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1 représente les intérêts de M. Markac.

2 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mrksic. Je vais maintenant, au nom

4 de la Défense du général Markac, vous poser un certain nombre de questions

5 et je vous demanderais de nous répondre du meilleur de votre connaissance.

6 Je vous demanderais également de faire attention au débit, car il faut

7 permettre aux interprètes de faire leur travail. J'aimerais également vous

8 demander de ménager des pauses entre mes questions et avant de répondre.

9 Est-ce que vous m'avez compris ?

10 R. Oui. Peut-être que ce sera encore mieux aujourd'hui, mais j'ai compris

11 comment cela fonctionnait la semaine dernière.

12 Q. Monsieur Mrksic, vers le milieu du mois de mai 1995, pour être précis,

13 le 18 mai, vous avez été nommé au poste de commandant de l'état-major

14 principal de l'armée de la République de la Krajina serbe, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement quelle était la structure

17 organisationnelle de l'état-major principal ?

18 R. L'état-major principal, tout comme les compositions qui fonctionnaient

19 à ce niveau-là, disposait d'un organe opérationnel, c'est-à-dire le chef de

20 l'état-major avec l'organe chargé de la sécurité, de l'organe chargé de la

21 logistique et mon organe personnel, qui étaient lié au chef de l'état-major

22 principal. C'était la structure principale, voilà.

23 Q. Vous aviez également vos assistants, n'est-ce pas, au sein de l'état-

24 major principal. Quel était le nombre de vos assistants et de quelles

25 tâches étaient-ils chargés ?

26 R. J'avais le chef de l'état-major jusqu'à ce que la guerre ait commencé.

27 Après lorsque la guerre commençait, c'est moi qui prends les fonctions et

28 la position du commandant suprême était occupée par Mile Martic. J'avais

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1 mon assistant chargé de la logistique, j'avais mon assistant chargé des

2 questions du moral des troupes - il était Kosta Novakovic - l'assistant de

3 la sécurité et du renseignement, je ne me souviens plus de son nom.

4 Q. Donc vous aviez un assistant chargé de la sécurité ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que le colonel Rade Raseta était également le chef chargé de la

7 sécurité ?

8 R. Oui. Le changement se faisait assez souvent. Je l'ai trouvé là-bas. Je

9 ne le connaissais pas personnellement lorsque j'ai pris cette position. Je

10 ne le connaissais pas à quelle structure il appartenait. Je crois qu'il

11 occupait cette fonction pendant très peu de temps.

12 Q. Voilà justement, ça allait être ma question suivante : est-ce que vous

13 l'avez nommé ou bien vous l'avez trouvé ?

14 R. Non, je l'ai trouvé lorsque je suis arrivé là-bas. Il était sur place.

15 Et j'avais également un commandant du Corps spécial, alors que les autres

16 occupaient déjà toutes leurs fonctions.

17 Q. Quel était le rapport que vous aviez avec vos assistants à l'intérieur

18 de l'état-major principal ?

19 R. C'était toujours très professionnel. Je n'avais pas de problème,

20 j'exerçais une autorité telle qu'il ne m'ait jamais arrivé que mes organes

21 ne soient pas subordonnés ou ne se plient pas à mes ordres. J'étais très

22 ouvert et j'acceptais toutes les propositions, c'est la raison pour

23 laquelle l'état-major principal existait. J'aimais bien lorsqu'il y avait

24 quelque chose très ouvertement, j'aimais bien que l'on se parle d'homme à

25 homme. Moi aussi je parlais à mes chefs de façon ouverte en tête-à-tête.

26 Donc j'avais de très bons rapports avec Bjelanovic, il avait beaucoup

27 d'expérience en tant qu'assistant et en tant que général, il avait occupé

28 ce poste depuis très longtemps. Il connaissait la mentalité et connaissait

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1 les personnes, ainsi de suite.

2 Q. Monsieur Mrksic, dans votre déposition vous avez déclaré avoir

3 rencontré une situation contre laquelle vous avez essayé de lutter et il

4 s'agissait des questions des fils à papa, comme vous les avez appelés, qui

5 faisaient de la contrebande, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle façon est-ce qu'en

8 tant que chef de l'état-major principal de l'ARSK est-ce que vous luttiez

9 contre ceux-ci ?

10 R. Pour vous dire ouvertement, je ne voulais pas accepter ma position

11 avant que l'on ne rende une décision à tous les niveaux en passant par la

12 personne qui m'ait envoyé à cette position jusqu'au sommet de la RSK

13 jusqu'en Bosnie occidentale pour fermer la frontière. Je ne pouvais pas

14 créer un nouveau climat dans lequel il faut créer des conditions de paix et

15 d'une intégration pacifique si dans ma zone on faisait de la contrebande.

16 Et c'était un ultimatum, tout le monde s'était plié à cette demande,

17 justement en prenant toutes les mesures nécessaires. Pour ce qui est

18 maintenant de ces fils à papa et de ces individus qui se prenaient pour le

19 nombril du monde, ils avaient chaque municipalité. Chaque unité avait leurs

20 propres unités, mais j'ai réglé ce problème avec ces derniers. C'est ainsi

21 qu'on a arrêté de confisquer des véhicules. Au sein de la FORPRONU, on a

22 également arrêté de menacer les commandants et les commandants ont commencé

23 à se sentir beaucoup plus en sécurité, donc ils ont senti un changement.

24 Q. Quel était le rôle du service de sécurité dans le cadre de cette

25 activité menant à arrêter la contrebande; est-ce qu'ils jouaient un rôle

26 dans ceci ?

27 R. Les organes de sécurité disposaient des informations, à savoir qui

28 faisait ceci et qui s'adonnait à ce type d'activités. C'est une question

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1 d'opinions politiques, ce n'est pas une question de sécurité. Je crois que

2 les renseignements et la sécurité étaient impliqués tout comme dans les

3 autres parties belligérantes tout comme les choses se passaient dans notre

4 garnison. Nous ne pouvions pas récupérer les renseignements. Les

5 renseignements s'échangeaient par le biais de la contrebande et du système

6 de marchandage. On vendait des renseignements et on achetait des

7 renseignements.

8 C'est ainsi que plus tard on a eu un problème, à savoir qu'il n'y

9 avait plus de données. Ils nous ont dit : Voilà, vous nous avez interdit ce

10 type de rapport et nous ne pouvons même plus rien acheter. Vous m'avez bien

11 compris, j'espère. Ce n'est pas une question qui vaut pour l'armée de la

12 Republika Srpska, mais ceci vaut pour tous les champs de bataille à

13 l'époque. Ce sont maintenant nos citoyens proéminents qui maintenant sont

14 des millionnaires. Ce n'est pas un cas isolé pour ce qui est de la RSK,

15 c'était systématique et généralisé.

16 R. Oui, j'attendais justement que vous terminiez votre réponse avant

17 de vous poser une autre question. Dans le cadre de votre travail est-ce que

18 vous avez appris que le service du Renseignement fournissait des

19 renseignements véridiques et précis concernant cette contrebande qui se

20 déroulait sur ce territoire ?

21 R. Je ne peux pas l'affirmer, je ne sais pas. Je crois que les

22 choses étaient assez compliquées et je ne voudrais surtout pas faire de

23 commentaire sur ce point. Chacun avait ses propres intérêts dans tout ceci.

24 Q. Merci. Très bien. Alors passons maintenant à un autre sujet.

25 S'agissant de votre déposition préalable, vous avez dépeint la

26 situation stratégique qui prévalait sur le territoire dans lequel vous

27 étiez commandant. J'aimerais maintenant, par le biais de quelques

28 questions, attirer votre attention sur les régions de Velebit et de Gracac.

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1 Vous nous avez expliqué quelle était l'importance stratégique de Gracac, et

2 si j'ai bien interprété vos propos- et corrigez-moi si je ne m'abuse - il

3 était surtout important d'assurer l'axe qui allait de Gracac et Vukovic et

4 d'Otric jusqu'à Srb afin d'empêcher l'encerclement des forces de l'ARSK.

5 Dites-moi maintenant, étant donné que vous aviez préalablement toutes les

6 informations avant le début de l'action Tempête, dites-moi, quel est l'axe

7 depuis lequel vous vous attendiez aux attaques menées par les forces

8 croates ?

9 R. L'attaque s'est déroulée selon ce que je m'attendais, mais il est

10 très important de mentionner le mont Velebit et l'antenne. Nous avons

11 essayé de nous assurer que tout se passe correctement et que les brigades

12 récupèrent leurs missions. Donc il était question de saisir le mont Velebit

13 et on a occupé la position de Gospic à Gracac. Je crois que c'est là que le

14 combat principal s'est déroulé et c'est là que le répétiteur ou l'antenne

15 principale est tombée, soit après le pilonnage ou la prise. Nous avons

16 perdu tout contact avec la RSK et toutes les communications avec Belgrade.

17 Il y avait une police spéciale qui se trouvait sur place, d'après ce que

18 j'en sais.

19 Q. Est-ce que cette percée du mont Velebit en direction de Gospic-

20 Gracac, de cet axe qui se trouvait dans la vallée, est-ce que

21 stratégiquement il s'agissait de quelque chose d'important pour effectuer

22 la défense ?

23 R. Oui, pour le corps de Lika et pour effectuer un lien ou pour empêcher

24 les activités dans le corps de la Dalmatie, ce que vous avez dit en

25 direction de Gospic. Gospic était une action qui était très importante. Les

26 unités spéciales, qui étaient spécialement chargées pour ce type d'actions

27 sur un territoire escarpé, ils avaient une formation spéciale pour se

28 trouver là-bas et ils avaient un allié avec la population locale.

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1 Q. Cette région était défendue par la Brigade de Gracac, n'est-ce pas ?

2 R. Ce secteur en hauteur défendu par la Brigade de Gracac, alors qu'il y a

3 Zub, je ne sais pas, votre commandant sait mieux que moi. Il était là à

4 pied, moi non, mais il sait mieux quelle était cette élévation. Cette cote

5 était tenue par la Brigade d'Obrovac. C'était à 1 800 mètres. C'est à cet

6 endroit-là que se trouvait la frontière entre les deux brigades et c'est là

7 qu'il y a eu les conflits entre ces deux brigades.

8 Q. Dites-moi, si vous vous en souvenez, où est-ce que vous vous attendiez

9 à ce que la deuxième ligne de défense soit créée, si c'était le cas ?

10 R. Le Corps de Lika est un corps assez creux et on n'avait pas prévu une

11 contre-attaque. Oui, il fallait tenir cette première ligne qui était

12 préparée pendant quatre ans, mais en profondeur, nous n'avions rien de

13 particulier. Nous n'avions pas entrepris d'action particulière. Par la

14 suite, on a emmené une autre brigade - j'ai oublié le nom de cet axe - afin

15 que l'on puisse fermer pour qu'il n'y ait plus de percée jusqu'à Gospic.

16 Donc l'objectif de tout ceci était de sécuriser cette zone de 15 à 20

17 kilomètres en profondeur.

18 En fait, l'idée était de créer une profondeur opérationnelle qui

19 était plus longue que de 15 à 20 kilomètres, mais nous n'avions pas cette

20 possibilité d'effectuer ceci. Nous étions sur la ligne et nous nous

21 attendions à ce que l'attaque soit frontale et non pas que l'attaque nous

22 provienne du dos.

23 Q. Ils vous ont expliqué l'importance du répéteur à Celavac ?

24 R. Oui, c'était à Celavac.

25 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment est-ce que les communications ont

26 été coupées, puisqu'on a pris le répéteur à Celavac ?

27 R. Dans l'après-midi après 13 heures, si je me souviens bien, j'ai reçu

28 les premières informations des commandants des corps d'armée et nous avions

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1 établi une conversation par le biais des émetteurs radio. Par la suite, il

2 y a eu une coupure et je n'ai plus eu de contact avec eux. Tout ce qu'on

3 faisait par la suite, les communications, c'était comme dans la Deuxième

4 Guerre mondiale. C'est mon souvenir. Maintenant je ne sais pas si c'était

5 13 heures, 14 heures ou 15 heures, je ne sais pas, mais je sais que j'avais

6 reçu mes rapports dans l'après-midi.

7 Q. A quel moment et quel était l'axe de retrait de la 9e Brigade de Gracac

8 de ce territoire de la Krajina ?

9 R. Je ne saurais vraiment pas vous le dire. Ce sont des détails que

10 connaissait le commandant du corps d'armée. Je voulais voir où se

11 trouvaient les corps d'armée de la ligne principale, mais je ne pouvais

12 pas. Je n'avais pas les données pour ce qui est des brigades particulières.

13 Je sais que les problèmes s'étaient vus au sein de cette Brigade de Lika,

14 qui se défendait depuis Ogulin.

15 Q. Est-ce que je ravive votre mémoire si je vous disais que la Brigade de

16 Gracac se retirait vers Otric et Srb ? Est-ce que ceci correspond à votre

17 souvenir ?

18 R. C'est tout à fait possible. Je ne sais pas. C'est ce que vous me dites.

19 Je n'ai pas de mémoire précise. J'imagine que vous avez des informations

20 précises, donc il n'y a aucune raison pour que je ne vous croie pas.

21 Q. Nous avons déjà entendu - et je fais référence aux documents D1514 et

22 D923 - qu'il y a eu un déplacement de l'état-major principal de Knin à Srb

23 après minuit du 5 août 1995 ?

24 R. Oui, mais le poste de commandement avancé est parti avant le début de

25 l'agression. Ceci est fait selon un plan. Il est normal que les choses se

26 passent de cette façon-là.

27 Q. Vous nous avez dit qu'au début de l'opération Tempête, il y avait peu

28 de représentants du gouvernement de la Republika Srpska Krajina à Knin et

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1 que la majorité d'entre eux se trouvaient à l'extérieur des frontières de

2 la

3 Krajina ?

4 R. Je peux vous énumérer ceux dont je me souviens. Je vais peut-être

5 oublier certains noms. Il y avait le ministère de l'Intérieur, le ministère

6 de la Défense, ils étaient à Knin. Il y avait également le ministre chargé

7 des questions sociales et autres, Strbac. Il était jeune, c'était un

8 ministre jeune. Il y avait également le président de l'assemblée qui était

9 là. Il y avait le président de la république avec ses organes. Ensuite le

10 président de l'Etat et le président de l'extérieur étaient partis à

11 Belgrade. Il y avait également le ministère des Finances qui était présent

12 à Knin. Plus tard, j'ai su qu'il avait pris l'argent qui appartenait au

13 SDK. En fait, il y avait une équipe assez forte. Une partie de cette équipe

14 est partie selon les ordres de Belgrade pour voir ce que l'on pouvait faire

15 pour que la guerre ne commence pas, pour que l'on n'aille pas faire la

16 guerre.

17 Q. Monsieur Mrksic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant

18 de la situation dans laquelle l'état-major principal était parti à Srb

19 après qu'il y ait eu parallèlement un déplacement également du

20 gouvernement, lorsqu'une partie du gouvernement ne se trouvait même plus

21 sur le territoire de la Republika Srpska Krajina et lorsque les

22 communications justement à cause du répéteur de Celovac qui était tombé et

23 ait été interrompu, de quelle façon est-ce que les autorités militaires

24 fonctionnaient pendant cette période ? Je parle du 5, 6 août 1995, et

25 cetera.

26 R. Voilà je vais vous expliquer.

27 Avant l'agression, j'avais estimé que ceci pouvait survenir, pouvait se

28 passer. Je suis un officier de carrière et je sais que l'on peut perdre les

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1 axes de communication s'il y avait des forces qui se trouvaient dans la mer

2 Adriatique et qui sont en mesure d'empêcher les communications. Je savais

3 qu'ils allaient s'emparer de répéteur.

4 Donc j'ai envoyé par hélicoptère le 4, après la décision, lorsque la

5 réunion de l'état-major principal de la Défense s'est terminée. Le

6 président a permis que le ministre de l'Intérieur, Toso Paic, se rende sur

7 le territoire de Kordun à Banja [phon] en fait, sur le territoire de

8 Kordun, pour être plus précis, en tant que représentant du gouvernement.

9 Mile Novakovic, qui était retourné des pourparlers, c'était un général qui

10 était un commandant, il était chargé des questions politiques et il était

11 censé me remplacer et entreprendre les pourparlers avec la République de

12 Croatie si jamais il y avait eu des pourparlers et une proposition de

13 solution pacifique et puisque c'était une meilleure personne que moi. Moi,

14 j'avais eu des sanctions, j'avais fait l'objet de sanctions, donc il était

15 chargé de la région de Kordun. Il y avait également l'armée de Fikret

16 Abdic.

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Nous nous sommes un peu écartés du

18 sujet.

19 R. Non, non, non, mais ce sont ces organes du gouvernement qui

20 fonctionnaient sur ce territoire, vous m'avez posé cette question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, j'aimerais vous

22 demander de ménager des pauses entre les questions et les réponses,

23 j'aimerais demander la même chose à Me Mikulicic. Il est absolument

24 impossible de suivre, les interprètes n'arrivent pas à vous suivre à cette

25 vitesse.

26 Veuillez poursuivre, je vous prie.

27 Monsieur Mrksic, vous êtes beaucoup trop proche des micros, on vous demande

28 de vous éloigner un peu des micros.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. MIKULICIC : [interprétation]

3 Q. J'étais principalement intéressé à la chose suivante : dans des

4 conditions difficiles, de quelle façon est-ce que l'on effectuait le

5 commandement et le commandement politique également les 5 et 6 août,

6 lorsqu'il y a eu cette interruption de communications et lorsque les

7 institutions régulières s'étaient déplacées ? Quelles étaient les

8 difficultés ?

9 R. Voilà la difficulté, c'est qu'il y n'y avait pas de contact direct. On

10 n'entendait pas ma voix. On entend des pamphlets qui tombaient. Personne ne

11 m'entendait, le peuple ne m'entendait pas par le biais de moyens de

12 communications. Ils avaient de nouvelles informations et ils croyaient en

13 ce qui leur était dit et la situation était très difficile, Monsieur, très,

14 très difficile. Et j'ai dit que moi, ma mère et ma famille pensaient que

15 j'allais mourir et ils pleuraient, et cetera. Ceci ne se rapporte pas

16 seulement à moi, mais à toutes les situations. Alors entendu la situation,

17 nous faisions l'objet d'une antipropagande ou d'une propagande par tous les

18 moyens de communications autour de quoi il y avait une télévision. Le

19 peuple avait l'habitude de regarder cette télévision, elle s'appelait de la

20 même façon qu'auparavant, mais la personne qui était derrière le micro et

21 derrière la caméra n'était pas la même personne, mais c'était un autre

22 homme mais les choses fonctionnaient de la façon dont elles fonctionnaient.

23 En fait, c'était très difficile.

24 Q. Dans cette situation, il y a eu division de l'armée de la République

25 serbe de Krajina entre une partie sud et une partie nord, n'est-ce pas ?

26 R. C'est ça.

27 Q. Pourriez-vous, mais je vous prie très brièvement, nous expliquer

28 comment cette division est survenue et quelles en ont été les conséquences,

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1 cette division au sein de l'armée ?

2 R. Toutes les conséquences ont résulté de l'attaque sur Knin à partir de

3 Grahovo, tous les changements de plans ont été dus à cela. Mais le Corps de

4 Kordun, une partie du Corps de Lika et donc les corps qui agissaient en

5 montagne ont tenu leur terrain pendant le plus longtemps possible. Mais le

6 Corps de Banja a subi des pertes très importantes suite à cette attaque et

7 le Corps de Kordun, lui, n'a même pas été attaqué. Les hommes de ce corps

8 se plaignaient de ne pas avoir à agir. Donc nous avons toujours élaboré des

9 plans, mais nous étions toujours confrontés aux dangers de voir la Krajina

10 divisée en deux parties, le sud et le nord, depuis Ogulina en passant par

11 Oplaski [phon] et dans la direction de Bihac. C'est la raison pour laquelle

12 toutes nos combinaisons relatives à l'opération Pauk, relatives à la

13 nécessité de tenir cet axe, tout était destiné à empêcher que cette

14 scission ne se produise.

15 Q. Mais il y a tout de même eu scission, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, oui, oui. Oui.

17 Q. Et une fois que l'état-major principal a déménagé à Srb dans la

18 dernière partie des événements, il y a eu déménagement de l'armée depuis la

19 République serbe de Krajina -- dans la direction de la République de

20 Serbie. Quelles ont été les raisons de cette décision et qui a pris cette

21 décision d'ordonner le retrait des unités en passant par Otric, Srb, Donji

22 Lapac, vers Banja Luka ?

23 R. Je ne sais pas qui a pris cette décision. Mais vous savez quelle était

24 la situation. La population s'était réunie en grand nombre en cet endroit,

25 l'armée était là aussi. Donc il y avait 50,

26 60 000 personnes dans un espace très réduit. Il n'était pas nécessaire

27 qu'il y ait une décision pour agir de cette façon. La population n'avait

28 pas à manger, il fallait quelle trouve des lieux pour habiter.

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1 Etant donné la situation dans la partie nord du front, c'est-à-dire à

2 Kordun, le général Mladic m'a envoyé un hélicoptère pour venir me chercher

3 et il m'a transporté d'urgence là-bas. Parce qu'il m'a dit que là-bas dans

4 la région de Dvor, il y aurait coupure de la colonne humaine très

5 importante qui se trouvait là et que cela risquait de créer des dangers,

6 qu'il fallait empêcher ces risques. C'est la raison pour laquelle de toute

7 urgence je suis allé là-bas pour sauver la population. Le président est

8 resté là où il était au QG. Et il est probable que techniquement il était

9 impossible d'empêcher cette scission en raison des pressions considérables

10 exercées par les forces croates qui souhaitaient absolument s'emparer de

11 cette région et ne s'attendaient pas à trouver sur place une population

12 aussi nombreuses sur un espace aussi réduit.

13 Q. Lorsqu'il y a eu retrait de l'armée, est-ce que l'armée s'est

14 retirée de façon organisée ou est-ce que cela s'est fait dans le désordre

15 en raison de l'urgence ?

16 R. Jusqu'à Srb, s'était organisé. Après Srb, chacun s'est organisé

17 comme il a pu avec sa famille, les hommes montant sur un char, les autres

18 montant sur d'autres véhicules, et là il n'y avait plus d'armée, il n'y

19 avait que des gens, des citoyens; une population qui n'était pas prête à ce

20 qu'il lui arrivait étant donné la situation.

21 Q. Il y avait aussi beaucoup de matériel militaire, n'est-ce pas, des

22 chars, des blindés ?

23 R. Oui, oui. Les gens sont montés à bord de blindés transport de troupes,

24 de chars, des engins agricoles destinés à la récolte du raisin, et cetera.

25 Vous imaginez à quoi tout cela ressemblait étant donné la multitude de

26 véhicules.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Il y a des choses qui n'ont pas été dites par

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1 les interprètes, page 13, ligne 15 du compte rendu d'audience. Est-ce qu'on

2 pourrait demander au témoin de répéter la liste des moyens de transport.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Mrksic, la question était

4 :

5 "Et il y avait beaucoup d'équipements militaires sur place, n'est-ce pas,

6 des chars, des blindés transport de troupes, et d'autres blindés ?"

7 Avant d'avoir parlé des engins agricoles qui étaient utilisés comme

8 véhicules de transport, pourriez-vous dire quels autres véhicules vous avez

9 évoqués ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les "fraises," je ne sais plus comment ça

11 s'appelle ces engins agricoles. Les "fraises," comme on les appelait, ont

12 été utilisées massivement, parce que là-bas ils n'avaient pas de tracteur

13 et c'était un véhicule très pratique pour récolter le raisin.

14 Les familles qui n'avaient pas cet engin, qui vivaient en ville, sont

15 allées voir leur père à bord de leurs chars, et sont montés à bord des

16 chars. Et quand les unités militaires sont arrivées à cet endroit, bien,

17 chaque homme a vu que son fils ou ses enfants étaient en vie et, bien sûr,

18 a tout fait pour partir avec ses enfants. Je crois que c'est normal.

19 M. MIKULICIC : [interprétation]

20 Q. D'après ce que vous venez de nous dire, j'aimerais vous demander s'il y

21 a eu mélange entre la population civile et les soldats et plus

22 particulièrement entre des véhicules militaires et des véhicules civils qui

23 étaient utilisés par la population pour organiser le départ ?

24 R. Nous n'avions pas d'une part la population; d'autre part l'armée. Nous

25 avions une population qui était entière occupée à assurer la défense. Nos

26 soldats rentraient chez eux le soir. Nous n'avions pas d'armée

27 professionnelle. Moi, si j'avais une armée professionnelle, je peux la

28 déplacer d'un champ de bataille à un autre et la population civile, pendant

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1 ce temps, vit une vie normale. Là, les habitants et les combattants étaient

2 toujours mélangés, c'était un peuple en armes. Il y avait des camions

3 remorques, des autobus, enfin, je ne vais pas vous énumérer tous les moyens

4 de transport qui ont été utilisés. Tout ce qui était utilisable l'a été.

5 Parce qu'il y avait aussi beaucoup de voitures particulières. Celui qui

6 mettait la main sur un moyen de transport partait avec.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, j'aimerais une

8 précision, je vous prie.

9 Vous nous avez expliqué que les civils eux aussi étaient pour

10 certains transportés à bord de chars. Alors s'agissant de civils

11 transportés à bord de véhicules militaires, ça c'est une chose, mais est-ce

12 qu'il y avait aussi le cas inverse qui s'est produit, à savoir que des

13 militaires pouvaient se trouver à bord de voitures particulières ou

14 d'autres véhicules civils ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens ont tous pris leur tracteur, et si

16 ces hommes n'avaient pas obligation de conduire un char dans le cadre de

17 ces obligations militaires, il est tout à fait militaire qu'ils prennent

18 place à bord de son tracteur et qu'il y fasse monter son épouse et ses

19 enfants pour ensuite prendre le chemin de l'intérieur du territoire lorsque

20 la chose était possible. A mon avis, il n'y avait pas l'armée et la

21 population; c'était simplement une population. Et au premier poste de

22 contrôle après leur entrée en Republika Srpska, ils abandonnaient leurs

23 armes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

26 M. MIKULICIC : [interprétation]

27 Q. Selon ce dont vous vous souvenez, Monsieur Mrksic, pouvez-vous nous

28 dire à quel moment les dernières unités de l'armée ont quitté la République

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1 de Krajina serbe pour entrer en Republika

2 Srpska ?

3 R. Bien, je vais vous dire, nous avions des unités qui étaient toujours

4 encerclées et qui se sont retirées secrètement, sans combat. Puis nous

5 avons eu des groupes de combat qui sont arrivés 15, 20 jours plus tard, qui

6 se sont fait connaître seulement 15 à 20 jours plus tard à Kosara, où se

7 trouvait l'état-major principal. Donc les choses ne se sont pas passées

8 facilement ni simplement.

9 Q. Mais les structures de commandement ?

10 R. Jusqu'au 10, j'étais au niveau du pont à Dvor, et après le 10, plus

11 personne n'a franchi la frontière entre la République serbe de Krajina et

12 la Republika Srpska. C'était à ce moment-là que la Republika Srpska a

13 détruit le pont de Novi Grad.

14 Q. Donc cela veut dire que le 10 août, le gros des unités de l'armée des

15 Serbes de Krajina, et y compris le commandement de cette armée avait quitté

16 la zone, mais il y avait encore des groupes qui sont restés derrière et qui

17 encore une semaine ou dix jours plus tard étaient encerclés et essayaient

18 de s'extraire de cet encerclement ?

19 R. Oui. C'étaient des hommes qui essayaient de trouver la moindre brèche

20 pour se sortir de l'encerclement sans être vus.

21 Q. Dites-moi, est-ce que vous, au sein de l'armée serbe de Krajina, vous

22 aviez des contacts avec ces restes d'unités qui étaient toujours encerclées

23 sur le territoire de la Krajina plusieurs jours plus tard ?

24 R. Je ne crois pas que j'ai eu des contacts personnels. Mais nos

25 responsables du renseignement ont rencontré ces gens-là, discuté avec eux,

26 recueilli des renseignements; mais nous, ce n'était pas notre rôle. Ils

27 l'ont fait pour traiter ces renseignements ultérieurement. Mais vous savez

28 comment les choses se passent dans une situation de ce genre. La peur est

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1 un élément très important, donc ce qu'ils nous ont dit à leur retour nous a

2 semblé vraiment incroyable, la façon dont ils ont réussi à s'extraire, et

3 les endroits d'où ils ont réussi à sortir.

4 Q. D'après vos souvenirs, combien de soldats y avait-il dans ces groupes

5 qui sont restés encerclés après le retrait du gros de l'armée sur le

6 territoire de la République serbe de Krajina ?

7 R. Je ne pourrais vous le donner un nombre exact. Dans certains groupes,

8 ils étaient cinq ou six hommes. Car les unités s'étaient délibérément

9 divisées en petits groupes au préalable, car un groupe nombreux est plus

10 facile à remarquer qu'un groupe plus petit. Et le plus petit groupe

11 multipliait les lieux de combat. Plus tard, j'ai entendu dire que certains

12 sont restés là où ils étaient pendant deux ans, qu'ils n'osaient même plus

13 sortir, et que finalement on les a trouvés quelque part à Petrova Gora.

14 C'était comme les Japonais qui ne voulaient pas arrêter la guerre à

15 l'époque.

16 Q. Est-ce qu'il y a eu des combats entre ces petits groupes et l'armée de

17 Croatie ?

18 R. Ils ne se sont pas vantés de s'être battus. Je n'ai pas entendu parler

19 de combat de leur bouche. Peut-être certains se sont-ils battus et peut-

20 être aussi que ceux qui ont engagé le combat ont été tués. Je ne sais pas.

21 Q. Pourriez-vous dire si ceux qui sont restés après le départ du gros de

22 l'armée l'ont fait sur ordre de la hiérarchie du commandement de l'armée

23 serbe de Krajina ou s'ils l'ont fait de leur propre initiative ? Est-ce

24 qu'ils se sont retrouvés isolés du reste de l'armée et ils ont été

25 encerclés, parce qu'étant donné les percées qui ont été effectuées à partir

26 du mont Velebit. Bien sûr, il est normal que chaque homme se soit trouvé

27 dans la nécessité de régler ses problèmes par lui-même. Il est possible

28 qu'ils aient été coupés, qu'ils n'aient plus de communications possibles

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1 avec le commandement.

2 Quand cela se passe, on choisit des hommes qui vont devenir les

3 dirigeants du groupe. C'est en général la procédure habituelle. C'est ce

4 qui se passait également au sein de la population locale. Ils connaissaient

5 bien la région. Ils savaient par où il pouvait passer et par où ils ne

6 devaient pas passer, et cetera. Nous n'avons pas, pour notre part, admis

7 que les idées développées par les partisans à l'époque soient utilisées

8 parmi nous, les idées de la Seconde Guerre mondiale. Nous ne souhaitions

9 pas reproduire cette situation. Nous ne voulions pas sacrifier la

10 population. Cette politique appliquée à l'époque n'était pas la nôtre,

11 politique de sabotage, de création de problèmes, et cetera. Enfin, vous

12 avez vu vous-même plus tard quelles en ont été les conséquences.

13 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvaient les axes de circulation que

14 ces hommes de l'armée de la République serbe de Krajina ont empruntés pour

15 se retirer du territoire ?

16 R. Bien, ils n'ont pas utilisé les grandes routes, ils se déplaçaient dans

17 les bois. Ils essayaient de franchir la Una pour aller vers Ostrelj, à

18 savoir les zones qui étaient sous le contrôle de la Republika Srpska. Le

19 problème c'était pour eux de trouver les lieux de passage. C'étaient des

20 soldats qui étaient retardataires par rapport au gros des troupes et qui

21 craignaient qu'il y ait des infiltrations parmi eux. C'était leur souci le

22 plus important.

23 Q. Mais vous parlez bien de la zone de Lika et du mont Dinara en ce moment

24 ?

25 R. Oui, oui, la Lika et le mont Dinara. Il faut savoir que certains ne

26 sont même pas parvenus à descendre les flancs du mont Dinara. Ils sont

27 restés là-haut, ensuite ils ont franchi le passage à Drvar du mieux qu'ils

28 ont pu.

Page 19010

1 Q. Monsieur Mrksic, pourriez-vous --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez regarder page

3 18, ligne 14 du compte rendu, je lis le mot "under" en anglais, mais je

4 pense qu'il n'y a de sens que si on le remplace par "in control" en

5 anglais.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien cela, n'est-ce pas ?

8 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le

9 Président, vous avez bien compris.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Veuillez poursuivre.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Monsieur Mrksic, vous avez témoigné la semaine dernière en disant

13 qu'une initiative était venue de M. Martic qui souhaitait créer une armée

14 de libération de la Krajina ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous avons vu des documents à ce sujet, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Je parle de la pièce D1522 de la pièce D416. Cette initiative a-t-elle

19 été mise en œuvre ?

20 R. Bien, ce n'était pas une initiative très réaliste. Il n'y avait rien à

21 faire dans ce sens. Donc c'est quelque chose qui est resté sur le papier.

22 Bien entendu, il y a eu mobilisation de la population qui s'était battue

23 dans une période antérieure et qui avait désormais le statut de réfugié. On

24 ne pouvait pas les faire retourner au combat. On ne pouvait pas les

25 réengager, donc toute cette histoire n'a pas été traduite de la théorie

26 dans la pratique. J'ai respecté la décision du commandement Suprême. Pour

27 ma part, nous savions que cette initiative serait très difficile à

28 appliquer. C'était simplement une façon de démontrer notre désir de

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1 retourner dans la région, c'est tout.

2 Q. Monsieur Mrksic, permettez-moi de passer maintenant à un autre sujet

3 qui a déjà été abordé durant votre déposition. Je parle de l'opération

4 connue sous le nom d'opération Epée. Vous vous rappelez avoir parlé de ça ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous prie, en quelques phrases, quelles ont été les raisons de

7 l'élaboration de cette initiative et qui a été à l'origine de cette

8 initiative, qui l'a conçue, cette opération ?

9 R. C'est moi qui ai mené à bien cette opération. Et l'idée c'était avec

10 les forces que j'avais mises en place, ces forces disponibles de Slunj,

11 j'avais l'intention de créer des conditions favorables pour Fikret Abdic,

12 parce que lui recevait des renseignements du 5e Corps d'armée, de la

13 population qui se trouvait dans cette région indiquant que les gens

14 souhaitaient aller où ils se trouvaient. Ce qui m'intéressait, c'était que

15 le nombre le plus important de personnes soutienne Fikret Abdic parce qu'il

16 protégeait mes arrières. C'est quelque chose qui s'était déjà produit au

17 cours de la Seconde Guerre mondiale lors des offensives rapides des

18 Oustachi à partir de Kupa dans la direction de Petrova Gora. Les gens

19 voulaient le rejoindre, parce qu'il y avait là des unités qui aidaient

20 notre peuple. Donc nous devions les aider également et nous les avons aidés

21 en 1994 lorsqu'ils ont été chassés.

22 Je croyais, à mon avis, c'était un moyen de résoudre le problème de la

23 vulnérabilité de certains points que j'avais dans mon dos, parce que

24 j'étais convaincu que Banija et Kordun ne pouvaient pas survivre sans

25 Fikret Abdic, de même que cela s'était passé au cours de la Seconde Guerre

26 mondiale. Donc c'est pour cela que cette opération a été conçue.

27 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Quand est-ce que cette opération Epée

28 a commencé ?

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1 R. Il faudrait que je regarde un document pour vérifier. C'était au mois

2 de juillet, le 30 juin ou le 28 juin, peut-être. Il y a eu inspection des

3 forces, une parade et il m'a fallu un certain temps pour élaborer ce plan

4 et mettre en place les forces nécessaires. Je crois que tout a commencé le

5 15 et qu'il nous a fallu sept ou huit jours environ pour faire ce travail,

6 parce que nous avions des situations périlleuses à Livanjsko Polje. J'avais

7 déjà déployé des forces là-bas.

8 Q. En d'autres termes, à la mi-juillet, l'opération a commencé et elle

9 s'est poursuivie jusqu'à la chute de Grahovo ?

10 R. L'opération s'est poursuivie avec les forces disponibles. J'ai dû, pour

11 ma part, retirer mes forces juste avant la chute de Grahovo. Donc je suis

12 parti avant la fin, mais j'ai déployé des éléments du corps des unités

13 spéciales dans ce secteur. Toutefois, j'ai vu que nous étions sur les

14 flancs de la montagne et que les autres étaient en hauteur. Donc ils

15 pouvaient nous tirer dessus comme ils voulaient. Et j'ai vu que la bataille

16 était perdue d'avance.

17 Q. Dans cette opération, votre ennemi, appelons-le comme cela, était le 5e

18 Corps de l'ABiH, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'était ceux qui effectuaient toujours la jonction avec les forces

20 de l'armée de Croatie, et ils l'ont fait dans ce cas particulier. C'étaient

21 les ennemis des forces dirigées par Fikret Abdic qui se battaient contre

22 lui. Je n'ai pas vu ces hommes. J'ai simplement aidé Fikret en faisant

23 pression comme je l'ai pu et l'idée c'était que les adversaires voient

24 quelles forces ils avaient en face d'eux. L'idée était que tous les hommes

25 intéressés puissent rejoindre les rangs de Fikret Abdic s'ils le

26 souhaitaient.

27 Q. Monsieur Mrksic, dites-nous, quels étaient les moyens militaires et les

28 équipements militaires à la disposition de cette opération Epée ?

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1 R. Il y avait deux groupes de brigades de Fikret Abdic qui étaient censés

2 se battre contre les forces du 5e Corps d'armée frontalement. Voilà ce qui

3 aurait dû être au cœur de la bataille envisagée avec un appui d'artillerie

4 fourni par nous. Rien n'est secret dans tout cela. Mon unité spéciale

5 occupait 2 kilomètres dans le secteur et s'est emparée de certains lieux

6 situés en altitude, mais elle voulait rester dans les lieux inhabités. Elle

7 ne souhaitait pas se battre dans des lieux habités.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à Monsieur le

9 Greffier d'afficher le document 65 ter numéro 3D00126. J'ai une copie

10 papier pour le témoin. Je pense que cela lui facilitera la lecture.

11 Q. Monsieur Mrksic, nous avons ici un document qui a été établi le 26

12 juillet. Il émane des services du Renseignement de l'état-major principal

13 de l'armée des Serbes de Krajina. C'est votre adjoint responsable du

14 renseignement, le lieutenant-colonel Rade Raseta, qui est l'auteur de ce

15 document. Alors penchons-nous sur la première page de ce document, nous

16 voyons qu'il y est indiqué que l'opération Epée aurait dû, selon le plan,

17 commencer le 15 juillet aux premières heures de la matinée. Vous me suivez,

18 Monsieur Mrksic ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Au troisième paragraphe de la première page, nous lisons dans cette

21 note d'information qui émane de votre responsable aux renseignements, je

22 cite :

23 "Dans le cadre de l'opération et pendant la préparation de cette opération,

24 le commandant de la République serbe de Krajina a décidé d'utiliser des

25 moyens biologiques pour empoisonner des denrées alimentaires (farine,

26 sucre, huile, détergent destiné au lavage de la vaisselle) et de vendre ces

27 substances biologiques dans le cadre d'un trafic illégal au 5e Corps

28 d'armée pour provoquer massivement des maladies et des troubles divers chez

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1 les soldats de ce corps."

2 Que pouvez-vous dire de cet élément d'information qui figure dans la note

3 rédigée par votre responsable aux renseignements, Rade Raseta ?

4 R. Rade Raseta agissait sur consignes de sa hiérarchie. On peut voir ici

5 que le but poursuivi était d'agir selon plusieurs voies afin de

6 compromettre la partie adverse. J'ai déjà dit que mon responsable aux

7 renseignements avait pour premier objectif de recueillir des

8 renseignements, parce que je tenais beaucoup à mettre un terme aux trafics

9 divers qui existaient à l'époque. La réponse que j'ai obtenue, c'est qu'il

10 n'y avait aucun renseignement à recueillir parce qu'il n'y avait pas de

11 trafic. Je voulais, pour ma part, démontrer l'existence de ces trafics et y

12 mettre un terme. Donc il a fallut que nous utilisions des dispositifs

13 divers. Nous avions des hommes aux postes de contrôle qui veillaient à

14 empêcher le passage de divers produits. C'est la Sûreté d'Etat qui a

15 diffusé ces informations selon lesquelles il y aurait eu volonté

16 d'empoisonner les membres du 5e Corps d'armée pour provoquer la diarrhée

17 chez ces hommes et les empêcher de continuer à tenir leurs positions.

18 Voilà le genre de documents qu'on a agités sous les yeux des membres de ma

19 famille dans la dernière période. Ceci était fait pour me compromettre et

20 exercer un chantage sur moi. De leur part, c'était un moyen de me

21 compromettre en diffusant ce genre d'informations.

22 Vous voyez que c'est le résultat d'une guerre des services : le service de

23 sécurité d'une part; du renseignement d'autre part; la Sûreté de l'Etat en

24 troisième lieu. Cela nous a posé toutes sortes de problèmes, mais je ne

25 sais pas si vous connaissez ces problèmes.

26 Q. Ce document en particulier montre de façon très claire que c'est vous

27 qui aviez décidé d'utiliser des substances biologiques et de recourir à

28 l'empoisonnement ?

Page 19015

1 R. Il n'y a eu aucun empoisonnement. C'est un montage de toutes pièces. Je

2 n'ai jamais entendu parler de quiconque qui aurait été empoisonné. C'est

3 une mesure qui était destinée à mettre en cause les hommes qui agissaient

4 sous mes ordres, tenaient les postes de contrôle et avaient reçu l'ordre

5 d'empêcher le passage de produits dans le cadre d'échanges illégaux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous êtes invité à

7 répéter votre question. J'ajouterais que je vous invite à ménager les

8 pauses nécessaires entre les questions et les réponses.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

10 Président.

11 Q. Ma question était : Les allégations que nous trouvons dans ce document

12 indiquant que vous auriez décidé de recourir à des substances biologiques

13 empoisonnées et que vous auriez donné des ordres à cette fin sont donc

14 contraires à la vérité ?

15 R. Bien entendu qu'elles sont contraires à la vérité. C'étaient simplement

16 des opérations menées dans le cadre du renseignement et de la volonté de

17 compromettre l'autre.

18 Q. Dans ce document, il est indiqué également que c'est Goran Marjanovic

19 qui a été pris en flagrant délit de trafic à un poste de contrôle sur qui a

20 été testé le dosage normal. C'était un déserteur de l'armée oustachi et on

21 lui a injecté un poison dans sa nourriture. Au bout de trois jours, il a

22 manifesté des symptômes qui ont duré pendant six jours. Il a obtenu des

23 soins médicaux, ce qui a permis d'améliorer sa réaction au produit. Est-ce

24 que vous êtes au courant de cette expérience ?

25 R. Non, d'abord c'est la première fois que j'en entends parler et que je

26 vois ce rapport. Le problème est que les services de sécurité élaboraient

27 des rapports dans le dos des commandants et c'est un problème que votre

28 armée a eu également.

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1 Q. Mais là il s'agit de votre assistant ?

2 R. Oui, c'était mon assistant. Il y avait un système, une hiérarchie. Mais

3 il y avait aussi le secret d'Etat et je suis sûr que vous connaissez ce

4 système. Il y avait aussi les procureurs militaires qui avaient une action

5 se situant dans un autre cadre, puis il y avait les responsables à la

6 sécurité et au renseignement. Si vous voulez que nous en parlions

7 ouvertement du travail effectué par ces officiers de la sécurité, je

8 pourrais retourner à Vukovar alors.

9 Q. Monsieur Mrksic, est-ce que vous connaissez le lieutenant-colonel Mitan

10 Krkovic ?

11 R. Je savais qu'il travaillait pour les services de Renseignement. Je

12 pense l'avoir rencontré une ou deux fois, si c'est bien l'officier du

13 renseignement auquel je pense.

14 Q. Où l'avez-vous rencontré ?

15 R. Je pense qu'il était à Nis et à Topusko pendant un certain temps, mais

16 ce n'était pas en 1995. Je ne l'ai pas vu à l'endroit dont nous parlons

17 maintenant. Celui que j'ai rencontré, c'était le colonel Zimonja.

18 Q. Soyons clairs là-dessus. Nous parlons bien de la République serbe de

19 Krajina en ce moment, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez parlé du colonel Nikola Zimonja. Je crois que vous êtes

22 parent avec cet homme.

23 R. Il fait partie de mes parents éloignés du côté maternel. Mais nous ne

24 sommes pas proches.

25 Q. Est-ce que vous connaissez le colonel Mihajlo Knezevic ?

26 R. Oui, Mihajlo Knezevic était mon subordonné, alors que Zimonja ne

27 l'était pas.

28 Q. Savez-vous une personne du nom de Nenad Nisevic ? Il était de Glina et

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1 avait une entreprise privée.

2 R. Non.

3 Q. Alors nous avons encore le document à l'écran --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

5 M. MIKULICIC : [interprétation]

6 Q. Pourrait-on passer à la page 2. Le document se poursuit disant que des

7 camions remorques chargés de marchandises pour un commerce illicite pour le

8 corps d'ABiH ont été envoyés sur ce trajet, ont déchargé et, sur le chemin

9 du retour, ont rencontré certaines difficultés à la frontière à cause d'une

10 patrouille de l'armée des Serbes de Krajina arrêtée, mais ils ont réussi à

11 atteindre leur destination à Glina - et je vous parle là de l'avant-dernier

12 paragraphe, où Knezovic, on vous a posé des questions à ce sujet, Krgovic

13 est venu voir Rade Raseta à Plitvice, transportant une mallette pleine de

14 devises étrangères qu'ils ont répandues sur le bureau et commencé à compter

15 en les distribuant.

16 A la page suivante, il est dit que la valeur totale de ce qui avait été

17 vendu, les marchandises vendues, qui avaient été passées en contrebande à

18 l'armée de la BiH, au 5e Corps, était de 2 237 000 marks allemands et que

19 le prix d'achat ---

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le montant. Il s'agit de 50 000.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. MIKULICIC : [interprétation]

23 Q. Puis à la page suivante --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on d'abord essayer de clarifier

25 un point. Quel était le prix d'achat ?

26 M. MIKULICIC : [interprétation] 50 000 marks allemands.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Le texte se poursuit et dit : En séparant les marks allemands des

2 autres devises, Nisevic a mis de côté, après les avoir comptés, 37 000

3 marks allemands et a commencé à avoir une discussion avec le lieutenant-

4 colonel Krgovic pour savoir pourquoi il faisait cela et pourquoi il donnait

5 des devises nouvelles. Nisevic a répondu que le chef avait explicitement

6 donné pour instruction qu'il fallait qu'il s'agisse de marks allemands

7 nouveaux. La réaction a été à ce moment-là -- Krgovic a réagi en disant :

8 Trouvez un endroit pour l'échanger. Donnez-lui une partie qui soit en

9 shillings.

10 Nisevic a répondu que c'était la façon dont les choses devaient se passer,

11 et le colonel Zimonja a immédiatement écrit le nom du général Mrksic sur un

12 morceau de papier A-4 plié et a placé 37 000 marks allemands dans ce

13 papier, et a mis le paquet dans sa mallette, en disant qu'il prenait

14 l'engagement de le remettre personnellement.

15 Monsieur Mrksic, est-ce que vous avez reçu vous-même des fonds sur cette

16 transaction ?

17 R. Pour commencer, c'est la première fois que je vois ce type de

18 renseignement. Là je vous dis la vérité, comment les choses se sont

19 passées, pourquoi je faisais l'objet de pression. Il y avait des gens qui

20 mouraient de faim, il y avait une situation humanitaire grave; nous étions

21 là pour leur donner des denrées. J'ai dit que j'ai produit un document, un

22 secret d'Etat, disant que ce trajet devait être fait de façon à obtenir de

23 l'argent pour le service du Renseignement de façon à ce qu'ils puissent

24 recueillir des données plutôt que d'avoir une situation telle que celle de

25 l'opération Tempête dans laquelle je n'avais pas de possibilité de

26 communiquer avec mon corps. J'avais besoin d'argent pour l'utiliser pour

27 obtenir des moyens de communications dernier cri. C'est quelque chose que

28 tout le monde faisait de tous les bords, de chaque côté, tout au long de la

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1 guerre. Si quelqu'un m'avait donné de l'argent, je n'aurais pas eu besoin

2 d'aller travailler au marché aux légumes. Et une fois je suis retourné avec

3 ma famille, c'est la raison pour laquelle je n'aurais pas été obligé de

4 faire des transactions ou des marchés avec des agriculteurs sur le marché

5 si je m'étais engagé dans des opérations de ce genre.

6 Q. Le document se poursuit :

7 "Dans l'intervalle, pendant qu'on comptait les devises étrangères, le

8 lieutenant-colonel Filipovic a maintes fois évoqué la question du fait que

9 nous participions à l'action et que nous devrions être remerciés avec 3 ou

10 4 000 marks allemands et que ceci était quelque chose que le général Mrksic

11 approuverait."

12 R. Pourquoi ne sont-ils pas venus me trouver avec ce type de rapport ? Je

13 les aurais fait arrêter, tous. Tous ces renseignements, y compris les

14 renseignements concernant Dimitrijevic, ont fini dans les archives du

15 service du Renseignement, et nous n'avons jamais pu acheter ces appareils,

16 à la fin, pour les communications.

17 Q. Monsieur Mrksic, est-ce que vous avez connaissance des renseignements

18 pour ce qui est du document qui ne parle pas des destinataires ?

19 R. Mais qui donc ? Mon chef de la sécurité envoyait des renseignements à

20 son supérieur. Il ne l'envoyait pas au chef de l'état-major principal, il

21 ne me l'envoyait pas à moi. C'était une sorte de renseignements spécialisés

22 pour le service. Ça suivait toujours la chaîne professionnelle des voies

23 différentes; les renseignements pour les renseignements, la sécurité pour

24 les supérieurs des organes de sécurité. Ils ne rendaient pas compte aux

25 autres.

26 Q. Rappelez-nous, s'il vous plaît, Monsieur Mrksic, qui est Aco -- Asa

27 Dimitrijevic.

28 R. Le chef de la sécurité de l'armée yougoslave à l'époque.

Page 19020

1 Q. Le texte continue en disant que sur ce montant de devises étrangères,

2 environ 400 000 devaient aller au trésor ?

3 R. Oui, ça a été le cas. Le chef de la sécurité m'a informé du fait que

4 ceci est entré dans le budget, et que ceci devait permettre d'acheter des

5 Motorola et des téléphones de communication par satellite, des nouveaux

6 systèmes. Mais en fait ceci n'a pas eu lieu parce que l'argent a été donné

7 à Belgrade. Pendant le retrait, l'homme du renseignement avec l'argent

8 était toujours escorté par un policier de façon à ce que personne ne puisse

9 lui prendre cet argent.

10 Q. A la fin de la page, le lieutenant-colonel Raseta, votre assistant pour

11 la sécurité, dit ceci :

12 "La conclusion est simple. Ce convoi, comme bien d'autres avant, avait

13 comme objectif final pour les personnes d'obtenir un gain matériel, et il

14 n'y a aucun doute que le commandant de la SVK, le général Mrksic, est mêlé

15 à cela."

16 R. Bien, vous savez que ce renseignement courait dans Belgrade que j'avais

17 apporté 15 millions. J'ai toujours été approché par des hommes d'affaires

18 de Belgrade parce qu'ils voulaient faire des affaires avec moi, que je

19 puisse investir mon argent dans leurs entreprises. Mais finalement j'ai été

20 relâché de mon arrêt à domicile et j'ai dû travailler dans un marché aux

21 légumes.

22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

23 objecter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.

25 M. RUSSO : [interprétation] Deux objections, Monsieur le Président.

26 Premièrement, en ce qui concerne la pertinence; deuxièmement, on n'a pas

27 non plus donné de base ou de fondement pour la présentation de ce document.

28 Le témoin a dit dans sa déposition qu'il n'avait jamais vu ce document par

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1 le passé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, la question de la

3 pertinence est déjà venue à l'esprit des trois Juges, ça fait déjà un

4 moment --

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la deuxième

7 objection, vous avez la possibilité d'y répondre.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

9 déclaré qu'il était en train de préparer l'exécution de l'opération Epée,

10 l'opération Match, comme on l'appelle, et qu'il a participé à l'opération

11 avec ses propres forces. Le témoin était un commandant de l'état-major

12 général de l'armée de la Republika Srpska pour ce qui est de la Krajina, et

13 il dépose ici comme témoin devant votre Chambre depuis quelques jours, et

14 je pense qu'il est très important pour la Chambre de voir quelle est la

15 pertinence et quelle est la véritable, quelle est la vraie position de ce

16 témoin au cours de la période concernant la déposition qu'il est en train

17 de faire. Donc je pense que ce document est à la fois pertinent et

18 également fiable.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous êtes prié de

21 poursuivre. Passez --

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'avais pas d'autres questions à poser,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

25 Monsieur Russo, préférez-vous commencer maintenant ou préférez-vous que

26 l'on fasse dès maintenant une suspension de séance ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai aucune préférence, Monsieur le

28 Président.

Page 19022

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors poursuivons.

2 Monsieur Mrksic, vous allez maintenant faire l'objet d'un contre-

3 interrogatoire par M. Russo. M. Russo va vous contre-interroger pour

4 l'Accusation.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Russo :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

9 R. Bonjour.

10 Q. Général, je souhaiterais commencer par vous poser quelques questions

11 qui permettraient de donner aux membres de la Chambre le tableau le plus

12 clair, quels éléments militaires se trouvaient dans la ville de Knin

13 lorsque l'attaque par l'artillerie a commencé le 4 août. Donc pourriez-

14 vous, s'il vous plaît, centrer vos réponses sur la situation telle qu'elle

15 existait le 5 août, ce qui nous permettra de progresser beaucoup plus vite.

16 Vous êtes d'accord avec moi ?

17 R. Monsieur Russo, ces éléments étaient nécessaires de façon à réaffecter,

18 resituer l'état-major. Nous avions besoin de jeeps, de cars, de véhicules

19 de transport, et de matériel de transmission de communication mobile. Il

20 n'y avait pas non plus de système d'armes ou de combat en ville.

21 Q. Je vous remercie, Général. Commençons par revenir sur certaines choses

22 que vous avez dites lors de votre déposition.

23 Vous avez dit plusieurs fois lors de l'interrogatoire principal que Knin

24 n'était pas défendue. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

25 R. Oui, et c'est exact.

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer aux Juges de la Chambre ce

27 que vous vouliez dire exactement en disant que Knin n'était pas défendue ?

28 R. Je veux dire que Knin n'avait pas d'unité de défense, n'avait pas de

Page 19023

1 système de défense, n'avait pas de troupes du génie, ou de moyen du génie,

2 ni d'abri ni de position, ainsi de suite. C'était une ville libre, tout

3 comme Belgrade, dans laquelle les gens pouvaient se promener tous les soirs

4 en promenade tous les jours s'ils le souhaitaient, il n'y avait pas de

5 guerre.

6 Q. Pour être bien au clair, Général, le 4 août, est-ce que vous aviez des

7 unités de combat stationnées dans la ville de Knin ?

8 R. Le 4 août, je crois que le commandant du Corps de Dalmatie avait

9 également quitté Knin. L'état-major principal, ou l'état-major général, une

10 partie de l'état-major principal était la seule force qui restait à Knin.

11 Mis à part le MUP, le ministre des Affaires intérieures, et ce qui

12 constituait le service de sécurité du président de la république et, bien

13 entendu, les unités d'état-major, un section de politique et c'est ce qu'il

14 y avait là pour assurer la sécurité du commandement. Toutes les autres

15 forces étaient déjà parties le 3. Il n'y avait pas d'autres unités à Knin.

16 Il y avait une base, enfin, un commandement, une base pour le commandement,

17 mais il n'y avait pas du tout d'unités de combat.

18 Q. Merci. Les commandements dont vous avez parlé, une partie de l'état-

19 major général, une partie du MUP, du ministère des Affaires intérieures, et

20 la sécurité du président de la république, est-ce que les personnes

21 appartenant à ces unités se trouvaient tous dans le bâtiment de

22 commandement au centre-ville de Knin le 4 août ?

23 R. Bien, quelque part à l'hôtel qui est proche du bâtiment de

24 commandement, certains officiers y étaient logés, au quartier général était

25 de service. Enfin, je n'ai pas dormi dans ce bâtiment cette nuit-là. Une

26 partie des unités de l'état-major se trouvaient au rez-de-chaussée parce

27 que la salle d'opération était en sous-sol, et les pièces, en l'occurrence,

28 autres que pour les gardes et les officiers de service, notamment la lutte

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1 contre le feu, se trouvaient à l'extérieur lorsque les premières frappes

2 ont eu lieu.

3 Q. Je vous remercie.

4 R. Ce que je voulais dire c'était que la police était là avec nous, le

5 MUP, sur l'un des étages du bâtiment.

6 Q. Je vous remercie, Général. Je voulais juste qu'on soit aussi clair que

7 possible. Nous avons donc le bâtiment de commandement qui est dans le

8 centre de Knin. Vous avez également fait remarquer maintenant qu'il y avait

9 à l'hôtel plusieurs officiers qui étaient hébergés. Mis à part ces deux

10 bâtiments, y a-t-il autre chose --

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Excusez-moi, je n'ai pas saisi votre réponse.

13 R. C'était quelque chose d'hostile, c'était une sorte d'auberge, ce

14 n'était pas vraiment un hôtel. C'était plutôt chambre avec le petit

15 déjeuner.

16 Q. Mis à part le fait que c'est une sorte d'auberge et votre bâtiment de

17 commandement, est-ce que l'ARSK, ou le MUP, ou d'autres commandants

18 militaires utilisaient des bâtiments ou des installations dans la ville de

19 Knin le 4 août ?

20 R. Non, je ne pense pas, à moins qu'il y ait eu un poste de politique où

21 je ne suis jamais allé, je ne suis jamais entré, qui était réquisitionné en

22 ville pour travailler pour la population, la police de la circulation, par

23 exemple, et ainsi de suite. Il n'y avait rien d'autre d'occupé. Il n'y

24 avait pas d'unités antiaériennes ou ni de chars qui se trouvaient à

25 l'extérieur de Knin, où nous étions trouvés jusqu'alors.

26 Q. Je vous remercie. Autre point que je voulais éclaircir concernant

27 l'emplacement du commandement du 7e Corps de la Krajina, je pense que vous

28 l'avez abordé.

Page 19025

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, peut-être que je

2 pourrais moi-même poser une question pour éclairer la situation. Ce terme

3 de "non défendue," a été utilisé à plusieurs reprises. Est-ce que vous

4 comprenez qu'on n'avait pas déclaré officiellement que Knin n'était pas

5 défendue, on ne l'avait pas déclarée ville ouverte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a dit, lorsque

7 j'étais en train d'exercer des pressions où j'ai commencé à me fâcher, et

8 lorsque j'ai vu que le danger se profilait et que Knin risquait d'être

9 attaquée sur les arrières, depuis Grahovo, il n'y avait pas d'unités depuis

10 Polje, il n'y avait pas d'unités de ce genre. Il n'y avait rien qui

11 préparait cela. Ils ont dit que c'était une ville ouverte et que donc elle

12 ne serait pas attaquée; elle ne serait pas frappée. Mais c'était en fait

13 quelque chose que je n'ai pas vraiment cru; le maire de la ville, et les

14 structures, et ainsi de suite.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Ma question

16 était de savoir s'il y a jamais eu - et je ne l'ai pas entendu dire jusqu'à

17 maintenant - une déclaration officielle selon laquelle Knin était une ville

18 ouverte.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas demandé. Je n'ai pas eu le journal

20 officiel. Je n'ai pas insisté qu'ils me montrent cela ou montrer où c'était

21 dit dans le journal officiel. Mais c'était une politique qui était en

22 cours, une explication qui était donnée, que c'était la capitale, et si

23 nous nous trouvions mis dans une position où il faudrait combattre pour

24 défendre la capitale, bien, à ce moment-là, le front était très éloigné.

25 Nous avons seulement commencé à penser, enfin, c'était au début, qu'est-ce

26 que l'on peut mettre en place, se construire rapidement. Toutefois, les

27 habitants de Knin ne pensaient pas qu'il y aurait nécessité de défendre la

28 ville de Knin. Knin ne devait pas être attaquée. Il n'y avait pas d'unité à

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1 l'intérieur de la ville, donc pourquoi serait-elle attaquée,

2 pourquoi ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de penser en termes

4 militaires et je me réfère à des connotations d'un ordre juridique pour ce

5 que l'on entend par "villes non défendues."

6 Y a-t-il le moindre différend entre les parties sur le fait qu'il n'y a pas

7 eu de déclaration officielle de ce genre ? Il n'y a pas de doute à ce

8 sujet.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Général, au cours de votre interrogatoire principal et pour les membres

12 de la Chambre et du conseil, on voit la transcription à la page 18 879,

13 lignes 9 à 11, la question de M. Misetic concernant l'emplacement où se

14 trouvait le commandement du 7e Corps de la Krajina et vous avez dit que le

15 commandement était situé dans les casernes dans le nord :

16 "…jusqu'au moment où les activités de combat commencent. Tout comme

17 pour mon commandement, il est allé à la gare de chemin de fer et --"

18 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

19 M. RUSSO : [interprétation] "-- Strmica."

20 R. La guerre ou les lieux de combat.

21 Q. "…A l'IKM, parce que ça se trouvait pratiquement sur les pentes des

22 Dinara avec certains éléments de son armée. C'est là que le poste de

23 commandement avancé se trouvait et le poste de commandement, à la gare de

24 chemin de fer abandonnée. Je ne sais pas ce que c'est appelé, c'est celle

25 qui se trouve au-dessus de Knin."

26 Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous éclairer. Le 4 août, est-ce

27 que le commandant du corps de la Krajina se trouvait à l'intérieur de la

28 ville de Knin ou est-ce qu'il était ailleurs ?

Page 19027

1 R. Le commandant, le général Kovacevic, se trouvait au poste de

2 commandement avancé. L'ancien commandant - quel était son nom ? -se

3 trouvait à la gare de chemin de fer et c'est là que nous l'avons trouvé

4 cette nuit-là. Martic et moi-même l'avions trouvé alors que nous étions en

5 train de procéder au repositionnement du commandement. Martic est resté

6 pour y passer la nuit près de la gare de chemin de fer et Kovacevic se

7 trouvait sur les pentes, dirigeait les combats pour aussi longtemps qu'il

8 le pouvait et il ralentissait les mouvements vers Strmica et Krno [phon] au

9 poste de commandement avancé. Il était dans une position extrêmement

10 difficile sur la dernière pente. Il m'a personnellement informé de la

11 situation.

12 Q. Je vous remercie. Et la gare de chemin de fer dont vous parlez, c'est

13 une gare, une vielle gare qui se trouve à l'extérieur de Knin, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Au-dessus de la ville, en hauteur. Nous en parlions hier ou l'autre

16 jour, où les positions étaient censées se trouver établies pour des percées

17 en profondeur. A partir de cette position, on a la possibilité de voir

18 l'ensemble du territoire jusque de l'autre côté du mont Dinara vers

19 Grahovo, Strmica, et cetera.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation] Juste pour ce qui est du contexte, Monsieur

23 le Président, je voulais appeler l'attention sur la page 18 879, lignes 3 à

24 7, parce que je ne suis toujours pas sûr que les choses soient bien

25 claires.

26 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la réponse

27 du témoin était claire. S'il y a quoi que ce soit que Me Misetic veut

28 éclaircir, il pourra lui poser lors des questions supplémentaires. Il est

Page 19028

1 certainement libre de le faire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous me donner une seconde pour

3 relire les deux passages.

4 Monsieur Russo, je lis et je compare ce qui est dit à la page 18 879 avec

5 la page 35, ligne 21 et suivante, je ne vois pas que les choses soient

6 devenues beaucoup plus claires. En fait, ceci crée davantage de confusion.

7 Si vous lisiez cela vous aussi, je serais heureux si vous vouliez bien

8 procéder à pas à pas, par des questions brèves.

9 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais juste

10 être clair. Je n'avais pas l'intention d'établir exactement où il se

11 trouvait, mais ce qui était plus important, où il ne se trouvait pas.

12 C'était ça le but de mes questions. Donc si vous voulez, je peux reprendre

13 par le commencement et nous allons voir jusqu'où on va parvenir.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Si c'est ça votre

15 intention, il n'y a pas de problème. Parfois, si vous savez où quelqu'un se

16 trouve, vous savez à ce moment-là où il ne se trouve pas, comparé à

17 l'endroit où il se trouvait.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Général, je voudrais vous poser à nouveau la question. Lorsque les

21 combats ont commencé le 4 août, est-ce que le commandement du 7e Corps de

22 la Krajina se trouvait en ville à Knin; oui ou non ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Objection quant à la forme de la question. Il

24 a maintenant posé deux questions différentes. La première était "M.

25 Kovacevic," la deuxième était "le commandement."

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une question qui peut être

27 posée au témoin. En même temps, il ne répond pas à l'invitation que j'avais

28 faite.

Page 19029

1 Monsieur Mrksic, M. Kovacevic, dans les premières heures de la matinée du 4

2 août, où se trouvait-il, si vous le savez ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Kovacevic, le 1er, le 2 et le 3, se trouvait

4 sur les pentes des monts Dinara pendant tout le temps. Il était au poste de

5 commandement avancé et il dirigeait la compagnie ou deux compagnies qu'il

6 avait réussi à réunir, des soldats qu'il avait fait venir des positions

7 avancées, et il était là pour empêcher des mouvements trop rapides. Il ne

8 se trouvait pas au commandement. Le commandement était parti très tôt tout

9 comme le poste de commandement avancé est parti. Il était allé à la gare de

10 chemin de fer. Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un qui était resté à la

11 caserne. Peut-être des gens de la logistique ou quelque chose de ce genre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que le 1er, le 2 et

13 le 3, il était sur les pentes du mont Dinara. Mais la question que je vous

14 ai posée tout à l'heure concernant la matinée du 4. Où était-il à ce

15 moment-là ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était au même endroit que le 3, là-haut sur

17 les pentes du mont Dinara dans les combats.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a interrogé au sujet du général

19 Kovacevic au début de la matinée, après quoi vous avez parlé de l'ancien

20 commandant qui se trouvait, d'après ce que vous avez dit, à la gare

21 ferroviaire. Donc ce n'est pas M. Kovacevic qu'on a retrouvé à la gare

22 ferroviaire, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement de l'état-major principal

24 s'est divisé en deux parties : le poste de commandement et le poste de

25 commandement avancé. Les commandements de corps d'armée se sont divisés de

26 la même façon. Donc une partie du commandement du corps d'armée était

27 déplacé sur les lieux des combats.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la personne que vous avez trouvée à

Page 19030

1 la gare ferroviaire quand vous y êtes allé avec M. Martic, ce n'était pas

2 M. Kovacevic. Est-ce que M. Kovacevic a quitté les positions qu'il tenait

3 sur le mont Dinara; et si oui, à quel moment ? Voilà ma question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous répondre, il faudrait que je lise le

5 rapport qu'il a rédigé. Cela me permettrait de vous dire à quel moment

6 exactement il est parti. Mais il est probable qu'il soit parti pendant la

7 nuit et qu'il l'ait fait avant l'entrée des troupes dans Knin. Enfin, je ne

8 peux pas vous répondre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de dire qu'il est

10 probablement parti pendant la nuit. Vous parlez de la nuit du 4 au 5 août

11 en disant "pendant la nuit" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la nuit du 4 au 5, l'état-major

13 principal a quitté Knin lui aussi, donc je pense qu'il est probable --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse, il y a un instant,

15 vous avez utilisé les mots "pendant la nuit." Ce que j'aimerais savoir,

16 c'est de quelle nuit vous parliez en disant "pendant la nuit."

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La nuit du 4 au 5.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous n'êtes pas certain

19 qu'il soit parti à ce moment-là. Mais savez-vous où il est allé lorsqu'il a

20 abandonné cette position ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'est déplacé en même temps que les

22 forces, l'endroit où on va, cela dépend de l'axe emprunté par les

23 assaillants. Mais là-bas, quand nous sommes arrivés, nous avons trouvé un

24 poste de commandement avancé tout à fait organisé avec des lits, des

25 officiers. Je suis entré à l'intérieur, j'ai inspecté les lieux et les

26 hommes et j'ai donné des ordres complémentaires pour que soit stabilisé le

27 commandement à Knin, ensuite je suis parti avec le président Martic qui a

28 dit : Je n'en peux plus. Il y a des lits ici. On va dormir un petit peu

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1 avant de continuer. Il est donc resté sur place avec les hommes qui

2 assuraient sa sécurité personnelle.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il s'est déplacé avec les

4 hommes. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'est pas retourné à Knin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'est pas retourné à Knin. Ses

6 brigades s'étaient extraites de la Dalmatie, donc il est allé là-haut au

7 poste de commandement, par la suite il est allé à Srb.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il est allé à l'endroit

9 d'où ses forces s'étaient extraites en Dalmatie. Pourriez-vous être plus

10 précis et nous dire où à peu près cela se situe ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la route qui mène de la Dalmatie

12 jusqu'aux environs de Knin. Il s'agissait là d'un retrait dissimulé. C'est

13 là que se trouvait la gare ferroviaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de parler de gare

15 ferroviaire, mais vous pensez à quelle gare ferroviaire en ce

16 moment ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense à la gare ferroviaire désaffectée qui

18 se trouve au-dessus de Knin à Greben [phon], le long de la route goudronnée

19 qui n'est plus utilisée aujourd'hui. En dehors de la ville. Elle a un nom,

20 cette gare, mais je n'ai pas le plan sous les yeux, je ne peux pas vous le

21 dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il contestation entre les parties

23 quant à la gare ferroviaire dont M. Mrksic est en train de parler ?

24 A quelle distance se trouve-t-elle, Monsieur Mrksic, cette gare désaffectée

25 de la ville de Knin, à peu près à quelle distance de la ville de Knin ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on monte avec les petites routes

27 enlacées, on débouche sur la grand-route qui vient de Dalmatie, ensuite il

28 faut encore à peu près 3, 4 kilomètres le long de la route. C'est sur la

Page 19032

1 droite de la route et là on voit les rails de chemin de fer. Zamistci

2 [phon] ou quelque chose comme ça, je ne sais plus exactement comment elle

3 s'appelle. Je n'ai pas passé très longtemps là-bas, vous savez.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, bien entendu, je ne vous

5 invite pas à témoigner de quelque façon que ce soit --

6 M. MISETIC : [interprétation] Je témoignerai en qualité d'expert plus tard,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle affaire, Maître Misetic.

9 M. MISETIC : [interprétation] Quand j'aurai fait les réglages nécessaires

10 pour contrer les arguments de Theunens. Non, je plaisantais.

11 Vous avez demandé si c'était un point contesté entre les parties. Je crois

12 qu'effectivement c'est le cas. Je crois que l'emplacement du poste de

13 commandement avancé va être contesté étant donné ce qu'a dit le témoin. Par

14 ailleurs, il y a un problème plus important, Monsieur le Président, qui est

15 le suivant : si j'ai bien compris, l'Accusation s'appuie sur un courriel

16 que j'ai reçu de M. Russo la nuit dernière. L'Accusation va défendre l'idée

17 que ce lieu se trouve à un endroit que je ne souhaite pas évoquer devant le

18 témoin dans l'immédiat, alors que pendant des mois, à partir du début du

19 procès, l'Accusation déclarait que cet endroit où se trouvait le poste de

20 commandement avancé avait été pilonné par l'armée de Croatie et que c'était

21 un lieu non militarisé. Donc le problème est assez complexe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que pendant la pause suivante,

23 Monsieur Russo, vous pourriez apporter un plan ou une carte, de façon à ce

24 que le témoin puisse s'aider de ce plan ou de cette carte, parce que nous

25 souhaitons savoir où n'était pas M. Novakovic. Comme je l'ai déjà dit,

26 parfois il pourrait être utile de savoir où il était, en revanche. Y a-t-il

27 un moyen d'apporter un plan au témoin de façon à ce qu'il puisse s'appuyer

28 sur ce plan pour préciser les choses ? Parce que les rails de chemin de fer

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1 sont indiqués --

2 M. RUSSO : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président.

3 Premièrement, à la ligne 22 du compte rendu d'audience, vous avez dit

4 "Monsieur Novakovic," alors que je crois que vous pensiez à un autre nom.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un lapsus. Excusez-moi.

6 M. RUSSO : [interprétation] Deuxième point, Monsieur le Président, je crois

7 comprendre que le témoin ne se rappelle peut-être pas le nom de cette gare.

8 Mais mon objectif était simplement d'établir qu'il ne se trouvait pas dans

9 la ville de Knin. Je crois que ce témoin a déjà témoigné quant à

10 l'emplacement de cette gare précédemment. Je n'ai pas de plan, je pense,

11 indiquant l'endroit de cette gare désaffectée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez établi ce que vous

13 vouliez établir. En tout cas, nous avons entendu ce qu'a dit le témoin. Il

14 nous a parlé de routes enlacées et de 3 ou 4 kilomètres à la sortie de la

15 ville.

16 Alors --

17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois,

18 toutes mes excuses, mais je vais devoir objecter à ce que vient de dire M.

19 Russo. Comme je l'ai dit hier, l'Accusation veut mettre la charrue avant

20 les bœufs. L'endroit auquel l'Accusation pense dont elle ne souhaite pas

21 donner le nom fait également partie des arguments avancés contre la

22 Défense. L'Accusation devrait être contrainte de prononcer le nom de cet

23 endroit, car nous avons passé plusieurs mois durant le procès à nous battre

24 sur le fait de savoir si cet endroit était militarisé ou pas. Sur le plan

25 de la procédure, l'Accusation ne devrait pas être autorisée à poursuivre de

26 la sorte.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, s'il y a contestation

28 quant à l'emplacement de cette gare, cela aiderait la Chambre de savoir à

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1 quoi vous pensez exactement et de connaître également la position de Me

2 Misetic. Même si vous n'interrogez pas le témoin, la Chambre souhaiterait

3 des informations plus précises quant au point qui fait l'objet de la

4 contestation entre les parties. Est-ce seulement le lieu ? Donc vous

5 pourriez peut-être rencontrer Me Misetic pendant la pause et voir ce que

6 vous pouvez nous dire au retour.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, je n'ai pas de

8 problème à décrire la thèse de l'Accusation. Je ne sais pas quelle peut

9 être la valeur probante de ce que je vais dire devant les Juges, mais je

10 pourrai préciser l'emplacement de cette gare.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore un point qui reste à

12 régler.

13 Pourriez-vous nous dire où il est allé après avoir abandonné cette

14 position et à quel moment il a quitté cette gare désaffectée, si j'ai bien

15 compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez du général Kovacevic ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Excusez-moi, j'aurais dû prononcer

18 son nom pour être tout à fait clair.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a abandonné cette position, d'ailleurs il

20 n'y était plus quand j'y suis arrivé. Il n'y avait plus que son

21 commandement qui se trouvait là. Le général Kovacevic n'était pas encore

22 arrivé. Le président Martic est resté sur place accompagné des policiers

23 assurant sa sécurité pour dormir à cet endroit et il m'a dit qu'ils avaient

24 abandonné la position pendant la nuit, et le matin quand il s'est réveillé,

25 ils n'étaient plus là. Ils lui ont demandé de partir avec eux, mais il

26 était avec les responsables de sa sécurité et il a dit qu'il préférait

27 rester, parce que ça faisait deux ou trois nuits qu'il n'avait pas dormi.

28 Kovacevic est arrivé le 5 dans la soirée à Srb pour me soumettre un rapport

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1 au sujet de l'endroit où se trouvaient les unités. Knin était déserte quand

2 il est descendu depuis les pentes de la montagne. Par la suite il a sans

3 doute décidé avec ses unités de déplacer ses positions. Il tenait à ce que

4 soit tenu le carrefour qui protégeait la ville contre les attaques en

5 provenance de Gracac. Mais là il y avait beaucoup de population. Voilà ce

6 qu'il a dit, il a dit qu'il ne savait pas quoi faire avec toute cette

7 population.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais beaucoup comprendre

9 tous les détails de votre déposition. Vous dites :

10 "Il n'était pas là lorsque je suis arrivé."

11 Et le général Kovacevic --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le commandant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites ensuite :

14 "M. Martic est arrivé et a passé la nuit à cet endroit."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Martic vous a apparemment dit qu'ils

17 étaient partis pendant la nuit ? Qui est-ce, "ils ?"

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres du commandement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il est arrivé après

20 l'arrivée de M. Martic, et que le général Kovacevic est reparti pendant la

21 même nuit. Est-ce que j'ai bien compris ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez bien compris. A l'aube, en tout cas

23 quand Martic s'est réveillé ils n'étaient plus là. Ultérieurement Kovacevic

24 m'a dit qu'il avait parlé à Martic en lui disant de partir avec eux, mais

25 que Martic a refusé parce qu'il voulait dormir.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors Kovacevic est arrivé après

27 l'arrivée de Martic ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça.

Page 19036

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kovacevic voulait que Martic

2 l'accompagne, ce qui ne s'est pas fait, et le lendemain matin quand Martic

3 s'est réveillé, Kovacevic était déjà parti ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela. Le président s'est plaint à moi en

5 disant que mes soldats l'ont abandonné. Mais les soldats, en fait, avaient

6 essayé de parler avec lui, et c'est sans doute les responsables de sa

7 sécurité personnelle qui ont fait barrage.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous ne cherchons pas à connaître

9 les raisons pour le moment, ce que nous cherchons a établir simplement

10 c'est ce qui s'est passé.

11 Nous allons faire une pause, et les parties sont ensuite invitées à faire

12 savoir aux Juges de la Chambre quel est le concours qu'ils peuvent apporter

13 à la Chambre, peut-être même pas en présence du témoin, et cela sera fait

14 après la pause au sujet du nom de la gare ferroviaire qui fait litige

15 apparemment. Nous reprendrons nos débats à 11 heures 15.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 50.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties ont-elles conclu un

20 accord sur ce quoi elles n'étaient pas d'accord ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que sur ce point au moins nous nous

22 sommes mis d'accord, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : Bien.

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Voici la position de la Défense Gotovina et le témoin, lorsqu'il évoque le

26 lieu où se trouvait M. Kovacevic avant l'opération Tempête, pense très

27 probablement à la pièce D159, où il est indiqué qu'il existait le Groupe

28 tactique numéro 2 et son poste de commandement dans la zone du village de

Page 19040

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, je vous inviterais à

2 répondre par des questions [comme interprété] relativement courtes. Car

3 souvent, vous ne répondez pas précisément à la question qui vous est posée,

4 mais vous expliquez pourquoi les choses se sont passées comme elles se sont

5 passées. Si quelqu'un s'intéresse à cela, à la raison qui explique un

6 certain nombre d'événements, ce quelqu'un vous posera certainement des

7 questions à ce sujet.

8 Je vous demanderais également d'être très précis. Je vais vous donner

9 quelques exemples. Si nous parlons d'une matinée particulière, il importe

10 que nous sachions s'il s'agissait de la matinée d'hier, de la matinée

11 d'aujourd'hui, ou s'il s'agit de la matinée de demain. Donc il faut que

12 tout soit toujours très précis s'agissant des faits. Alors si vous répondez

13 relativement brièvement, en une ou deux lignes de compte rendu d'audience,

14 vous pouvez en général répondre à toutes les questions qui sont posées.

15 Ensuite vous pouvez voir si une question de suivi vous est posée.

16 Je tiens à être tout à fait clair. Vous n'avez pas besoin de nous expliquer

17 tout ce qui s'est passé dans la période visée. Il y a certaines questions

18 qui, pour nous n'ont, pas une pertinence extraordinaire. Bien sûr, les

19 Juges ont entendu d'autres témoignages également sur tous ces sujets et il

20 y en a qui sont plus ou moins pertinents. Vous pouvez appeler l'attention

21 des parties sur les points que vous jugez les plus pertinents, et si la

22 Chambre souhaite obtenir des détails plus fouillés, comme vous l'avez sans

23 doute déjà remarqué, les Juges vous posent des questions à ce sujet.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais également en

25 terminer le plus rapidement possible en raison de la visite de ma famille

26 mercredi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chacun est conscient de cela, Monsieur

28 Mrksic, et nous nous efforcerons d'y parvenir.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Monsieur Russo, à vous.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Mon Général, vous vous rappellerez un point qui a été discuté pendant

4 votre interrogatoire principal, lorsque vous avez éduqué Me Misetic quant à

5 la façon dont un commandement peut être divisé ou quant à la façon dont un

6 corps d'armée peut être divisé avant le début de certains combats. Vous

7 vous rappelez cela ?

8 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Diviser le commandement du

9 corps ? Mais moi, je parle de l'état-major principal. Vous pensez à quoi

10 exactement ?

11 Q. Je parle du point qui a été discuté où vous avez, dans l'intérêt d'une

12 meilleure compréhension des Juges de la Chambre et des juristes présents

13 dans le prétoire - c'est en page 18 858 du compte rendu d'audience, lignes

14 18 à 25 - vous avez expliqué à Me Misetic que dès lors qu'on prévoyait une

15 attaque, en général - et je ne vous demande pas maintenant s'il s'agissait

16 de votre état-major ou de la direction d'un corps en particulier, vous vous

17 êtes exprimé de façon générale - vous avez dit qu'en général un

18 commandement était divisé en trois : le poste de commandement avancé, le

19 commandement de la logistique, et le commandement de l'arrière; c'est bien

20 ça ?

21 R. C'est exact. Maintenant je comprends ce que vous dites. Oui, c'est de

22 cette façon que le règlement prévoit d'agir. Une unité ne peut jamais

23 rester sans commandement.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais une

25 précision au sujet de la question. Trois parties distinctes : le poste de

26 commandement, le commandement de l'arrière et le commandement logistique --

27 M. RUSSO : [interprétation] Oui, le commandement logistique.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En page 18 858 du compte rendu, le

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1 témoin évoque trois structures : le poste de commandement de réserve, donc

2 là où le commandant doit se trouver, le poste de commandement de réserve où

3 se trouve le chef d'état-major, et le poste logistique où se trouve le chef

4 de la logistique. C'est ce qu'on trouve à cette page du compte rendu

5 d'audience lignes 19 et suivantes. Et avant cela, il est fait mention d'une

6 situation dans laquelle une attaque est envisagée, et le commandement doit

7 dans ce cas se diviser en trois structures. Voilà de quoi nous parlons.

8 Monsieur Russo, votre question, je vous prie.

9 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Mon Général, j'aimerais établir, dans l'intérêt des Juges de la Chambre

11 et de façon précise s'agissant du 7e Corps de Knin, l'emplacement, si vous

12 le connaissez, de chacun de ces trois structures à la date du 4 août. Donc

13 commençons par le poste de commandement. Est-ce que vous savez où se

14 trouvait le 4 août le poste de commandement du 7e Corps de Knin ?

15 R. Le poste de commandement du 7e Corps de Knin se trouvait sur une

16 portion de la route menant à Grahovo, à 500 mètres de la ligne de

17 confrontation, qui se déplaçait en fonction de l'évolution de la situation.

18 C'était au-delà de Golubic, dans le village de Strmica, dans la direction

19 de Grahovo, là où étaient établies les premières forces de défense des

20 Croates.

21 Q. Je vous remercie. Le poste de commandement de l'arrière, où se

22 trouvait-il, à l'ancienne gare ferroviaire dont vous venez de parler ?

23 R. Je ne saurais vous dire exactement où se trouvait le poste de

24 commandement de l'arrière. Je sais que le poste de commandement principal

25 avait été déplacé à la gare ferroviaire. Quel est son nom déjà ? Zega peut-

26 être, je ne me souviens plus. Est-ce que vous avez déterminé le nom de la

27 gare ? C'était à la gare ferroviaire que se trouvait le poste de

28 commandement principal. Quant au niveau du corps d'armée, je ne sais pas où

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1 se trouvait son poste de commandement. Je ne sais pas.

2 Q. Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Vous n'êtes pas en mesure de

3 nous dire où se trouvait le commandement de l'arrière en date du 4 août

4 pour ce qui est du 7e Corps de Knin, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, il est possible que ce soit tout près de Golubic, là où il y avait

6 les entrepôts, c'est là que les approvisionnements arrivaient. Mais il

7 aurait pu se passer que certaines parties soient restées à la caserne à

8 cause des véhicules, des moyens techniques, des comptes, et cetera, et

9 cetera. Je ne peux pas vous le confirmer. Mais voilà, c'est ces endroits-

10 là, ce sont des endroits possibles.

11 Q. Merci. Pour ce qui est maintenant du troisième élément de la structure,

12 l'élément logistique du 7e Corps d'armée de Knin, pourriez-vous nous dire

13 où était déployé ce dernier en date du

14 4 août ?

15 R. Oui, justement c'est ce que vous m'avez demandé. Il se pouvait que cet

16 élément soit, soit tout près de l'entrepôt, là où l'approvisionnement se

17 faisait, mais le commandement pouvait également en partie rester dans la

18 caserne. Il était divisé en trois. Je ne sais pas où ils étaient

19 exactement, car je ne m'occupais pas réellement de cet élément, de

20 l'élément arrière. Milutinovic serait sans doute plus en mesure de vous

21 répondre à cette question.

22 Q. D'accord. Merci. Mon Général, je ne sais pas si c'est moi qui ai

23 apporté quelques confusions dans votre esprit. Mais je vous ai d'abord

24 demandé de nous parler du poste de commandement de l'arrière. Ensuite, je

25 vous ai demandé de nous parler du poste chargé de la logistique.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a peut-être une question

27 d'interprétation, la façon dont ceci a été interprété initialement, et

28 c'est ce qui crée cette confusion entre M. Russo et le témoin.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors à ce moment-là, je

2 demanderais que vous évitiez des confusions qui ne sont pas claires et

3 essayez de poser des questions précises et n'essayez pas de corriger la

4 réponse du témoin dans votre question. Donc je vous invite à reposer cette

5 même question, Monsieur Russo.

6 M. RUSSO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, oubliez les quelques

8 dernières réponses que vous avez données. M. Russo vous reposera d'autres

9 questions sur ce même sujet, car il y a peut-être des petits problèmes

10 d'interprétation.

11 Voilà, veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Russo.

12 M. RUSSO : [interprétation]

13 Q. Mon Général, je vais commencer par ceci.

14 Le poste de commandement principal du 7e Corps de Knin, le quatrième août,

15 où était-il déployé ?

16 R. Mobile, et se trouvait sur les hauteurs de Dinara, sur le flanc donc du

17 mont Dinara en allant du village de Strmica vers Grahovo. Voilà. C'était un

18 poste de commandement avancé, c'était un poste de commandement avancé et le

19 commandant emmène avec lui ses quelques officiers et quelques officiers de

20 sécurité. C'est le poste de commandement avancé. Et alors que le poste de

21 commandement se trouvait à la gare ferroviaire. Et les arrières, le poste

22 de commandement de l'arrière se trouvait à Golubic, ou peut-être certains

23 éléments étaient restés. Etaient-ils restés derrière dans la caserne, je ne

24 peux pas vous l'affirmer. Il aurait été tout à fait logique que ces

25 derniers soient déployés à Golubic là où leurs moyens se trouvaient, donc

26 l'entrepôt et les moyens dont ils avaient besoin.

27 Q. Je vous remercie. Vous avez donné une réponse très complète. Mais

28 j'aimerais simplement être tout à fait précis. Donc le poste de

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1 commandement avancé se trouvait à flanc du mont Dinara ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensuite le poste de commandement ?

4 R. Non, non, non, c'est dans le KM c'est le poste principal à la gare

5 ferroviaire alors que les arrières se trouvaient à Zrmanja. Je ne sais pas

6 si c'était à Golubic ou bien est-ce que c'était dans la caserne, je ne le

7 sais pas. Je ne sais pas où étaient déployés les éléments puisqu'il fallait

8 s'approcher de l'entrepôt pour l'approvisionnement, la technique de

9 l'approvisionnement, et cetera, donc je n'étais pas entré dans les détails.

10 Q. Lorsque vous parlez du poste de commandement de l'arrière, à savoir si

11 en partie les effectifs se trouvaient à Golubic et d'autres dans la

12 caserne, pourriez-vous nous dire de quelles casernes parlez-vous

13 précisément ?

14 R. C'est la caserne du nord où se trouvait également le commandement du

15 corps d'armée avant quelle ne quitte, quelle ne parte de là.

16 Q. Merci, beaucoup, Mon Général.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois pour ce qui est

18 de mon point de vue, je crois que la question est claire. Je souhaiterais

19 passer maintenant à un autre sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Mon Général, votre centre de commandement, là où vous vous trouviez le

23 4 août, c'était le bâtiment principal qui se trouvait sur la route

24 principale au centre-ville de Knin ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et vous étiez dans ce centre de commandement presque pendant toute la

27 journée du 4 août ?

28 R. Non, pas pendant la journée mais la nuit. La nuit nous sommes partis

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1 vers, je ne sais plus à quelle heure, lorsqu'il y a eu une accalmie. C'est

2 à ce moment-là que nous avons commencé à sortir pour nous redéployer. J'ai

3 passé la journée à cet endroit-là. J'ai observé le feu d'artillerie.

4 J'avais fait quelque chose de très semblable à Vukovar. Donc quand j'avais

5 le temps, j'observais les feux d'artillerie et j'étais étonné et c'était

6 vers 22 heures que nous sommes partis.

7 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant vous poser des questions sur justement

8 le pilonnage. Vous nous avez dit que vous avez observé le pilonnage et vous

9 avez également reçu des informations sur cet événement. J'aimerais vous

10 demander de prendre connaissance, ou plutôt, de revoir le document qui vous

11 a été montré par M. Misetic lors de votre contre-interrogatoire. Il s'agit

12 d'un document du contre-renseignement, ou plutôt, du renseignement de

13 l'ARSK.

14 J'aimerais demander à M. le Greffier de bien vouloir afficher la pièce D389

15 dans le prétoire électronique.

16 Q. Il s'agit d'un rapport du renseignement de l'un de vos propres

17 officiers et on parle de certaines régions, de certaines zones de Knin qui

18 avaient fait l'objet de pilonnages, et ceci, vers 10 heures du matin le 4

19 août. J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 4 du document où

20 l'on voit que la première frappe a eu lieu sur le bâtiment de l'état-major

21 principal de la SVK, et comme vous nous avez dit, c'est le bâtiment dans

22 lequel vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Ce document indique également que le feu a été dirigé plus tard à la

25 caserne ou vers la caserne militaire, et vous nous avez dit qu'il

26 s'agissait de la caserne du nord, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. C'est ainsi qu'on appelait cette caserne.

28 Q. La cible identifiée suivante est l'usine T-v-i-k, TVIK. J'aimerais vous

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1 poser une question à ce sujet. Mon Général, l'usine TVIK, pourriez-vous

2 dire aux Juges de la Chambre si cette usine servait à des fins militaires ?

3 R. Je crois que non. Elle produisait des boulons et des écrous et elle

4 vendait ces produits sur le marché en Serbie. C'est une usine très connue.

5 Voilà. C'est une usine de boulons et écrous, et tout l'équipement militaire

6 nous le recevions de Serbie, d'une usine en Serbie. J'ai mentionné un peu

7 plus tôt ce qui pouvait être fait mais nous n'avions pas suffisamment de

8 matériel à Lika s'agissant de mortiers de 120-millimètres.

9 Q. Très bien. Merci. Pour être tout à fait clair, vous avez dit que vous

10 ne le pensiez pas. Mon Général, si l'armée de la Republika Srpska, si

11 l'ARSK avait pris, enfin, s'était servie de cette usine pour en faire une

12 installation militaire en quelque sorte, c'est quelque chose que vous

13 auriez su, n'est-ce pas à l'époque ?

14 R. Oui, bien sûr. Tout comme j'avais connaissance de l'usine à Lika, il

15 est certain que j'en aurais eu connaissance. Je ne sais pas si on a peut-

16 être fait une vis pour un véhicule. Ce n'était pas tellement important pour

17 que cette usine produise du matériel qui aurait pu avoir une influence ou

18 qui aurait pu avoir une importance pour la défense de la Republika Srpska.

19 J'en aurais entendu parler. Bjelanovic, le général chargé des arrières m'en

20 aurait parlé. C'est quelque chose qui se serait su. On en aurait parlé

21 même si je n'ai passé que deux mois, deux mois et demi là-bas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse c'est quoi, c'est oui ou non,

23 vous en auriez entendu parler.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.

26 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. La cible suivante et l'axe -- ou le croisement du chemin ferroviaire

28 des voies ferrées -- en fait, vous nous avez dit que ce croisement de voies

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1 ferrées se trouvait de l'autre côté de la rue, un peu plus en contrebas de

2 votre poste de commandement, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et vous nous avez déjà dit que l'ARSK ne se servait pas de cet axe ou

5 de ce croisement, de ce carrefour ferroviaire, n'est-ce pas ?

6 R. Peut-être au début et en 1991 on s'en est servi pour un train blindé,

7 je ne le sais pas. Mais pendant que j'y étais, la voie ferrée ne

8 fonctionnait pas. Elle n'effectuait aucun lien.

9 Q. Le rapport fait état également de bâtiments résidentiels en dessous ou

10 en contrebas de la forteresse de Knin. Maintenant, Mon Général, votre poste

11 de commandement ou le bâtiment d'où se déroulait votre commandant se trouve

12 au centre-ville de Knin dans une région où il y a plusieurs résidences

13 civiles, il y a des cafés, des appartements résidentiels, ainsi de suite.

14 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

15 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est une

16 objection à laquelle je dois répondre ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Justement, c'est un point qui a fait l'objet

18 de litige.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez des questions au témoin

20 s'agissant de tout ce qui se trouvait là-bas, parce qu'en fait la façon

21 dont vous avez posé la question n'était pas claire que la rue était bondée

22 de cafés, de résidences, et cetera.

23 Reformulez votre question.

24 M. RUSSO : [interprétation] En fait, Monsieur le Président --

25 Q. Général, est-ce qu'il y avait des civils.

26 M. MISETIC : [interprétation] Ceci ne veut pas dire --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez déjà dit, Monsieur le

28 Témoin, qu'en dessous de la forteresse de Knin il y avait un bâtiment

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1 gouvernemental qui avait une vue sur la gare ferroviaire. Pourriez-vous

2 nous dire alors s'il y avait des résidences de civils, des appartements, de

3 blocs résidentiels ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'étaient des

5 bâtiments civils tout ça, à l'exception d'un bâtiment où le général Martic

6 s'était installé, où il avait installé son siège. Ça, c'était le président

7 Martic. C'était le quartier général, il y avait quelques bureaux, mais peu.

8 Il y avait une réception, et c'est là que les visiteurs venaient. Mais je

9 ne sais pas s'il y avait énormément de cafés. Je ne suis pas une personne

10 qui va dans les cafés. Je sais que mon bureau à moi avait une vue -- en

11 allant de l'autre côté du troisième étage d'où se trouvait mon bureau, je

12 pouvais voir la ville entière, la FORPRONU; je pouvais voir également la

13 route. Je pouvais voir l'hôpital, les bâtiments habités par des civils. Il

14 n'est pas contesté qu'il ait eu des attaques menées sur la ville. Moi, j'ai

15 énuméré les installations militaires. Pour le reste, c'étaient des

16 installations civiles.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Russo.

18 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Mon Général, vous verrez qu'ici dans le document on dit: "Après qu'on

20 ait tiré sur la forteresse de Knin et la zone résidentielle," on voit le

21 mot, "et cetera," plus loin, à la fin de cette liste. Pourriez-vous nous

22 dire, s'il vous plaît, si vous savez si dans la matinée du 4 août, il y

23 avait d'autres secteurs de Knin qui avaient fait l'objet de pilonnage mais

24 dont on ne fait pas état dans ce rapport ?

25 R. Monsieur Russo, on a pilonné l'ensemble de la ville de Knin à

26 l'exception de la base de la FORPRONU. D'après mon évaluation, car j'ai

27 également effectué des évaluations, je savais combien j'avais de divisions

28 et de batteries. Lorsque j'étais impliqué dans mon opération de huit à dix

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1 batteries de lance-roquettes multiples, on ne pouvait même pas couvrir le

2 tout. Ce n'est pas comme si un obus est tombé ici, puis une demi-heure plus

3 tard un autre obus est tombé par là. Ils étaient tous couverts, et le

4 système du feu était celui qui déterminait la distance entre les tirs, de

5 sorte qu'il y a eu des tirs constamment. Heureusement, ce sont des armes

6 qui ne détruisent pas autant d'immeubles comme d'autres peuvent le faire,

7 mais le bruit est horrible, et ceci crée une sensation de terreur et tout

8 le monde fuyait dans les caves. Moi, j'avais même peur qu'on allait me

9 cibler moi. Les canons tiraient à une fréquence de 30 minutes.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas saisi ce

11 qu'a dit le témoin ni les interprètes de la cabine française.

12 LE TÉMOIN : [interprétation]

13 R. Si l'on veut s'emparer d'une ville, si l'on veut tirer sur une ville, à

14 ce moment-là on prend des systèmes d'artillerie avec des armes fugaces.

15 C'est de cette façon-là que l'on arrive à détruire une ville. Mais ceci

16 avait surtout un effet psychologique. Je me suis demandé en tant

17 qu'officier de carrière, qui sont-ils en train de viser, puisqu'ils ne sont

18 pas en train de viser les positions. On pouvait s'attendre à ce qu'il y ait

19 des objectifs militaires à la caserne et ailleurs. Mais je ne crois pas que

20 les forces -- pour avoir une telle précision il aurait fallu qu'il s'agisse

21 de systèmes de l'OTAN, parce que l'armée croate ne disposait pas de ce type

22 d'armes. Je me suis trompé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, vous avez dit un peu

24 plus tôt que vous aviez peur que les obus entreraient dans votre bureau, et

25 vous nous avez dit qu'il y avait 30 minutes entre quoi ? On n'a pas très

26 bien saisi et les interprètes n'ont pas saisi ce que vous aviez dit. Alors,

27 qu'est-ce qui se passait à toutes les 30 minutes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les obus ne tombaient

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1 pas; c'était des roquettes. Il y a une grosse différence entre les

2 roquettes et les obus. C'est des lance-roquettes multiples, des roquettes

3 de 107-millimètres de calibre de l'OTAN, ou l'ancienne RSFY ou JNA -- une

4 sorte de 107-millimètres pour ce qui est des lance-roquettes multiples et

5 127 pour les calibres de l'OTAN.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voulais simplement vous demander

7 de nous dire qu'est-ce qui se passait aux 30 minutes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était mon évaluation. Si chaque canon d'un

9 lance-roquettes multiples était chargé et tirait une roquette par 30

10 minutes, il aurait fallu qu'il y ait dix batteries. Lorsque je parle de

11 batteries, je parle de quatre armes, fois 18 ou 12 canons. Quel est le

12 nombre de canons ? Il faut calculer. Donc cela veut dire que l'on aurait pu

13 calculer de 800 à 1 000 roquettes dans une heure dans la ville de Knin. Et

14 c'est pour ceci que chaque batterie disposait de son secteur qui couvrait

15 quelques hectares, de 6 à 8 hectares.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous explique ceci, en tant qu'officier de

18 carrière --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je comprends, mais je vous avais

20 simplement demandé de nous expliquer ce que vous vouliez dire par "30

21 minutes." Là, vous êtes en train de me donner une explication très

22 approfondie. Je voulais simplement vous demander qu'est-ce qui se passait

23 aux 30 minutes, c'est tout. Vous avez dit "c'était 30 minutes," ensuite --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai donné une propre évaluation. En

25 regardant les activités, j'ai fait ma propre évaluation. Si vous avez dix

26 batteries et que vous tirez au 30 minutes chaque batterie, chaque canon,

27 pour être précis, puisque ce sont des canons qui ont une certaine distance

28 entre eux, on aurait pu compter 1 000 roquettes par heure. Je ne crois pas

Page 19053

1 que c'était le cas. Peut-être au début, oui, mais après il y avait une

2 distance plus grande, mais en moyenne il y avait un canon par 30 minutes

3 qui tirait. Donc d'après une évaluation personnelle, il aurait fallu qu'on

4 ait de 800 à 1 000 roquettes qui tombent par heure et le pilonnage a duré

5 16 heures.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, maintenant c'est clair.

7 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Russo.

8 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez parlé d'artillerie qui

10 était située à Kninsko Polje. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

11 R. Oui. Il y avait une arme d'artillerie qui s'appelait Nora de 152-

12 millimètres. Ce n'est que celle-là qui aurait pu atteindre Grahovo Polje.

13 Je crois que nous n'avions que ces deux armes-là pour ce qui est de

14 l'ensemble du Corps de Knin.

15 Q. Merci. On vous a posé une question précise, à savoir si ces pièces

16 d'artillerie ripostaient sur les positions croates le 4 août, et vous avez

17 dit, je cite, et je le dis maintenant pour toutes les personnes présentent,

18 vos propos sont indiqués au compte rendu d'audience 18920, lignes 1 à 13;

19 vous avez dit, je cite :

20 "Je crois que cette artillerie avait déjà été transportée là-haut. Et

21 pendant que les unités se déplaçaient et les personnes se déplaçaient, on

22 avait monté ces pièces d'artillerie vers Otric."

23 Ce que je voudrais vous demander de préciser, Mon Général, c'est si ces

24 pièces d'artillerie étaient à Kninsko Polje dans la matinée du 4 août.

25 R. Ces pièces d'artillerie, le 4, il n'y avait plus personne qui pouvait

26 les manipuler là-haut, qui pouvait tirer depuis ces hameaux. On a

27 probablement pris ces armes et déplacer en profondeur. Je ne sais pas. Je

28 sais que j'étais présent lorsque le servant d'artillerie dirige un obusier,

Page 19054

1 cet obusier effectuait beaucoup de problèmes sur Grahovsko Polje. C'était

2 deux ou trois jours avant l'attaque. Je me suis déplacé en hélicoptère du

3 commandant suprême, nous sommes allés sur les positions pour voir si on

4 tenait la position et nous étions en train de regarder si ce petit

5 capitaine était en train de diriger le feu sur ces forces qui se

6 préparaient à lancer une attaque contre la ville de Knin.

7 Q. Merci. Mon Général, je voudrais simplement vous demander de dire aux

8 Juges de la Chambre quelle était la distance entre la ville de Knin même et

9 les pièces d'artillerie dont nous avons parlé ?

10 R. Les pièces d'artillerie se trouvaient presque près de la terre rouge, 5

11 à 6 kilomètres -- 4 kilomètres de Knin pour pouvoir avoir une portée

12 suffisamment grande pour tirer sur Grahovsko Polje. Lorsque l'agression a

13 commencé, il n'y avait pas de cibles sur Grahovsko Polje. Il aurait fallu

14 qu'ils les retirent. Ensuite ils ont pris les lance-roquettes 120 --

15 Q. Très bien. Merci, Mon Général. Vous avez répondu à ma question. Vous

16 nous avez dit, Monsieur, à plusieurs reprises que n'aviez plus de

17 communications au cours de la journée du 4 août. La raison pour laquelle,

18 Mon Général, vous aviez perdu toute communication, à ce moment-là, c'est

19 parce que le répéteur de la station de Celavac avait été partiellement

20 détruit et pris, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Après que ce répéteur eut été enlevé, d'une certaine façon, des moyens

23 de communications, une fois qu'on n'en ait pas pu communiquer, parce qu'il

24 était endommagé ou détruit, est-ce qu'il était possible pour vous d'avoir

25 quelque communication que ce soit avec vos troupes sur le terrain ?

26 R. Notre système de communications s'appuyait sur des communications par

27 relais. Je pensais qu'elles étaient protégées, mais je vois que c'était

28 très facile de les enregistrer et d'en faire un transcript. Les lignes

Page 19055

1 radio ne pouvaient pas être maintenues à cause du signal électronique qui

2 était brouillé. Donc il y avait un brouillage électronique sur tous les

3 postes radio. Nous n'étions pas en mesure de nous servir même de nos

4 Motorola.

5 Q. Pouvez-vous nous expliquer que ce sont les communications par relais,

6 Mon Général ?

7 R. C'était un système de communications comme Celavac, par exemple. Il y a

8 une antenne, les installations ont une protection sous la terre contre les

9 attaques et ce sont des nœuds, des axes de communications. C'est un réseau

10 de communications, de relais de l'ex-Yougoslavie, que certaines forces

11 avaient prises. Je ne sais pas de quelle façon on a divisé tout ce réseau.

12 Donc il y avait Petrova Gora jusqu'à Zeljeva; la communication allait de

13 Petrova Gora à Zrinska Gora; de Zrinska Gora, on allait jusqu'à Poposte

14 [phon] et à Belgrade, ensuite Sarajevo ou bien jusqu'à Zagreb. Cela

15 dépendait où les communications étaient dirigées. Ce sont des

16 communications dirigées. Normalement c'est une ligne téléphonique. Ce n'est

17 pas par une communication par radio, c'est un téléphone terrestre, c'est

18 une ligne téléphonique normale dont je vous parle.

19 Q. Merci. Général, j'aimerais vous montrer un extrait d'une réunion qui

20 s'est déroulée entre le président Tudjman et ses militaires représentants

21 et je vais vous poser quelques questions. C'est une réunion qui s'est

22 déroulée le 31 juillet.

23 J'aimerais demander que l'on affiche la pièce P461 et que l'on passe à la

24 page 25 en anglais et page 47 en B/C/S. Je voudrais commencer par les

25 commentaires de Mladen Markac.

26 Vous voyez, Général, que Mladen Markac dit, je cite :

27 "M. le Président, dès que nous prenons Celavac comme centre de

28 communications et, à toutes fins utiles, le centre nerveux de cette partie,

Page 19056

1 leur système de communications sera anéanti. Donc il y aura un chaos

2 total."

3 Ensuite Zvonimir Cervenko intervient et dit :

4 "M. le Président, je voudrais demander à Domazet de m'expliquer, s'il vous

5 plaît, comment ce centre de communications fonctionnera, dans quel ordre et

6 selon quelles phases ?"

7 Domazet répond, je cite :

8 "Après la première frappe, qui serait le tout début de l'opération, nous

9 allons au poste de commandement de la 18e Brigade à Bunic qui crée des

10 conditions nécessaires pour que le système … et permet aux forces - Ljubovo

11 est atteinte et placée sous surveillance.

12 Deuxièmement, Celavac se trouve dans cette même frappe allant à Celavac aux

13 fins de laisser qu'une partie seulement des communications entre Knin et

14 via Petrova Gora afin de pouvoir les écouter. Nous le ferons par avion."

15 Puis quelqu'un intervient, je cite :

16 "Vous voulez dire de Plomina lorsque vous avez dit de

17 Knin ?"

18 Est-ce qu'on pouvait tourner la page, s'il vous plaît. Cervenko poursuit,

19 je cite :

20 "De Plomina à Pljesevica, nous l'avons, donc nous pouvons écouter pour ce

21 qui est des communications opérationnelles et stratégiques. Et la

22 destruction de Celavac, nous pourrons, à ce moment-là, prendre toutes les

23 communications opérationnelles et tactiques dans le secteur du 7e et 15e

24 Corps. Après ça, lorsque l'opération dans la partie septentrionale sera

25 lancée, nous irons à Petrova Gora et, de même, nous laisserons Zrinska

26 Gora. Donc nous écouterons seulement une partie de leurs communications et

27 ça se termine par Zrinska Gora."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, aviez-vous l'intention

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1 de dire que Domazet avait poursuivi plutôt que Cervenko, parce que c'est

2 que je --

3 M. RUSSO : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

5 M. RUSSO : [interprétation]

6 Q. Général, est-ce que vous saviez que le HV était en train de projeter de

7 faire en sorte que vos communications fonctionnent dans certains secteurs

8 de façon à pouvoir les écouter pour les communications opérationnelles et

9 stratégiques ?

10 R. Non, je n'ai pas eu cette évaluation. Ceci est nouveau pour moi, parce

11 que nous pensions que s'ils allaient frapper, ils détruiraient toutes les

12 communications. Nous savions que nous nous attendions à ce qu'ils frappent.

13 Qu'ils frappent les communications, c'était logique. Mais nous ne savions

14 pas qu'ils allaient utiliser les moyens d'écoute, d'espionnage pour

15 certains d'entre eux afin d'en détruire seulement une partie. Nous ne

16 pensions pas à cela à l'époque. S'ils m'avaient permis d'avoir ces

17 communications, à ce moment-là, ça n'aurait pas importé pour moi s'ils

18 avaient écouté ou non. Mais en fait, nous ne pouvions pas communiquer.

19 Q. Je comprends, Général, que pendant l'opération vous n'avez pas été au

20 courant du fait que vos communications étaient écoutées; c'est bien cela ?

21 R. C'est exact. Je ne le savais pas.

22 Q. Merci. Je voudrais vous demander maintenant des questions concernant

23 les éléments militaires qui se trouvaient dans d'autres villes qui ont été

24 attaquées par des tirs d'artillerie le 4 août. Si vous ne savez pas, dites-

25 le-moi. Si vous le savez -- je voudrais commencer par Benkovac.

26 Pour commencer, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre si vous aviez

27 des troupes stationnées à l'intérieur de la ville de Benkovac lorsque les

28 tirs d'artillerie ont commencé le 4 août ?

Page 19058

1 R. Je ne peux pas vous dire, parce que je faisais la tournée des positions

2 et, quand je l'ai faite, j'ai vu qu'il n'y avait personne à Benkovac. Il

3 n'y avait aucun élément ni élément de combat. Tous les éléments se

4 trouvaient sur la ligne de front ou sur des lignes de défense. Il y avait

5 probablement des pentes, mais pas des villes. Nous ne comprenions pas les

6 villes dans la défense, pour autant que je sache. Mais je n'ai pas réussi à

7 faire la tournée complète du niveau tactique. J'avais à m'occuper de

8 problèmes graves; comment créer une situation, du point de vue politique et

9 militaire, telle que nous puissions passer à des négociations.

10 Q. Je vous remercie, Général. Seriez-vous en mesure de nous dire s'il y

11 avait des postes de commandement ou des centres de communications à

12 Benkovac le 4 août ?

13 R. Il y avait une caserne à Benkovac. Je ne sais pas si elle était

14 utilisée pour quoi que ce soit. Je ne suis vraiment pas en mesure de le

15 dire maintenant. Le commandant du corps ou de la brigade serait celui qui

16 pourrait vous répondre. Je ne sache pas qu'il y ait eu des attaques

17 effectuées. Pour l'essentiel, il s'agissait d'endroits inhabités qui ont

18 été attaqués. Vrginmost a été attaquée avec tout ce qu'ils avaient. Bien

19 qu'il n'y ait rien eu sur place et bien que ça ait été touché tout ce

20 qu'ils avaient, nous nous posions la question à Knin de savoir où ils

21 avaient obtenu ce matériel ou ces armes de façon à pouvoir arriver jusqu'à

22 Vrginmost.

23 Q. Merci, Général. Je voudrais maintenant passer à Obrovac. Pourriez-vous

24 nous dire si vous aviez des troupes prêtes au combat stationnées dans la

25 ville d'Obrovac au moment où les tirs d'artillerie ont commencé le 4 août ?

26 R. Toutes les unités se trouvaient à des positions à Obrovac avant que les

27 combats ne commencent. Le commandant de cette brigade se trouvait là avant

28 cela. Je ne sais pas où il a été repositionné. Vraiment, je ne le sais pas.

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1 Je ne suis pas resté en ville toutefois, parce qu'Obrovac était

2 relativement proche de la partie avancée. Donc dans la ville elle-même,

3 tout près de la mer, je ne crois pas qu'il restait qui que ce soit là.

4 C'était tout sur les hauteurs du mont Velebit.

5 Q. Je vous remercie. De même, seriez-vous en mesure de dire aux membres de

6 la Chambre s'il y avait des centres de communications ou des postes de

7 commandement à l'intérieur de la ville à Obrovac le 4 août ?

8 R. Non, vraiment, je ne saurais vous le dire maintenant. Je risquerais de

9 faire une erreur si je disais quoi que ce soit dans ce sens. Je sais que

10 cette personnes que je suis allé voir plusieurs fois, je suis allé voir ce

11 que nous pouvions faire là-bas à Velebit, mais je n'ai rien vu qui puisse

12 indiquer de façon significative qu'il y avait là des positions importantes.

13 Un commandement de brigade avec cinq ou six officiers, ça on peut les

14 placer n'importe où. Ils sont faciles à situer où que ce soit.

15 Q. Je vous remercie, Général. La dernière ville sur laquelle je vais vous

16 poser des questions, c'est Gracac. Là encore, pour autant que vous le

17 sachiez, y avait-il des troupes prêtes au combat stationnées à l'intérieur

18 de la ville de Gracac au moment où les tirs d'artillerie ont commencé le 4

19 août ?

20 R. Gracac n'avait aucune force, pour autant que je le sache. C'était en

21 profondeur et la brigade se trouvait là-haut. La brigade de Gracac se

22 trouvait plus avancée dans la direction de Gospic. Je ne sais pas. Je n'ai

23 pas entendu dire qu'il y ait eu des forces militaires à cet endroit-là. Je

24 n'ai pas eu la possibilité de passer par là avec quelqu'un qui m'aurait dit

25 : Allez voir, il y a telle ou telle force à ce tel endroit. Personne ne m'y

26 a emmené. Donc je ne sais vraiment pas. Peut-être qu'avec le déplacement du

27 front, les forces y sont arrivées. Ça, c'est une autre question

28 complètement.

Page 19060

1 Q. Pour finir, pour autant que vous le sachiez, y avait-il des postes de

2 commandement ou centres de communications à Gracac le 4 août ?

3 R. Je ne sais pas. Tout aurait dû se trouver aux installations qui se

4 trouvaient là-haut parce que Gracac se trouve en contrebas. Donc je ne peux

5 vraiment pas répondre à votre question. Je ne sais pas.

6 Q. Ça va bien, Mon Général. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais que

7 nous parlions de la façon dont l'attaque d'artillerie a été menée. En fait,

8 vous nous avez déjà donné quelques éléments dans votre déposition sur cette

9 question. En particulier, vous avez insisté sur la manière dont vous

10 trouviez que ces tirs étaient perçus comme précis à partir de votre

11 bâtiment de commandement. Je voudrais vous montrer un autre extrait de la

12 réunion avec le président Tudjman et ses conseillers.

13 Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la page 15 en anglais et la page 28 en

14 B/C/S. Un peu plus bas, s'il vous plaît, sur la page en B/C/S. Merci.

15 Au cours de cette discussion, le président Tudjman commence par dire, je

16 cite :

17 "Est-ce qu'une attaque contre Knin est possible sans toucher le camp que

18 l'ONURC, la FORPRONU n'y soient installées là-bas ?"

19 Réponse du général Gotovina, je cite :

20 "Jusqu'à maintenant, nous pouvons nous engager dans des opérations

21 extrêmement précises à Knin, systématiquement, sans viser la caserner dans

22 laquelle l'ONURC s'est installée."

23 Entre parenthèses, vous voyez :

24 "(Nous avons toutes les photographies et nous savons exactement.)"

25 Pourrait-on maintenant tourner la page en B/C/S, s'il vous plaît.

26 Domazet intervient et dit, je cite :

27 "Dans cette caserne sud, et ses forces sont au nord. Par conséquent, nous

28 pouvons tirer avec beaucoup de précision sans que cette caserne n'entre

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1 dans la ligne de feu … un petit peu au sud de Knin, c'est précisément ce

2 qui …"

3 Pour finir, le général Gotovina dit, je cite :

4 "A ce moment-ci, toutes nos armes sont directement guidées."

5 Général, d'après ce que vous avez observé en ce qui concerne les tirs

6 d'artillerie à Knin, il vous est bien apparu que le général Gotovina

7 effectivement utilisait des armes guidées, tout au moins sur les secteurs

8 retenus ?

9 R. Je dois encore redire, en tant que professionnel, que ceci était un

10 nouveau système et c'était quelque chose de nouveau de pouvoir tout de

11 suite tirer sans détruire quoi que ce soit d'autre avec 100 % de précision.

12 Tout le reste de ce qu'ils touchaient avec des lance-roquettes multiples

13 c'était la façon dont les choses se passaient d'habitude. Il y avait en

14 quelque sorte des tirs ou des dispersées, mais dans ce cas-ci, cet autre

15 cas, ils faisaient des frappes extrêmement précises. Je pense qu'ils

16 utilisaient probablement un GPS pour guider de façon si précise les tirs.

17 Ce n'est pas quelque chose que les Croates auraient normalement eu. Il est

18 possible que les Français auraient pu avoir quelque chose de ce genre ou

19 d'autres personnes. Comme ceci s'est révélé être le cas à Sarajevo lorsque

20 les forces de la FORPRONU étaient en train de faire des tirs de punition,

21 lorsqu'ils touchaient leur objectif avec le premier obus. Si ceci est

22 vraiment ce qu'Ante Gotovina était en train de faire et que dès le premier

23 tir à ce moment-là tout ce que je peux dire c'est que je tire mon chapeau.

24 Q. Je vous remercie, Général. Maintenant, vous avez dit un peu plus tôt

25 dans votre déposition, parlant des premières frappes, qu'un projectile qui

26 a atterri dans le parc de stationnement des voitures de votre bâtiment que

27 commandement qu'il avait détruit plusieurs véhicules; c'est bien cela ?

28 R. Oui, et un soldat a été tué.

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1 Q. A part cette frappe-là, pouvez-vous dire aux membres de la Chambre si

2 votre bâtiment de commandement a reçu d'autres tirs au but au cours de

3 cette journée du 4 août ?

4 R. Le bâtiment n'a pas reçu un seul impact, et je me suis vraiment demandé

5 s'ils étaient capables de tirer avec la première salve s'ils auraient pu

6 frapper tout le reste et entrer dans la ville et finir ce qu'ils voulaient

7 faire très rapidement.

8 Q. Oui, Général. En ce qui concerne les tirs d'artillerie sur votre

9 bâtiment de commandement, vous avez dit dans votre déposition -et ceci

10 figure à la page 18 901, lignes 5 à 10 du compte rendu - vous dites, je

11 cite :

12 "J'ai trouvé très étrange que le commandant ait continué, le commandant de

13 l'opération ait continué à pilonner avec des artilleries avec une telle

14 précision les objectifs en ville, les objectifs d'artillerie. Et s'il avait

15 continué, nous n'aurions pas été en mesure de rester à ce poste de

16 commandement, c'était étrange. C'est ce que j'ai trouvé d'étrange. Je n'ai

17 pas vraiment essayé d'en savoir davantage, mais à ce moment-là c'est ce que

18 j'ai éprouvé."

19 Alors, Général, ce que vous avez trouvé si étrange c'était le fait que

20 votre bâtiment de commandement n'a pas continué de recevoir des projectiles

21 avec des tirs très précis, qu'il n'ait pas retenu ce bâtiment d'une façon

22 précise; c'est bien cela ?

23 R. Oui. Il y avait bien des roquettes qui passaient à côté, il se peut que

24 certaines d'entre elles aient même éraflé le toit ou quelque chose de ce

25 genre. Mais je veux dire, moi-même et les officiers nous n'en n'avions pas

26 peur. Il y avait des civils qui étaient là. On entendait le bruit, le

27 sifflement, la menace que ça puisse frapper une fenêtre et tuer des

28 personnes se trouvant à l'intérieur du bâtiment, enfin, que les civils

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1 avaient peur. Comme je vous l'ai dit, j'ai vu des civils, des femmes et des

2 enfants qui avaient les mains sur les oreilles, qui étaient absolument

3 terrorisés Lorsque je suis entré dans une des caves, elles m'ont demandé

4 avec quoi ils nous tiraient dessus.

5 Q. Général, vous avez dit, comme je l'ai rappelé, que vous aviez été dans

6 l'abri des caves. Est-ce qu'il s'agissait de bâtiments résidentiels occupés

7 par des civils ou est-ce qu'il s'agissait d'un bâtiment officiel ?

8 R. Non, c'étaient des immeubles contenant des appartements, des

9 appartements appartenant à des habitants, des civils. Tandis que les

10 roquettes passaient, j'ai essayé de trouver un abri dans n'importe quel

11 bâtiment voisin. Donc j'ai dû sortir de ma voiture et dans plusieurs de ces

12 abris, il y avait des caves où j'ai dû me réfugier alors que j'étais en

13 route vers le poste de commandement. J'ai toujours eu le même type de

14 réaction de la part des gens qui se trouvaient là, dans ce type de

15 situation.

16 Q. Merci, Général. Maintenant, à la page 18 919, lignes 5 à 7 du compte

17 rendu, vous avez dit que des roquettes qui étaient utilisées contre Knin

18 étaient des roquettes Oganj de 120-millimètres. Vous vous rappelez de cela

19 ?

20 R. Oui, 107, ai-je également dit.

21 Q. Général, est-ce que vous aviez des renseignements ou est-ce que vous

22 étiez au courant du fait que la HV possédait des Oganj, des systèmes

23 d'armes Oganj ?

24 R. A l'origine, ces systèmes d'armes avaient été conservés dans nos

25 casernes et les pays de l'est qui vendaient ces systèmes vendaient

26 exactement les mêmes systèmes. Nos services de renseignements nous ont dit

27 que les lance-roquettes multiples du type occidental de 107-millimètres de

28 calibre avaient été achetés, avaient été acquis, et j'étais intéressé à

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1 savoir quelle sorte de formation, quelle sorte de système c'était, qui

2 pouvait disposer d'un si grand nombre de roquettes ? Est-ce que ça avait

3 été acheté à très bon marché ? Mais enfin, quoi qu'ait été la situation

4 selon notre doctrine militaire, ces systèmes d'armes ne sont jamais

5 utilisés pour les quartiers habités et pour les fortifications.

6 Q. Merci, Général. En ce qui concerne les tirs d'artillerie en général,

7 vous avez dit - et ceci on le trouve à la page 18 925, lignes 12 à 14, je

8 crois - je cite :

9 "J'ai été seulement informé du fait que tous les hameaux, tous les

10 établissements de la municipalité, toutes les villes ont été pilonnés, ont

11 subi des tirs d'artillerie. Ce n'était pas logique. Plutôt que de pilonner

12 sur le front, ils ouvraient le feu sur des villages où il n'y avait pas de

13 combattants."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à la ligne 21,

15 Monsieur Russo. Veuillez poursuivre.

16 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Général, vous rappelez-vous avoir dit cela précédemment dans votre

18 déposition ?

19 R. Oui. Et je répéterai les mêmes choses maintenant. J'ai trouvé cela

20 étrange en tant qu'officier, en tant que général, ayant l'expérience de

21 plusieurs champs de bataille, je ne comprenais pas clairement quel était

22 l'objectif. Nos évaluations, notre façon de voir les choses prévoyait que

23 nous serions intimidés qu'on nous chasserait en essayant de nous faire

24 partir. Nous avions envisagé que si nous avions dû avoir un corps à corps

25 ce serait des combats, mais une partie du plan n'était pas qu'on

26 pilonnerait des villes, qu'on tirerait sur Zagreb ou sur des civils. Et

27 nous nous attendions à ce qu'on nous réserve le même traitement, qu'ils

28 nous donnent le même traitement. Nous pensions qu'ils allaient tirer sur

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1 les première ou deuxième positions de commandement, positions d'artillerie,

2 ce qu'il est d'habitude de prendre pour cible lorsqu'une armée affronte une

3 autre armée, et non pas qu'ils prendraient pour cible le pont de Vrginmost

4 depuis 30 kilomètres, à une distance de 30 kilomètres. Ils n'étaient pas

5 même arrivés à leur ligne de défense de front et ils étaient déjà en train

6 de tirer sur un village où ils frappaient Korenica alors qu'ils se

7 trouvaient dans des positions qui étaient vraiment à l'arrière de Gospic.

8 Q. Général, pourriez-vous dire aux membres de la Chambre, si vous le

9 savez, quelle a été la réaction de la population civile dans ces villes et

10 villages qui ont reçu des tirs d'artillerie ?

11 R. Tous ce sont vraiment demandé ce qui se passait, y compris ceux qui

12 étaient à Knin, et ils ont demandé aux commandants ce qui se passait, parce

13 qu'il n'était pas attendu, ils ne s'attendaient pas à cela, on n'était pas

14 habitué à ce que des villages soient pilonnés. C'est vraiment par chance

15 que j'ai ordonné aux commandants des corps de procéder à l'évacuation de la

16 population civile dans le cas où il y aurait des activités de combat.

17 Toutefois, ça n'a pas duré longtemps. Déjà vers 9 ou 10 heures du matin,

18 j'ai reçu des rapports concernant ces frappes. Nous avons discuté de la

19 question et des événements à Knin, et notre conclusion était qu'ils

20 voulaient intimider la population civile et, en fait, secouer la première

21 ligne de défense et intimider les civils de façon à ce que les combattants

22 abandonnent leurs positions et aillent retrouver leurs familles chez eux.

23 Q. Je vous remercie, Général. Maintenant, ces habitants qui quittaient ces

24 villes qui faisaient l'objet de tirs d'artillerie ont commencé à partir de

25 ces villes de leur propre gré et de façon à échapper à ces tirs; c'est bien

26 cela ?

27 R. Tout le monde a essayé de se réfugier chez des parents, parce qu'il y

28 avait des gens qui provenaient de villages et connaissaient le secteur et

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1 essayaient de trouver un endroit où ils pouvaient séjourner avec des

2 parents ou dans des zones boisées. Ils voulaient évacuer les enfants.

3 M. RUSSO : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

4 document D923.

5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question à

6 évoquer devant la Chambre, en dehors de la présence du témoin, avant la

7 suspension de séance, quand cela vous conviendra.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la suspension ?

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé assez tard après la

11 première suspension. Si on peut traiter de ce document, à moins que ça ne

12 prenne beaucoup de temps.

13 M. RUSSO : [interprétation] Il se peut que je continue à examiner ce

14 document pendant un certain temps. Je suis entre les mains des membres de

15 la Chambre de façon à savoir quand elle souhaite avoir une suspension de

16 séance.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, qu'est-ce que vous voulez dire par

18 "un peu de temps," est-ce que c'est plus de deux ou trois minutes ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Peut-être cinq minutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors peut-être qu'il vaudrait

21 mieux -- combien de temps vous faut-il, Monsieur Misetic ? Deux minutes.

22 Bon. Alors allez-y, puisque nous avons ça à l'écran maintenant, et nous en

23 aurons une partie pour la prochaine suspension.

24 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Pourrait-on voir la page 6 de l'anglais, et la page 4 du B/C/S.

26 Q. Général, maintenant, voyez ce document qui vous avait été présenté par

27 Me Misetic, quelques questions vous ont été posées à ce sujet. Je voudrais

28 me centrer sur la partie où on lit :

Page 19067

1 "Dans le secteur de municipalités dalmates, les habitants, de leur propre

2 gré, individuellement ou en petits groupes ou en groupes plus importants,

3 ont quitté les villages et les villes et se sont dirigés vers Licka Kaldrma

4 et Srb."

5 Ceci est exact, n'est-ce pas, c'est bien ce qui s'est passé, Général ?

6 R. Oui.

7 Q. Passons maintenant à la page suivante en anglais, c'est la page 7, et

8 par contre c'est toujours la même page pour le B/C/S. Il y a un endroit où

9 on dit :

10 "Il est plus qu'évident que l'évacuation aurait eu lieu même s'il n'y avait

11 pas eu de décision de l'effectuer."

12 Est-ce que c'est votre façon de voir la situation, à savoir que les gens

13 seraient partis de toute manière, même s'il n'y avait pas eu d'ordre

14 d'évacuation émis par les autorités ou par le Conseil de Défense suprême ?

15 R. Vous voulez dire sans la décision du président, vous voulez dire la

16 décision du 4, qui a été donnée à Knin ? Bien, je vais vous dire

17 franchement ce que les gens auraient fait.

18 Les gens sont plus astucieux que nous, les dirigeants. Ils prennent les

19 décisions sur la base de la façon dont la situation évolue. Les gens

20 auraient sans aucun doute saisi toutes les occasions possibles de trouver

21 des abris partout, à droite, à gauche, au centre, des les forêts, partout.

22 Toutefois, si l'agression sur nos arrières n'avait pas eu lieu ensuite et

23 si Knin n'était pas tombée, si les combats s'étaient déroulés de la façon

24 que nous avions prévue, la situation aurait été tout à fait différente. A

25 ce moment-là, tous les plans que nous avions envisagés, peut-être que la

26 République de la Krajina de Serbie se serait effondrée, peut-être que les

27 gens n'auraient pas été chassés. Et ceux qui ne voulaient pas rester ce

28 seraient déplacés, ceux qui voulaient rester seraient restés. La plupart

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1 des gens seraient restés. Personne ne voulait abandonner leurs vaches, leur

2 parcelle de terre, leur maison de leur propre gré, de façon capricieuse.

3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Général.

4 Monsieur le Président, peut-être que c'est le moment qui convient pour une

5 suspension de séance.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic, nous allons suspendre

7 la séance, mais Me Misetic désire d'abord entretenir la Chambre hors de

8 votre présence. De sorte qu'on va vous escorter hors de la salle

9 d'audience, et nous souhaitons vous revoir dans 20 à 25 minutes.

10 Mme l'Huissière --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que vous n'allez pas dire du mal de

12 moi, j'espère.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mrksic --

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. MISETIC : [interprétation] Je le promets, je le promets.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, bien que la question que

17 vous voulez évoquer soit limitée, pourriez-vous, s'il vous plaît,

18 l'expliquer aux Juges.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais noter pour le compte rendu, du

22 point de vue des thèses de l'Accusation concernant des tirs d'artillerie,

23 que je suis dans la confusion en ce qui concerne la position de

24 l'Accusation maintenant avec ce témoin. Tout l'interrogatoire principal et

25 les arguments à charge de l'Accusation, y compris la déposition de leur

26 expert, M. Konings, et que le HV en tirant, et maintenant M. Russo cite les

27 commentaires du compte rendu sur le fait que le HV avait des systèmes

28 d'armes guidées, et pour l'essentiel, a essayé de confirmer cela avec le

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1 témoin. Maintenant, s'il y a un changement dans la théorie, il est trop

2 tard pour le faire maintenant en ce qui nous concerne. Et s'il n'y a pas de

3 changement dans leur théorie, et en fait, la position de M. Russo c'est que

4 le type de systèmes d'armes ont été utilisés de façon indiscriminée, à ce

5 moment-là, il faut que cette thèse soit présentée à ce témoin en vertu des

6 dispositions de l'article 90(H).

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. RUSSO : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, je vais

9 élever une objection contre ces interventions continuelles, à savoir que

10 l'Accusation doit exposer sa position sur ceci ou cela. Notre position elle

11 est dans notre acte d'accusation, dans notre mémoire préalable au procès,

12 et elle sera finalement résumée lors des réquisitions.

13 Je voudrais ajouter pour mettre un terme à ce problème particulier, que Me

14 Misetic est parfaitement au courant de notre position, et que ceci n'a rien

15 à voir avec telle ou telle pièce d'artillerie, mais qu'il s'agissait

16 d'attaque sans discrimination d'attaque directe sur des populations

17 civiles, ceci, peut être pour de nombreuses raisons; en utilisant des armes

18 de façon indiscriminée.

19 Et de plus, à cela, nos positions ont été exposées de façon très simple,

20 très claire. Le témoin a fait sa déposition basée sur son expérience, à

21 savoir qu'il pense que des armes guidées ont été utilisées. Il y a d'autres

22 références aux éléments de preuve qui indiquent cela.

23 Et si tel est le cas - et le général dit qu'il y avait des armes guidées -

24 ceci expliquerait pourquoi les objectifs militaires n'ont pas été

25 précisément pris comme cibles et pourquoi il n'y pas eu davantage de

26 dommages à la fin. Ceci correspond bien à la théorie de l'Accusation que

27 les objectifs militaires principaux de la ville ont subi peu ou pas de

28 dommages, malgré la possibilité de le faire ou le fait qu'ils ne voulaient

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1 pas en réalité les prendre pour cibles de façon à pouvoir les prendre;

2 fondamentalement, feindre qu'ils tiraient sur ces objectifs avec pour

3 objectif de prendre la population civile pour cible.

4 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est inexact, on a

5 déjà cité cela pour la Chambre ou pour d'autres Chambres. L'Accusation,

6 dans ses moyens, ne peut pas modifier sa théorie. Il n'y a eu aucune

7 position prise par l'Accusation. En fait, je dirais même que c'est tout à

8 fait le contraire qui a été adopté de façon continuelle par M. Russo et

9 l'Accusation, plus particulièrement en ce qui concerne M. Leslie, M.

10 Konings et plusieurs autres, que les systèmes du HVO ont été utilisés.

11 C'étaient des armes qui tiraient sans discrimination. Le fait que le HVO

12 aurait pu faire cela était d'assiéger Knin essentiellement et de prendre la

13 ville sans utiliser ces armes, s'ils n'en avaient beaucoup.

14 L'Accusation est d'un avis différent maintenant que nous sommes dans

15 la présentation des moyens à décharge. Ils ne peuvent pas faire ce qu'ils

16 faisaient lors de l'interrogatoire principal, à savoir, Nous allons poser

17 des questions, mais nous n'allons jamais présenter nos thèses à un témoin

18 particulier, et ça, nous le plaiderons à la fin du procès.

19 Lors du contre-interrogatoire, il devrait y avoir une obligation en

20 vertu de l'article 90(H) de présenter leur thèse au témoin et si

21 l'Accusation, maintenant, veut bien reconnaître qu'il n'y avait pas de

22 prise pour cible précise de certains objectifs à Knin, mais que

23 l'Accusation ne peut pas expliquer ou pense qu'il y avait des systèmes

24 d'armes cachées dont on n'a pas parlé avec M. Rajcic, qui n'ont pas été

25 discutés avec M. Konings et que ça n'était pas discuté avec M. Wesley,

26 qu'ils ne peuvent fournir des éléments de preuve pour affirmer cela ou

27 prouver que des systèmes d'armes étaient précis. Maintenant, jouer comme

28 cela avec ce témoin pour dire qu'on voit les choses sur les bords, mais ne

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1 pas lui poser directement les questions, est une pratique qui ne convient

2 pas par rapport aux dispositions de l'article 90(H), comme ils le font

3 maintenant.

4 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, notre position n'a

5 pas changé. Nous n'indiquerons pas les systèmes d'armes sur lesquels M.

6 Konings a déposé et dont M. Rajcic a parlé, nous ne sommes pas en train de

7 prendre une position différente pour ce qui est de ces systèmes d'armes, à

8 savoir ce dont elles étaient capable. Nous ne modifions pas non plus notre

9 position en ce qui concerne la nature discriminée des lance-roquettes à

10 tubes multiples. Le témoin a déposé selon le fait que des lance-roquettes à

11 tubes multiples ont été utilisés. Il pense que ceci est inapproprié. Ceci

12 correspond bien aux thèses de l'Accusation.

13 L'article 90(H) exige seulement qu'on lui présente des éléments de

14 preuve qui seraient en contradiction avec ce qu'il a dit dans sa

15 déposition. Maintenant il a déposé et il pense que certains types d'armes

16 guidées ont été utilisées. Mon but en posant des questions, c'est d'essayer

17 d'établir si effectivement, tel est le cas, si la Chambre devait le

18 constater, sur la base de sa déposition, il y aurait des éléments de preuve

19 supplémentaires pour suggérer que l'utilisation de ces armes, qui ont été

20 utilisées ou non, aient été utilisées d'une manière qui correspond bien à

21 la façon dont l'Accusation allègue que ces armes ont été utilisées. En

22 d'autres termes, pas de prendre les civils pour cibles, les structures

23 militaires, mais plutôt la population civile.

24 MISETIC : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, c'est

25 une théorie absolument nouvelle qu'il a utilisée. Je ne sais pas par

26 rapport à la citation, je ne peux pas la trouver comme cela, mais je pense

27 que nous avons déposé une réponse où nous avons cité des précédents

28 d'autres Chambres. Maintenant nous dire que nous allons plaider, il se peut

Page 19072

1 que l'artillerie croate ait été si précise dans les premiers tirs de

2 barrage que maintenant ils le reconnaissent en fait non pas simplement

3 reconnaître, mais disent positivement, et présentent à ce témoin le fait

4 que le général Gotovina a dit à Brioni qu'on pouvait guider notre

5 artillerie d'une façon précise. Or, l'Accusation dira : Oui, nous

6 l'Accusation, nous concevons les choses comme ça et nous partons du

7 principe qu'il s'agit d'une campagne de tirs arbitraires. Du côté de la

8 Défense, nous ne pouvons pas être satisfaits de cela.

9 Je tiens à vous répéter, Monsieur le Président, que la théorie de M.

10 Konings et de M. Rajcic consistait à dire, que les systèmes d'armes étaient

11 eux-mêmes arbitraires. Et c'est la thèse qui a également été présentée à M.

12 Wesley.

13 M. RUSSO : [interprétation] Je ne vais pas continuer à polémiquer sur ce

14 sujet. Je me contenterai de dire que notre position n'a jamais consisté à

15 dire que les armes étaient par nature arbitraires.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande d'entendre

17 l'argument de M. Russo en audience 98 bis. C'est exactement ce qu'il a dit;

18 dans le contexte de la présente affaire, ces armes étaient arbitraires.

19 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, je l'ai

20 dit, s'agissant de l'utilisation qui a été faite de ces armes. Mais ce que

21 la Défense continue à souligner sur la liste des munitions ou des armes à

22 fragmentation, et cetera, ce n'est pas le sujet du débat. Le sujet du

23 débat, c'est l'application du système d'arme, dans cette ville en

24 particulier, ce jour en particulier, étant donné la situation qui présidait

25 parmi les civils et les militaires.

26 Encore une fois, je répète que notre théorie en l'espèce n'a pas changé. Ce

27 nouvel élément de preuve qui vient d'être fourni à la Chambre par le témoin

28 est nouveau et j'explore simplement le fondement de l'appréciation faite

Page 19073

1 par ce témoin. Notre théorie demeure la même. Nous n'allons pas présenter

2 une thèse différente au cours de notre réquisitoire que celle qui a déjà

3 été évoquée dans l'acte d'accusation ou dans le mémoire préalable au

4 procès.

5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre en

6 quelques mots.

7 Il vient de reconnaître qu'il a défendu une thèse dans l'audience 98 bis

8 relative à ce sujet. Bien entendu, nous ne parlons pas du contexte qui

9 entoure la présente affaire. Ce que laisse entendre l'Accusation toutefois,

10 c'est ce qui a été dit d'ailleurs, lors de la réunion 98 bis, est vrai

11 parce que c'étaient les cibles qui étaient en cause dans le contexte de la

12 présente affaire. Et aujourd'hui, ces cibles sont avérées. L'argument 98

13 bis qui a été exposé consistait à dire que l'armée croate a utilisé des

14 armes arbitraires dans le contexte de l'affaire et qu'en faisant cela, elle

15 a été coupable d'une attaque illégale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous avez évoqué la question,

17 Monsieur Russo, est-ce que vous aurez quelque chose à ajouter en une ou

18 deux lignes ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Pour corriger ce que vient de dire, Me Misetic,

20 je n'ai jamais dit - et d'ailleurs on ne m'a pas demandé de donner ma

21 position - mais je n'ai pas dit que le ciblage était précis dans le

22 contexte de la présente affaire. Je n'ai pas dit cela. Le témoin a fourni

23 des éléments de preuve et j'ai exploré la question avec lui. C'est tout ce

24 qui s'est passé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons examiner la question. Vingt

26 minutes de pause, d'abord.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 42.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 10.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la Chambre s'est penchée

2 sur la question que vous avez soulevée avant la pause. Je n'ai pas encore

3 donné la possibilité aux autres équipes de Défense de prendre la parole ou

4 pas éventuellement, mais je n'ai pas vu de demande de leur part.

5 Maître Misetic, la Chambre est parvenue à la conclusion que les réponses

6 fournies par le témoin suite à un certain nombre de questions très ciblées

7 qui lui étaient posées depuis quelque temps ne déclenchent pas l'obligation

8 définie à l'article 90(H)(i) du Règlement qui indique, je cite :

9 "Lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de déposer

10 sur un point ayant trait à sa cause, elle doit le confronter aux éléments

11 dont elle dispose qui contredisent ses déclarations." Donc la Chambre est

12 parvenue à la conclusion que le contenu de la déposition du témoin ne

13 déclenche pas l'obligation évoquée dans cet article du Règlement. Mais la

14 question semble aller au-delà de cela, à savoir impliquer la question de

15 savoir si une réponse qui contredit la thèse de l'Accusation peut être

16 envisagée dans le cadre ou contre le cadre de la thèse de l'Accusation.

17 Nous avons entendu ce que vous avez dit au sujet du déplacement de la thèse

18 vers une thèse un peu différente.

19 Mais en dépit de la conclusion de la Chambre, si vous-même ou les

20 autres équipes de Défense souhaitiez reprendre la parole sur cette question

21 relative à la modification de la thèse de l'Accusation d'une thèse à une

22 autre, vous êtes invités à présenter à la Chambre des écritures à ce sujet

23 qui, bien entendu, s'en tiendront strictement à ce sujet, à savoir la

24 modification de la thèse de l'Accusation, pour être bref. Vous pouvez le

25 faire dans le cadre de la procédure mais par écrit. L'Accusation ensuite

26 aura la possibilité de répondre.

27 Pour le moment, s'agissant du témoin, il n'est pas indispensable de

28 le mettre au courant de la thèse de l'Accusation.

Page 19075

1 M. MISETIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, nous agirons

2 de la sorte. Je souhaite déclarer toutefois que je n'ai pas, pour ma part,

3 abordé la question de la déposition du témoin qui serait en contradiction

4 avec la thèse de l'Accusation, et ce, dans des réponses fournies à des

5 questions très précises et multiples.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais en évoquant cela d'une partie

7 de la déposition du témoin dans laquelle il a répété, je crois qu'il a

8 utilisé le mot "GPS" à deux reprises en parlant de l'OTAN et de questions

9 de ce genre. Je ne sais pas si la question des armes utilisées, à l'époque

10 des faits, fait partie de la thèse de l'Accusation ou pas, les armes

11 utilisées le 4 août, et je ne sais pas si le GPS a été mentionné dans le

12 cadre de ces équipements. En tout cas, si une partie souhaite le faire,

13 elle pourrait explorer la question plus avant avec le témoin.

14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est tout à fait

15 notre position, à savoir que si l'Accusation développe actuellement une

16 théorie selon laquelle l'armée de Croatie aurait utilisé des armes guidées.

17 Dans ce cas, je pourrais dire que notre position, Monsieur le

18 Président, sera développée dans le cadre de la présentation de nos moyens.

19 Nous avons eu 15 mois de procès jusqu'à présent. Nous aimerions entendre

20 l'Accusation parler du pilonnage dont elle parle actuellement et situer

21 cela quelque part précisément dans le contexte, parce que 15 mois auraient

22 dû être suffisants pour que l'Accusation puisse présenter sa thèse

23 correctement. Nous ne devrions pas être ici à remplir les blancs laissés et

24 à demander des précisions complémentaires à l'Accusation.

25 Vous vous souviendrez que M. Wesley a témoigné et que l'Accusation

26 lui a posé les mêmes questions. Il a parlé aussi de M. Wesley. La Chambre a

27 fait droit à sa requête et nous sommes revenus en arrière par rapport à ce

28 qui aurait dû être le cas aujourd'hui. Nous espérions qu'à un certain

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1 R. Mais qui se rend sans pertes ? Il aurait fallu que l'on essuie des

2 pertes sur le front pour que je me rende. Je n'étais pas allé là-bas pour

3 me rendre ou pour faire la guerre mais plutôt pour faire la paix.

4 Q. Donc est-ce que vous êtes en train de dire, Mon Général, qu'en tant que

5 commandant de la SVK, vous n'avez pas pris les mesures nécessaires pour

6 défendre votre territoire ?

7 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci déforme

8 les propos du témoin. Deuxièmement, c'est une question directrice et, en

9 plus, mon éminent confrère pose des questions supplémentaires.

10 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que je vais demander, Monsieur le

11 Président, de me donner un petit peu plus de latitude ici.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais essayez de reformuler votre

13 question néanmoins, Maître Misetic.

14 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

15 Q. Mon Général, est-ce que votre intention de défendre la RSK d'une

16 opération offensive croate, est-ce que c'était votre intention; oui ou non

17 ?

18 R. Oui, pas de cette façon-ci, mais comme c'était planifié. C'était une

19 surprise.

20 Q. Et la façon dont les Croates ont mené leur opération, c'était une

21 surprise venant de l'école de la JNA ?

22 R. Oui, non pas seulement parce que je ne savais pas ce qu'ils allaient

23 faire, mais simplement parce qu'ils avaient obtenu leur territoire par le

24 biais de la Republika Srpska. C'est une question politique et je ne veux

25 pas m'immiscer là-dedans. On m'a interdit de défendre la Krajina depuis

26 cette direction, comme si nous avions deux peuples différents face à nous.

27 Q. Bien. Maintenant je vais poser la question suivante : si la HV pouvait

28 simplement entrer à Knin en marchant, ce qui est ce que M. Russo vous a

Page 19082

1 suggéré, pourquoi à 20 heures avez-vous ordonné une défense décisive de

2 Knin ?

3 M. RUSSO : [interprétation] J'élève une objection, Monsieur le Président.

4 Là encore, j'objecte à la façon dont ces questions sont posées. Si le

5 conseil veut établir qu'il y a eu un ordre qui a été donné, il devrait le

6 demander au témoin ou dire quelque chose au témoin qui lui permette de

7 répondre. Mais lui poser des questions directrices de cette manière et

8 partir du fait qu'il y a des faits sur lesquels le témoin ne dépose pas.

9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est tout à fait

10 faux. Mon interrogatoire direct avait parlé de la réunion du quartier

11 général à 20 heures, l'ordre décisif de la Défense.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était sur la base du rapport ou --

13 M. MISETIC : [interprétation] Le rapport et sa déposition qu'il voulait

14 défendre --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a le moindre différend à ce

16 sujet, je préférerais à ce moment-là que vous lui présentiez cette partie

17 du texte.

18 M. MISETIC : [interprétation] Mais -- je serai prêt à le faire demain,

19 Monsieur le Président, mais pour les 15 dernières minutes, il se peut que

20 je n'aie pas toujours les références du compte rendu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps et vous le ferez

22 demain.

23 M. MISETIC : [interprétation]

24 Q. Général, la question qui se pose, c'est : si la HV avait pu entrer à

25 Knin simplement en marchant, comme en promenade, pourquoi avez-vous ordonné

26 qu'il y ait une défense décisive de Knin à 20 heures le 4 août ?

27 R. Mais à quelles installations ? Vous savez ce qu'était cette décision,

28 c'était que Knin serait défendue à partir des éléments qui se trouvaient

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1 au-dessus de Knin, non pas à cause de Knin, mais à cause des personnes qui

2 allaient se retirer vers Srb.

3 Q. Si la HV pouvait tout simplement entrer dans Knin, pourquoi avez-vous

4 ordonné de continuer la défense de Knin en donnant l'ordre d'une défense

5 décisive ?

6 R. Bien, je ne pouvais pas tout simplement leur laisser comme ordre de

7 faire de la place pour l'armée croate. C'était une question morale et nous

8 savons quelles étaient les forces qui étaient engagées et ce qui s'est

9 passé. C'est sur la base de ce que j'ai dit qu'ils pouvaient entrer, non

10 pas sur la base de savoir qui a donné quels ordres. Quel commandant

11 ordonnerait à une place de se vider de façon à ce que l'armée croate puisse

12 y entrer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, au compte rendu à la

14 page 18 946, le rapport du général Kovacevic est présenté pour ce qui

15 concerne la défense de la ville, si ceci peut vous aider --

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que je vous ai donné jusqu'à

18 demain pour retrouver ça, néanmoins ce n'est pas ce que M. Russo avait à

19 l'esprit et ce n'est pas non plus ce que j'avais à l'esprit pour le moment.

20 Enfin, poursuivez. Ou bien vous attendez jusqu'à demain ou bien vous

21 évoquez ceci maintenant.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je me référais aux références données au

23 compte rendu, Monsieur le Président, mais je vais demander que l'on

24 présente la pièce D1516, s'il vous plaît.

25 Q. Maintenant, je voudrais évoquer deux questions avec vous, Général

26 Mrksic. Premièrement, en ce qui concerne l'ordre de défense; et

27 deuxièmement votre déposition en répondant à la question du Juge Orie sur

28 le point de savoir si le général Kovacevic -- enfin, je vais y arriver dans

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1 une minute, mais de savoir si le général Kovacevic n'est jamais retourné à

2 Knin le 4 août.

3 Et si nous pouvions passer maintenant au paragraphe 6 de ce document, s'il

4 vous plaît.

5 La première question. Au paragraphe 6, c'est :

6 "Le 4 août --"

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez m'excuser. J'ai dit quelque

8 chose concernant le rapport Kovacevic, mais il s'agit du rapport Uzelac,

9 n'est-ce pas, le D1516 ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je suis heureux que vous soyez plus au

11 courant de ces rapports que je ne le suis moi-même, Monsieur le Président,

12 mais c'est la même remarque que je souhaite faire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je voulais simplement que ce

14 soit corrigé pour le compte rendu.

15 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

16 Q. Paragraphe 6 ici, est-ce que c'est un ordre qui a pour but de permettre

17 au HV d'entrer à Knin ?

18 R. Nous n'avons jamais voulu autoriser l'armée croate à entrer à Knin

19 aussi longtemps que nous pourrions tenir pour notre défense. Et c'était

20 tout à fait naturel. La seule question était de savoir si nous étions en

21 mesure de défendre à partir de cet axe particulier où il n'y avait pas

22 aucun abri, aucune armée et aucune unité qui fussent appropriées pour le

23 secteur. Nous voulions simplement réduire la ligne de front et nous assurer

24 une avance plus pénétrante vers Srb.

25 Q. Je vais vous poser une question --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de garder les choses de façon

27 supportable pour les interprètes et pour les sténographes.

28 M. MISETIC : [interprétation] Je vais le prévenir lorsque je parlerai en

Page 19085

1 même temps puis de façon à ce qu'il s'arrête et je répéterai les choses aux

2 fins du compte rendu.

3 Q. Général, maintenant la question du commandement du 7e Corps, pendant

4 que nous avons ceci à l'écran, au paragraphe 7 maintenant, le général

5 Kovacevic rend compte dans ce paragraphe qui dit, je cite :

6 "Dans le cours de la nuit du 4 au 5 août, il y a eu un chaos généralisé et

7 l'évacuation désorganisée de la population et des unités ont commencé;

8 ainsi la tâche de la défense pour la ligne désignée n'a pas pu être

9 accomplie.

10 Après avoir réinstallé le poste de commandement du 7e Corps et l'état-major

11 général de Knin, les communications avec les unités subordonnées ont été

12 désactivées. En raison du redéploiement des unités et du redéploiement du

13 poste de commandement, toutes les communications du commandement ont été

14 virtuellement interrompues, parce que les communications principales du 7e

15 Corps se faisaient par câble (par téléphone) mises en œuvre par

16 l'utilisation de communications stationnaires, ce qui ne pouvait pas garder

17 la mesure avec l'extrême rapidité de l'opération."

18 Maintenant à quoi fait référence ici le général Kovacwevic ? Quel est le

19 commandement qui a été réinstallé depuis Knin et quel système de

20 communications évoque-t-il ?

21 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que la Chambre a fait

22 remarqué -- c'est bien Kovacevic ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, il faut que je corrige ce que

24 j'ai dit. Le D1516 a été utilisé si près du D828, qui est le rapport

25 d'Uzelac, que je me suis corrigé, mais je n'aurais pas dû le faire, parce

26 que ma toute première référence était la bonne. Monsieur Russo, excusez-

27 moi, d'avoir créé une confusion qui, comme vous pouvez le savoir, j'essaie

28 toujours d'éviter que les autres en fassent.

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1 Veuillez poursuivre.

2 M. MISETIC : [interprétation]

3 Q. Général Mrksic, pourriez-vous nous dire -- le général Kovacevic ici se

4 réfère à la réinstallation du poste de commandement du 7e Corps et de

5 l'état-major général de Knin et je voudrais tout d'abord vous demander --

6 R. C'est exact.

7 Q. -- quel poste de commandement du 7e Corps et de l'état-major général de

8 Knin évoque-t-il ?

9 R. Il veut parler de moi, des éléments qui me restaient, et d'autres

10 éléments qui étaient allés plutôt à Srb. Nous étions parmi les tout

11 derniers partir.

12 Q. Qu'est-ce que le poste de commandement pour ce 7e Corps ?

13 R. Le poste de commandement ? C'était le poste où la plus grande partie du

14 commandement se trouvait. Il n'était pas nécessaire que le commandant s'y

15 trouve. Il pouvait se trouver au poste de commandement avancé. Qu'est-ce

16 que vous voulez me demander comme question exactement ?

17 Q. Je vous demande, par rapport à la référence précise qu'on vient de

18 faire, là où il parle des communications principales par fil mises en œuvre

19 par l'utilisation de communications stationnaires, quel était le poste de

20 commandement que vous connaissez où il y avait eu ces communications par

21 fils par l'utilisation de communications stationnaires ?

22 R. Bien, tous les postes de commandement, y compris le mien ainsi que le

23 poste de commandement du 7e Corps, nous utilisions des communications par

24 fil. En d'autres termes, des communications stationnaires par fil. En temps

25 de paix, dans les casernes. En temps de guerre, on faisait passer des

26 câbles par la gare ferroviaire et nous utilisions les fils qui suivaient la

27 voie ferrée. Je vous l'ai dit. Dès que je suis parti, avec le commandement

28 -- ou plus exactement, j'ai changé de poste de commandement, ces lignes ont

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1 été interrompues et nous n'avons plus eu de communication avec Srb.

2 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, Monsieur le Greffier, si vous

3 pouviez, s'il vous plaît, présenter la D923.

4 Q. Général, nous n'avons pas encore obtenu votre réponse à ma question. On

5 vous a posé une question : Qui était - si ça on peut le présenter - mais

6 qui se serait rendu dans de telles circonstances ? Je vous ai demandé

7 précédemment, mais vous vous rappelez que M. Bulat s'est rendu; oui ?

8 R. Oui.

9 Q. Ma première question par rapport à cela, c'était : M. Bulat s'est rendu

10 et il n'y a pas eu d'hostilités après sa reddition, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact. Il y a eu moins d'hostilités montrées à l'égard de la

12 population de Kordun qu'à d'autres en Dalmatie. Je ne sais pas si ça a été

13 jusqu'au poste de commandement qui s'y trouvait ou jusqu'aux hommes

14 politiques. Mais je ne veux pas entrer dans là-dedans. Ma maison même n'a

15 pas été incendiée.

16 Q. Je voudrais vous poser la question suivante : Vous dites, même pas --

17 les mots précis sont : "Moins d'hostilités ont été présentées à l'égard de

18 la population de Kordun." Qu'est-ce qui s'est passé pour la population de

19 Kordun après que M. Bulat se soit rendu ?

20 R. Bien, avec la protection des forces internationales, la population est

21 partie pour Belgrade, pour la Serbie, par les grandes routes. Ils sont

22 partis. Pourquoi ? Je n'ai jamais posé la question à aucun d'entre eux.

23 C'était une question de politique, ça ne me concernait pas.

24 Q. Général --

25 L'INTERPRÈTE : Une phrase est inaudible.

26 M. MISETIC : [interprétation]

27 Q. -- vous semblez être sûr, lorsque M. Russo vous posait des questions,

28 de dire que c'était repoussé et repoussé. Attendez, tenez bon.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais déjà élevé des

2 objections à la forme de cette question.

3 M. MISETIC : [interprétation] Laissez-moi le reformuler.

4 Q. Général, pourquoi est-ce que la population --

5 R. Si je peux faire quelque chose pour aider, je vais le faire. Je vais

6 dire la vérité, indépendamment de savoir qui pose la question, vous-même ou

7 Russo.

8 Q. Ce que je vous demande, c'est --

9 R. Ne vous méprenez pas sur ce que je vous dis. Je ne suis pas un témoin

10 hostile ici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a dit cela.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'impression que j'ai.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez soigneusement la question de Me

14 Misetic et --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre client a été un bouc émissaire, tout

16 comme moi.

17 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

18 Q. Général, regardons les faits. D'accord ? Maintenant vous dites que vous

19 ne savez pas pourquoi la population a quitté Kordun, n'est-ce pas ?

20 R. Bien, je n'étais pas là. Quelles questions m'aient été posées, qu'est-

21 ce qu'on lui a demandé, qu'est-ce qu'on lui a offert ?

22 Je ne sais pas. La dernière chose que j'ai sue en ce qui concerne Cedo

23 Bulat, c'est que finalement ça avait été un stratagème que ses associés ont

24 utilisé pour le manipuler depuis Zagreb et des gens qui sont venus de

25 Zagreb sont allés le voir, le fils de Tudjman l'a fait. Toutefois les gens

26 avaient peur, et la peur était d'autant plus forte que les promesses

27 étaient.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, commencez par écouter la question

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1 que Me Misetic va vous poser.

2 M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je voir la page 5 du texte en B/C/S

3 de ce document, et la page 8 de l'anglais, s'il vous plaît.

4 Q. Maintenant, Général, à la page 40, en commençant à la ligne 1, on vous

5 a posé des questions, c'est le Juge Président de la Chambre, qui vous a

6 demandé :

7 "Est-ce que je vous ai bien compris, à savoir que lui, par lui, on veut

8 dire le général Kovacevic, n'est pas retourné à Knin ?"

9 Et votre réponse a été :

10 "Non, pas à Knin. De Strmica, il est allé directement à l'endroit où ses

11 brigades avaient été retirées depuis la Dalmatie. Il est allé au poste de

12 commandement, et plus tard, il est allé à Srb."

13 Alors maintenant si nous regardons votre rapport en haut de la page en

14 anglais, c'est le paragraphe qui commence par :

15 "N'étant plus en mesure de faire quoi que ce soit d'autre… l'état-

16 major principal de la SVK a insisté dans son ordre pour que les unités

17 protègent l'évacuation et ne ils permettent pas à l'ennemi de prendre pour

18 cibles les colonnes des personnes qui se retiraient du secteur. A 20

19 heures, le commandement du SVK," et ça, il s'agit de vous, "a présidé une

20 réunion au poste de commandement et le commandant de Vrlika est venu vous

21 trouver."

22 Alors maintenant, je vous demande ceci, Général, est-ce que

23 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

24 M. MISETIC : [interprétation]

25 Q. -- était à cette réunion de l'état-major principal le 4; c'est bien

26 cela ?

27 R. C'est ce qui est dit ici, je ne le nie pas. Mais je ne pouvais pas me

28 rappeler ceci avant de l'avoir lu, et je me rappelle bien que la brigade de

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1 Vrlika s'est dissoute; je me rappelle ceci maintenant que j'ai vu le texte.

2 Ce n'est pas que je ne voulais pas dire ce qui s'est passé, j'ai tout

3 simplement oublié. La réunion a bien eu lieu, et la prise de position au-

4 dessus de Knin et la protection de la population ont été discutées, c'est

5 vrai. Je ne suis pas en train d'essayer d'éviter de parler de cette

6 réunion. Ça été la dernière réunion suivie par la réinstallation de mon

7 commandement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, il est temps de lever

9 l'audience pour aujourd'hui.

10 Je pense que nous allons pouvoir conclure votre déposition demain

11 matin, ce qui je suppose vous conviendrait. Là encore, je vous donne pour

12 instruction de ne parler à personne, qu'il s'agisse de conseil ou d'autres

13 personnes, de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition faite déjà

14 jusqu'à présent ou de celle que vous devez encore faire. Nous avons besoin

15 donc de vous revoir demain matin, dans la même salle d'audience.

16 Je lève l'audience jusqu'au 23 juin, à 9 heures dans la matinée dans

17 la salle d'audience numéro I.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 23 juin

19 2009, à 9 heures 00.