Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 16292

  1   Le jeudi 19 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous

  7   prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et

  9   bonjour à toutes les personnes du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-

 10   90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   La Chambre a été informée que vous aviez des questions de procédure, Maître

 13   Kehoe; c'est cela ?

 14   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 15   Une fois de plus, Monsieur le Président, j'ai le regret d'informer la

 16   Chambre que nous avons reçu six autres pièces hier soir de la part du

 17   bureau du Procureur. Il s'agissait de pièces qui ne se trouvaient pas sur

 18   la liste des pièces à conviction. Il s'agit de photographies d'Obrovac, une

 19   carte d'Obrovac, une carte de la ville de Gracac, une carte de Benkovac.

 20   Bien entendu, rien ne s'est produit hier lors de la déposition de M.

 21   Rajcic, qui justifie le besoin de retourner aux archives du bureau du

 22   Procureur pour placer ces documents sur la liste des témoins et non pas sur

 23   la liste 65 ter. Regardez ce dont il s'agit. Vous avez, par exemple, la

 24   pièce 4866, la pièce 6165 qui fait partie d'ailleurs de la pièce P549, ce

 25   qui n'est pas le cas des autres.

 26   Quoi qu'il en soit, aucune de ces pièces ne se trouve sur la liste des

 27   pièces à conviction. Cela fait des semaines que cela dure, Monsieur le

 28   Président. J'ai une question très rhétorique, peut-être, à vous poser mais

Page 16293

  1   j'aimerais savoir quand est-ce que nous allons voir la fin de cette

  2   procédure ? Visiblement et manifestement, l'Accusation enfreint de façon

  3   continue et de façon flagrante les règles dans la mesure où l'Accusation

  4   est absolument convaincue qu'il n'y a absolument aucune règle qui régit la

  5   communication de documents. C'est d'ailleurs ce sur quoi nous avons voulu

  6   attirer votre attention hier, Madame, Messieurs les Juges. Je peux lire,

  7   vous donner lecture des chiffres 65 ter qui nous ont été envoyés très tard,

  8   la nuit dernière. Nous continuons à soulever une objection par rapport à

  9   toutes ces pièces à conviction, par rapport au fait qu'elles vont être

 10   versées au dossier, par rapport à leur communication tardive, et cela

 11   continue à représenter un préjudice pour la Défense et cela continue à être

 12   quelque chose pour laquelle l'Accusation n'a absolument aucune

 13   justification. Elle ne montre aucune raison valable à la Chambre et ils

 14   continuent à se comporter de cette façon.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, qu'en est-il ?

 16   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   Nous avons envoyé, comme Me Kehoe l'a indiqué, ces pièces. Ces pièces qui

 18   sont des cartes de Benkovac, Gracac et Obrovac. Elles figurent toutes sur

 19   la liste 65 ter. Il y a une de ces pièces qui d'ailleurs n'est qu'un

 20   agrandissement d'une pièce déjà versée au dossier.

 21   Quoi qu'il en soit, il s'agit de cartes sur lesquelles nous ne trouvons

 22   aucune annotation. Nous avons un certain nombre de cartes du secteur sud,

 23   si elles sont agrandies elles montrent tout simplement la même chose. Nous

 24   allons demander au témoin d'identifier l'emplacement de certaines cibles.

 25   Je ne comprends pas pourquoi l'on parle de préjudice, je ne comprends pas

 26   en quoi montrer au témoin une carte sans annotation, dont je ne vais pas

 27   demander le versement au dossier, représente un préjudice.

 28   Je ne suis pas sûr d'avoir compris l'essence même du problème. Comme je

Page 16294

  1   l'ai indiqué, ces pièces effectivement ne figurent pas sur la première

  2   liste des pièces à conviction ou sur la liste des pièces amendées, mais

  3   elles figurent sur la liste 65 ter et certaines de ces pièces ont déjà été

  4   versées au dossier.

  5   Suggérer qu'il s'agit d'une forme de préjudice parce que nous allons

  6   présenter à un témoin une carte sans annotation ne représente pas pour moi

  7   un préjudice. Là, il y a quelque chose qui m'échappe.

  8   Quoi qu'il en soit, lors du contre-interrogatoire, Monsieur le Président,

  9   l'Accusation reçoit très souvent des documents supplémentaires de la part

 10   de la Défense et nous n'en faisons pas tout un problème. Il se trouve que

 11   parfois, par le truchement des témoins ou lorsque le témoin se trouve dans

 12   le prétoire, cela évoque un autre document dans l'esprit de la personne qui

 13   pose les questions, et je ne vois pas d'où vient le problème, pourquoi cela

 14   représenterait un problème. Hier, le témoin a indiqué qu'il a

 15   personnellement planifié les cibles pour Benkovac, Obrovac et Gracac, ce

 16   qui n'était indiqué dans aucun document dont nous disposions. Je vais lui

 17   demander où se trouvaient ces cibles, dans la mesure où il peut s'en

 18   souvenir et dans la mesure où il nous a indiqué que c'est lui qui avait

 19   planifié tout cela. Donc je pense qu'il est tout à fait logique de lui

 20   demander où se trouve l'emplacement de ces cibles.

 21   Voilà tout ce que j'ai à vous dire à ce sujet, Madame, Messieurs les Juges. 

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la question

 24   au cas par cas. Bien entendu, lorsque la question a été soulevée auprès de

 25   la Chambre, la Chambre ne savait pas qu'il s'agissait de cartes sans

 26   annotation. Une fois que nous aurons vu ces fameuses pièces, nous verrons

 27   si elles contiennent des éléments supplémentaires à ce que l'on trouve

 28   normalement dans une carte, et nous verrons dans quelle mesure cela

Page 16295

  1   représente un préjudice si cette pièce est utilisée. Voilà comment nous

  2   allons procéder.

  3   Avez-vous autre chose à nous dire, Maître ?

  4   M. KEHOE : [interprétation] A ce sujet, Monsieur le Président, si vous m'y

  5   autorisez, je ne sais pas si nous allons finir par voir ces cartes. Mais de

  6   toute façon, la pièce 7169 de la liste 65 ter qui, apparemment, provient de

  7   la pièce P190, nos dossiers montrent que cela n'a toujours pas été

  8   communiqué et saisi dans le système du prétoire électronique.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cette pièce venait à être utilisée,

 10   nous pourrons alors voir de quoi il s'agit -- Monsieur Russo; c'est cela ?

 11   Il s'agit de cartes vierges en quelque sorte, sans annotation, qui vont

 12   être utilisées comme aide, les cartes n'ayant pas de valeur probante; c'est

 13   cela ?

 14   M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il

 17   y a des photographies également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entendais cartes et

 19   photographies. Je n'ai pas été d'une précision absolue à ce sujet.

 20   Autre chose…

 21   Alors la Chambre souhaiterait vous poser une question, Maître Mikulicic.

 22   Vous avez demandé à assister à une vidéoconférence, vous vouliez être de

 23   l'autre côté. La Chambre aimerait vous entendre et voudrait surtout que

 24   vous lui expliquiez les raisons précises que vous allez invoquer pour

 25   expliquer pourquoi vous voulez être là-bas plutôt qu'ici dans le cadre de

 26   cette vidéoconférence.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une seule

 28   raison bien précise dont j'aimerais vous parler, la situation est tout à

Page 16296

  1   fait différente parce qu'il s'agit d'un témoin extrêmement important pour

  2   la Défense et il est extrêmement important d'être in situ plutôt qu'ici.

  3   Donc j'avais demandé à être in situ,  près du témoin pour voir de près

  4   quelles vont être ses réactions aux questions que je poserais, pour pouvoir

  5   entendre les conversations et le contre-interrogatoire entre le conseil de

  6   la Défense et le témoin, de toute façon si les deux personnes, si le témoin

  7   et le conseil se trouvent dans la même pièce, cela apporte une dimension

  8   beaucoup plus personnelle.

  9   Donc mon intention était de me trouver in situ pour pouvoir procéder à un

 10   contre-interrogatoire le plus judicieux possible, et ce, au nom de mon

 11   client. Et lorsque j'ai vérifié les règles il n'y a aucune raison invoquée

 12   qui permettrait de ne pas autoriser cela. D'où ma demande, Monsieur le

 13   Président. Voilà.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons d'abord poser à la

 15   question à M. Russo, donc ce souhait a été exprimé par Me Mikulicic, il

 16   souhaite être présent in situ, non pas ici mais là où sera filmée la

 17   vidéoconférence. Est-ce qu'il y a une raison indépendante de ce qui vient

 18   d'être dit par Me Mikulicic qui expliquerait pourquoi l'Accusation

 19   souhaiterait également être in situ, donc là-bas ?

 20   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, que me

 21   demandez-vous ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Mikulicic est présent là-bas, il

 23   faudra que quelqu'un de l'Accusation soit représenté également.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit de M. Saklaine.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est ce que nous avons demandé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais cela je le comprends bien.

 28   Mais si pour une raison ou pour une autre Me Mikulicic n'était pas présent

Page 16297

  1   là-bas, est-ce que vous souhaiteriez toujours que le représentant du bureau

  2   du Procureur soit présent, lui ?

  3   M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela dépend entièrement …

  5   La Chambre va devoir peser le pour et le contre et mettre en parallèle les

  6   avantages que vous venez de préconiser par rapport aux inconvénients qui

  7   existent peut-être également.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

  9   insister sur un élément, bien que je pense l'avoir déjà expliqué. Il s'agit

 10   d'un témoin extrêmement important pour la Défense Markac. Donc à mon avis,

 11   je dois absolument être présent, je dois me trouver dans la même pièce que

 12   ce témoin pour pouvoir mener à bien un contre-interrogatoire en bonne et

 13   due forme, et cela correspond à un souhait exprimé par mon client

 14   également. Il le demande également.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait que vous

 16   avez reçu des consignes pour présenter cette demande.

 17   Vous nous dites qu'il s'agit d'un témoin extrêmement important. J'aimerais

 18   voir comment réagit le témoin. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus, de

 19   plus précis ? Pouvez-vous me dire pourquoi est-ce que cela a une importance

 20   si capitale pour vous --

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Justement à ce sujet, permettez-moi

 22   d'ajouter que je vais présenter au témoin bon nombre de documents, donc

 23   lorsque vous avez de nombreux documents il est beaucoup plus commode de se

 24   trouver in situ plutôt que de procéder par l'intermédiaire de la

 25   vidéoconférence, bien entendu, cela dépend, cela est vraiment attributaire

 26   de l'installation technique.

 27   Mais quoi qu'il en soit, je demande à nouveau d'avoir la possibilité d'être

 28   présent, d'être présent dans ce bureau de Zagreb pour pouvoir mener à bien

Page 16298

  1   mon contre-interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a un point de

  3   vue bien précis sur la question ?

  4   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Etant donné qu'il va y avoir des mesures de protection qui vont être

  6   demandées pour le témoin, nous avons quand même un souci, une

  7   préoccupation, car si le témoin voit tout simplement le conseil d'un accusé

  8   à propos duquel il va présenter des moyens de preuve ou une déposition, il

  9   pourrait penser qu'il y a une autre raison, qu'il n'est pas en mesure de

 10   discerner, cela pourrait peut-être susciter de la part du témoin une

 11   hésitation supplémentaire lors de sa déposition. Je ne sais pas quels sont

 12   les avantages précis dont parle Me Mikulicic, outre le fait que je

 13   comprends sa préférence lorsqu'il nous dit qu'il préfère être dans la même

 14   salle que le témoin, pour pouvoir le regarder dans les yeux, pour pouvoir

 15   observer le comportement du témoin lors de sa déposition. Mais il

 16   appartient à la Chambre de déterminer cela, et non pas au conseil.

 17   C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas sûrs du besoin qu'il y a à

 18   être présent lors de la vidéoconférence. Si c'est ce que Me Mikulicic

 19   souhaite, et si on l'autorise, nous demanderons également à avoir un

 20   représentant.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de raison de soulever des

 22   objections à ce que vient de dire mon estimé confrère du bureau du

 23   Procureur. Tout cela est évident. Et je ne pense pas que ce raisonnement, à

 24   savoir le témoin pourrait être intimidé par la présence d'un conseil

 25   seulement. Je ne pense pas que ce soit une bonne raison que l'on puisse

 26   invoquer.

 27   Pourquoi est-ce que le témoin se sentirait mal à l'aise parce qu'il n'y

 28   aurait qu'on conseil présent in situ, je ne comprends pas la raison.

Page 16299

  1   D'ailleurs, pourquoi est-ce que le témoin devrait être mal à l'aise de

  2   toute façon ? Parce qu'il faut savoir que c'est un témoin à charge, et

  3   l'Accusation pourrait fournir des consignes à ce témoin pour ce qui est des

  4   questions de procédure en l'espèce, bien entendu, donc je ne vois pas

  5   pourquoi nous ne pourrions pas être autorisés à procéder de la sorte.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

  7   Maître Mikulicic, comment est-ce que vous envisagez cela concrètement ?

  8   Parce que, en règle générale, lorsque vous avez vidéoconférence la Chambre

  9   voit constamment le témoin, nous avons une vue constante donc du témoin.

 10   Comment est-ce que vous envisagez l'utilisation de la caméra de l'autre

 11   côté, s'il y a donc deux conseils, un témoin ?

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, la technique n'est

 13   pas mon fort manifestement, donc je n'ai jamais travaillé dans ce genre de

 14   circonstances ou je n'avais pas pensé aux conditions précises lorsque je

 15   vous ai présenté cette requête. La seule chose et c'est ma préférence,

 16   c'est que je souhaiterais tout simplement que l'on fasse droit à la requête

 17   de mon client pour ce contre-interrogatoire, et ce, de la meilleure façon

 18   possible. Donc je n'ai pas réfléchi aux répercussions techniques, je ne

 19   sais pas, au pied levé, je vous dirais que l'on pourrait peut-être -- enfin

 20   il s'agit d'utiliser deux caméras. Il y aurait une caméra qui filmerait la

 21   personne qui pose les questions, qu'il s'agisse de l'Accusation ou de la

 22   Défense d'ailleurs, en d'autres termes, de moi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, mais ainsi est-ce que nous allons

 24   recevoir, enfin comment vous envisagez la situation, nous allons, nous,

 25   voir les images en simultané… parce qu'il s'agit plus que de problèmes

 26   techniques. Je pense que vous le comprendrez aisément, une question de

 27   voltage, de "zooming" de la caméra.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je comprends tout à fait pourquoi vous

Page 16300

  1   soulevez cette question, mais en ce qui me concerne, je pense aux droits de

  2   l'accusé, on ne peut pas comparer les droits d'un accusé aux contingences

  3   techniques.

  4   Donc quoi qu'il en soit, je pense que le droit de l'accusé doit prévaloir.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quel droit de l'accusé faites-vous

  6   référence exactement, Maître ?

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense au droit de l'accusé qui doit

  8   pouvoir mener à bien un contre-interrogatoire sans perturbation dans le cas

  9   d'un témoin qui a une importance capitale pour la Défense.

 10   Donc je pense qu'il est plutôt manifeste que la situation est différente

 11   lorsque vous posez des questions à un témoin dans le cadre d'une

 12   vidéoconférence, et lorsque vous posez des questions à un témoin qui se

 13   trouve dans le même prétoire, dans la même pièce.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si je ne m'abuse --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Me Misetic a demandé la parole

 16   avant vous, Maître Kuzmanovic.

 17   Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste ajouter, en réponse à M.

 19   Russo, que lorsqu'on est dans un contre-interrogatoire, il y a également ce

 20   que j'appellerais l'objectif légitime, quasiment scientifique de pouvoir

 21   confronter la personne en personne plutôt que par opposition à une

 22   vidéoconférence, et je pense que c'est ce qu'essaie de dire mon confrère,

 23   Me Mikulicic. Je vais juste rappeler que la Chambre, par exemple, a été

 24   tout à fait disposée, par exemple, à organiser une vidéoconférence dans le

 25   cadre d'un témoin pour éviter à ce témoin de revenir ici. Donc je pense que

 26   la Chambre a déjà pris des dispositions spéciales pour s'assurer par

 27   exemple qu'un témoin reviendrait répondre aux questions d'un contre-

 28   interrogatoire. Donc je crois que la Chambre doit devoir mettre en

Page 16301

  1   parallèle les possibilités techniques par opposition à l'avantage

  2   scientifique. Mais je voulais que cela soit précisé aux fins du compte

  3   rendu d'audience en réponse à M. Russo.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si je ne m'abuse, il y a déjà eu une fois

  6   où l'Accusation était présente lors de la vidéoconférence pour mener à bien

  7   son interrogatoire principal, il s'agit d'un témoin protégé. Je pense que

  8   cela s'est passé une fois, il me semble qu'il s'agit d'une femme ou d'un

  9   homme qui avait des mesures de protection. Mais je pense que cela s'est

 10   déjà produit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, je ne pense pas que le

 12   fait que ce soit une femme ou un homme soit très important. Mais hormis

 13   cela, Monsieur Russo, qu'en est-il ?

 14   M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Je pense que

 15   si cela s'est passé, nous retrouverons la trace de cela très facilement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons voir si cela s'est

 17   passé, nous verrons s'il y avait des raisons précises et valables pour

 18   faire valoir cela. Et la Chambre va se pencher sur votre demande, Maître

 19   Mikulicic.

 20   J'aimerais savoir ce qu'il en est des autres membres des équipes de

 21   la Défense. Est-ce que vous souhaiteriez également être présents pour vos

 22   contre-interrogatoires ? Ou alors est-ce que nous allons -- les Juges

 23   pourraient y aller aussi.

 24   Mme HIGGINS : [interprétation] Non, nous n'allons pas demander à être

 25   présents, Monsieur le Président.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Nous non plus.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

 28   d'ajouter quelque chose.

Page 16302

  1   Si nous pensons aux procédures ou à la procédure quotidienne, ici, d'après

  2   ce que je comprends, il s'agit d'une procédure qui est prévue par le

  3   règlement lorsqu'il s'agit des circonstances qualifiées de normales. La

  4   vidéoconférence correspond à des circonstances exceptionnelles parce qu'en

  5   fonction de l'article 81 bis, la Chambre peut décider d'une vidéoconférence

  6   dans l'intérêt de la justice.

  7   Donc c'est à cela que nous pensons lorsque nous présentons nos

  8   arguments pour pouvoir être présents, et je souhaiterais que la Chambre

  9   n'oublie pas cet élément lorsqu'elle considérera la situation.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons présenter tous les

 11   éléments avancés par les parties, et la Chambre rendra une décision très

 12   prochainement.

 13   Quelle était la date d'ailleurs ? Je ne m'en souviens pas, je suppose

 14   que si vous souhaitez être présents, il va falloir que vous preniez des

 15   dispositions pour ce faire. Donc je pense que votre intérêt --

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, mais cela ne sera pas un problème pour

 17   moi, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, peut-être, mais ce que je voudrais

 19   savoir, c'est la date prévue pour cette déposition.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'était le 26 février.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 26 février. Nous sommes le 19

 22   aujourd'hui. Donc 26 ou 27 me dit-on, bien.

 23   La Chambre va étudier la question, et dans la mesure où cela sera possible,

 24   vous informera de la décision que nous allons prendre lors de nos

 25   délibérations avant le week-end, Maître Mikulicic. Sinon, si cela n'est pas

 26   possible, nous prendrons contact par le truchement de notre Juriste pour

 27   vous dire quand est-ce que vous pourrez vous attendre à recevoir cette

 28   décision, mais nous essayerons de le faire avant le week-end.

Page 16303

  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

  3   M. MISETIC : [interprétation] La Chambre se souviendra que lorsque le

  4   témoin, M. Lausic est venu déposer, il y avait eu une discussion et il lui

  5   avait été demandé de fournir son journal de bord original au bureau du TPIY

  6   à Zagreb. Je voudrais juste vous indiquer que nous n'avons toujours rien

  7   reçu, et je voudrais essayer de l'obtenir avant la fin de la présentation

  8   des moyens à charge si possible.

  9   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier me fait savoir qu'il s'agit

 11   d'un document qui va arriver à La Haye soit à la fin de cette semaine, soit

 12   au début de la semaine prochaine.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, êtes-vous prêt ?

 15   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je voulais

 16   juste indiquer à tout le monde que je vais montrer la carte de Benkovac, ce

 17   sera la première pièce que je vais montrer au témoin, et je vais lui

 18   montrer d'autres cartes, et je voulais l'indiquer de façon très précise et

 19   très claire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir la

 21   carte, il s'agit tout simplement d'une carte, c'est cela M. Russo ?

 22   M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de la pièce 5186 de la liste 65 ter.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-être qu'en attendant que le

 24   témoin n'entre dans le prétoire, nous pourrions y jeter un coup d'œil.

 25   Maître Kehoe, si cette carte venait à être utilisée, vous vous opposeriez à

 26   ce qu'elle soit versée au dossier parce qu'elle ne fait pas partie de la

 27   liste des pièces. Pourriez-vous nous expliquer ce que serait le préjudice,

 28   si tant est que cette carte soit utilisée pour indiquer des lieux, parce

Page 16304

  1   que c'est ce que M. Russo va certainement demander au témoin de faire.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Cela porte sur la préparation préalable au

  3   procès. Vous savez, lorsque vous obtenez des listes ou des pièces de la

  4   part de l'autre partie, vous faites votre travail de préparation, vous

  5   examinez vos dossiers, vous faites votre travail de préparation en prenant

  6   en considération ces pièces. Mais si nous avions eu cette carte, si cette

  7   carte nous avait été communiquée par l'Accusation en bonne et du forme,

  8   nous aurions passé un certain temps considérable à l'étudier, en sachant

  9   que l'Accusation allait l'utiliser, ce que nous n'avons pas pu faire

 10   puisque nous l'avons reçue hier soir.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, je préférerais que le témoin ne soit

 12   pas dans ce prétoire, tant que Me Kehoe n'en a pas terminé avec son

 13   objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 15   Oui, Maître Kehoe.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, très franchement, Monsieur le

 17   Président, je disais donc qu'il s'agissait de la préparation préalable au

 18   procès. Alors, si nous avions été informé -- bon, nous avons parlé d'un

 19   certain nombre de questions la semaine dernière, pour prendre en

 20   considération la déposition de M. Rajcic, nous lui avons montré bon nombre

 21   des pièces qui font partie de ces annexes, et cette pièce c'est quelque

 22   chose que nous lui aurions montré également.

 23   Donc même si l'on fait abstraction de notre préparation interne, nous

 24   ne savons pas ce que l'Accusation va présenter, cela bat en brèche notre

 25   préparation au procès. Une fois de plus, du fait de son comportement,

 26   l'Accusation nous empêche de faire notre travail de façon idoine, ou alors

 27   elle nous force à le faire en dernière minute, et c'est quelque chose,

 28   c'est un problème qui se perpétue ici. Voilà c'est un dernier exemple de ce

Page 16305

  1   problème.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour que tout soit bien

  3   précis, je suppose que votre objection est une objection qui porte sur

  4   l'utilisation de cette carte et non pas à propos du fait que des questions

  5   vont être posées au témoin à propos des cibles qu'il aurait ou non

  6   identifiées dans la ville de Benkovac et dans la zone de la ville de

  7   Benkovac.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Si vous prenez cette carte, et -- oui,

  9   effectivement, c'est la situation. Mais pour répondre à ce qu'a dit M.

 10   Russo, je dirais qu'il s'agit de toute une série d'infractions --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, Maître Kehoe, je vous ai

 12   posé une question bien précise. Je ne vous ai surtout pas invité à réitérer

 13   ce que vous aviez déjà dit pour nous permettre de comprendre votre

 14   objection.

 15   M. KEHOE : [interprétation] C'est ce que je voulais faire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai demandé si vous aviez

 17   des objections à ce que je M. Russo pose des questions à propos de cibles

 18   dans la ville de Benkovac ou dans les alentours de Benkovac.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que j'ai répondu par la négative. Il

 20   peut tout à fait poser cette question.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 22   Alors est-ce que vous pouvez, je vous prie, faire entrer le témoin

 23   dans le prétoire.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu de ce qui a été dit jusqu'à

 27   présent, la Chambre ne pense pas qu'il y ait de raisons à prendre en

 28   considération et retenir l'objection. Donc nous rendrons une décision une

Page 16306

  1   fois que la carte aura été versée au dossier.

  2   Et bonjour à vous, Monsieur Rajcic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, je tiens à vous

  5   rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle que vous

  6   avez donnée au début de votre déposition indiquant que vous ne diriez que

  7   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. Russo va maintenant poursuivre son interrogatoire principal.

  9   Poursuivez, Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : MARKO RAJCIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite] 

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Rajcic.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Vous voyez devant vous à l'écran une carte de la région de Benkovac. Je

 17   vous demanderais de bien vouloir indiquer avec l'aide de Mme l'Huissière

 18   l'endroit où se trouvait les cibles qui ont fait l'objet de tirs par les

 19   forces croates, et je vais les prendre une par une d'abord.

 20   Donc si vous souhaitez que cette vue soit agrandie, faites-le-nous savoir.

 21   R.  Non, merci, ça ira.

 22   Q.  Je souhaite aborder les cibles une par une. Pouvez-vous nous dire donc

 23   par ordre d'importance, c'est-à-dire par ordre d'importance militaire,

 24   quelle était la première cible à Benkovac sur laquelle vous avez tirée ?

 25   R.  La première cible était la garnison de Benkovac; la deuxième était le

 26   poste de police; le troisième objectif était le carrefour et une caserne

 27   située juste au-dessus du toponyme Benkovacko Selo, mais je ne crois pas le

 28   voir ici à l'écran.

Page 16307

  1   Q.  Merci. Je vous demanderais de bien vouloir mettre un cercle autour de

  2   la caserne Benkovac Slobodan, si vous ne pouvez pas le faire -- nous vous

  3   demandons simplement un cercle autour de cette caserne et si vous souhaitez

  4   que la vue soit agrandie pour vous permettre de mettre un cercle autour de

  5   ce sur quoi vous avez tiré.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous la bonne couleur pour marquer

  7   ? J'oublie toujours --

  8   M. RUSSO : [interprétation] Je crois que nous sommes en rouge.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en rouge.

 10   Vous pouvez donc marquer à l'écran.

 11   Madame l'Huissière vous pouvez aider le témoin.

 12   Je vous demanderais donc d'indiquer les premières cibles en procédant une

 13   par une.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

 15   Q.  Je vous demanderais de dessiner un cercle autour de la caserne Slobodan

 16   Macura et d'indiquer le numéro 1 à côté.

 17   R.  La caserne Slobodan Macura est dans la direction de cet endroit ici. Le

 18   poste de police a été indiqué avec précision par les coordonnées X et Y.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous marquer la caserne du

 20   chiffre 1, et le poste de police du chiffre 2.

 21   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Vous avez donc indiqué, je crois, que la troisième cible était le

 25   carrefour. Pouvez-vous indiquer de quel carrefour il s'agit ?

 26   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il faudrait que je regarde ça sur

 27   une carte. Je vais donc marquer cela du numéro 3.

 28   La quatrième cible la plus importante était dans cette direction, donc au-

Page 16308

  1   dessus de ce toponyme, mais nous ne le voyons pas, il faudra remonter un

  2   petit peu.

  3   Q.  Pouvez-vous apposer le chiffre 4 directement au-dessus du mot Benkovac.

  4   R.  Le chiffre 4. Mais donc ça, ce n'est pas précis puisque la cible se

  5   situait plus au nord.

  6   Q.  Je comprends bien. Je vous remercie. Donc nous prenons note pour le

  7   compte rendu d'audience.

  8   Y avait-il d'autres cibles dans la ville de Benkovac qui ont essuyé des

  9   tirs de la part des forces croates soit le 4 ou le 5 août ?

 10   R.  Je n'ai pas d'information ou de compte rendu du groupe d'artillerie

 11   numéro 5 pour pouvoir affirmer avec certitude s'ils ont bien tiré contre

 12   cette cible. En me fiant à ma mémoire sans un tableau des cibles ou de la

 13   carte que nous avons examinée hier et qui a été utilisée dans le livre, il

 14   faudrait que je retrouve les chiffres affectés à ces cibles éventuellement

 15   d'autres cibles dans les alentours de Benkovac.

 16   Q.  Et la carte à laquelle vous faites référence, de quelle carte s'agit-il

 17   ?

 18   R.  Je vous prie de m'excuser.

 19   Monsieur Russo, hier nous avons parlé de la carte qui montrait le plan

 20   d'activité de l'artillerie qui a été élaboré pour le livre, et le livre

 21   précise que pour le groupe d'artillerie 5 -- évoque ou indique plusieurs

 22   indications qui sont, je crois, 301 et ensuite, en séquence. C'est de cette

 23   carte-là que je parle.

 24   Q.  Pour être clair, il s'agit de la carte qui comportait les cases

 25   rectangulaires indiquant les cibles; c'est bien ça ?

 26   R.  Oui. La carte qui a été modifiée par ces graphiques et sur laquelle M.

 27   Brklajca a écrit. Il y avait donc des indications numériques pour les zones

 28   où se situaient les cibles, et à côté de chaque rectangle il y avait un

Page 16309

  1   chiffre.

  2   Q.  Merci. Donc vous vous souvenez d'après la version de la carte que nous

  3   vous avons montrée hier qui était simplement un agrandissement de la vue

  4   qui apparaît dans l'ouvrage. Savez-vous où se trouve soit l'original ou une

  5   copie de cette carte ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire quand vous avez vu un exemplaire de cette carte

  8   pour la dernière fois et où ?

  9   R.  Qu'entendez-vous par une copie ?

 10   Q.  Non pas une copie dans le livre ou ce que je vous ai montré hier. Vous

 11   avez indiqué que la carte d'origine a été copiée pour le livre; c'est bien

 12   ça ?

 13   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, Monsieur Russo.

 14   Q.  Pouvez-vous alors me dire si vous savez où se trouve l'original de

 15   cette carte ?

 16   R.  Non. Je ne peux pas.

 17   Q.  Mis à part la copie qui se trouve dans le livre, savez-vous s'il existe

 18   d'autres exemplaires de cette carte ?

 19   R.  Pardonnez-moi, Monsieur Russo, vous parlez de copies. Il n'y a pas de

 20   copies de l'original. En croate, chaque détail de l'original a été

 21   reproduit, transmis ou copié à la main sur un autre exemplaire.

 22   Q.  Cet autre exemplaire dont vous parlez, savez-vous où il se trouve ?

 23   R.  Je ne comprends pas ce que vous entendez par "l'autre exemplaire."

 24   Si vous entendez par là l'exemplaire qui a été dessiné à la main, ça

 25   a été utilisé pour scanner et comprimer celle-ci au format A4, afin de

 26   pouvoir l'utiliser comme pièce jointe au livre, si c'est à cela que vous

 27   faites référence. Cela, je crois, a dû être fait et cette documentation,

 28   qui a été élaborée à la main plutôt que d'être reprographié par machine,

Page 16310

  1   était en la possession du général Gotovina.

  2   Q.  Comment savez-vous qu'elle était dans la possession du général Gotovina

  3   ?

  4   R.  Une fois que nous avions terminé de reproduire ces cartes manuellement,

  5   la procédure était la suivante : l'étape suivante consistait à scanner et à

  6   mettre cela sur film photographique. Tout cela pour l'impression du livre

  7   et tous les jeux étaient classés en dossiers et placés auprès du général

  8   Gotovina.

  9   Je le sais puisque lors de la deuxième édition du livre, lorsqu'il a été

 10   publié, tous ces éléments étaient là, et je répète, étaient reproduits

 11   manuellement, utilisés pour la deuxième édition du livre puisqu'il y avait

 12   deux éditions.

 13   Q.  Quand avez-vous pour la dernière fois vu cet exemplaire manuel dans la

 14   possession du général Gotovina ?

 15   R.  Je vous prie de m'excuser, j'ai un problème.

 16   J'ai continué à travailler avec le chef du département de l'inspection de

 17   l'état-major de défense. Au moment de la préparation du deuxième livre, une

 18   carte manquait du jeu; je ne me souviens pas laquelle. Je ne me souviens

 19   pas, ou plutôt, excusez-moi. Il était nécessaire de procéder à

 20   l'élaboration d'une nouvelle copie manuelle.

 21   Pour autant que je m'en souvienne, le général Gotovina était toujours

 22   l'inspecteur en chef. Sur base de l'ouvrage, j'ai, une fois de plus, copié

 23   cette version réduite de cette carte en format A4. Je l'ai copiée sur une

 24   autre carte qui a été encore scannée, comprimée et mise sur film. C'est la

 25   dernière fois que j'ai vu cette carte qui a été utilisée pour le livre.

 26   Q.  Merci. J'aurais encore quelques questions à vous poser concernant cette

 27   carte. Mais je voudrais d'abord en terminer avec la carte qui se trouve

 28   actuellement à l'écran, de Benkovac, et nous reviendrons donc à la carte

Page 16311

  1   que vous avez vue dans la possession du général Gotovina.

  2   Pour ce que vous venez d'indiquer d'un cercle à Benkovac, aviez-vous prévu

  3   de tirer contre des cibles autres que celles que vous avez indiquées sur

  4   cette carte ?

  5   R.  Au mieux que je m'en souvienne, dans la zone élargie autour de

  6   Benkovac, le point de mire de nos tirs prévus et notre marquage des

  7   positions ennemies étaient dans la région de Kozlovac. Dans la partie nord-

  8   ouest, au-dessus de la marque topographique Skupac, indiquée comme un

  9   puits, car c'est ainsi que l'on marque habituellement les puits sur une

 10   carte. Il y a ici une route en jaune --

 11   Q.  Désolé de vous interrompre. J'aurais dû être plus précis dans ma

 12   question. Je ne recherche que des cibles à l'intérieur de la ville même de

 13   Benkovac. Mis à part les cibles indiquées ici des chiffres 1, 2 et 3, y

 14   avait-il d'autres cibles à l'intérieur de Benkovac à proprement parler

 15   contre lesquelles vous aviez prévu des tirs d'artillerie ?

 16   R.  Monsieur Russo, je ne m'en souviens plus à présent. Je me souviens des

 17   cibles principales. Il se peut qu'il y en ait eu d'autres le long de la

 18   route qui quittait la ville vers l'extérieur.

 19   Q.  Est-ce que qui que ce soit parmi les unités d'artillerie des forces

 20   croates tirait contre des cibles à Benkovac que vous n'aviez pas choisies ?  

 21   R.  Je n'ai aucune information qu'ils l'aient fait.

 22   Q.  Et s'ils l'avaient fait, en tant que responsable d'artillerie pour le

 23   district militaire de Split, cette information aurait-elle été portée à

 24   votre connaissance ?

 25   R.  D'après la procédure normale opérationnelle, ils étaient tenus de

 26   m'informer de tels incidents à partir du poste de commandement avancé à

 27   Zadar.

 28   Q.  Merci.

Page 16312

  1   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je voudrais

  2   proposer le versement de cette pièce au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

  4   M. KEHOE : [interprétation] Même objection.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

  7   Monsieur le Greffier, pouvez-vous citer le numéro en question de cette

  8   pièce à conviction.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce P2327.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Carte marquée par le témoin est donc

 11   versée au dossier.

 12   Poursuivez, Monsieur Russo.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 14   Pouvons-nous passer à huis clos partiel quelques instants.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame,

 17   Messieurs les Juges.

 18   [Audience à huis clos partiel]

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 16313

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 16313-16320 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 16321

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

 12   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 13   Q.  Monsieur Rajcic, reconnaissez-vous cette carte comme étant celle que

 14   nous avons regardée ensemble hier?

 15   R.  Oui. C'est cette carte-ci que nous avons regardée hier.

 16   Q.  D'accord. Alors, dites-nous si vous pouvez nous confirmer s'il s'agit

 17   d'une copie précise de l'original, une copie exacte de l'original ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  De nouveau, dites-nous, quand avez-vous vu l'original de cette carte la

 20   dernière fois ?

 21   R.  Lorsque nous préparions le livre.

 22   Q.  Est-ce que vous parlez de la première édition du livre ?

 23   R.  Oui, je parle de la première édition.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je crois que le but

 25   d'avoir cette carte à l'écran était simplement d'identifier si c'est bien

 26   la carte que le témoin a montrée à la Défense Gotovina. Mais si ce n'est

 27   pas la carte, alors il faudra obtenir une confirmation.

 28   Monsieur Misetic, je vous écoute.

Page 16322

  1   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais aborder une question, mais il

  2   faudrait d'abord passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, passons à huis clos partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  5   le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel] 

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 

Page 16323

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  9   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que vous avez remis une copie de cette carte à

 12   la Défense Gotovina ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Et est-ce que vous savez où se trouve la carte qui nous permet de voir

 15   les numéros qui se trouvent à l'intérieur de la case indiquant les cibles ?

 16   Est-ce que vous savez où sont les exemplaires de cette carte ?

 17   R.  L'exemplaire de cette carte que je vois à l'écran, je ne sais pas où

 18   elle se trouve -- je ne sais pas où les exemplaires se trouvent, à

 19   l'exception du fait que je vois cet exemplaire ici, je sais que cet

 20   exemplaire se trouve également dans le livre, mais je ne sais pas où

 21   l'original se trouve.

 22   Q.  Merci beaucoup.

 23   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la pièce

 24   P2322. Il s'agit d'une pièce qui était marquée aux fins d'identification.

 25   Je voudrais que l'on passe à la page 3 de cette pièce, s'il vous plaît.

 26   Q.  Monsieur Rajcic, dites-nous si vous reconnaissez s'il s'agit bien d'une

 27   des cartes que nous avons vues hier ensemble ?

 28   R.  Oui, voilà l'exemplaire de mon original, il s'agit d'une carte que nous

Page 16324

  1   avons vue hier ensemble.

  2   Q.  Est-ce que c'est bien la carte que vous avez remise à la Défense de

  3   Gotovina, c'est cette carte qu'ils ont gardée pendant un certain temps ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais maintenant --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, un instant. Le témoin a

  8   dit hier qu'il avait fait une erreur en rédigeant cette carte. Je n'ai pas

  9   très bien saisi quel aurait été l'effet de cette erreur qui est de

 10   comprendre la portée des armes. Donc j'aimerais que vous lui demandiez de

 11   nous expliquer quel est le problème. Nous ne voyons pas l'ensemble de la

 12   carte, mais si je prends la page 3, si je regarde à la page 3 dans son

 13   ensemble, vous pourriez peut-être montrer cette page au témoin et lui

 14   demander de vous indiquer où se trouve cette erreur, car je ne sais pas du

 15   tout si cette erreur a quelque conséquence, une portée quelconque sur quoi

 16   que ce soit.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Oui, je crois que l'erreur était pour ce qui

 18   est du secteur de tir pour une arme de 203 millimètres, et que ceci n'avait

 19   pas été précisément indiqué sur cette carte, mais je vais demander au

 20   témoin. Si j'ai bien compris, c'était l'arme dont on s'est servi pour tirer

 21   sur Knin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci n'a aucune conséquence, cela me

 23   satisfait. Mais ne sachant pas ce qu'il en est exactement de cette erreur

 24   pour que dans deux semaines ou cinq semaines nous n'ayons pas une question

 25   qui demeure sans réponse, c'est la raison pour laquelle je me suis posé ces

 26   questions,

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que mon

 28   éminent confrère a fait une bonne évaluation, il a bien expliqué et saisi

Page 16325

  1   le problème.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, donc je n'ai plus

  3   d'autres questions, merci.

  4   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je demanderais maintenant que l'on affiche la pièce 65 ter 7169, c'est une

  7   carte d'Obrovac.

  8   J'aimerais maintenant que l'on zoome la partie d'Obrovac, merci.

  9   Q.  Monsieur Rajcic, j'aimerais refaire le même exercice que nous avons

 10   fait pour Benkovac. J'aimerais que vous nous identifiiez quelles sont les

 11   cibles sur lesquelles on a effectivement ouvert le feu pour ce qui est des

 12   forces croates. Alors, allons-y étape par étape en commençant par la cible

 13   qui était la plus importante.

 14   R.  Je ne sais pas quelles sont les cibles sur lesquelles on a ouvert le

 15   feu à Obrovac.

 16   Q.  Qui a procédé à la planification de ces cibles à Obrovac ?

 17   R.  Pour ce qui est de la section planification, c'est moi qui ai procédé à

 18   la planification pour ce qui est de tous les groupes d'artillerie du corps

 19   d'armée. Je suis donc à l'origine de ce plan.

 20   Q.  Donc vous nous dites que vous n'êtes tout simplement pas en mesure de

 21   vous rappeler quelles étaient ces cibles ?

 22   R.  Pour ce qui est du groupe d'artillerie pour le corps d'armée, je crois

 23   que j'avais planifié seulement le pont de Benkovac.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin semble avoir identifié le pont

 25   avec le stylet. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de bien vouloir

 26   indiquer à côté de ce que vous venez d'indiquer, le pont.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je crois que le témoin parlait d'Obrovac et on

 28   voit Benkovac au compte rendu d'audience, à la page 34, ligne 15.

Page 16326

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, nous avons devant nous la carte

  2   d'Obrovac. Je crois qu'il s'agissait certainement d'une erreur.

  3   Vous avez donc indiqué le pont d'Obrovac sur cette carte comme étant une

  4   des cibles dont vous vous souvenez, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour ce qui est de la section

  6   planification, de la partie planification de l'opération.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci ne veut pas dire qu'on a

  8   effectivement ouvert le feu sur cette cible, mais cette cible faisait

  9   partie du plan.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 12   M. RUSSO : [interprétation]

 13   Q.  Pourriez-vous nous indiquer d'autres cibles planifiées ?

 14   R.  Il n'y a pas eu d'autres cibles faisant partie du plan pour ce qui est

 15   d'Obrovac.

 16   Q.  Je remarque que dans votre réponse, vous avez parlé de l'artillerie du

 17   corps d'armée. Y a-t-il eu d'autres cibles dont on prévoyait la

 18   destruction, outre les cibles planifiées pour ce qui est des unités

 19   d'artillerie ?

 20   R.  Pour ce qui est de la planification des cibles s'agissant des unités

 21   subordonnées, pour ce qui est de cibles et d'engager ces cibles, les chefs

 22   d'artillerie étaient ceux qui procédaient à la rédaction des plans. C'était

 23   eux qui choisissaient donc les cibles, les chefs des brigades, et ceci se

 24   faisait à la suite des renseignements reçus par le service du

 25   renseignement.

 26   Q.  Est-ce que ces cibles qui étaient choisies par les chefs des sections

 27   d'artillerie d'Obrovac, est-ce que ces cibles étaient d'abord présentées au

 28   général Gotovina afin qu'il puisse les approuver ?

Page 16327

  1   R.  Non, ce n'est pas la procédure habituelle. Ce n'est pas le général

  2   Gotovina qui devait recevoir les cibles ou de tels rapports comprenant ces

  3   cibles. Moi, normalement, je reçois une liste et c'est moi qui devais

  4   consulter les chefs des sections d'artillerie dans différentes unités, et

  5   c'est ainsi que l'on procédait à nos préparatifs.

  6   Q.  Justement, c'était ma question. Je voulais savoir si soit vous ou le

  7   général Gotovina aviez connaissance des cibles qui avaient été choisies par

  8   les chefs d'artillerie des groupes opérationnels. Est-ce que vous, par

  9   exemple, on vous avait montré ces cibles ?

 10   R.  Pour Obrovac, non, je ne savais pas quelles étaient les cibles

 11   sélectionnées et quelles étaient les cibles sur lesquelles on a ouvert le

 12   feu non plus.

 13   Q.  Est-ce que vous savez si le général Gotovina savait quelles étaient les

 14   cibles sur lesquelles on avait tiré à Obrovac ?

 15   R.  Je ne sais pas.

 16   Q.  Alors, si vous ne savez pas quelles étaient les cibles sur lesquelles

 17   les chefs d'artillerie ont tiré, comment savez-vous qu'on a donné suite à

 18   l'ordre ou on a exécuté l'ordre selon lequel on ordonne d'ouvrir le feu sur

 19   les cibles d'Obrovac ?

 20   R.  Dans le cadre de la subordination, le premier filtre c'est le chef de

 21   la brigade, conformément aux règlements. Le filtre numéro deux c'est le

 22   chef du groupe opérationnel, et ensuite, nous arrivons au niveau du

 23   district militaire.

 24   Q.   Oui, je comprends. Mais j'essaie simplement de comprendre si vous ne

 25   saviez pas quelles étaient les cibles sur lesquelles ils tiraient, comment

 26   est-ce que vous pouviez savoir qu'ils allaient exécuter l'ordre ?

 27   R.  Je peux vous l'affirmer parce que je sais qu'il s'agissait d'une armée

 28   disciplinée.

Page 16328

  1   Q.  Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pourriez-vous, je vous

  3   prie, essayer d'élaborer un peu plus ce que le témoin a voulu dire

  4   lorsqu'il a répondu à la page 39, ligne 18, je cite : "J'avais des

  5   documents à ma disposition, et je coordonne mon travail avec les chefs

  6   d'artillerie."

  7   Monsieur le Témoin, de quels documents parliez-vous et de quel type de

  8   coordination parliez-vous également ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la procédure est la

 10   suivante : on prend la base de données de toutes les cibles qui sont

 11   fournies à la suite d'une analyse du terrain par le service du

 12   renseignement. Excusez-moi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, poursuivez, je vous prie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A la suite de ces données pour l'ensemble du

 15   territoire, chaque officier du renseignement de la brigade consulte avec

 16   son chef, le chef de la section d'artillerie pour élaborer les positions

 17   possibles pour cibler ces cibles dans leurs zones de responsabilité. 

 18   Et c'est ainsi que l'on procède à un choix précis, à une sélection précise

 19   et que l'on arrive à créer un tableau de cibles ou que l'on rédige les

 20   documents relatifs aux positions réellement existantes ou découvertes.

 21   C'est à ce genre de documents que je faisais référence, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait vérifier la page 37,

 26   ligne 6.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pour ce qui est des trois derniers mots, je

Page 16329

  1   crois qu'il faudrait vérifier ce qu'a dit le témoin, car je crois qu'on a

  2   fait référence à un autre document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Monsieur le Témoin, vous avez dit: "C'est ainsi que l'on pouvait procéder à

  5   une sélection précise", et vous nous avez également dit ce qui est le

  6   résultat de cette sélection.

  7   Etait-ce ce que vous avez appelé un document qui est fait pour ce qui est

  8   des cibles pertinentes ? Me Misetic n'a pas très bien saisi ce que vous

  9   vouliez dire. Pourriez-vous répéter votre réponse ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la rédaction d'un document final,

 11   je parle d'une liste qui fait état de toutes les cibles pour chacune des

 12   zones de responsabilité de l'unité se trouvant à un endroit et qui doit

 13   faire face à l'ennemi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas eu de tableau de tirs

 15   rédigé à cette étape-là ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Donc vous aviez une base de données avec les cibles, pour ce qui est des

 19   cibles et que ces cibles étaient choisies au niveau de la brigade. Par la

 20   suite, vous informait-on des cibles qui avaient été choisies ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'obtenais ces informations des chefs ou du

 22   chef de la section d'artillerie de la brigade. J'avais vu ce type de

 23   documents, des documents relatifs à la sélection des cibles allant jusqu'au

 24   niveau de tirs possible effectués par la section d'artillerie de la

 25   brigade.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que M. Russo essayait

 27   d'apprendre justement s'il y avait ce type de cibles, nous parlons toujours

 28   d'Obrovac, si pour autant que vous le sachiez, il y avait ce genre de

Page 16330

  1   cibles et que vous en auriez été informé grâce à cette procédure de choix,

  2   de sélection et grâce aux informations de suivi qui vous étaient

  3   transmises. Est-ce qu'il y avait d'autres cibles sur la carte, le pont, par

  4   exemple ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Cela fait plus

  6   de 15 ans que je n'ai pas vu cette carte. Je ne peux que faire appel à ma

  7   mémoire.

  8   Mais, en principe, lorsque vous planifiez, vous indiquez donc les cibles,

  9   si je peux me permettre de le faire là sur la carte. Alors vous avez, par

 10   exemple, les lignes de communication qui sortent de Benkovac. Moi je me

 11   souviens de ce carrefour-là. Mais je répète, maintenant je parle en faisant

 12   appel à ma mémoire. Et je ne peux pas affirmer ce que j'avance avec

 13   certitude.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez au moins mettre

 15   un 2 à côté du cercle que vous venez juste de dessiner sur la carte.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] A la ligne 17, page 38, une fois de plus

 19   Benkovac a été mentionnée et non pas Obrovac.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous aviez

 21   l'intention --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Alors vous faites référence au carrefour près d'Obrovac ? Sur le compte

 24   rendu d'audience, il est question de Benkovac, mais apparemment ce serait

 25   une erreur, c'est cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, là je n'ai absolument aucune

 27   influence.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

Page 16331

  1   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président. Il a dit plusieurs

  2   choses, puis il a mis un 2 à côté de tout cela. Alors, est-ce que nous

  3   parlons du 2 qui correspond à tout ce qu'il vient d'indiquer ? Je vous

  4   l'indique, pour vous, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Effectivement, j'avais raté

  6   cela.

  7   Donc vous avez fait un cercle autour du pont. Vous avez mis le chiffre 1 à

  8   côté de cela. Puis il y a un carrefour au sud d'Obrovac où vous avez mis le

  9   chiffre 2.

 10   Et puis, vous avez fait un cercle autour de quelque chose qui est rouge et

 11   qui semble -- enfin qui est très près du fleuve, qui est assez proche, en

 12   fait, d'après ce que je peux voir -- plutôt qui est à l'ouest, légèrement

 13   décalé sur l'ouest par rapport au centre d'Obrovac. Ce n'est pas un

 14   carrefour cela, c'est une route qui sort d'Obrovac. C'est cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est la route, la route qui sort

 16   d'Obrovac vers l'ouest et qui longe la rivière. C'est en fait la route de

 17   l'est -- il y a la route de l'est qui longe la rivière également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça, vous l'avez indiqué. Donc ce que

 19   vous avez fait, c'est que vous avez indiqué la route de sortie, donc en

 20   quelque sorte au nord du fleuve vers l'ouest et vers l'est, et puis il y a

 21   un carrefour juste au-dessus d'Obrovac et cela correspond, en fait, aux

 22   cibles telles que vous vous en souvenez, aussi au niveau de la brigade,

 23   j'entends.

 24   Et puis vous avez ajouté un autre repère qui est également une route qui

 25   permet de sortir par le sud d'Obrovac. Là, on a l'impression que la route,

 26   en fait, qu'il y a bifurcation.

 27   Voilà, je pense que nous pouvons arrêter de faire des repères sur cette

 28   route, Monsieur Rajcic.

Page 16332

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse ou plutôt excusez-moi, Monsieur le

  2   Président. Tout cela s'était plein de bonnes intentions, vous savez.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Oui, vous avez, en fait,

  4   visualisé ces routes de sortie qui, d'après votre mémoire, correspondent à

  5   une cible planifiée.

  6   Monsieur Russo, versez cela très vite au dossier, comme ça il n'y aura plus

  7   d'autres annotations sur la carte.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Non, malheureusement, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, bien sûr, poursuivez.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Le témoin a indiqué à la ligne 14, page 38, "Je

 11   ne suis pas sûr puisque cela fait 15 ans que je n'ai pas vu, donc je ne

 12   peux que faire appel à ma mémoire. En principe, lorsque vous planifiez,

 13   vous repérez les cibles. Si je peux le marquer." En fait, ce que j'avais

 14   compris, j'avais l'impression que le témoin avait fait des annotations à ce

 15   qui, en principe, aurait dû être choisi.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ainsi que j'ai compris ce

 17   qu'il disait. Il a dit qu'il s'attendait à cela, mais en fait, cela est

 18   contredit par ce dont il se souvient.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Donc sur cette base, j'aimerais demander le

 20   versement au dossier de cette pièce.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe, même objection, je

 22   suppose.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de toute façon, nous ne faisons pas

 25   droit à votre objection.

 26   Monsieur le Greffier, est-ce que vous voulez bien nous donner une cote.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2328.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2328 qui est la carte

Page 16333

  1   d'Obrovac avec des annotations du témoin est versée au dossier.

  2   Poursuivez.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Je sais que le moment est largement venu de

  4   faire la pause. Mais je voulais juste faire une dernière chose avec cette

  5   pause, parce que nous avons fourni au témoin des exemplaires de ces

  6   documents.

  7   Alors, j'aimerais demander au greffier de ou plutôt j'aimerais demander

  8   qu'il me soit possible d'étudier la note de service sans pour autant que

  9   nous en discutions davantage, et ainsi, je lui demanderai ensuite s'il est

 10   d'accord ou pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous donnez des devoirs, en fait,

 12   au témoin, si j'ai bien compris, pendant la pause.

 13   Je n'entends pas d'objection.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je ne vais pas avoir de pause ?

 15   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait enlever ses

 16   écouteurs.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez enlever vos

 18   écouteurs, Monsieur Rajcic, mais vous devez rester ici.

 19   Oui, Maître Kehoe.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas tellement à quoi

 21   pensait le conseil, je pense à la procédure d'adoption des documents en

 22   quelque sorte. Mais il ne s'agit pas de sa déclaration, il ne s'agit pas de

 23   la déclaration du témoin. Alors, je pense qu'en fait nous allons nous

 24   livrer à un exercice en vertu duquel des questions seront posées au témoin,

 25   c'est ça. Si tel est le cas, nous avons des objections. Si c'est ainsi que

 26   les choses vont se passer, c'est ainsi que je présente une objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, nous n'allons pas à nouveau nous

Page 16334

  1   lancer dans un débat à propos des notes de service. Il s'agit d'une note de

  2   service, ni plus ni moins. Vous savez quel est notre point de vue à ce

  3   sujet. C'est un résumé de la déclaration du témoin. Puisqu'il s'agit d'un

  4   résumé de la déclaration du témoin, je ne vois franchement pas où est le

  5   problème. Nous allons tout simplement lui demander s'il est d'accord ou non

  6   avec certaines choses qu'il a dites ou pas dites, d'ailleurs pendant son

  7   entretien.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, donc une note

 10   officielle dans votre langue va vous être fournie -- je n'ai pas besoin de

 11   vous fournir d'explication, je suppose. Vous savez ce dont il s'agit. Il

 12   s'agit en fait d'un résumé d'une déclaration.

 13   Voilà ce que la Chambre souhaiterait que vous fassiez, Monsieur Rajcic, la

 14   Chambre ainsi que M. Russo qui vous a invité à faire la même chose. Vous

 15   allez devoir lire ce document pendant la pause. Nous n'allons pas vous

 16   priver de café mais vous allez devoir faire ce travail pendant la pause.

 17   J'aimerais que vous nous indiquiez les extraits avec lesquels vous n'êtes

 18   pas d'accord. En d'autres termes, vous nous indiquerez ce qui ne correspond

 19   pas à ce que vous avez dit pendant cet entretien, et vous nous direz

 20   également quels sont les extraits avec lesquels vous êtes d'accord, et qui

 21   correspondent exactement et fidèlement aux propos que vous avez tenus

 22   pendant cet entretien.

 23   Est-ce que vous êtes disposé à le faire, Monsieur ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Vous

 25   savez, le café il est bon, donc cela compensera pour le temps que je

 26   n'aurai pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause et

 28   nous reprendrons à 11 heures 05.

Page 16335

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

  2   --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rajcic, merci d'avoir été si

  4   généreux avec votre temps.

  5   Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à huis clos

  7   partiel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 10   partiel, Monsieur le Président.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 16336

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 16336-16360 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 16361

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne reprenions, j'aimerais

 20   parler très rapidement de deux éléments. Tout d'abord, pour ce qui est de

 21   l'horaire, la Chambre va essayer de trouver des possibilités

 22   supplémentaires pour voir en fait si nous pourrions siéger davantage.

 23   Deuxièmement, Maître Kuzmanovic, je pense que c'est vous qui avez

 24   attiré notre attention sur la présence d'un conseil dans le cadre d'une

 25   vidéoconférence. Donc qu'en est-il ?

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en fait je pense que je me suis

 27   trompé en avançant cela. J'étais en train de regarder tous les comptes

 28   rendus d'audience pour les témoins protégés, et j'allais justement vous le

Page 16362

  1   dire avant la fin de l'audience, que je m'étais trompé en avançant cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il semblerait finalement que

  3   nos conclusions sont les mêmes.

  4   Poursuivez, Monsieur Russo.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Et, je souhaiterais que la pièce 4866 de la liste 65 ter soit

  7   affichée.

  8   D'ailleurs, je ne sais pas si nous sommes toujours à huis clos

  9   partiel.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Et, justement je devrais

 11   l'indiquer, car nous avons terminé la séance précédente alors que nous

 12   étions encore à huis clos partiel. Et, sur mes consignes, le Greffier

 13   d'audience a fait en sorte que nous commencions cette séance en audience

 14   publique, comme vous pouvez d'ailleurs le voir à l'écran. Cela a été fait

 15   donc sur mes consignes et par conséquent avec notre aval. Mais

 16   effectivement il est important que les parties le sachent également.

 17   Poursuivez, Monsieur Russo.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Donc j'étais en train de demander l'affichage de la pièce 4866 de la

 20   liste 65 ter. Je vous demanderais de bien vouloir agrandir ce qui

 21   correspond à la zone de Gracac, sur cette carte. Merci.

 22   Q.  Monsieur Rajcic, je vais vous demander de vous livrer au même exercice

 23   à nouveau. Et, je vais vous demander de nous montrer, dans la mesure où

 24   vous pouvez le faire, les cibles qui avaient été identifiées par les forces

 25   croates et sur lesquelles les forces croates ont tiré le 4 et le 5 ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du même exercice ?

 27   Est-ce que vous aviez demandé la même chose pour la carte précédente ? Est-

 28   ce que vous aviez demandé sur quoi ils avaient tiré ?

Page 16363

  1   M. RUSSO : [interprétation] Oui, oui, c'était le même exercice. J'avais

  2   demandé la même chose, c'était pour Benkovac ou Obrovac. Je pense que le

  3   témoin nous a indiqué qu'il ne se souvenait plus sur quoi ils avaient tiré.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, non plus. Je ne me souviens

  6   pas de cela. Mais il est absolument évident que c'est ce que vous demandez

  7   pour la ville de Gracac maintenant, mais je ne me souviens pas, Monsieur

  8   Russo, que vous ayez posé la même question la dernière fois. Si je me

  9   trompe, Monsieur Russo --

 10   M. RUSSO : [interprétation] Ecoutez, je vais regarder, je vais

 11   vérifier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, je vais vérifier et dans la

 13   mesure où je peux vous être utile, je vous l'indiquerai. Mais il est

 14   absolument clair, comme de l'eau de roche maintenant que pour ce qui est de

 15   Gracac, vous demandez au témoin de nous indiquer quelles sont les cibles

 16   sur lesquelles on a tiré.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre de l'opération Tempête,

 19   bien entendu.

 20   Poursuivez. 

 21   M. RUSSO : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Rajcic, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, indiquez-nous

 23   dans un premier temps, commencez donc par nous indiquer les cibles qui

 24   représentaient une importance plus capitale, cibles sur lesquelles ont tiré

 25   les forces croates; je parle toujours de Gracac, et du 4 août.

 26   R.  Ecoutez, je ne peux vous le montrer ici, parce que là, vous avez l'axe

 27   d'opération de l'unité spéciale du MUP qui était placée sous le

 28   commandement du général Mladen Markac.

Page 16364

  1   Q.  Donc vous n'êtes absolument pas au courant des cibles sur lesquelles

  2   ils ont tiré à Gracac ?

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de

  4   répéter sa réponse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu, Monsieur, pourriez-

  6   vous répéter votre réponse.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quelles

  8   sont les cibles sur lesquelles on a tiré à Gracac.

  9   M. RUSSO : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que le Groupe d'artillerie TS-5 a tiré sur des cibles à Gracac ?

 11   R.  Je n'en sais rien.

 12   Q.  Vous avez dessiné les plans pour l'artillerie, et ce, en ce qui

 13   concerne les corps, n'est-ce pas ?

 14   R.  Ecoutez, j'ai fait les plans pour ce qui est de l'utilisation, mais je

 15   n'ai absolument pas eu de rôle de supervision ou de contrôle pour ce qui

 16   était de l'exécution de ce plan.

 17   Q.  Mais est-ce que votre plan incluait le fait que le Groupe d'artillerie

 18   TS-5 tirait sur des cibles à Gracac ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et pourriez-vous donc nous dire pourquoi vous ne savez pas si ce plan a

 21   été exécuté ou non ?

 22   R.  Lorsque j'ai reçu un ordre du général Gotovina le 3 août, c'est un

 23   ordre que j'ai reçu à Zadar, à 9 heures 45, en présence du général Markac,

 24   qui était me semble-t-il son chef d'artillerie ainsi que son chef d'état-

 25   major. Le général Gotovina m'a donné cet ordre, et cet ordre il me l'a

 26   donné oralement. Il m'a dit que je devrais détacher des éléments du Groupe

 27   d'artillerie numéro 5, et ce, avec un but opérationnel, le but opérationnel

 28   étant les forces de l'unité spéciale du MUP qui était placée sous le

Page 16365

  1   commandement du général Markac.

  2   Q.  Donc je comprends que l'ordre qui vous a été donné était donc de

  3   détacher certains éléments du groupe d'artillerie 5, et ce, donc, pour un

  4   objectif opérationnel du MUP. Mais est-ce que cela signifie que le TS-5

  5   s'est retrouvé sans artillerie, ou est-ce que cela signifie que même après

  6   le détachement de certains éléments, le TS-5 avait quand même des éléments

  7   d'artillerie qu'il pouvait utiliser ?

  8   R.  Non, le groupe s'est retrouvé sans cette artillerie.

  9   Q.  Mais, il y avait quand même des éléments d'artillerie qui restaient

 10   avec le Groupe TS-5. Mais étant donné qu'il y avait certains éléments qui

 11   étaient partis, est-ce que c'est la raison pour laquelle l'artillerie n'a

 12   pas exécuté votre plan de tirer sur les cibles à Gracac ?

 13   R.  La raison c'est tout simplement que Gracac ne se trouvait pas à leur

 14   portée, ainsi qu'Obrovac d'ailleurs.

 15   Q.  Ecoutez, je veux vraiment m'assurer de bien comprendre vos propos, et

 16   ce, avant de vous demander de procéder à quelque annotation que ce soit sur

 17   la carte.

 18   Vous nous dites donc que vous n'êtes absolument pas informé qu'il y a eu

 19   des tirs sur des cibles à Gracac, qu'il s'agisse de l'artillerie du corps,

 20   de l'artillerie de la brigade ou du MUP ou de l'unité de la police spéciale

 21   du MUP. C'est ce que vous nous dites. Vous nous dites donc que vous, vous

 22   n'avez absolument aucune idée, vous ne savez pas s'ils ont tiré sur des

 23   cibles ?

 24   R.  Non, non, non.

 25   Q.  Non, mais qu'est-ce que vous entendez par non; non, vous ne le savez

 26   pas ou vous dites non à ce que je dis ?

 27   R.  Non, non, je ne suis pas informé. Je n'en sais absolument rien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, peut-être que nous

Page 16366

  1   pourrions justement essayer de préciser ce qui avait été dit à propos de

  2   Benkovac. Parce que vous aviez justement demandé à propos de Benkovac,

  3   quelles étaient les cibles et s'ils avaient tiré sur ces cibles. Le témoin

  4   nous a indiqué cela sur la carte, il a fait des annotations et puis ensuite

  5   vous lui avez demandé s'il y avait d'autres cibles à sa connaissance.

  6   Et puis ensuite nous sommes passés à Obrovac. Et vous avez commencé à

  7   lui poser les mêmes questions, et lorsque le témoin a dit qu'il n'en savait

  8   rien, nous avons poursuivi l'examen ou l'interrogatoire non pas forcément à

  9   propos des cibles sur lesquelles on n'avait pas tiré, mais il a parlé

 10   ensuite du pont, il nous a montré le pont, il nous a montré les routes de

 11   sortie de la ville, et cetera, et cetera. Ce qui fait que le deuxième

 12   exercice, si je puis m'exprimer de la sorte, a évalué d'une façon

 13   différente par rapport au premier exerce. Et je pense que pour Gracac,

 14   maintenant tout est clair, les réponses sont claires. Est-ce que cela

 15   précise la situation pour vous, Maître Kehoe ?

 16   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il ?

 18   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez alors.

 20   M. RUSSO : [interprétation]

 21   Q.  Etant donné que vous ne pouvez nous donner aucune information sur les

 22   cibles sur lesquelles ils on tiré, j'aimerais que nous parlions justement

 23   des plans que vous avez dessinés, et que vous avez conçus en fait avec les

 24   cibles que vous avez choisies pour Gracac, cibles sur lesquelles ils

 25   devaient tirer. Est-ce que vous pouvez nous indiquer si ces cibles se

 26   trouvaient seulement à l'intérieur de la ville de Gracac, et je pense aux

 27   cibles que vous aviez prévues pour le Groupe d'artillerie, TS-5 ?

 28   R.  Je ne vais pas être d'une précision absolue, mais je dirais qu'en règle

Page 16367

  1   générale, voilà ce qui était prévu pour les cibles. Les carrefours, et pour

  2   ce faire, il était envisagé des canons de 130 millimètres.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez nous

  4   indiquer cela sur la carte parce que je vois qu'il y a beaucoup de

  5   carrefours.

  6   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  7   M. RUSSO : [interprétation]

  8   Q.  Je vous remercie, Monsieur Rajcic.

  9   Alors, outre le carrefour que vous venez de nous indiquer, et je comprends

 10   tout à fait que vous ne pouvez pas être d'une précision absolue, mais

 11   j'aimerais toutefois vous demander s'il y avait d'autres cibles à Gracac

 12   qui représentaient, qui avaient une importance militaire suffisante pour

 13   pouvoir être considérées comme cibles de tir d'artillerie ?

 14   R.  Dans la ville de Gracac, il n'existait pas de cibles militaires de ce

 15   type. Donc il n'y avait pas de cibles militaires qui auraient pu être

 16   prises en considération et sur lesquelles on aurait pu tirer pour obtenir

 17   un certain avantage militaire.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais demander

 20   le versement au dossier de cette pièce.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez la même

 22   objection, Maître Kehoe ? De toute façon, nous ne faisons pas droit à cette

 23   objection.

 24   Donc, Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que vous pouvez nous donner

 25   une cote ?

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2329.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2329 qui est la carte de

 28   Gracac avec les annotations du témoin est maintenant versée au dossier.

Page 16368

  1   Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

  3   demander l'affichage de la pièce 7055 de la liste 65 ter.

  4   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que vous reconnaissez ce document comme

  5   correspondant à la première reconstitution que vous avez faite dans le

  6   cadre de votre travail pour la République de Croatie ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. J'aimerais que nous examinions plusieurs chapitres de ce

  9   document.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Alors, dans un premier temps, page 3, premier

 11   chapitre.

 12   Q.  Et cela correspond à l'intercalaire numéro 2 de votre classeur,

 13   Monsieur Rajcic. Donc il s'agit de la page 3, première section, et c'est

 14   exactement la même chose pour la version B/C/S.

 15   Donc, Monsieur Rajcic, vous faites l'énumération de l'artillerie qui était

 16   disponible au district militaire de Split avant Kozjak 95, et vous faites

 17   référence précisément au 1.2, donc au paragraphe 1.2 à l'artillerie de

 18   brigade. Et c'est là, en fait, que vous mentionnez la 4e Brigade des

 19   Gardes, et vous voyez qu'il y a donc un lance-roquette multiples

 20   autopropulsé. Et il est indiqué 128 millimètres, MB 21; est-ce c'est exact

 21   ? Est-ce que ce renseignement est exact ?

 22   R.  Non. Il faudrait qu'il y ait 122.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 5, section 2,

 25   même chose dans la version en B/C/S.

 26   Q.  Ici, vous évoquez l'organisation de l'artillerie, spécifiquement dans

 27   la section 2.1.1. Vous indiquez que le noyau d'artillerie, c'est-à-dire

 28   l'artillerie et les groupes de roquette d'artillerie TRS-1, TRS-2, TRS-3,

Page 16369

  1   TS-4, TS-5 "étaient sous le commandement direct du commandement du district

  2   militaire des forces croates."

  3   Pouvez-vous indiquer à la Chambre à qui vous faisiez référence dans la

  4   partie citée ?

  5   R.  Tous les éléments des groupes de roquette d'artillerie et des groupes

  6   d'artillerie, sans l'élément qui a été détaché auprès du général Markac.

  7   Q.  Et ces groupes d'artillerie et ces groupes de roquette d'artillerie

  8   étaient sous le commandement du général Gotovina ?

  9   R.  Oui. 1, 2,3, 4, 5 moins le 5.

 10   Q.  A présent, à la section 3.1 qui est vers le bas de la page.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante dans le

 12   texte anglais.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez lu, Monsieur Russo, TS-5,

 14   alors que le document indique TRS-5.

 15   Poursuivez.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Oui. C'était précisément la question que

 17   j'allais poser, Monsieur le Président.

 18   Q.  Dans la section 3.1, vous mentionnez la structure et le déploiement au

 19   combat de l'artillerie du corps, et j'allais vous demander d'étudier plus

 20   précisément TRS-5 qui apparaît, qui est à la page 7. Si nous passons à la

 21   page suivante dans le texte anglais et également pour la version en B/C/S,

 22   il est indiqué TRS-5. Cependant, vous indiquez que plusieurs pièces

 23   d'artillerie de TRS-5 furent détachées et envoyées aux forces spéciales du

 24   MUP, y compris le lance-roquette autopropulsé de 122 millimètres; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Accordez-moi un instant, je vous prie.

 27   Oui, c'est exact, oui.

 28   Q.  La désignation de TRS changeait à TS depuis l'enlèvement du système de

Page 16370

  1   roquette de ce groupe ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   Alors à présent, au début de la section 4 qui se trouve à la page 7

  5   dans le texte anglais et page 6 dans la version B/C/S, là vous --

  6   M. RUSSO : [interprétation] En fait, il faudrait passer à 4.2.1 qui est à

  7   la page suivante.

  8   Q.  Section 4.2.1, vous dressez la liste de ce que vous qualifiez "les

  9   cibles du niveau opérationnel." Pour l'artillerie de corps, TS-3, TS-4, et

 10   TS-5 dans les zones peuplées de Knin, Benkovac et Gracac.

 11   Je voudrais maintenant parcourir les cibles à Knin en vous demandant

 12   de les identifier. Je vais donc appeler une pièce 62, qui est la

 13   photographie aérienne de Knin. Je vais donc faire référence à cela,

 14   Monsieur Rajcic, à cette reconstitution ici devant vous. Je vous

 15   demanderais de l'avoir à proximité. Nous allons donc aborder ces cibles une

 16   par une.

 17   Monsieur Rajcic, étant donné la taille de cette photographie, nous

 18   allons agrandir les parties de la ville à une taille suffisante pour vous

 19   permettre d'identifier certaines cibles, et nous procéderons de la sorte.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on nous

 21   concentrer sur la région qui se situe entre le parlement et la gare de

 22   chemin de fer et faire apparaître en gros plan cette section. Serait-il

 23   possible de l'agrandir davantage. Un petit peu plus à gauche.

 24   Q.  Monsieur Rajcic, la première cible que vous indiquez dans votre

 25   constitution est l'état-major principal du VRSK à Knin. Je vous demanderais

 26   de bien vouloir désigner cette cible par un cercle et d'apposer un chiffre

 27   à côté.

 28   Si vous souhaitez, nous pouvons agrandir la carte.

Page 16371

  1   R.  S'il vous plaît.

  2   Pourrait-on l'agrandir afin de faire apparaître toutes les parties

  3   qui vous sont importantes, et également, je souhaiterais que l'image

  4   apparaisse en couleur.

  5   Q.  Je suis d'accord avec vous. Nous ne disposons pas d'une version en

  6   couleur, mais nous pouvons vous l'agrandir de quelques niveaux.

  7   R.  Ce qui va rendre cela plus difficile pour moi.

  8   Q.  Je comprends, et lorsque vous indiquez une cible, s'il y a un problème

  9   particulier pour localiser certaines cibles, faites-le-moi savoir.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, serait-il possible

 11   d'agrandir cela davantage et de déplacer la vue vers la droite. Merci.

 12   Q.  Pouvez-vous donc marquer d'un cercle l'emplacement de l'état-major

 13   principal du VRSK à Knin.

 14   R.  Oui. Je reconnais l'emplacement. J'avais un bureau là pendant un

 15   certain temps avec l'ancienne salle de la JNA.

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Souhaitez-vous que je marque cela du chiffre 1.

 18   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  La cible suivante que vous indiquez est le QG du ministère de la

 21   Défense du soi-disant RSK à Knin. Pouvez-vous indiquer cette cible d'un

 22   cercle et y apposer le chiffre 2 à côté.

 23   R.  Il faudrait que j'aie les coordonnées ici, mais je crois qu'il s'agit

 24   du même bâtiment. J'ai constaté que là où j'avais mon bureau en tant que

 25   chef de l'artillerie, il y avait le bureau d'un responsable du ministère de

 26   la Défense de la RSK.

 27   Q.  Merci. Pouvez-vous également apposer le chiffre 2 à côté de là où vous

 28   aviez apposé le chiffre 1.

Page 16372

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Merci. Troisième cible que vous indiquez est le centre de transmission

  3   du soi-disant VRSK à Knin, et je vous demanderais de l'indiquer d'un cercle

  4   et d'y apposer le chiffre 3.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pour le compte rendu

  6   d'audience, les deux rectangles adjacents ont été marqués au début, donc

  7   pour couvrir 1, et ensuite le 2 devant être inclus, mais pas séparément.

  8   Poursuivez.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Rajcic, pouvez-vous marquer d'un cercle le centre de

 11   transmission dont vous parliez.

 12   R.  Pour ce qui est du centre de transmission, je crois qu'il était

 13   installé dans le bureau de poste principal, qui abritait le système de

 14   communication pour toute la zone générale.

 15   J'essaierai de désigner l'emplacement exact autant que faire se peut,

 16   mais une marge d'erreur est possible.

 17   Q.  Je vous en remercie.

 18   Et la quatrième cible que vous désignez --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a ajouté un 3 à ce marquage.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Q.  Quatrième cible que vous désignez est des casernes dans la zone de la

 24   ville de Knin. Je ne sais pas si vous faites référence là à une ou

 25   plusieurs casernes. Pouvez-vous nous le dire d'abord avant de décider si

 26   nous devons déplacer cette photographie ou pas ?

 27   R.  Il est indiqué ici "casernes" au pluriel. Casernes dans la région

 28   générale de Knin et d'autres villes. Il y avait au total 17 installations

Page 16373

  1   militaires de Grahovo jusqu'à Velebit.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Avant de poursuivre, je propose le versement de

  3   cette pièce au dossier, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P2330.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2330 est versée au dossier.

  7   L'anglais n'est pas ma langue maternelle, Monsieur Russo. Casernes,

  8   "barracks" en anglais est au pluriel, mais pourrait néanmoins se référer à

  9   un seul bâtiment. Donc pour ce qui est du pluriel puisqu'une caserne dans

 10   le terme anglais peut être au pluriel ou au singulier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Q.  S'agissant de la cible indiquée ici dans votre reconstitution, vous

 14   faites référence à quelles casernes ? S'il s'agit de plusieurs casernes,

 15   veuillez les désigner.

 16   R.  La première et plus importante est la caserne Slavko Rodic. Q.  Merci.

 17   Pourrait-on afficher à nouveau la pièce P62, nous allons agrandir cette

 18   zone pour vous.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Si on pouvait effectivement agrandir cela.

 20   Faire un gros plan. Merci.

 21   Q.  Monsieur Rajcic, je vous demanderais de désigner d'un cercle

 22   l'emplacement des casernes Slavko Rodic et l'indiquer avec le chiffre 4.

 23   R. [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Merci.

 25   Avant de poursuivre -- bien, nous allons poursuivre.

 26   M. RUSSO : [interprétation] On voudrait que ceci soit marqué et versé

 27   au dossier, Monsieur le Président.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

Page 16374

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2331.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2331 est versée au dossier.

  4   Monsieur Russo, si vous lui aviez demandé, au témoin, si la partie indiquée

  5   et mentionnée comme étant les casernes de l'armée de Knin étaient les

  6   casernes dont il parlait, ça aura permis de gagner du temps. Donc casernes

  7   du nord est apparemment la seule question. Ne perdons plus de temps là-

  8   dessus.

  9   Poursuivez.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on avoir

 11   P62 à l'écran, à nouveau.

 12   Q.  La cible suivante que vous désignez, Monsieur Rajcic, est la gare de

 13   chemin de fer à Knin.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on déplacer légèrement la photo vers

 15   la droite et vers le bas.

 16   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir désigner cette cible d'un cercle et

 17   d'y apposer le chiffre 5 à côté. Excusez-moi. Je crois que la cible

 18   suivante est en fait le poste de police à Knin.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on déplacer la vue vers la gauche. Un

 20   petit peu plus.

 21   Q.  Pourriez-vous identifier l'emplacement de cette cible et d'y apposer le

 22   chiffre 5 à côté.

 23   R.  Si j'arrive à m'y retrouver, c'est ici que se trouve le poste de police

 24   que je désigne par le chiffre 5.

 25   Q.  Merci.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on avoir ça marqué et versé au

 27   dossier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je l'ai fait

Page 16375

  1   moyennant les réserves qu'il me fallait les coordonnées X et Y pour

  2   marquer. Mais nous pouvons poursuivre.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Oui. J'ai bien compris, Monsieur Rajcic. Merci.

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Pas d'objections.

  6   Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 2332.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce 2332 est versée au dossier.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Pourrait-on avoir la pièce P62, s'il vous plaît. J'aimerais attirer

 12   votre attention sur la partie de la gare ferroviaire. C'est là. Merci

 13   beaucoup.

 14   Q.  Monsieur Rajcic, pourriez-vous faire un cercle, s'il vous plaît, autour

 15   de la cible que vous avez indiquée comme étant la gare ferroviaire et

 16   indiquez-la avec le chiffre 6, s'il vous plaît.

 17   R.  S'agissant de cette cible-ci, étant donné la photo qui se trouve devant

 18   moi, la cible est beaucoup trop profonde ou trop étalée dépendamment de

 19   l'endroit d'où on regarde. Je vais vous l'indiquer comme ça,

 20   approximativement. C'est parce qu'il nous manque les coordonnées X, Y. Mais

 21   voilà, je vais vous tracer -- je ne vais pas faire un cercle, je vais faire

 22   un rectangle.

 23   Vous voulez que je vous fasse un 6 à l'intérieur ?

 24   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Et pourriez-vous, je vous prie, si le fait d'indiquer la gare

 27   ferroviaire en tant que cible, si ceci était censé inclure que les rails de

 28   chemin de fer ou la gare ou tout l'ensemble ?

Page 16376

  1   R.  L'objectif consistait à endommager les rails de chemin de fer, afin que

  2   l'on empêche le passage des trains.

  3   Q.  Merci.

  4   M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit identifiée

  5   et versée au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objection, Monsieur

  7   le Greffier, quelle sera la cote.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P2333, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2333 est versée au dossier.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Merci. J'aimerais demander que l'on affiche la

 12   pièce P62 de nouveau.

 13   Q.  Les cibles suivantes, Monsieur Rajcic, étaient les ponts de la ville de

 14   Knin. Je crois qu'il y a plus d'un pont et j'aimerais vous demander de nous

 15   tracer un cercle autour du pont ou des ponts que vous vouliez cibler.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on avoir la photographie, toutes les

 17   photographies de P62, l'ensemble de cette zone. Merci.

 18   Q.  Monsieur Rajcic, seriez-vous en mesure d'identifier les ponts auxquels

 19   vous avez fait référence dans votre reconstruction ?

 20   R.  J'aurais besoin du zoom. Pourrait-on avoir recours au zoom de la partie

 21   sud. Je reconnais la caserne dans laquelle était cantonnée la FORPRONU. Je

 22   crois que c'est cette zone-là. Faudrait zoomer.

 23   Il y a aussi une forteresse qui s'appelle "Le Castel", mais il

 24   faudrait encore une fois faire un zoom.

 25   Q.  Monsieur Rajcic, s'il vous faut procéder à un zoom encore plus

 26   important, dites-le-nous, s'il vous plaît.

 27   R.  Je ne vois qu'un pont mais je ne vois pas l'autre pont.

 28   Q.  Alors pourriez-vous nous indiquer le pont que vous voyez, s'il vous

Page 16377

  1   plaît.

  2   R.  Aimeriez-vous que je l'identifie par le chiffre 7 ?

  3   Q.  Oui. Merci beaucoup.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette

  6   pièce soit versée au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection. Monsieur le

  8   Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 10   les Juges, cette pièce portera la cote P2334.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais de voir une version vierge de la

 13   pièce P62.

 14   Q.  Monsieur Rajcic, j'aimerais vous demander de nous indiquer l'endroit où

 15   se trouvait l'autre pont.

 16   R.  Le pont qui passe par-dessus la rivière Butiznica, c'est la partie de

 17   sortie de Knin en direction d'Otric, Gracac, dans la direction Otric et

 18   Gracac.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous déplacer la

 20   photo vers la droite et vous pencher plutôt sur la zone du bas où il est

 21   indiqué : "Casernes militaires de Knin". Un peu plus vers le bas. Merci

 22   beaucoup.

 23   Q.  Monsieur Rajcic, est-ce que vous voyez le pont auquel vous avez fait

 24   référence sur cette photographie ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  L'endroit qu'on voit ici, la direction que prend la rivière qui coule,

 27   qui traverse cette photo, c'est la rivière de Butiznica. Est-ce que c'est

 28   la rivière en question ?

Page 16378

  1   R.  Oui. Vous pouvez suivre la rivière. Elle descend vers le bas de la

  2   photo. La rivière coule vers le bas, donc vers la droite. On voit un

  3   endroit qui s'appelle Madesevac, et c'est là que l'on devrait retrouver le

  4   troisième pont.

  5   Q.  Est-ce que le pont se trouve dans une zone qui n'est pas photographiée

  6   ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. Vous avez également parlé du carrefour de la ville de Knin, et

  9   c'était la dernière cible dont vous nous avez parlé. Pourriez-vous nous

 10   indiquer cet endroit et faire un cercle autour de ce carrefour.

 11   R.  Ce carrefour est dans le secteur qui s'appelle Kninsko Polje, direction

 12   vers le mont Dinara. Le croisement s'appelle Strmica-Vrlika.

 13   Q.  Peut-on passer à la partie supérieure droite de la photo.

 14   Pourriez-vous, Monsieur Rajcic, nous indiquer où se trouve ce

 15   carrefour ?

 16   R.  Non. Je ne peux pas le montrer sur cette photo. Il y a beaucoup trop de

 17   croisements. Il y a beaucoup trop de routes dans cette région avoisinante

 18   de Knin, et je n'arrive absolument pas à reconnaître rapidement ce

 19   croisement.

 20   Q.  Seriez-vous en mesure de nous dire si jamais le croisement dont vous

 21   faites référence se trouvait entre l'hôpital et la ville de Knin, ou bien

 22   si ce croisement se trouverait au nord ou au nord-ouest ou au nord de

 23   l'hôpital ?

 24   R.  Nord-est en direction de Vrlika. C'est à l'extérieur du hameau. Je ne

 25   sais pas si cette partie-là appartient à la zone administrative de la ville

 26   de Knin.

 27   Q.  Merci beaucoup.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on déplacer la photo vers le bas. Non,

Page 16379

  1   en fait, revenons à l'endroit où on était tout à l'heure. Pourriez-vous

  2   déplacer la photo vers le bas.

  3   Q.  Dites-nous, Monsieur Rajcic, si ce carrefour se trouve sur cette photo

  4   -- maintenant vous voyez cette partie-là de la photo ou bien se trouve-t-il

  5   complètement à l'extérieur de la photo ?

  6   M. RUSSO : [aucune interprétation]

  7   R.  Ce croisement ne se trouve pas sur la partie que vous me montrez.

  8   M. RUSSO : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Les cibles que vous avez identifiées dans cette section autour

 10   de laquelle vous avez tracé un cercle sur ces cartes, est-ce que ce sont

 11   des cibles sur lesquelles on a ouvert le feu au cours de l'opération

 12   Tempête ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire si, en plus de ces cibles que vous avez

 15   identifiées, il y avait d'autres endroits à l'intérieur de la ville de Knin

 16   sur lesquels les forces croates ont ouvert le feu le 4 et 5 août ?

 17   R.  On a ouvert le feu sur le carrefour qui se trouve juste après la

 18   caserne Slavko Rodic. Aimeriez-vous que je l'indique -- vers les

 19   coordonnées X, Y.

 20   Voilà. Ce carrefour pourrait être près de la caserne, ou bien il

 21   s'agit peut-être de cette caserne-ci. Il m'est difficile de m'orienter sur

 22   cette photo qui est en noir et blanc. Alors c'est soit le cercle de gauche

 23   ou le cercle de droite.

 24   Q.  Merci. Pourriez-vous écrire "croisement" entre les deux cercles. Le mot

 25   "croisement au carrefour," "cross-roads" en anglais.

 26   R.  C'est l'hôpital KV ici. Ce n'est pas le croisement. C'est l'hôpital KV

 27   qui se trouvait sur le tableau des cibles.

 28   Q.  Excusez-moi. Avant que vous n'apportiez d'autres annotations, pour être

Page 16380

  1   tout à fait certain de comprendre ce que vous nous montrez là.

  2   Lorsque vous parlez de l'hôpital KV et de la liste de cibles, vous ne

  3   parlez pas de carrefours, les deux cercles que vous venez de tracer, est-ce

  4   que c'étaient des cibles sur lesquelles les forces croates ont tiré soit le

  5   4 ou le 5 ?

  6   R.  Il ne s'agit pas de deux cibles. J'ai besoin des coordonnées X, Y pour

  7   savoir quelle était la coordonnée. On parle ici de deux cibles, on parle

  8   ici de deux cibles sur lesquelles on a ouvert le feu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser la question de

 10   nouveau au témoin, Monsieur Russo, et peut-être pouvez-vous poser les

 11   questions étape par étape. Nous voyons deux indications, l'une qui se

 12   trouve un petit peu plus au nord-est. C'est un cercle plus grand de taille.

 13   Vous pouvez peut-être poser votre première question concernant ce cercle-

 14   là.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Rajcic, le cercle que vous avez indiqué sur cette carte au

 17   nord-est, pourriez-vous nous dire ce que vous vouliez représenter par ce

 18   cercle et si vous pouviez nous dire si on a ouvert le feu sur cette cible-

 19   là le 4 ou le 5 août ?

 20   R.  Votre question était, si je me souviens bien, et corrigez-moi si je

 21   m'abuse : quelles sont les autres cibles sur lesquelles on a tiré à Knin,

 22   outre les cibles dont on a parlé jusqu'à maintenant ?

 23   Q.  C'est exact.

 24   R.  A cette question, lorsque vous m'avez montré cette photo, j'ai répondu

 25   en disant que nous avons ouvert le feu non loin de la caserne qui s'appelle

 26   Slavko Rodic, nous avons donc ciblé un carrefour. Mais avec une telle

 27   photographie comme celle-ci, avec  cette distance démontrant le hameau, il

 28   nous faudrait avoir les coordonnées X, Y, Z pour pouvoir tracer la cible

Page 16381

  1   sur la photo.

  2   Alors je suis maintenant quelque peu perdu car je ne sais pas si ce

  3   carrefour se trouvait au nord-est ou au nord-ouest. Ce ne sont pas des

  4   indications exactes d'endroits.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde l'heure. Il

  6   nous faudrait terminer pour aujourd'hui. Normalement vous demandez si le

  7   moment est propice, mais effectivement c'est le moment où on lève

  8   l'audience.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Pourrais-je demander que cette pièce soit

 10   versée au dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection, bien.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Aucune objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P2336.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La pièce P2336 est versée au

 16   dossier.

 17   J'aimerais vous demander, Monsieur Russo, de combien de temps il vous

 18   restera.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Je voulais simplement demander le versement au

 20   dossier de la reconstruction dont nous nous sommes servis.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection. Je pense que cette pièce

 25   figure sur la liste 65 ter.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pas d'objection.

 27   Monsieur le Greffier, quelle cote avez-vous affecté au document ?

 28   Peut-être que vous pourriez répéter, alors, Monsieur Russo.

Page 16382

  1   M. RUSSO : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce 7055 de la liste 65

  2   ter.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2337.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2337 est versée au dossier.

  5   Monsieur Russo, alors nous ne pouvons plus perdre trop de temps, mais

  6   dites-nous de combien de temps avez-vous encore besoin.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Je pense que j'aurai probablement besoin de

  8   toute l'audience demain, Monsieur le Président, et peut-être une ou deux

  9   séances après.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est beaucoup plus que vous  nous

 11   l'aviez indiqué.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je m'en excuse

 13   et je demande à la Chambre de première instance de faire preuve d'une

 14   grande indulgence à notre égard.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur la

 16   question, mais dans un premier temps, il faudrait donner la parole à Me

 17   Kehoe, Me Misetic pour la Défense de Gotovina.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Je n'en sais rien. Etant donné la déclaration

 19   92 ter, cela pourrait être très bref comme réponse.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous êtes devenu un champion pour

 21   ce qui est de ne pas répondre.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Non, mais je pense que j'aurai peut-être besoin

 23   plus de 45 minutes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous dites bref, mais

 25   bref, vu mon expérience de vos contre-interrogatoires, cela peut durer

 26   entre une heure et dix heures.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Non, je comprends tout à fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il, Maître Higgins ?

Page 16383

  1   Mme HIGGINS : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour le moment.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] J'aurai besoin, si les choses n'évoluent

  4   pas, j'aurai besoin d'une séance.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une séance, bien.

  6   Alors la Chambre vous avait indiqué qu'elle allait se renseigner,

  7   s'enquérir de la disponibilité des salles. Malheureusement, nous ne

  8   pourrons pas poursuivre demain après-midi, malheureusement parce qu'il y a

  9   des problèmes de calendrier. Nous allons consulter les parties.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] J'aimerais apporter une correction au

 12   compte rendu d'audience. J'ai oublié une cote par mégarde. La carte avec

 13   les annotations du témoin aurait dû être la pièce 2335, ce qui fait que la

 14   pièce 7055 de la liste 65 ter devient maintenant la pièce 2336.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous faites une référence à une carte

 16   avec des annotations du témoin, cela peut engendrer et susciter beaucoup de

 17   malentendus aujourd'hui. Donc il s'agit de la dernière carte avec les deux

 18   petits cercles qui ont été indiqués sur la carte.

 19   Nous allons lever l'audience, Monsieur Rajcic, mais je ne voudrais pas

 20   lever l'audience avant de vous fournir la consigne que je vous ai déjà

 21   donnée hier d'ailleurs, qui est que vous ne devez parler à personne de

 22   votre déposition déjà faite ou à venir, et nous vous retrouverons demain à

 23   9 heures dans le même prétoire.

 24   L'audience est levée.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi 20 février

 26   2009, à 9 heures 00.

 27  

 28