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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
8 dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-
9 06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
11 d'audience.
12 J'ai été informé qu'il y avait quelques questions de procédure qui vont
13 être soulevées avant que l'Accusation fasse comparaître le témoin suivant.
14 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, deux problèmes. Premièrement, il
15 s'agit de la liste des pièces de l'Accusation qui a été soumise à plusieurs
16 révisions, la dernière datant de la nuit dernière. Il y a probablement 148
17 ou 149 documents. Quatre-vingt-treize de ces documents ne figurent pas sur
18 la liste 65 ter, donc nous avons des objections à ce que l'un de ces
19 documents soit versé au dossier vu la réserve que nous venons d'exprimer.
20 Alors je ne sais pas si vous souhaitez aborder le problème de façon
21 collective, ça c'est le premier problème, et puis il y a quatre classeurs,
22 Monsieur le Président, qui représentent en fait tous les documents.
23 Je dirais que nous avons obtenu la première liste des pièces de la
24 part de l'Accusation au mois de février. Il y avait 30 traductions qui
25 faisaient défaut. La liste suivante nous est parvenue le 12 février avec 29
26 traductions qui faisaient défaut. La troisième liste a été présentée le 16,
27 il manquait encore 16 traductions et nous en avons obtenu quelques-unes la
28 nuit dernière.
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1 Il faut savoir que la grande majorité de ces pièces ont déjà été
2 utilisées auparavant, ont déjà été présentées mais il y a quand même une
3 partie essentielle de ces pièces pour lesquelles aucune requête n'a été
4 présentée au titre des listes 65 ter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Monsieur Russo, vous avez une explication à nous donner.
7 M. RUSSO : [interprétation] Pour ce qui est des documents qui ne figurent
8 pas sur la liste 65 ter, notre intention était d'aller bien de nous pencher
9 sur cette question par le truchement du témoin ou en les présentant
10 directement sans passer par le truchement du témoin. Il faut savoir que la
11 grande majorité de ces documents sont des annexes aux quatre documents
12 rédigés par le témoin. Il s'agit d'annexes à ces rapports rédigés par lui,
13 cités dans ses rapports et c'est la raison pour laquelle essentiellement
14 nous pensons qu'il ne faut pas bien entendu perdre de vue la pertinence et
15 la valeur probante de ces documents, mais nous souhaitions en fait nous
16 pencher sur cette question au moment de la présentation de ces documents.
17 Pour ce qui est des documents que nous avons communiqués, il y a un certain
18 nombre de documents en fait quelques documents dois-je dire que nous avons
19 reçus assez tardivement. Je pense en fait qu'il y en a deux ou trois qui
20 nous sont parvenus depuis que la requête a été déposée eu égard au reste
21 des documents et je pense qu'il y a de nombreux documents qui portent sur
22 l'artillerie qui vont être présentés directement par nous-même. Je pense
23 d'ailleurs il ne faut pas oublier que la Chambre nous avait exhorté à
24 l'époque de les présenter par le truchement d'un témoin bien précis et nous
25 pensions en fait que nous ferions cela qui figure - ou non - d'ailleurs sur
26 la liste 65 ter. Donc notre intention était de nous pencher sur les
27 documents les uns après les autres, les présenter soit par l'entremise du
28 témoin, soit directement pour justement avancer les faits et -- en avançant
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1 plutôt le fait que ces documents sont présentés en annexe aux déclarations
2 du témoin.
3 Pour ce qui est des traductions qui font encore défaut, Monsieur le
4 Président, je pense qu'il y a encore trop de documents qui n'ont pas été
5 traduits. Vous avez la liste des pièces qui a été présentée. Me Kehoe a
6 indiqué qu'il y avait un certain nombre de documents -- ou de traductions,
7 plutôt, qui faisait défaut. Nous continuons donc à faire en sorte de les
8 obtenir et de les présenter au fur et à mesure que nous les obtenons.
9 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je répondre brièvement, Monsieur le
10 Président ?
11 J'aimerais dire qu'il y a deux jours, me semble-t-il, peut-être trois jours
12 en fait, mais en fait je pense qu'il s'agissait, il y a deux jours,
13 l'Accusation a déposé une requête devant la Chambre de première instance
14 aux fins d'ajout d'un document à la liste 65 ter. Alors nous nous étions
15 demandés en fait ce qu'il était du reste des documents, les 93 autres.
16 Il faut savoir que lorsque l'Accusation a déposé sa requête aux fins
17 d'ajout de M. Rajcic à la liste de témoins du 16 décembre 2008,
18 l'Accusation disposait de tous les documents à l'exception de deux
19 documents ou à l'exception de trois en fait. Les deux documents dont il ne
20 disposait pas étaient les documents 7144 et 7145, tous les deux de la liste
21 65 ter. Le dernier document pour ce qui est du dernier document, une
22 requête a été déposée il y a deux jours, l'Accusation a indiqué quelle ne
23 disposait pas de ces documents.
24 Mais il faut savoir que, pour ce qui est du reste de tous les autres
25 documents, l'Accusation les avait. N'oubliez pas, Monsieur le Président,
26 que la Chambre, par sa décision du 6 février 2008, a fait droit à la
27 requête présentée par l'Accusation qui consistait dans un premier temps à
28 autoriser M. Rajcic à déposer, et deuxièmement, qui consistait à autoriser
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1 en fait l'ajout de ces quatre documents à la liste 65 ter. Je dirais que,
2 Madame, Messieurs les Juges, vous avez à deux reprises fait des remarques
3 dans le paragraphe 21 de ce document et il est indiqué que les documents
4 "n'ont été obtenus que très récemment par l'Accusation."
5 Mais il faut savoir en fait qu'il s'agit d'un nombre de documents limités,
6 de documents qui sont relativement succincts, cela figure au paragraphe 22.
7 Lorsque vous avez autorisé, Madame, Messieurs les Juges, l'Accusation à
8 ajouter ces quatre pièces supplémentaires, il est évident que vous
9 n'envisagiez pas toute la gamme des documents qui n'était pas prise en
10 considération par la requête et qui ne figurait pas non plus sur la liste
11 des pièces à conviction.
12 La réalité est comme suit, Monsieur le Président : nous ne savons tout
13 simplement pas quelle est l'intention du Procureur. Qu'est-ce que le
14 Procureur a l'intention de faire, nous n'en savons rien, faisant
15 abstraction du fait qu'ils sont quand même censés nous fournir une liste de
16 pièces à conviction 14 jours avant la déposition d'un témoin parce que cela
17 ne s'est pas passé non plus.
18 Mais pour ce qui est de la déclaration du conseil à propos de la
19 présentation directe des documents, vous avez été très précis à ce sujet,
20 Monsieur le Président, et en fait il s'agit non pas d'un avis de votre
21 part, mais d'un avis et d'une observation du 16 décembre 2008 qui fait
22 l'objet des pages 13 789 et 13 790. Manifestement, vous ne souhaitiez pas
23 que des documents portant sur l'artillerie soit présentée directement par
24 l'Accusation car vous avez précisément demandé que la liste des documents
25 portant sur l'artillerie soient limités en nombre, et soient présentés au
26 témoin pour que vous puissiez obtenir les informations et pour que vous
27 puissiez assimiler tous les renseignements. Donc votre intention n'était
28 pas que ces documents soient présentés directement par l'Accusation.
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1 Mais la réalité, Monsieur le Président, est qu'à l'heure actuelle
2 l'Accusation aurait pu quand même faire quelques tentatives pour essayer de
3 rectifier le tir dès le début du mois de décembre, et ils ont choisi de ne
4 pas le faire. La règle suppose que cela représente un préjudice pour la
5 Défense, ce qui est le cas. Nous ne pouvons pas tout simplement défendre
6 nos client en essayant, en tâtonnant et en essayant de nous demander ce que
7 fait ou ce qu'a l'intention de faire l'Accusation. Je vous présente ces
8 classeurs parce que je souhaite que vous essayez de les parcourir et de
9 voir ce qui figure dans ces classeurs puisqu'il faut savoir que la règle en
10 matière de communication des documents n'a pas été respectée par
11 l'Accusation.
12 Le fait est, Monsieur le Président, que l'Accusation a véritablement
13 enfreint et de façon assez grossière et de façon assez importante le
14 règlement, l'Accusation n'a absolument fait aucune tentative de tenir
15 compte des instructions, des consignes que vous leur aviez fournir
16 précédemment et puisque nous nous trouvons à cette phase de la procédure,
17 je dirais que l'Accusation en fait ne permet pas à la Défense de se
18 préparer de façon adéquate pour son contre-interrogatoire, et plus est,
19 l'Accusation a imposer une méthodologie à la Défense.
20 C'est aussi simple que cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
22 M. RUSSO : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président.
23 Pour ce qui est dans un premier temps des documents relatifs à
24 l'artillerie, je n'ai jamais indiqué que nous allions les présenter
25 directement sans passer par le truchement d'un témoin. Je ne sais pas d'où
26 cette idée émane.
27 Eu égard au nombre des documents, la Chambre a indiqué qu'il y avait 93
28 documents portant sur l'artillerie dans le cadre, et cela faisait l'objet
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1 de la première requête. Vous pouvez voir, d'après ma liste des pièces,
2 qu'il n'y en avait plus que 14 maintenant. Ce sont des documents que j'ai
3 l'intention de présenter par l'entremise du témoin justement. Il y a des
4 documents que j'ai choisi de ne pas présenter au témoin.
5 Alors pour ce qui est de la taille de la liste des pièces, cela vient en
6 fait tout simplement du fait que je ne sais pas ce que le témoin va dire,
7 en réponse aux questions que je vais lui poser et, bien entendu, cela
8 dépend, enfin je suis en quelque sorte tributaire des réponses que va faire
9 le témoin.
10 Donc le but n'est pas de présenter tous les documents qui figurent sur la
11 liste.
12 Deuxièmement, j'aimerais revenir sur cette question de préjudice. Je pense
13 que cela fait absolument fi de la réalité de la situation, car le témoin,
14 il s'agit de notre témoin à charge, ce n'est pas un témoin à décharge, mais
15 c'est un témoin qui en fait a travaillé parmi l'équipe de la Défense. La
16 Défense a eu des informations pour ce qui est, par exemple, du dépôt des
17 requêtes, la Défense est pertinemment comme ceux des documents qui sont
18 présentés en annexe aux déclarations de M. Rajcic puisqu'il les énumère
19 dans ses rapports.
20 Je ne pense pas qu'il y ait eu préjudice pour la Défense pour ce qui est de
21 la connaissance des documents que le témoin va utiliser. Je ne pense pas
22 qu'il soit exact de dire que la Défense ne savait ce que le témoin va ou à
23 partir de quoi le témoin va ou à partir de quelle déclaration le témoin va
24 s'exprimer. En fait, il faut savoir que la Défense de Gotovina est à ma
25 connaissance la seule partie dans ce prétoire qui sait pertinemment ce que
26 le témoin va dire en réponse à mes questions. Donc je pense que la Chambre
27 ne peut pas ignorer ni connaître ce fait, au vu des circonstances
28 particulières qui placent d'ailleurs l'Accusation dans une position
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1 particulièrement désavantageuse pour ce qui est des informations.
2 Je vous remercie.
3 M. KEHOE : [interprétation] Je ne voudrais pas que cela devienne un débat
4 entre mon estimé confrère et moi-même. Mais nous allons prendre à titre
5 d'illustration la liste la plus récente reçu par l'Accusation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. KEHOE : [interprétation] Regardez, je ne pense pas j'ai mal compris ce
8 dont il s'agissait.
9 Vous avez, par exemple, la présentation directe des documents de
10 l'artillerie de la HV. Voilà à quoi je fais référence. Moi, je n'imaginais
11 pas qu'ils allaient en parler, qu'ils allaient présenter cela directement
12 ils essaient de justifier leur comportement. Mais l'exercice ne consiste
13 pas à faire en sorte que la Défense indique pourquoi et comment elle a
14 souffert de préjudice. Le fait est et qu'il y a préjudice, et l'Accusation
15 n'a jamais présenté de raison valable pour expliquer pourquoi ils ont
16 choisi dès le début -- dès le mois de décembre de présenter cette requête
17 où ils demandaient l'ajout de quatre documents à la liste ainsi que l'ajout
18 de M. Rajcic.
19 Pour ce qui est de l'observation de M. Rajcic qui soi-disant fait partie de
20 l'équipe de la Défense, je pense que Me Misetic est beaucoup mieux placé
21 pour moi pour en parler.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je suis assez surpris d'entendre
24 cette observation à propos de M. Rajcic, il a été dit qu'il s'agissait d'un
25 témoin à décharge. Bon, il y aurait été témoin à décharge si l'Accusation
26 ne l'avait pas convoqué. Il est évident que c'est un témoin à charge et
27 nous sommes en plein milieu de la phase de la présentation des moyens à
28 charge et vous convoquez un témoin et vous faites comparaître un témoin,
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1 c'est votre témoin.
2 Deuxièmement, puisqu'il a été dit qu'il a été membre de l'équipe de la
3 Défense. Il n'était pas membre de l'équipe de la Défense. Il a travaillé
4 avec la Défense au cas où il viendrait à être un témoin à décharge. S'il
5 était témoin à décharge nous aurions invoqué l'article 70, l'artillerie
6 70(A), qui fait référence aux membres des équipes de la Défense qui ont des
7 communications avec --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Communications avec la Défense, bien
9 entendu, mais je ne pense pas que son témoignage va porter essentiellement
10 sur ses communications avec la Défense, je pense plutôt qu'il va parler de
11 sa connaissance des faits, n'est-ce pas, et de ce qui s'est passé en 1995.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur
13 le Président. Cela devrait être au cœur de sa déposition. Mais il a été
14 ajouté à la liste des témoins parce qu'il a une connaissance d'un certain
15 nombre de documents, parce qu'il a travaillé avec le gouvernement croate
16 dans le cadre d'un entretien de la police qu'il a travaillé également --
17 coopéré avec la Défense. Il a pu obtenir certains des renseignements --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne souhaiterais pas aborder
19 cela par le menu. Mais j'ai quand même l'impression --
20 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, Monsieur le
21 Président, il y a des documents dont il a été question vendredi dernier on
22 s'est demandé si les documents avaient été rendus à l'Accusation, moi, ce
23 que je vous dis c'est qu'il n'a pas été membre de l'équipe de la Défense et
24 c'est pour cela que nous n'avons jamais invoqué l'article 70(A) ce que vous
25 aurions fait si cela avait été le cas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons nous en tenir à cela pour
27 le moment.
28 Maître Kehoe, je ne vous ai pas entendu répondre à ce qu'a dit M. Russo qui
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1 a indiqué qu'il -- lorsqu'il a dit en fait qu'il ne savait pas à propos de
2 quoi le témoin allait témoigner, il a dit qu'il ne savait pas si ses
3 réponses allaient être A, B, et C, et que, par conséquent, la liste et plus
4 longue que celle à laquelle il s'attendait, si le témoin avait coopéré dans
5 le cadre de sa préparation.
6 M. KEHOE : [interprétation] Il y a deux questions, Monsieur le Président,
7 pour ce qui est de l'objection portant sur la longueur de la liste je peux
8 tout à fait comprendre cela.
9 Mais je dirais que mon objection précède en fait cet élément. Ce que
10 j'aimerais savoir c'est pourquoi est-ce qu'on n'a pas attiré l'attention de
11 la Chambre de première instance sur cette liste, parce que la Chambre a
12 décidé d'ajouter M. Rajcic à la liste des témoins, et lorsqu'on a décidé
13 d'ajouter des documents à la liste 65 ter. Car si cela avait été le cas,
14 nous aurions compris très tôt le nombre de documents que l'Accusation se
15 proposait de présenter. J'aimerais insister sur un fait, je réitère le fait
16 que ces documents, tous ces documents étaient détenus par l'Accusation. Il
17 n'y a absolument aucune raison qui peut être invoqué par l'Accusation et
18 qui peut nous permettre de comprendre pourquoi cela -- pourquoi l'intention
19 de la Chambre de première instance n'a pas été attirée là-dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous réitérez votre argument, en
21 fait, Maître --
22 M. KEHOE : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'aimerais entendre
24 votre point de vue.
25 Me Kehoe nous dit qu'il ne sait absolument pas quels sont les documents qui
26 vont être présentés directement. Je vois sur la liste.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème de
28 communication. Parce qu'en fait, il s'agissait d'identifier ces documents
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1 comme les documents qui ont été présentés directement, qui vont être
2 présentés directement, donc vous avez cette partie de la liste des pièces
3 qui va être présentée directement. Lorsque j'ai envoyé ma première liste de
4 pièces j'ai indiqué les documents qui allaient être présentés directement
5 justement, et il s'agit des addenda aux déclarations ou aux quatre
6 documents de M. Rajcic.
7 Donc je pensais que je l'avais dit clairement. Si je ne l'ai pas, je m'en
8 excuse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous parlez des quatre documents,
10 vous parlez essentiellement de ce qui figure en caractère gras sur la
11 liste, à savoir le deuxième document, le 7055, puis vous avez un peu plus
12 loin dans la liste --
13 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, c'est exactement ça, Monsieur
14 le Président, tout ce qui est écrit en caractère gras.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils figuraient sur la liste 65 ter.
16 Excusez-moi, parce que je n'ai pas la liste complète.
17 M. RUSSO : [interprétation] Ce sont des documents qui ont été ajoutés à la
18 liste 65 ter, à la suite de la décision rendue par la Chambre de première
19 instance lorsque nous avons présenté notre requête d'ajout de M. Rajcic et
20 de ces quatre documents.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous dites que ces documents
22 sont essentiellement des annexes au rapport, à ces rapports, c'est cela.
23 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact. Plusieurs de ces annexes ont
24 déjà été d'ailleurs considérés recevables, sont des pièces. Certains
25 figurent sur la liste 65 ter, d'autres n'y figurent pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce qu'ils sont tout
27 simplement présentés en annexe à ces rapports ou est-ce qu'il y a des
28 références qui sont faites ?
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1 M. RUSSO : [interprétation] En fait, du point de vue technique, ils nous
2 sont arrivés comme addenda, comme annexes à ces documents. Mais vous verrez
3 qu'à la fin des documents, il y a une liste des annexes, pour chaque
4 annexe, vous avez une référence que l'on trouve dans le passage idoine des
5 rapports lorsque le témoin explique comment il utilise les documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout cela a été communiqué avec les
7 rapports, en tant qu'annexe, c'est cela.
8 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que cela a été communiqué lorsque la
9 Chambre a présenté les rapports aux parties. Donc nous avons communiqué
10 l'ensemble des documents en utilisant la procédure 54 bis.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
12 M. KEHOE : [interprétation] Alors vous avez donc les annexes au rapport de
13 M. Rajcic --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons procéder par étape.
15 Premièrement, convenez-vous avec M. Russo à propos des documents qui ne
16 figurent pas comme des documents présentés directement, qui figurent sur ma
17 liste, d'ailleurs je ne sais pas s'il s'agit d'une nouvelle liste ou non,
18 mais le fait est que je dispose d'une liste qui d'ailleurs ne comporte
19 qu'une date. Mais vous avez le premier document, ensuite, vous en avez
20 deux, trois, quatre, en fait il y a quasiment six pages complètes. Ensuite
21 nous avons 7055, Rajcic, analyse des opérations d'artillerie. Puis vous
22 avez des annexes, annexes, annexes, encore des annexes jusqu'à l'annexe 25
23 d'ailleurs. Puis vous avez le document 7064, analyse de M. Rajcic, portant
24 sur l'utilisation de l'artillerie au niveau du 1er Corps. Puis vous avez
25 encore deux pièces jointes, deux addenda qui commencent par le 6 A, puis
26 vous avez le 9 A.
27 Puis vous avez ensuite le document 7067, Rajcic, celui qui est intitulé
28 Analyse de l'opération Tempête, ou analyse de l'artillerie dans le cadre de
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1 l'opération Tempête, puis vous avez toute une liste d'annexes, de pièces
2 jointes, un, deux, trois, quatre, et cetera, et cetera, et cela nous amène
3 jusqu'au numéro 8 -- alors jusqu'au numéro 35 en fait.
4 Puis nous avons le document 7102, liste des addenda pour tout ce qui
5 concerne la 4e Brigade des Gardes, puis vous avez l'annexe numéro 2,
6 ensuite une longue liste de pièces jointes, et nous en arrivons au document
7 présenté directement, document afférent à l'artillerie de la HV.
8 J'aimerais savoir si vous avez des observations à faire à propos de ces
9 annexes. Donc nous nous arrêtons au 4506.
10 M. KEHOE : [interprétation] Ce que j'aimerais dire --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir tout simplement si
12 cela est exact ou non.
13 M. KEHOE : [interprétation] Cela figure -- ces documents figurent dans le
14 rapport de M. Rajcic, donc la réponse est affirmative. Mais il ne figure
15 pas dans la liste de la requête présentée à la Chambre qui a été déposée en
16 décembre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils étaient présentés en
18 annexe avec le rapport Rajcic.
19 M. KEHOE : [interprétation] Pas dans ce qui a été déposé auprès de la
20 Chambre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela vous a été
22 communiqué en tant qu'annexe aux rapports.
23 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons certaines de ces pièces jointes mais
24 ils n'ont pas été communiqués en tant que pièces qui vont être utilisées.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ma question. Ma
26 question porte sur ce qui suit; est-ce que cela vous a été communiqué en
27 tant que annexe aux rapports que vous en ayez eu certains auparavant ou non
28 d'ailleurs. J'aimerais savoir -- pour ce qui est de savoir si cela vous a
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1 été communiqué comme pièce, c'est une autre chose. Donc j'aimerais savoir
2 en fait si cela vous a été présenté comme annexe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Pas au départ.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant.
5 M. KEHOE : [interprétation] En fait, il faudrait qu'ils soient renvoyés à
6 l'Accusation pour qu'ils nous présentent une communication officielle,
7 parce que la communication n'a pas été faite au moment idoine.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il nous reste à voir si lorsque ces
9 pièces jointes ou ces annexes ont été communiquées, même si elles n'ont pas
10 été communiquées en tant que pièces jointes ou en tant que pièces à
11 conviction qui vont être utilisées, d'après ce que je comprends il y avait
12 certains de ces documents que vous aviez déjà, mais vous ne saviez pas
13 qu'ils allaient être communiqués ou quand ils allaient vous être
14 communiqués.
15 Vous avez une réponse, Monsieur Russo.
16 M. RUSSO : [interprétation] Comme nous vous l'avons indiqué certains de ces
17 documents ont d'ailleurs en fait déjà été utilisés. Vous remarquerez qu'il
18 y en a qui sont déjà des pièces à conviction puisqu'ils ont déjà une cote.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à ma question,
20 à propos de la communication.
21 M. RUSSO : [interprétation] Et en fait, comme Me Kehoe l'a indiqué, il y
22 avait certains documents dont nous disposions, certains qui ont été
23 communiqués avant même que nous ne recevions les rapports de M. Rajcic.
24 Toutefois, pour ce qui est de la plupart des documents qui ont été
25 communiqués en décembre 2008, le 11 décembre 208, à savoir deux jours avant
26 que nous déposions la motion d'ajout des documents et d'ajout de M. Rajcic;
27 en fait il faut savoir que ces documents ont été communiqués le 11 décembre
28 2008.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
2 M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait que je reprenne ma liste pour voir
3 exactement quand est-ce que cette communication a été faite.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous réservez votre point de vue,
5 c'est cela.
6 M. KEHOE : [interprétation] Non, je pense que je peux vous donner un point
7 de vue, mais je continue à penser, Monsieur le Président --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que là vous reprenez
9 vos arguties, ce n'est pas ce que j'essaie d'obtenir pour le moment.
10 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, il va falloir que je me procure la
11 liste de communication des documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous dire ce que la Chambre
13 préfère. La Chambre préfère que l'Accusation et la Défense se mettent
14 d'accord sur ce qui a été communiqué et sur les dates de communication
15 desdits documents. Mais parce que si non, nous allons entendre parler du 12
16 décembre, puis ensuite du 15 décembre sans pour autant avoir accès à tous
17 vos documents, ce qui est le cas de la Chambre, qu'elle ne peut absolument
18 pas établir, déterminer quand est-ce que cela a été communiqué.
19 M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, je peux tout simplement envoyer à la
20 Défense un document qui indique, enfin un tableau qui indique les dates de
21 communication. Nous verrons d'où émane ce désaccord.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis les conséquences que cela
23 pourrait avoir, je pense à ces six premières pages, à la façon dont ces
24 pages ont été communiquées à temps ou en retard, ça c'est une autre
25 question d'ailleurs. Nous allons maintenant nous intéresser au sort de ces
26 six -- attendez, de ces six pièces.
27 Alors nous avons en fait 14 documents dont apparemment trois ont déjà été
28 versés au dossier. C'est ce qu'on a appelé les documents portant sur
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1 l'artillerie qui ont été présentés directement.
2 Alors, Monsieur Russo, je me tourne vers vous, est-ce que vous voulez
3 encore et toujours les présenter directement ou est-ce qu'il s'agit d'une
4 référence à ce qui s'est passé auparavant.
5 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout simplement une référence au passé.
6 Je n'avais absolument pas l'intention de présenter ces documents
7 directement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'en est-il aux communications de
9 ces documents, quand est-ce que ces documents ont été communiqués et
10 comment.
11 M. RUSSO : [interprétation] Ils ont tous été communiqués avant que nous ne
12 présentions la première requête pour les présenter directement. Donc ce que
13 j'affirme c'est que la communication, elle a été faite avant la requête et
14 nous avions l'intention de les présenter par le truchement de la liste 65
15 ter, cela a été expliqué dans la requête. La Chambre nous a donné des
16 consignes très précises à ce sujet, lorsqu'elle n'a pas fait droit à cette
17 requête. Et, la Chambre nous a indiqué que les documents devraient être
18 présentés au document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait en fait de consignes qui
20 ont été données par la Chambre à ce sujet plutôt.
21 Donc vous dites que ces documents ne sont pas encore versés au dossier, et
22 puisqu'ils ne sont pas, il était clair que nous voulions nous en servir en
23 tant que pièces et que ceci était incertain pour l'instant. En fait, vous
24 étiez découragé, vous étiez plus encouragé de procéder de la façon dont
25 vous vouliez procéder avec ces documents, est-ce que c'est cela. Alors
26 passons maintenant aux notes officielles s'agissant le mouvement d'emploi.
27 Je voulais justement montrer ces pièces au témoin mais si je comprends il y
28 a une objection, j'allais demander de présenter ces pièces de façon
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1 séparée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends donc il s'agit
3 de documents qui datent si je puis le dire ainsi des documents qui datent
4 depuis l'automne 2008. A quel moment ces documents ont-ils été reçus, à
5 quel moment les avez-vous communiqués ?
6 M. RUSSO : [interprétation] Ces documents ont été reçus avec les
7 présentations venant ou les documents venant de la Croatie dans le cadre de
8 l'article 54 bis et ils ont été communiqués le 10 février 2009.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas très longtemps.
10 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
11 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que ces documents avaient été
12 communiqués à la Défense avant la déposition des requêtes demandant à
13 ajouter M. Rajcic sur la liste de témoins, si ma mémoire est bonne.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
15 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que ceci correspond à ce que j'ai déjà
16 dit plus tôt, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous les avez reçus avec
18 les requêtes présentées par la Croatie, que ces documents ont été
19 communiqués le 10 février.
20 Donc vous êtes d'accord avec la date, n'est-ce pas ?
21 M. KEHOE : [interprétation] -- par le conseil qui nous dit que ceci a été
22 communiqué en février.
23 Mais si je puis faire un commentaire, avec votre permission ces notes
24 avaient été prises à la suite de vos instructions qui ont été données en
25 vertu de l'article 64 [comme interprété]. Je sais que vous avez déjà fait
26 une -- vous avez déjà statué là-dessus s'agissant de ces pièces. Je ne
27 savais pas qu'il s'agissait d'une décision qui a été envoyée à la Croatie
28 mais ces articles, ces entretiens avaient été faits à la suite de ces
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1 instructions. Maintenant, sur la base des instructions présentées par vous,
2 Monsieur le Président, on emploie maintenant -- c'est l'Accusation qui s'en
3 sert en tant que preuves de ouï-dire et donc je crois que cela va à
4 l'encontre de vos instructions, Monsieur le Président.
5 Je crois que Me Misetic a déjà argué cette question un peu plus tôt et je
6 crois qu'il a même peut-être voudrait-il ajouter quelque chose sur le sujet
7 plus de précision c'est-à-dire --
8 M. MISETIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que nous avons eu plusieurs
10 positions quant aux notes officielles. Il arrive que ces notes officielles
11 soient versées au dossier. Parfois non pour différentes raisons, pourriez-
12 vous nous expliquer les raisons.
13 M. MISETIC : [interprétation] Les raisons sont les suivantes : les notes
14 qui ont été versées au dossier par le passé étaient les notes qui n'avaient
15 pas été prises en compte pour le but de cette procédure. Et ces entretiens
16 ont été recueillis pour cette procédure, pour cette affaire.
17 De plus lorsque la Chambre a statué en vertu de l'article 54 bis et 70, la
18 Chambre est arrivée aux conclusions très précises et ce dont lesquelles que
19 les documents n'étaient pas protégés en vertu de l'article -- pour ce qui
20 est de l'article 70 parce que ces documents donc n'étaient pas protégés de
21 cette façon-là. Si ces déclarations n'ont pas la protection 70 ou ne
22 bénéficient pas de la protection en vertu de l'article 70 bis à ce moment-
23 là ces pièces devraient être inadmissibles. Puisque ces déclarations n'ont
24 pas été recueillies pour prouver quelques procédures pénales en Croatie et
25 si l'Accusation souhaite adopter ces pièces pour prouver autre chose cela
26 va, mais ces déclarations ont été prises dans le cadre des enquêtes menées
27 en Croatie en vertu de l'article 70.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une interprétation. Il y a un lien
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1 bien sûr avec ces procédures car c'était le résultat de la situation pour
2 l'appeler ainsi 54 bis à savoir si ces déclarations ont été prises pour
3 être utilisées comme éléments de preuve si c'était le but principal ou bien
4 si ces déclarations ont été recueillies pour expliquer ce qui a été fait à
5 l'époque afin de pouvoir chercher des éléments de preuve, ceci doit être
6 évaluer. La raison pour laquelle je vous pose ceci, je vous demande de nous
7 expliquer ceci, c'est parce que je trouve que cette situation et je vais en
8 parler avec mes collègues est plutôt spécifique. Elle n'est pas semblable
9 aux questions que nous avions concernant les autres situations 54 bis, les
10 autres situations concernant les notes officielles, par exemple quand les
11 déclarations ont été prises pour les accusés. Ici nous avons une nouvelle
12 situation pour l'appeler ainsi et nous allons devoir réfléchir sur cette
13 situation et j'apprécie énormément vos commentaires bien sûr et votre
14 interprétation.
15 M. MISETIC : [interprétation] Si je puis ajouter, s'il existe un doute
16 quant à cette question, je crois qu'à ce moment-là il faudrait demander à
17 la Croatie à savoir quelle était leur position parce qu'encore une fois
18 c'est lié à la question de l'article 70.
19 Plutôt que de se livrer à des conjectures et de permettre que ces
20 pièces soient adoptées, il faudrait simplement savoir s'il faudrait
21 s'enquérir auprès de la Croatie pour savoir si ces déclarations n'ont pas
22 été recueillies en vertu ou liées à cette procédure car la protection en
23 vertu de l'article 70 n'avait pas été faite.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
25 M. RUSSO : [interprétation] M. Misetic a indiqué que ces déclarations n'ont
26 pas été prises dans le cadre de procédures pénales en Croatie. Mais je
27 voudrais simplement ajouter qu'il y a quand même une enquête pénale au
28 pénal qui est courante qui est encore en train de se faire en Croatie.
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1 Maintenant pour essayer d'établir un lien entre ces documents et
2 l'article 54 bis, je crois sauter une étape. Cette Chambre de première
3 instance n'a pas donné une ordonnance à la Croatie de procéder et de mener
4 ses enquêtes, de recueillir ses déclarations, simplement d'élargir son
5 enquête au pénal. C'est eux qui ont choisi à ce moment-là selon leurs lois
6 locales d'engager une procédure au pénal. Donc ces déclarations n'ont pas
7 été prises dans le cadre de cette déclaration et je crois que M. Misetic
8 est en train de nous dire que ces déclarations ont été recueillies dans le
9 cadre de l'article 54 bis mais j'aimerais simplement préciser quelque
10 chose, ce n'est pas la même chose.
11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas la même
12 chose, nous allons revenir à la question initiale qui se trouve au cœur de
13 ses débats et qui a commencé il y a déjà plusieurs mois. C'est justement
14 contrairement à tous que l'Accusation présente comme argument depuis deux
15 mois et il a été clairement dit que l'article 54 et l'article 70 ont été
16 appliqués justement à cause que ces déclarations ont été prises dans le
17 cadre de l'article 70 et non pas dans le cadre de cette procédure.
18 Maintenant on permet que ces déclarations soient acceptées ou versées au
19 dossier.
20 Maintenant s'agissant que du fait de savoir si la Croatie a recueilli ces
21 déclarations dans le cadre de l'article 70, ou bien en lien de ce qui se
22 passe ici, il faudrait se poser vraiment la question qu'est-ce qui s'est
23 passé réellement. C'est la Croatie qui a recueilli ces déclarations à la
24 suite du bureau du Procureur et de l'ordonnance présentée par cette Chambre
25 de première instance.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'en réalité, vous décrivez
27 deux réalités différentes, la Chambre de première instance devra se pencher
28 là-dessus à savoir quelle est la réalité qui sera celle qui nous guidera.
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1 Mais la Chambre a reçu suffisamment d'information là-dessus.
2 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis juste faire un commentaire, Monsieur
3 le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
5 M. KEHOE : [interprétation] si effectivement ce document était en
6 possession de l'Accusation et pour revenir à une époque avant que la
7 déclaration ne soit présentée avant le 16 décembre 2008, à savoir si on
8 allait ajouter M. Rajcic sur la liste des témoins, il fallait se demander
9 si les personnes qui se trouvaient dans ces notes officielles et s'il
10 voulait avoir des témoins de ces personnes, pourquoi est-ce qu'on n'a pas
11 ajouter leurs noms sur la liste de témoins. Ils ont chois de ne pas appeler
12 ces témoins, et maintenant ils essaient d'introduire les éléments de preuve
13 liant ces personnes à cette procédure mais sans les entendre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ces notes ont été
16 placées sur cette liste comme d'ailleurs un très grand nombre de documents.
17 Je ne sais pas ce que M. Rajcic allait dire de toute façon. Mais il est
18 certain que ces témoins ont parlé d'événements qui se sont déroulés pendant
19 l'opération et avant, et j'allais justement voir s'il nous offrirait une
20 autre version des événements. Je ne sais pas du tout ce que le témoin
21 répondra. Je voulais simplement indiquer à la Défense qu'il est possible
22 que je présente ce document au témoin -- ou que ce document soit l'un des
23 documents que je présenterai au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Alors maintenant nous avons une dernière série d'autres documents
26 pertinents. Un très grand nombre de documents datent déjà de 1995, je ne
27 sais pas s'il y a des questions à soulever s'agissant de ces pièces se
28 trouvant sur la liste 65 ter ?
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1 M. RUSSO : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, Monsieur le
2 Président, je ne sais pas si vous avez la même version que moi, mais il y a
3 des noms en italiques.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai un effectivement mais --
5 M. RUSSO : [interprétation] En fait, il y a plusieurs noms.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors je vois la pièce P461 --
7 Je ne sais pas si la liste a été mise à jour je n'ai peut-être pas vu la
8 nouvelle liste mise à jour.
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, en fait ces noms sur la
10 liste 65 ter, et cette pièce ne fait pas partie des éléments conformément à
11 l'article 65, c'est-à-dire ils ne sont pas versés au dossier, il y a
12 plusieurs photographies, il y a plusieurs cartes que nous avons
13 communiquées à la Défense sur la nouvelle liste des pièces, et j'ai indiqué
14 que j'allais peut-être montrer ces cartes au témoin pour nous demander de
15 nous indiquer certains endroits.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Réponse --
17 M. KEHOE : [interprétation] Notre position demeure la même. Il n'a
18 absolument aucune indication que ces documents ne faisaient pas partie
19 d'une série de documents de l'Accusation et l'Accusation n'a pas démontré
20 pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas ajouté ces documents à la liste 65 ter.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a décidé
23 que ces questions seront abordées au cas par cas. On ne peut pas donner de
24 décision générale pour cette question de façon générale. Puisque la Chambre
25 ne sait pas quels sont les documents qui seront présentés au témoin. La
26 Chambre a entendu les parties et les arguments présentés par ces dernières.
27 La Chambre a également tenu compte des objections. Mais la Chambre voudra
28 toujours savoir à quel moment le document a été reçu, si les pièces sont
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1 mises sur la pièce 65 ter, s'il y a des annexes aux documents qui étaient
2 déjà présents sur la liste 65 ter, et à quel moment les pièces ont été
3 communiquées, et cetera. Donc il n'est pas nécessaire de répéter toute
4 l'histoire mais il sera toujours bon de savoir à quel moment les pièces ont
5 été communiquées, et ceci nous permettra à ce moment-là nous, aux Juges de
6 la Chambre de statuer sur les documents de façon séparée.
7 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaiteraient soulever ?
8 Monsieur Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement.
10 Tout comme vous a dit M. Misetic la semaine dernière, je crois, que c'était
11 au cours des procédures nous avons pris une déclaration 92 ter de M.
12 Rajcic. Nous avons également déposé une requête.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous en sommes saisis.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement savoir si vous aimeriez,
15 Monsieur le Président, que l'on aborde cette question maintenant ou bien
16 est-ce que vous aimeriez attendre le contre-interrogatoire c'était
17 simplement une information donc nous vous demandons de nous donner votre
18 assistance, de nous guider.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, d'abord, dites-nous,
20 nous n'avons pas reçu de réponse à cette requête de votre part, je ne sais
21 pas si vous souhaiteriez nous présenter une réponse orale, nous serons
22 ravis de vous entendre si vous souhaiteriez le faire. Si cette réponse
23 porte également sur le moment où cette requête a été faite, à ce moment-là,
24 je ne sais pas si ceci vous causera à vous des problèmes, puisque vous
25 pourriez faire référence à une déclaration qui est déjà versée au dossier,
26 et si vous dites que ceci sera abordé dans le cadre du contre-
27 interrogatoire, vous pouvez nous dire à ce moment-là -- d'un contre-
28 interrogatoire supplémentaire, à ce moment-là, ceci pourra devenir une
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1 pièce présentée en tant qu'élément de preuve, je ne sais pas de quelle
2 façon vous voulez procéder.
3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
4 Voici, j'ai une perception un peu différente. D'abord, je n'ai absolument
5 aucune objection que la déclaration elle-même soit versée au dossier. Mais
6 je crois que la Défense devrait être présentée par la Défense dans le cadre
7 du contre-interrogatoire, et je comprends tout à fait bien sûr que je peux
8 aborder ces pièces dans le cadre des questions supplémentaires. Voici ma
9 position quant à cette pièce il s'agit clairement d'une déclaration du
10 témoin, qui a été présentée par la Défense dans le cadre de leur
11 présentation de leur moyen à décharge. Ceci ne découle pas de mes questions
12 supplémentaires. Je ne vais pas essayer de contredire le témoin, de le
13 récuser sur cette -- en employant cette pièce.
14 Donc à ce moment-là, je vais simplement procéder à l'examen de cette
15 pièce dans le cadre du contre-interrogatoire à la suite de la pièce qui a
16 été présentée par la Défense.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des suggestions --
18 M. KEHOE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je ne sais pas si vous êtes d'accord
20 avec M. Russo -- avec la façon de procéder que M. Russo propose ou est-ce
21 que vous avez des commentaires ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question pratique
23 il faudrait présenter cette pièce au début car ce sont des pièces qui sont
24 présentées à la Chambre, et à ce moment-là il serait mieux de présenter ces
25 éléments de preuve au début. On peut poser des questions sur la base de ce
26 document. Il peut certainement faire tout ce qu'il veut faire dans le cadre
27 de son interrogatoire principal, s'il veut présenter cette pièce en tant
28 qu'élément de preuve. Je crois que cette façon de procéder et la façon
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1 adéquate, donc le document est montré à la Chambre, et la Chambre l'admet à
2 ce moment-là, et le conseil peut se servir de ce document dans le cadre de
3 l'interrogatoire principal ou peut s'en servir de toute autre façon qui lui
4 semble bonne.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci semble être une suggestion très
6 pratique. Mais en même temps, j'ai l'impression que M. Russo est en train
7 de se pencher sur la position de ce témoin, à savoir quels sont les
8 éléments de preuve qu'apportera ce témoin, et à ce moment-là lorsque nous
9 entendrons le témoin et l'interrogatoire principal de ce témoin, à ce
10 moment-là la Chambre pourra statuer.
11 Certainement en vertu de l'article 90(H), il y a une marge de manœuvre
12 assez grande, à savoir que l'on peut certainement contre-interroger le
13 témoin et on peut poser des questions qui n'ont pas été soulevées dans le
14 cadre de l'interrogatoire principal. Donc je comprends très bien que M.
15 Russo ne va pas formuler de plainte quant à ceci donc il propose de faire
16 un interrogatoire principal, ensuite contre-interrogatoire, et même si la
17 plupart est en vertu de l'article 90(H), dans ce cas-là, le témoin
18 témoignera dans le cadre de l'interrogatoire principal, et ensuite vous
19 aurez la possibilité de poser des questions supplémentaires au témoin ou il
20 aura la possibilité de poser des questions supplémentaires pour ce qui est
21 des questions qui ont été soulevées en vertu de l'article 90(H) pour ce qui
22 est du contre-interrogatoire. C'est l'ordre de procédure qu'il propose de
23 suivre.
24 Je ne vais pas me livrer à des conjectures, à savoir qui pourrait se
25 passer. Il y a plusieurs scénarios.
26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect, je
27 crois qu'il faudrait d'abord -- enfin, la façon adéquate de traiter de
28 cette affaire c'est d'abord d'entendre le témoin.
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1 Ensuite l'Accusation aura amplement de temps de poser des questions qu'ils
2 souhaitent poser en rapport avec cette déclaration et d'étoffer le tout
3 avec des documents qu'ils essaient d'employer dans le cadre de leur
4 interrogatoire. Je crois que c'est la façon la plus efficace, la plus
5 rapide et certainement la façon la plus claire de présenter toute cette
6 information à la Chambre de première instance de la façon la plus efficace.
7 Plutôt que d'aller de gauche à droite et d'essayer de présenter toutes ces
8 pièces de cette façon-là, pourquoi ne pas présenter tous ces éléments de
9 preuve au début à la Chambre et de permettre à l'Accusation donc de faire
10 de cette -- de procéder de cette façon-là ?
11 C'est la raison pour laquelle nous voulions attirer votre attention
12 sur ce fait car nous proposerions que la Défense propose -- procède de
13 cette façon-là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.
15 Y a-t-il d'autres questions sur lesquelles vous aimeriez que la Chambre
16 statue avant le début de l'audience de ce témoin ?
17 Non. Bien. A ce moment-là, la Chambre [imperceptible] à propos de se
18 retirer pour quelques minutes et nous allons revenir dans quelques
19 instants.
20 Je demanderais aux parties d'y rester tout près.
21 --- La pause est prise à 9 heures 51.
22 --- La pause est terminée à 10 heures 02.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, après s'être réunie, a
24 réfléchi sur la question, à savoir s'il fallait choisir la procédure Russo
25 ou la procédure Kehoe.
26 La Chambre est d'avis -- ou comprend tout à fait d'ailleurs qu'il y a
27 des questions pratiques ou des avantages pratiques d'une certaine façon à
28 présenter les éléments de preuve depuis le début, c'est-à-dire à présenter
Page 16226
1 des déclarations depuis le début; mais en même temps, pour avoir une équité
2 complète pour avoir une transparence complète afin que l'on puisse procéder
3 de la façon dont on procède habituellement, donc l'interrogatoire
4 principal, le contre-interrogatoire, questions supplémentaires, la Chambre
5 a décidé de suivre la suggestion présentée par M. Kehoe.
6 La procédure proposée par Me Kehoe en fait, a une certaine limite
7 puisque vous n'avez pas de déclaration, n'est-ce pas --
8 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que vous vouliez dire que vous
9 preniez la position présentée par M. Russo.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi, voilà, c'est ce que je
11 voulais dire. Vous voyez que les deux propositions en fait se recoupent
12 presque, et puis nous étions très serrés, nous avons décidé néanmoins de
13 statuer -- d'adopter la procédure de M. Russo.
14 Monsieur Russo, comme vous avez dit, il y a quand même quelques limites
15 quant à votre proposition, puisque ce que vous pouvez faire dans le cadre
16 du contre-interrogatoire c'est que vous avez la déclaration du témoin, et
17 nous ne savons pas encore ce que vous essaierez de présenter, de couvrir
18 dans le cadre de votre contre-interrogatoire. Ceci aura une certaine
19 conséquence plus tard lorsque les questions supplémentaires viendront.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
23 M. KEHOE : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le
24 Président. Les documents que le Procureur souhaite verser soit par le biais
25 de ce témoin directement, tous ces documents feront partie de la
26 présentation des moyens dans le cadre de l'interrogatoire principal. Donc
27 ceci étant le cas, les déclarations que nous avons, vont couvrir les
28 éléments de preuve j'imagine qui seront couvertes par l'Accusation.
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1 Si M. Russo pense qu'il y a autre chose, je crois qu'à ce moment-là
2 il faudrait identifier à la Chambre ces points, car si M. Rajcic, enfin
3 étant donné que M. Rajcic est appelé par l'Accusation, il n'y a aucune
4 latitude dans le Règlement permettant un contre-interrogatoire lorsque
5 cette déclaration est présentée pour rencontrer les éléments de preuve
6 présentés par l'Accusation.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre ne sait pas du
8 tout, et je ne sais pas dans quelle mesure vous savez quels seront les
9 sujets couverts dans le cadre de l'interrogatoire principal. Donc il y a,
10 bien sûr, certaines conséquences que l'on verra plus tard, à savoir de
11 quelle façon procédée.
12 Mais la plupart des contre-interrogatoires même par le biais du 92
13 ter seront des éléments de preuve à l'appui de la présentation des moyens à
14 décharge, plutôt que de présenter une réponse à l'interrogatoire principal.
15 Ceci aura peut-être des conséquences ou pourrait avoir des conséquences
16 quant à l'approche adoptée dans le cadre des questions supplémentaires.
17 La Chambre ne sait pas ce que M. Russo entend faire, et donc nous
18 allons devoir attendre pour voir et nous verrons ensuite et nous serons par
19 la suite en mesure de tirer des conséquences de procédure à la suite de ce
20 qu'il a fait, mais peut-être à la suite de ce qu'il n'a pas fait. Donc la
21 Chambre de première instance devant un énorme trou noir pour l'instant. M.
22 Russo sait très bien ce qu'il souhaiterait aborder dans le cadre de
23 l'interrogatoire principal. Mais M. Russo a également pris connaissance de
24 la déclaration, et même s'il ne peut pas faire référence à ce qui ne se
25 trouve pas déjà au dossier, s'il souhaite aborder des questions pour
26 lesquelles il sait que ces déclarations ou ces questions se trouveront dans
27 la déclaration, à ce moment-là, cette partie-là de la déclaration pourrait
28 être -- on pourrait tenir compte en fait de cette partie de la déclaration,
Page 16228
1 là, dans le cadre de la réponse et de ce qui pourrait être soulevé dans le
2 cadre de l'interrogatoire principal. Ceci pourrait limiter M. Russo pour ce
3 qui est de la façon dont il dirigera le témoin.
4 D'autre part, il y a peut-être des questions dans la déclaration que
5 M. Russo ne souhaiterait aborder dans le cadre de l'interrogatoire
6 principal, dans ce cas-là, il réfléchira sur la façon dont il souhaitera
7 approcher le témoin dans le cadre des questions supplémentaires. Sur ces
8 questions-là, les éléments de preuve recueillis par le témoin, si la
9 déclaration du témoin n'est principalement pas en réponse à
10 l'interrogatoire principal mais à l'appui de l'article 90(H), on verra.
11 Donc il nous faudra manœuvrer très prudemment la façon dont nous
12 allons aborder ceci et nous verrons au fur et à mesure ce qui se passe.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
14 Monsieur le Président. C'est justement ce que j'allais dire, cette partie-
15 là de la déclaration 92 ter en réponse à l'interrogatoire principal,
16 dépendamment de ce que dira l'Accusation --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais mais tout ceci -- bien sûr,
18 tout ceci, enfin, on verra de la façon dont les choses se passeront.
19 Donc M. Russo, est-ce que vous êtes prêt à appeler votre témoin, M. Rajcic
20 ?
21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation
22 appelle le témoin 175.
23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai utilisé le nom du témoin jusqu'à
25 présent, je n'ai pas fait référence au Témoin 175, puisque la Chambre est
26 informée - donc ceci sur le compte rendu - informée par la Section des
27 Victimes et Témoins, qu'il n'y aurait pas de demande à des fins de
28 protection.
Page 16229
1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, avant de témoigner, le
5 Règlement précise que vous déclariez que vous direz toute la vérité, rien
6 que la vérité.
7 Le texte de cette déclaration solennelle vous sera à présent remis
8 par Mme l'Huissière. Puis-je vais vous demander de prononcer cette
9 déclaration solennelle ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN: MARKO RAJCIC [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Rajcic. Veuillez prendre
15 place.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, vous serez tout d'abord
18 interrogé par M. Russo, qui est le conseil pour l'Accusation, qui se trouve
19 à votre droite. Poursuivez, Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Interrogatoire principal par M. Russo :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.
23 R. Bonjour.
24 Q. Pourriez-vous décliner votre nom complet pour le compte rendu
25 d'audience, s'il vous plaît ?
26 R. Je m'appelle Marko Rajcic.
27 Q. Monsieur Rajcic, je voudrais simplement, dans un premier temps,
28 brièvement évoquer avec vous les mesures que vous avez prises le cas
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1 échéant en vue de votre déposition ici aujourd'hui. Pardonnez-moi si je
2 parle lentement, j'essaie de suivre l'interprétation.
3 Monsieur Rajcic, avez-vous passé en revue des documents portant sur cette
4 affaire ou liés à cette affaire avant de vous rendre au Tribunal
5 aujourd'hui ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quels documents il s'agit,
8 pouvez-vous nous les décrire ?
9 R. Il s'agit de documents qui portent sur l'opération Tempête et il m'a
10 été demandé de faire cela par le gouvernement de la République de Croatie.
11 Il s'agit de documents trouvés dans les archives, et qui m'ont été rendus
12 accessibles et j'ai pu faire un choix sur la base des documents partant sur
13 la période que couvrait cette opération.
14 Q. Merci. Vous indiquez que ces documents vous ont été communiqués par le
15 gouvernement de la Croatie. Pouvez-vous nous dire la période de temps sur
16 laquelle vous avez passé en revue cette série de documents ?
17 R. Ma première participation est intervenue en juillet 2008, ensuite il y
18 a eu une pause de deux mois et demi, et à nouveau, j'ai travaillé sur la
19 sélection des documents en octobre et en novembre de 2008.
20 Q. Merci. Depuis le mois de novembre 2008, avez-vous examiné d'autres
21 documents qui vous ont été fournis par le gouvernement croate ?
22 R. Cette année, c'est-à-dire vers la fin janvier. Si je m'en souviens bien
23 la date était les 28 et 29 janvier. Si je ne m'abuse, on m'a remis un
24 certain nombre de rapports que j'ai parcourus mais rien d'autre, je n'ai
25 rien fait d'autre à cet égard.
26 Q. Ces rapports, que vous dites avoir examinés vers la fin janvier de
27 cette année, sur quoi portaient ces rapports ?
28 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait trois rapports : le
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1 premier portant sur l'artillerie et les roquettes utilisés dans l'opération
2 Tempête, le Groupe d'Artillerie et de Roquettes.
3 Q. Vous faites état de trois rapports, vous en avez évoqué un, vous
4 souvenez-vous des thèmes évoqués dans les deux autres rapports ?
5 R. Les autres rapports étaient les rapports de type classique, des
6 rapports quotidiens portant sur les activités du Groupe d'Artillerie et de
7 Roquettes qui énonçait la quantité de munitions utilisées chaque jour, et
8 je me souviens d'une chose en particulier, à savoir que le représentant de
9 l'ambassade, de l'ambassade américaine, il s'agit de l'attaché militaire
10 s'était rendu dans la zone et avait rendu visite au Groupe d'Artillerie et
11 de Roquettes.
12 Q. Pouvez-vous identifier qui était cet attaché militaire, où il s'est
13 rendu et à quel moment ?
14 R. Je ne connais pas le nom de la personne en question. Toutefois, je me
15 souviens avoir lu cela et qu'il était dans la région au sud de la ville de
16 Glamoc.
17 Q. Pouvez-vous nous donner une période de temps au cours de laquelle il se
18 trouvait au sud de la ville de Glamoc ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis vous aider, il s'agit -- cela se
20 trouve dans l'un des rapports dans la liste des documents devant la
21 Chambre. Je peux peut-être vous aider, je pourrais trouver ça pendant la
22 pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pourrait-il vous aider, Monsieur
24 Russo ?
25 M. RUSSO : [interprétation] J'essaies simplement de me renseigner auprès du
26 témoin pour savoir s'il s'en souvient.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
28 M. RUSSO : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Rajcic, vous avez préparé un certain nombre de rapports et
2 d'analyses que nous allons parcourir au cours de votre interrogatoire. Je
3 souhaiterais savoir si les documents qui vous ont été remis par le
4 gouvernement de la Croatie sont ceux que vous avez utilisés pour créer ces
5 nombreuses analyses, reconstruction et rapports ?
6 R. Je dois vous dire que d'après la méthodologie, il s'agissait simplement
7 d'une reconstruction plutôt que d'une analyse, et ces documents m'ont aidé
8 uniquement à faire cette reconstruction.
9 Q. Oui, je voudrais m'assurer et enquérir auprès de vous pour savoir si
10 ces documents que vous avez utilisés pour faire ces reconstructions ne sont
11 que les documents qui vous ont été fournis par la Croatie; c'est bien cela
12 ?
13 R. Oui. Par le biais de l'organe du ministère de la Défense -- ou plutôt,
14 la Police militaire, ils m'ont remis des documents et ils me les ont
15 apporté au bureau où j'ai pu effectuer ma sélection parmi ces documents.
16 Q. Merci. Mis à part le gouvernement de la Croatie, vous a-t-on remis des
17 documents portant sur l'opération Tempête ou cette affaire par quiconque
18 d'autre ?
19 R. Oui.
20 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de qui il s'agit ?
21 R. Le bureau des juristes à Zagreb, les juristes de M. Gotovina, et là,
22 j'ai pu effectivement avoir des éléments sur ces documents sur place.
23 Q. Pouvez-vous nous dire de quels documents il s'agit ? Etes-vous en
24 mesure d'identifier ces documents ?
25 R. Il s'agit de comptes rendus quotidiens pour le Groupe d'Artillerie 4,
26 ensuite il y avait le journal des opérations du district militaire ainsi
27 qu'un journal des opérations pour la 4e Brigade d'Artillerie, et nous
28 avions également des éléments de travail du 4e Groupe d'Artillerie.
Page 16233
1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si on pouvait donc
2 vérifier cela à la page 33, ligne 8, de vérifier ça, auprès du témoin, sa
3 réponse là.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Pouvez-vous répéter votre réponse ? Vous nous avez dit que vous aviez les
6 comptes rendus quotidiens pour le Groupe d'Artillerie 4. Il y avait le
7 journal des opérations pour le district militaire, ainsi que pour le
8 journal des opérations pour la 4e Brigade d'Artillerie et vous avez dit que
9 vous aviez également --
10 Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un registre du Groupe d'artillerie
12 3 portant sur leurs activités quotidiennes, et des éléments qu'ils
13 utilisaient comme base de travail et donc les premières informations y
14 étaient consignées là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en déduis, Monsieur Misetic, que les 3
16 et 4 ont été clarifiés.
17 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est clair maintenant.
19 Monsieur Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation]
21 Q. Y a-t-il d'autres documents qui vous ont été remis soit par la Défense
22 Gotovina ou par quiconque d'autre en rapport avec l'opération Tempête ?
23 R. J'ai personnellement des contacts avec le commandant du Groupe
24 d'Artillerie et de Roquettes, Stipe Gotovac, et je lui ai demandé
25 personnellement s'il avait des notes qui lui appartenaient, et s'il était
26 disposé à me les transmettre, ce qu'il a fait après les avoir photocopiées,
27 et de me les avoir remis. Donc il s'agit là des autres documents que j'ai
28 utilisés, mis à part ce que j'ai mentionné précédemment.
Page 16234
1 Q. Vous êtes-vous entretenu avec quiconque d'autre à part M. Stipe Gotovac
2 qui, à votre connaissance, pourrait être un éventuel témoin dans cette
3 affaire ?
4 R. Je ne sais pas qui pourrait être un témoin éventuel. Ce n'est pas à moi
5 de le dire. Mais de mon propre chef dans la période précédente, depuis le
6 début de cette procédure et depuis le début du procès, je me suis entretenu
7 avec un certain nombre de commandants et d'officiers qui commandaient
8 différentes unités à différents niveaux.
9 Q. Je voudrais précisément parler de ces commandants que vous avez
10 contactés. Toutefois, pouvez-vous me dire tout d'abord pourquoi vous les
11 avez contactés lorsque cette procédure a commencé ?
12 R. Parce que je souhaitais leur parler, et sur base de ces conversations,
13 établir ce qui s'était véritablement passé pendant l'opération Tempête de
14 façon à comprendre comment l'artillerie était déployée.
15 Q. Je voudrais aborder deux points à ce propos.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse auprès de
17 l'Accusation. Je crois qu'un élément n'a pas été repris dans la traduction
18 dans cette dernière réponse, et peut-être je vais laisser en rester là pour
19 l'instant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous verrons ça.
21 Monsieur Rajcic, une partie de votre réponse n'a peut-être pas été
22 traduite. Je vais vous lire ce que nous avons reçu en traduction : "Parce
23 que je souhaitais leur parler et, sur la base de ces conversations, être en
24 mesure de comprendre ce qui s'était véritablement passé pendant l'opération
25 Tempête afin de comprendre comment l'artillerie a été déployée."
26 Alors y a-t-il quelque chose qui manque ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 Je vais répéter. Avec les commandants, je souhaitais leur parler --
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1 uniquement leur parler, afin de voir ce qui s'était passé avec
2 l'utilisation de l'artillerie, et la qualification de son utilisation
3 excessive était exacte, ou cela, c'est-à-dire que ce qualificatif d'un
4 usage disproportionné de l'artillerie était exact ou non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, veuillez poursuivre.
6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Encore, je
7 remercie le conseil.
8 Q. Monsieur Rajcic, quelle fonction occupiez-vous auprès des forces
9 croates pendant l'opération Tempête ?
10 R. Chef d'artillerie.
11 Q. En tant que chef d'artillerie, ne saviez-vous pas comment l'artillerie
12 était déployée et utilisée dans l'opération Tempête ?
13 R. Non. Je n'étais pas sans connaissance. J'en avais connaissance.
14 Q. Ça m'amène à ma prochaine question. Si vous en aviez connaissance,
15 pourquoi vous a-t-il fallu contacter les commandants afin de savoir comment
16 l'artillerie était déployée et utilisée ?
17 R. Je n'ai pas demandé confirmation auprès des commandants ou des
18 informations quant à la façon dont l'artillerie était déployée, mais ce que
19 nous avions fait pour être accusé de pilonnage disproportionné.
20 Q. Deux questions à ce propos. Tout d'abord, pourquoi souhaitiez-vous le
21 savoir ? Etait-ce pour votre propre gouverne, ou pour une autre raison ?
22 R. Pour des raisons personnelles, parce que je ne pense pas avoir quoi que
23 ce soit à me reprocher.
24 Q. En discutant ave ces commandants, avez-vous appris des choses que vous
25 ne saviez pas déjà ?
26 R. Non, rien de significatif basé sur les souvenirs de ces personnes, mais
27 au bout du compte il s'est avéré que ma mémoire était meilleure que la
28 leur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde la pendule.
2 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Pourquoi pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, nous allons faire une
4 pause de 25 minutes. Nous reprenons à 11 heures moins 05.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous en prie.
8 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Rajcic, nous étions interrompus au moment où nous parlions
10 d'une conversation que vous avez eue avec les commandants de la HV, à
11 propos de l'opération -- ou des opérations d'artillerie de l'opération
12 Tempête, et je me demande si vous pourriez nous fournir les noms des
13 commandants avec qui vous vous êtes entretenu.
14 R. J'ai parlé au commandant du 3e Groupe d'Artillerie, M. Mamic; au
15 commandant du 4e Groupe d'Artillerie, M. Milin; au commandant du 5e Groupe
16 d'Artillerie, M. Kardum; ainsi qu'au chef d'artillerie du Groupe
17 d'Opération de Zadar, M. First. J'ai déjà dit que j'étais allé voir M.
18 Stipe Gotovac à Livno.
19 Q. Merci. Avez-vous suivi ce procès sur internet ou à la télévision, ou
20 avez-vous suivi une partie des audiences de ce procès ?
21 R. Oui, j'ai suivi le procès à la télévision, enfin, dans la mesure où,
22 bien entendu, mes engagements ou ma vie privée me permettait de le faire.
23 Mais je n'ai pas eu la possibilité de suivre cette affaire sur internet.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, dans la mesure où vous vous en
25 souvenez, quels sont les témoins dont vous avez vu les témoignages, si tant
26 est que vous ayez vu certains témoignages ?
27 R. Alors je pense à M. Gojanovic, voilà un nom qui me vient à l'esprit.
28 J'ai suivi une partie de sa déposition, pas l'intégralité d'ailleurs de sa
Page 16237
1 déposition. M. Lausic, également, j'ai suivi sa déposition, cela s'est
2 passé assez récemment. Puis au cours des deux derniers jours, j'ai suivi la
3 déposition de M. Puhovski. J'ai obtenu tous les autres renseignements par
4 le biais de télétexte pour certains témoins ou alors j'ai lu certains
5 articles dans la presse quotidienne.
6 Q. Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par télétexte; est-ce que
7 vous pourriez m'expliquer cela ?
8 R. A la télévision, vous pouvez en fait consulter sur votre téléviseur les
9 nouvelles de la journée. Vous obtenez une synthèse, un résumé des nouvelles
10 de la journée.
11 Q. Je vous remercie de cette précision. J'aimerais savoir si vous avez vu
12 les pièces qui ont été versées au dossier en l'espèce.
13 R. Je ne vous ai pas très bien compris, Monsieur; qu'est-ce que vous
14 m'avez demandé exactement, si j'ai vu quoi ?
15 Q. Est-ce que vous avez vu des documents qui ont été versés au dossier en
16 l'espèce ?
17 R. Oui, les documents relatifs à l'artillerie, si c'est ce que vous voulez
18 dire. Bien sûr, je les ai -- je les connais, je les ai vus ces documents.
19 Q. Pour que tout soit bien clair, lorsque vous dites les documents
20 relatifs à l'artillerie, est-ce que vous faites référence aux documents qui
21 vous ont été fournis par le gouvernement de Croatie ou est-ce que vous
22 parlez d'une autre source de documents ?
23 R. Non, je parle également d'autres sources. La Défense du général
24 Gotovina m'a montré des documents, lorsque je leur ai fait ma déclaration,
25 ils m'ont montré des documents.
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quels documents il s'agissait ?
27 R. Ils m'ont montré l'une de mes cartes, une carte que j'avais utilisée
28 dans le cadre de mon travail. J'ai vu également une liste d'officiers qui
Page 16238
1 ont participé à une réunion le 1er août 1995, à Split.
2 J'ai vu également un document qui porte ou qui a trait à une session
3 de formation du personnel ou à un entraînement. Cela s'est passé en fait
4 pour le Groupe d'Opération de Sibenik; le titre était : "Poskok." C'est un
5 document d'ailleurs que j'ai rédigé moi-même.
6 Q. Vous venez de parler d'une carte, vous nous avez dit qu'il s'agissait
7 d'une carte que vous utilisiez dans le cadre de vos travails; est-ce que
8 vous pourriez nous dire ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire justement à
9 propos de cette carte ? Quel en est son nom ? Comment l'avez-vous utilisée
10 pour votre travail ?
11 R. Il s'agit d'une carte que j'ai préparée moi-même pour pouvoir
12 l'utiliser pour mon travail. C'est une carte que j'ai utilisée outre tous
13 les autres documents que j'ai utilisés. C'est ainsi en fait que je
14 procédais dans le cadre de toutes les opérations auxquelles j'ai participé
15 lors de la guerre nationale.
16 Alors sur cette carte, vous avez donc les Groupes d'Artillerie et de
17 Roquettes, et vous avez également les Unités d'Artillerie, des unités
18 subordonnées, à savoir des brigades et des régiments.
19 Q. Je m'excuse, Monsieur Rajcic, mais je dois vous dire que je n'ai pas
20 très bien compris ce que vous avez dit au début de votre phrase. Je vais
21 vous en redonner lecture, alors je vous cite, voilà ce qui est écrit :
22 "Cette carte contenait l'ordre de bataille de l'artillerie ou des groupes."
23 Alors vous avez ce terme ORBAT en anglais; est-ce que vous pourriez nous
24 préciser ce dont il s'agit ? Parce que je ne sais pas s'il s'agit d'une
25 erreur ou d'un mot que je ne comprends pas.
26 R. Moi, je ne pense pas avoir utilisé ce mot ORBAT. Je pense que c'est une
27 erreur s'il s'est glissé dans le compte rendu d'audience.
28 Enfin, il s'agit de ma carte, donc ma carte qui montre la disposition
Page 16239
1 et l'état de préparation des unités pour les opérations. C'est peut-être de
2 là que vient de l'erreur d'ailleurs.
3 Q. Cette carte qu'ils vous ont montrée, est-ce qu'il s'agit d'une des
4 cartes que vous avez présentée en annexe, à l'analyse de l'artillerie au
5 niveau du corps, analyse que vous avez faite pour le gouvernement de
6 Croatie ?
7 R. Oui, oui, tout à fait. Je l'ai remise à la police militaire lorsqu'ils
8 ont décidé de en fait que cette carte devrait faire partie du jeu de
9 documents. Il s'agissait donc du jeu de documents qui devait être ensuite
10 remis au bureau du Procureur.
11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que
12 nous pourrions avoir la pièce 7058 de la liste 65 ter, je vous prie.
13 Q. Monsieur Rajcic, je vais donc faire afficher une carte sur votre écran.
14 Je vous demanderais s'il s'agit de la carte à laquelle vous faites
15 référence. Alors malheureusement c'est une carte qui est très -- qui est
16 assez volumineuse, ce qui fait qu'il va falloir que je vous montre cette
17 carte. Elle a été divisée -- scindée en plusieurs sous cartes, et je vais
18 vous montrer la partie qui correspond à la zone de Knin, et vous demander
19 si vous reconnaissez cela.
20 M. RUSSO : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez, Monsieur le
21 Greffier d'audience, afficher la troisième page, je vous prie ? Est-ce que
22 vous pourriez faire défiler vers le bas, le document, un peu plus encore ?
23 Q. Monsieur Rajcic, vous voyez ce qui est affiché sur votre écran. Est-ce
24 que vous reconnaissez cette carte comme étant la carte qui vous a été
25 montrée par l'équipe de la Défense de M. Gotovina ?
26 R. Oui, ils me l'ont montré, c'est la carte que j'ai compilée pour
27 l'opération Tempête. Il y a une erreur sur la carte, je le savais
28 d'ailleurs à l'époque. Mais c'était une erreur qui n'avait pas beaucoup de
Page 16240
1 pertinence puisque cette carte était utilisée comme document de travail, en
2 fait.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouve l'erreur ou quelle est
4 cette erreur ?
5 R. Vous voyez ces lignes, ces lignes en fait qui ont la forme d'un
6 éventail.
7 Q. Oui, il s'agit des secteurs de feu; c'est cela ?
8 R. Oui, oui, il s'agit des secteurs de feu.
9 Mais la ligne supérieure est une ligne qui fait référence aux
10 obusiers de 203 millimètres. Puis, vous voyez que cette ligne supérieure se
11 poursuit jusqu'à la fin donc de cette partie de la carte, dont vous ne
12 voyez pas où aboutit cette ligne supérieure. Parce que la fin de la ligne
13 correspond à la fin de la portée d'une arme d'artillerie, et il faut savoir
14 que les obusiers de 203 millimètres ont une portée de 17 kilomètres.
15 Bon. J'ai procédé un peu à la va-vite et en fait j'avais utilisé pour cette
16 carte la portée d'un canon de 130 millimètres, ce qui fait que lorsqu'on
17 part sur la gauche, je pense à la limite gauche donc lorsque vous suivez
18 cette ligne cela va jusqu'au quatrième carré de la carte.
19 Q. Je vous remercie de cette explication, Monsieur Rajcic. J'aimerais
20 savoir -- en fait, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une carte de
21 travail, j'aimerais savoir, disais-je, si cette carte a été présentée en
22 annexe à des ordres et durant l'opération Tempête.
23 R. Non.
24 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander
25 le versement au dossier de la pièce 7058 de la liste 65 ter.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je reviens à la charge pour ce qui est de notre
27 objection relative aux documents qui ne figuraient pas sur la liste 65 ter,
28 et je vous renvoie à la décision de la Chambre, voilà demande présentée par
Page 16241
1 la Chambre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Russo, vous nous avez
3 demandé d'ajouter cela à la liste 65 ter.
4 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact. Il s'agit de l'annexe
5 3.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, l'annexe 3, carte de travail.
7 D'ailleurs il n'y a pas de date. Nous voyons qu'il s'agit bien de la pièce
8 7058.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, voulez-vous ajouter
11 quelque chose de précis à ce document-ci ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Non. Bon. Ecoutez, je pense que vous aviez fait
13 référence à la pièce 7058 alors que vous voyez que ce n'est pas le chiffre
14 qui a été repris.
15 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce
17 que vous pourriez nous donner une cote aux fins d'enregistrement, aux fins
18 d'identification.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2322, pièce enregistrée
20 aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Russo.
22 M. RUSSO : [interprétation]
23 Monsieur le Président, j'aimerais d'abord demander que nous passions très
24 rapidement à huis clos partiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons passer à huis clos
26 partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes
28 maintenant à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. RUSSO : [interprétation]
24 Q. Monsieur Rajcic, j'aimerais si vous reconnaissez la carte qui est
25 affichée -- qui se trouve sur votre écran ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de la carte dont le titre est : "Plan pour
28 l'action d'artillerie," à laquelle il est fait référence dans le document
Page 16247
1 que nous venons juste de consulter ?
2 R. Non, non, non, là, ce n'est pas ce titre que nous avons en manuscrit,
3 mais là, il s'agit en fait d'une page de garde classique.
4 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris lorsque vous parlez de "page
5 de garde classique."
6 Est-ce que vous pourriez expliquer vos propos ?
7 R. Voilà ce que j'entends. La carte que nous venons de voir est une carte
8 qui a été imprimée sur ordinateur ou par ordinateur donc sur papier et
9 ensuite elle a été collée. C'était également comme cela est écrit un plan
10 d'action d'artillerie.
11 Q. Est-ce que vous faites référence à l'original de cette carte que nous
12 regardons maintenant ou à une carte différente ?
13 R. Je compare la carte que nous avons vue précédemment, avant cette carte-
14 ci, donc là je fais référence à ma carte de travail, je la compare à cette
15 carte, carte qui a été dessinée pour les besoins du livre.
16 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment est-ce que la carte a
17 été établie pour le livre ? Est-ce qu'elle a été faite cette carte à partir
18 d'une autre carte ? Est-ce qu'il s'agit d'une reproduction qui a été faite
19 pour le livre, ou est-ce que cette carte n'a jamais existé pendant
20 l'opération Tempête ? Je parle du contenu de la carte.
21 R. Pendant l'opération Tempête, cette carte existait; de toute façon,
22 c'est mon écriture qui figure sur la carte. Conformément aux règlements,
23 cette carte était toujours pliée et était toujours pliée donc disais-je, et
24 elle était configurée sur un format A-4.
25 Q. Comment est-ce que cette carte a été utilisée pendant l'opération
26 Tempête ?
27 R. Voilà comment elle a été utilisée. Alors outre ma carte de travail, il
28 faut savoir que sur ma carte de travail il y avait une feuille
Page 16248
1 transparente, ce qui fait que pendant l'opération au centre des Opérations,
2 j'ai pu ajouter certains éléments; et la carte originale elle était à côté,
3 et j'ai utilisé en fait comme carte pilote pour pouvoir diriger
4 l'artillerie.
5 Q. Lorsque vous nous dites que vous avez ajouté certains éléments, est-ce
6 que cela signifie que vous avez ajouté des informations que nous voyons
7 maintenant sur la carte qui est affichée sur nos écrans ?
8 R. Non. Cela a été fait pendant les combats.
9 Q. Non, Monsieur Rajcic, j'essaie de comprendre, vous nous avez dit que
10 cette carte a été utilisée pendant l'opération Tempête, ou en tout cas, que
11 certains renseignements de la carte ont été utilisés pendant l'opération
12 Tempête.
13 R. Non, non. Je ne parle pas de cette carte-ci. Non, ce n'est pas la carte
14 que nous voyons maintenant. Ça c'est une copie de la carte originale que
15 j'ai utilisée. C'est la carte que nous avons maintenant à l'écran, elle a
16 été faite pour le livre.
17 Q. Lorsque vous dites : "C'était une copie de la carte originale que j'ai
18 utilisée," est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez utilisé
19 l'original de cette carte que nous avons maintenant affichée sur nos écrans
20 ?
21 R. Durant l'opération, elle se trouvait au centre des opérations.
22 Q. Pourquoi est-ce que l'original de cette carte se trouvait au centre des
23 opérations ?
24 R. Ça c'est une procédure normale, parce que sans l'original, on ne
25 pouvait absolument pas assurer de contrôle, je pense au suivi et au
26 contrôle de la mise en œuvre du plan de combat.
27 Q. J'aimerais savoir si les informations que nous avons sur cette copie
28 représentent ou reprennent fidèlement les informations qui figuraient sur
Page 16249
1 la carte originale ?
2 R. Oui, si nous parlons du moment où la carte originale a été faite.
3 Q. Merci.
4 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de Mme l'Huissière
5 parce que j'aimerais que nous nous intéressions à une partie bien précise
6 de cette carte, à savoir la partie de la carte qui correspond à la zone de
7 Knin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait déplacer la carte vers le
9 bas, peut-être un petit peu, afin pour que nous puissions mieux voir.
10 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait. Voilà. Il faut peut-être
11 zoomer dans la partie où on voit "7KK."
12 Merci, Madame l'Huissière.
13 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que c'est la partie de la carte qui couvre la
14 région de Knin et ce qui entoure Knin ?
15 R. Oui.
16 Q. Je vais vous demander de prendre note de la configuration des
17 indications en dessous de 7KK, si je ne m'abuse, il s'agit du 7e Corps de
18 Krajina, et j'aimerais que l'on parle des cases où l'on a inscrit les
19 cibles.
20 Est-ce que c'est bien le 7e Corps de la Krajina ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Merci. Maintenant lorsqu'on voit la façon dont les cinq cases,
23 relatives aux cibles déplacés juste en dessous de l'indication, les cibles
24 qui se trouvent au nord-sud, nous avons également une autre case cible qui
25 se trouve en diagonale au nord-ouest. Juste à côté, il y a une case
26 représentant les cibles alignées dans l'axe est-ouest, juste en dessous il
27 y a une autre boite de cible qui représente le nord-sud ou aligné de façon
28 nord-sud; est-ce que vous me suivez ?
Page 16250
1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, moi, je ne vous suis pas. Monsieur
3 Russo, je crois que la deuxième case se trouve au sud-est de la première et
4 non pas au sud-ouest.
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
6 Pourrait-on maintenant demander l'affichage de la pièce D21, s'il vous
7 plaît ?
8 Nous n'aurons plus besoin du rétroprojecteur, Madame l'Huissière.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour être sûr que le compte
10 rendu d'audience soit tout à fait complet, et afin que les gens qui
11 relisant ce que j'ai dit puissent comprendre, j'ai dit que la case qui se
12 trouve au-dessus de la première case est au sud-est de la première et non
13 pas placée en direction sud-ouest.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous prie, nous montrer la page 4
16 de cette pièce ? Je n'ai besoin que d'une version, par exemple, de la
17 version en B/C/S, je n'ai besoin que de photos en fait.
18 Q. Monsieur Rajcic tout d'abord permettez-moi de vous demander la question
19 suivante : reconnaissez-vous cette carte ?
20 R. Cette carte telle qu'elle est montrée ici, non.
21 Q. Merci. Si l'on prend les cases rectangulaires représentant les cibles,
22 vous verrez qu'elles se trouvent dans la même configuration et sont placées
23 dans la même configuration que celles que l'on a vues sur la carte
24 précédente. Etes-vous d'accord avec moi ?
25 R. Oui, mais il y a beaucoup trop de cases ici, de rectangles.
26 Q. Lorsque vous parlez de trop de rectangles, est-ce que vous faites
27 référence aux cases rectangulaires, aux grandes cases rectangulaires -- ou
28 plutôt, à celles qui sont plus petites ?
Page 16251
1 R. Non, je fais allusions aux petites cases rectangulaires qui se trouvent
2 à côté des plus grandes cases rectangulaires.
3 Q. Merci beaucoup. Maintenant, en examinant la légende qui se trouve dans
4 la partie inférieure droite de cette pièce, nous pouvons voir : "Cible
5 d'après le plan de M. Rajcic;" voyez-vous ceci ?
6 R. Oui, je vois qu'il est indiqué cible suivant le plan de.
7 Q. Ce que j'aimerais savoir c'est le plan dont on parle ici, est-ce que
8 c'est bien la carte que nous avons vue il y a quelques instants ?
9 R. Une carte telle qu'elle est montrée ici avec toutes ces cases-là, alors
10 non, ce n'est pas la carte qui peut être comparée à la précédente. On ne
11 peut pas les comparer.
12 Q. En fait, non, je vous demande Monsieur Rajcic si ce que l'on voie dans
13 cette légende au coin inférieur droit où il est indiqué que les cases
14 rectangulaires en noir sont suivant le plan M. Rajcic. J'aimerais
15 simplement savoir si le plan dont on fait référence ici, si c'est bien le
16 plan que l'on vient d'examiner il y a quelques instants.
17 R. Cela correspond à la carte mais ici on ne voit pas les objectifs. Ceux-
18 ci ce ne sont pas les objectifs.
19 Q. Merci. En dessous dans la légende, il y a également une indication qui
20 est intitulée : "Cibles suivant la liste de M. Rajcic" ?
21 R. Oui.
22 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais simplement
23 savoir si l'on pouvait demander au témoin si c'est le témoin qui a rédigé
24 ou qui a participé à la rédaction de cette carte. Ceci pourrait être utile
25 à la Chambre de première instance.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que le témoin a déjà
27 répondu par la négative, mais je ne sais pas si on a bien compris. Il
28 s'agit peut-être de malentendu.
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1 Monsieur Russo, pourriez-vous demander la question de nouveau.
2 M. RUSSO : [interprétation] Non, je ne crois pas. Je crois que le témoin a
3 bien compris la question. Est-ce que je peux continuer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. RUSSO : [interprétation]
6 Q. En parlant de ces cibles intitulées "cibles selon la liste de M.
7 Rajcic;" est-ce que vous pourriez nous dire si effectivement ces cibles
8 étaient entrées ici conformément à votre liste ?
9 R. Marko Rajcic, cible conformément à la liste, s'agissant de la partie
10 planification, se trouve sur la liste des cibles totales que nous avions à
11 la base.
12 Q. Je crois que vous avez également mentionné que les petits rectangles
13 sur cette carte ne correspondent pas à la carte précédente, ne sont pas
14 exacts; que vouliez-vous dire par là ?
15 R. Je ne connais pas les rectangles qui représentent les indications 8 et
16 plus 8; et je ne connais pas non plus pour les appeler ainsi cette édition
17 artistique de cercles avec des croix.
18 Q. Je voudrais être tout à fait clair, j'aimerais que l'on soit tout à
19 fait clair. Alors quelles sont les cases rectangulaires qui ne
20 correspondent pas à votre souvenir ?
21 R. 808, 839, 840, 804, je ne sais pas si on voit 507, 307, 306. L'objectif
22 131, par exemple, cet objectif-là ne s'est jamais trouvé sur la liste des
23 cibles, et les cercles à l'intérieur desquels on voit une croix, où l'on
24 voit le lieu des cibles à l'intérieur d'un grand rectangle, ce n'était pas
25 la façon dont je procédais. Je n'ai jamais fait de carte qui ressemblerait
26 à celle-ci.
27 Q. Fort bien. Merci.
28 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce P --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, simplement pour
2 comprendre clairement ce qui est dit en anglais, j'aimerais que l'on passe
3 à la partie anglaise pour que l'on puisse voir les cases du haut aussi.
4 Oui, veuillez continuer, je vous prie.
5 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Je demanderais l'affichage de la pièce
6 P1272.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais dire quelque chose.
8 On peut lire sur le haut de cette liste : "Cibles d'artillerie sur
9 lesquelles on a tiré dans la région de Knin, pour ce qui est de l'opération
10 Kozjak 95." Ceci n'est jamais arrivé. Ici, on voit qu'il s'agit de "cibles
11 que l'on a ciblés, sur lesquels on a tirés;" alors que ceci est faux.
12 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Permettez-moi de vous poser des questions en
13 guise d'éclaircissement ?
14 Qu'est-ce que vous entendez par : "Cibles sur lesquels on a tiré" ?
15 R. Ceci veut dire pour moi que ces cibles ont fait l'objet de tirs.
16 Q. Merci beaucoup.
17 Maintenant est-ce que vous nous dites que l'endroit où on voit les
18 croix rouges avec des cercles autour avec lesquelles vous n'êtes pas
19 d'accord ? Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas
20 d'accord avec le fait que l'on ait ciblé ces cibles, que l'on ait tiré sur
21 ces cibles ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Merci.
24 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la pièce P2272
25 [comme interprété].
26 Q. Monsieur, est-ce que vous avez vous-même participé à la rédaction de
27 cette liste de cibles, faisant état de cibles ?
28 R. [aucune interprétation]
Page 16254
1 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quand avez-vous participé à
2 la préparation de cette liste ?
3 R. C'était dans le cadre d'une formation au QG de Split, deux ou trois
4 mois avant l'opération Tempête.
5 Q. Merci beaucoup.
6 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la
7 pièce P1271, s'il vous plaît.
8 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement
9 ajouter qu'il s'agit d'une traduction mise à jour. Nous pouvons voir ce qui
10 se passe, ce qui est écrit derrière la partie biffée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà fait ceci par le passé
12 c'est-à-dire que nous avions déjà identifié une copie plus lisible de ce
13 même document.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait et je crois que Me Misetic
15 nous a dit que tout à fait, de façon tout à fait juste, que ce qui est
16 maintenant biffé n'a pas été donné à la Défense.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un peu étonnant parce que le
18 texte nous a été déjà communiqué, c'est-à-dire que nous avons déjà vu
19 l'ensemble de ce texte avant même avant les -- expurgés, n'est-ce pas ?
20 Alors il faudrait nous montrer la partie non expurgée la prochaine fois.
21 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
23 M. RUSSO : [interprétation]
24 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que vous avez participé à la rédaction de cette
25 liste ? L'avez-vous vous-même rédigée en fait, il s'agit de la pièce P1271
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel moment cette liste a
Page 16255
1 été rédigée ?
2 R. En 1993, dans la première partie du mois de juin.
3 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous pourriez nous dire si la liste de
4 cibles que nous voyons à l'écran, si effectivement cette liste a jamais
5 fait l'objet d'une correction ou d'une modification de quelque façon que ce
6 soit avant la liste de cibles que nous avons vue précédemment ?
7 R. Non. Il est impossible de modifier quoi que ce soit. Il s'agit d'une
8 liste de cibles pour une mission de combat non achevé ou inachevé et la
9 liste de cibles que nous avions sur le moniteur avant, ceci était utilisé
10 pour la formation de l'état-major principal du district militaire et ce
11 deux ans plus tard.
12 Q. Est-ce que les listes de cibles que nous avons regardées soit celle-ci
13 ou la liste précédente, est-ce que l'on s'est servi de ces listes de --
14 est-ce qu'on s'est servi de cette liste avant l'opération Tempête ou
15 pendant l'opération Tempête ?
16 R. Nous ne nous sommes servis que de listes de cibles dont j'ai demandées
17 que l'on s'en serve.
18 Q. Pouvez-vous nous identifier quelles sont les cibles sur cette liste ?
19 R. Slavko Rodic KV 250. Je parle, bien sûr, de mémoire car 14 ans se sont
20 écoulés depuis. Il y a aussi le pont qui se trouvait à l'entrée du KV 314.
21 Je ne sais pas si je vois très bien, mais si j'ai bien vu, ce n'est pas
22 très bien écrit. Ce n'est pas très lisible. Ensuite KV 350 Bojarna [phon]
23 Senjak.
24 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, simplement
25 pour être tout à fait clair dans la version anglaise nous pouvons voir 310.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas très clair non plus,
27 Monsieur Russo dans l'original. Il se pourrait qu'il s'agisse de ces
28 chiffres-là mais il nous faudrait regarder de plus près.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le pont où on voit 310 ou
3 l'indication 314, il faudrait faire un zoom de l'original…
4 Si on voit l'original, on se rapproche plus de 310 que d'autre chose, mais
5 je dirais que de 314, mais je ne crois pas que c'est un 4, je crois plutôt
6 qu'il s'agisse d'un zéro.
7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous aimeriez
8 demander au témoin de nous montrer les coordonnées précises pour voir s'il
9 s'agit bien d'un sigle ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a parlé d'un pont et c'est le
11 pont à l'entrée, donc c'est clair. Merci.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
14 Q. Monsieur Rajcic, désolé, pour ces questions techniques que nous avions
15 à régler.
16 Vous avez identifié la caserne Slavko Rodic KV 250. Ensuite vous avez parlé
17 du pont à l'entrée qui selon notre document se lirait comme KV 310, et
18 ensuite vous avez parlé également de la caserne de Senjak, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Oui, c'est ce que j'ai mentionné jusqu'à maintenant.
20 Q. Alors poursuivez, je vous prie, si vous le pouvez, pourriez-vous nous
21 identifier les cibles sur lesquelles on a effectivement ouvert le feu.
22 R. KV 410, la gare ferroviaire pour KV 510, le carrefour, je ne suis pas
23 tout à fait certain s'ils ont ouvert le feu sur ces cibles-là; ensuite il y
24 a KV 550, ancienne gare -- non, KV 610, le bloc appartement ou l'immeuble
25 résidentiel, oui; KV 650 l'entrepôt de [imperceptible], non; KV 710,
26 l'hôpital, oui; KV 750, l'usine Vijaka, oui; et KV 810, le pont ouest, oui.
27 Q. Je voudrais être tout à fait clair et corrigez-moi, si je m'abuse, mais
28 je crois que la seule cible sur laquelle vous avez dit qu'on n'a pas ouvert
Page 16257
1 le feu c'était KV 650, l'entrepôt de --
2 R. Non, non, pas seulement celle-ci. J'ai mentionné plus de cibles sur
3 laquelle on n'avait pas ouvert le feu.
4 Q. Pourriez-vous avoir l'obligeance d'identifier que les cibles sur
5 lesquelles on n'a pas fait feu ?
6 R. KV 110, l'église de Knin; KV 150, l'entrepôt de Kosovo; KV 270, la
7 caserne à l'entrée; KV 450, l'entrepôt occidental; KV 510, je ne m'en
8 souviens plus pour cette cible-là; KV 550, vieille garde, non; et KV 650,
9 l'entrepôt de Padjene, non; alors c'est tout.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je ne sais pas s'il
11 s'agit d'une question de traduction mais le témoin a lu le vieux garage là
12 où on voit vieux garage en anglais le témoin nous a parlé d'une ancienne
13 maison de garde ou une ancienne.
14 M. RUSSO : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question de -- je
15 crois qu'il s'agit d'une question de traduction parce que nous voyons dans
16 l'original vieux garage mais en fait je crois que le témoin nous a parlé de
17 l'ancienne maison de garde. Vous avez tout à fait raison cela ne correspond
18 pas au texte écrit, ce que le témoin a dit --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais préciser.
20 M. RUSSO : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ancienne garde c'est un toponyme d'un
22 endroit sur lequel se trouvent les entrepôts qui se trouvaient dans cette
23 zone, dans ce secteur. Vieille garde on l'appelait.
24 M. RUSSO : [interprétation]
25 Q. Si l'on regarde la liste de cible pour KV 550 où on voit Stara Straza
26 où vieille garde, est-ce que c'est le toponyme que vous mentionnez ?
27 R. Oui. C'est un endroit c'est une base de logistique où se trouvent tous
28 les entrepôts.
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1 Q. Je crois que vous avez dit que c'est une cible sur laquelle on n'a pas
2 fait feu, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est ce que j'ai déjà dit qu'on n'a pas fait feu sur cette cible.
4 Je dois ajouter quelque chose nous parlons bien sûr de canons de 130
5 millimètres et d'un lanceur à 120 millimètres, et nous parlons d'armes qui
6 se trouvent, enfin qui sont énumérées ici à côté. Alors pour ce qui est de
7 l'opération Tempête, nous n'avons utilisé que les armes que j'ai déjà
8 mentionnées un peu plus tôt.
9 Q. Permettez-moi de vous reposer une question, je ne sais pas si j'ai bien
10 compris.
11 Vous nous avez dit qu'il y a certaines cibles sur lesquelles on n'a pas
12 fait feu; est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on ait pu faire feu
13 sur ces cibles-là outre que les armes de 130 millimètres ou 122
14 millimètres, c'est-à-dire un système de lance-roquettes multiple ?
15 R. Non, je ne sais pas si on est fait feu sur l'entrepôt de la vieille
16 garde.
17 Q. Qu'en est-il des autres secteurs que vous avez mentionnés ou des autres
18 cibles que vous mentionnez sur cette liste qui n'avaient pas fait l'objet ?
19 Est-ce que vous avez une information quelconque permettant de dire que l'on
20 est tiré sur des cibles-là avec d'autres armes ?
21 R. Non, je n'ai pas d'autre indication, mais je crois qu'on n'ait pas tiré
22 sur ces cibles-là avec d'autres armes non plus.
23 Q. Juste pour être tout à fait clair, pourriez-vous nous dire, s'il vous
24 plaît, s'il y a d'autres endroits où qu'on n'ait pas tiré avec ces armes-
25 là, par exemple, le chef de l'artillerie le district militaire de Split et
26 le lance-roquettes, est-ce qu'on s'en est servi de lance-roquettes ?
27 R. Mais si je ne suis pas sûr à 100 % de quelque chose, je ne peux pas
28 l'affirmer.
Page 16259
1 Q. Je crois que la seule cible pour laquelle vous avez dit que vous
2 n'étiez pas certain si l'on ait fait feu sur cette dernière ou pas c'était
3 le carrefour, donc la cible KV 510. Est-ce que vous êtes sûr ou n'êtes-vous
4 peut-être pas certain si on a tiré avec d'autres artilleries sur d'autres
5 cibles ?
6 R. Lorsqu'on a parlé de cibles qui avaient fait l'objet de tir, moi, j'ai
7 dit que pour la cible 510, vieille garde -- ou plutôt, 510 carrefour ou
8 croisement, je ne suis pas tout à fait sûr pour celle-là.
9 Q. J'essaie simplement de comprendre si oui ou non vous n'êtes pas certain
10 si on s'est servi d'autres pièces d'artillerie sur d'autres cibles pour
11 lesquelles vous nous avez dit qu'elles n'ont pas fait l'objet de tir
12 d'artillerie de 130 millimètres et de système appartenant au 122
13 millimètres ?
14 R. Pardon, pourriez-vous répéter votre question ?
15 Q. Si j'ai bien compris et corrigez-moi si je ne m'abuse. Vous n'êtes pas
16 certain si la cible KV 510 a fait l'objet de tir avec l'un quelconque des
17 systèmes d'artillerie; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur le
20 Témoin, vous déplacer un peu, de bouger un peu, vous êtes trop près du
21 micro, Monsieur Rajcic ? Merci.
22 M. RUSSO : [interprétation]
23 Q. Outre que la cible KV 510, vous nous avez dit qu'il y avait une liste
24 de cibles pour laquelle vous êtes sûr qu'il est certain que les pièces
25 d'artillerie de 130 millimètres, de 122 millimètres, c'est-à-dire un
26 système de lance-roquettes multiple n'ait pas tiré, on n'a pas fait feu sur
27 cette dernière; est-ce exact ?
28 R. Oui.
Page 16260
1 Q. Pour ce qui est de cette liste de cibles, pour lesquelles vous êtes
2 absolument certain qu'elles n'ont pas fait l'objet de tir soit par un canon
3 de 130 millimètres ou par un lance-roquettes multiple de 122 millimètres,
4 est-ce que vous savez si l'on ait ouvert le feu sur ces cibles-là avec
5 d'autres pièces d'artillerie appartenant aux forces croates outre ces
6 dernières ?
7 R. Je ne le sais pas.
8 Q. S'agissant de cela, auriez-vous su si d'autres pièces d'artillerie de
9 la HV avaient tiré sur ces cibles ?
10 R. Compte tenu de la façon dont la commande et le suivi fonctionnaient sur
11 le front, j'aurais nécessaire été informé.
12 Q. Merci.
13 Bon, là, je voudrais faire une légère digression, puisque nous nous sommes
14 éloignés un petit peu du plan que je voulais suivre. Je voudrais discuter
15 avec vous de la planification de l'opération Tempête --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, c'est peut-être un
17 peu tard, il semble que l'original du document dont nous venons de parler,
18 et là, il y a au moins quelque chose de visible où une date est censée
19 apparaître, qui est effacée. Je ne la connais pas. Disposons-nous de
20 l'original ? Avez-vous l'original ? Y aurait-il un moyen de reconstituer
21 quelle était la date de ce document ?
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire, ce
23 que vous voyez ici en B/C/S, l'original est ce que nous avons reçu d'une
24 aide d'assistance auprès du gouvernement de Croatie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original, c'est-à-dire le véritable,
26 l'original, pas une copie certifiée de l'original…
27 M. RUSSO : [interprétation] Je ne crois pas que l'on ait reçu un document
28 original suite à notre demande. Nous avons reçu des copies. Il s'agit d'une
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1 copie de l'original pour autant que l'on sache.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'à partir d'une copie, il est
3 pratiquement impossible en général de reconstituer quelque chose qui peut
4 apparaître sur l'original, mais, bon, je vois que quelque chose apparaît
5 qui dans la traduction est devenu une ligne maintenant qui ne m'apparaît
6 pas comme une ligne normale alors que l'endroit on dit que c'est une ligne.
7 Mais même si vous soulignez quelque chose, souvent on trouve quelque chose
8 au-dessus de ce qui est souligné.
9 Donc je me demande s'il ne serait pas possible d'obtenir plus d'information
10 concernant ce document, peut-être auprès de l'original car la date ne
11 semble pas être sans pertinence.
12 M. RUSSO : [interprétation] Nous allons nous enquérir de cette chose-là.
13 Je voudrais demander au témoin --
14 Q. Vous nous dites que vous avez rédigé ce document; c'est bien cela ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Souvenez-vous, avez-vous apposé une date sur ce document ?
17 R. Je crois que la date était indiquée à l'aide d'un stylo bille à
18 l'origine. Il s'agit d'un modèle qui était utilisé à l'époque pour établir
19 des listes de cibles.
20 Q. Lorsque vous avez indiqué la date au stylo bille, pouvez-vous nous dire
21 quelle était cette date ?
22 R. Je ne peux pas vous donner une information précise, mais je me souviens
23 de l'événement qui a déclenché l'établissement de cette liste de cibles.
24 Q. De quelle date s'agit-il pour cet événement ?
25 R. Le 13 juin, le jour de la Sainte Antoine à Biograd sur la plage,
26 l'ennemi a ouvert le feu et a pilonné Biograd. Un certain nombre de
27 citoyens ont trouvé la mort, y compris des soldats. L'un de mes voisins, un
28 soldat a été tué à cette occasion, et c'est la raison pour laquelle je me
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1 souviens de la date car cette date a été commérée depuis.
2 Q. Pardonnez mon ignorance, le 13 juin mais de quelle année ?
3 R. Le 13 juin 1993.
4 Q. Je vous remercie pour cette information.
5 M. RUSSO : [interprétation] Si la Chambre est satisfaite, bien, nous
6 pouvons poursuivre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La question reste posée.
8 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Rajcic, je voudrais évoquer un petit peu la planification de
10 l'opération Tempête.
11 Pouvez-vous nous dire à quel moment la planification pour cette opération a
12 commencé ?
13 R. La dernière activité de planification pour l'opération Tempête a
14 commencé le 31 juillet 1995, dès que le Général Gotovina et moi-même sommes
15 revenus de par avion de Brioni à Rujani.
16 Q. Je vois que vous indiquez que la dernière activité de planification
17 pour l'opération Tempête a démarré le 31 juillet 1995. A quel moment les
18 premiers plans ont-ils été établis ?
19 R. Une partie de la ligne de front de Dinara à Velebit qui était la zone
20 de responsabilité du District militaire de Split et après la séparation des
21 forces en vertu de l'accord de Zagreb, c'est à ce moment-là que les
22 premiers plans pour une éventuelle opération d'attaque ont commencé à être
23 établis. C'est pourquoi j'ai dit que la date indiquée correspondait à la
24 dernière activité de planification de l'opération Tempête.
25 Q. Pouvez-vous me donner une date à laquelle les plans ont commencé ? Vous
26 indiquez qu'une partie de la ligne de front de Dinara à Velebit et la
27 séparation des forces sous l'accord de Zagreb. Pouvez-vous me donner une
28 date, si vous en avez le souvenir ?
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1 R. Une date pourquoi ?
2 Q. Une date à laquelle la planification d'opération Tempête a commencé.
3 R. Le 31 juillet dans la soirée 1995.
4 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, si on pouvait avoir 7145
5 dans la liste 65 ter.
6 Q. Si l'on regarde le premier paragraphe ici, Monsieur Rajcic, je voudrais
7 vous en donner lecture. Il indique, je cite :
8 "Analyse du cours des opérations de combat, actions, méthodes et efficacité
9 de la sécurité du renseignement dans les préparatifs au combat, et le suivi
10 des actions de combat HD montrent que cela était très efficace au district
11 militaire ZP, Split pour l'ultime opération Oluja, Tempête, notamment en
12 raison de la continuité de neuf mois dans les préparatifs pour l'opération
13 reflétée par des actions de renseignements au cours des opérations
14 d'attaques Zima 94, ça c'est l'hiver 94; SKOK-1; SKOK-2 et Ljeto 95, Eté 95
15 lorsque deux Groupes opérationnels-"clés" Sjever nord, ex Livno et Sinj
16 étaient actifs."
17 Etes-vous d'accord avec cette analyse du renseignement ?
18 R. Oui. Cette partie concernant les neuf mois d'affilée pour les
19 opérations Dinara.
20 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je soumets comme élément
21 de preuve la liste 65 ter --
22 M. KEHOE : [interprétation] Même objection que pour l'établissement sur la
23 liste 65 ter.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas inclus sur la liste non 65
25 ter.
26 M. RUSSO : [interprétation] C'est le cas, Monsieur le Président. Donc, non,
27 il ne s'agit pas l'une de ces annexes, mais nous l'avons reçu en janvier
28 2009.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une demande pour la liste 65
2 ter donc nous la présenterons.
3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera marqué pour identification.
5 Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P2324 marquée aux
7 fins d'identification.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir
10 également 2960 sur la liste 65 ter.
11 Q. Monsieur Rajcic, comme vous voyez ici c'est un document en date du 21
12 février 1994, qui indique les éléments de rassemblement et d'organisation
13 pour un plan de mobilisation.
14 Est-ce que vous le connaissez ?
15 R. Je ne connais pas ce document, mais je suis au courant des activités de
16 mobilisation.
17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, ce document figure bien
18 sur la liste 65 ter. Je voudrais demander qu'elle soit versée au dossier,
19 comme élément de preuve.
20 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 2325.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est donc versée au dossier.
24 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Rajcic, qui a décidé d'employer l'artillerie contre les cibles
26 à Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac ?
27 R. S'agissant des cibles militaires à Knin, Benkovac et Gracac, j'ai
28 établi le plan et je l'ai soumis au général Gotovina.
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1 Q. A quel moment avez-vous présenté cela ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait donc une limite dans la
3 réponse.
4 Monsieur Rajcic, M. Russo parlait de l'utilisation de l'artillerie en
5 termes généraux, pas contre des cibles précises. Bien sûr, cette Chambre ne
6 sait pas qu'est-ce qui a été ciblé, mais la question a été posée de façon
7 générale, qui a décidé de l'emploi de l'artillerie. Même si vous êtes
8 convaincu que seules les cibles militaires et c'est peut-être le cas ont
9 été désignées comme objectif, pouvez-vous répondre à la question en termes
10 généraux.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si j'ai bien compris la
12 question, l'Accusation souhaitait savoir qui a planifié, qui a ordonné le
13 pilonnage des objectifs à Knin, Benkovac et Obrovac. Ça, c'est si j'ai bien
14 compris la question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que apparemment, la Défense
16 Gotovina a des difficultés. Ma question, la question était telle que je la
17 lise sur le compte rendu d'audience : "Monsieur Rajcic, qui a décidé
18 d'utiliser l'artillerie contre des cibles à Knin, Benkovac, Obrovac et
19 Gracac ?"
20 La réponse était : "Il s'agissait de cibles militaires," qui est plus
21 limitée que la question. La question ne précisait pas quel type d'objectif
22 et portait uniquement sur l'emploi de l'artillerie.
23 Donc --
24 Monsieur Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en toute équité et
26 correctement, qui a décidé d'utiliser l'artillerie contre des cibles dans
27 ces villes ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les cibles militaires
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1 ou autres.
2 M. MISETIC : [interprétation] Mais à ce moment-là, il peut lui poser la
3 question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin réduit le champ, mais on ne va
5 pas passer trop de temps là-dessus.
6 Monsieur Rajcic, l'emploi d'artillerie, de manière générale, quelles
7 qu'étaient les cibles -- étaient faits de la façon dont vous le décrivez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le plan -- à Gotovina.
10 Merci.
11 Poursuivez, Monsieur Russo.
12 M. RUSSO : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez présenté ce plan au
14 général Gotovina ?
15 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était le 1er août, après une
16 réunion avec les commandants des unités, qui s'est tenue à Split.
17 Nous avons commencé à établir les documents de combat conformément à la
18 vision qu'avait le général Gotovina des opérations de combat.
19 Q. Pour être clair, vous dites que c'était donc le 1er août 1995 ?
20 R. Oui, en 1995.
21 Q. Cela signifie-t-il que vous n'aviez pas prévu de tirer l'artillerie
22 contre quoi que ce soit à Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac avant le 1er
23 août 195 ?
24 R. Non.
25 Q. Ce qui laisse ouvrir la possibilité si je ne m'abuse, que vous aviez
26 prévu d'effectuer des tirs d'artillerie contre des choses se trouvant à
27 Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac avant le 1er août 1995; c'est bien ça ?
28 R. Si je vous ai bien compris, vous faites référence à la liste de cibles
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1 de 1993 ?
2 Q. Je n'essaie pas de parvenir à un document donné ou à un document dans
3 le temps. J'essaie simplement de déterminer à quel moment l'artillerie
4 devant être utilisée contre ces villes a pu commencer. Je précise non pas
5 dans le cadre d'exercice de formation ou d'instruction mais d'envisager
6 l'emploi d'artillerie contre des choses se trouvant dans ces villes.
7 R. Je répète que la liste des cibles de 1993 qui est le résultat de
8 personnes qui ont été tuées en se baignant sur la plage de Biograd, et à
9 l'époque le feu général Bobetko se trouvait à Zadar.
10 Pour autant que je m'en souvienne, il a donné des ordres pour entamer les
11 préparatifs au cas où une telle chose devait se répéter. Pour nous, de
12 riposter contre Knin non pas Benkovac, Obrovac ou d'autres villes, quand
13 bien même en terme de distance il était possible de cibler ces villes même
14 avant. Mais ça ne s'est pas fait même avant l'opération Tempête, pour
15 autant que je m'en souvienne.
16 Q. Pouvez-vous nous dire quel préparatif vous avez établi, suivant l'ordre
17 du général Bobetko, pour préparer des représailles contre Knin, qu'avez-
18 vous fait au juste ?
19 R. Les activités habituelles, à savoir le choix du type d'armes, le
20 traitement tactique et technique de l'objectif, la collecte d'information
21 auprès des services de renseignement, et des communications et les
22 transmissions électroniques. Nous avions également un drone qui avait
23 survolé Knin. Le choix de positions de tir qui permettrait de pilonner les
24 objectifs à Knin en raison de leur distance.
25 Q. Quel était le résultat de ces préparatifs, en termes de cibles que vous
26 aviez sélectionnées à cette époque, comme cibles pouvant faire l'objet de
27 riposte par l'artillerie ?
28 R. Qu'entendez-vous par : "Quel était le résultat ?"
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1 Q. Quelles cibles aviez-vous choisi à Knin à cette époque ?
2 R. Nous avons simplement produit cette liste, rien de plus.
3 Q. Lorsque vous dites "cette liste," s'agit-il de la dernière liste de
4 cible d'artillerie que nous avons examinée dans ce prétoire ?
5 R. Oui. La liste où il manque la date.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde la pendule.
8 Soit maintenant ou d'ici cinq minutes, je voudrais marquer une pause.
9 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que donc le moment est bien choisi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 Nous marquerons une pause, et nous reprenons à 12 heures 45.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous prie.
15 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. J'aimerais, Monsieur Rajcic, vous poser quelques questions à propos de
17 ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que vous aviez commencé à
18 planifier l'opération qui envisageait l'utilisation de l'artillerie le 1er
19 août 1995.
20 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je
21 souhaiterais que soit affichée la pièce 5710 de la liste 65 ter.
22 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais apporter une précision. Je pense que
23 mon collègue a fait référence à la planification définitive par opposition
24 à la planification, si je ne m'abuse, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez posé une question,
26 Monsieur Russo, à propos de la planification définitive ?
27 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'allons pas couper les cheveux en quatre.
28 Ma question en fait visait la date. Je ne vais pas me couper les cheveux en
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1 quatre comme je le disais avec le conseil à propos de la dernière activité
2 de planification.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre référence à l'opération
4 Tempête juste avant; c'est cela ?
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. RUSSO : [interprétation]
8 Q. Vous voyez, dans le rapport -- sur le rapport plutôt qui est affiché
9 sur votre écran, qu'il s'agit de la date du 7 mai 1995; je pense qu'il
10 s'agit du général de brigade Ademi, cela est destiné à M. Ante Gotovina.
11 Vous voyez quel est l'objet du rapport, il est indiqué : "Suite à votre
12 commandement nous sommes prêts à ouvrir le feu sur Knin, et ce, dans quatre
13 heures ou plus."
14 Est-ce que vous connaissez ce rapport ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?
15 R. C'est la première fois que je vois ce document.
16 Q. Est-ce que vous savez sur quoi allait tirer le général de brigade Ademi
17 à Knin en ce jour-là à la date du 7 mai 1995 ?
18 R. Monsieur Russo, je ne peux que vous livrer des suppositions.
19 Q. Je suppose que ce que vous voulez dire en d'autres termes c'est que
20 vous n'en savez rien.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Il a dit
22 qu'il ne pouvait que se livrer ou que livrer des suppositions. C'est sa
23 réponse.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que vous ne pouvez que
25 supposer, très souvent les gens ont des raisons de supposer certaines
26 choses. Est-ce que vous ne pourriez pas, par exemple, nous donner ou nous
27 présenter des faits que vous connaîtriez et qui auraient une pertinence et
28 qui seraient surtout des faits sur lesquels vous vous baserez pour
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1 présenter ces suppositions ? Je ne vous invite surtout pas à vous livrer à
2 des conjectures, mais j'aimerais savoir si quelque chose vous a traversé
3 l'esprit lorsque vous avez vu ce document et est-ce que cela vous permet de
4 comprendre le document ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait que je
6 regarde ce qui s'est passé à l'heure de la fin de l'opération SKOK-2.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre
8 question, Monsieur. Je n'en sais absolument rien. Mais parce que vous
9 pourriez peut-être nous dire, alors pourquoi est-ce que cela a une
10 pertinence ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, parce qu'après
12 l'opération SKOK-2, qui a été exécutée avant l'opération Ljeto 95, donc à
13 savoir l'Eté 95, nous avons assumé le contrôle des pics du mont Dinara, et
14 à cette époque-là, nous avions des canons de 130 millimètres qui étaient
15 positionnés sur un pic, une crête en fait du mont Dinara et c'est la
16 première fois que nous avons pu à partir de ces positions procéder à des
17 tirs d'artillerie sur Knin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait ce que vous dites en un mot --
19 commençant c'est à ce moment-là que Knin a été à porter de votre artillerie
20 et vous faites référence à ces positions que vous veniez d'investir; c'est
21 cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui, oui, déjà, après
23 l'opération SKOK-2, nous étions effectivement en mesure de cibler Knin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, poursuivez.
25 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais soulever une autre question à propos
26 de ce document. Ce document ne figure pas sur la liste 65 ter. Il ne se
27 trouve pas sur la liste. Il ne se trouve pas sur le projet des listes. Il
28 ne se trouve sur aucune liste dont je dispose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'en est-il ?
2 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président.
3 J'allais justement indiquer à la Chambre qu'il s'agit d'un document qui a
4 été cité par M. Reynaud dans son rapport, rapport qui fait l'objet de la
5 pièce P113. Ce document en fait est cité comme une note en bas de page. Il
6 s'agit de la note 769. Je ne l'ai pas mis sur la liste des pièces à
7 conviction parce qu'en fait je ne l'avais pas trouvé, je ne l'avais pas ce
8 document. Ce n'est que lorsque -- ou après la réponse du témoin, lorsqu'il
9 a commencé à parler du plan pour l'artillerie pour les opérations de
10 l'artillerie, que mon attention a été attirée sur ce document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, le document indique qu'il
12 n'avait pas dit que c'était la première fois qu'il voyait ce document --
13 L'INTERPRÈTE : Le témoin a dit que c'était la première fois qu'il voyait le
14 document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne sais pas quelle est la valeur
16 probante de ce document.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que je réponde en
18 présence du témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas forcément maintenant, Monsieur
20 Russo.
21 Maître Kehoe.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais c'est une question de méthodologie en
23 fait qui est sous-jacente. Est-ce qu'on utilise des documents si on ne nous
24 donne aucun préavis alors que l'Accusation est censée faire quelque chose à
25 ce sujet. Nous avons de nombreuses listes de pièces et ce document ne
26 figure sur aucune de ces listes. Elle n'y a jamais été.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ce document aux
28 fins d'identification pour le moment et nous rendrons une décision à propos
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1 de sa recevabilité ultérieurement.
2 Maire Kehoe, s'il y a d'autres documents qui appartiennent dans la même
3 catégorie, je n'aurais pas -- je ne verrais aucun inconvénient à ce que
4 vous présentez des objections mais avant que M. Russo alors nous demande le
5 versement au dossier de ladite pièce parce que parfois M. Russo il demande
6 le versement d'un document dès que le document apparaît à l'écran. Alors
7 qu'enfin d'autres -- par ailleurs, il y a d'autres fois où il pose d'abord
8 des questions au témoin et enfin donc Maître Kehoe tout cela pour vous dire
9 que vous pourrez décider en fait de soulever des objections un peu plus
10 tôt.
11 M. KEHOE : [interprétation] Si un document ne figure pas sur la liste 65
12 ter, s'il ne figure pas sur la liste des pièces à conviction, la Chambre
13 peut demander à l'Accusation de dire à la Chambre lorsqu'une pièce est
14 présentée ce qu'il en est par opposition à la situation dans laquelle je me
15 trouve maintenant. Je suis obligé de consulter, de parcourir à toute allure
16 des listes pour voir s'il y a un document qui fait défaut sur les listes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème c'est que très souvent il y
18 a une cote 65 ter qui est attribuée provisoirement à un document. Moi, si
19 je n'ai pas la liste complète, je ne peux pas savoir si le document figure
20 ou ne figure pas sur la liste, donc je pense qu'il faudrait peut-être que -
21 - il faudrait peut-être que j'invite M. Russo à faire cela avant qu'il ne
22 présente ses documents.
23 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je suis d'accord que, si les documents ne
24 se trouvent pas sur la liste des pièces à conviction, j'en préviens -- je
25 préviendrais à la fois la Chambre et les conseils de la Défense avant
26 d'afficher le document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le document ne se trouve
28 pas sur la liste 65 ter mais qu'il se trouve sur la liste des pièces à
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1 conviction, alors il faut quand même nous tenir informer, Monsieur Russo.
2 M. RUSSO : [interprétation] Certes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a l'un des griefs exposés,
4 c'est qu'il y a de nombreux documents qui n'ont pas encore été versés au
5 dossier qui figurent -- qui ne figurent pas plutôt sur la liste 65 ter
6 alors que vous nous dites qu'il figure sur la liste des pièces à
7 conviction. Puis ensuite vous faites référence à la liste des pièces à
8 conviction et puis ensuite vous parlez de la liste 65 ter, donc c'est un
9 peu --
10 M. RUSSO : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons --
13 Vous avez un problème, Maître Kuzmanovic ?
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bon, j'allais dire quelque chose mais je
15 pense que le moment n'est plus venu pour le faire puisque cela a été dit
16 par quelqu'un d'autre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
18 Monsieur Russo, poursuivez.
19 Je vais inviter le Greffier d'audience à attribuer une cote à ce
20 document qui sera enregistré aux fins d'identification seulement.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P2326, enregistrée
22 aux fins d'identification.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.
24 Merci, Monsieur le Greffier.
25 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Monsieur Rajcic, est-ce que vous pourriez nous dire : sur quel cible
27 était prêt à tirer le général de brigade Ademi, en cette date du 5 juillet
28 1995 ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
2 M. KEHOE : [aucune interprétation]
3 M. RUSSO : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore entendu la réponse
4 à la question.
5 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je pense que le Président avait quand
6 même mentionné ce cas de figure, Monsieur Russo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Cela est vrai dans une certaine
8 mesure, il est vrai que vous avez -- vous n'avez pas vraiment reçu de
9 réponse. Mais le témoin nous a dit qu'il pouvait se livrer à des
10 suppositions. Puis ensuite vous avez répondu : je suis intervenu. Je lui ai
11 dit -- je lui ai demandé en fait s'il y avait des faits qui lui
12 permettaient de présenter des suppositions. Il a -- il nous a donné ces
13 faits, et je lui ai dit -- enfin, il a dit plutôt qu'il faudrait qu'il
14 vérifie la période mais, dans une certaine mesure, vous avez raison lorsque
15 vous dites au témoin bon cela ne signifie que vous n'en savez rien.
16 Si vous n'avez pas -- si vous n'avez jamais vu ce document, bon, vous
17 nous avez dit que vous pouviez présenter certaines suppositions. Mais
18 compte tenu de l'explication que vous venez de nous fournir, Monsieur, je
19 suppose que vous ne savez absolument pas ce dont parlait le général de
20 brigade Ademi lorsqu'il indiquait qu'il était prêt à tirer sur Knin. C'est
21 cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous souhaitez que je définisse le texte et
23 que je comprenne les possibilités de ciblage de Knin, il faudrait que je
24 dispose de certains renseignements sur le secteur, la région --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train de nous
26 parler plus ou moins d'une reconstitution sur la base des informations qui
27 vous sont fournies. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, si M. Ademi ne
28 vous a jamais expliqué pourquoi -- ce qu'il entendait par ces mots, est-ce
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1 qu'il ne vous a jamais fourni une explication, ou est-ce que cette
2 explication ne vous aurait jamais été fournie par quelqu'un d'autre
3 d'ailleurs ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
5 M. RUSSO : [interprétation]
6 Q. J'aimerais vous poser cette question maintenant : pendant cette
7 période, à savoir la période du mois de mai 1995, est-ce que vous avez
8 jamais été consulté, je ne sais pas, par le général Gotovina, par exemple,
9 ou par d'autres personnes ? Est-ce que d'aucuns vous ont jamais consulté à
10 propos de cibles sur lesquels ils auraient tiré ? Je pense à des tirs
11 d'artillerie et je pense à des cibles à Knin ?
12 R. Non.
13 Q. Mais vous étiez, à cette époque-là, le chef d'artillerie du District
14 militaire de Split, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer nous fournir une raison qui
17 nous permettrait de comprendre pourquoi vous n'avez pas été consulté si des
18 plans avaient été prévus pour tirer sur Knin ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, là, on lui demande de se livrer à des
20 conjectures pures et simples. Dans un premier temps, bon si des plans
21 avaient été faits -- avaient été prévus --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce n'est pas cette
23 question qui invite le témoin à se livrer à des conjectures. La question a
24 été formulée de telle façon que, dans sa réponse, le témoin ne peut pas se
25 livrer à des conjectures. Voilà, voilà, justement ce dont il est question.
26 Est-ce que vous pourriez répondre à la question, Monsieur, je vous prie ?
27 Vous vous souvenez de la question ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On m'a demandé si j'étais le chef
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1 d'artillerie pour le district militaire de Split, ce à quoi j'ai répondu
2 par l'affirmative.
3 Puis, alors maintenant, je vois qu'il est question du Groupe opérationnel
4 Livno, et à cette époque-là, le chef d'artillerie pour le Groupe
5 opérationnel Livno était un autre officier --
6 M. RUSSO : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui était l'officier qui était le
8 chef d'artillerie du Groupe opérationnel Livno à cette époque-là ?
9 R. Non, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.
10 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner le nom de cette personne
11 même si vous n'en êtes pas absolument sûr et certain ?
12 R. Alors le chef d'artillerie pour le Groupe opérationnel Livno, ou les
13 chefs d'artillerie ont changé. Il y avait M. Bruno Milin, puis après il y a
14 eu M. Mamic, voilà c'était ces deux personnes. Je ne sais pas lequel des
15 deux étaient de permanence pendant cette période.
16 Q. Vous avez nommé le nom de deux officiers, à savoir M. Bruno Milin et M.
17 Mamic, il s'agissait des commandants des Groupes d'Artillerie des Corps TS-
18 4 et TS-3 pendant toute l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 Nous allons revenir sur le début de la planification des opérations
22 d'artillerie pendant l'opération Tempête. Alors est-ce que vous pourriez
23 étoffer un peu votre propos à l'intention de la Chambre de première
24 instance ? Comment est-ce que tout cela s'est passé ? Vous nous avez déjà
25 indiqué que vous aviez préparé un plan d'artillerie et que vous l'avez
26 présenté au général Gotovina. Est-ce que vous pourriez, par exemple, dire
27 si vous avez eu des conversations avec le général Gotovina à ce sujet sur
28 la façon d'utiliser l'artillerie ? Est-ce que vous pouvez nous indiquer
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1 quelles sont les considérations qui ont été prises en ligne de compte pour
2 prendre la décision d'utiliser ou de ne pas utiliser ce plan d'artillerie ?
3 R. Alors j'ai eu des conversations avec le commandant en chef et puis il y
4 a eu une réunion le 1er août 1995 à Split, et le général Gotovina avait
5 donné un ordre expressive verbis [phon], et c'était ordre qui a été destiné
6 à toutes les personnes qui étaient présentes lors de cette réunion. Après
7 avoir fourni la première information et après avoir donné l'ordre que les
8 préparatifs aillent bon train pour l'opération Tempête, je dirais qu'il a
9 insisté sur un fait. Il a dit qu'il fallait être extrêmement prudent parce
10 que nous ne disposions pas de suffisamment de munition d'artillerie et de
11 munition pour les chars. Il a dit qu'il ne fallait pas l'oublier cela,
12 qu'il y avait donc une certaine lacune et qui devait être fait était de
13 mener à bien une analyse spéciale pour choisir et préparer les pièces
14 d'artillerie qui allaient être utilisées, et ce, sur les cibles les plus
15 névralgiques le long des lignes ennemies.
16 Q. Est-ce qu'il a parlé de l'utilisation de l'artillerie sur les villes
17 assez fortement peuplées -- enfin, sur les villes peuplées plutôt de Knin,
18 Benkovac, Obrovac, ou Gracac ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Est-ce que
20 nous pourrions ajouter une ville qui se trouve en Bosnie-Herzégovine à la
21 liste ? Puisque vous avez fourni, nous venons d'entendre la liste des
22 villes qui figuraient sur cet ordre et je pense que cette -- et je remarque
23 que c'est une ville que l'Accusation ne mentionne jamais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'avez-vous en dire,
25 par ailleurs --
26 M. RUSSO : [interprétation] Nous sommes constamment confrontés à des
27 objections. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de pertinence. Mais bon, tout
28 simplement j'ai choisi de ne pas me concentrer sur cette ville.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une suggestion. Il vous appartient
2 d'en tenir compte ou pas d'ailleurs.
3 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : il s'agissait de la ville de
4 Drvar qui se trouve en Bosnie-Herzégovine dans l'intervention de Me Kehoe.
5 M. RUSSO : [interprétation]
6 Q. Monsieur Rajcic, je vais vous reposer la question.
7 Est-ce que vous en avez parlé avec le général Gotovina de la possibilité
8 d'utiliser l'artillerie dans les zones peuplées par des civils, et ce, dans
9 les villes de Knin, Benkovac, Obrovac, et Gracac ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelles sont les considérations
12 qui ont été présentées à cet égard ?
13 R. Pour ce qui est du Grand quartier général de l'armée croate et de son
14 commandement supérieur, il y avait une responsabilité qui était telle qu'il
15 appartenait au Grand quartier général de l'armée de faire en sorte de
16 superviser, d'assurer le contrôle en fait des tirs d'artillerie.
17 Q. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris ce que vous entendiez
18 lorsque vous dites que : "Cela devait être placé sous le contrôle de
19 l'artillerie."
20 R. Cela signifie que, lors des tactiques utilisées et lors du déploiement
21 de l'artillerie, lorsque l'on prend en considération ces cibles, à un
22 moment donné, avec l'évolution des combats, au moment d'entrer en action
23 toutes les règles de déploiement et de participation à l'action doivent
24 être observées.
25 Q. Alors, écoutez, je vais peut-être vous poser une question encore plus
26 précise.
27 En travaillant avec le général Gotovina, est-ce que vous savez s'il était
28 au courant des caractéristiques relatives à l'emploi d'armes d'artillerie
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1 pour ce qui est de la balistique surtout ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous saviez s'il était au courant d'une impression relative
4 des armes d'artillerie ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce qu'il ne vous a jamais parlé de préoccupation qu'il avait pour
7 ce qui est de l'utilisation de ce type d'artillerie dans des zones habitées
8 par des civils ?
9 R. Oui, puisqu'il a demandé une précision maximale et c'est dans ce sens-
10 là qu'il a exprimé sa préoccupation, et il insistait pour que l'on respecte
11 les proportions.
12 Q. Qu'est-ce que cela voulait dire pour vous cette précision maximale ?
13 R. En tant que servant d'artillerie, ou en tant qu'officier d'artillerie,
14 j'ai compris, dans cette phrase, tout ce qui se fait et qui est nécessaire
15 afin qu'un obus, d'un canon, ou un roquette a tombé sur sa cible --
16 atteigne sa cible de façon la plus précise.
17 Q. En tant qu'officier d'artillerie, j'imagine que vous savez qu'il y a
18 une marge d'erreur pour chaque arme d'artillerie, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Il y a une erreur objective et une erreur subjective possible.
20 Q. D'après vous, est-ce que le général Gotovina avait connaissance du fait
21 qu'il y avait une marge d'erreur qui était propre aux armes d'artillerie ?
22 R. Oui. C'est pourquoi il a demandé que l'on minimise l'emploi de ces
23 armes.
24 Q. Quelles étaient les marges d'erreurs pour ce qui est des armes dont on
25 s'est servi pour tirer sur les cibles de Knin ?
26 R. Cela dépendait bien sûr de la distance à laquelle se trouve la cible.
27 Q. Je veux être un peu plus précis peut-être dans ma question. Les armes
28 dont vous vous êtes servi pour faire feu sur les cibles de Knin, pourriez-
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1 vous d'abord nous dire quelles étaient ces armes d'artillerie et quelle
2 était la marge d'erreur possible, où ils étaient situés et ainsi de suite ?
3 R. Les cibles de Knin, pour ce qui est de la première journée d'attaque,
4 on a ciblé, avec un canon de 130 millimètres et avec un lance-roquettes
5 multiple de 120 millimètres BM 21. Le deuxième jour, au cours de
6 l'opération, il y a eu plusieurs projectiles de lancer depuis un obusier de
7 122 millimètres D30 -- 130 millimètres.
8 Q. Concentrons-nous d'abord sur la date du 4 août. D'abord, dites-nous, y
9 a-t-il eu d'autres types d'armes dont on s'est servi pour ouvrir le feu sur
10 les cibles de Knin le 4 août, outre que du canon de 130 millimètres et le
11 lance-roquettes multiple de 122 millimètres ?
12 R. Non.
13 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la marge d'erreur pour chacun des
14 canons qui a tiré sur Knin ce jour-là ? Je voudrais aussi ajouter -- vous
15 demander, pour les roquettes, de nous donner la marge d'erreur.
16 R. Pour les canons 130 millimètres, pour ce qui est d'une distance de 26
17 kilomètres -- il me faudrait vérifier les tableaux de tirs parce qu'il
18 m'est bien difficile de tout garder en mémoire.
19 Mais je crois que, pour ce qui est de 26 kilomètres, pour un canon de
20 130 millimètres, la portée -- la marge d'erreur possible - je dis bien
21 possible - est de 14 à 15 mètres en direction de l'axe. Alors pour ce qui
22 est de la distance, la marge d'erreur possible est environ entre 70 à 75
23 mètres. Mais je ne pourrais pas être plus précis car il me faudrait
24 vérifier les tableaux de tirs, ou pour chaque distance de 200 mètres, ces
25 chiffres changent.
26 Pour ce qui est du lance-roquettes multiple, une roquette, un obus,
27 pour ce qui est de la portée finale, sans préalablement avoir accès aux
28 tableaux de tirs, je ne peux pas maintenant -- à ce moment-ci, vous dire
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1 quelle est la déviation possible.
2 Q. Commençons d'abord par les canons de 130 millimètres.
3 Vous nous avez dit que pour ce qui est des canons à 130 millimètres, une
4 portée de 26 kilomètres. Vous nous avez dit qu'il y avait deux positions
5 depuis lesquelles les canons à 130 millimètres tiraient sur Knin, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, oui, c'est exact.
8 Q. Il y avait TS-3 qui était commandé par M. Mamic, qui faisait partie du
9 Groupe opérationnel nord; dans le secteur du Groupe opérationnel nord,
10 qu'il se trouvait, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Ensuite, il y avait le canon TS-4 dans le secteur d'OG Sibenik dont le
13 commandant était M. Milin, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Quelle était la distance entre l'endroit où se trouvaient les canons de
16 130 millimètres TS-3 et leurs cibles, environ ?
17 R. La distance vérifiée, topographiquement, pour ce qui est de la portée
18 finale, était de 27 kilomètres, pour ce qui est du Groupe du Canon 3.
19 Q. Qu'en est-il de TS-4 ?
20 R. Non, excusez-moi. Je veux apporter une précision. Ceci ne vaut pas pour
21 toutes les cibles de Knin, mais pour la cible finale.
22 Pour ce qui est du Groupe d'Artillerie 4, la cible la plus rapprochée du
23 Groupe d'artillerie 4 se trouvait à une distance d'environ 25 kilomètres.
24 Q. Lorsque vous nous donnez ces distances et l'éloignement des cibles,
25 est-ce que vous nous parlez des cibles dans la ville de Knin ?
26 R. Je parle de l'agglomération de Knin en allant du pont jusqu'à la
27 sortie, en direction nord-est vers le mont Dinara.
28 Q. Merci. Maintenant s'agissant d'un lance-roquette multiples de 122
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1 millimètres de marque BM 21, pouvez-vous nous dire quelle était la distance
2 entre ces armes-là et les cibles à Knin sur lesquelles on a fait feu le 4
3 août en employant ces armes en question ?
4 R. La cible la plus rapprochée qui se trouvait en direction des lance-
5 roquettes multiples BM 21 direction nord-est, en direction de Dinara -- du
6 mont Dinara, était de 18 kilomètres. C'était la cible la plus rapprochée,
7 et la cible la plus éloignée se trouvait à une distance d'environ 20
8 mètres.
9 Q. Merci beaucoup. Je comprends que vous ne pouvez pas peut-être
10 maintenant nous dire la portée probable d'erreur pour ce qui est des armes
11 dont nous venons de parler, est-ce que vous en aviez discuté avec le
12 général Gotovina, avant de prendre la décision d'ouvrir le feu sur les
13 cibles ?
14 R. Oui, il y a eu une discussion effectivement.
15 Q. Le général Gotovina, vous a-t-il parlé de ses préoccupations concernant
16 la marge d'erreur possible pour ce qui est de ces armes ?
17 R. Oui.
18 Q. Pouvez-vous nous dire quelles étaient ses préoccupations principales ?
19 R. Il était inquiet car il avait en tête une déviation possible, probable.
20 Il avait peur que l'un des obus ou l'une des roquettes du canon 230
21 millimètres sortirait de la portée visant la cible.
22 Q. Y avait-il des objectifs qui faisaient l'objet de cette préoccupation à
23 Knin même ?
24 R. Pour ce qui est des cibles qui se trouvaient au niveau stratégique, il
25 était préoccupé pour ce qui est de l'état-major principal de la Republika
26 Srpska de Krajina, et il avait également le centre de communication, gérant
27 le territoire occupé du territoire ainsi appelé Republika Krajina de
28 Serbie, en tout cas Republika Krajina, donc République de la Krajina
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1 Srpska.
2 Q. Pour ce qui est de ces deux cibles, est-ce que le canon de 130
3 millimètres ou le lance-roquettes multiple à 122 millimètres, est-ce que
4 ces deux armes pouvaient tirer sur ces cibles et est-ce qu'il était
5 possible de ne toucher que ces deux cibles-là et aucune autre cible ou rien
6 d'autre se trouvant autour de ces cibles.
7 R. Pour ce qui est de cet endroit-là où se trouvaient ces cibles-là, il
8 était possible de cibler seulement la gare ferroviaire. Si vous parlez du
9 lance-roquettes multiple BM 21.
10 Q. Pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris votre réponse, Monsieur
11 Rajcic.
12 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la gare ferroviaire
13 était la seule cible à Knin sur laquelle on pouvait tirer avec ces armes-
14 là, sans que les projectiles ne sortent de la portée ?
15 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit la chose suivante,
16 j'ai dit autour des cibles de l'état-major principal de la Republika, ainsi
17 appelé Krajina.
18 Q. Vous nous avez dit que le général Gotovina avait certaines
19 préoccupations --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je ne comprends pas tout
21 à fait bien la réponse du témoin.
22 Pourriez-vous je vous prie essayer de préciser ce qu'il voulait dire.
23 M. RUSSO : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est ce que je suis en train de
24 faire, Monsieur le Président.
25 Q. Vous nous avez dit que le général Gotovina avait exprimé une
26 préoccupation quant à la portée, il pensait que les obus pouvaient aller
27 au-delà de la portée visée ou de la cible ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je vous ai demandé de nous dire quelles étaient les cibles pour
2 lesquelles il avait cette préoccupation, à savoir que les projectiles
3 pouvaient atterrir au-delà de la cible, et vous nous avez parlé de l'état-
4 major principal de la RSK et le centre des communications de la RSK.
5 Ensuite vous nous avez parlé de la gare ferroviaire.
6 Alors pour être tout à fait certains, quelles sont les cibles pour
7 lesquelles le général Gotovina a exprimé une préoccupation, à savoir que
8 les obus ou les roquettes pouvaient tomber à l'extérieur de la portée plus
9 loin que la cible ?
10 R. Avant de répondre à cette question, je dois dire quelque chose.
11 Vous m'avez demandé s'il y avait d'autres cibles dans ce secteur que l'on
12 pouvait, sur lesquelles on pouvait ouvrir le feu avec le lance-roquettes
13 multiple et le canon. Alors moi, j'ai dit qu'il y avait la gare
14 ferroviaire. Ça, c'était la réponse à la question précédente. Maintenant
15 quant à la réponse à votre dernière question, le général Gotovina exprimait
16 sa préoccupation pour ce qui est d'une déviation possible ou probable de la
17 portée, car il y avait l'état-major principal de la Republika Srpska et le
18 centre des communications qui se trouvaient non loin de la cible.
19 Q. Pour ce qui est de ces deux objectifs, de ces deux cibles, centre des
20 communications et l'état-major principal de la RSK; est-ce que les canons à
21 130-milimètres et le lance-roquettes multiple de 122-milimètres; est-ce que
22 l'on pouvait tirer à l'aide de ces armes-là ces cibles et ne toucher que
23 ces cibles-là sans toucher d'autres cibles autour d'elles ?
24 R. Non.
25 Q. Avez-vous informé le général Gotovina de ce fait ?
26 R. Oui. Cette information nous était connue.
27 Q. Est-ce que vous êtes absolument certain qu'il avait bien compris ce
28 dont vous lui disiez concernant cette préoccupation ?
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1 R. Ce n'est pas à moi de savoir si mon général a bien compris les choses.
2 Je vous prie de m'excuser d'avoir répondu à votre question par une autre
3 question.
4 Q. Bien.
5 Vous a-t-il indiqué pourquoi il a néanmoins décidé d'aller de l'avant et de
6 tirer sur ces cibles, sachant que certains obus qui seraient tirés ne
7 frapperaient pas la cible mais la zone avoisinante ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'il a dit ?
10 R. Qu'il y avait un risque que certains projectiles ratent leurs cibles,
11 que l'état-major principal de la RSK, la Republika Srpska Krajina était une
12 cible hautement intéressante ou la cible par excellence, en français dans
13 le texte, dans le combat, et qu'il fallait analyser les éventuels dégâts
14 collatéraux dus à ce handicap.
15 Q. Avez-vous analysé les éventuels dégâts collatéraux pouvant être causés
16 par les tirs d'artillerie contre les cibles à Knin ?
17 R. Oui.
18 Q. Quel était le résultat de votre analyse d'éventuels dégâts collatéraux
19 ?
20 R. L'analyse faisait apparaître qu'il est possible que des citoyens soient
21 moins atteints à Knin et qu'il y ait moins de dégâts matériels aux
22 bâtiments avoisinants, c'est une possibilité.
23 Q. Lorsque vous dites : "Atteints dans une moindre mesure," moins par
24 rapport à quoi ?
25 R. Moins si l'on tient compte de l'effet des obus à amorce par contact.
26 Ces obus ont pour caractéristique qu'ils ne peuvent pas perforer les
27 bâtiments en béton, et donc les projectiles ne peuvent pas pénétrer à
28 l'intérieur du bâtiment.
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1 Q. Je voudrais y revenir par la suite, mais je m'en tiens à présent à
2 l'analyse d'éventuels dégâts collatéraux.
3 Vous avez comparé -- ou plutôt, qu'avez-vous comparé l'utilisation de
4 l'artillerie ? Donc à quoi en décidant quelle serait la quantité relative
5 de dégâts collatéraux ?
6 R. Les éléments d'entrée pour cette analyse étaient tout d'abord les
7 caractéristiques tactiques et techniques de la cible elle-même, la zone de
8 la cible, la superficie, les bâtiments avoisinants, la qualité des
9 constructions; et nous avons établi notre analyse sur la base d'information
10 du renseignement disant qu'à Knin, au moment où les tirs d'obus devaient
11 être effectués, qu'un couvre-feu était en place.
12 Dès le mois de juin, d'après nos renseignements, il y avait eu une
13 migration importante de citoyens de Knin, et à cette heure-là, c'est-à-dire
14 à 5 heures du matin, la présence de citoyens dans les rues et dans les
15 bâtiments serait au niveau des ordres de l'armée de la Republika Srpska de
16 Krajina et de leurs plans pour tenir compte des civils.
17 Q. Puis-je vous demander, Monsieur Rajcic, des canons de 130 millimètres,
18 sont-ils plus précis que des systèmes à lance-roquettes multiple ? Vous
19 serez d'accord, non ?
20 R. Non.
21 Q. Pourriez-vous me dire dans quelles circonstances un canon de 130
22 millimètres serait plus précis qu'un système de lance-roquettes ?
23 R. L'objectif des deux pièces d'artillerie est différent. Le canon à 130
24 millimètres peut être utilisé pour tirer sur des cibles ponctuelles alors
25 que le lanceur BM 21, calibre 122 millimètres, peut couvrir une superficie
26 donnée, compte tenu de toutes les procédures et actions nécessaires pour la
27 concentration des projectiles sur contact avec la cible soient réduites
28 autant que faire ce peut.
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1 Q. Lorsque vous dites qu'un canon de 130 millimètres peut servir à cibler
2 des cibles ponctuelles, comment définissez-vous une cible ponctuelle en
3 terme de sa taille ?
4 R. Par cible ponctuelle, on entend ce qui suit : un lieu dont les
5 coordonnées X, Y et Z sont définis de manière précise. Ce qui implique
6 nécessairement une application précise de toutes les procédures
7 opérationnelles pour que la pièce d'artillerie soit positionnée de la
8 manière la plus précise qui soit.
9 Ensuite, une cible ponctuelle peut également être une zone où pour le
10 canon de 130 millimètres peut être la taille de la dispersion normale
11 d'éclats d'obus sur la cible.
12 Q. Je comprends votre explication. Pouvez-vous nous donner une superficie;
13 par exemple, 15 [comme interprété], 25 mètres carrés. Ce qui pour vous
14 serait la cible ponctuelle contre laquelle un canon à 130 millimètres
15 pourrait tirer efficacement ?
16 R. Je peux vous donner une explication approximative. Cinq mètres sur 50
17 mètres, ça exige des explications supplémentaires.
18 La dispersion normale d'un obus à 130 millimètres est une zone ayant
19 un diamètre de 35 mètres.
20 Q. Comment cela se compare-t-il à un système de lance-roquettes 122
21 millimètres pour ce qui est de pouvoir efficacement frapper une zone de
22 cette taille ?
23 R. On peut comparer cela de différentes façons. Je m'explique.
24 Les capacités techniques du MLR BM 21 lui permet de tirer des roquettes
25 individuelles, ce qui signifie qu'il n'est pas toujours nécessaire de tirer
26 toute la série de missiles.
27 Q. C'est ce que j'essaie d'apprécier. Si vous tirez qu'une seule roquette
28 de 122 millimètres, cela sera-t-il plus précis ou moins précis que de tirer
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1 un canon 130 millimètres ?
2 R. Ça peut être tout aussi précis, car les procédures et actions de
3 préparation de tirs sont les mêmes que dans le canon 130 millimètres.
4 Q. Un canon 130 millimètres est essentiellement un grand canon qui tire un
5 gros obus sous une charge, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est relativement important. Ça pèse 35 kilos.
7 Q. Un système de roquettes est un projectile qui quitte le système et qui
8 arrive à la cible avec son propre système de propulsion, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Il bénéficie d'une propulsion de roquette.
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule. J'ai une question
12 à traiter pendant deux ministres. Je ne sais pas si vous explorez en
13 profondeur les deux systèmes. Ça risque de prendre un certain temps.
14 M. RUSSO : [interprétation] J'ai encore une ou deux questions à poser sur
15 ce domaine.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez les poser.
17 M. RUSSO : [interprétation]
18 Q. Une roquette dotée d'un système d'autopropulsion par rapport à un obus,
19 qui est tiré à partir d'une charge, ont-ils les mêmes caractéristiques
20 balistiques s'agissant d'évoluer avec le vent, pouvez-vous me dire si elles
21 sont sous les mêmes caractéristiques balistiques et si les dits
22 caractéristiques balistique ont le même impact sur les projectiles ?
23 R. Il peut y avoir des différences sur le plan de la balistique, alors
24 pour ce qui est de la partie active de la trajectoire pendant que le
25 combustible brûle dans le système de lance-roquettes. Dans la deuxième
26 partie de la trajectoire, les deux projectiles se comportent de la même
27 façon, moyennant les mêmes conditions balistiques. C'est-à-dire au moment
28 où l'obus ou la roquette évolue librement vers la cible.
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1 Q. Merci.
2 M. RUSSO : [interprétation] J'en ai terminé sur cette question, Monsieur le
3 Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
5 Monsieur Rajcic, nous souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures, mais
6 auparavant, je voudrais vous donner pour instruction de ne vous entretenir
7 avec qui que ce soit, concernant la déposition déjà donnée, ou la
8 déposition à venir. Nous vous souhaitons vous revoir demain matin, nous
9 serons dans une autre salle d'audience, la salle numéro I.
10 Madame l'Huissière, vous pouvez accompagner le témoin.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais rendre la décision de la
13 Chambre sur la requête pour entendre le témoignage du Témoin 13 par
14 vidéoconférence.
15 Le 11 février, l'Accusation a présenté une requête demandant à entendre la
16 déposition du Témoin 13 par vidéoconférence le 24 février 2009.
17 Le 13 février, les trois conseils de Défense ont informé la Chambre qu'ils
18 n'avaient aucune objection à la demande de l'Accusation. Le même jour, la
19 Chambre a décidé de répondre favorablement à la requête pour une
20 visioconférence par liaison et en a informé les parties par communication
21 informelle.
22 En vertu de la Règle 81 bis du Règlement de procédure et de preuve du
23 Tribunal, la Chambre peut donner pour instruction que la procédure soit
24 conduite par liaison vidéoconférence dans la mesure où cela est conforme
25 aux intérêts de la justice.
26 Comme la Chambre l'a indiqué dans de nombreuses décisions, il a répondu à
27 cette Règle 81 bis dès lors qu'un témoin n'est pas en mesure de se rendre
28 au Tribunal, si le témoignage de ce témoin est suffisamment important pour
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1 rendre cela inéquitable à la partie demanderesse d'aller de l'avance en
2 l'absence de celle-ci, et si l'accusé ne subit pas un préjudice dans
3 l'exercice de ses droits pour faire face au témoin.
4 La documentation médicale, soumise à la requête de l'Accusation, indique
5 que le Témoin 13 souffre d'angine et que ce dit témoin, en raison de son
6 état, ne peut se déplacer. Sur cette base, la Chambre est donc satisfaite
7 que Témoin numéro 13 n'est pas en mesure de se rendre au Tribunal pour
8 déposer.
9 Témoin 13 devrait témoigner sur l'incident des meurtres numéro 1 dans le
10 document. La Chambre est donc satisfaite pour estimer que sa déposition
11 éventuelle est suffisamment importante pour estimer qu'il serait
12 inéquitable à l'égard de l'Accusation de procéder en l'absence de celle-ci.
13 En fin, la Défense n'a donc pas présenté d'argument, et la Chambre n'estime
14 pas que l'accusé devrait subir un préjudice dans l'exercice de son droit à
15 interroger le témoin.
16 Par conséquent, si la Chambre estime qu'il est conforme aux intérêts de la
17 justice d'accéder à la requête de l'Accusation d'entendre le témoignage du
18 Témoin numéro 13 par vidéoconférence, et il est accédé donc à la requête de
19 l'Accusation.
20 Ceci conclut la décision de la Chambre en la matière.
21 Nous allons maintenant suspendre nos travaux, et nous reprenons demain, à 9
22 heures, 19 février, en salle d'audience I.
23 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 19 février
24 2009, à 9 heures 00.
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