Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 18 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  8   dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

  9   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

 11   d'audience.

 12   J'ai été informé qu'il y avait quelques questions de procédure qui vont

 13   être soulevées avant que l'Accusation fasse comparaître le témoin suivant.

 14   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, deux problèmes. Premièrement, il

 15   s'agit de la liste des pièces de l'Accusation qui a été soumise à plusieurs

 16   révisions, la dernière datant de la nuit dernière. Il y a probablement 148

 17   ou 149 documents. Quatre-vingt-treize de ces documents ne figurent pas sur

 18   la liste 65 ter, donc nous avons des objections à ce que l'un de ces

 19   documents soit versé au dossier vu la réserve que nous venons d'exprimer.

 20   Alors je ne sais pas si vous souhaitez aborder le problème de façon

 21   collective, ça c'est le premier problème, et puis il y a quatre classeurs,

 22   Monsieur le Président, qui représentent en fait tous les documents.

 23   Je dirais que nous avons obtenu la première liste des pièces de la

 24   part de l'Accusation au mois de février. Il y avait 30 traductions qui

 25   faisaient défaut. La liste suivante nous est parvenue le 12 février avec 29

 26   traductions qui faisaient défaut. La troisième liste a été présentée le 16,

 27   il manquait encore 16 traductions et nous en avons obtenu quelques-unes la

 28   nuit dernière.

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  1   Il faut savoir que la grande majorité de ces pièces ont déjà été

  2   utilisées auparavant, ont déjà été présentées mais il y a quand même une

  3   partie essentielle de ces pièces pour lesquelles aucune requête n'a été

  4   présentée au titre des listes 65 ter.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   Monsieur Russo, vous avez une explication à nous donner.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Pour ce qui est des documents qui ne figurent

  8   pas sur la liste 65 ter, notre intention était d'aller bien de nous pencher

  9   sur cette question par le truchement du témoin ou en les présentant

 10   directement sans passer par le truchement du témoin. Il faut savoir que la

 11   grande majorité de ces documents sont des annexes aux quatre documents

 12   rédigés par le témoin. Il s'agit d'annexes à ces rapports rédigés par lui,

 13   cités dans ses rapports et c'est la raison pour laquelle essentiellement

 14   nous pensons qu'il ne faut pas bien entendu perdre de vue la pertinence et

 15   la valeur probante de ces documents, mais nous souhaitions en fait nous

 16   pencher sur cette question au moment de la présentation de ces documents.

 17   Pour ce qui est des documents que nous avons communiqués, il y a un certain

 18   nombre de documents en fait quelques documents dois-je dire que nous avons

 19   reçus assez tardivement. Je pense en fait qu'il y en a deux ou trois qui

 20   nous sont parvenus depuis que la requête a été déposée eu égard au reste

 21   des documents et je pense qu'il y a de nombreux documents qui portent sur

 22   l'artillerie qui vont être présentés directement par nous-même. Je pense

 23   d'ailleurs il ne faut pas oublier que la Chambre nous avait exhorté à

 24   l'époque de les présenter par le truchement d'un témoin bien précis et nous

 25   pensions en fait que nous ferions cela qui figure - ou non - d'ailleurs sur

 26   la liste 65 ter. Donc notre intention était de nous pencher sur les

 27   documents les uns après les autres, les présenter soit par l'entremise du

 28   témoin, soit directement pour justement avancer les faits et -- en avançant

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  1   plutôt le fait que ces documents sont présentés en annexe aux déclarations

  2   du témoin.

  3   Pour ce qui est des traductions qui font encore défaut, Monsieur le

  4   Président, je pense qu'il y a encore trop de documents qui n'ont pas été

  5   traduits. Vous avez la liste des pièces qui a été présentée. Me Kehoe a

  6   indiqué qu'il y avait un certain nombre de documents -- ou de traductions,

  7   plutôt, qui faisait défaut. Nous continuons donc à faire en sorte de les

  8   obtenir et de les présenter au fur et à mesure que nous les obtenons.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Puis-je répondre brièvement, Monsieur le

 10   Président ?

 11   J'aimerais dire qu'il y a deux jours, me semble-t-il, peut-être trois jours

 12   en fait, mais en fait je pense qu'il s'agissait, il y a deux jours,

 13   l'Accusation a déposé une requête devant la Chambre de première instance

 14   aux fins d'ajout d'un document à la liste 65 ter. Alors nous nous étions

 15   demandés en fait ce qu'il était du reste des documents, les 93 autres.

 16   Il faut savoir que lorsque l'Accusation a déposé sa requête aux fins

 17   d'ajout de M. Rajcic à la liste de témoins du 16 décembre 2008,

 18   l'Accusation disposait de tous les documents à l'exception de deux

 19   documents ou à l'exception de trois en fait. Les deux documents dont il ne

 20   disposait pas étaient les documents 7144 et 7145, tous les deux de la liste

 21   65 ter. Le dernier document pour ce qui est du dernier document, une

 22   requête a été déposée il y a deux jours, l'Accusation a indiqué quelle ne

 23   disposait pas de ces documents.

 24   Mais il faut savoir que, pour ce qui est du reste de tous les autres

 25   documents, l'Accusation les avait. N'oubliez pas, Monsieur le Président,

 26   que la Chambre, par sa décision du 6 février 2008, a fait droit à la

 27   requête présentée par l'Accusation qui consistait dans un premier temps à

 28   autoriser M. Rajcic à déposer, et deuxièmement, qui consistait à autoriser

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  1   en fait l'ajout de ces quatre documents à la liste 65 ter. Je dirais que,

  2   Madame, Messieurs les Juges, vous avez à deux reprises fait des remarques

  3   dans le paragraphe 21 de ce document et il est indiqué que les documents

  4   "n'ont été obtenus que très récemment par l'Accusation."

  5   Mais il faut savoir en fait qu'il s'agit d'un nombre de documents limités,

  6   de documents qui sont relativement succincts, cela figure au paragraphe 22.

  7   Lorsque vous avez autorisé, Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation à

  8   ajouter ces quatre pièces supplémentaires, il est évident que vous

  9   n'envisagiez pas toute la gamme des documents qui n'était pas prise en

 10   considération par la requête et qui ne figurait pas non plus sur la liste

 11   des pièces à conviction.

 12   La réalité est comme suit, Monsieur le Président : nous ne savons tout

 13   simplement pas quelle est l'intention du Procureur. Qu'est-ce que le

 14   Procureur a l'intention de faire, nous n'en savons rien, faisant

 15   abstraction du fait qu'ils sont quand même censés nous fournir une liste de

 16   pièces à conviction 14 jours avant la déposition d'un témoin parce que cela

 17   ne s'est pas passé non plus.

 18   Mais pour ce qui est de la déclaration du conseil à propos de la

 19   présentation directe des documents, vous avez été très précis à ce sujet,

 20   Monsieur le Président, et en fait il s'agit non pas d'un avis de votre

 21   part, mais d'un avis et d'une observation du 16 décembre 2008 qui fait

 22   l'objet des pages 13 789 et 13 790. Manifestement, vous ne souhaitiez pas

 23   que des documents portant sur l'artillerie soit présentée directement par

 24   l'Accusation car vous avez précisément demandé que la liste des documents

 25   portant sur l'artillerie soient limités en nombre, et soient présentés au

 26   témoin pour que vous puissiez obtenir les informations et pour que vous

 27   puissiez assimiler tous les renseignements. Donc votre intention n'était

 28   pas que ces documents soient présentés directement par l'Accusation.

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  1   Mais la réalité, Monsieur le Président, est qu'à l'heure actuelle

  2   l'Accusation aurait pu quand même faire quelques tentatives pour essayer de

  3   rectifier le tir dès le début du mois de décembre, et ils ont choisi de ne

  4   pas le faire. La règle suppose que cela représente un préjudice pour la

  5   Défense, ce qui est le cas. Nous ne pouvons pas tout simplement défendre

  6   nos client en essayant, en tâtonnant et en essayant de nous demander ce que

  7   fait ou ce qu'a l'intention de faire l'Accusation. Je vous présente ces

  8   classeurs parce que je souhaite que vous essayez de les parcourir et de

  9   voir ce qui figure dans ces classeurs puisqu'il faut savoir que la règle en

 10   matière de communication des documents n'a pas été respectée par

 11   l'Accusation.

 12   Le fait est, Monsieur le Président, que l'Accusation a véritablement

 13   enfreint et de façon assez grossière et de façon assez importante le

 14   règlement, l'Accusation n'a absolument fait aucune tentative de tenir

 15   compte des instructions, des consignes que vous leur aviez fournir

 16   précédemment et puisque nous nous trouvons à cette phase de la procédure,

 17   je dirais que l'Accusation en fait ne permet pas à la Défense de se

 18   préparer de façon adéquate pour son contre-interrogatoire, et plus est,

 19   l'Accusation a imposer une méthodologie à la Défense.

 20   C'est aussi simple que cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.

 23   Pour ce qui est dans un premier temps des documents relatifs à

 24   l'artillerie, je n'ai jamais indiqué que nous allions les présenter

 25   directement sans passer par le truchement d'un témoin. Je ne sais pas d'où

 26   cette idée émane.

 27   Eu égard au nombre des documents, la Chambre a indiqué qu'il y avait 93

 28   documents portant sur l'artillerie dans le cadre, et cela faisait l'objet

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  1   de la première requête. Vous pouvez voir, d'après ma liste des pièces,

  2   qu'il n'y en avait plus que 14 maintenant. Ce sont des documents que j'ai

  3   l'intention de présenter par l'entremise du témoin justement. Il y a des

  4   documents que j'ai choisi de ne pas présenter au témoin.

  5   Alors pour ce qui est de la taille de la liste des pièces, cela vient en

  6   fait tout simplement du fait que je ne sais pas ce que le témoin va dire,

  7   en réponse aux questions que je vais lui poser et, bien entendu, cela

  8   dépend, enfin je suis en quelque sorte tributaire des réponses que va faire

  9   le témoin.

 10   Donc le but n'est pas de présenter tous les documents qui figurent sur la

 11   liste.

 12   Deuxièmement, j'aimerais revenir sur cette question de préjudice. Je pense

 13   que cela fait absolument fi de la réalité de la situation, car le témoin,

 14   il s'agit de notre témoin à charge, ce n'est pas un témoin à décharge, mais

 15   c'est un témoin qui en fait a travaillé parmi l'équipe de la Défense. La

 16   Défense a eu des informations pour ce qui est, par exemple, du dépôt des

 17   requêtes, la Défense est pertinemment comme ceux des documents qui sont

 18   présentés en annexe aux déclarations de M. Rajcic puisqu'il les énumère

 19   dans ses rapports.

 20   Je ne pense pas qu'il y ait eu préjudice pour la Défense pour ce qui est de

 21   la connaissance des documents que le témoin va utiliser. Je ne pense pas

 22   qu'il soit exact de dire que la Défense ne savait ce que le témoin va ou à

 23   partir de quoi le témoin va ou à partir de quelle déclaration le témoin va

 24   s'exprimer. En fait, il faut savoir que la Défense de Gotovina est à ma

 25   connaissance la seule partie dans ce prétoire qui sait pertinemment ce que

 26   le témoin va dire en réponse à mes questions. Donc je pense que la Chambre

 27   ne peut pas ignorer ni connaître ce fait, au vu des circonstances

 28   particulières qui placent d'ailleurs l'Accusation dans une position

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  1   particulièrement désavantageuse pour ce qui est des informations.

  2   Je vous remercie.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je ne voudrais pas que cela devienne un débat

  4   entre mon estimé confrère et moi-même. Mais nous allons prendre à titre

  5   d'illustration la liste la plus récente reçu par l'Accusation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Regardez, je ne pense pas j'ai mal compris ce

  8   dont il s'agissait.

  9   Vous avez, par exemple, la présentation directe des documents de

 10   l'artillerie de la HV. Voilà à quoi je fais référence. Moi, je n'imaginais

 11   pas qu'ils allaient en parler, qu'ils allaient présenter cela directement

 12   ils essaient de justifier leur comportement. Mais l'exercice ne consiste

 13   pas à faire en sorte que la Défense indique pourquoi et comment elle a

 14   souffert de préjudice. Le fait est et qu'il y a préjudice, et l'Accusation

 15   n'a jamais présenté de raison valable pour expliquer pourquoi ils ont

 16   choisi dès le début -- dès le mois de décembre de présenter cette requête

 17   où ils demandaient l'ajout de quatre documents à la liste ainsi que l'ajout

 18   de M. Rajcic.

 19   Pour ce qui est de l'observation de M. Rajcic qui soi-disant fait partie de

 20   l'équipe de la Défense, je pense que Me Misetic est beaucoup mieux placé

 21   pour moi pour en parler.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je suis assez surpris d'entendre

 24   cette observation à propos de M. Rajcic, il a été dit qu'il s'agissait d'un

 25   témoin à décharge. Bon, il y aurait été témoin à décharge si l'Accusation

 26   ne l'avait pas convoqué. Il est évident que c'est un témoin à charge et

 27   nous sommes en plein milieu de la phase de la présentation des moyens à

 28   charge et vous convoquez un témoin et vous faites comparaître un témoin,

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  1   c'est votre témoin.

  2   Deuxièmement, puisqu'il a été dit qu'il a été membre de l'équipe de la

  3   Défense. Il n'était pas membre de l'équipe de la Défense. Il a travaillé

  4   avec la Défense au cas où il viendrait à être un témoin à décharge. S'il

  5   était témoin à décharge nous aurions invoqué l'article 70, l'artillerie

  6   70(A), qui fait référence aux membres des équipes de la Défense qui ont des

  7   communications avec --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Communications avec la Défense, bien

  9   entendu, mais je ne pense pas que son témoignage va porter essentiellement

 10   sur ses communications avec la Défense, je pense plutôt qu'il va parler de

 11   sa connaissance des faits, n'est-ce pas, et de ce qui s'est passé en 1995.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur

 13   le Président. Cela devrait être au cœur de sa déposition. Mais il a été

 14   ajouté à la liste des témoins parce qu'il a une connaissance d'un certain

 15   nombre de documents, parce qu'il a travaillé avec le gouvernement croate

 16   dans le cadre d'un entretien de la police qu'il a travaillé également --

 17   coopéré avec la Défense. Il a pu obtenir certains des renseignements --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne souhaiterais pas aborder

 19   cela par le menu. Mais j'ai quand même l'impression --

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur le

 21   Président, il y a des documents dont il a été question vendredi dernier on

 22   s'est demandé si les documents avaient été rendus à l'Accusation, moi, ce

 23   que je vous dis c'est qu'il n'a pas été membre de l'équipe de la Défense et

 24   c'est pour cela que nous n'avons jamais invoqué l'article 70(A) ce que vous

 25   aurions fait si cela avait été le cas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons nous en tenir à cela pour

 27   le moment.

 28   Maître Kehoe, je ne vous ai pas entendu répondre à ce qu'a dit M. Russo qui

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  1   a indiqué qu'il -- lorsqu'il a dit en fait qu'il ne savait pas à propos de

  2   quoi le témoin allait témoigner, il a dit qu'il ne savait pas si ses

  3   réponses allaient être A, B, et C, et que, par conséquent, la liste et plus

  4   longue que celle à laquelle il s'attendait, si le témoin avait coopéré dans

  5   le cadre de sa préparation.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Il y a deux questions, Monsieur le Président,

  7   pour ce qui est de l'objection portant sur la longueur de la liste je peux

  8   tout à fait comprendre cela.

  9   Mais je dirais que mon objection précède en fait cet élément. Ce que

 10   j'aimerais savoir c'est pourquoi est-ce qu'on n'a pas attiré l'attention de

 11   la Chambre de première instance sur cette liste, parce que la Chambre a

 12   décidé d'ajouter M. Rajcic à la liste des témoins, et lorsqu'on a décidé

 13   d'ajouter des documents à la liste 65 ter. Car si cela avait été le cas,

 14   nous aurions compris très tôt le nombre de documents que l'Accusation se

 15   proposait de présenter. J'aimerais insister sur un fait, je réitère le fait

 16   que ces documents, tous ces documents étaient détenus par l'Accusation. Il

 17   n'y a absolument aucune raison qui peut être invoqué par l'Accusation et

 18   qui peut nous permettre de comprendre pourquoi cela -- pourquoi l'intention

 19   de la Chambre de première instance n'a pas été attirée là-dessus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous réitérez votre argument, en

 21   fait, Maître --

 22   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais entendre

 24   votre point de vue.

 25   Me Kehoe nous dit qu'il ne sait absolument pas quels sont les documents qui

 26   vont être présentés directement. Je vois sur la liste.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème de

 28   communication. Parce qu'en fait, il s'agissait d'identifier ces documents

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  1   comme les documents qui ont été présentés directement, qui vont être

  2   présentés directement, donc vous avez cette partie de la liste des pièces

  3   qui va être présentée directement. Lorsque j'ai envoyé ma première liste de

  4   pièces j'ai indiqué les documents qui allaient être présentés directement

  5   justement, et il s'agit des addenda aux déclarations ou aux quatre

  6   documents de M. Rajcic.

  7   Donc je pensais que je l'avais dit clairement. Si je ne l'ai pas, je m'en

  8   excuse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous parlez des quatre documents,

 10   vous parlez essentiellement de ce qui figure en caractère gras sur la

 11   liste, à savoir le deuxième document, le 7055, puis vous avez un peu plus

 12   loin dans la liste --

 13   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, c'est exactement ça, Monsieur

 14   le Président, tout ce qui est écrit en caractère gras.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils figuraient sur la liste 65 ter.

 16   Excusez-moi, parce que je n'ai pas la liste complète.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Ce sont des documents qui ont été ajoutés à la

 18   liste 65 ter, à la suite de la décision rendue par la Chambre de première

 19   instance lorsque nous avons présenté notre requête d'ajout de M. Rajcic et

 20   de ces quatre documents.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous dites que ces documents

 22   sont essentiellement des annexes au rapport, à ces rapports, c'est cela.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact. Plusieurs de ces annexes ont

 24   déjà été d'ailleurs considérés recevables, sont des pièces. Certains

 25   figurent sur la liste 65 ter, d'autres n'y figurent pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce qu'ils sont tout

 27   simplement présentés en annexe à ces rapports ou est-ce qu'il y a des

 28   références qui sont faites ?

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  1   M. RUSSO : [interprétation] En fait, du point de vue technique, ils nous

  2   sont arrivés comme addenda, comme annexes à ces documents. Mais vous verrez

  3   qu'à la fin des documents, il y a une liste des annexes, pour chaque

  4   annexe, vous avez une référence que l'on trouve dans le passage idoine des

  5   rapports lorsque le témoin explique comment il utilise les documents.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela a été communiqué avec les

  7   rapports, en tant qu'annexe, c'est cela.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Je pense que cela a été communiqué  lorsque la

  9   Chambre a présenté les rapports aux parties. Donc nous avons communiqué

 10   l'ensemble des documents en utilisant la procédure 54 bis.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Alors vous avez donc les annexes au rapport de

 13   M. Rajcic --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons procéder par étape.

 15   Premièrement, convenez-vous avec M. Russo à propos des documents qui ne

 16   figurent pas comme des documents présentés directement, qui figurent sur ma

 17   liste, d'ailleurs je ne sais pas s'il s'agit d'une nouvelle liste ou non,

 18   mais le fait est que je dispose d'une liste qui d'ailleurs ne comporte

 19   qu'une date. Mais vous avez le premier document, ensuite, vous en avez

 20   deux, trois, quatre, en fait il y a quasiment six pages complètes. Ensuite

 21   nous avons 7055, Rajcic, analyse des opérations d'artillerie. Puis vous

 22   avez des annexes, annexes, annexes, encore des annexes jusqu'à l'annexe 25

 23   d'ailleurs. Puis vous avez le document 7064, analyse de M. Rajcic, portant

 24   sur l'utilisation de l'artillerie au niveau du 1er Corps. Puis vous avez

 25   encore deux pièces jointes, deux addenda qui commencent par le 6 A, puis

 26   vous avez le 9 A.

 27   Puis vous avez ensuite le document 7067, Rajcic, celui qui est intitulé

 28   Analyse de l'opération Tempête, ou analyse de l'artillerie dans le cadre de

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  1   l'opération Tempête, puis vous avez toute une liste d'annexes, de pièces

  2   jointes, un, deux, trois, quatre, et cetera, et cetera, et cela nous amène

  3   jusqu'au numéro 8 -- alors jusqu'au numéro 35 en fait.

  4   Puis nous avons le document 7102, liste des addenda pour tout ce qui

  5   concerne la 4e Brigade des Gardes, puis vous avez l'annexe numéro 2,

  6   ensuite une longue liste de pièces jointes, et nous en arrivons au document

  7   présenté directement, document afférent à l'artillerie de la HV.

  8   J'aimerais savoir si vous avez des observations à faire à propos de ces

  9   annexes. Donc nous nous arrêtons au 4506.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Ce que j'aimerais dire --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir tout simplement si

 12   cela est exact ou non.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Cela figure -- ces documents figurent dans le

 14   rapport de M. Rajcic, donc la réponse est affirmative. Mais il ne figure

 15   pas dans la liste de la requête présentée à la Chambre qui a été déposée en

 16   décembre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils étaient présentés en

 18   annexe avec le rapport Rajcic.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Pas dans ce qui a été déposé auprès de la

 20   Chambre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela vous a été

 22   communiqué en tant qu'annexe aux rapports.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Nous avons certaines de ces pièces jointes mais

 24   ils n'ont pas été communiqués en tant que pièces qui vont être utilisées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ma question. Ma

 26   question porte sur ce qui suit; est-ce que cela vous a été communiqué en

 27   tant que annexe aux rapports que vous en ayez eu certains auparavant ou non

 28   d'ailleurs. J'aimerais savoir -- pour ce qui est de savoir si cela vous a

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  1   été communiqué comme pièce, c'est une autre chose. Donc j'aimerais savoir

  2   en fait si cela vous a été présenté comme annexe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Pas au départ.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant.

  5   M. KEHOE : [interprétation] En fait, il faudrait qu'ils soient renvoyés à

  6   l'Accusation pour qu'ils nous présentent une communication officielle,

  7   parce que la communication n'a pas été faite au moment idoine.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il nous reste à voir si lorsque ces

  9   pièces jointes ou ces annexes ont été communiquées, même si elles n'ont pas

 10   été communiquées en tant que pièces jointes ou en tant que pièces à

 11   conviction qui vont être utilisées, d'après ce que je comprends il y avait

 12   certains de ces documents que vous aviez déjà, mais vous ne saviez pas

 13   qu'ils allaient être communiqués ou quand ils allaient vous être

 14   communiqués.

 15   Vous avez une réponse, Monsieur Russo.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Comme nous vous l'avons indiqué certains de ces

 17   documents ont d'ailleurs en fait déjà été utilisés. Vous remarquerez qu'il

 18   y en a qui sont déjà des pièces à conviction puisqu'ils ont déjà une cote.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à ma question,

 20   à propos de la communication.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Et en fait, comme Me Kehoe l'a indiqué, il y

 22   avait certains documents dont nous disposions, certains qui ont été

 23   communiqués avant même que nous ne recevions les rapports de M. Rajcic.

 24   Toutefois, pour ce qui est de la plupart des documents qui ont été

 25   communiqués en décembre 2008, le 11 décembre 208, à savoir deux jours avant

 26   que nous déposions la motion d'ajout des documents et d'ajout de M. Rajcic;

 27   en fait il faut savoir que ces documents ont été communiqués le 11 décembre

 28   2008.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait que je reprenne ma liste pour voir

  3   exactement quand est-ce que cette communication a été faite.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous réservez votre point de vue,

  5   c'est cela.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Non, je pense que je peux vous donner un point

  7   de vue, mais je continue à penser, Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que là vous reprenez

  9   vos arguties, ce n'est pas ce que j'essaie d'obtenir pour le moment.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, il va falloir que je me procure la

 11   liste de communication des documents.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous dire ce que la Chambre

 13   préfère. La Chambre préfère que l'Accusation et la Défense se mettent

 14   d'accord sur ce qui a été communiqué et sur les dates de communication

 15   desdits documents. Mais parce que si non, nous allons entendre parler du 12

 16   décembre, puis ensuite du 15 décembre sans pour autant avoir accès à tous

 17   vos documents, ce qui est le cas de la Chambre, qu'elle ne peut absolument

 18   pas établir, déterminer quand est-ce que cela a été communiqué.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, je peux tout simplement envoyer à la

 20   Défense un document qui indique, enfin un tableau qui indique les dates de

 21   communication. Nous verrons d'où émane ce désaccord.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis les conséquences que cela

 23   pourrait avoir, je pense à ces six premières pages, à la façon dont ces

 24   pages ont été communiquées à temps ou en retard, ça c'est une autre

 25   question d'ailleurs. Nous allons maintenant nous intéresser au sort de ces

 26   six -- attendez, de ces six pièces.

 27   Alors nous avons en fait 14 documents dont apparemment trois ont déjà été

 28   versés au dossier. C'est ce qu'on a appelé les documents portant sur

Page 16214

  1   l'artillerie qui ont été présentés directement.

  2   Alors, Monsieur Russo, je me tourne vers vous, est-ce que vous voulez

  3   encore et toujours les présenter directement ou est-ce qu'il s'agit d'une

  4   référence à ce qui s'est passé auparavant.

  5   M. RUSSO : [interprétation] C'est tout simplement une référence au passé.

  6   Je n'avais absolument pas l'intention de présenter ces documents

  7   directement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'en est-il aux communications de

  9   ces documents, quand est-ce que ces documents ont été communiqués et

 10   comment.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Ils ont tous été communiqués avant que nous ne

 12   présentions la première requête pour les présenter directement. Donc ce que

 13   j'affirme c'est que la communication, elle a été faite avant la requête et

 14   nous avions l'intention de les présenter par le truchement de la liste 65

 15   ter, cela a été expliqué dans la requête. La Chambre nous a donné des

 16   consignes très précises à ce sujet, lorsqu'elle n'a pas fait droit à cette

 17   requête. Et, la Chambre nous a indiqué que les documents devraient être

 18   présentés au document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait en fait de consignes qui

 20   ont été données par la Chambre à ce sujet plutôt.

 21   Donc vous dites que ces documents ne sont pas encore versés au dossier, et

 22   puisqu'ils ne sont pas, il était clair que nous voulions nous en servir en

 23   tant que pièces et que ceci était incertain pour l'instant. En fait, vous

 24   étiez découragé, vous étiez plus encouragé de procéder de la façon dont

 25   vous vouliez procéder avec ces documents, est-ce que c'est cela. Alors

 26   passons maintenant aux notes officielles s'agissant le mouvement d'emploi.

 27   Je voulais justement montrer ces pièces au témoin mais si je comprends il y

 28   a une objection, j'allais demander de présenter ces pièces de façon

Page 16215

  1   séparée.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends donc il s'agit

  3   de documents qui datent si je puis le dire ainsi des documents qui datent

  4   depuis l'automne 2008. A quel moment ces documents ont-ils été reçus, à

  5   quel moment les avez-vous communiqués ?

  6   M. RUSSO : [interprétation] Ces documents ont été reçus avec les

  7   présentations venant ou les documents venant de la Croatie dans le cadre de

  8   l'article 54 bis et ils ont été communiqués le 10 février 2009.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas très longtemps.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je crois que ces documents avaient été

 12   communiqués à la Défense avant la déposition des requêtes demandant à

 13   ajouter M. Rajcic sur la liste de témoins, si ma mémoire est bonne.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

 15   M. RUSSO : [interprétation] Je crois que ceci correspond à ce que j'ai déjà

 16   dit plus tôt, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous les avez reçus avec

 18   les requêtes présentées par la Croatie, que ces documents ont été

 19   communiqués le 10 février.

 20   Donc vous êtes d'accord avec la date, n'est-ce pas ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] -- par le conseil qui nous dit que ceci a été

 22   communiqué en février.

 23   Mais si je puis faire un commentaire, avec votre permission ces notes

 24   avaient été prises à la suite de vos instructions qui ont été données en

 25   vertu de l'article 64 [comme interprété]. Je sais que vous avez déjà fait

 26   une -- vous avez déjà statué là-dessus s'agissant de ces pièces. Je ne

 27   savais pas qu'il s'agissait d'une décision qui a été envoyée à la Croatie

 28   mais ces articles, ces entretiens avaient été faits à la suite de ces

Page 16216

  1   instructions. Maintenant, sur la base des instructions présentées par vous,

  2   Monsieur le Président, on emploie maintenant -- c'est l'Accusation qui s'en

  3   sert en tant que preuves de ouï-dire et donc je crois que cela va à

  4   l'encontre de vos instructions, Monsieur le Président.

  5   Je crois que Me Misetic a déjà argué cette question un peu plus tôt et je

  6   crois qu'il a même peut-être voudrait-il ajouter quelque chose sur le sujet

  7   plus de précision c'est-à-dire --

  8   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que nous avons eu plusieurs

 10   positions quant aux notes officielles. Il arrive que ces notes officielles

 11   soient versées au dossier. Parfois non pour différentes raisons, pourriez-

 12   vous nous expliquer les raisons.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Les raisons sont les suivantes : les notes

 14   qui ont été versées au dossier par le passé étaient les notes qui n'avaient

 15   pas été prises en compte pour le but de cette procédure. Et ces entretiens

 16   ont été recueillis pour cette procédure, pour cette affaire.

 17   De plus lorsque la Chambre a statué en vertu de l'article 54 bis et 70, la

 18   Chambre est arrivée aux conclusions très précises et ce dont lesquelles que

 19   les documents n'étaient pas protégés en vertu de l'article -- pour ce qui

 20   est de l'article 70 parce que ces documents donc n'étaient pas protégés de

 21   cette façon-là. Si ces déclarations n'ont pas la protection 70 ou ne

 22   bénéficient pas de la protection en vertu de l'article 70 bis à ce moment-

 23   là ces pièces devraient être inadmissibles. Puisque ces déclarations n'ont

 24   pas été recueillies pour prouver quelques procédures pénales en Croatie et

 25   si l'Accusation souhaite adopter ces pièces pour prouver autre chose cela

 26   va, mais ces déclarations ont été prises dans le cadre des enquêtes menées

 27   en Croatie en vertu de l'article 70.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une interprétation. Il y a un lien

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  1   bien sûr avec ces procédures car c'était le résultat de la situation pour

  2   l'appeler ainsi 54 bis à savoir si ces déclarations ont été prises pour

  3   être utilisées comme éléments de preuve si c'était le but principal ou bien

  4   si ces déclarations ont été recueillies pour expliquer ce qui a été fait à

  5   l'époque afin de pouvoir chercher des éléments de preuve, ceci doit être

  6   évaluer. La raison pour laquelle je vous pose ceci, je vous demande de nous

  7   expliquer ceci, c'est parce que je trouve que cette situation et je vais en

  8   parler avec mes collègues est plutôt spécifique. Elle n'est pas semblable

  9   aux questions que nous avions concernant les autres situations 54 bis, les

 10   autres situations concernant les notes officielles, par exemple quand les

 11   déclarations ont été prises pour les accusés. Ici nous avons une nouvelle

 12   situation pour l'appeler ainsi et nous allons devoir réfléchir sur cette

 13   situation et j'apprécie énormément vos commentaires bien sûr et votre

 14   interprétation.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Si je puis ajouter, s'il existe un doute

 16   quant à cette question, je crois qu'à ce moment-là il faudrait demander à

 17   la Croatie à savoir quelle était leur position parce qu'encore une fois

 18   c'est lié à la question de l'article 70.

 19   Plutôt que de se livrer à des conjectures et de permettre que ces

 20   pièces soient adoptées, il faudrait simplement savoir s'il faudrait

 21   s'enquérir auprès de la Croatie pour savoir si ces déclarations n'ont pas

 22   été recueillies en vertu ou liées à cette procédure car la protection en

 23   vertu de l'article 70 n'avait pas été faite.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 25   M. RUSSO : [interprétation] M. Misetic a indiqué que ces déclarations n'ont

 26   pas été prises dans le cadre de procédures pénales en Croatie. Mais je

 27   voudrais simplement ajouter qu'il y a quand même une enquête pénale au

 28   pénal qui est courante qui est encore en train de se faire en Croatie.

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  1   Maintenant pour essayer d'établir un lien entre ces documents et

  2   l'article 54 bis, je crois sauter une étape. Cette Chambre de première

  3   instance n'a pas donné une ordonnance à la Croatie de procéder et de mener

  4   ses enquêtes, de recueillir ses déclarations, simplement d'élargir son

  5   enquête au pénal. C'est eux qui ont choisi à ce moment-là selon leurs lois

  6   locales d'engager une procédure au pénal. Donc ces déclarations n'ont pas

  7   été prises dans le cadre de cette déclaration et je crois que M. Misetic

  8   est en train de nous dire que ces déclarations ont été recueillies dans le

  9   cadre de l'article 54 bis mais j'aimerais simplement préciser quelque

 10   chose, ce n'est pas la même chose.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas la même

 12   chose, nous allons revenir à la question initiale qui se trouve au cœur de

 13   ses débats et qui a commencé il y a déjà plusieurs mois. C'est justement

 14   contrairement à tous que l'Accusation présente comme argument depuis deux

 15   mois et il a été clairement dit que l'article 54 et l'article 70 ont été

 16   appliqués justement à cause que ces déclarations ont été prises dans le

 17   cadre de l'article 70 et non pas dans le cadre de cette procédure.

 18   Maintenant on permet que ces déclarations soient acceptées ou versées au

 19   dossier.

 20   Maintenant s'agissant que du fait de savoir si la Croatie a recueilli ces

 21   déclarations dans le cadre de l'article 70, ou bien en lien de ce qui se

 22   passe ici, il faudrait se poser vraiment la question qu'est-ce qui s'est

 23   passé réellement. C'est la Croatie qui a recueilli ces déclarations à la

 24   suite du bureau du Procureur et de l'ordonnance présentée par cette Chambre

 25   de première instance.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'en réalité, vous décrivez

 27   deux réalités différentes, la Chambre de première instance devra se pencher

 28   là-dessus à savoir quelle est la réalité qui sera celle qui nous guidera.

Page 16219

  1   Mais la Chambre a reçu suffisamment d'information là-dessus.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Si je puis juste faire un commentaire, Monsieur

  3   le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

  5   M. KEHOE : [interprétation] si effectivement ce document était en

  6   possession de l'Accusation et pour revenir à une époque avant que la

  7   déclaration ne soit présentée avant le 16 décembre 2008, à savoir si on

  8   allait ajouter M. Rajcic sur la liste des témoins, il fallait se demander

  9   si les personnes qui se trouvaient dans ces notes officielles et s'il

 10   voulait avoir des témoins de ces personnes, pourquoi est-ce qu'on n'a pas

 11   ajouter leurs noms sur la liste de témoins. Ils ont chois de ne pas appeler

 12   ces témoins, et maintenant ils essaient d'introduire les éléments de preuve

 13   liant ces personnes à cette procédure mais sans les entendre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ces notes ont été

 16   placées sur cette liste comme d'ailleurs un très grand nombre de documents.

 17   Je ne sais pas ce que M. Rajcic allait dire de toute façon. Mais il est

 18   certain que ces témoins ont parlé d'événements qui se sont déroulés pendant

 19   l'opération et avant, et j'allais justement voir s'il nous offrirait une

 20   autre version des événements. Je ne sais pas du tout ce que le témoin

 21   répondra. Je voulais simplement indiquer à la Défense qu'il est possible

 22   que je présente ce document au témoin -- ou que ce document soit l'un des

 23   documents que je présenterai au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   Alors maintenant nous avons une dernière série d'autres documents

 26   pertinents. Un très grand nombre de documents datent déjà de 1995, je ne

 27   sais pas s'il y a des questions à soulever s'agissant de ces pièces se

 28   trouvant sur la liste 65 ter ?

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  1    M. RUSSO : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, Monsieur le

  2   Président, je ne sais pas si vous avez la même version que moi, mais il y a

  3   des noms en italiques.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai un effectivement mais --

  5   M. RUSSO : [interprétation] En fait, il y a plusieurs noms.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors je vois la pièce P461 --

  7   Je ne sais pas si la liste a été mise à jour je n'ai peut-être pas vu la

  8   nouvelle liste mise à jour.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, en fait ces noms sur la

 10   liste 65 ter, et cette pièce ne fait pas partie des éléments conformément à

 11   l'article 65, c'est-à-dire ils ne sont pas versés au dossier, il y a

 12   plusieurs photographies, il y a plusieurs cartes que nous avons

 13   communiquées à la Défense sur la nouvelle liste des pièces, et j'ai indiqué

 14   que j'allais peut-être montrer ces cartes au témoin pour nous demander de

 15   nous indiquer certains endroits.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Réponse --

 17   M. KEHOE : [interprétation] Notre position demeure la même. Il n'a

 18   absolument aucune indication que ces documents ne faisaient pas partie

 19   d'une série de documents de l'Accusation et l'Accusation n'a pas démontré

 20   pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas ajouté ces documents à la liste 65 ter.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a décidé

 23   que ces questions seront abordées au cas par cas. On ne peut pas donner de

 24   décision générale pour cette question de façon générale. Puisque la Chambre

 25   ne sait pas quels sont les documents qui seront présentés au témoin. La

 26   Chambre a entendu les parties et les arguments présentés par ces dernières.

 27   La Chambre a également tenu compte des objections. Mais la Chambre voudra

 28   toujours savoir à quel moment le document a été reçu, si les pièces sont

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  1   mises sur la pièce 65 ter, s'il y a des annexes aux documents qui étaient

  2   déjà présents sur la liste 65 ter, et à quel moment les pièces ont été

  3   communiquées, et cetera. Donc il n'est pas nécessaire de répéter toute

  4   l'histoire mais il sera toujours bon de savoir à quel moment les pièces ont

  5   été communiquées, et ceci nous permettra à ce moment-là nous, aux Juges de

  6   la Chambre de statuer sur les documents de façon séparée.

  7   Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaiteraient soulever ?

  8   Monsieur Kehoe.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement.

 10   Tout comme vous a dit M. Misetic la semaine dernière, je crois, que c'était

 11   au cours des procédures nous avons pris une déclaration 92 ter de M.

 12   Rajcic. Nous avons également déposé une requête.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous en sommes saisis.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement savoir si vous aimeriez,

 15   Monsieur le Président, que l'on aborde cette question maintenant ou bien

 16   est-ce que vous aimeriez attendre le contre-interrogatoire c'était

 17   simplement une information donc nous vous demandons de nous donner votre

 18   assistance, de nous guider.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, d'abord, dites-nous,

 20   nous n'avons pas reçu de réponse à cette requête de votre part, je ne sais

 21   pas si vous souhaiteriez nous présenter une réponse orale, nous serons

 22   ravis de vous entendre si vous souhaiteriez le faire. Si cette réponse

 23   porte également sur le moment où cette requête a été faite, à ce moment-là,

 24   je ne sais pas si ceci vous causera à vous des problèmes, puisque vous

 25   pourriez faire référence à une déclaration qui est déjà versée au dossier,

 26   et si vous dites que ceci sera abordé dans le cadre du contre-

 27   interrogatoire, vous pouvez nous dire à ce moment-là -- d'un contre-

 28   interrogatoire supplémentaire, à ce moment-là, ceci pourra devenir une

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  1   pièce présentée en tant qu'élément de preuve, je ne sais pas de quelle

  2   façon vous voulez procéder.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

  4   Voici, j'ai une perception un peu différente. D'abord, je n'ai absolument

  5   aucune objection que la déclaration elle-même soit versée au dossier. Mais

  6   je crois que la Défense devrait être présentée par la Défense dans le cadre

  7   du contre-interrogatoire, et je comprends tout à fait bien sûr que je peux

  8   aborder ces pièces dans le cadre des questions supplémentaires. Voici ma

  9   position quant à cette pièce il s'agit clairement d'une déclaration du

 10   témoin, qui a été présentée par la Défense dans le cadre de leur

 11   présentation de leur moyen à décharge. Ceci ne découle pas de mes questions

 12   supplémentaires. Je ne vais pas essayer de contredire le témoin, de le

 13   récuser sur cette -- en employant cette pièce.

 14   Donc à ce moment-là, je vais simplement procéder à l'examen de cette

 15   pièce dans le cadre du contre-interrogatoire à la suite de la pièce qui a

 16   été présentée par la Défense.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des suggestions --

 18   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je ne sais pas si vous êtes d'accord

 20   avec M. Russo -- avec la façon de procéder que M. Russo propose ou est-ce

 21   que vous avez des commentaires ?

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question pratique

 23   il faudrait présenter cette pièce au début car ce sont des pièces qui sont

 24   présentées à la Chambre, et à ce moment-là il serait mieux de présenter ces

 25   éléments de preuve au début. On peut poser des questions sur la base de ce

 26   document. Il peut certainement faire tout ce qu'il veut faire dans le cadre

 27   de son interrogatoire principal, s'il veut présenter cette pièce en tant

 28   qu'élément de preuve. Je crois que cette façon de procéder et la façon

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  1   adéquate, donc le document est montré à la Chambre, et la Chambre l'admet à

  2   ce moment-là, et le conseil peut se servir de ce document dans le cadre de

  3   l'interrogatoire principal ou peut s'en servir de toute autre façon qui lui

  4   semble bonne.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci semble être une suggestion très

  6   pratique. Mais en même temps, j'ai l'impression que M. Russo est en train

  7   de se pencher sur la position de ce témoin, à savoir quels sont les

  8   éléments de preuve qu'apportera ce témoin, et à ce moment-là lorsque nous

  9   entendrons le témoin et l'interrogatoire principal de ce témoin, à ce

 10   moment-là la Chambre pourra statuer.

 11   Certainement en vertu de l'article 90(H), il y a une marge de manœuvre

 12   assez grande, à savoir que l'on peut certainement contre-interroger le

 13   témoin et on peut poser des questions qui n'ont pas été soulevées dans le

 14   cadre de l'interrogatoire principal. Donc je comprends très bien que M.

 15   Russo ne va pas formuler de plainte quant à ceci donc il propose de faire

 16   un interrogatoire principal, ensuite contre-interrogatoire, et même si la

 17   plupart est en vertu de l'article 90(H), dans ce cas-là, le témoin

 18   témoignera dans le cadre de l'interrogatoire principal, et ensuite vous

 19   aurez la possibilité de poser des questions supplémentaires au témoin ou il

 20   aura la possibilité de poser des questions supplémentaires pour ce qui est

 21   des questions qui ont été soulevées en vertu de l'article 90(H) pour ce qui

 22   est du contre-interrogatoire. C'est l'ordre de procédure qu'il propose de

 23   suivre.

 24   Je ne vais pas me livrer à des conjectures, à savoir qui pourrait se

 25   passer. Il y a plusieurs scénarios.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect, je

 27   crois qu'il faudrait d'abord -- enfin, la façon adéquate de traiter de

 28   cette affaire c'est d'abord d'entendre le témoin.

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  1   Ensuite l'Accusation aura amplement de temps de poser des questions qu'ils

  2   souhaitent poser en rapport avec cette déclaration et d'étoffer le tout

  3   avec des documents qu'ils essaient d'employer dans le cadre de leur

  4   interrogatoire. Je crois que c'est la façon la plus efficace, la plus

  5   rapide et certainement la façon la plus claire de présenter toute cette

  6   information à la Chambre de première instance de la façon la plus efficace.

  7   Plutôt que d'aller de gauche à droite et d'essayer de présenter toutes ces

  8   pièces de cette façon-là, pourquoi ne pas présenter tous ces éléments de

  9   preuve au début à la Chambre et de permettre à l'Accusation donc de faire

 10   de cette -- de procéder de cette façon-là ?

 11   C'est la raison pour laquelle nous voulions attirer votre attention

 12   sur ce fait car nous proposerions que la Défense propose -- procède de

 13   cette façon-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

 15   Y a-t-il d'autres questions sur lesquelles vous aimeriez que la Chambre

 16   statue avant le début de l'audience de ce témoin ?

 17   Non. Bien. A ce moment-là, la Chambre [imperceptible] à propos de se

 18   retirer pour quelques minutes et nous allons revenir dans quelques

 19   instants.

 20   Je demanderais aux parties d'y rester tout près.

 21   --- La pause est prise à 9 heures 51.

 22   --- La pause est terminée à 10 heures 02.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, après s'être réunie, a

 24   réfléchi sur la question, à savoir s'il fallait choisir la procédure Russo

 25   ou la procédure Kehoe.

 26   La Chambre est d'avis -- ou comprend tout à fait d'ailleurs qu'il y a

 27   des questions pratiques ou des avantages pratiques d'une certaine façon à

 28   présenter les éléments de preuve depuis le début, c'est-à-dire à présenter

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  1   des déclarations depuis le début; mais en même temps, pour avoir une équité

  2   complète pour avoir une transparence complète afin que l'on puisse procéder

  3   de la façon dont on procède habituellement, donc l'interrogatoire

  4   principal, le contre-interrogatoire, questions supplémentaires, la Chambre

  5   a décidé de suivre la suggestion présentée par M. Kehoe.

  6   La procédure proposée par Me Kehoe en fait, a une certaine limite

  7   puisque vous n'avez pas de déclaration, n'est-ce pas --

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que vous vouliez dire que vous

  9   preniez la position présentée par M. Russo.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi, voilà, c'est ce que je

 11   voulais dire. Vous voyez que les deux propositions en fait se recoupent

 12   presque, et puis nous étions très serrés, nous avons décidé néanmoins de

 13   statuer -- d'adopter la procédure de M. Russo.

 14   Monsieur Russo, comme vous avez dit, il y a quand même quelques limites

 15   quant à votre proposition, puisque ce que vous pouvez faire dans le cadre

 16   du contre-interrogatoire c'est que vous avez la déclaration du témoin, et

 17   nous ne savons pas encore ce que vous essaierez de présenter, de couvrir

 18   dans le cadre de votre contre-interrogatoire. Ceci aura une certaine

 19   conséquence plus tard lorsque les questions supplémentaires viendront.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le

 24   Président. Les documents que le Procureur souhaite verser soit par le biais

 25   de ce témoin directement, tous ces documents feront partie de la

 26   présentation des moyens dans le cadre de l'interrogatoire principal. Donc

 27   ceci étant le cas, les déclarations que nous avons, vont couvrir les

 28   éléments de preuve j'imagine qui seront couvertes par l'Accusation.

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  1   Si M. Russo pense qu'il y a autre chose, je crois qu'à ce moment-là

  2   il faudrait identifier à la Chambre ces points, car si M. Rajcic, enfin

  3   étant donné que M. Rajcic est appelé par l'Accusation, il n'y a aucune

  4   latitude dans le Règlement permettant un contre-interrogatoire lorsque

  5   cette déclaration est présentée pour rencontrer les éléments de preuve

  6   présentés par l'Accusation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre ne sait pas du

  8   tout, et je ne sais pas dans quelle mesure vous savez quels seront les

  9   sujets couverts dans le cadre de l'interrogatoire principal. Donc il y a,

 10   bien sûr, certaines conséquences que l'on verra plus tard, à savoir de

 11   quelle façon procédée.

 12   Mais la plupart des contre-interrogatoires même par le biais du 92

 13   ter seront des éléments de preuve à l'appui de la présentation des moyens à

 14   décharge, plutôt que de présenter une réponse à l'interrogatoire principal.

 15   Ceci aura peut-être des conséquences ou pourrait avoir des conséquences

 16   quant à l'approche adoptée dans le cadre des questions supplémentaires.

 17   La Chambre ne sait pas ce que M. Russo entend faire, et donc nous

 18   allons devoir attendre pour voir et nous verrons ensuite et nous serons par

 19   la suite en mesure de tirer des conséquences de procédure à la suite de ce

 20   qu'il a fait, mais peut-être à la suite de ce qu'il n'a pas fait. Donc la

 21   Chambre de première instance devant un énorme trou noir pour l'instant. M.

 22   Russo sait très bien ce qu'il souhaiterait aborder dans le cadre de

 23   l'interrogatoire principal. Mais M. Russo a également pris connaissance de

 24   la déclaration, et même s'il ne peut pas faire référence à ce qui ne se

 25   trouve pas déjà au dossier, s'il souhaite aborder des questions pour

 26   lesquelles il sait que ces déclarations ou ces questions se trouveront dans

 27   la déclaration, à ce moment-là, cette partie-là de la déclaration pourrait

 28   être -- on pourrait tenir compte en fait de cette partie de la déclaration,

Page 16228

  1   là, dans le cadre de la réponse et de ce qui pourrait être soulevé dans le

  2   cadre de l'interrogatoire principal. Ceci pourrait limiter M. Russo pour ce

  3   qui est de la façon dont il dirigera le témoin.

  4   D'autre part, il y a peut-être des questions dans la déclaration que

  5   M. Russo ne souhaiterait aborder dans le cadre de l'interrogatoire

  6   principal, dans ce cas-là, il réfléchira sur la façon dont il souhaitera

  7   approcher le témoin dans le cadre des questions supplémentaires. Sur ces

  8   questions-là, les éléments de preuve recueillis par le témoin, si la

  9   déclaration du témoin n'est principalement pas en réponse à

 10   l'interrogatoire principal mais à l'appui de l'article 90(H), on verra.

 11   Donc il nous faudra manœuvrer très prudemment la façon dont nous

 12   allons aborder ceci et nous verrons au fur et à mesure ce qui se passe.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 14   Monsieur le Président. C'est justement ce que j'allais dire, cette partie-

 15   là de la déclaration 92 ter en réponse à l'interrogatoire principal,

 16   dépendamment de ce que dira l'Accusation --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais mais tout ceci -- bien sûr,

 18   tout ceci, enfin, on verra de la façon dont les choses se passeront.

 19   Donc M. Russo, est-ce que vous êtes prêt à appeler votre témoin, M. Rajcic

 20   ?

 21   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation

 22   appelle le témoin 175.

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai utilisé le nom du témoin jusqu'à

 25   présent, je n'ai pas fait référence au Témoin 175, puisque la Chambre est

 26   informée - donc ceci sur le compte rendu - informée par la Section des

 27   Victimes et Témoins, qu'il n'y aurait pas de demande à des fins de

 28   protection.

Page 16229

  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, avant de témoigner, le

  5   Règlement précise que vous déclariez que vous direz toute la vérité, rien

  6   que la vérité.

  7   Le texte de cette déclaration solennelle vous sera à présent remis

  8   par Mme l'Huissière. Puis-je vais vous demander de prononcer cette

  9   déclaration solennelle ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN: MARKO RAJCIC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Rajcic. Veuillez prendre

 15   place.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, vous serez tout d'abord

 18   interrogé par M. Russo, qui est le conseil pour l'Accusation, qui se trouve

 19   à votre droite. Poursuivez, Monsieur Russo.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Interrogatoire principal par M. Russo : 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Pourriez-vous décliner votre nom complet pour le compte rendu

 25   d'audience, s'il vous plaît ?

 26   R.  Je m'appelle Marko Rajcic.

 27   Q.  Monsieur Rajcic, je voudrais simplement, dans un premier temps,

 28   brièvement évoquer avec vous les mesures que vous avez prises le cas

Page 16230

  1   échéant en vue de votre déposition ici aujourd'hui. Pardonnez-moi si je

  2   parle lentement, j'essaie de suivre l'interprétation.

  3   Monsieur Rajcic, avez-vous passé en revue des documents portant sur cette

  4   affaire ou liés à cette affaire avant de vous rendre au Tribunal

  5   aujourd'hui ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quels documents il s'agit,

  8   pouvez-vous nous les décrire ?

  9   R.  Il s'agit de documents qui portent sur l'opération Tempête et il m'a

 10   été demandé de faire cela par le gouvernement de la République de Croatie.

 11   Il s'agit de documents trouvés dans les archives, et qui m'ont été rendus

 12   accessibles et j'ai pu faire un choix sur la base des documents partant sur

 13   la période que couvrait cette opération.

 14   Q.  Merci. Vous indiquez que ces documents vous ont été communiqués par le

 15   gouvernement de la Croatie. Pouvez-vous nous dire la période de temps sur

 16   laquelle vous avez passé en revue cette série de documents ?

 17   R.  Ma première participation est intervenue en juillet 2008, ensuite il y

 18   a eu une pause de deux mois et demi, et à nouveau, j'ai travaillé sur la

 19   sélection des documents en octobre et en novembre de 2008.

 20   Q.  Merci. Depuis le mois de novembre 2008, avez-vous examiné d'autres

 21   documents qui vous ont été fournis par le gouvernement croate ?

 22   R.  Cette année, c'est-à-dire vers la fin janvier. Si je m'en souviens bien

 23   la date était les 28 et 29 janvier. Si je ne m'abuse, on m'a remis un

 24   certain nombre de rapports que j'ai parcourus mais rien d'autre, je n'ai

 25   rien fait d'autre à cet égard.

 26   Q.  Ces rapports, que vous dites avoir examinés vers la fin janvier de

 27   cette année, sur quoi portaient ces rapports ?

 28   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il y avait trois rapports : le

Page 16231

  1   premier portant sur l'artillerie et les roquettes utilisés dans l'opération

  2   Tempête, le Groupe d'Artillerie et de Roquettes.

  3   Q.  Vous faites état de trois rapports, vous en avez évoqué un, vous

  4   souvenez-vous des thèmes évoqués dans les deux autres rapports ?

  5   R.  Les autres rapports étaient les rapports de type classique, des

  6   rapports quotidiens portant sur les activités du Groupe d'Artillerie et de

  7   Roquettes qui énonçait la quantité de munitions utilisées chaque jour, et

  8   je me souviens d'une chose en particulier, à savoir que le représentant de

  9   l'ambassade, de l'ambassade américaine, il s'agit de l'attaché militaire

 10   s'était rendu dans la zone et avait rendu visite au Groupe d'Artillerie et

 11   de Roquettes.

 12   Q.  Pouvez-vous identifier qui était cet attaché militaire, où il s'est

 13   rendu et à quel moment ?

 14   R.  Je ne connais pas le nom de la personne en question. Toutefois, je me

 15   souviens avoir lu cela et qu'il était dans la région au sud de la ville de

 16   Glamoc.

 17   Q.  Pouvez-vous nous donner une période de temps au cours de laquelle il se

 18   trouvait au sud de la ville de Glamoc ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Si je puis vous aider, il s'agit -- cela se

 20   trouve dans l'un des rapports dans la liste des documents devant la

 21   Chambre. Je peux peut-être vous aider, je pourrais trouver ça pendant la

 22   pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pourrait-il vous aider, Monsieur

 24   Russo ?

 25   M. RUSSO : [interprétation] J'essaies simplement de me renseigner auprès du

 26   témoin pour savoir s'il s'en souvient.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 28   M. RUSSO : [interprétation]

Page 16232

  1   Q.  Monsieur Rajcic, vous avez préparé un certain nombre de rapports et

  2   d'analyses que nous allons parcourir au cours de votre interrogatoire. Je

  3   souhaiterais savoir si les documents qui vous ont été remis par le

  4   gouvernement de la Croatie sont ceux que vous avez utilisés pour créer ces

  5   nombreuses analyses, reconstruction et rapports ?

  6   R.  Je dois vous dire que d'après la méthodologie, il s'agissait simplement

  7   d'une reconstruction plutôt que d'une analyse, et ces documents m'ont aidé

  8   uniquement à faire cette reconstruction.

  9   Q.  Oui, je voudrais m'assurer et enquérir auprès de vous pour savoir si

 10   ces documents que vous avez utilisés pour faire ces reconstructions ne sont

 11   que les documents qui vous ont été fournis par la Croatie; c'est bien cela

 12   ?

 13   R.  Oui. Par le biais de l'organe du ministère de la Défense -- ou plutôt,

 14   la Police militaire, ils m'ont remis des documents et ils me les ont

 15   apporté au bureau où j'ai pu effectuer ma sélection parmi ces documents.

 16   Q.  Merci. Mis à part le gouvernement de la Croatie, vous a-t-on remis des

 17   documents portant sur l'opération Tempête ou cette affaire par quiconque

 18   d'autre ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de qui il s'agit ?

 21   R.  Le bureau des juristes à Zagreb, les juristes de M. Gotovina, et là,

 22   j'ai pu effectivement avoir des éléments sur ces documents sur place.

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire de quels documents il s'agit ? Etes-vous en

 24   mesure d'identifier ces documents ?

 25   R.  Il s'agit de comptes rendus quotidiens pour le Groupe d'Artillerie 4,

 26   ensuite il y avait le journal des opérations du district militaire ainsi

 27   qu'un journal des opérations pour la 4e Brigade d'Artillerie, et nous

 28   avions également des éléments de travail du 4e Groupe d'Artillerie.

Page 16233

  1   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si on pouvait donc

  2   vérifier cela à la page 33, ligne 8, de vérifier ça, auprès du témoin, sa

  3   réponse là.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Pouvez-vous répéter votre réponse ? Vous nous avez dit que vous aviez les

  6   comptes rendus quotidiens pour le Groupe d'Artillerie 4. Il y avait le

  7   journal des opérations pour le district militaire, ainsi que pour le

  8   journal des opérations pour la 4e Brigade d'Artillerie et vous avez dit que

  9   vous aviez également --

 10   Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un registre du Groupe d'artillerie

 12   3 portant sur leurs activités quotidiennes, et des éléments qu'ils

 13   utilisaient comme base de travail et donc les premières informations y

 14   étaient consignées là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en déduis, Monsieur Misetic, que les 3

 16   et 4 ont été clarifiés.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est clair maintenant.

 19   Monsieur Russo.

 20   M. RUSSO : [interprétation]

 21   Q.  Y a-t-il d'autres documents qui vous ont été remis soit par la Défense

 22   Gotovina ou par quiconque d'autre en rapport avec l'opération Tempête ?

 23   R.  J'ai personnellement des contacts avec le commandant du Groupe

 24   d'Artillerie et de Roquettes, Stipe Gotovac, et je lui ai demandé

 25   personnellement s'il avait des notes qui lui appartenaient, et s'il était

 26   disposé à me les transmettre, ce qu'il a fait après les avoir photocopiées,

 27   et de me les avoir remis. Donc il s'agit là des autres documents que j'ai

 28   utilisés, mis à part ce que j'ai mentionné précédemment.

Page 16234

  1   Q.  Vous êtes-vous entretenu avec quiconque d'autre à part M. Stipe Gotovac

  2   qui, à votre connaissance, pourrait être un éventuel témoin dans cette

  3   affaire ?

  4   R.  Je ne sais pas qui pourrait être un témoin éventuel. Ce n'est pas à moi

  5   de le dire. Mais de mon propre chef dans la période précédente, depuis le

  6   début de cette procédure et depuis le début du procès, je me suis entretenu

  7   avec un certain nombre de commandants et d'officiers qui commandaient

  8   différentes unités à différents niveaux.

  9   Q.  Je voudrais précisément parler de ces commandants que vous avez

 10   contactés. Toutefois, pouvez-vous me dire tout d'abord pourquoi vous les

 11   avez contactés lorsque cette procédure a commencé ?

 12   R.  Parce que je souhaitais leur parler, et sur base de ces conversations,

 13   établir ce qui s'était véritablement passé pendant l'opération Tempête de

 14   façon à comprendre comment l'artillerie était déployée.

 15   Q.  Je voudrais aborder deux points à ce propos.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse auprès de

 17   l'Accusation. Je crois qu'un élément n'a pas été repris dans la traduction

 18   dans cette dernière réponse, et peut-être je vais laisser en rester là pour

 19   l'instant.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous verrons ça.

 21   Monsieur Rajcic, une partie de votre réponse n'a peut-être pas été

 22   traduite. Je vais vous lire ce que nous avons reçu en traduction : "Parce

 23   que je souhaitais leur parler et, sur la base de ces conversations, être en

 24   mesure de comprendre ce qui s'était véritablement passé pendant l'opération

 25   Tempête afin de comprendre comment l'artillerie a été déployée."

 26   Alors y a-t-il quelque chose qui manque ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   Je vais répéter. Avec les commandants, je souhaitais leur parler --

Page 16235

  1   uniquement leur parler, afin de voir ce qui s'était passé avec

  2   l'utilisation de l'artillerie, et la qualification de son utilisation

  3   excessive était exacte, ou cela, c'est-à-dire que ce qualificatif d'un

  4   usage disproportionné de l'artillerie était exact ou non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, veuillez poursuivre.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore, je

  7   remercie le conseil.

  8   Q.  Monsieur Rajcic, quelle fonction occupiez-vous auprès des forces

  9   croates pendant l'opération Tempête ?

 10   R.  Chef d'artillerie.

 11   Q.  En tant que chef d'artillerie, ne saviez-vous pas comment l'artillerie

 12   était déployée et utilisée dans l'opération Tempête ?

 13   R.  Non. Je n'étais pas sans connaissance. J'en avais connaissance.

 14   Q.  Ça m'amène à ma prochaine question. Si vous en aviez connaissance,

 15   pourquoi vous a-t-il fallu contacter les commandants afin de savoir comment

 16   l'artillerie était déployée et utilisée ?

 17   R.  Je n'ai pas demandé confirmation auprès des commandants ou des

 18   informations quant à la façon dont l'artillerie était déployée, mais ce que

 19   nous avions fait pour être accusé de pilonnage disproportionné.

 20   Q.  Deux questions à ce propos. Tout d'abord, pourquoi souhaitiez-vous le

 21   savoir ? Etait-ce pour votre propre gouverne, ou pour une autre raison ?

 22   R.  Pour des raisons personnelles, parce que je ne pense pas avoir quoi que

 23   ce soit à me reprocher.

 24   Q.  En discutant ave ces commandants, avez-vous appris des choses que vous

 25   ne saviez pas déjà ?

 26   R.  Non, rien de significatif basé sur les souvenirs de ces personnes, mais

 27   au bout du compte il s'est avéré que ma mémoire était meilleure que la

 28   leur.

Page 16236

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde la pendule.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Oui. Pourquoi pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, nous allons faire une

  4   pause de 25 minutes. Nous reprenons à 11 heures moins 05.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  6   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  7    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous en prie.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Rajcic, nous étions interrompus au moment où nous parlions

 10   d'une conversation que vous avez eue avec les commandants de la HV, à

 11   propos de l'opération -- ou des opérations d'artillerie de l'opération

 12   Tempête, et je me demande si vous pourriez nous fournir les noms des

 13   commandants avec qui vous vous êtes entretenu.

 14   R.  J'ai parlé au commandant du 3e Groupe d'Artillerie, M. Mamic; au

 15   commandant du 4e Groupe d'Artillerie, M. Milin; au commandant du 5e Groupe

 16   d'Artillerie, M. Kardum; ainsi qu'au chef d'artillerie du Groupe

 17   d'Opération de Zadar, M. First. J'ai déjà dit que j'étais allé voir M.

 18   Stipe Gotovac à Livno.

 19   Q.  Merci. Avez-vous suivi ce procès sur internet ou à la télévision, ou

 20   avez-vous suivi une partie des audiences de ce procès ?

 21   R.  Oui, j'ai suivi le procès à la télévision, enfin, dans la mesure où,

 22   bien entendu, mes engagements ou ma vie privée me permettait de le faire.

 23   Mais je n'ai pas eu la possibilité de suivre cette affaire sur internet.

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire, dans la mesure où vous vous en

 25   souvenez, quels sont les témoins dont vous avez vu les témoignages, si tant

 26   est que vous ayez vu certains témoignages ?

 27   R.  Alors je pense à M. Gojanovic, voilà un nom qui me vient à l'esprit.

 28   J'ai suivi une partie de sa déposition, pas l'intégralité d'ailleurs de sa

Page 16237

  1   déposition. M. Lausic, également, j'ai suivi sa déposition, cela s'est

  2   passé assez récemment. Puis au cours des deux derniers jours, j'ai suivi la

  3   déposition de M. Puhovski. J'ai obtenu tous les autres renseignements par

  4   le biais de télétexte  pour certains témoins ou alors j'ai lu certains

  5   articles dans la presse quotidienne.

  6   Q.  Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par télétexte; est-ce que

  7   vous pourriez m'expliquer cela ?

  8   R.  A la télévision, vous pouvez en fait consulter sur votre téléviseur les

  9   nouvelles de la journée. Vous obtenez une synthèse, un résumé des nouvelles

 10   de la journée.

 11   Q.  Je vous remercie de cette précision. J'aimerais savoir si vous avez vu

 12   les pièces qui ont été versées au dossier en l'espèce.

 13   R.  Je ne vous ai pas très bien compris, Monsieur; qu'est-ce que vous

 14   m'avez demandé exactement, si j'ai vu quoi ?

 15   Q.  Est-ce que vous avez vu des documents qui ont été versés au dossier en

 16   l'espèce ?

 17   R.  Oui, les documents relatifs à l'artillerie, si c'est ce que vous voulez

 18   dire. Bien sûr, je les ai -- je les connais, je les ai vus ces documents.

 19   Q.  Pour que tout soit bien clair, lorsque vous dites les documents

 20   relatifs à l'artillerie, est-ce que vous faites référence aux documents qui

 21   vous ont été fournis par le gouvernement de Croatie ou est-ce que vous

 22   parlez d'une autre source de documents ?

 23   R.  Non, je parle également d'autres sources. La Défense du général

 24   Gotovina m'a montré des documents, lorsque je leur ai fait ma déclaration,

 25   ils m'ont montré des documents.

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quels documents il s'agissait ?

 27   R.  Ils m'ont montré l'une de mes cartes, une carte que j'avais utilisée

 28   dans le cadre de mon travail. J'ai vu également une liste d'officiers qui

Page 16238

  1   ont participé à une réunion le 1er août 1995, à Split.

  2   J'ai vu également un document qui porte ou qui a trait à une session

  3   de formation du personnel ou à un entraînement. Cela s'est passé en fait

  4   pour le Groupe d'Opération de Sibenik; le titre était : "Poskok." C'est un

  5   document d'ailleurs que j'ai rédigé moi-même.

  6   Q.  Vous venez de parler d'une carte, vous nous avez dit qu'il s'agissait

  7   d'une carte que vous utilisiez dans le cadre de vos travails; est-ce que

  8   vous pourriez nous dire ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire justement à

  9   propos de cette carte ? Quel en est son nom ? Comment l'avez-vous utilisée

 10   pour votre travail ?

 11   R.  Il s'agit d'une carte que j'ai préparée moi-même pour pouvoir

 12   l'utiliser pour mon travail. C'est une carte que j'ai utilisée outre tous

 13   les autres documents que j'ai utilisés. C'est ainsi en fait que je

 14   procédais dans le cadre de toutes les opérations auxquelles j'ai participé

 15   lors de la guerre nationale.

 16   Alors sur cette carte, vous avez donc les Groupes d'Artillerie et de

 17   Roquettes, et vous avez également les Unités d'Artillerie, des unités

 18   subordonnées, à savoir des brigades et des régiments.

 19   Q.  Je m'excuse, Monsieur Rajcic, mais je dois vous dire que je n'ai pas

 20   très bien compris ce que vous avez dit au début de votre phrase. Je vais

 21   vous en redonner lecture, alors je vous cite, voilà ce qui est écrit :

 22   "Cette carte contenait l'ordre de bataille de l'artillerie ou des groupes."

 23   Alors vous avez ce terme ORBAT en anglais; est-ce que vous pourriez nous

 24   préciser ce dont il s'agit ? Parce que je ne sais pas s'il s'agit d'une

 25   erreur ou d'un mot que je ne comprends pas.

 26   R.  Moi, je ne pense pas avoir utilisé ce mot ORBAT. Je pense que c'est une

 27   erreur s'il s'est glissé dans le compte rendu d'audience.

 28   Enfin, il s'agit de ma carte, donc ma carte qui montre la disposition

Page 16239

  1   et l'état de préparation des unités pour les opérations. C'est peut-être de

  2   là que vient de l'erreur d'ailleurs.

  3   Q.  Cette carte qu'ils vous ont montrée, est-ce qu'il s'agit d'une des

  4   cartes que vous avez présentée en annexe, à l'analyse de l'artillerie au

  5   niveau du corps, analyse que vous avez faite pour le gouvernement de

  6   Croatie ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait. Je l'ai remise à la police militaire lorsqu'ils

  8   ont décidé de en fait que cette carte devrait faire partie du jeu de

  9   documents. Il s'agissait donc du jeu de documents qui devait être ensuite

 10   remis au bureau du Procureur.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que

 12   nous pourrions avoir la pièce 7058 de la liste 65 ter, je vous prie.

 13   Q.  Monsieur Rajcic, je vais donc faire afficher une carte sur votre écran.

 14   Je vous demanderais s'il s'agit de la carte à laquelle vous faites

 15   référence. Alors malheureusement c'est une carte qui est très -- qui est

 16   assez volumineuse, ce qui fait qu'il va falloir que je vous montre cette

 17   carte. Elle a été divisée -- scindée en plusieurs sous cartes, et je vais

 18   vous montrer la partie qui correspond à la zone de Knin, et vous demander

 19   si vous reconnaissez cela.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez, Monsieur le

 21   Greffier d'audience, afficher la troisième page, je vous prie ? Est-ce que

 22   vous pourriez faire défiler vers le bas, le document, un peu plus encore ?

 23   Q.  Monsieur Rajcic, vous voyez ce qui est affiché sur votre écran. Est-ce

 24   que vous reconnaissez cette carte comme étant la carte qui vous a été

 25   montrée par l'équipe de la Défense de M. Gotovina ?

 26   R.  Oui, ils me l'ont montré, c'est la carte que j'ai compilée pour

 27   l'opération Tempête. Il y a une erreur sur la carte, je le savais

 28   d'ailleurs à l'époque. Mais c'était une erreur qui n'avait pas beaucoup de

Page 16240

  1   pertinence puisque cette carte était utilisée comme document de travail, en

  2   fait.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve l'erreur ou quelle est

  4   cette erreur ?

  5   R.  Vous voyez ces lignes, ces lignes en fait qui ont la forme d'un

  6   éventail.

  7   Q.  Oui, il s'agit des secteurs de feu; c'est cela ?

  8   R.  Oui, oui, il s'agit des secteurs de feu.

  9   Mais la ligne supérieure est une ligne qui fait référence aux

 10   obusiers de 203 millimètres. Puis, vous voyez que cette ligne supérieure se

 11   poursuit jusqu'à la fin donc de cette partie de la carte, dont vous ne

 12   voyez pas où aboutit cette ligne supérieure. Parce que la fin de la ligne

 13   correspond à la fin de la portée d'une arme d'artillerie, et il faut savoir

 14   que les obusiers de 203 millimètres ont une portée de 17 kilomètres.

 15   Bon. J'ai procédé un peu à la va-vite et en fait j'avais utilisé pour cette

 16   carte la portée d'un canon de 130 millimètres, ce qui fait que lorsqu'on

 17   part sur la gauche, je pense à la limite gauche donc lorsque vous suivez

 18   cette ligne cela va jusqu'au quatrième carré de la carte.

 19   Q.  Je vous remercie de cette explication, Monsieur Rajcic. J'aimerais

 20   savoir -- en fait, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une carte de

 21   travail, j'aimerais savoir, disais-je, si cette carte a été présentée en

 22   annexe à des ordres et durant l'opération Tempête.

 23   R.  Non.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander

 25   le versement au dossier de la pièce 7058 de la liste 65 ter.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je reviens à la charge pour ce qui est de notre

 27   objection relative aux documents qui ne figuraient pas sur la liste 65 ter,

 28   et je vous renvoie à la décision de la Chambre, voilà demande présentée par

Page 16241

  1   la Chambre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Russo, vous nous avez

  3   demandé d'ajouter cela à la liste 65 ter.

  4   M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact. Il s'agit de l'annexe

  5   3.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, l'annexe 3, carte de travail.

  7   D'ailleurs il n'y a pas de date. Nous voyons qu'il s'agit bien de la pièce

  8   7058.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, voulez-vous ajouter

 11   quelque chose de précis à ce document-ci ?

 12   M. KEHOE : [interprétation] Non. Bon. Ecoutez, je pense que vous aviez fait

 13   référence à la pièce 7058 alors que vous voyez que ce n'est pas le chiffre

 14   qui a été repris.

 15   M. RUSSO : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

 17   que vous pourriez nous donner une cote aux fins d'enregistrement, aux fins

 18   d'identification.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2322, pièce enregistrée

 20   aux fins d'identification.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Russo.

 22   M. RUSSO : [interprétation]

 23   Monsieur le Président, j'aimerais d'abord demander que nous passions très

 24   rapidement à huis clos partiel.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos

 26   partiel.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

 28   maintenant à huis clos partiel.

Page 16242

  1   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 16243-16245 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. RUSSO : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Rajcic, j'aimerais si vous reconnaissez la carte qui est

 25   affichée -- qui se trouve sur votre écran ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de la carte dont le titre est : "Plan pour

 28   l'action d'artillerie," à laquelle il est fait référence dans le document

Page 16247

  1   que nous venons juste de consulter ?

  2   R.  Non, non, non, là, ce n'est pas ce titre que nous avons en manuscrit,

  3   mais là, il s'agit en fait d'une page de garde classique.

  4   Q.  Je ne suis pas sûr de vous avoir compris lorsque vous parlez de "page

  5   de garde classique."

  6   Est-ce que vous pourriez expliquer vos propos ?

  7   R.  Voilà ce que j'entends. La carte que nous venons de voir est une carte

  8   qui a été imprimée sur ordinateur ou par ordinateur donc sur papier et

  9   ensuite elle a été collée. C'était également comme cela est écrit un plan

 10   d'action d'artillerie.

 11   Q.  Est-ce que vous faites référence à l'original de cette carte que nous

 12   regardons maintenant ou à une carte différente ?

 13   R.  Je compare la carte que nous avons vue précédemment, avant cette carte-

 14   ci, donc là je fais référence à ma carte de travail, je la compare à cette

 15   carte, carte qui a été dessinée pour les besoins du livre.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment est-ce que la carte a

 17   été établie pour le livre ? Est-ce qu'elle a été faite cette carte à partir

 18   d'une autre carte ? Est-ce qu'il s'agit d'une reproduction qui a été faite

 19   pour le livre, ou est-ce que cette carte n'a jamais existé pendant

 20   l'opération Tempête ? Je parle du contenu de la carte.

 21   R.  Pendant l'opération Tempête, cette carte existait; de toute façon,

 22   c'est mon écriture qui figure sur la carte. Conformément aux règlements,

 23   cette carte était toujours pliée et était toujours pliée donc disais-je, et

 24   elle était configurée sur un format A-4.

 25   Q.  Comment est-ce que cette carte a été utilisée pendant l'opération

 26   Tempête ?

 27   R.  Voilà comment elle a été utilisée. Alors outre ma carte de travail, il

 28   faut savoir que sur ma carte de travail il y avait une feuille

Page 16248

  1   transparente, ce qui fait que pendant l'opération au centre des Opérations,

  2   j'ai pu ajouter certains éléments; et la carte originale elle était à côté,

  3   et j'ai utilisé en fait comme carte pilote pour pouvoir diriger

  4   l'artillerie.

  5   Q.  Lorsque vous nous dites que vous avez ajouté certains éléments, est-ce

  6   que cela signifie que vous avez ajouté des informations que nous voyons

  7   maintenant sur la carte qui est affichée sur nos écrans ?

  8   R.  Non. Cela a été fait pendant les combats.

  9   Q.  Non, Monsieur Rajcic, j'essaie de comprendre, vous nous avez dit que

 10   cette carte a été utilisée pendant l'opération Tempête, ou en tout cas, que

 11   certains renseignements de la carte ont été utilisés pendant l'opération

 12   Tempête.

 13   R.  Non, non. Je ne parle pas de cette carte-ci. Non, ce n'est pas la carte

 14   que nous voyons maintenant. Ça c'est une copie de la carte originale que

 15   j'ai utilisée. C'est la carte que nous avons maintenant à l'écran, elle a

 16   été faite pour le livre.

 17   Q.  Lorsque vous dites : "C'était une copie de la carte originale que j'ai

 18   utilisée," est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez utilisé

 19   l'original de cette carte que nous avons maintenant affichée sur nos écrans

 20   ?

 21   R.  Durant l'opération, elle se trouvait au centre des opérations.

 22   Q.  Pourquoi est-ce que l'original de cette carte se trouvait au centre des

 23   opérations ?

 24   R.  Ça c'est une procédure normale, parce que sans l'original, on ne

 25   pouvait absolument pas assurer de contrôle, je pense au suivi et au

 26   contrôle de la mise en œuvre du plan de combat.

 27   Q.  J'aimerais savoir si les informations que nous avons sur cette copie

 28   représentent ou reprennent fidèlement les informations  qui figuraient sur

Page 16249

  1   la carte originale ?

  2   R.  Oui, si nous parlons du moment où la carte originale a été faite.

  3   Q.  Merci.

  4   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de Mme l'Huissière

  5   parce que j'aimerais que nous nous intéressions à une partie bien précise

  6   de cette carte, à savoir la partie de la carte qui correspond à la zone de

  7   Knin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait déplacer la carte vers le

  9   bas, peut-être un petit peu, afin pour que nous puissions mieux voir.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait. Voilà. Il faut peut-être

 11   zoomer dans la partie où on voit "7KK."

 12   Merci, Madame l'Huissière.

 13   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que c'est la partie de la carte qui couvre la

 14   région de Knin et ce qui entoure Knin ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vais vous demander de prendre note de la configuration des

 17   indications en dessous de 7KK, si je ne m'abuse, il s'agit du 7e Corps de

 18   Krajina, et j'aimerais que l'on parle des cases où l'on a inscrit les

 19   cibles.

 20   Est-ce que c'est bien le 7e Corps de la Krajina ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Merci. Maintenant lorsqu'on voit la façon dont les cinq cases,

 23   relatives aux cibles déplacés juste en dessous de l'indication, les cibles

 24   qui se trouvent au nord-sud, nous avons également une autre case cible qui

 25   se trouve en diagonale au nord-ouest. Juste à côté, il y a une case

 26   représentant les cibles alignées dans l'axe est-ouest, juste en dessous il

 27   y a une autre boite de cible qui représente le nord-sud ou aligné de façon

 28   nord-sud; est-ce que vous me suivez ?

Page 16250

  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, moi, je ne vous suis pas. Monsieur

  3   Russo, je crois que la deuxième case se trouve au sud-est de la première et

  4   non pas au sud-ouest.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

  6   Pourrait-on maintenant demander l'affichage de la pièce D21, s'il vous

  7   plaît ?

  8   Nous n'aurons plus besoin du rétroprojecteur, Madame l'Huissière.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour être sûr que le compte

 10   rendu d'audience soit tout à fait complet, et afin que les gens qui

 11   relisant ce que j'ai dit puissent comprendre, j'ai dit que la case qui se

 12   trouve au-dessus de la première case est au sud-est de la première et non

 13   pas placée en direction sud-ouest.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous prie, nous montrer la page 4

 16   de cette pièce ? Je n'ai besoin que d'une version, par exemple, de la

 17   version en B/C/S, je n'ai besoin que de photos en fait.

 18   Q.  Monsieur Rajcic tout d'abord permettez-moi de vous demander la question

 19   suivante : reconnaissez-vous cette carte ?

 20   R.  Cette carte telle qu'elle est montrée ici, non.

 21   Q.  Merci. Si l'on prend les cases rectangulaires représentant les cibles,

 22   vous verrez qu'elles se trouvent dans la même configuration et sont placées

 23   dans la même configuration que celles que l'on a vues sur la carte

 24   précédente. Etes-vous d'accord avec moi ?

 25   R.  Oui, mais il y a beaucoup trop de cases ici, de rectangles.

 26   Q.  Lorsque vous parlez de trop de rectangles, est-ce que vous faites

 27   référence aux cases rectangulaires, aux grandes cases rectangulaires -- ou

 28   plutôt, à celles qui sont plus petites ?

Page 16251

  1   R.  Non, je fais allusions aux petites cases rectangulaires qui se trouvent

  2   à côté des plus grandes cases rectangulaires.

  3   Q.  Merci beaucoup. Maintenant, en examinant la légende qui se trouve dans

  4   la partie inférieure droite de cette pièce, nous pouvons voir : "Cible

  5   d'après le plan de M. Rajcic;" voyez-vous ceci ?

  6   R.  Oui, je vois qu'il est indiqué cible suivant le plan de.

  7   Q.  Ce que j'aimerais savoir c'est le plan dont on parle ici, est-ce que

  8   c'est bien la carte que nous avons vue il y a quelques instants ?

  9   R.  Une carte telle qu'elle est montrée ici avec toutes ces cases-là, alors

 10   non, ce n'est pas la carte qui peut être comparée à la précédente. On ne

 11   peut pas les comparer.

 12   Q.  En fait, non, je vous demande Monsieur Rajcic si ce que l'on voie dans

 13   cette légende au coin inférieur droit où il est indiqué que les cases

 14   rectangulaires en noir sont suivant le plan M. Rajcic. J'aimerais

 15   simplement savoir si le plan dont on fait référence ici, si c'est bien le

 16   plan que l'on vient d'examiner il y a quelques instants.

 17   R.  Cela correspond à la carte mais ici on ne voit pas les objectifs. Ceux-

 18   ci ce ne sont pas les objectifs.

 19   Q.  Merci. En dessous dans la légende, il y a également une indication qui

 20   est intitulée : "Cibles suivant la liste de M. Rajcic" ?

 21   R.  Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais simplement

 23   savoir si l'on pouvait demander au témoin si c'est le témoin qui a rédigé

 24   ou qui a participé à la rédaction de cette carte. Ceci pourrait être utile

 25   à la Chambre de première instance.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que le témoin a déjà

 27   répondu par la négative, mais je ne sais pas si on a bien compris. Il

 28   s'agit peut-être de malentendu.

Page 16252

  1   Monsieur Russo, pourriez-vous demander la question de nouveau.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Non, je ne crois pas. Je crois que le témoin a

  3   bien compris la question. Est-ce que je peux continuer.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. RUSSO : [interprétation]

  6   Q.  En parlant de ces cibles intitulées "cibles selon la liste de M.

  7   Rajcic;" est-ce que vous pourriez nous dire si effectivement ces cibles

  8   étaient entrées ici conformément à votre liste ?

  9   R.  Marko Rajcic, cible conformément à la liste, s'agissant de la partie

 10   planification, se trouve sur la liste des cibles totales que nous avions à

 11   la base.

 12   Q.  Je crois que vous avez également mentionné que les petits rectangles

 13   sur cette carte ne correspondent pas à la carte précédente, ne sont pas

 14   exacts; que vouliez-vous dire par là ?

 15   R.  Je ne connais pas les rectangles qui représentent les indications 8 et

 16   plus 8; et je ne connais pas non plus pour les appeler ainsi cette édition

 17   artistique de cercles avec des croix.

 18   Q.  Je voudrais être tout à fait clair, j'aimerais que l'on soit tout à

 19   fait clair. Alors quelles sont les cases rectangulaires qui ne

 20   correspondent pas à votre souvenir ?

 21   R.  808, 839, 840, 804, je ne sais pas si on voit 507, 307, 306. L'objectif

 22   131, par exemple, cet objectif-là ne s'est jamais trouvé sur la liste des

 23   cibles, et les cercles à l'intérieur desquels on voit une croix, où l'on

 24   voit le lieu des cibles à l'intérieur d'un grand rectangle, ce n'était pas

 25   la façon dont je procédais. Je n'ai jamais fait de carte qui ressemblerait

 26   à celle-ci.

 27   Q.  Fort bien. Merci.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P --

Page 16253

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, simplement pour

  2   comprendre clairement ce qui est dit en anglais, j'aimerais que l'on passe

  3   à la partie anglaise pour que l'on puisse voir les cases du haut aussi.

  4   Oui, veuillez continuer, je vous prie.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Merci. Je demanderais l'affichage de la pièce

  6   P1272.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais dire quelque chose.

  8   On peut lire sur le haut de cette liste : "Cibles d'artillerie sur

  9   lesquelles on a tiré dans la région de Knin, pour ce qui est de l'opération

 10   Kozjak 95." Ceci n'est jamais arrivé. Ici, on voit qu'il s'agit de "cibles

 11   que l'on a ciblés, sur lesquels on a tirés;" alors que ceci est faux.

 12   Q.  Merci beaucoup, Monsieur. Permettez-moi de vous poser des questions en

 13   guise d'éclaircissement ?

 14   Qu'est-ce que vous entendez par : "Cibles sur lesquels on a tiré" ?

 15   R.  Ceci veut dire pour moi que ces cibles ont fait l'objet de tirs. 

 16   Q.  Merci beaucoup.

 17   Maintenant est-ce que vous nous dites que l'endroit où on voit les

 18   croix rouges avec des cercles autour avec lesquelles vous n'êtes pas

 19   d'accord ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas

 20   d'accord avec le fait que l'on ait ciblé ces cibles, que l'on ait tiré sur

 21   ces cibles ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Merci.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la pièce P2272

 25   [comme interprété].

 26   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez vous-même participé à la rédaction de

 27   cette liste de cibles, faisant état de cibles ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 16254

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quand avez-vous participé à

  2   la préparation de cette liste ?

  3   R.  C'était dans le cadre d'une formation au QG de Split, deux ou trois

  4   mois avant l'opération Tempête.

  5   Q.  Merci beaucoup.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la

  7   pièce P1271, s'il vous plaît.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

  9   ajouter qu'il s'agit d'une traduction mise à jour. Nous pouvons voir ce qui

 10   se passe, ce qui est écrit derrière la partie biffée.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà fait ceci par le passé

 12   c'est-à-dire que nous avions déjà identifié une copie plus lisible de ce

 13   même document.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait et je crois que Me Misetic

 15   nous a dit que tout à fait, de façon tout à fait juste, que ce qui est

 16   maintenant biffé n'a pas été donné à la Défense.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un peu étonnant parce que le

 18   texte nous a été déjà communiqué, c'est-à-dire que nous avons déjà vu

 19   l'ensemble de ce texte avant même avant les -- expurgés, n'est-ce pas ?

 20   Alors il faudrait nous montrer la partie non expurgée la prochaine fois.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

 23   M. RUSSO : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que vous avez participé à la rédaction de cette

 25   liste ? L'avez-vous vous-même rédigée en fait, il s'agit de la pièce P1271

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel moment cette liste a

Page 16255

  1   été rédigée ?

  2   R.  En 1993, dans la première partie du mois de juin.

  3   Q.  Merci beaucoup. Est-ce que vous pourriez nous dire si la liste de

  4   cibles que nous voyons à l'écran, si effectivement cette liste a jamais

  5   fait l'objet d'une correction ou d'une modification de quelque façon que ce

  6   soit avant la liste de cibles que nous avons vue précédemment ?

  7   R.  Non. Il est impossible de modifier quoi que ce soit. Il s'agit d'une

  8   liste de cibles pour une mission de combat non achevé ou inachevé et la

  9   liste de cibles que nous avions sur le moniteur avant, ceci était utilisé

 10   pour la formation de l'état-major principal du district militaire et ce

 11   deux ans plus tard.

 12   Q.  Est-ce que les listes de cibles que nous avons regardées soit celle-ci

 13   ou la liste précédente, est-ce que l'on s'est servi de ces listes de --

 14   est-ce qu'on s'est servi de cette liste avant l'opération Tempête ou

 15   pendant l'opération Tempête ?

 16   R.  Nous ne nous sommes servis que de listes de cibles dont j'ai demandées

 17   que l'on s'en serve.

 18   Q.  Pouvez-vous nous identifier quelles sont les cibles sur cette liste ?

 19   R.  Slavko Rodic KV 250. Je parle, bien sûr, de mémoire car 14 ans se sont

 20   écoulés depuis. Il y a aussi le pont qui se trouvait à l'entrée du KV 314.

 21   Je ne sais pas si je vois très bien, mais si j'ai bien vu, ce n'est pas

 22   très bien écrit. Ce n'est pas très lisible. Ensuite KV 350 Bojarna [phon]

 23   Senjak.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, simplement

 25   pour être tout à fait clair dans la version anglaise nous pouvons voir 310.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas très clair non plus,

 27   Monsieur Russo dans l'original. Il se pourrait qu'il s'agisse de ces

 28   chiffres-là mais il nous faudrait regarder de plus près.

Page 16256

  1   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le pont où on voit 310 ou

  3   l'indication 314, il faudrait faire un zoom de l'original…

  4   Si on voit l'original, on se rapproche plus de 310 que d'autre chose, mais

  5   je dirais que de 314, mais je ne crois pas que c'est un 4, je crois plutôt

  6   qu'il s'agisse d'un zéro.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous aimeriez

  8   demander au témoin de nous montrer les coordonnées précises pour voir s'il

  9   s'agit bien d'un sigle ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a parlé d'un pont et c'est le

 11   pont à l'entrée, donc c'est clair. Merci.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Monsieur Rajcic, désolé, pour ces questions techniques que nous avions

 15   à régler.

 16   Vous avez identifié la caserne Slavko Rodic KV 250. Ensuite vous avez parlé

 17   du pont à l'entrée qui selon notre document se lirait comme KV 310, et

 18   ensuite vous avez parlé également de la caserne de Senjak, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Oui, c'est ce que j'ai mentionné jusqu'à maintenant.

 20   Q.  Alors poursuivez, je vous prie, si vous le pouvez, pourriez-vous nous

 21   identifier les cibles sur lesquelles on a effectivement ouvert le feu.

 22   R.  KV 410, la gare ferroviaire pour KV 510, le carrefour, je ne suis pas

 23   tout à fait certain s'ils ont ouvert le feu sur ces cibles-là; ensuite il y

 24   a KV 550, ancienne gare -- non, KV 610, le bloc appartement ou l'immeuble

 25   résidentiel, oui; KV 650 l'entrepôt de [imperceptible], non; KV 710,

 26   l'hôpital, oui; KV 750, l'usine Vijaka, oui; et KV 810, le pont ouest, oui.

 27   Q.  Je voudrais être tout à fait clair et corrigez-moi, si je m'abuse, mais

 28   je crois que la seule cible sur laquelle vous avez dit qu'on n'a pas ouvert

Page 16257

  1   le feu c'était KV 650, l'entrepôt de --

  2   R.  Non, non, pas seulement celle-ci. J'ai mentionné plus de cibles sur

  3   laquelle on n'avait pas ouvert le feu.

  4   Q.  Pourriez-vous avoir l'obligeance d'identifier que les cibles sur

  5   lesquelles on n'a pas fait feu ?

  6   R.  KV 110, l'église de Knin; KV 150, l'entrepôt de Kosovo; KV 270, la

  7   caserne à l'entrée; KV 450, l'entrepôt occidental; KV 510, je ne m'en

  8   souviens plus pour cette cible-là; KV 550, vieille garde, non; et KV 650,

  9   l'entrepôt de Padjene, non; alors c'est tout.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je ne sais pas s'il

 11   s'agit d'une question de traduction mais le témoin a lu le vieux garage là

 12   où on voit vieux garage en anglais le témoin nous a parlé d'une ancienne

 13   maison de garde ou une ancienne.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question de -- je

 15   crois qu'il s'agit d'une question de traduction parce que nous voyons dans

 16   l'original vieux garage mais en fait je crois que le témoin nous a parlé de

 17   l'ancienne maison de garde. Vous avez tout à fait raison cela ne correspond

 18   pas au texte écrit, ce que le témoin a dit --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais préciser.

 20   M. RUSSO : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] L'ancienne garde c'est un toponyme d'un

 22   endroit sur lequel se trouvent les entrepôts qui se trouvaient dans cette

 23   zone, dans ce secteur. Vieille garde on l'appelait.

 24   M. RUSSO : [interprétation]

 25   Q.  Si l'on regarde la liste de cible pour KV 550 où on voit Stara Straza

 26   où vieille garde, est-ce que c'est le toponyme que vous mentionnez ?

 27   R.  Oui. C'est un endroit c'est une base de logistique où se trouvent tous

 28   les entrepôts.

Page 16258

  1   Q.  Je crois que vous avez dit que c'est une cible sur laquelle on n'a pas

  2   fait feu, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est ce que j'ai déjà dit qu'on n'a pas fait feu sur cette cible.

  4   Je dois ajouter quelque chose nous parlons bien sûr de canons de 130

  5   millimètres et d'un lanceur à 120 millimètres, et nous parlons d'armes qui

  6   se trouvent, enfin qui sont énumérées ici à côté. Alors pour ce qui est de

  7   l'opération Tempête, nous n'avons utilisé que les armes que j'ai déjà

  8   mentionnées un peu plus tôt.

  9   Q.  Permettez-moi de vous reposer une question, je ne sais pas si j'ai bien

 10   compris.

 11   Vous nous avez dit qu'il y a certaines cibles sur lesquelles on n'a pas

 12   fait feu; est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on ait pu faire feu

 13   sur ces cibles-là outre que les armes de 130 millimètres ou 122

 14   millimètres, c'est-à-dire un système de lance-roquettes multiple ?

 15   R.  Non, je ne sais pas si on est fait feu sur l'entrepôt de la vieille

 16   garde.

 17   Q.  Qu'en est-il des autres secteurs que vous avez mentionnés ou des autres

 18   cibles que vous mentionnez sur cette liste qui n'avaient pas fait l'objet ?

 19   Est-ce que vous avez une information quelconque permettant de dire que l'on

 20   est tiré sur des cibles-là avec d'autres armes ?

 21   R.  Non, je n'ai pas d'autre indication, mais je crois qu'on n'ait pas tiré

 22   sur ces cibles-là avec d'autres armes non plus.

 23   Q.  Juste pour être tout à fait clair, pourriez-vous nous dire, s'il vous

 24   plaît, s'il y a d'autres endroits où qu'on n'ait pas tiré avec ces armes-

 25   là, par exemple, le chef de l'artillerie le district militaire de Split et

 26   le lance-roquettes, est-ce qu'on s'en est servi de lance-roquettes ?

 27   R.  Mais si je ne suis pas sûr à 100 % de quelque chose, je ne peux pas

 28   l'affirmer.

Page 16259

  1   Q.  Je crois que la seule cible pour laquelle vous avez dit que vous

  2   n'étiez pas certain si l'on ait fait feu sur cette dernière ou pas c'était

  3   le carrefour, donc la cible KV 510. Est-ce que vous êtes sûr ou n'êtes-vous

  4   peut-être pas certain si on a tiré avec d'autres artilleries sur d'autres

  5   cibles ?

  6   R.  Lorsqu'on a parlé de cibles qui avaient fait l'objet de tir, moi, j'ai

  7   dit que pour la cible 510, vieille garde -- ou plutôt, 510 carrefour ou

  8   croisement, je ne suis pas tout à fait sûr pour celle-là.

  9   Q.  J'essaie simplement de comprendre si oui ou non vous n'êtes pas certain

 10   si on s'est servi d'autres pièces d'artillerie sur d'autres cibles pour

 11   lesquelles vous nous avez dit qu'elles n'ont pas fait l'objet de tir

 12   d'artillerie de 130 millimètres et de système appartenant au 122

 13   millimètres ?

 14   R.  Pardon, pourriez-vous répéter votre question ?

 15   Q.  Si j'ai bien compris et corrigez-moi si je ne m'abuse. Vous n'êtes pas

 16   certain si la cible KV 510 a fait l'objet de tir avec l'un quelconque des

 17   systèmes d'artillerie; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur le

 20   Témoin, vous déplacer un peu, de bouger un peu, vous êtes trop près du

 21   micro, Monsieur Rajcic ? Merci.

 22   M. RUSSO : [interprétation]

 23   Q.  Outre que la cible KV 510, vous nous avez dit qu'il y avait une liste

 24   de cibles pour laquelle vous êtes sûr qu'il est certain que les pièces

 25   d'artillerie de 130 millimètres, de 122 millimètres, c'est-à-dire un

 26   système de lance-roquettes multiple n'ait pas tiré, on n'a pas fait feu sur

 27   cette dernière; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

Page 16260

  1   Q.  Pour ce qui est de cette liste de cibles, pour lesquelles vous êtes

  2   absolument certain qu'elles n'ont pas fait l'objet de tir soit par un canon

  3   de 130 millimètres ou par un lance-roquettes multiple de 122 millimètres,

  4   est-ce que vous savez si l'on ait ouvert le feu sur ces cibles-là avec

  5   d'autres pièces d'artillerie appartenant aux forces croates outre ces

  6   dernières ?

  7   R.  Je ne le sais pas.

  8   Q.  S'agissant de cela, auriez-vous su si d'autres pièces d'artillerie de

  9   la HV avaient tiré sur ces cibles ?

 10   R.  Compte tenu de la façon dont la commande et le suivi fonctionnaient sur

 11   le front, j'aurais nécessaire été informé.

 12   Q.  Merci.

 13   Bon, là, je voudrais faire une légère digression, puisque nous nous sommes

 14   éloignés un petit peu du plan que je voulais suivre. Je voudrais discuter

 15   avec vous de la planification de l'opération Tempête --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, c'est peut-être un

 17   peu tard, il semble que l'original du document dont nous venons de parler,

 18   et là, il y a au moins quelque chose de visible où une date est censée

 19   apparaître, qui est effacée. Je ne la connais pas. Disposons-nous de

 20   l'original ? Avez-vous l'original ? Y aurait-il un moyen de reconstituer

 21   quelle était la date de ce document ?

 22   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire, ce

 23   que vous voyez ici en B/C/S, l'original est ce que nous avons reçu d'une

 24   aide d'assistance auprès du gouvernement de Croatie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original, c'est-à-dire le véritable,

 26   l'original, pas une copie certifiée de l'original…

 27   M. RUSSO : [interprétation] Je ne crois pas que l'on ait reçu un document

 28   original suite à notre demande. Nous avons reçu des copies. Il s'agit d'une

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  1   copie de l'original pour autant que l'on sache.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'à partir d'une copie, il est

  3   pratiquement impossible en général de reconstituer quelque chose qui peut

  4   apparaître sur l'original, mais, bon, je vois que quelque chose apparaît

  5   qui dans la traduction est devenu une ligne maintenant qui ne m'apparaît

  6   pas comme une ligne normale alors que l'endroit on dit que c'est une ligne.

  7   Mais même si vous soulignez quelque chose, souvent on trouve quelque chose

  8   au-dessus de ce qui est souligné.

  9   Donc je me demande s'il ne serait pas possible d'obtenir plus d'information

 10   concernant ce document, peut-être auprès de l'original car la date ne

 11   semble pas être sans pertinence.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Nous allons nous enquérir de cette chose-là.

 13   Je voudrais demander au témoin --

 14   Q.  Vous nous dites que vous avez rédigé ce document; c'est bien cela ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Souvenez-vous, avez-vous apposé une date sur ce document ?

 17   R.  Je crois que la date était indiquée à l'aide d'un stylo bille à

 18   l'origine. Il s'agit d'un modèle qui était utilisé à l'époque pour établir

 19   des listes de cibles.

 20   Q.  Lorsque vous avez indiqué la date au stylo bille, pouvez-vous nous dire

 21   quelle était cette date ?

 22   R.  Je ne peux pas vous donner une information précise, mais je me souviens

 23   de l'événement qui a déclenché l'établissement de cette liste de cibles.

 24   Q.  De quelle date s'agit-il pour cet événement ?

 25   R.  Le 13 juin, le jour de la Sainte Antoine à Biograd sur la plage,

 26   l'ennemi a ouvert le feu et a pilonné Biograd. Un certain nombre de

 27   citoyens ont trouvé la mort, y compris des soldats. L'un de mes voisins, un

 28   soldat a été tué à cette occasion, et c'est la raison pour laquelle je me

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  1   souviens de la date car cette date a été commérée depuis.

  2   Q.  Pardonnez mon ignorance, le 13 juin mais de quelle année ?

  3   R.  Le 13 juin 1993.

  4   Q.  Je vous remercie pour cette information.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Si la Chambre est satisfaite, bien, nous

  6   pouvons poursuivre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La question reste posée.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Rajcic, je voudrais évoquer un petit peu la planification de

 10   l'opération Tempête.

 11   Pouvez-vous nous dire à quel moment la planification pour cette opération a

 12   commencé ?

 13   R.  La dernière activité de planification pour l'opération Tempête a

 14   commencé le 31 juillet 1995, dès que le Général Gotovina et moi-même sommes

 15   revenus de par avion de Brioni à Rujani.

 16   Q.  Je vois que vous indiquez que la dernière activité de planification

 17   pour l'opération Tempête a démarré le 31 juillet 1995. A quel moment les

 18   premiers plans ont-ils été établis ?

 19   R.  Une partie de la ligne de front de Dinara à Velebit qui était la zone

 20   de responsabilité du District militaire de Split et après la séparation des

 21   forces en vertu de l'accord de Zagreb, c'est à ce moment-là que les

 22   premiers plans pour une éventuelle opération d'attaque ont commencé à être

 23   établis. C'est pourquoi j'ai dit que la date indiquée correspondait à la

 24   dernière activité de planification de l'opération Tempête.

 25   Q.  Pouvez-vous me donner une date à laquelle les plans ont commencé ? Vous

 26   indiquez qu'une partie de la ligne de front de Dinara à Velebit et la

 27   séparation des forces sous l'accord de Zagreb. Pouvez-vous me donner une

 28   date, si vous en avez le souvenir ?

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  1   R.  Une date pourquoi ?

  2   Q.  Une date à laquelle la planification d'opération Tempête a commencé.

  3   R.  Le 31 juillet dans la soirée 1995.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, si on pouvait avoir 7145

  5   dans la liste 65 ter.

  6   Q.  Si l'on regarde le premier paragraphe ici, Monsieur Rajcic, je voudrais

  7   vous en donner lecture. Il indique, je cite :

  8   "Analyse du cours des opérations de combat, actions, méthodes et efficacité

  9   de la sécurité du renseignement dans les préparatifs au combat, et le suivi

 10   des actions de combat HD montrent que cela était très efficace au district

 11   militaire ZP, Split pour l'ultime opération Oluja, Tempête, notamment en

 12   raison de la continuité de neuf mois dans les préparatifs pour l'opération

 13   reflétée par des actions de renseignements au cours des opérations

 14   d'attaques Zima 94, ça c'est l'hiver 94; SKOK-1; SKOK-2 et Ljeto 95, Eté 95

 15   lorsque deux Groupes opérationnels-"clés" Sjever nord, ex Livno et Sinj

 16   étaient actifs."

 17   Etes-vous d'accord avec cette analyse du renseignement ?

 18   R.  Oui. Cette partie concernant les neuf mois d'affilée pour les

 19   opérations Dinara.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je soumets comme élément

 21   de preuve la liste 65 ter --

 22   M. KEHOE : [interprétation] Même objection que pour l'établissement sur la

 23   liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas inclus sur la liste non 65

 25   ter.

 26   M. RUSSO : [interprétation] C'est le cas, Monsieur le Président. Donc, non,

 27   il ne s'agit pas l'une de ces annexes, mais nous l'avons reçu en janvier

 28   2009.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une demande pour la liste 65

  2   ter donc nous la présenterons.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera marqué pour identification.

  5   Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P2324 marquée aux

  7   fins d'identification.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir

 10   également 2960 sur la liste 65 ter.

 11   Q.  Monsieur Rajcic, comme vous voyez ici c'est un document en date du 21

 12   février 1994, qui indique les éléments de rassemblement et d'organisation

 13   pour un plan de mobilisation.

 14   Est-ce que vous le connaissez ?

 15   R.  Je ne connais pas ce document, mais je suis au courant des activités de

 16   mobilisation.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, ce document figure bien

 18   sur la liste 65 ter. Je voudrais demander qu'elle soit versée au dossier,

 19   comme élément de preuve.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 2325.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est donc versée au dossier.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 25   Q. Monsieur Rajcic, qui a décidé d'employer l'artillerie contre les cibles

 26   à Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac ?

 27   R.  S'agissant des cibles militaires à Knin, Benkovac et Gracac, j'ai

 28   établi le plan et je l'ai soumis au général Gotovina.

Page 16265

  1   Q.  A quel moment avez-vous présenté cela ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait donc une limite dans la

  3   réponse.

  4   Monsieur Rajcic, M. Russo parlait de l'utilisation de l'artillerie en

  5   termes généraux, pas contre des cibles précises. Bien sûr, cette Chambre ne

  6   sait pas qu'est-ce qui a été ciblé, mais la question a été posée de façon

  7   générale, qui a décidé de l'emploi de l'artillerie. Même si vous êtes

  8   convaincu que seules les cibles militaires et c'est peut-être le cas ont

  9   été désignées comme objectif, pouvez-vous répondre à la question en termes

 10   généraux.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si j'ai bien compris la

 12   question, l'Accusation souhaitait savoir qui a planifié, qui a ordonné le

 13   pilonnage des objectifs à Knin, Benkovac et Obrovac. Ça, c'est si j'ai bien

 14   compris la question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que apparemment, la Défense

 16   Gotovina a des difficultés. Ma question, la question était telle que je la

 17   lise sur le compte rendu d'audience : "Monsieur Rajcic, qui a décidé

 18   d'utiliser l'artillerie contre des cibles à Knin, Benkovac, Obrovac et

 19   Gracac ?"

 20   La réponse était : "Il s'agissait de cibles militaires," qui est plus

 21   limitée que la question. La question ne précisait pas quel type d'objectif

 22   et portait uniquement sur l'emploi de l'artillerie.

 23   Donc --

 24   Monsieur Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en toute équité et

 26   correctement, qui a décidé d'utiliser l'artillerie contre des cibles dans

 27   ces villes ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les cibles militaires

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  1   ou autres.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Mais à ce moment-là, il peut lui poser la

  3   question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin réduit le champ, mais on ne va

  5   pas passer trop de temps là-dessus.

  6   Monsieur Rajcic, l'emploi d'artillerie, de manière générale, quelles

  7   qu'étaient les cibles -- étaient faits de la façon dont vous le décrivez ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le plan -- à Gotovina.

 10   Merci.

 11   Poursuivez, Monsieur Russo.

 12   M. RUSSO : [interprétation]

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez présenté ce plan au

 14   général Gotovina ?

 15   R.  Pour autant que je m'en souvienne, c'était le 1er août, après une

 16   réunion avec les commandants des unités, qui s'est tenue à Split.

 17   Nous avons commencé à établir les documents de combat conformément à la

 18   vision qu'avait le général Gotovina des opérations de combat.

 19   Q.  Pour être clair, vous dites que c'était donc le 1er août 1995 ?

 20   R.  Oui, en 1995.

 21   Q.  Cela signifie-t-il que vous n'aviez pas prévu de tirer l'artillerie

 22   contre quoi que ce soit à Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac avant le 1er

 23   août 195 ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Ce qui laisse ouvrir la possibilité si je ne m'abuse, que vous aviez

 26   prévu d'effectuer des tirs d'artillerie contre des choses se trouvant à

 27   Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac avant le 1er août 1995; c'est bien ça ?

 28   R.  Si je vous ai bien compris, vous faites référence à la liste de cibles

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  1   de 1993 ?

  2   Q.  Je n'essaie pas de parvenir à un document donné ou à un document dans

  3   le temps. J'essaie simplement de déterminer à quel moment l'artillerie

  4   devant être utilisée contre ces villes a pu commencer. Je précise non pas

  5   dans le cadre d'exercice de formation ou d'instruction mais d'envisager

  6   l'emploi d'artillerie contre des choses se trouvant dans ces villes.

  7   R.  Je répète que la liste des cibles de 1993 qui est le résultat de

  8   personnes qui ont été tuées en se baignant sur la plage de Biograd, et à

  9   l'époque le feu général Bobetko se trouvait à Zadar.

 10   Pour autant que je m'en souvienne, il a donné des ordres pour entamer les

 11   préparatifs au cas où une telle chose devait se répéter. Pour nous, de

 12   riposter contre Knin non pas Benkovac, Obrovac ou d'autres villes, quand

 13   bien même en terme de distance il était possible de cibler ces villes même

 14   avant. Mais ça ne s'est pas fait même avant l'opération Tempête, pour

 15   autant que je m'en souvienne.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire quel préparatif vous avez établi, suivant l'ordre

 17   du général Bobetko, pour préparer des représailles contre Knin, qu'avez-

 18   vous fait au juste ?

 19   R.  Les activités habituelles, à savoir le choix du type d'armes, le

 20   traitement tactique et technique de l'objectif, la collecte d'information

 21   auprès des services de renseignement, et des communications et les

 22   transmissions électroniques. Nous avions également un drone qui avait

 23   survolé Knin. Le choix de positions de tir qui permettrait de pilonner les

 24   objectifs à Knin en raison de leur distance.

 25   Q.  Quel était le résultat de ces préparatifs, en termes de cibles que vous

 26   aviez sélectionnées à cette époque, comme cibles pouvant faire l'objet de

 27   riposte par l'artillerie ?

 28   R.  Qu'entendez-vous par : "Quel était le résultat ?"

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  1   Q.  Quelles cibles aviez-vous choisi à Knin à cette époque ?

  2   R.  Nous avons simplement produit cette liste, rien de plus.

  3   Q.  Lorsque vous dites "cette liste," s'agit-il de la dernière liste de

  4   cible d'artillerie que nous avons examinée dans ce prétoire ?

  5   R.  Oui. La liste où il manque la date.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde la pendule.

  8   Soit maintenant ou d'ici cinq minutes, je voudrais marquer une pause.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Je pense que donc le moment est bien choisi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   Nous marquerons une pause, et nous reprenons à 12 heures 45.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous prie.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  J'aimerais, Monsieur Rajcic, vous poser quelques questions à propos de

 17   ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que vous aviez commencé à

 18   planifier l'opération qui envisageait l'utilisation de l'artillerie le 1er

 19   août 1995.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je

 21   souhaiterais que soit affichée la pièce 5710 de la liste 65 ter.

 22   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais apporter une précision. Je pense que

 23   mon collègue a fait référence à la planification définitive par opposition

 24   à la planification, si je ne m'abuse, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez posé une question,

 26   Monsieur Russo, à propos de la planification définitive ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Nous n'allons pas couper les cheveux en quatre.

 28   Ma question en fait visait la date. Je ne vais pas me couper les cheveux en

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  1   quatre comme je le disais avec le conseil à propos de la dernière activité

  2   de planification.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre référence à l'opération

  4   Tempête juste avant; c'est cela ?

  5   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. RUSSO : [interprétation]

  8   Q.  Vous voyez, dans le rapport -- sur le rapport plutôt qui est affiché

  9   sur votre écran, qu'il s'agit de la date du 7 mai 1995; je pense qu'il

 10   s'agit du général de brigade Ademi, cela est destiné à M. Ante Gotovina.

 11   Vous voyez quel est l'objet du rapport, il est indiqué : "Suite à votre

 12   commandement nous sommes prêts à ouvrir le feu sur Knin, et ce, dans quatre

 13   heures ou plus."

 14   Est-ce que vous connaissez ce rapport ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

 15   R.  C'est la première fois que je vois ce document.

 16   Q.  Est-ce que vous savez sur quoi allait tirer le général de brigade Ademi

 17   à Knin en ce jour-là à la date du 7 mai 1995 ?

 18   R.  Monsieur Russo, je ne peux que vous livrer des suppositions.

 19   Q.  Je suppose que ce que vous voulez dire en d'autres termes c'est que

 20   vous n'en savez rien.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Il a dit

 22   qu'il ne pouvait que se livrer ou que livrer des suppositions. C'est sa

 23   réponse.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que vous ne pouvez que

 25   supposer, très souvent les gens ont des raisons de supposer certaines

 26   choses. Est-ce que vous ne pourriez pas, par exemple, nous donner ou nous

 27   présenter des faits que vous connaîtriez et qui auraient une pertinence et

 28   qui seraient surtout des faits sur lesquels vous vous baserez pour

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  1   présenter ces suppositions ? Je ne vous invite surtout pas à vous livrer à

  2   des conjectures, mais j'aimerais savoir si quelque chose vous a traversé

  3   l'esprit lorsque vous avez vu ce document et est-ce que cela vous permet de

  4   comprendre le document ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait que je

  6   regarde ce qui s'est passé à l'heure de la fin de l'opération SKOK-2.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre

  8   question, Monsieur. Je n'en sais absolument rien. Mais parce que vous

  9   pourriez peut-être nous dire, alors pourquoi est-ce que cela a une

 10   pertinence ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, parce qu'après

 12   l'opération SKOK-2, qui a été exécutée avant l'opération Ljeto 95, donc à

 13   savoir l'Eté 95, nous avons assumé le contrôle des pics du mont Dinara, et

 14   à cette époque-là, nous avions des canons de 130 millimètres qui étaient

 15   positionnés sur un pic, une crête en fait du mont Dinara et c'est la

 16   première fois que nous avons pu à partir de ces positions procéder à des

 17   tirs d'artillerie sur Knin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait ce que vous dites en un mot --

 19   commençant c'est à ce moment-là que Knin a été à porter de votre artillerie

 20   et vous faites référence à ces positions que vous veniez d'investir; c'est

 21   cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui, oui, déjà, après

 23   l'opération SKOK-2, nous étions effectivement en mesure de cibler Knin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, poursuivez.

 25   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais soulever une autre question à propos

 26   de ce document. Ce document ne figure pas sur la liste 65 ter. Il ne se

 27   trouve pas sur la liste. Il ne se trouve pas sur le projet des listes. Il

 28   ne se trouve sur aucune liste dont je dispose.

Page 16272

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'en est-il ?

  2   M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.

  3   J'allais justement indiquer à la Chambre qu'il s'agit d'un document qui a

  4   été cité par M. Reynaud dans son rapport, rapport qui fait l'objet de la

  5   pièce P113. Ce document en fait est cité comme une note en bas de page. Il

  6   s'agit de la note 769. Je ne l'ai pas mis sur la liste des pièces à

  7   conviction parce qu'en fait je ne l'avais pas trouvé, je ne l'avais pas ce

  8   document. Ce n'est que lorsque -- ou après la réponse du témoin, lorsqu'il

  9   a commencé à parler du plan pour l'artillerie pour les opérations de

 10   l'artillerie, que mon attention a été attirée sur ce document.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, le document indique qu'il

 12   n'avait pas dit que c'était la première fois qu'il voyait ce document --

 13   L'INTERPRÈTE : Le témoin a dit que c'était la première fois qu'il voyait le

 14   document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne sais pas quelle est la valeur

 16   probante de ce document.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que je réponde en

 18   présence du témoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas forcément maintenant, Monsieur

 20   Russo.

 21   Maître Kehoe.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais c'est une question de méthodologie en

 23   fait qui est sous-jacente. Est-ce qu'on utilise des documents si on ne nous

 24   donne aucun préavis alors que l'Accusation est censée faire quelque chose à

 25   ce sujet. Nous avons de nombreuses listes de pièces et ce document ne

 26   figure sur aucune de ces listes. Elle n'y a jamais été.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ce document aux

 28   fins d'identification pour le moment et nous rendrons une décision à propos

Page 16273

  1   de sa recevabilité ultérieurement.

  2   Maire Kehoe, s'il y a d'autres documents qui appartiennent dans la même

  3   catégorie, je n'aurais pas -- je ne verrais aucun inconvénient à ce que

  4   vous présentez des objections mais avant que M. Russo alors nous demande le

  5   versement au dossier de ladite pièce parce que parfois M. Russo il demande

  6   le versement d'un document dès que le document apparaît à l'écran. Alors

  7   qu'enfin d'autres -- par ailleurs, il y a d'autres fois où il pose d'abord

  8   des questions au témoin et enfin donc Maître Kehoe tout cela pour vous dire

  9   que vous pourrez décider en fait de soulever des objections un peu plus

 10   tôt.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Si un document ne figure pas sur la liste 65

 12   ter, s'il ne figure pas sur la liste des pièces à conviction, la Chambre

 13   peut demander à l'Accusation de dire à la Chambre lorsqu'une pièce est

 14   présentée ce qu'il en est par opposition à la situation dans laquelle je me

 15   trouve maintenant. Je suis obligé de consulter, de parcourir à toute allure

 16   des listes pour voir s'il y a un document qui fait défaut sur les listes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème c'est que très souvent il y

 18   a une cote 65 ter qui est attribuée provisoirement à un document. Moi, si

 19   je n'ai pas la liste complète, je ne peux pas savoir si le document figure

 20   ou ne figure pas sur la liste, donc je pense qu'il faudrait peut-être que -

 21   - il faudrait peut-être que j'invite M. Russo à faire cela avant qu'il ne

 22   présente ses documents.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Oui, je suis d'accord que, si les documents ne

 24   se trouvent pas sur la liste des pièces à conviction, j'en préviens -- je

 25   préviendrais à la fois la Chambre et les conseils de la Défense avant

 26   d'afficher le document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le document ne se trouve

 28   pas sur la liste 65 ter mais qu'il se trouve sur la liste des pièces à

Page 16274

  1   conviction, alors il faut quand même nous tenir informer, Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Certes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a l'un des griefs exposés,

  4   c'est qu'il y a de nombreux documents qui n'ont pas encore été versés au

  5   dossier qui figurent -- qui ne figurent pas plutôt sur la liste 65 ter

  6   alors que vous nous dites qu'il figure sur la liste des pièces à

  7   conviction. Puis ensuite vous faites référence à la liste des pièces à

  8   conviction et puis ensuite vous parlez de la liste 65 ter, donc c'est un

  9   peu --

 10   M. RUSSO : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons --

 13   Vous avez un problème, Maître Kuzmanovic ?

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bon, j'allais dire quelque chose mais je

 15   pense que le moment n'est plus venu pour le faire puisque cela a été dit

 16   par quelqu'un d'autre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 18   Monsieur Russo, poursuivez.

 19   Je vais inviter le Greffier d'audience à attribuer une cote à ce

 20   document qui sera enregistré aux fins d'identification seulement.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P2326, enregistrée

 22   aux fins d'identification.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.

 24   Merci, Monsieur le Greffier. 

 25   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que vous pourriez nous dire : sur quel cible

 27   était prêt à tirer le général de brigade Ademi, en cette date du 5 juillet

 28   1995 ?

Page 16275

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [aucune interprétation]

  3   M. RUSSO : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore entendu la réponse

  4   à la question.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je pense que le Président avait quand

  6   même mentionné ce cas de figure, Monsieur Russo.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Cela est vrai dans une certaine

  8   mesure, il est vrai que vous avez -- vous n'avez pas vraiment reçu de

  9   réponse. Mais le témoin nous a dit qu'il pouvait se livrer à des

 10   suppositions. Puis ensuite vous avez répondu : je suis intervenu. Je lui ai

 11   dit -- je lui ai demandé en fait s'il y avait des faits qui lui

 12   permettaient de présenter des suppositions. Il a -- il nous a donné ces

 13   faits, et je lui ai dit -- enfin, il a dit plutôt qu'il faudrait qu'il

 14   vérifie la période mais, dans une certaine mesure, vous avez raison lorsque

 15   vous dites au témoin bon cela ne signifie que vous n'en savez rien.

 16   Si vous n'avez pas -- si vous n'avez jamais vu ce document, bon, vous

 17   nous avez dit que vous pouviez présenter certaines suppositions. Mais

 18   compte tenu de l'explication que vous venez de nous fournir, Monsieur, je

 19   suppose que vous ne savez absolument pas ce dont parlait le général de

 20   brigade Ademi lorsqu'il indiquait qu'il était prêt à tirer sur Knin. C'est

 21   cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous souhaitez que je définisse le texte et

 23   que je comprenne les possibilités de ciblage de Knin, il faudrait que je

 24   dispose de certains renseignements sur le secteur, la région --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train de nous

 26   parler plus ou moins d'une reconstitution sur la base des informations qui

 27   vous sont fournies. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, si M. Ademi ne

 28   vous a jamais expliqué pourquoi -- ce qu'il entendait par ces mots, est-ce

Page 16276

  1   qu'il ne vous a jamais fourni une explication, ou est-ce que cette

  2   explication ne vous aurait jamais été fournie par quelqu'un d'autre

  3   d'ailleurs ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. RUSSO : [interprétation]

  6   Q.  J'aimerais vous poser cette question maintenant : pendant cette

  7   période, à savoir la période du mois de mai 1995, est-ce que vous avez

  8   jamais été consulté, je ne sais pas, par le général Gotovina, par exemple,

  9   ou par d'autres personnes ? Est-ce que d'aucuns vous ont jamais consulté à

 10   propos de cibles sur lesquels ils auraient tiré ? Je pense à des tirs

 11   d'artillerie et je pense à des cibles à Knin ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Mais vous étiez, à cette époque-là, le chef d'artillerie du District

 14   militaire de Split, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer nous fournir une raison qui

 17   nous permettrait de comprendre pourquoi vous n'avez pas été consulté si des

 18   plans avaient été prévus pour tirer sur Knin ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, là, on lui demande de se livrer à des

 20   conjectures pures et simples. Dans un premier temps, bon si des plans

 21   avaient été faits -- avaient été prévus --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce n'est pas cette

 23   question qui invite le témoin à se livrer à des conjectures. La question a

 24   été formulée de telle façon que, dans sa réponse, le témoin ne peut pas se

 25   livrer à des conjectures. Voilà, voilà, justement ce dont il est question.

 26   Est-ce que vous pourriez répondre à la question, Monsieur, je vous prie ?

 27   Vous vous souvenez de la question ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On m'a demandé si j'étais le chef

Page 16277

  1   d'artillerie pour le district militaire de Split, ce à quoi j'ai répondu

  2   par l'affirmative.

  3   Puis, alors maintenant, je vois qu'il est question du Groupe opérationnel

  4   Livno, et à cette époque-là, le chef d'artillerie pour le Groupe

  5   opérationnel Livno était un autre officier --

  6   M. RUSSO : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui était l'officier qui était le

  8   chef d'artillerie du Groupe opérationnel Livno à cette époque-là ?

  9   R.  Non, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner le nom de cette personne

 11   même si vous n'en êtes pas absolument sûr et certain ?

 12   R.  Alors le chef d'artillerie pour le Groupe opérationnel Livno, ou les

 13   chefs d'artillerie ont changé. Il y avait M. Bruno Milin, puis après il y a

 14   eu M. Mamic, voilà c'était ces deux personnes. Je ne sais pas lequel des

 15   deux étaient de permanence pendant cette période.

 16   Q.  Vous avez nommé le nom de deux officiers, à savoir M. Bruno Milin et M.

 17   Mamic, il s'agissait des commandants des Groupes d'Artillerie des Corps TS-

 18   4 et TS-3 pendant toute l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   Nous allons revenir sur le début de la planification des opérations

 22   d'artillerie pendant l'opération Tempête. Alors est-ce que vous pourriez

 23   étoffer un peu votre propos à l'intention de la Chambre de première

 24   instance ? Comment est-ce que tout cela s'est passé ? Vous nous avez déjà

 25   indiqué que vous aviez préparé un plan d'artillerie et que vous l'avez

 26   présenté au général Gotovina. Est-ce que vous pourriez, par exemple, dire

 27   si vous avez eu des conversations avec le général Gotovina à ce sujet sur

 28   la façon d'utiliser l'artillerie ? Est-ce que vous pouvez nous indiquer

Page 16278

  1   quelles sont les considérations qui ont été prises en ligne de compte pour

  2   prendre la décision d'utiliser ou de ne pas utiliser ce plan d'artillerie ?

  3   R.  Alors j'ai eu des conversations avec le commandant en chef et puis il y

  4   a eu une réunion le 1er août 1995 à Split, et le général Gotovina avait

  5   donné un ordre expressive verbis [phon], et c'était ordre qui a été destiné

  6   à toutes les personnes qui étaient présentes lors de cette réunion. Après

  7   avoir fourni la première information et après avoir donné l'ordre que les

  8   préparatifs aillent bon train pour l'opération Tempête, je dirais qu'il a

  9   insisté sur un fait. Il a dit qu'il fallait être extrêmement prudent parce

 10   que nous ne disposions pas de suffisamment de munition d'artillerie et de

 11   munition pour les chars. Il a dit qu'il ne fallait pas l'oublier cela,

 12   qu'il y avait donc une certaine lacune et qui devait être fait était de

 13   mener à bien une analyse spéciale pour choisir et préparer les pièces

 14   d'artillerie qui allaient être utilisées, et ce, sur les cibles les plus

 15   névralgiques le long des lignes ennemies.

 16   Q.  Est-ce qu'il a parlé de l'utilisation de l'artillerie sur les villes

 17   assez fortement peuplées -- enfin, sur les villes peuplées plutôt de Knin,

 18   Benkovac, Obrovac, ou Gracac ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Est-ce que

 20   nous pourrions ajouter une ville qui se trouve en Bosnie-Herzégovine à la

 21   liste ? Puisque vous avez fourni, nous venons d'entendre la liste des

 22   villes qui figuraient sur cet ordre et je pense que cette -- et je remarque

 23   que c'est une ville que l'Accusation ne mentionne jamais.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'avez-vous en dire,

 25   par ailleurs --

 26   M. RUSSO : [interprétation] Nous sommes constamment confrontés à des

 27   objections. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de pertinence. Mais bon, tout

 28   simplement j'ai choisi de ne pas me concentrer sur cette ville.

Page 16279

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une suggestion. Il vous appartient

  2   d'en tenir compte ou pas d'ailleurs.

  3   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : il s'agissait de la ville de

  4   Drvar qui se trouve en Bosnie-Herzégovine dans l'intervention de Me Kehoe.

  5   M. RUSSO : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Rajcic, je vais vous reposer la question.

  7   Est-ce que vous en avez parlé avec le général Gotovina de la possibilité

  8   d'utiliser l'artillerie dans les zones peuplées par des civils, et ce, dans

  9   les villes de Knin, Benkovac, Obrovac, et Gracac ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelles sont les considérations

 12   qui ont été présentées à cet égard ?

 13   R.  Pour ce qui est du Grand quartier général de l'armée croate et de son

 14   commandement supérieur, il y avait une responsabilité qui était telle qu'il

 15   appartenait au Grand quartier général de l'armée de faire en sorte de

 16   superviser, d'assurer le contrôle en fait des tirs d'artillerie.

 17   Q.  Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris ce que vous entendiez

 18   lorsque vous dites que : "Cela devait être placé sous le contrôle de

 19   l'artillerie."

 20   R.  Cela signifie que, lors des tactiques utilisées et lors du déploiement

 21   de l'artillerie, lorsque l'on prend en considération ces cibles, à un

 22   moment donné, avec l'évolution des combats, au moment d'entrer en action

 23   toutes les règles de déploiement et de participation à l'action doivent

 24   être observées.

 25   Q.  Alors, écoutez, je vais peut-être vous poser une question encore plus

 26   précise.

 27   En travaillant avec le général Gotovina, est-ce que vous savez s'il était

 28   au courant des caractéristiques relatives à l'emploi d'armes d'artillerie

Page 16280

  1   pour ce qui est de la balistique surtout ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez s'il était au courant d'une impression relative

  4   des armes d'artillerie ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce qu'il ne vous a jamais parlé de préoccupation qu'il avait pour

  7   ce qui est de l'utilisation de ce type d'artillerie dans des zones habitées

  8   par des civils ?

  9   R.  Oui, puisqu'il a demandé une précision maximale et c'est dans ce sens-

 10   là qu'il a exprimé sa préoccupation, et il insistait pour que l'on respecte

 11   les proportions.

 12   Q.  Qu'est-ce que cela voulait dire pour vous cette précision maximale ?

 13   R.  En tant que servant d'artillerie, ou en tant qu'officier d'artillerie,

 14   j'ai compris, dans cette phrase, tout ce qui se fait et qui est nécessaire

 15   afin qu'un obus, d'un canon, ou un roquette a tombé sur sa cible --

 16   atteigne sa cible de façon la plus précise.

 17   Q.  En tant qu'officier d'artillerie, j'imagine que vous savez qu'il y a

 18   une marge d'erreur pour chaque arme d'artillerie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Il y a une erreur objective et une erreur subjective possible.

 20   Q.  D'après vous, est-ce que le général Gotovina avait connaissance du fait

 21   qu'il y avait une marge d'erreur qui était propre aux armes d'artillerie ?

 22   R.  Oui. C'est pourquoi il a demandé que l'on minimise l'emploi de ces

 23   armes.

 24   Q.  Quelles étaient les marges d'erreurs pour ce qui est des armes dont on

 25   s'est servi pour tirer sur les cibles de Knin ?

 26   R.  Cela dépendait bien sûr de la distance à laquelle se trouve la cible.

 27   Q.  Je veux être un peu plus précis peut-être dans ma question. Les armes

 28   dont vous vous êtes servi pour faire feu sur les cibles de Knin, pourriez-

Page 16281

  1   vous d'abord nous dire quelles étaient ces armes d'artillerie et quelle

  2   était la marge d'erreur possible, où ils étaient situés et ainsi de suite ?

  3   R.  Les cibles de Knin, pour ce qui est de la première journée d'attaque,

  4   on a ciblé, avec un canon de 130 millimètres et avec un lance-roquettes

  5   multiple de 120 millimètres BM 21. Le deuxième jour, au cours de

  6   l'opération, il y a eu plusieurs projectiles de lancer depuis un obusier de

  7   122 millimètres D30 -- 130 millimètres.

  8   Q.  Concentrons-nous d'abord sur la date du 4 août. D'abord, dites-nous, y

  9   a-t-il eu d'autres types d'armes dont on s'est servi pour ouvrir le feu sur

 10   les cibles de Knin le 4 août, outre que du canon de 130 millimètres et le

 11   lance-roquettes multiple de 122 millimètres ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle était la marge d'erreur pour chacun des

 14   canons qui a tiré sur Knin ce jour-là ? Je voudrais aussi ajouter -- vous

 15   demander, pour les roquettes, de nous donner la marge d'erreur.

 16   R.  Pour les canons 130 millimètres, pour ce qui est d'une distance de 26

 17   kilomètres -- il me faudrait vérifier les tableaux de tirs parce qu'il

 18   m'est bien difficile de tout garder en mémoire.

 19   Mais je crois que, pour ce qui est de 26 kilomètres, pour un canon de

 20   130 millimètres, la portée -- la marge d'erreur possible - je dis bien

 21   possible - est de 14 à 15 mètres en direction de l'axe. Alors pour ce qui

 22   est de la distance, la marge d'erreur possible est environ entre 70 à 75

 23   mètres. Mais je ne pourrais pas être plus précis car il me faudrait

 24   vérifier les tableaux de tirs, ou pour chaque distance de 200 mètres, ces

 25   chiffres changent.

 26   Pour ce qui est du lance-roquettes multiple, une roquette, un obus,

 27   pour ce qui est de la portée finale, sans préalablement avoir accès aux

 28   tableaux de tirs, je ne peux pas maintenant -- à ce moment-ci, vous dire

Page 16282

  1   quelle est la déviation possible.

  2   Q.  Commençons d'abord par les canons de 130 millimètres.

  3   Vous nous avez dit que pour ce qui est des canons à 130 millimètres, une

  4   portée de 26 kilomètres. Vous nous avez dit qu'il y avait deux positions

  5   depuis lesquelles les canons à 130 millimètres tiraient sur Knin, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, oui, c'est exact.

  8   Q.  Il y avait TS-3 qui était commandé par M. Mamic, qui faisait partie du

  9   Groupe opérationnel nord; dans le secteur du Groupe opérationnel nord,

 10   qu'il se trouvait, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ensuite, il y avait le canon TS-4 dans le secteur d'OG Sibenik dont le

 13   commandant était M. Milin, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Quelle était la distance entre l'endroit où se trouvaient les canons de

 16   130 millimètres TS-3 et leurs cibles, environ ?

 17   R.  La distance vérifiée, topographiquement, pour ce qui est de la portée

 18   finale, était de 27 kilomètres, pour ce qui est du Groupe du Canon 3.

 19   Q.  Qu'en est-il de TS-4 ?

 20   R.  Non, excusez-moi. Je veux apporter une précision. Ceci ne vaut pas pour

 21   toutes les cibles de Knin, mais pour la cible finale.

 22   Pour ce qui est du Groupe d'Artillerie 4, la cible la plus rapprochée du

 23   Groupe d'artillerie 4 se trouvait à une distance d'environ 25 kilomètres.

 24   Q.  Lorsque vous nous donnez ces distances et l'éloignement des cibles,

 25   est-ce que vous nous parlez des cibles dans la ville de Knin ?

 26   R.  Je parle de l'agglomération de Knin en allant du pont jusqu'à la

 27   sortie, en direction nord-est vers le mont Dinara.

 28   Q.  Merci. Maintenant s'agissant d'un lance-roquette multiples de 122

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  1   millimètres de marque BM 21, pouvez-vous nous dire quelle était la distance

  2   entre ces armes-là et les cibles à Knin sur lesquelles on a fait feu le 4

  3   août en employant ces armes en question ?

  4   R.  La cible la plus rapprochée qui se trouvait en direction des lance-

  5   roquettes multiples BM 21 direction nord-est, en direction de Dinara -- du

  6   mont Dinara, était de 18 kilomètres. C'était la cible la plus rapprochée,

  7   et la cible la plus éloignée se trouvait à une distance d'environ 20

  8   mètres.

  9   Q.  Merci beaucoup. Je comprends que vous ne pouvez pas peut-être

 10   maintenant nous dire la portée probable d'erreur pour ce qui est des armes

 11   dont nous venons de parler, est-ce que vous en aviez discuté avec le

 12   général Gotovina, avant de prendre la décision d'ouvrir le feu sur les

 13   cibles ?

 14   R.  Oui, il y a eu une discussion effectivement.

 15   Q.  Le général Gotovina, vous a-t-il parlé de ses préoccupations concernant

 16   la marge d'erreur possible pour ce qui est de ces armes ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles étaient ses préoccupations principales ?

 19   R.  Il était inquiet car il avait en tête une déviation possible, probable.

 20   Il avait peur que l'un des obus ou l'une des roquettes du canon 230

 21   millimètres sortirait de la portée visant la cible.

 22   Q.  Y avait-il des objectifs qui faisaient l'objet de cette préoccupation à

 23   Knin même ?

 24   R.  Pour ce qui est des cibles qui se trouvaient au niveau stratégique, il

 25   était préoccupé pour ce qui est de l'état-major principal de la Republika

 26   Srpska de Krajina, et il avait également le centre de communication, gérant

 27   le territoire occupé du territoire ainsi appelé Republika Krajina de

 28   Serbie, en tout cas Republika Krajina, donc République de la Krajina

Page 16284

  1   Srpska.

  2   Q.  Pour ce qui est de ces deux cibles, est-ce que le canon de 130

  3   millimètres ou le lance-roquettes multiple à 122 millimètres, est-ce que

  4   ces deux armes pouvaient tirer sur ces cibles et est-ce qu'il était

  5   possible de ne toucher que ces deux cibles-là et aucune autre cible ou rien

  6   d'autre se trouvant autour de ces cibles.

  7   R.  Pour ce qui est de cet endroit-là où se trouvaient ces cibles-là, il

  8   était possible de cibler seulement la gare ferroviaire. Si vous parlez du

  9   lance-roquettes multiple BM 21.

 10   Q.  Pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris votre réponse, Monsieur

 11   Rajcic.

 12   Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la gare ferroviaire

 13   était la seule cible à Knin sur laquelle on pouvait tirer avec ces armes-

 14   là, sans que les projectiles ne sortent de la portée ?

 15   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit la chose suivante,

 16   j'ai dit autour des cibles de l'état-major principal de la Republika, ainsi

 17   appelé Krajina.

 18   Q.  Vous nous avez dit que le général Gotovina avait certaines

 19   préoccupations --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je ne comprends pas tout

 21   à fait bien la réponse du témoin.

 22   Pourriez-vous je vous prie essayer de préciser ce qu'il voulait dire.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est ce que je suis en train de

 24   faire, Monsieur le Président.

 25   Q.  Vous nous avez dit que le général Gotovina avait exprimé une

 26   préoccupation quant à la portée, il pensait que les obus pouvaient aller

 27   au-delà de la portée visée ou de la cible ?

 28   R.  Oui.

Page 16285

  1   Q.  Je vous ai demandé de nous dire quelles étaient les cibles pour

  2   lesquelles il avait cette préoccupation, à savoir que les projectiles

  3   pouvaient atterrir au-delà de la cible, et vous nous avez parlé de l'état-

  4   major principal de la RSK et le centre des communications de la RSK.

  5   Ensuite vous nous avez parlé de la gare ferroviaire.

  6   Alors pour être tout à fait certains, quelles sont les cibles pour

  7   lesquelles le général Gotovina a exprimé une préoccupation, à savoir que

  8   les obus ou les roquettes pouvaient tomber à l'extérieur de la portée plus

  9   loin que la cible ?

 10   R.  Avant de répondre à cette question, je dois dire quelque chose.

 11   Vous m'avez demandé s'il y avait d'autres cibles dans ce secteur que l'on

 12   pouvait, sur lesquelles on pouvait ouvrir le feu avec le lance-roquettes

 13   multiple et le canon. Alors moi, j'ai dit qu'il y avait la gare

 14   ferroviaire. Ça, c'était la réponse à la question précédente. Maintenant

 15   quant à la réponse à votre dernière question, le général Gotovina exprimait

 16   sa préoccupation pour ce qui est d'une déviation possible ou probable de la

 17   portée, car il y avait l'état-major principal de la Republika Srpska et le

 18   centre des communications qui se trouvaient non loin de la cible.

 19   Q.  Pour ce qui est de ces deux objectifs, de ces deux cibles, centre des

 20   communications et l'état-major principal de la RSK; est-ce que les canons à

 21   130-milimètres et le lance-roquettes multiple de 122-milimètres; est-ce que

 22   l'on pouvait tirer à l'aide de ces armes-là ces cibles et ne toucher que

 23   ces cibles-là sans toucher d'autres cibles autour d'elles ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Avez-vous informé le général Gotovina de ce fait ?

 26   R.  Oui. Cette information nous était connue.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes absolument certain qu'il avait bien compris ce

 28   dont vous lui disiez concernant cette préoccupation ?

Page 16286

  1   R.  Ce n'est pas à moi de savoir si mon général a bien compris les choses.

  2   Je vous prie de m'excuser d'avoir répondu à votre question par une autre

  3   question.

  4   Q.  Bien.

  5   Vous a-t-il indiqué pourquoi il a néanmoins décidé d'aller de l'avant et de

  6   tirer sur ces cibles, sachant que certains obus qui seraient tirés ne

  7   frapperaient pas la cible mais la zone avoisinante ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qu'il a dit ?

 10   R.  Qu'il y avait un risque que certains projectiles ratent leurs cibles,

 11   que l'état-major principal de la RSK, la Republika Srpska Krajina était une

 12   cible hautement intéressante ou la cible par excellence, en français dans

 13   le texte, dans le combat, et qu'il fallait analyser les éventuels dégâts

 14   collatéraux dus à ce handicap.

 15   Q.  Avez-vous analysé les éventuels dégâts collatéraux pouvant être causés

 16   par les tirs d'artillerie contre les cibles à Knin ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Quel était le résultat de votre analyse d'éventuels dégâts collatéraux

 19   ?

 20   R.  L'analyse faisait apparaître qu'il est possible que des citoyens soient

 21   moins atteints à Knin et qu'il y ait moins de dégâts matériels aux

 22   bâtiments avoisinants, c'est une possibilité.

 23   Q.  Lorsque vous dites : "Atteints dans une moindre mesure," moins par

 24   rapport à quoi ?

 25   R.  Moins si l'on tient compte de l'effet des obus à amorce par contact.

 26   Ces obus ont pour caractéristique qu'ils ne peuvent pas perforer les

 27   bâtiments en béton, et donc les projectiles ne peuvent pas pénétrer à

 28   l'intérieur du bâtiment.

Page 16287

  1   Q.  Je voudrais y revenir par la suite, mais je m'en tiens à présent à

  2   l'analyse d'éventuels dégâts collatéraux.

  3   Vous avez comparé -- ou plutôt, qu'avez-vous comparé l'utilisation de

  4   l'artillerie ? Donc à quoi en décidant quelle serait la quantité relative

  5   de dégâts collatéraux ?

  6   R.  Les éléments d'entrée pour cette analyse étaient tout d'abord les

  7   caractéristiques tactiques et techniques de la cible elle-même, la zone de

  8   la cible, la superficie, les bâtiments avoisinants, la qualité des

  9   constructions; et nous avons établi notre analyse sur la base d'information

 10   du renseignement disant qu'à Knin, au moment où les tirs d'obus devaient

 11   être effectués, qu'un couvre-feu était en place.

 12   Dès le mois de juin, d'après nos renseignements, il y avait eu une

 13   migration importante de citoyens de Knin, et à cette heure-là, c'est-à-dire

 14   à 5 heures du matin, la présence de citoyens dans les rues et dans les

 15   bâtiments serait au niveau des ordres de l'armée de la Republika Srpska de

 16   Krajina et de leurs plans pour tenir compte des civils.

 17   Q.  Puis-je vous demander, Monsieur Rajcic, des canons de 130 millimètres,

 18   sont-ils plus précis que des systèmes à lance-roquettes multiple ? Vous

 19   serez d'accord, non ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pourriez-vous me dire dans quelles circonstances un canon de 130

 22   millimètres serait plus précis qu'un système de lance-roquettes ?

 23   R.  L'objectif des deux pièces d'artillerie est différent. Le canon à 130

 24   millimètres peut être utilisé pour tirer sur des cibles ponctuelles alors

 25   que le lanceur BM 21, calibre 122 millimètres, peut couvrir une superficie

 26   donnée, compte tenu de toutes les procédures et actions nécessaires pour la

 27   concentration des projectiles sur contact avec la cible soient réduites

 28   autant que faire ce peut.

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  1   Q.  Lorsque vous dites qu'un canon de 130 millimètres peut servir à cibler

  2   des cibles ponctuelles, comment définissez-vous une cible ponctuelle en

  3   terme de sa taille ?

  4   R.  Par cible ponctuelle, on entend ce qui suit : un lieu dont les

  5   coordonnées X, Y et Z sont définis de manière précise. Ce qui implique

  6   nécessairement une application précise de toutes les procédures

  7   opérationnelles pour que la pièce d'artillerie soit positionnée de la

  8   manière la plus précise qui soit.

  9   Ensuite, une cible ponctuelle peut également être une zone où pour le

 10   canon de 130 millimètres peut être la taille de la dispersion normale

 11   d'éclats d'obus sur la cible.

 12   Q.  Je comprends votre explication. Pouvez-vous nous donner une superficie;

 13   par exemple, 15 [comme interprété], 25 mètres carrés. Ce qui pour vous

 14   serait la cible ponctuelle contre laquelle un canon à 130 millimètres

 15   pourrait tirer efficacement ?

 16   R.  Je peux vous donner une explication approximative. Cinq mètres sur 50

 17   mètres, ça exige des explications supplémentaires.

 18   La dispersion normale d'un obus à 130 millimètres est une zone ayant

 19   un diamètre de 35 mètres.

 20   Q.  Comment cela se compare-t-il à un système de lance-roquettes 122

 21   millimètres pour ce qui est de pouvoir efficacement frapper une zone de

 22   cette taille ?

 23   R.  On peut comparer cela de différentes façons. Je m'explique.

 24   Les capacités techniques du MLR BM 21 lui permet de tirer des roquettes

 25   individuelles, ce qui signifie qu'il n'est pas toujours nécessaire de tirer

 26   toute la série de missiles.

 27   Q.  C'est ce que j'essaie d'apprécier. Si vous tirez qu'une seule roquette

 28   de 122 millimètres, cela sera-t-il plus précis ou moins précis que de tirer

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  1   un canon 130 millimètres ?

  2   R.  Ça peut être tout aussi précis, car les procédures et actions de

  3   préparation de tirs sont les mêmes que dans le canon 130 millimètres.

  4   Q.  Un canon 130 millimètres est essentiellement un grand canon qui tire un

  5   gros obus sous une charge, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est relativement important. Ça pèse 35 kilos.

  7   Q.  Un système de roquettes est un projectile qui quitte le système et qui

  8   arrive à la cible avec son propre système de propulsion, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Il bénéficie d'une propulsion de roquette.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule. J'ai une question

 12   à traiter pendant deux ministres. Je ne sais pas si vous explorez en

 13   profondeur les deux systèmes. Ça risque de prendre un certain temps.

 14   M. RUSSO : [interprétation] J'ai encore une ou deux questions à poser sur

 15   ce domaine.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez les poser.

 17   M. RUSSO : [interprétation]

 18   Q.  Une roquette dotée d'un système d'autopropulsion par rapport à un obus,

 19   qui est tiré à partir d'une charge, ont-ils les mêmes caractéristiques

 20   balistiques s'agissant d'évoluer avec le vent, pouvez-vous me dire si elles

 21   sont sous les mêmes caractéristiques balistiques et si les dits

 22   caractéristiques balistique ont le même impact sur les projectiles ?

 23   R.  Il peut y avoir des différences sur le plan de la balistique, alors

 24   pour ce qui est de la partie active de la trajectoire pendant que le

 25   combustible brûle dans le système de lance-roquettes. Dans la deuxième

 26   partie de la trajectoire, les deux projectiles se comportent de la même

 27   façon, moyennant les mêmes conditions balistiques. C'est-à-dire au moment

 28   où l'obus ou la roquette évolue librement vers la cible.

Page 16290

  1   Q.  Merci.

  2   M. RUSSO : [interprétation] J'en ai terminé sur cette question, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

  5   Monsieur Rajcic, nous souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures, mais

  6   auparavant, je voudrais vous donner pour instruction de ne vous entretenir

  7   avec qui que ce soit, concernant la déposition déjà donnée, ou la

  8   déposition à venir. Nous vous souhaitons vous revoir demain matin, nous

  9   serons dans une autre salle d'audience, la salle numéro I.

 10   Madame l'Huissière, vous pouvez accompagner le témoin.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais rendre la décision de la

 13   Chambre sur la requête pour entendre le témoignage du Témoin 13 par

 14   vidéoconférence.

 15   Le 11 février, l'Accusation a présenté une requête demandant à entendre la

 16   déposition du Témoin 13 par vidéoconférence le 24 février 2009.

 17   Le 13 février, les trois conseils de Défense ont informé la Chambre qu'ils

 18   n'avaient aucune objection à la demande de l'Accusation. Le même jour, la

 19   Chambre a décidé de répondre favorablement à la requête pour une

 20   visioconférence par liaison et en a informé les parties par communication

 21   informelle.

 22   En vertu de la Règle 81 bis du Règlement de procédure et de preuve du

 23   Tribunal, la Chambre peut donner pour instruction que la procédure soit

 24   conduite par liaison vidéoconférence dans la mesure où cela est conforme

 25   aux intérêts de la justice.

 26   Comme la Chambre l'a indiqué dans de nombreuses décisions, il a répondu à

 27   cette Règle 81 bis dès lors qu'un témoin n'est pas en mesure de se rendre

 28   au Tribunal, si le témoignage de ce témoin est suffisamment important pour

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  1   rendre cela inéquitable à la partie demanderesse d'aller de l'avance en

  2   l'absence de celle-ci, et si l'accusé ne subit pas un préjudice dans

  3   l'exercice de ses droits pour faire face au témoin.

  4   La documentation médicale, soumise à la requête de l'Accusation, indique

  5   que le Témoin 13 souffre d'angine et que ce dit témoin, en raison de son

  6   état, ne peut se déplacer. Sur cette base, la Chambre est donc satisfaite

  7   que Témoin numéro 13 n'est pas en mesure de se rendre au Tribunal pour

  8   déposer.

  9   Témoin 13 devrait témoigner sur l'incident des meurtres numéro 1 dans le

 10   document. La Chambre est donc satisfaite pour estimer que sa déposition

 11   éventuelle est suffisamment importante pour estimer qu'il serait

 12   inéquitable à l'égard de l'Accusation de procéder en l'absence de celle-ci.

 13   En fin, la Défense n'a donc pas présenté d'argument, et la Chambre n'estime

 14   pas que l'accusé devrait subir un préjudice dans l'exercice de son droit à

 15   interroger le témoin.

 16   Par conséquent, si la Chambre estime qu'il est conforme aux intérêts de la

 17   justice d'accéder à la requête de l'Accusation d'entendre le témoignage du

 18   Témoin numéro 13 par vidéoconférence, et il est accédé donc à la requête de

 19   l'Accusation.

 20   Ceci conclut la décision de la Chambre en la matière.

 21   Nous allons maintenant suspendre nos travaux, et nous reprenons demain, à 9

 22   heures, 19 février, en salle d'audience I.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 19 février

 24   2009, à 9 heures 00.

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