Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 17 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  8   toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

  9   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je voudrais informer les parties que nous avons réfléchi à la

 12   possibilité de donner suite à la question de M. van Rooyen, et telles que

 13   les choses se présentent maintenant, nous avons décidé de ne pas donner

 14   suite, de notre côté.

 15   Donc, Monsieur Waespi, vous pouvez en parler avec M. van Rooyen, et

 16   comme vous nous l'avez déjà dit, vous allez nous dire quelle a été l'issue

 17   de cet entretien.

 18   Ensuite, nous passons en audience à huis clos.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos]

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 13   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 17   Je vais demander que l'on introduise le témoin dans ce prétoire.

 18   On va encore un instant passer à huis clos partiel -- et même à huis

 19   clos, je dirais. Vous allez comprendre pourquoi. Donc, il faut attendre,

 20   Madame l'Huissière.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Session à huis clos pour l'instant et

 23   pour un petit instant.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos.

 25   [Audience à huis clos]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Mrksic, je voudrais aborder avec vous quelques questions, avant de

 14   donner la possibilité à M. Misetic de vous poser ses questions, puisque

 15   vous êtes ici comme son témoin.

 16   Tout d'abord, chaque personne citée comme témoin est obligée de déposer.

 17   Les Juges sont conscients que vous n'étiez pas enclin à venir déposer, que

 18   vous vous attendiez à recevoir une injonction à comparaître; vous l'avez

 19   reçue.

 20   Je vous informe que l'article 77(A)(i) dit, de façon très précise,

 21   que vous pouvez être considéré comme ayant commis un outrage au tribunal,

 22   si, étant témoin devant une Chambre vous refusez de répondre à une

 23   question, malgré la demande qui vous est faite par la Chambre. Autrement

 24   dit, vous devez répondre aux questions qui vous sont posées. Et si vous ne

 25   le faites pas, vous pouvez faire l'objet d'une procédure en outrage. Donc,

 26   ne pas répondre correspond à une infraction. Et la peine maximale encourue

 27   pour outrage au Tribunal, y compris la situation où l'on refuse à répondre

 28   aux questions, je pense que la peine maximale est une peine de prison de

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  1   sept ans -- sept années d'emprisonnement donc, ou bien une amende qui ne

  2   dépasserait pas 100 000 Euros ou bien les deux. Donc, ce sont les peines

  3   maximales qu'encourt la personne qui a commis un outrage au Tribunal, qui a

  4   refusé de répondre aux questions.

  5   En même temps, je voudrais vous informer de la chose suivante. Si l'on vous

  6   pose des questions et si vous pensez qu'en répondant à ces questions vous

  7   pourriez vous auto-incriminer, vous pouvez refuser de répondre à une telle

  8   question, demander à ne pas avoir à répondre; et ensuite, les Juges vont

  9   réfléchir et on va, soit vous donner la possibilité de ne pas répondre à la

 10   question, mais on peut aussi vous obliger à répondre à la question. Cela

 11   étant dit, votre réponse ne pourra, en aucun cas, être utilisée comme moyen

 12   de preuve dans un procès intenté contre vous, correspondant à une

 13   quelconque violation, mis à part le faux témoignage. Donc, si vous répondez

 14   de façon véridique, ce que vous allez dire ne pourrait pas être retenu

 15   contre vous.

 16   Je vous dis aussi que là, il s'agit uniquement, évidemment, du Tribunal

 17   pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Il n'est jamais arrivé, que je

 18   sache, que de telles informations aient été utilisées dans d'autres

 19   instances, devant les autres tribunaux. Les Juges ont demandé s'il existe

 20   des intentions d'entamer des poursuites contre vous ailleurs. Nous savons

 21   qu'il vous reste encore beaucoup d'années à purger, puisque vous avez été

 22   condamné à une peine et vous attendez à être transféré dans le pays où vous

 23   allez purger cette peine. Donc, il n'y a pas eu d'indication que d'autres

 24   instances ailleurs voudraient éventuellement entamer des poursuites contre

 25   vous.

 26   Et puis, un dernier point. On nous a informé du fait que vous hésitiez à

 27   venir déposer, vous n'êtes pas enclin à le faire parce que votre avocat ne

 28   serait pas présent. Nous y avons réfléchi, et voici les conclusions

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  1   auxquelles nous sommes arrivés pour l'instant. Donc, vous savez, depuis un

  2   moment, qu'on allait peut-être vous citer comme témoin. D'après l'échange

  3   de correspondance entre les parties et les Juges de la Chambre, nous avons

  4   compris que ceux qui ont agi comme vos conseils dans le procès où vous

  5   étiez l'accusé, ceux-là ont été informés de toutes les mesures prises afin

  6   de vous voir comparaître en tant que témoin. Cependant, il n'y a pas eu de

  7   mesures de prises pour qu'un conseil soit présent ici, alors même qu'ils

  8   étaient au courant de cette possibilité et ils n'ont pas, non plus, informé

  9   les Juges d'une quelconque préoccupation. La seule chose que nous ayons

 10   comprise, c'est qu'on a dit au Procureur que vous préféreriez ne pas

 11   déposer, si votre conseil n'était pas présent.

 12   Il n'existe pas de droit à se voir assister, aider par un conseil, si vous

 13   êtes ici en tant que simple témoin. Donc, on pourrait tout simplement

 14   ignorer cette demande, mais ce n'est pas ce que l'on fait. On va demander

 15   que l'on vous aide dans la mesure où un conseil sera présent dans ce

 16   prétoire et il va vous donner des conseils quant à votre position de

 17   témoin, la position dans laquelle vous vous trouvez en ce moment. Donc, on

 18   va faire cela le plus rapidement possible, mais votre déposition va

 19   commencer aujourd'hui.

 20   Donc, on va faire tout ce que l'on peut et peut-être, déjà demain, il va y

 21   avoir un conseil assis à côté de vous. Cela étant dit, on ne voit pas

 22   pourquoi ne pas commencer votre déposition aujourd'hui.

 23   Les Juges ont demandé à la partie qui vous a cité de ne vous poser

 24   aucune question qui risquerait, de près ou de loin, de vous incriminer pour

 25   que vraiment il n'y ait pas de souci, objectivement parlé, de vous voir

 26   vous incriminer, auto-incriminer par les réponses données.

 27   Donc, on va vous demander de faire une déclaration solennelle, à

 28   présent. On va commencer par votre déposition et en même temps, si vous

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  1   poursuivez à souhaiter vous voir représenter par un conseil ou si vous

  2   souhaitez qu'un conseil soit présent, d'ores et déjà, dans ce prétoire, on

  3   va faire en sorte que ceci se fasse le plus rapidement possible. Donc,

  4   c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons à présent.

  5   Est-ce que vous l'avez bien compris ? Est-ce que vous avez compris la

  6   situation telle qu'elle est ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, j'ai bien compris

  8   ce que vous m'avez dit. Mais personne ne les a convoqués, mes avocats. Il y

  9   en a un qui n'a pas de visa; l'autre, il a un visa, mais je ne vois pas où

 10   est le problème. Ils entretiennent une correspondance avec la Défense.

 11   Donc, je ne vois pas pourquoi on fait de moi un bouc émissaire alors qu'il

 12   y en a d'autres qui sont venus, avec injonction à comparaître ou non, mais

 13   étaient assistés par les avocats. Donc moi, je compte sur vous, parce que

 14   j'ai peur, et je compte sur vous pour m'avertir si jamais je fais quelque

 15   chose qui risquerait de m'incriminer. Mais je m'attends aussi à faire

 16   valoir mes droits parce que vous savez, il y a eu pas mal d'exceptions qui

 17   ont été faites lors de mon procès, à mon détriment. Moi, je ne demande pas

 18   à être récompensé. Je demande à faire valoir et jouir de mes droits.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'article du Règlement qui

 20   vous donne le droit à être représenté par un conseil. Vos conseils ont eu

 21   la possibilité de faire une demande, de nous contacter. Ils ne l'ont pas

 22   fait pendant des semaines. Il n'y a pas de fondement, juridiquement, pour

 23   que vous soyez représenté par un avocat, en tant que témoin. Donc, on ne

 24   fait aucune exception aux règles. Vous, vous n'avez pas adressé la Chambre

 25   en demandant à être représenté par un avocat. Vos conseils ne l'ont pas

 26   fait non plus. Et je peux vous dire que finalement, ce qu'on est en train

 27   de faire ici, c'est une exception à la règle, à la règle générale. Parce

 28   que ce qui se passe ici, c'est que vous voyez des témoins qui viennent

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  1   répondre aux questions posées par les Juges sans être pour autant

  2   représentés par un avocat. C'est la règle. Et si vous vouliez que l'on

  3   fasse une exception à cette règle, vous auriez dû prendre les mesures

  4   adéquates, ou vos avocats auraient pu le faire.

  5   En même temps, j'ajoute que pour vous tranquilliser et pour que vous

  6   soyez en paix avec vous-même, j'ai demandé donc que l'on rentre en contact

  7   avec l'OLAD pour voir s'ils peuvent faire venir un avocat pour qu'il soit

  8   présent ici, avec vous; et nous allons tout faire pour faire droit à cette

  9   demande. Donc, les membres du personnel de cette Chambre de première

 10   instance vont s'atteler à la tâche et vont commencer à rechercher un avocat

 11   qui va pouvoir vous aider.

 12   En même temps, si cela va vous aider, on vous dit qu'on est tout à

 13   fait prêt à le faire. Cela étant dit, nous avons demandé à M. Misetic -

 14   c'est lui qui va vous poser les questions - de ne pas poser de questions

 15   aujourd'hui portant sur les sujets qui pourraient éventuellement vous

 16   incriminer. Et peut-être que déjà demain, nous allons pouvoir faire droit à

 17   votre demande et satisfaire votre désir. Mais je dois vous dire que nous

 18   devons, nous allons commencer avec votre déposition aujourd'hui.

 19   Est-ce que vous l'avez compris ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris, Monsieur le Président,

 21   et je compte sur votre honnêteté.

 22   J'aurais aimé avoir un avocat ici. J'aurais préféré ça. Il y avait

 23   des gens qui sont venus de l'Autriche, d'autres pays étrangers, et à chaque

 24   fois, ils venaient accompagnés des avocats qui ont assisté à la procédure.

 25   Si j'ai été condamné, cela ne veut pas dire que je ne peux pas être assisté

 26   par mon avocat. Parce que moi, je ne sais pas ce que je vais répondre, vous

 27   savez. Peut-être que je vais répondre quelque chose spontanément qui n'est

 28   pas dans mon intérêt et que je ne devrais pas dire. Je ne suis pas un

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  1   expert.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais laissez-moi vous dire les choses

  3   bien clairement. Même si un avocat est présent, vous ne serez pas en mesure

  4   de consulter cet avocat en dehors de ce prétoire, parce qu'un avocat n'aura

  5   pas le droit de discuter avec vous ou de parler avec vous du fond de votre

  6   témoignage. Il n'y a qu'une seule chose, il ne s'agit pas de savoir si

  7   c'est dans votre intérêt ou pas. Ce que nous voulons, c'est que vous

  8   apportiez des réponses qui soient conformes à la vérité et rien d'autre.

  9   Que ce soit en votre faveur ou pas, ce n'est pas le problème. Maintenant,

 10   si seulement vous avez peur que telle ou telle réponse risque de vous

 11   autoincriminer, alors, dans de telles circonstances, nous pouvons envisager

 12   d'étudier si l'obligation de répondre à cette question existe toujours ou

 13   non. Et à ce moment-là, vous pourrez consulter votre avocat. Donc, il ne

 14   s'agit pas de consulter l'avocat pour des questions de fond, comme je le

 15   répète encore une fois.

 16   Donc, je suis heureux d'entendre que vous espérez que cette procédure

 17   soit équitable, non seulement à l'égard des accusés, mais également, sachez

 18   que nous serons le plus équitable possible également à l'égard des témoins.

 19   Donc, il s'agit pour vous de connaître non seulement vos obligations, mais

 20   aussi vos droits.

 21   Alors, sur la base de tout cela, j'aimerais maintenant vous demander

 22   de déclarer solennellement que vous direz la vérité et rien que la vérité.

 23   Je vous demanderais donc de vous lever et de faire cette déclaration

 24   solennelle.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 26   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 27   LE TÉMOIN : MILE MRKSIC [Assermenté]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je vous demande de

  2   vous asseoir, et je m'adresserai à vous en vous appelant M. Mrksic. C'est

  3   M. Misetic maintenant qui va commencer à vous poser des questions.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant que M. Misetic me pose des questions,

  5   pourrais-je avoir une minute ou deux.

  6   Tout d'abord, j'ai dit que de nouvelles méthodes étaient appliquées à

  7   mon égard. Ce que je voulais dire par là, c'est que j'ai eu aussi le même

  8   problème lors de mon procès, (expurgé) devait être cité dans

  9   mon procès. Il avait reçu une injonction à comparaître et ensuite, il n'y a

 10   pas eu de suivi. C'est la raison pour laquelle, moi, j'ai suivi cette même

 11   démarche, à savoir j'ai attendu de recevoir l'injonction à comparaître.

 12   Le Tribunal semble avoir exercé une certaine pression et ensuite, on

 13   m'a dit qu'il fallait que je comparaisse, et je n'avais pas l'impression

 14   que ces questions seraient menacées. Ensuite, j'ai eu un médecin qui est

 15   venu me voir en toute urgence, qui m'a demandé de procéder à un bilan

 16   médical pour l'injonction à comparaître. Mais là encore, il n'y a pas eu de

 17   suivi. Ensuite, j'ai eu un officiel qui est venu me voir avec l'injonction,

 18   qui m'a demandé de signer cette injonction. J'ai essayé de consulter mon

 19   avocat. On ne m'a rien dit. J'espérais que mon avocat serait présent, mais

 20   puisqu'il n'est pas présent, je peux vous dire que je répondrai à vos

 21   questions, que je ne dirai que la vérité, rien que la vérité.

 22   Mais maintenant, je peux vous dire que je n'ai jamais témoigné depuis

 23   maintenant très longtemps. Je n'ai fait aucune autre déclaration à la

 24   presse ou à la télévision. Je suis demeuré parfaitement silencieux pendant

 25   longtemps, et je ne voudrais certainement pas porter préjudice à qui que ce

 26   soit. Par conséquent, ma position est une position ici difficile, et c'est

 27   à vous de prêter attention au fait que je fais tout cela alors que mon

 28   avocat n'est pas présent.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Il y a la question du nom qui a été

  3   mentionné et qui devrait être expurgé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le

  5   Greffier, 49, ligne 19.

  6   M. MISETIC : [aucune interprétation] 

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis désolé. J'avais oublié qu'il

  8   s'agissait d'un témoin protégé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir

 10   écouter attentivement les questions qui vont vous être posées par M.

 11   Misetic, et je vais vous demander d'y répondre en vous concentrant

 12   essentiellement sur les questions qui vous sont posées.

 13   Je comprends que vous êtes parfaitement conscient du fait que M.

 14   Misetic défend les intérêts de M. Gotovina. Il va être le premier à vous

 15   interroger. Et je tiens à vous assurer que la Chambre est parfaitement

 16   consciente que peut-être la situation n'est pas facile pour vous, mais cela

 17   ne change en rien la situation. Sachez que nous en sommes parfaitement

 18   conscients que la situation n'est pas facile pour vous.

 19   Interrogatoire principal par M. Misetic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Mrksic. 

 21   R.  Bonjour, Monsieur Misetic.

 22   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom.

 23   R.  Je m'appelle Mile Mrksic. Je suis lieutenant général à la retraite.

 24   Q.  Je tiens à vous dire que je vais tout faire pour que les questions que

 25   je vais vous poser soient le moins pénibles ou stressantes pour vous. Si à

 26   tout moment vous avez le moindre problème, si vous ne vous sentez pas bien,

 27   je vous demanderais de bien vouloir en informer le Président. Vous

 28   comprenez bien ?

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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   Q.  Je vais commencer par vous poser quelques questions préliminaires.

  3   Tout d'abord, pouvez-vous nous dire quand vous êtes devenu chef d'état-

  4   major de l'armée de la RSK ?

  5   R.  Je pense que c'est après la chute de la Slavonie occidentale, lorsque

  6   le commandement a été remplacé, le commandant Celeketic. Ils cherchaient un

  7   individu qui puisse créer un climat de sécurité, qui puisse avoir une

  8   influence sur les grands dirigeants de la RSK de façon à ce que l'on puisse

  9   se concentrer sur la recherche, le règlement pacifique de la situation.

 10   C'était un processus très difficile. On m'a appelé à plusieurs

 11   reprises au téléphone chez moi. On m'a demandé d'accepter cette mission en

 12   m'informant qu'effectivement cela allait être très difficile.

 13   Q.  Pouvez-vous vous concentrer sur la réponse aux questions que je vous

 14   pose. Nous aurons le temps par la suite d'avoir d'autres détails.

 15   R.  Je comprends.

 16   Q.  Ce sera plus facile si vous vous concentrez vraiment sur la réponse à

 17   mes questions.

 18   Pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez physiquement lorsque vous avez

 19   été contacté pour la première fois et lorsque l'on vous a demandé de

 20   devenir le chef d'état-major de l'armée de la RSK ?

 21   R.  Le commandant de l'armée de la Krajina serbe. Auparavant, j'étais

 22   adjoint au chef des forces terrestres de l'armée de la République fédérale

 23   de Yougoslavie et de Monténégro. Juste avant cela, j'étais conseiller

 24   auprès du ministère de la Défense, c'est-à-dire entre février 1995 et mai

 25   1995, lorsque j'ai pris mes fonctions en tant que commandant de l'armée de

 26   la RSK.

 27   Avant cela, si cela vous intéresse, j'étais commandant du corps

 28   permanent --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Misetic vient de vous poser des

  2   questions bien précises. Où vous trouviez-vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] A Belgrade.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Maintenant --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais peut-être vous interrompre, mais

  7   les questions sont beaucoup plus simples que ce que vous pensez. M. Misetic

  8   vous demande juste où vous vous trouviez --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais vous savez comment sont les choses.

 10   Nous avons envie de dire le plus possible, donc je suis désolé. Je vais

 11   essayer de m'en tenir à la simple réponse aux questions qui sont posées.

 12   Mais vous savez, je n'ai pas l'habitude de témoigner. Je n'ai pas

 13   d'expérience dans ce domaine. Jamais je ne suis comparu dans un tribunal

 14   quelconque, que ce soit pour la moindre amende de circulation.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  D'accord, nous avons bien compris. Est-ce que vous pouvez nous

 17   expliquer un peu plus en détail la situation lorsque vous étiez conseiller

 18   auprès du ministère de la Défense. C'était de quel pays ?

 19   R.  Je crois que c'était Serbie-et-Monténégro. Je ne sais plus. Vous savez,

 20   les noms changeaient souvent. Je ne sais plus si c'était la République

 21   fédérale de Yougoslavie et Monténégro. Je ne sais plus. Je crois que le

 22   Monténégro faisait encore partie de cette Yougoslavie à ce moment-là. Ou

 23   peut-être était-ce la République fédérale de Yougoslavie. Je ne sais plus.

 24   C'est également possible.

 25   Q.  Qui vous a contacté pour que vous quittiez votre poste de conseiller

 26   auprès du ministère de la Défense de la RFY pour devenir commandant des

 27   forces armées de la RSK ?

 28   R.  C'est le chef d'état-major général, ou, plutôt, le ministre de la

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  1   Défense qui m'a contacté. J'étais invité à un entretien, ou plutôt, le

  2   ministre m'a dit qu'il fallait que je me rende à une réunion, une réunion

  3   qui, je crois, devait se tenir à Dedinje, une réunion avec le président

  4   Milosevic, où il devait y avoir également le président de la RSK, le

  5   président Martic, qui était en situation difficile à cause de la chute de

  6   la Slavonie occidentale et à cause de tout ce qui se passait. On me

  7   demandait de venir à cette réunion pour être nommé commandant et chef

  8   d'état-major de l'armée.

  9   Q.  Vous avez été contacté par le chef de l'état-major général, mais

 10   comment s'appelait-il ?

 11   R.  Je ne sais plus si c'est lui ou si c'est le ministre de la Défense. En

 12   fait, je crois que non, c'est le ministre de Défense qui m'a demandé de me

 13   rendre à cette réunion. Je ne suis plus tout à fait sûr. En tout cas, le

 14   chef d'état-major à l'époque était le colonel Perisic, et le ministre de la

 15   Défense était à l'époque, Pavle Bulatovic, qui est décédé aujourd'hui.

 16   Q.  Vous ont-ils expliqué pour quelle raison vous deviez vous rendre à

 17   cette réunion ?

 18   R.  A cette réunion, ils n'ont fait qu'une tentative de me demander

 19   d'assumer ces fonctions-là. Ils m'ont dit qu'il n'y avait que les personnes

 20   les plus compétentes qui pouvaient assumer de telles fonctions pour

 21   améliorer la situation après la chute de la Slavonie occidentale. Il

 22   recherchait donc une personne qui puisse être acceptable, qui puisse être

 23   acceptée, aussi bien par les combattants que par la population, puis aussi

 24   qui puisse être acceptée facilement par les autorités de Croatie et, bien

 25   sûr, par le président Milosevic. Le président était présent à cette réunion

 26   et a déclaré qu'ils avaient choisi la personne la plus compétente à leurs

 27   yeux pour assumer ces fonctions-là.

 28   Q.  Que vous a-t-on dit lors de cette réunion ? Comment vous a-t-on décrit

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  1   la mission qui vous attendait ?

  2   R.  Lors de cette réunion, je n'ai pas accepté à ce moment-là encore cette

  3   mission. Donc, le détail de la mission ne m'a pas été expliqué. En fait, la

  4   seule discussion portait sur -- enfin, comment puis-je m'expliquer ? Nous

  5   avons surtout discuté de savoir comment ils allaient me convaincre

  6   d'accepter cette mission. Si vous voulez, c'était seulement la première

  7   réunion. Il y en a encore eu deux ou trois par la suite. Il y a eu aussi

  8   des conversations par téléphone. Ils m'ont appelé chez moi. Il y a eu aussi

  9   des conversations téléphoniques privées, et c'est à la fin que je me suis

 10   rendu compte qu'il fallait que j'accepte cette mission.

 11   En ce qui concerne le détail de la tâche et de la mission qui m'attendait,

 12   c'est quelque chose qui m'a été expliqué plus tard, à savoir quand et

 13   comment travailler. C'est justement ce dont j'aimerais parler ici, parce

 14   que c'est quelque chose qui a été un lourd fardeau pour moi, et personne ne

 15   m'a jamais posé de questions à ce sujet.

 16   Q.  Je vous poserai des questions à ce sujet dans quelques instants.

 17   Mais pour le moment, pouvez-vous nous dire essentiellement comment

 18   vous aviez compris, ou plutôt, pour quelle raison, à votre avis, M.

 19   Milosevic, M. Perisic avaient eu besoin de prendre part à ce processus de

 20   décision pour savoir qui allait être le commandant des forces armées de la

 21   RSK ? A votre avis, pourquoi la décision était-elle prise à ce niveau-là ?

 22   R.  Monsieur Misetic, si vous me le permettez, j'aimerais vous dire la

 23   chose suivante : ce n'est pas eux qui devaient décider de tout cela. Parce

 24   que d'après la loi, ils n'avaient pas les pouvoirs de m'envoyer sur le

 25   territoire d'une autre république ou d'un autre Etat sauf si je l'acceptais

 26   moi-même.

 27   Donc, en fait, c'était M. Martic qui était celui qui devait décider.

 28   C'est lui qui avait fait la demande au départ, parce qu'il savait que

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  1   j'étais né dans cette région, que j'étais en mesure d'assumer ces

  2   fonctions, et il savait que j'étais la seule personne qui puisse avoir une

  3   influence quelconque sur les personnes qui habitaient dans cette région.

  4   Donc, c'est M. Martic qui a demandé cela au départ.

  5   Eux, ils n'étaient pas vraiment contents de cela, mais ils savaient

  6   qu'il fallait bien et que c'était dans leur intérêt de trouver quelqu'un

  7   qui puisse permettre de stabiliser quelque peu la situation.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on présente la pièce 65 ter

  9   1D1077.

 10   Q.  Je vais vous montrer ici l'extrait d'une conversation téléphonique

 11   interceptée entre MM. Milosevic et Perisic le 18 mai, et je voudrais

 12   informer la Chambre qu'il y a la traduction anglaise de ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 18 mai, oui ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons ici d'un extrait d'une

 16   conversation téléphonique interceptée le 18 mai.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Si vous regardez ce texte, il s'agit de M. Martic.

 19   R.  Oui, Martic.

 20   Q.  Non. Il s'agit de M. Perisic et M. Milosevic.

 21   R.  D'accord.

 22   Q.  Si nous regardons le texte un petit peu plus bas, ils se disent

 23   bonjour. Et ensuite, on entend l'un des deux dire :

 24   "Je viens de recevoir un rapport. M. Martic est absolument furieux."

 25   R.  Oui.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous donner lecture de ce texte

 27   --

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   M. MISETIC : [interprétation] 

  2   Q.  "Il est devenu absolument furieux lorsqu'il a entendu la nomination de

  3   Mrksic."

  4   Je voudrais finir de vous donner lecture de cette partie qui est

  5   importante, et il a déclaré :

  6   "Maintenant, il ne sait pas comment éviter sa participation. Il s'est

  7   mis d'accord avec M. Karadzic pour prendre des mesures pour une unification

  8   urgente de façon à ce que M. Karadzic devienne président et Martic,

  9   commandant de l'armée. Donc, cela permettrait d'éliminer à la fois MM.

 10   Mrksic et Mladic, avec M. Karadzic comme premier ministre."

 11   Ensuite, si nous tournons la page en anglais --

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans la version B/C/S, il est dit la chose suivante :

 14   "Voilà ce que nous allons faire. Je veux Mrksic dans mon bureau demain

 15   matin à 7 heures.

 16   "Très bien. Parce qu'il va à cette réunion."

 17   Vous savez où ?

 18   R.  Oui, exactement. Ça doit être effectivement dans l'un de ces deux

 19   endroits où l'on m'a proposé, justement, d'assumer ces fonctions --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander d'attendre. M.

 21   Misetic est en train de vous donner lecture d'un document. Je vous

 22   demanderais de ne pas le commenter tout de suite. C'est après avoir donné

 23   lecture de ce document qu'il vous posera une question. Donc, s'il vous

 24   plaît, attendez sa question pour donner une réponse.

 25   Veuillez procéder, Monsieur Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Je poursuis la lecture du document :

 28   "Et dis à Mile de ne pas s'inquiéter. La réunion se passera très bien. Tout

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  1   se passera très bien au sein du gouvernement. Après tout cela, il n'y aura

  2   pas de conséquences. Toutes ces différentes démarches n'auront pas de

  3   conséquences."

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvons tourner la page encore une

  7   fois.

  8   Q.  Au milieu de la page, vous voyez :

  9   "Voilà ce que je vais faire avec Loncar, il ne faut pas s'inquiéter."

 10   Et ensuite, Milosevic dit :

 11   "Dites-lui de communiquer avec moi et de n'accepter aucun ordre de Martic."

 12   Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous vous souvenez avoir eu

 13   une conversation avec M. Milosevic ou M. Perisic ou les deux ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Ce n'est pas que cette question me pose

 16   forcément problème, mais je m'oppose à la procédure qui consiste à montrer

 17   un document à un témoin qui est en interrogatoire principal, qu'on lui lit

 18   le document. On n'a pas justifié pourquoi on présente ce document. On n'a

 19   pas dit qui parle, ce que ces intervenants disent. Je pense que cela

 20   guidait le témoin de façon indue dans ses réponses. On doit d'abord lui

 21   demander s'il est au courant de la tenue de cette conversation, et avant

 22   qu'on lui montre le document, on doit lui poser des questions sur sa

 23   teneur, avant qu'on ne lui dise ce qu'ont dit certains intervenants.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne vous opposiez

 25   pas à cette question. Ce que vous avez dit était bien compris par Me

 26   Misetic. Est-ce que ceci était déjà repris dans la question précédente, je

 27   ne sais pas. Mais puisque la question a été posée, le témoin peut y

 28   répondre.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vais poser la question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous aviez eu à ce

  3   moment-là des conversations avec M. Milosevic et avec M. Perisic.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ou Maître Misetic, je

  5   n'ai pas la moindre idée de ce que vous me montrez. C'est la première fois

  6   que je vois ce document. Je n'ai pas non plus eu l'occasion d'entendre

  7   parler de ces conversations. Il y a eu une réunion de l'assemblée au cours

  8   de laquelle quelqu'un est venu vers moi et m'a dit d'aller au poste de

  9   commandement.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le lieu.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Et à ce moment-là, ils ont dit : voilà, à

 12   Karadjordjevo, le président t'y attends. Le président Milosevic. Je suis

 13   content que vous me posiez la question, parce que ça me permet d'en parler.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je lui ai posé la question parce qu'il a dit

 15   qu'il avait été choisi par M. Martic. Pour ce qui est de la question de la

 16   nature directrice de la question, je précise les circonstances. Je cite la

 17   décision de la Chambre d'appel du 1er février 2008, qui était un appel à un

 18   recours formé contre une tentative de récuser son propre témoin, et la

 19   Chambre se prononce sur la marge de manœuvre qu'on a en interrogatoire

 20   principal. C'est de chaque question, que ceci est autorisé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a aussi une loi qui dit que le

 22   Tribunal connaît les lois, mais c'est bien que vous l'ayez rappelé.

 23   Monsieur Russo, je suppose que vous comprendrez la position de la Défense.

 24   Elle n'a pas eu l'occasion de s'entretenir au préalable avec le témoin.

 25   M. RUSSO : [interprétation] Je dirais d'abord que je ne connais pas cette

 26   décision de la Chambre d'appel. Est-ce que la Chambre a le pouvoir --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je disais ça en guise de boutade

 28   pratiquement. Mais je pense avoir dit que je n'avais pas un souvenir

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  1   parfait maintenant de cette décision prise en appel. Si nous examinons

  2   cette décision, et vous aussi, nous verrons que faire.

  3   M. RUSSO : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président. Mais tant

  4   qu'il n'y a pas de décision, mon objection demeurera pour ce qui est du

  5   fait de présenter un document à un témoin et en ayant l'intention de poser

  6   des questions directrices.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je dois redire ceci. Pour ce qui est de

  9   l'équité de la procédure, si nous étoffons cette question, par exemple,

 10   qu'a fait l'Accusation dans la présentation de ses moyens, elle a présenté

 11   un témoin 92 ter et elle a contourné la question de nature directrice en

 12   disant que c'est un 92 ter. Nous n'avons pas l'occasion de le faire, de

 13   recourir au 92 ter. Donc il faudrait que l'équité prévale ici aussi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons, mais votre objection

 15   permanente, Monsieur Russo, restera consignée.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 17   Peut-on verser ce document au dossier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Objection, parce qu'il n'y a pas suffisamment

 20   de fondement apporté.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez une cote

 22   provisoire.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1408 [comme interprété]

 24   pour identification.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, vous faites état d'une réunion de l'assemblée.

 28   Quelle a été l'issue de cette réunion s'agissant de votre désignation ?

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  1   R.  C'est qu'il y a eu une discussion sur la responsabilité de Mikelic à

  2   cause de la chute de la Slavonie occidentale. On a parlé aussi de la

  3   responsabilité de Celeketic. Mais tout ce dont je me souviens, c'est que

  4   j'étais nommé "commander" et qu'on m'a dit, après la réunion parlementaire,

  5   que je devais aller à la villa de Karadjordjevo où se trouvait Milosevic et

  6   qu'il m'y attendait. J'y suis allé avec les gens chargés de ma sécurité

  7   sans tarder pour avoir une conversation. Nous avons eu une conversation

  8   d'environ deux heures ou plus. C'est de cela que j'aimerais parler ici,

  9   parce que cette conversation, c'était vraiment la clé de nous deux. Elle

 10   était essentielle pour moi cette conversation, essentielle pour tout ce qui

 11   s'est passé après aussi. Pourtant, on n'a montré aucun document, on n'a

 12   montré aucune note venant de cette réunion.

 13   On dit ici que Martic n'était pas favorable à ma désignation. C'est

 14   ce que vous essayer de montrer. Dans certains documents, on voit qu'il

 15   s'est plaint du fait que j'ai été désigné. C'est vrai. Mais les

 16   circonstances l'ont forcé à m'accepter, parce qu'il savait, comme le

 17   savaient les commandants précédents --

 18   Q.  Finissez juste la phrase. Il savait, comme les commandants précédents,

 19   quoi ?

 20   R.  Il savait que j'étais un commandant différent, que j'étais un

 21   professionnel qui ne s'intéressait pas à la chose politique. Je demandais

 22   simplement que les missions soient exécutées et que je voulais imposer des

 23   questions qui devaient être résolues.

 24   Je n'avais aucun problème avec les hommes qui représentaient

 25   l'autorité, que ce soit Mladic, Karadzic ou Milosevic. Pour moi, la seule

 26   autorité, c'est le peuple.

 27   Q.  Vous verrez, c'est un signe de communication entre nous. Si je lève la

 28   main, je vous demande d'arrêter pour que l'interprétation se termine, puis

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  1   je vais vous poser une question.

  2   Parlons de cette réunion dont vous parlez que vous avez eue à Karadjordjevo

  3   avec le président Milosevic. Ça s'est passé quand, tout d'abord ? Ça c'est

  4   ma première question.

  5   R.  C'est exact. Ça s'est passé juste après la réunion parlementaire. Il

  6   m'a fallu, disons, deux heures pour aller de Borovo Selo à Karadjordjevo.

  7   Nous sommes passés par Ilok. C'était la séance parlementaire dans l'après-

  8   midi, je pense. Mais je ne me souviens plus exactement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, j'ai deux choses à vous

 10   demander. D'abord, ne donnez pas de détails s'il ne vous est pas demandé.

 11   On vous a demandé, en l'occurrence, quand cette conversation avait eu lieu.

 12   Maintenant vous nous dites par où vous êtes passé pour aller à cet

 13   endroit. Ça ne va nécessairement intéresser Me Misetic. Dites simplement :

 14   Deux heures après la séance parlementaire ou le 24 mai à 15 heures. Essayez

 15   de vous concentrer sur les questions qui vous sont posées et d'y répondre.

 16   Deuxième chose, vous parlez très vite. Puis-je vous demander de ralentir,

 17   mais aussi de ne pas oublier de faire une pause entre les questions et les

 18   réponses. Si vous avez fini de répondre, les interprètes doivent encore

 19   interpréter vos derniers mots. Ça prend un certain temps. Me Misetic attend

 20   que l'interprétation soit terminée, avant de poser la question suivante.

 21   Si vous commencez à ajouter quelque chose à votre réponse, alors que

 22   Me Misetic attend encore que les interprètes aient terminé de parler, les

 23   interprètes ne parviennent plus à vous suivre. De toute façon, Me Misetic

 24   est déjà satisfait de la réponse que vous avez fournie et veut vous poser

 25   une autre question.

 26   Essayez de garder ceci à l'esprit.

 27   Maître Misetic, poursuivez.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Vous rencontrez le président Milosevic à Karadjordjevo. Que vous dit-il

  2   ?

  3   R.  Si je me souviens bien, parce que je n'ai pas de documents ni rien

  4   d'écrit, j'ai dû les rendre après la chute de la Krajina. Je n'ai pas de

  5   notes officielles, de notes de service, rien. Mais au fond, ça revient à

  6   dire ceci.

  7   J'avais déjà été envoyé là avant. Avant la séance parlementaire,

  8   j'avais été informé de la situation qui prévalait en Krajina, parce que

  9   plusieurs corps m'avaient envoyé des rapports, ce qui fait que je

 10   connaissais déjà la nature de la situation, et j'ai pu en parler avec

 11   Milosevic.

 12   Au fond, on a dit qu'il n'était plus possible de trouver une solution

 13   militaire. Il fallait une situation politique. La Slavonie occidentale nous

 14   avait montré que les forces croates s'étaient tellement accrues que le

 15   rapport de force était modifié et que nous devions essayer de modifier la

 16   perception qu'avaient nos dirigeants, mais aussi la conception qu'avaient

 17   le peuple de la situation sur le terrain, qu'il fallait essayer de faire

 18   comprendre à la population qu'elle devrait accepter la partie adverse et de

 19   rester sur place. Puis je lui ai demandé : Comment on va y parvenir ? Et il

 20   m'a répondu que : Les dirigeants, le président, mais aussi Mikelic, le

 21   président du parlement, qui était censé partir à la retraite à ce moment-

 22   là, que je devrais leur parler, m'a-t-il dit, et que je devrais faire jouer

 23   mon autorité pour essayer d'empêcher l'unification de la République de la

 24   Krajina serbe et de la Republika Srpska, parce que selon les normes

 25   internationales, c'était inacceptable et que ça reviendrait à jeter de la

 26   poudre aux yeux de la population. Il m'a dit que je devais agir aussitôt

 27   dans l'armée, prendre des mesures immédiates pour que les gens changent

 28   d'attention, parce que ils étaient déjà préparés à partir. En somme, il me

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  1   disait de faire tout ce qui était dans mes possibilités pour que les gens

  2   fassent confiance à l'armée.

  3   Il m'a dit : Ici, tu as cinq ou six mois, jusqu'en novembre, pour

  4   qu'il y ait un nouveau climat dans l'armée. Je voulais établir plusieurs

  5   corps qui chacun aurait une brigade de réserve. Il fallait comprendre que,

  6   logistiquement, on ne pouvait pas partir en guerre, que ce n'est pas non

  7   plus raisonnable, qu'il faudrait essayer de trouver d'autres méthodes

  8   permettant une coexistence sur le terrain.

  9   Milosevic m'a dit : Mile, je sais que la Slavonie occidentale, c'est loin,

 10   que Knin et Vukovar sont loin aussi, mais je veux que tu t'occupes des

 11   quatre corps et je vais donner les mêmes missions aux autres commandants.

 12   Ma mission à moi, c'était de modifier la perception qu'avait la population

 13   du rôle joué par l'armée. Une fois que c'était réalisé, ce serait facile de

 14   convaincre les gens qu'ils devaient rester.

 15   Puis il m'a dit : Mets ta patte sur tous les programmes de la

 16   télévision.

 17   Q.  Bien, parlons-en.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher la

 19   pièce D923.

 20   Q.  Vous allez voir un document à l'écran.

 21   Avez-vous, après l'opération Tempête, envoyé un rapport au chef de

 22   l'état-major principal de l'armée yougoslave qui portait sur les activités

 23   de la RSK du 4 au 10 août 1995 ?

 24   Prenons la dernière page pour voir le cachet.

 25   R.  Oui, je vois.

 26   Q.  C'est bien votre signature ?

 27   R.  Est-ce que vous pouvez déplacer vers la gauche pour que je voie qui est

 28   l'auteur de ce document.

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  1   C'est bien ma signature, mais ils n'auraient pas osé me soumettre

  2   pour signature un document de ce type.

  3   Q.  Mais vous étiez où --

  4   R.  Je vais vous dire tout de suite pourquoi.

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Le 26 août ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  J'étais à Banja Luka. Mais si je vous dis ça, c'est parce que vous

  9   allez peut-être me montrer d'autres documents. Il y en a plusieurs qui

 10   portent ma signature, mais je veux vous dire ceci : Je suis un homme de

 11   carrière, un général formé et nommé aux plus hautes fonctions. Il était

 12   absolument impensable que je signe un document sans que je sache qui

 13   l'avait préparé. Quiconque a fait une formation le sait. Même si c'était un

 14   chef de section dans mon armée, il ne le ferait pas.

 15   Pour ce qui est de la teneur, nous pouvons discuter, si je m'en

 16   souviens. Mais il faut d'abord voir si c'est bien un document qui me

 17   revient, parce que sur le plan technique, ce n'est pas un document. Il est

 18   inconcevable que j'aie signé un tel document.

 19   Q.  Est-ce que vous avez envoyé, après l'opération Tempête, un rapport au

 20   chef du Grand état-major de l'armée yougoslave ?

 21   R.  Nous avons envoyé des rapports, mais outre que cela, des analyses

 22   complètes faites par toute une équipe. Parce que perdre une guerre, perdre

 23   un territoire, perdre une population, ce n'est pas une mince affaire. Nous

 24   avons fait ce travail sérieusement. C'était même une étude que nous avons

 25   faite.

 26   Q.  Si vous le voulez bien, nous allons examiner ce document. M. MISETIC :

 27   [interprétation] Prenons-en la première page.   Q.  Prenons la première

 28   partie, qui dit ceci :

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  1   "Situation dans l'armée de la Krajina, conditions et caractéristiques de la

  2   situation avant l'agression."

  3   Premier paragraphe :

  4   "En juin, on a travaillé jour et nuit pour réorganiser l'armée

  5   existante et pour établir de nouvelles unités avec des conscrits militaires

  6   qui avaient été emmenés du territoire de la République fédérale de

  7   Yougoslavie."

  8   Est-ce que ceci est exact ? Est-ce que vous avez travaillé jour et nuit

  9   pour établir de nouvelles unités avec des conscrits ?

 10   R.  Oui, c'est juste. Nous étions en train de réorganiser au fur et à

 11   mesure. Permettez-moi d'expliquer la situation.

 12   Comme ça, vous n'aurez pas à me poser d'autres questions.

 13   Q.  Je vais d'abord vous poser les questions. Je suis sûr que vous aurez

 14   l'occasion de nous fournir les éléments d'information que vous souhaitez.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vois l'heure qu'il

 16   est. Est-ce que dans trois ou quatre minutes nous pourrions faire une

 17   pause.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

 19   Q.  Monsieur Mrksic, prenons la page suivante en anglais. Ce sera encore

 20   cette page-ci en B/C/S, je crois.

 21   "Le renforcement des unités organiques et rendre ces unités capables

 22   de mener un combat, tout ceci requière au moins deux ou trois mois (pour

 23   réorganiser la SVK, cette réorganisation avait déjà commencé, mais devrait

 24   se terminer au plus tard début octobre.)"

 25   Dites-nous en quelques minutes et en quelques mots - nous pourrons

 26   reprendre cette discussion après la pause - mais dites-nous brièvement ce

 27   que vous avez pris comme mesures précises en matière de réorganisation,

 28   chose qui devait être terminée début du mois d'octobre.

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  1   R.  Concrètement, nous essayions de créer une armée professionnelle du type

  2   de l'armée qu'a la Croatie ou la Serbie aujourd'hui, une armée qui n'allait

  3   pas nécessairement être liée à un bout de terre, une armée qui pourrait se

  4   déployer à Grahovo ou des parties de ce qui était la République de la

  5   Krajina serbe.

  6   Je parle des unités se trouvant sous mon commandement. Le personnel

  7   le plus qualifié est parti dès 1994 ou 1995 en Serbie pour se livrer à des

  8   activités de trafic. Alors en quoi consistait cette réorganisation ?

  9   Des groupes tactiques devaient être formés jusqu'au niveau de la

 10   brigade dans les corps d'armée chargés de problèmes spécifiques.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne voulons pas rater une seule

 12   syllabe de ce que vous dites. Je vous demande donc de ralentir votre débit

 13   pour que tout soit bien saisi.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que pendant mon procès, on

 15   demandait sans cesse aux témoins de ralentir et je me demandais sans cesse

 16   pourquoi ils ne comprenaient pas qu'il fallait ralentir. Je m'excuse auprès

 17   des interprètes.

 18    M. MISETIC : [interprétation] Ce moment se prête bien à la pause, Monsieur

 19   le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Nous reprendrons à 17 heures

 21   55.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

 26   prétoire.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne recommenciez,

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  1   Monsieur Misetic.

  2   Monsieur Mrksic, si tout va bien demain – et je veux juste voir nous

  3   siégeons, Monsieur le Greffier, demain, l'après-midi ? Le matin, donc

  4   demain matin, le conseil arrivera, il pourra donc être présent dans ce rôle

  5   limité que j'ai mentionné – donc, je pense qu'il y a de forces chances que

  6   cela puisse se produire. Il ne sera peut-être pas là dès le matin, dès le

  7   début de la matinée, mais peut-être à la fin de la matinée.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Domazet. A qui faites-vous allusion ?

  9   Qui avez-vous en tête, Me Domazet ou Vasic, ou qui exactement ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [chevauchement]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Me Domazet, merci.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Général Mrksic, pour reprendre là où nous nous en arrêter au niveau de

 14   la réorganisation.

 15   Savez-vous au sujet de ce corps à défense spéciale, il était donc l'ARSK,

 16   est-ce que vous pouvez nous dire comment il a été créé ?

 17   R.  Monsieur Misetic, ce corps à défense spéciale s'appelait un corps, mais

 18   c'était loin d'être un corps d'armée. Vous savez qu'en général, les corps

 19   d'armée ont leur AOR. Celui-là avait peu d'hommes, mais il était très

 20   efficace. Il avait tous les armements les plus sophistiqués, 94 canons à sa

 21   disposition, du matériel très sophistiqué.

 22   Vous voyez, lorsque je suis arrivé en Krajina pour inspecter l'armée, j'ai

 23   vu qu'il y avait les chars M84, et ils étaient vraiment à la pointe de la

 24   technologie. Et j'ai alors suggéré au Conseil de la défense suprême

 25   d'établir et de renforcer les forces dans cette zone, et lorsque je disais

 26   cela, je voulais parler des chars, des blindés, de l'artillerie 130

 27   millimètres, des lance-roquettes, des Orkans, des Dvinas, des Nevas, tous

 28   ces systèmes que, s'ils n'étaient pas proprement contrôlés, pouvaient

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  1   devenir extrêmement dangereux. Donc une brigade, elle était constituée à

  2   partir des meilleurs fantassins, de façon à fournir un soutien technique à

  3   tout ce matériel.

  4   J'ai essayé de m'assurer que des contrats d'emploi professionnels étaient

  5   rédigés, et le jour de la St-Vitus, ce corps avait effectivement été

  6   constitué.

  7   Q.  D'accord. Maintenant, quel était l'objectif de l'utilisation de ce

  8   corps ?

  9   R.  Ce corps d'armée avait été constitué à titre préventif s'il devait y

 10   avoir une incursion ou une avancée comme ce qui s'était passé en Slavonie

 11   occidentale, ce corps était censé être là pour arrêter l'avancée.

 12   Son importance était plus une importance d'ordre psychologique, il

 13   s'agissait de restaurer la confiance de la population dans l'armée, de

 14   rassurer la population qu'elle pouvait rester sur place, pour montrer à la

 15   population, aussi bien à la communauté internationale et à la République de

 16   Croatie, que nous étions prêts à nous engager dans des négociations, et non

 17   pas dans une guerre. L'objectif était donc de s'assurer que des

 18   négociations seraient entamées, et non pas une activité d'ordre militaire.

 19   Voilà pourquoi j'avais constitué ce corps d'armée.

 20   Q.  Savez-vous ce qu'était le commandement Pauk ?

 21   R.  Je ne crois pas que ce commandement, en fait, était dans la zone

 22   en question. C'est un commandement qui ouvre, là, d'autres questions,

 23   d'autres problèmes, qui n'ont rien à voir avec cela. Je peux vous dire que

 24   la première expérience de combat du corps en question –

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cette question était très simple,

 26   il s'agit juste de vous demander si vous savez ce qu'était le commandement

 27   Pauk. Si vous le savez, vous dites oui; si vous ne le savez pas, vous

 28   dites, non. Maintenant, si c'est une autre question tout à fait différente,

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  1   alors c'est à Me Misetic d'en –

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur Misetic, j'ai

  3   entendu parler du commandement Pauk, qui faisait partie de la Bosnie

  4   occidentale, dans le cadre de la zone de Fikret Abdic. Ce commandement

  5   n'était pas sous mes ordres, en tout cas, pas jusqu'au début des activités

  6   de combat en Bosnie occidentale, ce qui était à peu près au moment du mois

  7   de juillet, l'objectif de cette activité étant que certains villages qui

  8   faisaient partie de la Krajina ou, plutôt, qui étaient en bordure de la

  9   Krajina Cazin, qui voulaient venir sous son commandement, sous le

 10   commandement d'Abdic, c'était à cette fin que ces forces avaient été

 11   utilisées. Le commandement Pauk et les forces de Fikret s'étaient emparés

 12   des territoires auxquels j'ai fait allusion, et s'étaient assurés que les

 13   personnes qui occupaient cette zone rejoignent leurs côtés. Ce commandement

 14   particulier était donc là avant que je n'arrive dans ma région.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à peu près maintenant que nous

 16   recevons l'interprétation.

 17   Je vous demanderais de bien vouloir continuer.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Quelles étaient les unités qui constituait le commandement Pauk ou qui

 20   étaient sous le commandement Pauk ?

 21   R.  Soit le commandement soit les forces impliquées, ça c'est quelque chose

 22   que je n'ai jamais su. C'étaient des unités qui étaient sous le

 23   commandement de Fikret Abdic. Elles étaient soumises à un régime spécial,

 24   et je ne peux rien vous en dire. Je sais qu'il y avait environ 10 000

 25   hommes, c'est ce que l'on m'avait dit. C'était à peu près les forces, les

 26   effectifs sur lesquels je pouvais compter. Mais c'est un sujet tout à fait

 27   différent, que nous pouvons aborder d'ailleurs.

 28   Q.  Monsieur Mrksic, aviez-vous entendu parler d'unités de la DB serbe sous

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  1   les ordres de Frenki Simatovic ou de Jovica Stanisic, qui opéraient sur le

  2   territoire du commandement Pauk ?

  3   R.  Je ne pense pas qu'il y avait des unités à cet endroit-là. Il n'y avait

  4   que des personnes, des individus, qui étaient en fait des commandants de

  5   ces unités, et qui étaient sous les ordres de Fikret Abdic. Et je suis sûr

  6   que ceux qui étaient dans la Légion, parmi vous, savez cela, parce qu'il

  7   s'agissait uniquement d'unités qui étaient déployées dans une région et qui

  8   coopéraient. Elles n'étaient pas d'accord avec les politiques du 5e Corps.

  9   Je ne sais pas qui étaient ces personnes. J'ai peut-être entendu parler

 10   d'elles, mais je n'ai pas posé de questions, je n'étais pas intéressé.

 11   Q.  Monsieur Mrksic, vous souvenez-vous avoir été à Belgrade à la fin du

 12   mois de juin et avoir assisté à des réunions au cours desquelles MM.

 13   Perisic, Milosevic, Ratko Mladic, et Jovica Stanisic étaient présents, avec

 14   vous-même ?

 15   R.  Il y a eu des réunions. Je ne sais pas à quelle réunion vous faites

 16   allusion. Il y a eu juste une réunion, une décision a été prise pour lancer

 17   une action impliquant Fikret Abdic –

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas exactement entendu.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions effectivement prévu une opération.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Et –

 22   R.  Néanmoins, cela n'avait rien à voir avec la région de la Dalmatie. Je

 23   pourrais témoigner à ce sujet à une autre occasion, peut-être.

 24   Q.  Vous semblez donc avoir l'impression, et ça n'a pas été repris dans la

 25   traduction, mais que c'est vous qui décidez ce qui est important ou non

 26   dans l'affaire du général Gotovina. Mais je vous demanderais de bien

 27   vouloir simplement répondre aux questions que je vous pose, et s'il y a

 28   quelque chose en dehors de l'acte d'accusation, nos collègues de

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  1   l'Accusation, bien entendu, se lèveront pour objecter. Mais entre-temps, je

  2   vous demanderais de bien vouloir répondre à mes questions, j'apprécierais.

  3   Maintenant, lors de cette réunion, de ces réunions auxquelles nous faisons

  4   allusion à la fin du mois de juin, vous souvenez-vous que M. Stanisic ait

  5   indiqué qu'il avait des forces sous son commandement, qu'il pouvait envoyer

  6   ces forces pour aider dans l'opération à laquelle vous venez de faire

  7   allusion ?

  8   R.  Je ne me souviens pas. Il faudrait que je vérifie. Je ne connais pas

  9   très bien le procès-verbal de ces réunions. Je n'ai pas les documents, il y

 10   a eu plusieurs réunions de ce type. Tout ce que je sais, c'est que la

 11   position générale était que cette action devait être lancée de façon à

 12   avoir plus de marge de manœuvre pour Fikret Abdic, de façon à ce que les

 13   gens puissent le rejoindre.

 14   Q.  Je vais vous montrer maintenant quelques notes de cette réunion dans un

 15   procès-verbal. Mais ce que j'aimerais savoir maintenant, c'est quels sont

 16   vos souvenirs exacts de tout cela.

 17   Et lors de ces réunions concernant le commandement Pauk, les opérations en

 18   Bosnie occidentale, vous souvenez-vous qu'il y ait eu des forces de l'ARSK

 19   dans cette opération dans la poche de Bihac ?

 20   R.  Moi, je contrôlais, je supervisais mes forces, et dans la région de

 21   Krslja, j'ai exercé une certaine pression, de façon à ce que ces forces

 22   atteignent leurs objectifs. C'est la raison pour laquelle il y avait ce

 23   corps d'armée à des fins spéciales. Les forces, en fait, venaient de la

 24   région de Kladusa et de la montagne, il s'agissait de forces musulmanes qui

 25   étaient sous le commandement Pauk.

 26   Q.  Outre les forces que vous commandiez, qui étaient sous vos ordres, y

 27   avait-il également d'autres forces envoyées par la DB serbe ?

 28   R.  Je ne sais pas. On en avait parlé, on a mentionné certaines forces qui

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  1   seraient peut-être venues de la Slavonie orientale ou de la Republika

  2   Srpska, du MUP, mais elles ne sont pas venues dans mon AOR; elles sont

  3   venues dans la région de Kladusa. Et je ne pouvais pas savoir ce qui se

  4   passait là. J'étais en fait à mon poste de commandement de Slunj, et Krslja

  5   est juste de l'autre côté de la Koran. Donc, je ne peux pas vraiment vous

  6   dire ce qui s'est passé dans cette région-là. C'était un système séparé et

  7   avec lequel nous n'étions pas du tout impliqués.

  8   Q.  Connaissez-vous Frenki Simatovic ?

  9   R.  Oui. Il est là aussi au quartier pénitentiaire.

 10   Q.  Connaissiez-vous Frenki Simatovic en 1995 ?

 11   R.  Oui, je le connaissais, mais je ne l'ai pas vu en 1995. Je l'avais vu

 12   plus souvent en 1994 à Belgrade.

 13   Q.  Est-ce que vous aviez été en contact avec Frenki Simatovic en 1995 par

 14   téléphone ou par tout autre moyen ?

 15   R.  Je ne me souviens pas.

 16   Q.  Est-ce que Frenki Simatovic –

 17   R.  J'avais un mandat qui était tel que je n'avais pas besoin d'entrer en

 18   contact avec lui. Il y avait le général Novakovic qui, en fait, était

 19   chargé de coordonner les affaires au sein du commandement Pauk, et il y

 20   avait aussi Cedo Bulat.

 21   Q.  Alors, d'après vous, quelles étaient les fonctions de Frenki Simatovic

 22   en 1995 ?

 23   R.  Je crois qu'il était l'un des assistants dans le secteur de la DB –- en

 24   fait, je ne sais pas exactement quel type de secteurs il y avait là-bas. Il

 25   était en tout cas dans l'un de ces secteurs, et il était l'adjoint.

 26   Q.  Je crois qu'il s'agissait donc du secteur de la DB de Serbie; c'est

 27   bien cela ?

 28   R.  La Serbie, oui, absolument.

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  1   Q.  Alors ce secteur, est-ce qu'il y avait dans ce secteur des unités de

  2   combat ?

  3   R.  D'après ce que je sais, il y avait quelques unités de combat, qu'on

  4   appelait les Bérets rouges, ou quelque chose comme cela. Il s'agissait

  5   d'unités spéciales qui remplissaient des missions tout à fait

  6   particulières. Fikret Abdic n'aurait pas pu constituer une armée à lui seul

  7   sans ces spécialistes qui étaient chargés de missions spéciales.

  8   Maintenant, combien ils étaient, je ne sais pas exactement, je ne le savais

  9   pas, et je n'ai pas posé la question.

 10   Q.  Monsieur, savez-vous qui est Milorad Ulemek Legija ?

 11   R.  Oui, Legija, oui, je connais.

 12   Q.  Connaissiez-vous –- je suis désolé, mais aviez-vous communiqué avec,

 13   aviez-vous été en contact avec Milorad Ulemek Legija en 1995 ?

 14   R.  Il était là lors de l'action nommée Epée a été lancée. C'était au mois

 15   de juillet. Il était là pour justement recevoir cette mission. Je lui avais

 16   demandé comment il avait l'intention de réaliser cette mission, et il

 17   m'avait dit que là-bas dans la Légion étrangère, il ne connaissait qu'un

 18   escadron. Il ne savait pas comment il allait pouvoir transmettre ces ordres

 19   de missions aux brigades. Il faisait partie des forces de Fikret Abdic à

 20   l'époque. Et son attitude envers cette mission était tout à fait correcte.

 21   Q.  Maintenant, sous les ordres de qui était Milorad Ulemek Legija ?

 22   R.  Il était sous les ordres du commandement Pauk. Il s'agissait du général

 23   Novakovic et Bulat. En ce qui les concerne, eux, ils étaient soumis à une

 24   surveillance, enfin ils étaient soumis, probablement en plus de l'équipe de

 25   Fikret Abdic, au contrôle de personnes de la DB. Je ne sais pas exactement

 26   qui, ni quand ils sont venus, mais c'était une structure à part. C'était à

 27   Kladusa, alors que moi j'étais à Slunj.

 28   Q.  Lors de ces réunions de Belgrade, qui ont eu lieu vers la fin du mois

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  1   de juin 1995, est-ce que vous vous souvenez pourquoi a-t-on lancé cette

  2   opération ? Est-ce qu'on en a parlé ?

  3   R.  Oui, oui. Cette opération a été lancée, parce que moi, il fallait que

  4   j'y aille avec ces forces qui venaient d'être créées. Vous ne m'avez pas

  5   donné la possibilité de vous dire tout ce que j'ai fait au sein de l'armée,

  6   parce que c'est quelque chose qui va être très important par la suite. Et

  7   je m'attends à ce que vous me posiez ces questions-là.

  8   Mais cela étant dit, moi, j'ai proposé et nous avons commencé à

  9   élaborer un plan pour couper les forces dans la vallée de Livno. Donc, il

 10   fallait procéder à une contre-attaque. La Republika Srpska et la Republika

 11   Srpska Krajina devaient le faire ensemble pour que Knin ne soit pas coupée,

 12   ce qui s'est passé à la fin. Mais la Republika Srpska avait autre chose à

 13   faire, d'autres chats à fouetter. Je ne sais pas ce qu'ils avaient à faire

 14   exactement. En tout cas, ils ont laissé tomber. Moi, ils ne m'ont pas

 15   permis d'y aller avec mes forces, parce qu'ils m'ont dit que je ne pouvais

 16   pas donner des ordres sur le territoire, parce que là, il y avait un

 17   certain général Milovanovic qui était le chef de l'état-major principal, et

 18   il était là avec un commandant, et ils ne m'ont pas laissé y aller. Ils

 19   m'ont juste dit : donne-nous des obus, donne-nous une compagnie, et pas par

 20   pas, on va avancer, mètre par mètre, dans leur zone de responsabilité. Je

 21   vais vous dire franchement, moi, je me suis mis en colère, à l'époque.

 22   Q.  Je vous prie de ne pas vouloir vous adresser aux gens qui sont assis

 23   derrière.

 24   R.  Mais non, non, non. Loin de là. Nous, on est des soldats. On se

 25   comprend, nous.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la discipline, je

 27   pense que déjà, si vous ralentissiez votre débit, vous allez faire preuve

 28   d'une grande discipline.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation]  Merci, merci. Il faut juste me mettre en

  2   garde et je vais exécuter.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Apparemment, vous comprenez les questions que je vous pose en anglais,

  5   mais vous savez, il y a quand même des interprètes et les sténotypistes, et

  6   vous devez vraiment attendre la fin de l'interprétation avant de commencer

  7   de parler, parce que eux, ils doivent faire leur travail aussi.

  8   Donc, je vais revenir sur la question que je vous ai posée, à savoir

  9   pourquoi avez-vous lancé une opération contre la poche de Bihac, ou plutôt,

 10   dans la poche de Bihac ?

 11   R.  Mais ce n'est pas moi qui ai lancé cette opération. Pour moi, c'était

 12   quelque chose de complètement accessoire. Moi, mon problème principal,

 13   c'était le mont de Dinara, et Livno et Grahovo.

 14   Q.  On va revenir sur ce rapport, et peut-être que je vais vous aider et

 15   vous poser une question très précise.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Veuillez vous référer à la page 3 en anglais,

 17   s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous allez voir : "Le lancement des opérations …"

 19   Où on peut lire :

 20   "Le lancement des opérations contre le 5e Corps musulman," c'est

 21   celui qui se trouve dans la poche de Bihac.

 22   Est-ce que vous voyez cela ?

 23   R.  Non, non, je ne le vois pas.

 24   Q.  C'est en haut de la page 2 en B/C/S.

 25   R.  Oui, oui, je vois, là. "Le lancement des opérations" Oui, oui.

 26   Q.  Le 5e Corps musulman, c'est un corps de l'ABiH qui se trouvait à Bihac,

 27   dans la poche ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  On peut y lire :

  2   "Le lancement des opérations contre le 5e Corps musulman, sans qu'il

  3   y ait l'aptitude au combat, va être extrêmement nocive pour la SVK qui a

  4   toujours été poussée à se battre dans le territoire de la Bosnie

  5   occidentale."

  6   Est-ce que vous le voyez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais qui pousse à ce que l'ARSK combatte sur le territoire de la Bosnie

  9   occidentale ? Parce que vous, vous êtes le commandant de l'état-major

 10   principal de l'ARSK. Alors, qui vous pousse à faire cela, aller sur ce

 11   territoire ?

 12   R.  Il y a eu une réunion à Belgrade. Fikret Abdic est allé. Vous avez

 13   mentionné les autres, Perisic, et cetera. Je pense qu'il y en avait

 14   d'autres aussi de la Republika Srpska, mais je ne me souviens pas des noms.

 15   Moi, j'y étais aussi. Moi, j'ai dit que le problème le plus important,

 16   c'était Dinara et cet axe-là. Cependant, quelqu'un a eu cette idée. C'était

 17   une faveur pour Fikret Abdic. Ils ont dit que le peuple de Cazin

 18   n'attendait qu'avoir une action, une opération, pour qu'ils passent tous de

 19   son côté. Comme vous savez que c'est le territoire le plus réduit, le plus

 20   mince de la Republika Srpska Krajina entre Ogulin et Bihac, qu'il

 21   s'agissait là d'une zone très peu peuplée et qu'il aurait été très facile -

 22   il serait peut-être très facile un jour, se disait-on - de gagner ce

 23   territoire, de conquérir ce territoire, on s'est dit qu'il fallait

 24   contrôler ce territoire pour assurer nos arrières, parce qu'on ne pouvait

 25   pas tenir les deux fronts.

 26   On n'arrivait même pas à s'occuper de notre front, celui qui était le

 27   nôtre; et comment voulez-vous qu'on assure le front du 5e Corps d'armée ?

 28   C'est pour cela --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de parler, et cela

  2   figure au niveau de 15 lignes sur le compte rendu d'audience. Je ne sais

  3   toujours pas qui vous a poussé à y aller.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est Fikret Abdic qui a fait la demande.

  5   Il a formulé cette requête et le président Milosevic lui-même a voulu qu'on

  6   résolve ce problème. Et ensuite, il a dit : Mile, écoute, après va là-bas

  7   et regarde ce que tu peux faire à Dinara, mais après avoir résolu ce

  8   problème-là.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse simple serait : c'est

 10   Fikret Abdic qui a été aidé et appuyé par Milosevic. Donc, c'est eux qui

 11   vous ont poussé à faire cela.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Fikret Abdic ne pouvait pas me

 13   commander, moi. Il aurait pu le demander à Milosevic, et ensuite Milosevic,

 14   il aurait pu appeler Martic ou m'appeler moi, et on aurait pu

 15   éventuellement prendre une décision.

 16   Cette décision nous arrangeait dans le sens où on allait gagner du

 17   territoire en profondeur et assurer nos arrières.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie toujours de comprendre. Donc,

 19   les personnes présentes à la réunion poussaient, comme on a dit. C'est bien

 20   cela ? Parce que la question est très simple. Dans le rapport, on dit -- je

 21   vais essayer de retrouver cela. M. Misetic vous a posé une question et vous

 22   a lu ce passage. Donc, on a poussé l'ARSK à se battre pour le territoire

 23   dans la Bosnie occidentale.

 24   Est-ce que là, vous êtes en train de nous dire que ceux qui vous ont

 25   poussé à y aller, ce sont les personnes qui ont été présentes à ladite

 26   réunion ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Essayez de vous concentrer, parce

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  1   que là, vous nous avez expliqué toutes sortes de choses, et M. Misetic

  2   voulait savoir une seule chose. Il voulait savoir qui vous a poussé. Vous

  3   auriez pu répondre très brièvement. Vous auriez pu dire : A la réunion de

  4   Belgrade il y a eu un tel, un tel, un tel, et ils nous ont poussés. Ils ont

  5   poussé l'ARSK.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais comment voulez-vous que je me souvienne

  7   de tout cela ? Il faudrait que je lise le document pour me souvenir de tous

  8   les noms.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 10   Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Je vais voir si je peux rafraîchir votre mémoire, Général. M. MISETIC :

 13   [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce D1465.

 14   Q.  Monsieur Mrksic --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien vu que vous n'avez pas versé

 16   au dossier le document précédent, la transcription Perisic/Milosevic,

 17   1D1007.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que vous l'avez marqué aux fins

 19   d'identification.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas

 21   que c'était ce document.

 22   Oui. Effectivement oui, ceci a été marqué aux fins d'identification.

 23   D157 [comme interprété].

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, Mon Général, là on voit le journal de Ratko Mladic, et --

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vais vous demander

 27   de nous montrer la version en B/C/S. En B/C/S ce serait la page 206, et en

 28   anglais la page 201.

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  1   Q.  Vous pouvez voir sur l'écran, la partie gauche de l'écran, et c'est une

  2   réunion qui aurait dû se tenir le 29 juin 1995. J'attends la traduction en

  3   anglais de ce document. Voilà.

  4   Belgrade, le soir à 21 heures 10, ont été présents Milosevic,

  5   Bulatovic, Perisic et Mrksic. Ensuite, c'est Mladic qui prend les notes. Si

  6   vous regardez ce qu'il écrit, vous pouvez lire ce qui suit : SM, les

  7   initiales donc, Slobodan Milosevic sans doute. 

  8   "Maintenant, vous avez arrêté l'offensive croato-musulmane. Nous vous

  9   avons aidés, mais on est à bout de souffle.

 10   "La Republika Srpska est sûre, et il faut sceller cela et maintenant

 11   mettre l'accent sur la RSK et la défendre."

 12   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, la page 201 en anglais.

 13   Il faudrait tourner la page en B/C/S.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, je suis un peu

 15   perdu, parce qu'on a la date du 3 août, là.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait revenir sur la page précédente,

 17   la page sur laquelle on était tout à l'heure, et ensuite allez deux pages

 18   plus loin. La page 203 en anglais. Peut-être est-ce bien la page 208 en

 19   B/C/S.

 20   Je suis dans l'obligation de faire confiance au fait que le B/C/S rend

 21   compte de ce qui est dit correctement. Je ne lis pas le cyrillique,

 22   Monsieur le Président. Donc, bon, enfin… d'accord.

 23   Q.  Le texte se lit comme suit, je cite :

 24   "Nous devons installer la Republika Srpska, puis défendre la Krajina de

 25   République serbe."

 26   "Je lui ai demandé qu'est-ce que vous leur donneriez ?"

 27   Et SM a répondu : "Je donnerais Vogosca et Ilijas."

 28   Maintenant, général Mrksic, sans entrer dans le détail, pouvez-vous dire

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  1   aux Juges de la Chambre où se trouve Vogosca et Ilijas ?

  2   R.  Vogosca et Ilijas étaient des municipalités de Sarajevo.

  3   Q.  Et le texte se poursuit comme suit, je cite :

  4   "Ils ont besoin d'une liaison avec Sarajevo, Zenica, et Tuzla. Nous allons

  5   élargir le territoire grâce à Fikret. Je ne toucherai pas aux enclaves,

  6   elles sont des îles qui demeureront distinctes."

  7   Alors, est-ce que vous vous rappelez avoir été présent lors d'une réunion

  8   où ces sujets ont été abordés ou une conversation de ce genre a eu lieu ?

  9   R.  Maître Misetic, il y a eu de nombreuses réunions, et je ne peux pas me

 10   rappeler si j'ai assisté à cette réunion en particulier. Il y a eu une

 11   réunion, je m'en souviens, mais ce qui est écrit ici dans ce texte, ce

 12   n'est pas ce qui a été dit durant cette réunion. J'ai effectivement assisté

 13   à une réunion où une conversation informelle a eu lieu, et je n'avais pas

 14   été convoqué. J'ai été invité à assister une fois, et c'était tout.

 15   Q.  Mais, vous rappelez-vous –- je vais vous reposer la question que je

 16   vous ai posée tout à l'heure.

 17   Vous rappelez-vous avoir assisté à une réunion à Belgrade en présence de M.

 18   Milosevic, de M. Perisic, de M. Mladic, où vous étiez donc présent

 19   également, une réunion qui a donné lieu à une discussion relative au fait

 20   que Vogosca et Ilijas seraient agrandis dans l'intérêt de Fikret ?

 21   R.  Je n'ai pas assisté à une réunion où ce genre de sujet a été discuté.

 22   La réunion à laquelle j'ai assisté était informelle. Elle s'est déroulée

 23   dans une atmosphère détendue, elle a eu lieu dans la soirée, et il n'a pas

 24   été question de prises de territoires, et cetera, et cetera. Le président

 25   Milosevic et Mladic se sont un peu accrochés. Ils ont dit certaines choses

 26   au sujet du micro, de l'enregistrement et cetera, et cetera.

 27   Donc, cela n'avait pas l'aspect d'une réunion, et aucune note n'a été

 28   prise. Je n'ai vu personne qui prenait des notes, je n'ai pas non plus,

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  1   moi-même, écrit qui que ce soit dans mon carnet, et je n'ai reçu aucune

  2   mission particulière. C'était simplement une réunion informelle, et j'ai

  3   remarqué que tout ce qui a été dit l'a été dans une atmosphère étendue, il

  4   était question de la nécessité d'apporter de l'aide à certains pour leur

  5   permettre de survivre. Mais je n'ai rien entendu du genre de ce que vous

  6   venez de dire.

  7   Q.  Passons à la journée suivante.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Et nous avons ici un document de trois pages

  9   en anglais, dont je demande l'affichage, Monsieur le Greffier. Il est

 10   question ici d'une autre réunion, qui s'est tenue le 30 juin 1995. La page

 11   en B/C/S qui m'intéresse, c'est la page 211.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous parlons du 30 juin.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que cette fois-ci, au moins, le

 15   témoin a assisté à la réunion.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui, cela est écrit dans les notes. Page 206

 17   de la version anglaise.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 206 sur un total de 334, oui.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, Monsieur Mrksic, nous sommes à la date du 30 juin 1995. Il est

 21   écrit ici que la réunion se déroule entre le président Milosevic et l'état-

 22   major général de l'armée yougoslave. Et le président Milosevic déclare, je

 23   cite :

 24   "J'ai appelé FA", il s'agit de Fikret Abdic, "pour qu'il nous dise ce qu'il

 25   y a de nouveau dans la poche de Bihac. C'est très important à nos yeux.

 26   Nous devons faire ce qu'il faut pour qu'il puisse s'emparer de Cazin. A ce

 27   moment-là, les choses seront plus faciles pour nous." Ensuite, apparemment,

 28   c'est FA qui prend la parole.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la page

  2   suivante.

  3   Q.  Et nous voyons une rubrique dans le texte qui se lit comme suit, je

  4   cite :

  5   "Legija et Bozovic ont pris contact avec Nanic par Motorala. Nous pourrions

  6   nous emparer de Cazin dans deux semaines si nous disposions de 1 500

  7   hommes."

  8   Alors, pourriez-vous d'abord dire aux Juges qui est Bozovic ?

  9   R.  Bozovic était au même niveau que l'autre, comment il s'appelait déjà ?

 10   Au même niveau que Legija, c'est ça.

 11   Tous les deux étaient représentants de deux structures différentes. Ils

 12   étaient instructeurs, comme on les appelait. Je crois que c'est le mot

 13   utilisé dans le code de la Légion. Ils étaient instructeurs au sein de

 14   l'armée de Fikret Abdic, et chacun d'entre eux exerçaient son contrôle sur

 15   une brigade ennemie ou deux brigades et conduisaient des opérations avec

 16   l'autre. Donc, ils étaient instructeurs. Et chaque fois que la nécessité se

 17   faisait sentir de décerner une mission particulière dans le cadre de

 18   l'opération Pauk, c'étaient eux qui s'en chargeaient. Ils transmettaient

 19   leurs renseignements à Fikret Abdic. Lui n'était pas présent. Et ce Nanic

 20   dont vous avez parlé, c'était une espèce de responsable du 5e Corps

 21   d'armée, mais je ne sais pas exactement quelles étaient ses fonctions,

 22   simplement j'ai entendu dire plus tard qu'il avait été tué.

 23   Q.  Jovica Stanisic assistait-il à cette réunion ?

 24   R.  Je ne sais pas si son nom figure dans les notes que nous avons ici. Je

 25   ne me souviens pas exactement s'il a assisté ou pas, mais s'il était

 26   présent, cela doit être écrit dans les notes, et dans ce cas-là, nous

 27   devons croire que c'est exact, n'est-ce pas ?

 28   Q.  Si vous passez à la phrase suivante, on lit les initiales "JS".

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   R.  Oui, oui, il s'agit probablement de Jovica Stanisic, JS. Ce sont ses

  2   initiales. Je suppose qu'il s'agit probablement de lui. Et si on lit les

  3   notes, on voit qu'il a assisté à cette discussion. Je n'en ai pas un

  4   souvenir réel, un souvenir précis, mais je crois qu'il y avait cinq à six

  5   hommes présents. Je ne me rappelle pas exactement qui ils étaient, qui

  6   étaient là et qui n'étaient pas là.

  7   Q.  Oui, je vous pose la question en raison de la phrase suivante, je cite

  8   :

  9   "JS : Quelles forces M. Mrksic peut-il engager ?"

 10   Ensuite, il est question de la police de Banja Luka, et cetera. Et le texte

 11   se poursuit. Vous avez dit quelques mots –

 12   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

 13   Q.  Donc, vous avez pris la parole pendant cette discussion, je crois qu'un

 14   peu plus tôt dans votre déposition durant l'audience d'aujourd'hui, vous

 15   avez été interrogé au sujet de votre venue dans la poche de Bihac, mais en

 16   fait vous parliez de Livno à ce moment-là.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mon projet concernait Livno, oui, Livno.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Et si nous voyons ce qui est écrit au milieu de la page, nous lisons,

 21   "SM", encore une fois nous pouvons présumer qu'il s'agit de Slobodan

 22   Milosevic. Puis nous lisons, je cite :

 23   "Je pense qu'il est important de résoudre les problèmes du 5e Corps d'armée

 24   dans les délais les plus brefs et d'essayer d'effectuer une coupure au

 25   niveau de Livno."

 26   Est-ce que vous vous rappelez que M. Milosevic ait dit ceci durant la

 27   conversation ?

 28   R.  Je pense qu'il a dit ceci, car je ne cessais d'insister sur

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  1   l'importance de Livno. Je considérais que Livno était d'une importance

  2   cruciale pour la Republika Srpska.

  3   Donc, le mot Dinara, et pas le 5e Corps. Et il a probablement dit que pour

  4   satisfaire les besoins des uns et des autres, il fallait agir ainsi, mais

  5   que la Republika Srpska avait totalement échoué de ce point de vue.

  6   Q.  Expliquez aux Juges de la Chambre pourquoi Livno était d'une importance

  7   si cruciale.

  8   R.  Quand je dis "Livno", je ne pense pas au fait que nous ayons dû

  9   attaquer la ville de Livno. Mais nous devions entrer en contact avec les

 10   forces de Livanjsko Polje de façon à ce que l'axe Knin-Drvar ne soit plus

 11   menacé. Quand je dis "nous", je pense que nous devions déplacer le front,

 12   et de cette façon, la situation sur le mont Dinara serait revenue à ce

 13   qu'elle était en 1994, à la mi-1994.

 14   Donc, lorsque je dis que les transmissions et les communications s'étaient

 15   améliorées là-bas, du travail avait été fait, nous pouvions entendre des

 16   engins qui étaient en train de fonctionner, une attaque se préparait depuis

 17   l'arrière, les gens de la Republika Srpska ne mâchaient pas leurs mots, ils

 18   ne considéraient pas tout cela comme suffisamment sérieux, en particulier

 19   Milovanovic ne le croyait pas, mais bien sûr, il a continué sa carrière, il

 20   a transmis les responsabilités à quelqu'un, et aujourd'hui il est devenu

 21   sénateur de la Republika Srpska.

 22   Q.  D'accord. Je vais vous poser la question suivante, Monsieur. Vous avez

 23   dit que les choses étaient revenues à ce qu'elles étaient à la mi-1994.

 24   Est-ce que -– parce que nous avons entendu de votre bouche il y a quelques

 25   instants, que vous aviez un plan destiné à améliorer la situation de

 26   l'armée de la République serbe de Krajina avant le début du mois d'octobre.

 27   Est-ce que le retour à la situation de la mi-1994 faisait partie de ce plan

 28   global de votre part ?

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  1   R.  Sur le plan politique et sur le plan de l'organisation, telle était

  2   bien notre idée, nous souhaitions harmoniser la volonté de la population et

  3   des responsables politiques et garantir la sécurité de la Republika Srpska

  4   sans mettre en danger la Serbie parce qu'ils nous semblaient clairs que

  5   nous n'obtiendrions aucune aide de la République de Serbie. Et d'ailleurs,

  6   il y a quelque chose que j'aimerais vous raconter.

  7   Q.  Bon, vous avez dit sur le plan politique. Mais les questions que je

  8   vous pose sont exclusivement centrées sur l'aspect militaire. Donc, je vous

  9   interroge d'un point de vue militaire.

 10   R.  Oui, d'un point de vue militaire, mais c'était bien l'objet de ma

 11   réponse. J'aimerais que nous ayons la volonté de nous comprendre.

 12   En d'autres termes, utiliser nos propres forces, c'était le plan, et

 13   s'appuyer exclusivement sur nos forces, afin de contraindre nos

 14   responsables politiques à s'engager dans la recherche d'une solution

 15   pacifique du problème en Croatie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter plus

 17   lentement la dernière partie de votre réponse, Monsieur Mrksic, car nous

 18   n'entendons pas tous les mots prononcés par vous si vous allez trop vite.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. D'accord, je vais essayer de

 20   ralentir, et toutes mes excuses aux interprètes.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Votre réponse a consisté, si je ne trompe, à

 22   dire que vous souhaitiez revenir sur le front à la situation de –

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai invité le témoin à

 24   répéter la dernière partie de sa réponse, parce que j'ai entendu les

 25   interprètes de la cabine anglaise dire qu'ils ne pouvaient pas suivre. Mais

 26   j'ai invité M. Mrksic à ralentir également. Donc, --

 27   M. MISETIC : [interprétation] Pas de problèmes. J'essayais simplement

 28   d'obtenir une réponse à ma question. Mais s'agissant du compte rendu

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  1   d'audience, nous avons, bien entendu, besoin d'entendre ce que dit le

  2   témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous penchez sur la page 87,

  4   ligne 237, c'est à cela que je faisais référence.

  5   M. Mrksic, vous avez dit, je cite :

  6   "En d'autres termes, utiliser nos propres forces, nous appuyer

  7   exclusivement sur nos forces et contraindre nos responsables politiques à

  8   s'engager sur la voie de la recherche d'une solution pacifique du problème

  9   en Croatie."

 10   Et c'est là, si j'ai bien compris, que l'interprète de la cabine anglaise

 11   vous a perdu. Pourriez-vous répondre à ce niveau.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais ajouter ceci.

 13   Ce n'était pas notre objectif de nous emparer de la Croatie, parce qu'en

 14   tout réalisme, c'était impossible; nous souhaitions stabiliser le front sur

 15   l'axe reliant Livno au mont Dinara en passant par Grahovo.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Afin de pouvoir mener à bien cette nouvelle

 18   option plutôt de nous engager dans une option de guerre, nous souhaitions

 19   une coexistence, c'est-à-dire une solution pacifique, le désarmement et

 20   cetera, et nous voulions que ceux qui devaient quitter la Krajina, parce

 21   qu'ils avaient commis un crime, par exemple, s'en aillent, mais nous

 22   voulions que les responsables politiques restent à un poste où ils

 23   n'auraient plus la possibilité de tromper la population, qu'ils s'engagent

 24   en lieu de cela dans des négociations sérieuses avec le gouvernement

 25   croate, parce que nous ne pouvions attendre aucune aide de la Serbie étant

 26   donné que eux, ils n'étaient prêts à se battre pour personne. La Republika

 27   Srpska, en d'autres termes, a pris les choses dans ses propres mains, et a

 28   essayé de résoudre ses problèmes.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invité à répéter la dernière

  2   partie de votre réponse. Toutefois, j'ai l'impression qu'en dehors de

  3   répéter ce que vous aviez déjà dit, vous avez également ajouté pas mal de

  4   mots supplémentaires.

  5   A l'avenir, si vous voulez bien, je pense que cela nous permettra d'avancer

  6   plus rapidement, je vous ferai un geste de la main lorsque je souhaiterais

  7   vous demander de vous arrêter pour reprendre votre souffle et vous pourrez

  8   poursuivre une fois que vous aurez respirer, lorsque je vous l'indiquerai

  9   par un autre geste de la main.

 10   Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Q.  Général Mrksic, je reviens à la ligne du compte rendu où vous disiez

 13   que vous souhaitiez voir la situation du front revenir à ce qu'elle était à

 14   la mi-1994. Afin de réaliser cela, vous deviez repousser les forces croates

 15   hors de leurs positions sur le mont Dinara et dans le secteur de Grahovo,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Ce n'était pas possible si l'on voulait être réaliste. La seule

 18   possibilité qui existait, c'était d'obtenir une stabilisation du front.

 19   Donc, le plan prévoyait de se lancer dans des opérations spéciales avec la

 20   Republika Srpska. Toutefois, j'ajouterai un bémol, parce qu'il était

 21   possible, en fait, de mettre ce plan en application, et lorsque je m'en

 22   suis rendu compte, je me suis rendu compte qu'on m'avait menti. Est-ce que

 23   vous m'autorisez à terminer ?

 24   Q.  Je voudrais que nous en arrivions à la question, et j'appelle votre

 25   attention sur la réponse que vous avez faite qui figure en page 86, ligne

 26   19 du compte rendu d'audience, où vous dites, je cite :

 27   "Nous allons déplacer le front, et les choses reviendront à la normale. De

 28   cette façon, la situation sur le mont Dinara reviendra à ce qu'elle était

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  1   en 1994, à la mi-1994."

  2   Alors, voici ma question : est-ce que vous auriez pu ramener le front à la

  3   situation dans laquelle il se trouvait à la mi-1994 sans repousser les

  4   forces croates hors du mont Dinara et de Grahovo ?

  5   R.  C'est ce qui était la situation avant l'entrée des forces croates à

  6   Grahovo. Les forces croates n'avaient pas pris le contrôle de tout le mont

  7   Dinara. C'est à ce moment-là que nous avons élaboré ce plan, et depuis

  8   l'élaboration de ce plan, pas un seul représentant des forces croates n'a

  9   pénétré à Grahovo, parce que c'était un fait accompli. Cela aurait dû être

 10   fait avant, au début du mois de juillet, plutôt que dans le cadre de

 11   l'opération Pauk. Nous aurions dû faire cela en premier lieu, et ensuite

 12   stabiliser le front en Bosnie occidentale plutôt que de nous emparer de, je

 13   ne sais pas combien, 40 à 50 kilomètres, nous aurions dû nous concentrer

 14   sur 4 ou 5 kilomètres. En d'autres termes, nous aurions dû tourner le dos à

 15   la situation militaire, à la solution militaire et nous engager sur la voie

 16   d'une solution politique.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas encore

 18   terminé.

 19   Veuillez poursuivre maintenant.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Je regarde une nouvelle fois le document à l'écran, général Mrksic, et

 22   je vois la dernière ligne du compte rendu en anglais –- je ne sais pas si

 23   c'est également la dernière ligne du B/C/S. Je cite :

 24   "Le général Mrksic est présent, et dès que" –

 25   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

 26   Q.  "Dès qu'il partira, nous prendrons la décision de le subordonner au

 27   commandement de l'opération Pauk."

 28   Alors, par la suite, est-ce que le commandement de Pauk a finalement été

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  1   subordonné à vous ?

  2   R.  Pendant l'opération, pendant les 70 jours environ de sa durée, Mile

  3   Novakovic a reçu des missions directement de moi, et pas de la République

  4   de Serbie ou de Fikret. Je ne sais pas de qui il recevait ses missions

  5   auparavant. Mais en tout cas, il en a reçu de moi, c'était moi qui étais le

  6   commandant, j'exerçais mon commandement, et je donnais des ordres en vue

  7   d'opérations actives.

  8   Q.  La ligne du compte rendu se poursuit comme suit…

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y a un problème.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Votre micro, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème

 12   technique.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a des problèmes

 15   techniques avec la cabine française, alors que je suis en train d'écouter

 16   la cabine française, et j'entends l'interprétation, donc apparemment, le

 17   problème a été résolu ?

 18   L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président, tout va bien. C'était un

 19   problème de console.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout va bien, d'après ce que j'ai

 21   compris.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, là, je regarde l'heure

 24   et -- de toute façon, nous avons été interrompus, et je propose que l'on

 25   arrête les travaux pour la journée.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais tout d'abord demander que le

 28   témoin quitte le prétoire.

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  1   Monsieur Mrksic, je voudrais vous demander de ne parler avec qui que ce

  2   soit, même pas qui que ce soit dans le quartier pénitentiaire ou ailleurs,

  3   au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse des choses que vous nous avez

  4   déjà dites ou de ce que vous allez encore nous dire au cours des jours à

  5   venir. Je vous demande de ne parler avec personne. Je voudrais vous voir

  6   revenir demain matin à 9 heures, et j'espère que vous allez, au cours de la

  7   journée, voir votre conseil arriver dans ce prétoire. Nous avons fait de

  8   notre mieux pour résoudre ce problème. Apparemment, il n'y a pas eu de

  9   problème de questions qui vous incrimineraient.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander que le conseil

 11   soit inclus aussi dans votre mise en garde ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Même si -- cela veut

 13   dire que si vous parlez, par exemple, au téléphone avec votre conseil, vous

 14   n'avez pas le droit d'évoquer les questions qui vous ont été posées et les

 15   réponses que vous avez données. Vous n'avez pas le droit d'en parler avec

 16   qui que ce soit dans le quartier pénitentiaire, à l'extérieur du quartier

 17   pénitentiaire, même pas par téléphone, quel que soit le moyen

 18   technologique. Vous ne devez parler avec qui que ce soit au sujet de votre

 19   déposition.

 20   Est-ce que vous m'avez bien compris ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas combien de temps ça

 22   va durer, je veux dire ma déposition. Enfin, à peu près, combien de jours à

 23   peu près, combien d'heures ? Parce que je n'ai pas eu de contact avec qui

 24   que ce soit, ni avec le Procureur ni avec les autres, alors je ne sais pas

 25   jusqu'à quand ça va durer.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense a demandé à disposer de neuf

 27   heures, et ensuite, bien sûr, il va y avoir par la suite des questions

 28   posées par les autres parties du côté de la Défense, et ensuite par le

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  1   Procureur. Donc cela va durer un certain temps, oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Neuf heures. Mais c'est quelques jours, alors

  3   ? Ça va durer quelques jours ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez avoir trois jours

  5   d'interrogatoire principal, et ensuite, peut-être autant de temps du côté

  6   du Procureur. Effectivement, oui, cela va peut-être durer. J'en suis

  7   conscient.

  8   Mais pourquoi ? Est-ce que vous avez une raison particulière pour me

  9   poser cette question ? Vous n'avez pas un programme particulier ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais mercredi prochain, ma fille vient me

 11   visiter, et je ne souhaite pas déposer ce jour-là. C'est le 24. Je souhaite

 12   être libre ce jour-là. D'ailleurs, je l'ai écrit. Je l'ai dit.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien que vous nous le dites.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que ça soit fini avant mercredi

 15   prochain, donc que ça se termine, que ça se finisse mardi. Donc, on a

 16   demain, lundi et mardi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que ça serait trop

 18   optimiste que de penser cela.

 19   Mais cette visite, votre fille qui vient vous voir, est-ce qu'elle

 20   vient vous voir toute la journée, le matin, l'après-midi ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais toute la journée du 24, et le 25 et le 26

 22   aussi. Ces trois jours-là. D'ailleurs, sa visite était prévue avant que je

 23   ne sache que j'allais être convoqué.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va voir ce que l'on peut

 25   faire pour vous aider. Je ne peux rien vous promettre à présent. Ce qui est

 26   sûr, c'est que vous n'allez déposer que le matin ou l'après-midi, mais nous

 27   allons nous pencher sur la question, et on va voir ce que l'on peut faire,

 28   et si on ne peut rien faire --

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous savez, il faut quand même me donner

  2   au moins une journée entière pour déposer. Ceci ne poserait pas de

  3   problème.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, c'est une proposition. Mais

  5   peut-être que nous, nous n'allons pas être disponibles pour siéger toute la

  6   journée, mais on va y réfléchir. On va réfléchir à toutes les possibilités

  7   pour essayer de vous aider. Mais vous, est-ce que vous êtes d'accord que

  8   l'on pose la question au quartier pénitentiaire pour savoir exactement

  9   quand sont prévues ces visites, pour essayer de vous organiser cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez demander au témoin

 13   d'enlever ses écouteurs –

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin doit-il rester, parce que j'ai

 15   déjà demandé à ce qu'il soit escorté de la salle d'audience.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Je crois que cela va dépendre de la réponse que

 17   vous allez donner à mes commentaires.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez retiré vos écouteurs. Je crois

 19   savoir que le témoin comprend très bien l'anglais. C'est la raison pour

 20   laquelle M. Misetic a dit tout à l'heure, --

 21   M. RUSSO : [interprétation] Alors, peut-être que je peux apporter mes

 22   commentaires en dehors de la présence du témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Le témoin doit-il rester à cette fin ?

 25   M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne le pense pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Mrksic, je vous ai donc

 27   donné mes instructions. Nous aimerions vous revoir ici, demain matin, oui,

 28   demain matin. Nous aimerions vous retrouver ici demain à 9 heures, mais ce

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  1   ne sera pas dans la même salle d'audience. Il s'agira de la salle III.

  2   Je vous demande donc maintenant de bien vouloir sortir de cette salle sous

  3   escorte.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Russo.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai

  8   très bref. En fait, les instructions données par le Tribunal au témoin de

  9   ne pas parler à son avocat ni au sujet du témoignage qu'il a donné ni au

 10   sujet du témoignage qu'il va donner, me préoccupe quelque peu parce que je

 11   ne vois pas comment l'avocat va pouvoir conseiller son client sur les

 12   questions ou le type de questions, en tout cas, qui pourraient impliquer

 13   son droit à éviter tout auto-incrimination.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que si le conseil arrive

 15   demain, nous aurons alors l'occasion d'en discuter brièvement avec lui. Le

 16   témoin sera également présent à ce moment-là, et alors, nous pourrons voir

 17   dans quelle mesure nous devons adapter nos instructions.

 18   Pour le moment, je pense que la Chambre prêtera une attention tout à fait

 19   appropriée à cela demain. Mais je pensais que ce qui était important,

 20   c'était d'insister sur les instructions à donner au témoin ce soir.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Donc, notre position est très claire, tout

 24   d'abord, nous ne voyons pas pourquoi l'Accusation a besoin de soulever

 25   cette question. Deuxièmement, s'il s'agit pour le témoin de demander le

 26   conseil de son avocat, ou alors si c'est à l'avocat de commencer à prendre

 27   la parole –

 28   L'INTERPRÈTE : Chevauchement des orateurs.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne discutons pas de cela pour le moment

  2   en détail.

  3   Je pense que la Chambre a fait de son mieux pour maintenir les choses dans

  4   le bon ordre. Et c'est très certainement une question que nous aborderons

  5   en la présence du conseil pour voir exactement quel doit être ou quel peut

  6   être et quel ne pas être son rôle, comment communiquer avec le témoin et,

  7   bien entendu, s'il y a des questions ou d'autres questions ou d'autres

  8   besoins, nous pourrons en discuter également à ce moment-là.

  9   Je ne crois pas que ce soit pour le moment une question qui mérite

 10   d'obliger la présence des interprètes et des procès-verbalistes plus

 11   longtemps au sein de cette d'audience.

 12   Nous allons donc lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons

 13   demain, demain matin jeudi, 18 juin, à 9 heures en salle III.

 14   --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le jeudi 18 juin 2009,

 15   à 9 heures 00.

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