier qui m'a été donné lors de la

15 rédaction de mon rapport.

16 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page

17 suivante, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

18 Q. Ensuite, Monsieur le Docteur Baccard, j'aimerais vous demander qui a

19 rédigé ce rapport ?

20 R. Il s'agit du rapport en langue croate de l'expert croate.

21 Q. Merci beaucoup.

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

23 la page suivante, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur le Docteur Baccard, qui a rédigé ce document, s'il vous plaît

25 ?

26 R. Il s'agit du rapport de l'examen anthropologique, réalisé par

27 l'anthropologue croate, le Dr Slaus.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous

Page 15758

1 prie, passer à la page suivante.

2 Q. Il s'agit d'un rapport qui porte sur l'odontologie. Est-ce que vous

3 aviez vu ce rapport lorsque vous étiez à la morgue ?

4 R. De façon exceptionnelle, nous avons assisté à l'examen réalisé par le

5 dentiste. Mais essentiellement parce que cet examen parfois se situait en

6 même temps que l'examen anthropologique. C'est un rapport donc réalisé par

7 le dentiste croate et qui a été établi au même moment de son examen -- un

8 rapport, pardon, manuscrit.

9 Q. Je vous remercie, Docteur Baccard.

10 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

11 page suivante, Monsieur le Greffier.

12 Q. Docteur Baccard, nous avons déjà vu ce document dans le cadre de ces

13 documents présentés. Il figure à deux endroits. Donc il n'est pas

14 nécessaire de faire de commentaire sur ce document-ci.

15 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on passe au dernier

16 document, un document assez volumineux.

17 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Docteur, de quoi s'agit-il ici ?

18 R. Il s'agit du rapport en langue croate, du rapport de synthèse établi

19 par le médecin légiste et qui prend en compte l'ensemble des constatations.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer les pages de

21 3 392 [comme interprété] à 3 397 [comme interprété].

22 Q. Monsieur le Docteur, encore une fois --

23 M. MARGETTS : [interprétation] Je demanderais, en fait, que l'on montre la

24 page suivante. Encore une fois, la page qui suit. J'aimerais que l'on

25 montre la partie du bas. J'aimerais voir la page suivante aussi, Monsieur

26 le Greffier.

27 Q. Monsieur Baccard, pourriez-vous nous confirmer si cette série de pages

28 allant de 3 329 à 3 397 [comme interprété], est-ce que c'est bien le

Page 15759

1 rapport d'autopsie qui a été rédigé par le pathologue [phon], le médecin

2 légiste croate ?

3 R. 3 397 ? Est-ce que c'est 3 337 ?

4 Q. 37. Je me suis peut-être trompé. Donc la pièce et la pièce suivante, il

5 s'agit de 3 337, c'est la dernière page.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Baccard. Je vous remercie de nous avoir

8 expliqué toutes ces pages.

9 J'aimerais vous poser une dernière question concernant un sujet autre. En

10 fait, c'est une question qui peut aider aux Juges de la Chambre. Lorsque

11 vous examinez les restes humains, lorsque vous essayez d'obtenir la cause

12 du décès, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quel est le type

13 de conclusion que vous pouvez apporter. En d'autres mots, est-ce qu'il y a

14 certaines limites dans la mesure où vous pouvez ou ne pouvez pas décrire

15 les circonstances du décès ou les causes de décès ?

16 R. -- question qui appelle de ma part une réponse qui sera peut-être un

17 peu longue.

18 Mais comme vous le savez, les objectifs de l'autopsie sont de déterminer

19 les causes et les circonstances de la mort. Les causes de la mort ne vont

20 être affirmées qu'après toute une procédure qui va successivement aborder

21 l'état de conservation du corps, et cet état de conservation peut être une

22 limite d'examen autoptique qui va également relever les éléments

23 d'identification du corps, qu'il s'agisse du sexe, de la taille, du poids,

24 de la corpulence, des différents signes caractéristiques comme les

25 cicatrices, tatouages, et cetera, et puis qui va procéder, après, à un

26 inventaire des différentes blessures. Parmi ces différentes blessures,

27 certaines sont des blessures qu'on peut considérer comme bénignes, d'autres

28 sont plus graves, et d'autres peuvent être considérées comme

Page 15760

1 potentiellement mortelles. Et donc, c'est à l'issue de cet inventaire des

2 blessures que les causes de la mort vont se dégager de cet examen. Et on

3 pourra avoir, par exemple, une victime ou une personne décédée qui a reçu

4 une balle dans la main et une balle dans le cœur. Bien évidemment, la cause

5 de la mort ne sera pas la balle dans la main, mais la plaie cardiaque

6 causée par le projectile. Donc la détermination de la cause de la mort se

7 fait à la fin de l'autopsie. Et à côté de ça, il y a le temps qui est

8 consacré à la détermination des circonstances de la mort. Ces circonstances

9 de la mort sont appréciées en fonction de différents éléments, qu'il

10 s'agisse de la présence de liens, qu'il s'agisse de la présence de

11 baillons, qu'il s'agisse de la situation, par exemple, d'un orifice

12 d'entrée situé à l'arrière du crâne, qu'il s'agisse également de traces de

13 tir à bout touchant, qu'il s'agisse de lésions multiples ou de lésions

14 traumatiques qui puissent accompagner. Tout ceci permettant de tirer des

15 conclusions sur les violences éventuelles qui ont accompagné le décès de la

16 personne. Alors bien évidemment, vous posiez la question des limites à cet

17 examen. Il est certain que plus le cadavre est détérioré, plus son état de

18 conservation est mauvais et moins le médecin légiste expert disposera

19 d'éléments lui permettant d'apprécier ces différentes conclusions. Ce sera

20 certainement plus facile pour les causes de la mort que pour les

21 circonstances de la mort, où on rentre dans une analyse --

22 Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : Est-ce que je peux vous inviter de ralentir un petit peu

24 pour les interprètes.

25 LE TÉMOIN : Certainement.

26 Je disais donc que les conclusions que l'on peut tirer quant aux

27 circonstances de la mort relèvent d'une analyse qui est beaucoup plus fine

28 et qui est basée sur des indices plus difficiles à mettre en évidence que

Page 15761

1 les causes de la mort. D'autres limites sont également liées au fait que le

2 cadavre peut être entier ou non, que l'on peut se trouver face à ce que

3 l'on appelle des "body parts," des fragments de corps, et s'il manque

4 évidemment 80 % du corps, le médecin légiste aura beaucoup de difficultés à

5 déterminer, à ce moment-là, les causes de la mort, sauf si, par exemple, il

6 a le crâne et que le crâne porte une trace de "defect" par projectile.

7 Donc l'intégralité du corps est un élément important. Son état de

8 conservation aussi, et c'est pour ça qu'on est souvent amenés à utiliser

9 différentes sources d'information qui sont d'éventuelles photographies

10 prises au moment de l'inhumation, mais qui sont aussi l'examen

11 radiographique, de -- l'examen radiographique, par exemple, peut mettre en

12 évidence tout un semis de petits corps étrangers que nous ne pourrons pas

13 voir à l'autopsie compte tenu de leur taille et du fait qu'ils sont noyés

14 dans des amas de chair putréfiée. Par contre, ils apparaissent extrêmement

15 visibles sur les radiographies, et donc c'est également un des éléments que

16 nous prenons en compte. Un autre argument est l'examen des vêtements.

17 L'examen des vêtements - et j'aurai sans doute des questions à ce sujet -

18 peut permettre parfois de faire la différence entre des blessures par

19 explosif et des blessures par projectile. Si, par exemple, on a un

20 éclatement, un semis de petits éclats à l'intérieur, par exemple, d'une

21 jambe, et que l'on a un seul et unique orifice sur le pantalon, ceci tendra

22 à démontrer, à côté de l'aspect de ces petits fragments, mais ceci tendra à

23 démontrer qu'il y a eu un projectile qui est entré et qui ensuite a

24 fragmenté.

25 Donc ce sont tous ces éléments que le médecin légiste va utiliser, va avoir

26 à sa disposition pour répondre à ces deux questions sur les causes et sur

27 les circonstances de la mort.

28 Q. Merci beaucoup, Monsieur Baccard.

Page 15762

1 Pour ce qui est maintenant de l'heure ou du moment où la personne est

2 décédée, quelles sont les observations qu'un médecin légiste peut faire ?

3 De quelle façon est-ce qu'on peut évaluer le moment de la mort ou l'heure

4 de la mort ? Est-ce qu'on est en mesure d'évaluer l'heure ou le moment de

5 la mort ?

6 R. On est effectivement en mesure d'évaluer, de façon toujours

7 approximative, l'heure du décès lorsqu'on intervient très rapidement après

8 le décès. Au fur et à mesure que les faits deviennent de plus en plus

9 anciens, il est de plus en plus difficile de mettre en évidence une date de

10 décès avec certitude, ceci étant lié au caractère non spécifique de la

11 putréfaction et aux différents facteurs qui peuvent influer sur la

12 putréfaction, à savoir la corpulence du corps, le fait qu'il est ou non

13 habillé, la nature du sol où il est inhumé, la température, le fait qu'il y

14 ait ou non de l'eau qui s'infiltre, le corps qui est entouré ou non d'un

15 sac en plastique ou d'un cercueil, tout ceci vient influer sur la

16 putréfaction.

17 Donc, s'il -- au cours de l'exhumation on n'a pas non plus procédé à des

18 examens entomologiques, notamment d'insectes ou d'acariens présents au

19 niveau du corps, si ceci n'a pas été fait, il est, à mon avis, totalement

20 illusoire d'avancer une date en ce qui concerne le décès de cadavres

21 exhumés plusieurs années après.

22 Q. Je vous remercie, Docteur Baccard. Merci d'avoir répondu à mes

23 questions.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, cela termine l'examen

25 principal. Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Margetts.

27 Nous pouvons soit de nouveau faire une pause anticipée donc et poursuivre

28 ensuite pendant une heure et demie. Mais je ne sais pas combien de temps

Page 15763

1 les parties requièrent. Qui va commencer ?

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais commencer

3 et j'ai beaucoup de temps. Ça va dépasser aujourd'hui, donc…

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

5 Je suppose que vous préférez avoir un premier tour sans interruption.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Alors, bien

7 sûr, le témoin est là et prêt à démarrer. Je préfère donc terminer d'un

8 coup.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas démarrer 20 minutes et ensuite

10 interrompre, et avoir une pause immédiatement.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Baccard, nous allons faire une

13 pause. Après la pause, nous discuterons plus avant de votre disponibilité,

14 car il se peut que nous ne terminions pas aujourd'hui, et malheureusement,

15 la Chambre ne siège ni demain ni après-demain, mais nous avons été informés

16 que vous n'êtes pas disponible la semaine prochaine.

17 Aussi nous en discuterons après la pause. Donc nous allons marquer une

18 pause jusqu'à midi 20.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

21 M. LE JUGE ORIE : C'est M. Kuzmanovic qui va commencer le contre-

22 interrogatoire. M. Kuzmanovic est l'avocat défenseur de M. Markac.

23 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

24 Q. Bonjour Docteur. Je voudrais vous ramener à la fin de votre déposition

25 dans votre interrogatoire principal où on vous demandait de fixer une date

26 de décès sur les corps que vous avez examinés.

27 Et vous avez dit, à la page 55, lignes 14 et 15 : "Il est totalement

28 inexact d'essayer de fixer une date quant au décès de corps qui ont été

Page 15764

1 exhumés de nombreuses années plus tard."

2 Alors la question que je vous pose dans cette partie de mon contre-

3 interrogatoire concerne cette déclaration.

4 Est-il juste de dire, sur base de votre déposition, que dans ce cas précis,

5 de conclure une heure de décès ou une date de décès relèverait de

6 conjecture ?

7 R. Il y a une erreur de traduction. J'ai employé le terme illusoire qui

8 est traduit par incorrect. En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'au-

9 delà d'un certain laps de temps, il n'est pas scientifiquement possible

10 d'établir avec certitude une date de décès, et c'est encore plus vrai pour

11 l'heure de décès.

12 Q. Seriez-vous d'accord pour dire, Docteur, que dans ce cas précis, c'est-

13 à-dire que dans l'examen des exhumations et dans votre expertise en tant

14 que médecin légiste, il serait spéculatif de conclure une date de décès

15 pour quelque autopsie que ce soit réalisée dans cette affaire ?

16 R. Premièrement, le terme expertise, je n'ai procédé dans cette affaire à

17 aucune expertise. J'ai agi uniquement en tant qu'observateur. Et je n'ai

18 personnellement réalisé aucune opération d'expertise. Si ce terme est

19 employé dans le sens expérience de médecin légiste, je dois dire que le

20 fait de procéder à une exhumation ne permet pas, si on ne procède pas à des

21 examens au niveau de la présence des insectes, ne permet pas de déterminer

22 la date du décès. Si le cadavre est resté tout le temps dans le même milieu

23 avant d'être enterré, on peut avoir une estimation qui est meilleure.

24 Mais le fait de l'enterrer puis de l'exhumer ne permet pas de donner une

25 date avec certitude.

26 Q. Je vous remercie, Docteur. Dans ce cas, on peut dire que vous n'aviez

27 rien à voir avec l'endroit, et dans quelle partie de la Croatie ces corps

28 ont été trouvés; c'est bien cela ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15766

1 R. Je ne comprends pas la question traduite.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reposer votre question.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

4 Q. Docteur, vous n'avez fait aucune investigation, on ne vous a pas

5 demandé de quelque forme que ce soit à fournir des informations concernant

6 l'emplacement de l'endroit où ces corps ont été trouvés avant d'être

7 enterrés, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Je connaissais uniquement le nom du site où ils avaient été

9 exhumés.

10 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est qu'il y a des

11 représentations qui ont été faites dans cette affaire s'agissant

12 spécifiquement des corps qui sont cités dans ces rapports d'autopsie

13 généralement d'un lieu où le corps a été trouvé et une date donnée quant au

14 moment où le décès a eu lieu. Et je vous demande, en tant que médecin

15 légiste, et je pense que vous avez confirmé que vous ne pouvez pas nous

16 dire ou il ne vous a pas été demandé de nous dire où le corps a été trouvé,

17 et en tant qu'expert vous ne pouvez pas donc déterminer la date du décès;

18 c'est bien ça ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Docteur, pouvez-vous nous dire la dernière fois que vous avez vous-même

21 réalisé une autopsie ?

22 R. Mercredi dernier.

23 Q. C'est quelque chose que vous faites régulièrement ?

24 R. Ce que j'ai fait de façon régulière jusqu'à mon arrivée à la Cour

25 pénale internationale.

26 Q. Vous n'allez pas entrer dans le détail, mais vous l'avez effectuée,

27 votre autopsie, dans votre rôle -- à la Cour pénale internationale ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 15767

1 Q. Avant vos travaux à la Cour pénale et l'autopsie réalisée là, quelle

2 était la dernière fois que vous avez réalisé une autopsie en tant que

3 médecin légiste ?

4 R. En 2007.

5 Q. L'année 2007 ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Dans votre rapport qui est P2314.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si on pouvait l'avoir à l'écran, je vous

9 prie.

10 Q. La page 4. Il en a été question. Le Président vous a posé une question

11 à propos de ce document. Je voudrais y donner suite.

12 Section 3, historique du rapport. La première phrase dans ce paragraphe

13 indique : "La mission de monitoring des autopsies des victimes exhumées…"

14 Et la question que je vous pose est : est-ce votre présomption en réalisant

15 cet examen -- je veux dire, ce que vous avez fait, je vais appeler cela une

16 revue, c'est-à-dire que vous n'avez pas vous-même réalisé des autopsies.

17 C'est bien ça ?

18 R. Oui, c'est exact. Je n'étais là que pour observer les autopsies qui

19 étaient faites par les médecins légistes experts croates.

20 Q. Lorsque je réfère à votre travail, je ferai référence à votre revue.

21 Au cours de votre revue, Docteur, vous avez supposé que toutes les

22 personnes qui ont été exhumées de ces sites étaient des victimes d'une

23 sorte de crime ?

24 R. Quelle est la question ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un point d'interrogation qui

26 survient ici et là. Une question vous est posée, dans la traduction, le

27 point d'interrogation plus ou moins peut disparaître, mais je vais -- M.

28 Kuzmanovic va reposer la question.

Page 15768

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je repose ma question.

2 Q. Docteur Baccard, avez-vous supposé lorsque vous avez effectué votre

3 examen que les gens qui faisaient l'objet de cet examen étaient toutes

4 victimes d'un crime ?

5 R. Non, absolument pas. J'ai observé des autopsies faites de cadavres

6 exhumés dans des sites dont on donné le nom, mais comme tous les experts,

7 je n'ai pas d'a priori en ce qui concerne la situation particulière du

8 corps qui est en face de moi. C'est uniquement à l'issue de l'expertise que

9 les circonstances de la mort apparaissent ou non.

10 Q. Docteur, vous listez les membres de l'équipe des experts croates à la

11 page 4 de votre rapport. Pouvez-vous nous dire -- étiez-vous critique de

12 leur travail de quelque manière que ce soit dans ce processus, mis à part

13 ce que vous avez écrit dans le rapport pour ce qui est de ne pas être

14 d'accord avec certaines analyses ?

15 R. Il est certain que je n'aurais peut-être pas conduit les autopsies dans

16 leur ensemble de la manière dont elles ont été conduites, et notamment je

17 n'aurais pas fractionné les différents temps de l'examen. J'aurais

18 vraisemblablement rassemblé sur une journée l'examen radiographique,

19 l'examen médico-légal, l'examen anthropologique, l'examen des vêtements, de

20 façon à pouvoir avoir en un même lieu et un même temps l'ensemble des

21 constatations.

22 Q. Et vous n'avez pas reflété le sérieux avec lequel ils ont effectué leur

23 travail ? C'est bien ça ?

24 R. Je ne comprends pas la question. Quelle est la question exactement ? Je

25 ne sais pas s'il y a un problème au niveau de la traduction.

26 Q. Je vais essayer de reposer la question.

27 Vous étiez critique de certaines méthodologies, mais que cela ne

28 rejaillissait pas sur eux quant au sérieux avec lequel ils ont effectué

Page 15769

1 leur travail. C'est bien ça ?

2 R. C'est exact.

3 Q. A la page 5 de votre rapport, Docteur, en haut, vous affirmez sous la

4 méthodologie que la méthodologie adoptée par l'équipe de médecins légistes

5 experts croates "conforme", était en conformité, je pense, avec les normes

6 scientifiques internationales. C'est bien ça ?

7 R. Oui. Est-ce qu'il sera possible d'afficher la page numéro 5.

8 Q. Bien sûr. Tout en haut de la page sous le point 4.1.

9 R. Oui. En réponse à votre question, c'est exact.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 6, s'il

11 vous plaît.

12 Q. Le premier paragraphe complet qui commence par : "Le problème

13 principal".

14 Là vous dites qu'il y avait peut-être des lacunes, des gaps dans la

15 chaîne de garde, là vous expliquez qu'il y avait effectivement des trous.

16 Les éventuels trous dans la chaîne de garde, la chaîne de contrôle

17 n'avaient aucun impact sur les rapports d'autopsie rédigés, et votre

18 analyse de ces dits rapports ?

19 R. Je pense qu'avec le -- nous avons demandé aux experts croates de

20 sécuriser les salles où avaient lieu les autopsies, de sécuriser la salle

21 où les corps étaient stockés et la salle où les vêtements étaient lavés et

22 séchés. Donc je pense que compte tenu du fait que le Pr Strinovic et moi-

23 même avions chacun un jeu de clés, on pouvait considérer que l'endroit

24 était sûr.

25 Q. Donc le problème que vous abordez à la page 6 concernant d'éventuels

26 ruptures dans la chaîne de contrôle, cela n'affectait pas le résultat

27 d'ensemble, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 15770

1 Q. Passons à la page 7, Docteur, si vous le voulez bien. Pendant que ça

2 arrive à l'écran, vous décrivez la composition, vous parlez de groupes de

3 victimes. Vous voyez statut civil et militaire dans cet alinéa. "Le statut

4 était affirmé seulement lorsque des éléments d'uniformes caractéristiques

5 étaient présents."

6 Pouvez-vous développer cela et nous en parler, et nous donner une

7 indication de ce qui selon vous était nécessaire pour déterminer si une

8 personne était civile ou militaire ?

9 R. C'est effectivement ce qui est décrit dans mon rapport d'observation.

10 Les pièces d'uniforme étaient en général la partie supérieure et la partie

11 inférieure. Les experts ne se basaient pas uniquement, par exemple, sur la

12 présence de bottes ou de rangers, mais exigeaient un uniforme plus ou moins

13 complet.

14 Q. A présent je vous demanderais de regarder la pièce P1692.

15 Et attendant que cela arrive à l'écran, Docteur, des "remnants" de

16 munitions seraient-ils considérés des preuves comme quelqu'un qui

17 détiendrait un statut militaire ?

18 R. Non, absolument pas.

19 Q. Regardons la deuxième page de ce document, sous la section E, résultats

20 de radiologue :

21 "Dans la projection de la tête, nous voyons une tête avec trois

22 balles entières ainsi que le cadre métallique de la balle."

23 Si on regarde page 8, qui est la liste des artefacts. Premier

24 artefact listé, une balle dans le thorax, et le deuxième est de trois

25 balles chargées dans le crâne.

26 Et maintenant si nous passons -- là nous avons à ce qui ressemble à

27 un clip de trois balles; c'est exact ?

28 R. C'est effectivement ce qu'on voit sur les radiographies.

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1 Q. Alors si ces balles étaient tirées d'une arme, elles ne ressembleraient

2 pas à ceci dans le crâne de quelqu'un qui est exhumé du sol, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Là, je crois qu'il y a une confusion. Ces balles ne se trouvent

4 pas dans le crâne, mais sont en projection dans -- au niveau de l'aire qui

5 a été radiographiée en même temps que le crâne. C'est la raison pour

6 laquelle la présence de projectiles ou de chargeurs de projectiles intacts

7 ne constitue pas en soi une indication de l'appartenance au groupe civil ou

8 au groupe militaire. Le vêtement identifiant "doit appartenir au corps". Au

9 cours d'une exhumation, la terre autour du cadavre peut contenir n'importe

10 quel objet, et ce n'est pas parce que les personnes qui ont procédé à

11 l'exhumation ont en même temps mis des objets qui sont à proximité du corps

12 que ces objets nécessairement appartiennent au corps. Il y a une

13 distinction à faire, et je redis que les critères qui avaient été retenus

14 par les experts croates pour décider de l'appartenance au groupe civil ou

15 au groupe militaire n'étaient basés que sur le fait que ces personnes

16 étaient habillées d'uniformes, c'est-à-dire que ces uniformes étaient

17 autour des membres, ils les avaient enfilés, ils n'étaient pas à proximité,

18 de même que les projectiles.

19 Q. Donc, en substance, Docteur, vous avez exclus le fait qu'il y avait un

20 chargeur de munitions à côté de cette personne comme ayant un impact sur le

21 fait que cette personne soit civile ou militaire ?

22 R. Ça ne rentrait effectivement pas dans les critères retenus par les

23 experts croates, et à raison, à juste titre. Parce que nous ne savons pas

24 si ce chargeur était dans la même position dans la tombe ou s'il a été

25 ramassé dessous, ni de quel était son origine.

26 Q. Docteur, j'en reviens à votre rapport, à la page 7. Question générale,

27 Docteur, concernant la problématique des lésions d'entrée de projectiles et

28 des lésions de sortie de projectiles, nulle part dans le rapport est-il

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1 montré que ces points d'entrée étaient provoqués par une arme à canon long

2 ou à canon court; c'est bien ça ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous comprenez, n'est-ce pas, que la balle de même calibre peut être

5 tirée à partir d'une arme à canon court qu'à partir d'une arme à canon

6 long, n'est-ce pas ?

7 R. Ça dépend des projectiles, mais oui.

8 Q. Il y a plusieurs endroits dans différentes analyses de rapports que

9 vous avez effectuées, qui ont conclu ou ont émis l'hypothèse qu'il y avait

10 une lésion de balle qui était cause de décès, mais rien de plus précis que

11 cela, n'est-ce pas ? C'est-à-dire s'agissant du type d'arme, le calibre de

12 l'arme, à moins qu'un artefact ait été trouvé.

13 R. Oui, on peut également en balistique lésionnelle avoir des indications

14 qui sont déduites de l'aspect des blessures elles-mêmes, des blessures

15 causées par des projectiles à haute vitesse seront différentes de

16 projectiles de vitesse moyenne ou de basse vitesse. En l'occurrence, on

17 peut faire la distinction entre des blessures provoquées, par exemple, par

18 des projectiles d'AK-47, et des projectiles tirés par du 9 millimètres.

19 C'est tout à fait possible, et il convient de regarder le profil lésionnel,

20 ce qu'on appelle le profil lésionnel c'est-à-dire la façon dont le

21 projectile va interagir avec les tissus lorsqu'on a la chance d'avoir

22 encore des tissus mous, ou, si on ne les a pas, la façon dont le projectile

23 va perforer les os.

24 Q. Dans ce cas, Docteur, on peut dire que le type d'analyse que vous venez

25 de décrire n'était pas possible compte tenu de l'état des restes humains,

26 n'est-ce pas, de façon générale ?

27 R. Hormis lorsqu'on obtenait des impacts caractéristiques sur des surfaces

28 osseuses. Mais en règle générale, il était difficile de préciser le profil

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1 lésionnel compte tenu de l'état de dégradation des tissus.

2 Q. Bien. Revenons à la page 7, P2314.

3 Vous dites, Docteur, à la page 7 sous les critères pathologiques,

4 statut de conservation, dans la dernière section : "Ce critère était

5 important, à savoir afin de déterminer le degré de fiabilité des

6 conclusions de l'autopsie."

7 Qu'entendez-vous par degré de fiabilité, là ?

8 R. C'est-à-dire qu'en fonction de l'état de préservation du corps, on aura

9 plus ou moins de renseignements à notre disposition pour déterminer la

10 nature des blessures subies. Ici, par exemple, on a un corps qui est

11 uniquement réduit à l'état de squelette. Tout ce qui est environnant, les

12 parties molles manquantes, on sera forcé de limiter notre examen à un seul

13 des constituants du corps. Lorsqu'on a beaucoup de plus d'épaisseur de

14 tissus, on a beaucoup plus de renseignements qui procèdent de l'examen

15 balistique.

16 Q. Pour moi quand vous dites "le niveau de fiabilité", c'est la précision

17 dont vous parlez ? La précision, c'est ça que vous voulez dire ou est-ce

18 que je me trompe ?

19 R. Tout à fait, oui, de complétude.

20 Q. Merci beaucoup.

21 Un petit peu plus tard sur cette page on parle également des points

22 d'entrée, puis tout en bas de la page il y a une phrase qui parle des

23 caractéristiques du projectile ayant été notées le cas échéant. Puis ça se

24 poursuit à la page suivante.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais demander au greffier, d'ailleurs,

26 de nous montrer la page suivante. Il s'agit de la page 8.

27 Q. On voit que : "Cette information était généralement absente dans les

28 rapports des légistes croates."

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1 Vous avez ensuite des schémas du corps humain avec les différents

2 profiles.

3 Ma question est la suivante : qui était la personne ou les personnes qui

4 définissaient la trajectoire des projectiles dès lors que ça n'avait pas

5 été fait par les experts croates ?

6 R. Les trajectoires qui sont mentionnées dans mon rapport d'assistance à

7 autopsie ont été des trajectoires qui ont été établies par moi-même en

8 fonction de mes notes.

9 Q. Les angles et les points d'entrée et de sortie étaient également

10 précisés selon les notes que vous aviez prises vous-même; c'est bien cela ?

11 R. En ce qui concerne les angles, oui. En ce qui concerne la

12 caractéristique point d'entrée, point de sortie, c'est une précision qui

13 figure, en règle générale, dans les rapports des experts croates, si mes

14 souvenirs sont exacts.

15 Q. Vous nous avez dit que les notes que vous aviez prises en ce qui

16 concerne cette analyse ou cette enquête sont des notes que vous n'arrivez

17 plus à retrouver, si je ne me trompe ?

18 R. C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, 25 % ou 30 % de vos

20 questions demandent : est-ce que ceci vous avez noté, est-ce que c'est ça

21 que vous avez noté ? Ou vous essayez d'obtenir la même réponse deux ou

22 trois fois, sans doute parce que vous considérez ces éléments importants.

23 Mais je vais vous demander d'essayer de bien centrer le débat.

24 Je vous prie de poursuivre.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

26 Q. Dans la section suivante, vous décrivez les causes du décès. Ça peut-

27 être l'air banal, mais vous utilisez l'expression "la cause du décès a été

28 déterminée," et il me semble qu'il y a plusieurs causes potentielles qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 peuvent être envisagées dans ces rapports. Pourquoi avez-vous conclu "la"

2 cause du décès plutôt que "une" cause de décès ?

3 R. Lisez le dernier paragraphe. Je mentionne que la cause du décès a été

4 établie en considérant les lésions potentiellement létales, diagnostiquées.

5 Et que dans quelques cas, plusieurs causes possibles de décès ont été

6 trouvées et que la putréfaction ne permettait pas de déterminer plus

7 exactement quelle était la lésion qui était responsable de l'issue fatale.

8 Q. Merci, Docteur. Il est vrai qu'il n'y a pas de cause précise indiquée

9 comme étant un homicide dans ce rapport. Ce n'est pas précisé comme cela ?

10 Ou circonstances de décès, devrais-je dire plutôt.

11 R. Je pense que c'est une question à aborder au cas par cas, en fonction

12 des différentes autopsies.

13 Q. En faisant justement un examen au cas par cas, vous n'avez jamais cité

14 dans ces rapports à titre de conclusion que le décès était le résultat d'un

15 homicide ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, homicide, c'est un

17 terme juridique, ça, ou de quoi s'agit-il ? Mais homicide, c'est un meurtre

18 avec l'intention de donner la mort, ou ça dépend évidemment du type

19 d'homicide dont on parle.

20 Bien entendu, si vous voulez demander à notre médecin légiste s'il a tiré

21 des conclusions concernant l'intention de donner la mort ou si quelqu'un a

22 pu être tué simplement par une balle par accident, ce n'est pas un de ses

23 enfants aurait pu jouer avec une arme à feu -- de quoi parlez-vous ? Parce

24 que quand vous parlez d'homicide, c'est un terme juridique ?

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas utilisé ce terme. Je l'ai

26 trouvé dans son rapport. C'est pourquoi je lui pose la question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous n'avez pas indiqué dans ces

28 rapports que la mort était le résultat d'un homicide, disiez-vous. Vous ne

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1 pouviez pas le faire, n'est-ce pas ? Mais tout dépend évidemment de ce

2 qu'on entend ou ce que l'on considère être le domaine de compétence du

3 témoin.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est une question

6 utile, très bien, mais je voulais juste attirer votre attention sur le fait

7 que quand vous utilisez ce genre de terme, ce sont des expressions d'ordre

8 juridique, et non pas quelque chose qui relève du domaine de la compétence

9 du témoin. Il a dit qu'il ne connaissait pas les circonstances. La seule

10 chose qu'il connaissait c'était le nom du site d'où avaient été exhumés les

11 corps.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La question est de savoir concernant les

15 circonstances de décès ont été notées quand les circonstances le

16 permettaient. L'une des questions ou des circonstances qu'il énumère c'est

17 l'homicide. Ma question est de savoir si dans ces rapports, est-ce que l'on

18 fait état de l'homicide comme circonstance du décès ? Et il m'a répondu que

19 non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, il n'a --

21 Je vous en prie, poursuivez.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien.

23 Q. Page 33 de votre rapport. En haut de la page 33 de votre rapport,

24 Docteur, vous marquez un désaccord avec les conclusions d'un rapport

25 particulier. Vous dites à la deuxième phrase : "Effectivement, plusieurs

26 arguments appuient l'hypothèse de tirs."

27 Tout d'abord, l'objet de la question ici : est-ce que vous vous

28 fondez sur des faits ou vous vous considérez comme étant en espèce d'avocat

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1 marquant votre désaccord avec le rapport du Pr Strinovic ?

2 R. Je n'ai aucune prétention à jouer le rôle d'avocat, et je me base

3 essentiellement sur des arguments médico-légaux pour faire ce qui était

4 l'objet de ma mission, à savoir observer les opérations conduites par les

5 experts croates et donner mon avis sur la façon dont ces opérations étaient

6 menées et les conclusions qui étaient portées à l'issue de ces opérations.

7 Dans le cas particulier de ce dossier, j'ai été en désaccord avec le

8 Pr Strinovic. Au moment de l'autopsie, nous en avons parlé ensemble. Et les

9 stages ultérieurs de l'expertise, notamment l'examen des vêtements mais

10 également de l'analyse des radiographies, me confortent dans mon hypothèse.

11 Je pense qu'il ne s'agit pas de blessures causées par explosion, mais des

12 blessures causées par la fragmentation d'un projectile.

13 Q. Docteur, il est vrai, n'est-ce pas, que suite à ce désaccord avec

14 le Pr Strinovic, son point de vue était tout aussi raisonnable que le vôtre

15 en fonction des éléments il disposait ? Des gens tout à fait raisonnables

16 peuvent, par contre, être en désaccord. C'est possible, n'est-ce pas ?

17 R. Je pense qu'effectivement mon confrère, le Pr Strinovic, est tout à

18 fait raisonnable et quelqu'un de totalement respectable avec une excellente

19 formation sur le plan médico-légal. Il n'en demeure pas moins que dans ce

20 dossier particulier, nous étions en désaccord. J'ai argumenté l'hypothèse

21 que je privilégiais avec quatre arguments médico-légaux essentiellement, et

22 je persiste à dire que mon hypothèse est valide scientifiquement.

23 Q. Tout comme la sienne, d'ailleurs, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai justement exprimé dans le rapport que son hypothèse n'était pas

25 valide scientifiquement.

26 Q. Vous avez parlé de vos hypothèses. On retrouve ce terme, "hypothèse", à

27 plusieurs endroits dans votre rapport, Docteur. Alors, hypothèse, ça

28 signifie qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments pour n'avoir qu'une seule

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1 explication provisoire, en tout cas. Je crois que dans pas mal de cas, et

2 surtout dans des cas où vous émettez des hypothèses de mort par exécution,

3 il n'y a pas suffisamment d'éléments pour confirmer qu'il y ait eu ou non

4 ce type de décès par exécution, n'est-ce pas ?

5 R. Quelle est la question exactement ?

6 Q. Ma question, c'est quand vous utilisez ce terme "hypothèse", ce n'est

7 pas quelque chose que vous pouvez conclure avec un certain degré de

8 certitude. C'est la conjecture. Vous dites qu'il y avait eu des exécutions

9 en fonction des éléments dont vous disposiez. Mais vous ne dites pas que ça

10 s'est vraiment produit comme ça. C'est une hypothèse.

11 R. Je n'ai pas du tout parlé d'exécution. La controverse avec le Pr

12 Strinovic portait sur les causes de la mort. Lui attribuait le décès à des

13 blessures par explosif, et moi à des blessures par projectiles d'arme à

14 feu. Ceci ne concerne absolument pas les circonstances de la mort.

15 Q. Bien. Prenons la page 54, Docteur, de votre rapport.

16 Si vous prenez le deuxième paragraphe de cette partie du rapport, vous

17 dites, en ce qui concerne ce cas particulier, que : "Le coup était tiré du

18 bas vers l'arrière, légèrement vers le bas. Ceci correspond à l'hypothèse

19 d'un coup de feu tiré du, 'style exécution'."

20 J'ai parlé de l'emploi du terme hypothèse. Est-ce que vous

21 conviendrez avec moi qu'hypothèse, ça veut dire une supposition que l'on

22 fait, et ce n'est pas un argument en tant que tel ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Conviendrez-vous avec moi également que quand vous utilisez le terme

25 hypothèse d'un coup tiré dans le style exécution, c'est de la conjecture,

26 c'est de la spéculation ?

27 R. C'est une hypothèse. L'autopsie est un fragment du puzzle que le

28 magistrat a à sa disposition et doit être confrontée aux données de

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1 l'enquête. Mais il est du devoir de l'expert scientifique également

2 d'informer le magistrat sur les différentes hypothèses qui peuvent se

3 présenter suite aux constatations qui sont faites sur le cadavre.

4 Q. Très bien. Mais une hypothèse, ce n'est pas une conclusion, n'est-ce

5 pas ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous prendre la page 97 de votre

8 rapport, je vous prie.

9 Q. Si nous prenons la partie du bas de ce document, là où vous parlez d'un

10 autre point de désaccord avec le rapport du Pr Strinovic, vous décrivez

11 cette fracture comme "correspondant à un traumatisme dû à un coup violent,

12 sans doute un objet contondant."

13 Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cette conclusion ?

14 R. Le point de désaccord avec le Pr Strinovic ne portait que sur la

15 localisation du traumatisme, sur la localisation de la fracture. Le Pr

16 Strinovic mentionnait l'aire temporale qui est située beaucoup plus bas et

17 beaucoup plus latéralement, alors que l'impact, comme le montre la

18 photographie, était situé au niveau de la région pariétale gauche. Donc, la

19 discordance avec le Pr Strinovic ne portait que là-dessus.

20 En ce qui concerne cet aspect, c'est effectivement une fracture qui est

21 typique d'un traumatisme provoqué par un objet contondant. Quant à la forme

22 semi-circulaire, ses dimensions et ses caractéristiques sont également

23 compatibles avec l'hypothèse d'une fracture provoquée par une crosse

24 d'arme. J'ai constaté plusieurs fois, notamment au Kosovo, ce type de

25 lésion.

26 Q. Docteur, est-ce qu'à un moment donné, lorsque vous avez examiné ces

27 autopsies, est-ce que vous avez -- non, attendez, je reprends ma question.

28 Ce type de lésion que vous venez de décrire et dont on vient de parler

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1 pourrait être causé également du fait de la chute d'une personne, chute

2 d'une certaine hauteur, n'est-ce pas ?

3 R. Pardon. La localisation de cette fracture, qui est quand même située

4 sur la partie supérieure et latérale du crâne, et la forme de la

5 dépression, ne sont pas réellement en faveur de cette hypothèse. S'il y a

6 une priorité à donner aux différentes options, je ne placerais pas la chute

7 de sa hauteur comme étant la cause qui vient la première à l'esprit, au vu

8 de ce type de fracture.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page 99, je vous prie.

10 En bas de la page 99, le point 5.2.119.

11 Q. Il s'agit ici d'un traumatisme sur lequel vous avez marqué votre

12 désaccord, et vous parlez de "'pellets' qui ont été tirés par un fusil de

13 chasse".

14 Est-ce qu'à un moment donné vous avez été au courant du fait que le

15 personnel militaire en Croatie utilisait des fusils de chasse ?

16 R. Cette information ne m'a pas été communiquée.

17 Q. Vous concluez que la blessure n'était pas liée à une grenade mais

18 plutôt des grains de plomb provenant d'un fusil de chasse.

19 Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment vous êtes arrivé à cette

20 conclusion de grains de plomb vraisemblablement tirés par un fusil de

21 chasse ?

22 R. Certainement. Donc ce cas, dans le cas présent, il ne s'agit pas d'une

23 hypothèse mais d'une certitude absolue. Et si je pouvais avoir les

24 photographies ainsi que les radiographies, je pourrais montrer à la Chambre

25 sur quels arguments j'ai développé cette conclusion.

26 Q. Je n'ai pas le numéro de la pièce tout de suite, mais je vous crois sur

27 parole, Docteur.

28 R. Si je puis me permettre. C'était absolument caractéristique. On voit

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1 les plombs qui sont enchâssés dans la surface de l'os, et il est évident

2 qu'il ne s'agit pas de fragments ou d'éclats de grenade, mais bel et bien

3 de plombs sphériques, en plomb.

4 Q. Vous avez pu établir qu'il s'agissait de plomb ?

5 R. C'était compatible avec du plomb. Il y avait une trace grisâtre

6 lorsqu'on le touchait, un dépôt. Mais bien évidemment il n'y a pas eu

7 d'analyse de faite. Du moins, si des analyses ont été faites, elles n'ont

8 pas été portées à ma connaissance.

9 Q. Vous avez exclu la possibilité de gravier éventuel ou de petits grains

10 de rochers. Vous savez, sur les territoires de ces zones d'opération, c'est

11 très rocheux, et il y a beaucoup de gravillons le long des routes, et

12 cetera. Est-ce que vous avez exclu cette possibilité ?

13 R. Oui. Cette possibilité peut être exclue de façon formelle. Le

14 diagnostic de plombs de chasse est évident, confirmé d'ailleurs par la

15 radiographie. Tout ce qui est de tonalité métallique apparaît en sombre, en

16 noir, le contraste est très fort. La densité n'a rien à voir avec la

17 densité provoquée par des graviers. En plus, les formes de ces corps

18 étrangers étaient sphériques, régulières, toutes de la même dimension. Et

19 je regrette qu'on ne puisse pas voir aussi bien les clichés pris au cours

20 de l'autopsie que les radiographies où tout commentaire serait superflu.

21 Q. Docteur --

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut prendre la page 136,

23 s'il vous plaît. Excusez-moi, elle a été expurgée.

24 Page 137.

25 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, lors d'une réponse que vous

26 avez donnée, vous avez parlé "d'officiers de scène de crime".

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de cette page, en

28 passant, Monsieur le Greffier.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez me décrire ce que vous entendez par ces

2 personnes ? En tout cas, c'est comme ça que c'est sorti dans

3 l'interprétation, officiers de scène de crime, de quoi s'agit-il ?

4 R. L'officier de scène de crime jouait le rôle dans notre équipe aussi

5 bien de photographe, "forensic photographer", que d'officier prenant en

6 charge les éléments de preuve, et les enregistrant et les décrivant, de

7 même qu'il décrivait les vêtements. Donc il avait un double rôle.

8 Q. S'agissait-il d'une personne de nationalité croate ? Ou c'était une

9 personne du TPIY ? Cet officier de scène de crime, de qui s'agissait-il ?

10 R. Notre équipe comprenait un officier de scène de crime, nous avons eu

11 essentiellement deux personnes. Je pense que dans l'équipe croate, il

12 devait y avoir - mes souvenirs ne sont plus très précis - je pense qu'il

13 devait y avoir aussi un policier, mais je ne suis pas affirmatif.

14 Q. Docteur, est-ce que personnellement vous avez pu voir toutes les

15 autopsies qui ont été effectuées, avez-vous pu les observer ?

16 R. Oui. Du moins celles qui sont listées dans mon rapport d'assistance à

17 autopsie.

18 Q. Et qu'avez-vous fait une fois la fin de l'autopsie ? Vous écriviez

19 votre rapport ? Ou vous attendiez que quelqu'un d'autre écrive le rapport ?

20 Pouvez-vous me dire ce qui se passait ensuite ?

21 R. Je mettais mes notes au propre. Je confrontais mon point de vue avec

22 celui de mes confrères croates, et puis je vérifiais avec notre photographe

23 ou notre officier de scène de crime que les photographies appropriées

24 avaient bien été prises, et puis nous prenions rendez-vous avec les aides

25 d'autopsie croates pour l'examen des vêtements.

26 Q. Docteur, nous avons déjà discuté du fait qu'il y a une large marge

27 d'interprétation dans ces rapports et qu'il y a une marge qui indiquerait

28 que les rapports ne sont pas tout à fait définitifs en ce qui concerne la

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1 cause du décès.

2 Pour l'essentiel, vous étiez d'accord avec les rapports d'autopsie

3 effectués par les légistes croates, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Dans les limites des exceptions que j'ai énumérées également dans

5 mon rapport.

6 Q. Lorsque vous citez une cause de décès comme étant inconnue, ou le

7 légiste croate dit que la cause du décès est inconnue, à ce moment-là vous

8 n'avez pas pu obtenir des informations supplémentaires pour essayer de

9 corriger la mention "inconnue" à autre chose, mort par balle d'arme à feu,

10 ou par grenade, ou autre chose ?

11 R. C'est plus ou moins exact. Les experts croates se basaient

12 essentiellement sur les constatations d'autopsie, et j'ai également pris en

13 considération l'examen des radiographies et l'examen des vêtements, en

14 sachant toutes les limites des hypothèses qu'on peut formuler à ce propos.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais reprendre mes notes, Monsieur

16 le Président. Quelques instants, s'il vous plaît.

17 En fait, je souhaiterais poser une question, mais plutôt à mon éminent

18 confrère, M. Margetts. C'est une question qui a trait aux expurgations,

19 Monsieur le Président. La raison pour laquelle je dis ceci, c'est que nous

20 avons reçu le rapport expurgé il n'y a pas très longtemps. Et, en fait,

21 j'avais plutôt apposé quelques annotations sur le rapport non expurgé, donc

22 j'avais quelques questions à poser.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, si je comprends bien les

24 questions que vous voudriez poser, est-ce que vous pensez que si vous

25 posiez les questions et que si le témoin vous entendait, ceci causerait un

26 préjudice ?

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, je demanderais peut-être à M. le

28 Témoin d'enlever ses écouteurs, et à ce moment-là je vais vérifier avec M.

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1 Margetts.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, puisque - voilà, ce n'est

3 pas une mauvaise idée.

4 Il est peut-être mieux de vous rapprocher de M. Margetts. A ce moment-là on

5 pourra permettre au témoin de garder ses écouteurs. Alors, si vous voulez

6 vous rapprocher de Me Margetts, vous pouvez le faire.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait je n'ai

10 plus d'autres questions, parce que je m'étais fondé sur le rapport non

11 expurgé. Alors, je n'ai plus d'autres questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic. Je voudrais

13 vous dire qu'en toute justesse je n'avais pas en fait -- pour ce qui est du

14 mot "homicide" je vous ai posé la question, je n'avais pas remarqué que le

15 mot figurait dans le rapport. Je vous ai peut-être adressé sur un ton qui

16 n'était peut-être pas nécessairement approprié. J'aurais dû sans doute

17 poser la question à la personne qui a utilisé ce terme initialement. Alors

18 voilà, je voudrais simplement dire que je me suis peut-être un peu

19 injustement exprimé tout à l'heure, lorsque je vous ai parlé.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, qui procédera maintenant ?

22 M. KEHOE : [interprétation] En fait ce sera moi, Monsieur le Président,

23 mais je ne sais pas s'il serait peut-être mieux, pour être tout à fait

24 juste envers le témoin, de le laisser partir maintenant. Il n'y aura pas de

25 continuité en fait. Je crois qu'il serait peut-être plus rapide d'entamer

26 mon contre-interrogatoire à un autre moment, en fait dans quelque sept

27 jours, sinon nous allons devoir reprendre pour résumer le début de mon

28 contre-interrogatoire. Ce n'est peut-être pas utile.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

3 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je me sens un peu

4 responsable de vous dire la chose suivante. Le Dr Baccard nous a accordé

5 son temps, mais nous avons eu beaucoup de problèmes à le faire venir. C'est

6 quelqu'un qui est très occupé en ce moment, surtout pour ce qui est du mois

7 de février. Je ne voudrais certainement pas que l'on perde notre temps

8 alors qu'il est ici. Je crois qu'il serait peut-être mieux de tenir compte

9 de ceci. Nous estimons que le temps serait mieux utilisé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander maintenant au conseil

11 de la Défense de M. Cermak. Est-ce que vous avez des questions pour le

12 témoin ?

13 M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

14 de questions pour ce témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, la Chambre n'est pas

16 entièrement convaincue que le fait de reporter votre témoignera nous

17 aidera.

18 M. LE JUGE ORIE : Le prochain en ligne pour votre contre-interrogatoire est

19 M. Kehoe qui est l'avocat défense de M. Gotovina.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

21 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur. C'est un plaisir de faire votre

23 connaissance. Docteur, j'aimerais vous poser quelques questions d'ordre

24 général, et je crois que vous serez sans doute en mesure de répondre assez

25 brièvement. Je crois que vous avez déjà abordé quelques réponses en réponse

26 aux questions posées par Me Kuzmanovic. Vous serez d'accord, Docteur, que

27 ces corps étaient enterrés pendant plusieurs années, se trouvaient sous

28 terre pendant plusieurs années, se trouvaient dans un état de décomposition

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1 avancé. La plupart d'entre ces corps étaient dans un état de

2 squelettisation assez avancé, et cela faisait votre travail assez

3 difficile, votre travail à vous, le travail de vos collègues croates,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Exact.

6 Q. Je crois que vous avez abordé brièvement le sujet suivant en réponse à

7 certaines questions posées par Me Kuzmanovic lorsque vous avez parlé du

8 fait que vous êtes un médecin légiste. Avec l'expérience que vous avez,

9 lorsque de façon générale vous procédez aux examens médico-légaux, et

10 lorsque vous procédez à une autopsie, vous avez des tissus, des organes, et

11 sur la base d'analyses de décomposition de ces organes et de ces tissus,

12 vous pouvez arriver à une conclusion plus concrète quant à la cause du

13 décès, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, mais, l'expert médico-légal est amené à se prononcer sur des corps

15 dont l'état de conservation peut être extrêmement variable. Donc, oui. Nous

16 sommes habitués à travailler avec des corps souvent très endommagés.

17 Q. Je comprends tout à fait ceci. Mais cela rend votre capacité d'arriver

18 à des conclusions concrètes concernant les causes de décès beaucoup plus

19 difficiles, n'est-ce pas, lorsque vous n'avez par exemple que des restes

20 squelettisés, ou bien que vous avez des restes squelettisés avec certains

21 tissus saponifiés, il vous est beaucoup plus difficile d'arriver à cette

22 conclusion, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Alors pour conclure, lorsque vous avez des restes squelettisés, vous ne

25 pouvez pas examiner les ecchymoses ou les blessures qui se trouvent sur la

26 peau pour arriver à des conclusions, à savoir s'il y a eu une blessure par

27 balle ou blessure par couteau ou autre, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci est

28 bien décrit de ma part ?

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1 R. C'est exact. Lorsque nous examinons des restes qui sont réduits à

2 l'état de squelettes, nous pouvons voir que ce qui existe au niveau des

3 ossements. Tout ce qui est partie molle, ayant disparu par définition, nous

4 ne pouvons faire aucune constatation à ce niveau.

5 Q. Bien sûr, si vous n'avez que des restes squelettisés, vous ne pouvez

6 pas arriver à la conclusion, à savoir si une personne est morte de cause

7 naturelle comme par exemple maladie, arrêt cardiaque ou autre, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Exact, sauf si la maladie intéresse le squelette lui-même.

10 Q. Je comprends. Une question --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce que je pourrais

12 dire à la page 80, ligne 16, que vous vouliez dire, vous ne pouvez pas

13 regarder les choses comme vous confirmez que c'était exact, n'est-ce pas ?

14 Mais pour ce qui est de la question, je crois qu'il fallait apporter

15 quelques précisions telles que vous l'avez fait dans votre question

16 suivante. Veuillez poursuivre, je vous prie.

17 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 J'aimerais que l'on passe à la pièce P1251. Il s'agit du rapport du Dr

19 Clark. Prenons la page 4 du document en question, qui se termine avec les

20 chiffres 235. Trois pages plus loin.

21 Q. Le paragraphe qui m'intéresse est le premier paragraphe, qui dit -- et

22 en fait, c'est le rapport du Dr Clark qui parle de diverses choses. Dans le

23 premier paragraphe on dit, est-ce que par exemple, il faut savoir si le

24 fait de décider sur une conclusion, si la conclusion est juste ou pas, "si

25 l'on a des tissus qui sont décolorés ou détachés, l'évaluation d'ecchymoses

26 ou de blessures était très difficile dans un très grand nombre de cas,

27 impossible puisque les changements observés auraient pu faire partie du

28 processus post mortem normal."

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1 Vous êtes d'accord avec cela, n'est-ce pas, Docteur ?

2 R. Oui.

3 Q. Fort bien. Restons maintenant dans ce concept du post mortem et du péri

4 mortem. Parlons maintenant de ces processus. Très souvent, il est bien

5 difficile, n'est-ce pas, de prendre une décision lorsque vous examinez des

6 restes squelettisés si une blessure que vous observez à la structure

7 squelettique que traumatisme a eu lieu avant la mort ou après la mort,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Un peu difficile, mais ce n'est pas impossible, notamment avec

10 l'hémorragie qui peut se produire au niveau des berges du "defect" ou de la

11 fracture.

12 Q. Restons-en là. Parlons maintenant de l'hémorragie, par exemple, s'il y

13 a ecchymose, par exemple, vous ne seriez pas en mesure d'examiner ce type

14 de traumatisme lorsque vous avez qu'un squelette, il vous faudrait avoir

15 des tissus mous.

16 R. C'est exact parce que l'ecchymose ou l'hémorragie elle-même peut

17 laisser des traces sur la surface osseuse, sur la cortique à l'externe et à

18 ce moment-là, on voit qu'il y avait une collection sanguine à ce niveau.

19 Q. Oui, bien sûr, ça si vous avez de la chair, si la chair est présente ou

20 la peau. La plupart des corps que vous avez examinés n'avaient pas de chair

21 autour, ni de peau ?

22 R. On parle de la coloration de la surface de l'os. Je prends l'exemple du

23 crâne. Vous pouvez avoir une collection sanguine qui va disparaître à la

24 suite de la putréfaction. Par contre, on aura une coloration sur la surface

25 de l'os qui montre qu'il y avait auparavant cette collection sanguine qui à

26 présent a disparu du fait de la putréfaction. En fait, toute est une

27 affaire de dossier et tout doit être analysé au cas par cas. Il est

28 difficile de tirer des règles absolues en cette matière.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous pourriez peut-être

2 vérifier s'il y a peut-être une question de traduction. J'écoutais le

3 français. J'aimerais vous demander de regarder le texte qui se trouve à

4 l'écran et veuillez, je vous prie, prendre la page 82, entre les lignes 7,

5 8 et 9.

6 Est-ce que vous auriez pu dire quelque chose de différent en français, à

7 savoir où les traces doivent être retrouvées ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est que dans certain cas, on

9 a encore sur la surface de l'os l'empreinte de collections hémorragiques

10 qui se sont produites au contact de l'os.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le mot ossement n'apparaît pas au compte

12 rendu d'audience.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation]

15 Q. Docteur, parlons maintenant des analyses péri mortem et post mortem.

16 Lorsque vous meniez ces exhumations en 2007 alors que les corps se

17 trouvaient sous terre à partir de la moitié de 1995, ou dans la deuxième

18 partie de 1995; lorsque vous examiniez ces corps de concert avec les

19 pathologistes ou les médecins légistes croates, est-ce que vous aviez

20 remarqué plusieurs dégâts qui ont été faits sur les restes squelettisés,

21 est-ce que vous aviez pu conclure quelles étaient les causes post mortem ?

22 Est-ce qu'il s'agissait de type de dégâts post mortem ?

23 R. Il y a eu, en effet, plusieurs cas où des lésions ont pu être

24 clairement attribuées à une origine post mortem que ce soit au moment de

25 l'exhumation, un coup de pioche ou un instrument maladroit. Beaucoup plus

26 rarement dans ce cas, des traces de rongeurs.

27 Q. Parlez-nous de rongeurs. Quel est le type de trace de rongeurs que vous

28 avez pu observer ?

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1 R. Je ne fais pas référence à ce dossier. Ma réponse était générale. Dans

2 les lésions post mortem, on a aussi des lésions aussi de scavenging, qui

3 sont à prendre en considération.

4 Q. Je vous ai peut-être mal compris. Vous dites que de façon générale il

5 faut tenir compte des rongeurs lorsqu'on examine les traumatismes post

6 mortem. Mais vous n'avez pas nécessairement conclu que dans cette

7 situation-ci il y a eu présence de rongeurs; est-ce que c'est exact ?

8 R. Non, c'était une réponse générale concernant les origines possibles des

9 lésions post mortem.

10 Q. Non, je voulais simplement préciser ce point. Très bien, merci.

11 Pourrait-on revenir maintenant sur le rapport du Dr Clark. Au point 2, il

12 parle de traumatisme post mortem. Et il remarque dans son examen, mais il

13 s'agit d'un autre scénario complètement, il s'agit d'un autre cimetière de

14 toute façon, il dit que le fait de parler de ceci, les traumatismes post

15 mortem, on a tenu compte des traumatismes post mortem et c'est quelque

16 chose qui aurait pu avoir lieu de plusieurs façons. Soit dans la façon dont

17 les corps ont été placés d'abord sous terre, inhumés par-dessus d'autres

18 corps parce que peut-être que le sol était compact ou eu égard à d'autres

19 processus lorsqu'on a exhumé en tenant compte de d'autres processus

20 lorsqu'on a exhumé ces corps.

21 Je sais que c'est une liste quelque peu limitée. Mais seriez-vous d'accord

22 avec moi pour dire que ce sont tous des possibilités qui pourraient faire

23 en sorte que des traumatismes post mortem soient faits aux squelettes et

24 aux restes squelettisés ?

25 R. C'est vrai.

26 Q. Lorsque je compare l'expérience du Dr Clark, lorsque je vous parle de

27 lui, je suis intéressé à savoir quelle est la quantité de traumatisme post

28 mortem que vous ayez pu vous-même observer lorsque vous avez examiné ces

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1 autopsies. En lisant votre rapport, je n'ai pas vu d'indications me

2 permettant de voir que vous avez parlé de traumatisme post mortem. Vous

3 souvenez-vous pendant que vous avez rédigé votre rapport, j'ai peut-être

4 manqué, je n'ai peut-être pas vu, et avec le respect que je vous dois, je

5 n'ai pas remarqué ceci dans votre rapport, mais j'aimerais savoir si

6 lorsque vous prépariez votre rapport, est-ce que vous avez énuméré les

7 traumatismes post mortem lorsque vous évaluiez les blessures qui avaient

8 été faites soit au squelette ou au corps lui-même ?

9 R. Je crois que je me rappelle que mon rapport est un rapport

10 d'observateur. C'est-à-dire que j'étais présent afin de donner mon avis sur

11 la qualité du travail entrepris par mes confrères croates, et il ne s'agit

12 absolument de rapport d'expertise. Il s'agit d'un rapport écrit par un

13 expert sur une activité d'expertise que personnellement je n'ai pas conduit

14 moi-même. Pour répondre à la question précise des lésions ante mortem, post

15 mortem, ceci figure dans le rapport des médecins légistes croates, il y a

16 des cases qui sont cochées, lésions ante mortem, lésions post mortem à

17 chaque fois que des blessures sont décrites. Donc c'est un élément qui a

18 été pris en compte, mais je n'ai pas eu d'observation particulière à faire

19 à ce sujet. Mon rapport était un rapport qui était destiné à un usage

20 interne au niveau du bureau du Procureur. Je ne pensais pas qu'il serait

21 produit ultérieurement devant la Chambre. Et en tout cas, ce n'est pas un

22 rapport d'expertise. Je fais des rapports d'expert qui sont totalement

23 différents. Ça c'est un rapport technique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je regarde l'heure et je

25 suis tout à fait conscient que nous allons devoir aborder également

26 quelques questions de calendrier. Donc je me demande si le moment est

27 opportun pour nous arrêter pour la journée.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.