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1 Interrogatoire principal par M. Kehoe :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.

3 R. Bonjour.

4 Q. Veuillez décliner votre identité aux fins du dossier.

5 R. Je m'appelle Pero Perkovic.

6 Q. Vous avez quel âge, Monsieur ?

7 R. J'ai 52 ans.

8 Q. Où habitez-vous ?

9 R. J'habite à Vodice en Croatie.

10 Q. Avant et après l'opération Tempête du mois d'août 1995, faisiez-vous

11 partie du 15e Régiment de la Garde ?

12 R. Oui.

13 Q. Je voudrais évoquer quelques sujets concernant la période qui a précédé

14 et la période qui a suivi l'opération Tempête.

15 Pendant que vous serviez dans ce 15e Régiment de la Garde, est-ce

16 qu'on vous a donné l'ordre de commettre un crime ?

17 R. Non, jamais.

18 Q. Est-ce qu'on vous a jamais donné l'ordre précis d'incendier une maison

19 appartenant à un Serbe, de piller une maison ou de maltraiter un civil ?

20 R. Non, jamais.

21 Q. Dans ce 15e Régiment, est-ce qu'on vous a averti du fait qu'il vous

22 était interdit de commettre ce genre d'actes ?

23 R. Pendant l'opération de Skradin, puisque c'était notre point de départ

24 pendant l'opération Tempête, nous avons reçu l'ordre de nous occuper des

25 civils, de prendre soin d'eux, de les éloigner ou d'éviter qu'ils ne

26 subissent quoi que ce soit. C'est ce que notre commandant nous avait

27 ordonné de faire.

28 Q. Qui était votre commandant ?

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1 R. C'était Ivo Porisic. Il était commandant du bataillon.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'il soit consigné que le

4 témoin a utilisé un carnet qu'il a sorti de sa poche. Il faut que ceci soit

5 dit pour le dossier. Il faudrait peut-être demander ce que sont ces notes

6 et quand elles ont été prises.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

8 Monsieur Perkovic, je ne l'ai pas remarqué, mais apparemment vous venez de

9 prendre un document. Qu'est-ce que c'est exactement ? Pourriez-vous nous

10 dire ce que vous avez maintenant sous les yeux.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les noms des commandants de mon

12 bataillon. J'ai le nom de ma section, de ma compagnie, parce qu'il y a

13 beaucoup de temps qui s'est écoulé et je ne me souviens plus du nom du

14 commandant du bataillon. Là, je perds un peu -- je ne sais pas. Je dois me

15 rappeler. C'est pour ça que j'ai ces noms.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est vous-même qui avez pris

17 ces notes ? Quand l'avez-vous fait ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est moi qui ai noté ces notes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous l'avez fait quand ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'hôtel.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

22 N'utilisez pas ces notes, Monsieur, avant de nous demander l'autorisation

23 de le faire. Vous pouvez lire un nom quand on vous pose une question, mais

24 si vous ne vous souvenez plus, demandez d'abord l'autorisation de consulter

25 ces notes.

26 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas vu ces notes. Nous n'avons pas

27 dit au témoin qu'il devait les préparer. Je voulais préciser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant c'est clair par cette

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1 réponse qu'il vient de fournir.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Perkovic, est-ce qu'on vous a accusés, vous et d'autres

4 membres de votre régiment, d'avoir commis des crimes suite à l'opération

5 Tempête ?

6 R. J'ai été accusé d'avoir tué des civils serbes dans le village de

7 Gosici, avec d'autres personnes.

8 Q. Quand avez-vous été arrêté, est-ce que vous vous souvenez de la date

9 approximative de votre arrestation ?

10 R. Ça s'est passé vers le mois d'octobre, quand je suis rentré du front.

11 Je ne me souviens plus de la date précise. Peut-être que c'était au début

12 du mois d'octobre ou vers le milieu du mois.

13 Q. Est-ce que c'est la police civile ou la police militaire ou les deux

14 qui ont procédé à votre arrestation ?

15 R. Ça s'est passé en début de matinée et je pense qu'il y avait les deux.

16 Q. Puis est-ce que vous avez été interrogé par la police civile ?

17 R. Oui, par la police civile.

18 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, je demanderais que

19 soit affiché le document de la liste 65 ter 1D2728.

20 Q. Il s'agit de la note de service concernant cet entretien. La date est

21 celle du 17 [comme interprété] octobre 1995, service de la police

22 judiciaire de Knin. Nous en avons parlé hier.

23 On voit un surnom, Matilda. Est-ce que c'est un surnom qui vous concerne,

24 que vous avez utilisé ?

25 R. Oui, je tiens un bar qui s'appelle Matilda. Sans doute que c'est pour

26 ça qu'on me surnomme Matilda. On m'avait demandé si j'avais un surnom, j'ai

27 dit que non. Puis ils ont dit : Bien sûr que si, c'est toi Matilda. Alors

28 j'ai compris ce qu'ils voulaient dire et ce surnom venait du bar que j'ai à

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1 Vodice.

2 Q. Voyons le bas de la page. Il est dit ici dans ce procès-verbal

3 d'audition :

4 "Alors qu'il était au terrain, il était toujours avec les personnes

5 suivantes," qu'on cite.

6 Mais avant d'en parler, je voudrais que nous parlions de ce que vous dites

7 quelques lignes plus haut.

8 Il est dit ici :

9 "Etant revenu de permission, son unité est allée à Rudele, où ils

10 sont allés en deux endroits, et ils ont passé trois jours chaque fois, (en

11 pause [comme interprété] de 3 x 8). A cet endroit-là, on dit qu'il a pris

12 une voiture qui n'était pas immatriculée du garage de la maison."

13 On dit que vous aviez pris cette Lada blanche. Est-ce que ce véhicule

14 avait été abandonné par quelqu'un qui était parti de la région ?

15 R. Il y avait beaucoup de voitures abandonnées. Celle-ci c'était une

16 voiture Zastava blanche, et comme je n'avais pas voiture à ce moment-là, je

17 l'ai prise.

18 Q. Donc ce n'était pas votre voiture, elle ne vous appartenait pas ?

19 R. Non. C'était un véhicule qu'on avait abandonné.

20 M. KEHOE : [interprétation] Prenons la page suivante en anglais, je pense

21 qu'il s'agit de la page 2 en B/C/S.

22 Q. Nous parlons des gens de votre unité dont vous dites qu'ils étaient

23 pratiquement toujours avec vous. La dernière personne de cette liste c'est

24 un certain Ivica Petric. Vous le connaissiez depuis combien de temps cet

25 Ivica Petric ?

26 R. Depuis 1991, depuis le début de la guerre et je l'ai connu tout le

27 temps. Il était beaucoup plus jeune que moi, donc je ne le connaissais pas

28 avant la guerre.

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1 Q. Pendant le temps où vous l'avez côtoyé, est-ce que vous avez compris

2 qu'il avait été souvent arrêté et qu'il avait eu des démêlés avec la

3 justice ?

4 R. On racontait parmi les soldats que c'était un toxicomane, toutes sortes

5 de choses, mais je ne sais pas si c'était vrai.

6 Q. Parlons de sa toxicomanie. Est-ce que vous avez discuté de son problème

7 avec lui ?

8 M. HEDARALY : [interprétation] J'essaie de comprendre en quoi c'est

9 pertinent, pourquoi lui poser une question à propos de la toxicomanie alors

10 que ce monsieur est un témoin à décharge qu'on n'a pas encore cité.

11 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons voir qui sont ces personnes

12 et quels étaient les rapports. Je pense que le conseil a examiné la liste

13 et sait parfaitement de quoi il retourne.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection concernant la

15 pertinence est rejetée.

16 Poursuivez.

17 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Je vous demandais, Monsieur le Témoin, si vous aviez discuté de la

19 question, si vous aviez appris quel était le problème de M. Petric par

20 rapport à la drogue ?

21 R. Je n'en ai jamais parlé avec lui, mais l'Unité de la Garde en parlait.

22 Je ne sais plus qui en a parlé exactement, on a parlé de lui.

23 De toute façon, on n'a jamais rien remarqué de particulier dans son

24 comportement, car c'était un bon soldat, et ce n'était pas visible.

25 Q. Vous dites que c'était un bon soldat. Ce n'était pas un soldat

26 d'active, n'est-ce pas, avant d'être mobilisé pour le jour précédent

27 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que la question souffle la réponse

2 au témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est une question

4 directrice.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je vais reformuler.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de formuler les questions de

7 façon à ce qu'on ne guide pas le témoin dans sa réponse, vous pourriez vous

8 attendre, Maître Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

10 Q. Est-ce que M. Petric était un membre d'active d'une unité militaire

11 avant d'être mobilisé avant l'opération Tempête ?

12 R. Je pense qu'il était dans les forces de réserve du 15e Régiment de la

13 Garde avant l'opération. Je n'en suis pas sûr.

14 Q. A la page précédente de votre déclaration préalable, vous dites que

15 lui, comme d'autres, était pratiquement toujours avec vous. Est-ce vrai,

16 est-ce qu'il était pratiquement toujours avec vous ?

17 R. Non, non, ce n'est pas la vérité. On était ensemble, oui, mais

18 uniquement sur le terrain.

19 Q. Nous sommes toujours en train d'examiner la liste qui se trouve à la

20 page 4 en anglais, mais ce sera la page précédente en B/C/S. Parlons d'un

21 certain Nikola Rasic. Vous le connaissez ?

22 R. Oui. C'était mon commandant en 1991. Il était mon chef de section.

23 Q. Est-ce que lui aussi avait un surnom ?

24 R. Zec, lapin.

25 Q. Maintenant --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je veux comprendre. Vous

27 demandez au témoin ceci : Vous dites dans votre déclaration que Petric

28 était toujours avec vous, et le témoin a dit : Non, c'est faux. C'est

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1 uniquement sur le terrain qu'on était ensemble.

2 Mais regardez la déclaration préalable. Pendant cette période, alors qu'il

3 était sur le terrain, voici les personnes qui étaient avec lui.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites : Il était toujours avec

6 vous ?

7 Puis il a répondu : C'est faux.

8 C'est bien ce qu'il avait dit. Donc vous l'avez mal cité, vous avez mal

9 cité sa déclaration préalable. Vous lui demandez si c'est vrai ce qu'il a

10 dit, puis il dit non, puis il nous donne la bonne citation. Donc il y a une

11 erreur.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez plus précis.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je vais faire l'impossible pour le faire.

15 Q. Est-ce que Rasic a été poursuivi et condamné pour un

16 crime ?

17 R. Après l'opération Tempête, il a été condamné pour un crime.

18 Q. Qu'est-ce qu'il avait fait ?

19 R. Il a été condamné parce qu'il avait blessé une dame âgée. Je pense

20 qu'il a utilisé une arme de poing. Il a tiré sur elle au visage. Ça s'est

21 passé à Zadar, et il a été condamné à un an et demi de prison.

22 Q. Zvonimir Lasan, on le trouve ici sur cette liste. Il était toujours

23 pratiquement avec vous quand vous étiez sur le terrain. Vous connaissez ce

24 monsieur ?

25 R. Oui. Il était avec nous dans notre section.

26 Q. Est-ce qu'il avait un surnom, un sobriquet ?

27 R. On l'appelait Laso.

28 Q. Est-ce que lui aussi a été condamné pour avoir commis un crime ?

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1 R. Il a été condamné à six ans pour avoir tué un civil serbe dans un

2 village, un village où on n'était pas en mission.

3 Q. En passant, revenons à M. Rasic un instant. Il a été condamné, vous

4 dites, pour avoir tiré sur une femme à la mâchoire. Est-ce qu'elle était

5 civile aussi cette dame ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous avons aussi un certain Miso Jakovljevic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Page 10, ligne 22 du compte rendu

10 d'audience, il est dit : J'ai été condamné à six ans." Je pense que cet

11 autre monsieur avait été condamné à six ans. La différence est importante,

12 je crois.

13 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. Merci de me l'avoir signalé.

14 Q. Je reviens à Miko Jakovljelic, vous connaissez ce nom, cette personne ?

15 R. Oui. Il a passé un certain temps avec nous dans une section de contre-

16 sabotage et il était au régiment aussi. Mais il est chaque fois resté peu

17 de temps.

18 Q. Il avait un surnom ?

19 R. Core.

20 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un dont le nom ne se trouve pas dans

21 cette liste, un certain Mihic ?

22 R. Oui, je le connais.

23 Q. Adelkjo Mihic.

24 R. Oui, il faisait partie de notre section. Il a été soupçonné d'avoir tué

25 des civils serbes dans le village de Varivode.

26 Q. Est-ce qu'il portait le surnom de Zuki ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu quelqu'un parler de lui en

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1 l'appelant Nedjo ?

2 R. Non. On l'appelait toujours, sur le terrain on l'appelait toujours

3 Zuki.

4 Q. Nous sommes toujours en examen de votre déclaration préalable, en tout

5 cas celle que vous avez fournie à la police civile. Vers le milieu de la

6 page en anglais de la page suivante en B/C/S, il y est dit que, je cite :

7 "De plus il a déclaré" - donc vous - "qu'à Kistanje il avait trouvé un

8 Ciganka AP, une Winchester, un fusil automatique Skorpion. Et dans la zone

9 de Zrmanja, il avait trouvé un fusil de chasse de calibre 12. Il a ajouté

10 qu'il avait quatre grenades et un Zolja, un lance-roquettes à main à la

11 maison."

12 Vous parlez de Kistanje, d'armes que vous y avez trouvées. Est-ce que vous

13 les avez trouvées, ces armes, en fouillant les maisons de Kistanje ?

14 R. Exact. C'est comme ça qu'on les a trouvées. Les grenades et la Zolja,

15 c'est ce qu'on m'avait remis comme matériel. Les autres, je les ai trouvées

16 en fouillant les maisons.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Je reviens à la façon de guider. On est à

19 l'interrogatoire principal, on ne doit pas déjà parler des armes trouvées à

20 Kistanje. Il faudrait poser une question, parce que la déclaration du

21 témoin ne doit pas se fonder sur une déclaration présentée ou recueillie

22 par quelqu'un d'autre. C'est l'objectif poursuivi dans un interrogatoire

23 principal, c'est d'entendre ce que le témoin a à dire. Bien sûr, si on veut

24 rafraîchir la mémoire du témoin, d'accord, mais on ne peut pas commencer

25 par lire une partie d'une déclaration préalable comme base de notre

26 question. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre.

27 M. KEHOE : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est ce qu'a fait l'Accusation pendant

2 plus d'un an à de multiples reprises.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ça a toujours fait des objections.

4 M. KEHOE : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvent vous avez des objections, et je

6 pense que la Chambre avait donné des instructions générales disant, que

7 pendant l'interrogatoire principal d'un témoin, et même pendant le contre-

8 interrogatoire, il était préférable de d'abord poser une question au témoin

9 et de seulement lui montrer un document éventuellement. Et ces instructions

10 demeurent.

11 M. KEHOE : [interprétation] Je vais me tenir à vos instructions, parce que

12 ce sont des choses qui ont été faites de façon répétée par l'Accusation.

13 Mais je vais m'en tenir à ce que vous avez dit de faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. A Kistanje, est-ce que vous ou d'autres soldats, vous avez trouvé à

17 divers endroits des armes pendant que vous fouilliez différents lieux ?

18 R. On a trouvé beaucoup d'armes qui avaient été abandonnées dans les

19 maisons quand les gens ont pris la fuite. Ils ont simplement abandonné

20 leurs armes.

21 Q. Vous dites "ils," vous parlez de qui ?

22 R. Je parle des soldats serbes et des civils.

23 Q. Vous trouvez ces armes à Kistanje, à Kistanje est-ce que vous avez vu

24 s'il y avait des incendies ?

25 R. Rarement, enfin, ou peu. Il y avait peut-être une ou deux maisons en

26 feu.

27 Q. Et vous savez qui avait incendié ces maisons ?

28 R. Non.

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1 Q. Parlons d'un incident survenu à Cakici.

2 Vous êtes allés à Cakici quand pour la première fois ?

3 R. La première fois nous sommes allés au village de Cakici, c'est après

4 l'opération du village de Kistanje. On nettoyait le terrain autour des

5 villages proches de Zrmanja. Et pendant qu'on avançait sur Zrmanja, on est

6 allés au village de Cakici. Sinon nos forces n'ont jamais été dans ce

7 village.

8 Q. Et vous êtes allé à Cakici pour la première fois avec qui ?

9 R. Je ne me souviens pas exactement. Peut-être avec Petric et Zec, avec

10 Zuki, avec Lasan et quelques autres. Je ne me souviens pas d'autres noms.

11 Ça c'est passé il y a longtemps.

12 Q. Est-ce que vous avez utilisé une voiture civile ou une voiture

13 militaire pour y aller ?

14 R. Je ne me souviens plus. Nous avions une camionnette de camouflage

15 utilisée par notre [inaudible], mais [inaudible].

16 Q. Est-ce que nous pourrons utiliser votre déclaration pour vous rappeler

17 exactement ce qu'il en était.

18 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons la même page dans les deux versions,

19 me semble-t-il, c'est le troisième paragraphe à partir du bas.

20 Q. "La première fois qu'il est allé à Cakici c'est après dix jours après

21 le début de l'opération. Il était alors avec Goran Babac, Zvonimir Lasan,

22 Ivica Petric, et Nikola Rasic. Il ne se souvient pas dans quel véhicule ils

23 sont allés dans ce village, mais il croit que c'était une voiture civile."

24 R. Je ne me souviens pas exactement. Ce qui s'est passé au poste de

25 police, j'ai été interrogé et on m'a forcé à dire des choses qui n'avaient

26 rien à voir avec la vérité. Je voulais qu'ils arrêtent de me maltraiter,

27 donc j'ai dit des choses qui étaient sans aucun rapport avec la vérité,

28 sans rapport avec la situation sur le terrain.

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1 Q. Mais pourquoi êtes-vous allés à Cakici ?

2 R. Cakici c'est tout près de la route. On était curieux, c'est tout, c'est

3 pour ça qu'on est allé à Cakici pour voir s'il y avait quelqu'un, s'il y

4 avait des soldats serbes. Avant d'aller à Zrmanja, on s'est arrêté dans le

5 village.

6 Q. Vous dites que vous vous êtes arrêté, est-ce que vous êtes allé voir

7 quelqu'un en particulier ?

8 R. Il y avait un homme âgé, en fait, deux parents et une fille qui

9 habitaient dans ce village. Il y avait aussi une vieille dame qui y

10 habitait.

11 Q. Est-ce que vous avez d'abord échangé quelques propos avec la dame qui

12 était là ?

13 R. Non, la dame était jeune, c'est une jeune femme de 25 ou approchant la

14 trentaine. Il y avait son père aussi ou un parent à elle, je ne sais plus

15 exactement, nous avons fait connaissance. Nous avons demandé s'ils avaient

16 besoin de quelque chose. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient plus de gaz, ils

17 n'avaient plus de café non plus. On leur a apporté ce dont ils avaient

18 besoin et on passait de temps en temps par là pour voir comment ils

19 allaient quand on allait à Zrmanja.

20 Q. Monsieur Perkovic, est-ce que vous êtes retournés à Cakici après cette

21 première visite ?

22 R. Oui, on est retourné. Je pense que j'y ai été en tout trois fois. Il y

23 avait une auto à Cakici. Je ne sais pas qui m'a dit de la prendre. On y est

24 retourné et j'ai aidé au moment où on a remorqué la voiture.

25 Q. Donc c'est avec Petrovic que vous avez remorqué cette voiture et avec

26 Ladovic. C'était leur voiture ?

27 R. Non, ce n'était pas leur voiture. C'était un véhicule abandonné, comme

28 celle de Stojanic, enfin, ce n'était pas à moi, c'était à quelqu'un

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1 d'autre.

2 Q. Est-ce qu'à un moment donné, Monsieur Perkovic, vous avez appris qu'un

3 vieil homme avait été tué à Cakici ?

4 R. Oui, j'en ai entendu parler, parce que nous sommes allés rendre visite

5 à cette jeune femme, à son père. Le père était terrifié et il pleurait de

6 peur. Déjà il me connaissait par mon prénom et il m'a dit : Pero, notre

7 voisin a été tué. Je suis allé voir si c'était vrai et j'ai bien trouvé cet

8 homme gisant par terre dans sa maison.

9 Q. Auparavant, est-ce que vous avez discuté avec d'autres membres de votre

10 unité du fait que quelqu'un avait été laissé pour qu'il dorme à Cakici ?

11 R. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui aurait dormi à Cakici.

12 Q. Je crois qu'il faut replacer ceci dans son contexte.

13 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce faire, nous allons voir la page

14 suivante en anglais. Je pense que c'est aussi la page suivante en B/C/S. A

15 partir du haut, c'est le deuxième paragraphe qui nous intéresse. Les

16 premiers mots sont : "Peu de temps après…"

17 Je vais demander de l'aide.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous persistez. Pourquoi ne pas demander

19 au témoin s'il a discuté avec des camarades de l'unité du fait qu'il y a

20 peut-être quelque chose qui était arrivé à des habitants du village.

21 Maintenant vous recommencez à lire sans dire que vous lisez. Vous donnez

22 des termes précis.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- des termes qui viennent directement

25 du document.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je vais poser une question.

27 Q. Est-ce que vous avez eu une discussion avec des membres de l'unité qui

28 aurait montré que quelque chose s'était passé dans le village de Cakici ?

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1 R. Mais on ne le savait pas du tout qu'il s'était passé quelque chose.

2 C'est seulement quand je suis allé au village de Cakici que j'ai appris que

3 le vieil homme avait été tué. Mais je n'en ai parlé à personne.

4 M. KEHOE : [interprétation] C'est pour ça que je voulais utiliser la

5 déclaration du témoin, la déclaration écrite.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Continuez.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Dans la déclaration que vous avez faite à la police, vous dites que :

9 "Peu de temps après, quelques jours plus tard, Petric et lui avaient vu

10 Zec, Lasan et Koro dans une voiture Renault de couleur brune sur la route

11 allant de Djevrska à Knin. Ils se sont arrêtés et ils se sont demandé où

12 ils allaient. A ce moment-là, quelqu'un qui était dans la Renault 4 a dit,

13 je cite : 'Ils avaient laissé derrière eux un homme qui dormait.' Les trois

14 autres occupants de la Renault 4 ont poursuivi leur chemin en direction de

15 Kistanje et les quatre sont partis à Cakici dans la Stojadin verte de

16 Petric."

17 C'est ce que vous avez dit à la police ?

18 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit à la police, parce que je ne savais pas

19 que ça s'était passé. J'avais entendu dire cela et ce que vous venez de me

20 lire, je l'ai entendu pendant le procès.

21 Q. Ce procès s'est déroulé quand ?

22 R. Ça a été au cours des neuf mois que j'ai passé en prison. Ca a commencé

23 en septembre. Bien sûr, le procès n'a pas commencé tout de suite. D'abord

24 on a été en détention, puis pendant ces neuf mois le procès a commencé.

25 Q. Mais le procès, ça s'est passé après cette déclaration-ci que vous avez

26 faite à la police ?

27 R. Je n'ai pas fait cette déclaration à la police. Je n'ai pas dit ce que

28 vous venez de me lire.

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1 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Cakici, qu'avez-vous trouvé ?

2 R. Lorsque je suis arrivé sur place, j'ai trouvé ce vieillard avec sa

3 fille qui pleurait. Il m'a dit : Quelqu'un a tué… il ne m'a pas dit qui

4 l'avait et je ne savais pas non plus qui avait tué le vieillard.

5 Q. Avez-vous vu le corps ?

6 R. Oui, je l'ai vu. Le cadavre était au sol en haut dans la maison.

7 Evidemment, j'étais désolé pour cet homme.

8 Q. Avez-vous vu comment il avait été tué ?

9 R. Je pense qu'il a été tué d'une balle dans le front.

10 Q. Est-ce qu'une enquête a eu lieu et est-ce qu'un procès a eu lieu

11 concernant ce meurtre ?

12 R. Oui, à Zadar. A l'époque, Varivode et Gosici étaient en cours, Lasan

13 était jugé pour meurtre et il avait été condamné à six ans de prison.

14 Q. C'est Zvonimir Lasan dont vous parlez ?

15 R. Oui, Zvonimir Lasan.

16 Q. Venons-en maintenant à l'époque où vous étiez à Zrmanja.

17 D'ailleurs avant de quitter Cakici, une fois que vous êtes parti après

18 avoir vu le cadavre, est-ce que vous êtes retourné à Cakici ?

19 R. Non, pas plus tard.

20 Pendant le procès -- et Zec est allé sur place, ils ont emmené le père et

21 la fille à Sibenik. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait cela, mais c'est

22 ce que j'ai entendu dire pendant le procès. Mais je n'y suis pas retourné.

23 Q. Avez-vous connu l'identité de la personne qui avait été tuée ?

24 R. Non. Je l'ai su, mais je l'ai oublié.

25 Q. Concernant la maison de cette personne qui avait été tuée, savez-vous

26 si cette maison a été incendiée après le meurtre de son propriétaire ?

27 R. Oui, cette maison a été incendiée. J'y suis retourné et j'ai vu que la

28 maison avait brûlé. Je ne sais pas si le corps était à l'intérieur au

Page 19464

1 moment de l'incendie.

2 Q. En parlant à d'autres membres de l'unité, avez-vous appris qui avait

3 incendié cette maison ?

4 R. Non, personne n'en a parlé.

5 Q. Je vais faire une petite interruption, puis je vais avancer dans le

6 temps pour passer à Zrmanja, pardonnez-moi. J'aimerais revenir sur un point

7 précis.

8 Concernant Zrmanja, est-ce qu'à un moment donné vous ou d'autres membres de

9 votre unité êtes allés à Zrmanja et avez pris des armes d'un vieillard

10 serbe ?

11 R. Nous sommes allés dans un village qui est non loin de Zrmanja et nous

12 avons parlé à un vieillard et nous lui avons demandé s'il avait des armes.

13 On a parlé de son fils qui avait été membre de l'armée serbe, ensuite on

14 lui a demandé : Est-ce qu'il y a des armes ici ? Il a dit non.

15 Ensuite Zec ou quelqu'un d'autre a pris cet homme, l'a attaché à un arbre,

16 lui a placé du tissu autour de lui et ils l'ont brûlé. Je les ai implorés

17 d'arrêter. Ils l'ont détaché. On a bu un peu d'alcool avec ce vieillard, on

18 a parlé un peu avec lui. Voilà, c'est tout.

19 Ce vieillard avait deux vaches. Il nous a promis de nous donner un veau. Et

20 le lendemain, lorsque l'on revenait du terrain à Zrmanja, on n'arrivait pas

21 à dormir lorsqu'on était sur le terrain pendant cette perquisition, on est

22 revenu sur place et il nous a laissé un message en disant : Je suis parti

23 avec les agneaux; il n'y a pas de veau.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Il y avait une vieille femme, sa voisine, qui résidait là aussi, et

26 nous lui avons demandé - elle s'appelait Marta - ce qui était advenu du

27 vieillard et elle nous a dit qu'il était parti.

28 Q. Revenons-en à cet incident avec Zec où vous avez demandé à ce vieillard

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1 s'il avait des armes. Est-ce qu'il vous a donné ses armes ?

2 R. Non.

3 Q. Venons-en à la page 4 de la version anglaise, avant-dernier paragraphe.

4 Si l'on descend un peu, sept lignes en partant du bas.

5 "Ensuite Lasan et Zec ont attaché le vieillard à la grille en fer de la

6 terrasse. Ils ont incendié des tissus sur lui, et juste après ça, le

7 vieillard leur a dit qu'il avait une arme, donc ils l'ont détaché et le

8 vieillard les a amenés à une forêt au-dessus de la maison où il leur a

9 montré deux armes."

10 R. C'était une affaire tout à fait différente. Ce vieillard a été tué au

11 final par Petric ou par cette autre personne. Je ne sais pas parce que je

12 n'étais pas présent. J'étais présent uniquement lorsqu'ils ont attaché ce

13 vieillard à la grille. Ce vieillard, ensuite, est monté dans la forêt et il

14 nous a donné l'arme que j'ai gardée.

15 Q. Parlons du vieillard qui a été tué par Petric dans un premier temps.

16 Dans cette affaire-là, est-ce que vous ou d'autres personnes de votre

17 unité vous ont dit que ce vieillard avait des armes et qu'il vous les avait

18 remises ?

19 R. Nous revenions de chez ce vieillard --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'avait pas vu

22 le meurtre, ensuite quelqu'un avait trouvé des armes et lui avait données,

23 d'autres avaient donné des armes, ensuite il les avait trouvées. Je dois

24 dire que je suis totalement perdu là. Je ne comprends pas bien ce qui se

25 passe --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder pas à pas, s'il

27 vous plaît.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 19466

1 Q. Une fois que ce vieillard vous a donné ces armes, est-ce que vous les

2 avez ensuite montrées à Petric ?

3 R. Lorsque le vieillard nous a donné les armes, nous sommes retournés là

4 où notre unité était présente. Petric marchait vers nous avec cette autre

5 personne, qui était aussi un suspect, et lorsqu'on leur a demandé les

6 armes, ils nous ont dit que c'était le vieillard qui leur avait données.

7 Ensuite on a entendu dire qu'il y avait eu un meurtre. Le commandant était

8 furieux. On nous a raconté qu'une personne âgée avait été tuée. On s'est

9 dit que c'était une personne âgée, parce que c'est lui qui était à

10 proximité de là où nous étions.

11 Q. Est-ce que Petric vous a dit que c'était lui qui l'avait fait ?

12 R. Non. Pendant le procès, j'ai entendu dire que Petric et l'autre

13 personne avaient été accusés de cela. Mais je ne me rappelle pas du nom de

14 l'autre personne.

15 Q. Vous êtes en train de dire que vous ne vous rappelez pas du nom de

16 l'autre personne en dehors de Petric qui a été accusée de cela ?

17 R. Oui, Hrstic. Pardon, ça vient de me revenir. J'ai oublié son prénom.

18 Q. Et c'est une information que vous avez reçue pendant le procès de

19 Petric ?

20 R. J'ai entendu parler de ce meurtre au moment où nous étions à Zrmanja.

21 Toutefois, nous ne savons pas qui l'a tué. Petric a eu six ans de prison

22 pour ça, mais il a accusé les autres parce qu'ils se renvoyaient la faute.

23 Ils nous disaient qu'ils avaient tiré à côté de ce vieillard. Dans tous les

24 cas, Petric a écopé de six ans.

25 Q. Est-ce que vous vous rappelez du nom de cette personne ?

26 R. Quelle personne ?

27 Q. La personne qui a été tuée ?

28 R. Le nom de famille était peut-être Canak.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19468

1 Q. Djuradj Canak ?

2 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dans le prétoire.

3 M. KEHOE : [interprétation] Inutile de rentrer dans le détail, Monsieur le

4 Président, mais c'est D918, l'identité de cette personne.

5 Q. Lorsque cette personne a été tuée, est-ce que vous étiez présent ?

6 R. Non, je vous l'ai déjà dit. Lorsque nous étions en train de rentrer, on

7 a croisé Petric qui allait alors qu'on retournait dans notre unité.

8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais faire apparaître la pièce 65 ter

9 1D2727. J'aimerais aussi verser la pièce 65 ter 1D2728.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

11 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin nous a dit que cette déposition

12 n'était pas la vérité, qu'on lui avait forcé des aveux. Je ne sais pas si

13 la Chambre souhaite réfléchir à l'admissibilité de ce document. Mais en

14 tout cas, voilà les faits.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, absolument, il va falloir y réfléchir.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est la pièce qui porte la cote

19 D1539.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une pièce qui est donc versée

21 au dossier. L'objection est rejetée, en admettant que ç'a été une

22 objection.

23 Une chose toutefois, Monsieur le Témoin, avant de continuer. Vous nous avez

24 dit que vous n'étiez pas présent lorsque cette personne avait été tuée.

25 Vous étiez en train de rentrer lorsque vous avez croisé Petric qui, lui, y

26 allait. Vous rentriez dans votre unité.

27 Où était votre unité à ce moment-là; est-ce que vous vous en souvenez

28 ?

Page 19469

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'étions pas loin de la scène du crime.

2 Notre unité y était déployée, parce qu'on balayait cette région

3 probablement à 200 ou 300 mètres de là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où étiez-vous basés ? Dans une

5 maison, dans une école, dans des tentes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions dans une cour. Nous étions dans

7 une cour et nous passions au crible les différentes maisons de la région.

8 C'était notre point de ralliement pendant la journée, cette cour, et la

9 nuit on rentrait là où on était basés.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où étiez-vous basés la nuit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez moi, à Vodice. On ne rentrait jamais à la

12 garnison, on rentrait chez nous, et les opérations de vérification avaient

13 lieu uniquement pendant la journée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dormiez chez vous et pendant

15 la journée vous étiez dans vos unités et vous meniez des perquisitions.

16 Est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de temps durait ces

17 perquisitions, cinq jours, un jour, 15 jours, que sais-je.

18 Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont les

19 choses étaient organisées ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, les choses ont

21 commencé à Kistanje, ensuite à Rudele, ça a duré, disons, une semaine, sept

22 jours. Peut-être un peu plus, je ne sais pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de rentrer chez vous, est-ce que

24 vous passiez par la cour où vous vous retrouviez avant de rentrer chez vous

25 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On se retrouvait là-bas à la fin de la

27 journée et on rentrait chez nous ensemble.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous rendiez compte à votre

Page 19470

1 commandement, ou que ce passait-il le soir ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Une fois les perquisitions terminées, on

3 se rassemblait et on rentrait chez nous ensemble. Des fois on passait par

4 Cakici.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans cette cour est-ce qu'il y

6 avait une structure de commandement quelconque ? Un commandant…

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre bataillon était sur place.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous rappelez-vous de son nom ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ante Belak. Il a entendu parler du meurtre de

10 ce vieillard et il était furieux. Alors je ne sais pas ce qu'il a fait

11 ensuite.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous vous retrouviez là-bas le

13 matin, est-ce qu'Ante Belak, la personne que vous venez de mentionner, est-

14 ce qu'elle était là, est-ce que vous récupériez des instructions auprès de

15 lui, est-ce que vous suiviez ses ordres, et cetera, il vous disait quoi

16 faire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] On arrivait au village de Zrmanja qui était

18 composé de différents hameaux. On ne nous disait pas vraiment où aller, on

19 se répartissait la tâche et au bout du compte on se retrouvait au point de

20 ralliement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était cette tâche ? Que vous

22 demandait-on de faire, perquisitions, quel type

23 d'opérations ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces opérations visaient à vérifier qu'il n'y

25 avait pas de soldats ennemis qui étaient cachés, il fallait donc chercher

26 des armes. Au départ, il s'agissait avant tout de trouver des soldats

27 serbes. C'était ça l'objectif numéro un de ces opérations de perquisition

28 ou de recherche.

Page 19471

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que certains membres de votre

2 unité, pendant cette semaine, est-ce qu'ils ont trouvé des soldats de la

3 partie adverse ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Disons que j'en ai vu quelques-uns qui

5 étaient morts, ils avaient été couverts de chaux. Et j'ai vu ces personnes

6 lorsqu'on est passé sur le bord de la route. Je ne sais pas si c'était des

7 civils ou des militaires.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous rendiez compte à votre

9 commandant de ce que vous aviez vu, lorsque vous avez vu ces cadavres de

10 civils ou de soldats, est-ce que vous en avez parlé à vos commandants ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Vous savez, on ne faisait que passer en

12 voiture. Donc ce que je viens de vous décrire, c'est ce qu'on arrivait à

13 entrevoir par la fenêtre alors qu'on avançait, donc j'ai vu un corps, en

14 tout cas, couvert de chaux.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Perkovic, j'aimerais vous présenter une personne que vous avez

18 mentionnée au préalable, --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Lui montrer les notes de quelqu'un d'autre,

21 je pense que ça me pose problème. Je ne sais pas si les réponses étaient

22 claires, parce que si on lui présente quelque chose, c'est pour qu'il

23 puisse le contredire ou qu'il puisse préciser quelque chose pour dire s'il

24 est d'accord ou pas, mais sinon c'est une question qui, effectivement, lui

25 indiquerait la réponse. Donc ce n'est que s'il n'arrive pas à se souvenir

26 de quelque chose qu'il faudra lui montrer le document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, bien --

28 M. KEHOE : [interprétation] Si --

Page 19472

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nous allons peut-être faire

2 apparaître ces notes à l'écran.

3 M. KEHOE : [interprétation] C'est pendant l'examen direct que cela a été

4 présenté. Ce sont des notes officielles du MUP qui ont été utilisées pour

5 reposer des questions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais -- est-ce que j'ai bonne

7 mémoire si je dis que c'était un professionnel qui a dû utilisé ces notes

8 du fait de sa position et ce n'est pas lui qui fournissait des

9 informations. Donc la comparaison est un peu farfelue, si vous me le

10 permettez.

11 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je peux poser

12 des questions au témoin sur ces notes officielles.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce témoin n'a jamais eu à

14 traiter avec ces notes officielles dans le cadre de sa profession, donc il

15 y a une différence énorme. Mais bon, allez-y, Maître Kehoe. Ne nous lançons

16 pas dans un débat qui durerait trop longtemps. Je pense que j'ai déjà donné

17 de grandes orientations, il s'agit de revenir sur le fond de ces notes pour

18 quelqu'un qui dispose d'information à la lumière de ce qu'il a vu ou de ce

19 qu'il n'a pas vu d'ailleurs, et vous allez pouvoir poser des questions sur

20 cette base-là. Et si en entendant les réponses on se rend compte qu'il faut

21 se repencher sur le document, bien, nous le ferons.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Perkovic, saviez-vous que M. Rasic a été entendu le 12 octobre

24 1995 sur cet incident en particulier ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, c'est précisément ce que

26 M. Hedaraly -- ce contre quoi M. Hedaraly faisait objection, et maintenant

27 vous êtes en train justement de passer directement au document --

28 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président.

Page 19473

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

2 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on vienne à la page 10 154.

3 M. HEDARALY : [interprétation] C'était la seule note justement, c'était une

4 note de la police militaire.

5 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

6 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit quelle cote ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Cent cinquante-quatre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais essayer de la trouver.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne souhaitez-vous faire

13 allusion ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Ligne 5.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai lu une petite partie d'une

17 déclaration qui a été présentée au témoin, qui n'est pas un élément de

18 preuve. C'est une note officielle qui a été compilée le 13 octobre et qui a

19 trait à la situation à Grubori et qui présente ce que vous avez dit comme

20 suit. Ce que j'ai fait c'est que j'ai dit au témoin ce qu'il avait soi-

21 disant dit, ensuite je lui ai demandé si cela correspondait à ses

22 déclarations, ce qui, évidemment, est tout à fait différent par rapport à

23 présenter au témoin la déclaration d'une autre personne. C'est tout à fait

24 sans comparaison. Et j'aimerais que vous vous en teniez aux conseils et aux

25 orientations que je vous ai donnés tout à l'heure. Parce que je ne veux pas

26 devoir comparer tous les éléments. Nous avons donc comparé ce que vous

27 venez de faire à ce que j'ai fait à ce moment-là.

28 Maintenant, si vous souhaitez demander au témoin si c'est une déclaration

Page 19474

1 qu'il a faite, lui, et si vous souhaitez lui demander si ce document

2 correspond à ce qu'il a dit, ça, vous avez pu le faire pour le document

3 précédent et ça ne me pose absolument aucun problème, je vous ai autorisé à

4 le faire.

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, en la matière, la situation

7 est totalement différente. Si vous avez des questions sur ce document,

8 merci de bien vouloir les poser au témoin d'abord, ensuite si le cas

9 échéant on se rend compte que ce document peut être utile, on pourra lui

10 présenter une fois qu'il a répondu à la question, bien, vous pourrez le

11 faire, mais pas commencer par là.

12 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci, prenez la page 9

13 931 du compte rendu --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je vous ai donné des

15 instructions très précises, respectez-les.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous

17 soyons traités aussi bien que ne le fut l'Accusation --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître, une chose est claire,

19 vous insistez, et c'est tout à fait juste d'avoir le même genre de

20 traitement.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis maintenant vous élevez la voix,

23 vous me dites : Regardez ici et regardez là. Mais écoutez, ce n'est pas ce

24 que l'Accusation a fait, c'est moi qui intervenait à ce moment-là. Ce que

25 je faisais à cette page-là du compte rendu c'est différent de ce que vous

26 présentez maintenant. Alors ne perdons pas plus de temps. Faites ce que je

27 vous ai dit de faire.

28 M. KEHOE : [interprétation]

Page 19475

1 Q. Est-ce que vous saviez que M. Rasic avait fourni une déclaration à la

2 police 12 octobre 1995 ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'utilise pas le document, si le

4 document n'est plus affiché à l'écran, pas de problème, il peut demander si

5 le témoin se souvient d'une déclaration.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais la question suivante on sait ce

7 que ça va être.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On verra, Monsieur Hedaraly. Ne mettons

9 pas la charrue avant les bœufs. Nous allons d'abord voir ce que Me Kehoe va

10 dire. Je crois qu'il a compris ce qu'il est censé faire maintenant.

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous le saviez, Monsieur Perkovic ?

13 R. J'en ai entendu parler quand je suis sorti de prison, neuf mois plus

14 tard, j'ai appris que les deux, Zec et Jakovjlevic, avaient été arrêtés

15 deux jours avant nous, qu'ils avaient été interrogés. Quand je suis sorti

16 de prison, j'ai appris qu'Ivica Koljevic était allé à Tribun [phon] pour

17 voir Zec et qu'ils s'étaient disputés. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai

18 toujours voulu savoir pourquoi la police m'avait interpellé après

19 l'incident, puis j'ai appris que les deux hommes avaient été interrogés

20 avant moi. Je me suis dit que sans doute qu'ils avaient dit quelque chose

21 de faux à mon égard.

22 Q. Est-ce que vous saviez que M. Rasic avait dit à la police que vous

23 étiez sur les lieux quand Petric a tué cet homme ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin a donné une réponse très claire.

26 Et maintenant il essaie de guider son témoin alors qu'il lui montre des

27 documents --

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, des documents qui sont incohérents par

Page 19476

1 rapport à ce que quelqu'un a dit, et j'ai le droit de placer le témoin

2 devant ces contradictions.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment le témoin sait, en tout cas

5 il a entendu dire qu'une déclaration avait été recueillie.

6 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir la déclaration ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jamais. Ça s'est passé après que je sois

8 sorti de prison.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Attendez, je vérifie le

10 compte rendu.

11 Savez-vous si M. Rasic, quand il a fait cette déclaration, s'il a dit la

12 vérité, ou est-ce que vous auriez eu l'occasion d'apprendre qu'il avait dit

13 la vérité ou qu'il n'avait pas dit la vérité quand il avait fourni cette

14 déclaration ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'entends dire ici

16 qu'il avait dit que j'étais présent sur les lieux du crime. Moi, je ne

17 savais pas ça.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissiez la teneur de

19 la déclaration que ce monsieur a fournie à l'époque ? Hormis ce qui s'est

20 dit ici dans ce prétoire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler de ce qu'il aurait dit deux

22 jours avant que je sois interpellé ? Quand eux ont été arrêtés ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demandais ceci : Ce qu'il a dit

24 a été recueilli sous forme de déclaration. En avez-vous entendu parler de

25 la teneur de cette déclaration avant cette semaine-ci ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant le procès, j'ai entendu ce qu'il avait

27 dit pendant cet entretien. Mais ici, par rapport à ma présence sur les

28 lieux du crime quand Canak a été tué, là non, on n'en a pas parlé du tout

Page 19477

1 dans l'autre procès. Je ne savais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez au courant du contenu de

3 sa déclaration, parce que vous en avez entendu parler au procès, mais vous

4 ne savez pas qu'il avait dit que vous étiez là.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Objection.

9 On nous a dit que le témoin Rasic n'allait pas être cité comme témoin de la

10 Défense et on essaie ici de le faire entrer par la porte de derrière, comme

11 ça, par les coulisses, ce que vous n'accepteriez pas. La Chambre déjà n'a

12 pas accepté ce genre de déclaration lorsque Me Cayley a fait objection à

13 une note officielle du Témoin 70 à propos de l'enquête de Grubori. Il y

14 avait aussi un rapport dont a parlé M. Hayden. On a parlé aussi de ce

15 qu'avait dit M. Hjertnes et l'Accusation avait décidé de ne pas le citer à

16 comparaître. La Chambre avait dit qu'on ne peut pas essayer par une voie

17 détournée de faire verser au dossier ce genre d'éléments. Si la Défense

18 entend citer M. Rasic, fort bien. Officieusement, nous apprenons qu'il ne

19 va pas venir. Et s'il ne vient pas, sa déclaration ne doit pas être versée

20 au dossier.

21 M. KEHOE : [interprétation] M. Hedaraly sait parfaitement bien pourquoi la

22 Défense souhaite verser ceci au dossier.

23 Rappelez-vous le propos liminaire de l'Accusation, son mémoire

24 préalable au procès.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ayez l'obligeance de ralentir.

26 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

27 On a dit que des crimes avaient été commis et qu'au fond les

28 autorités croates étaient restées à rien faire. Tous les documents

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19479

1 concernent précisément ce thème.

2 A ce propos - et nous allons avoir à cet égard d'autres notes

3 officielles à présenter et ces notes vont vous montrer qu'effectivement il

4 y a eu des enquêtes qui ont été menées, des poursuites qui ont été

5 engagées, des gens ont été interrogés. Les autorités ont bien agi. L'ont-

6 elles bien fait ou pas, ce sera apprécié par la Chambre de première

7 instance. Mais une chose est certaine, je réponds à ce que disait

8 l'Accusation. Elle disait que les autorités n'avaient rien fait et

9 l'affirmation de M. Hedaraly est déplacée.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être --

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document recevra une cote

13 provisoire. Les deux parties sont invitées à présenter des conclusions de 3

14 ou 400 mots qui signaleraient des situations identiques, en montrant les

15 différences. M. Hedaraly semble croire que Me Kehoe l'a déjà fait. Peut-

16 être que ce n'est pas apparu clairement, mais apparemment, il croit que Me

17 Kehoe veut demander le versement de ce document pour montrer qu'il y a eu

18 des efforts d'enquête plutôt que pour en établir l'exactitude du contenu du

19 document.

20 Les parties sont invitées à présenter des conclusions juridiques qui

21 prendront 3 ou 400 mots.

22 Le Greffier, ce sera la pièce MFI D ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1540.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

25 M. KEHOE : [interprétation] Prenons la pièce 1D2732.

26 Q. En ce qui concerne cet assassinat, saviez-vous, Monsieur le Témoin, que

27 M. Mihic, Zuki avait été interrogé dans ce contexte par la police le 16

28 octobre 1995 ?

Page 19480

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, bien sûr, ça m'intéresse, mais

2 on parle maintenant du contenu du document, parce que c'est ce qu'on avait

3 fait au début de l'examen du document suivant [comme interprété] et

4 finalement on s'était retrouvé tout à fait ailleurs. On a parlé de

5 l'absence d'activités en matière d'enquêtes.

6 Est-ce que vous voulez que le témoin vous dise s'il y a eu des

7 enquêtes ou est-ce que ça va porter sur le contenu ?

8 M. KEHOE : [interprétation] Ici, ce serait sur les deux aspects --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la dernière fois je vous

10 avais demandé de ne pas afficher ce document à l'écran, parce que si vous

11 commencez à poser des questions au témoin --

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je n'ai pas affiché le document à l'écran.

13 C'était pour vous, Madame et Messieurs les Juges. Ce qui m'intéressait,

14 c'était surtout la dernière page.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez la question au témoin et montrez

16 le document seulement quand on a besoin de ce document.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Savez-vous que Zuki a été interrogé à propos de cet incident ?

19 R. Je sais qu'il avait été placé en détention et interrogé là-dessus

20 pendant le procès.

21 Q. Est-ce que vous avez appris que Zuki avait dit à la police que Petric

22 était en colère sur cet homme, parce que cet homme-là, ce vieux monsieur,

23 ne lui avait pas parlé des armes ?

24 R. Ça, je l'ai appris pendant le procès.

25 Q. Vous dites que vous l'avez appris pendant le procès ?

26 R. Oui, pendant le procès.

27 Q. Saviez-vous qu'un certain Mile Hrustic était à Zrmanja quand ce crime a

28 eu lieu ? Est-ce que vous le saviez ?

Page 19481

1 R. Quand on est revenu de la maison du vieil homme, on a rencontré ces

2 deux hommes qui allaient vers sa maison.

3 Q. Je veux préciser ce que vous venez de dire. Est-ce que vous dites :

4 Quand vous reveniez de la maison de ce monsieur, vous avez rencontré deux

5 hommes qui allaient vers la maison du vieil homme ? Simplement pour que ce

6 soit bien clair au compte rendu.

7 R. Oui, ils allaient vers chez lui. Il était furieux, il disait : Comment

8 ça se fait qu'il vous a donné le fusil alors qu'il ne me l'a pas donné.

9 Puis ils sont partis. On ne les a pas suivis.

10 Q. Pourriez-vous nous donner l'identité. Vous avez dit : "Ils allaient

11 vers chez lui. Il était furieux, parce qu'il a demandé comment ça se

12 faisait," et cetera.

13 Quand vous dites "il" au singulier, vous parlez de qui ?

14 R. De Petric, je pense. Je pense que c'était lui.

15 Q. Et l'autre ? Qui était l'autre qui allait avec Petric vers la maison du

16 vieil homme ?

17 R. L'autre, c'était Hrustic; il était avec Petric.

18 Q. Fort bien.

19 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 1D2732. On

20 peut bien se donner une cote provisoire, mais rappelez-vous votre décision

21 du 30 janvier 2009 et ça serait la justification que j'invoque pour

22 demander le versement définitif de ce document. Nous pourrons y revenir en

23 temps utile.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Même objection. Le témoin ne va pas être

26 cité à la barre. Précisons, le témoin a répondu à la question. Il n'était

27 pas nécessaire de lui montrer cela quand on parlait de la colère de tel ou

28 tel homme. C'est comme ça que ça devrait se passer, mais même objection et

Page 19482

1 nous allons l'évoquer dans les mêmes conclusions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le comprendrez, Maître Kehoe. Le 30

3 juin [comme interprété], ce n'est pas une date qui me rappelle exactement

4 de façon impromptue le contenu de cette décision.

5 Si vous utilisez cette décision dans vos conclusions, vous aurez cinq

6 lignes de plus.

7 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez utiliser 450 mots.

9 Mais le document reçoit pour le moment une cote provisoire.

10 Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1541 MFI.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

13 J'attends vos conclusions d'ici la fin de la semaine.

14 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je poursuis ou c'est le moment de la pause,

17 Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le moment de la pause.

19 Vous aurez besoin de combien de temps encore après la pause, Maître Kehoe ?

20 M. KEHOE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure.

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On avait prévu une heure et demie pour

24 ce témoin, me semble-t-il.

25 M. KEHOE : [interprétation] Oui et je vous ai demandé de faire preuve de

26 générosité à cet égard.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

Page 19483

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier est en train de retrouver

2 les éléments d'information. Je dois me corriger. Vous aurez remarqué que

3 j'étais un peu hésitant en ce qui concerne la pièce P2550. La pièce n'est

4 toujours pas versée au dossier car il demeure une objection. Il faudra

5 trancher la question, la question étant de savoir si cette pièce doit

6 demeurer sous pli scellé. Elle le sera. J'avais dit que la pièce était

7 désormais admise sous pli scellé, mais je m'étais un peu devancé. Je ne

8 sais pas ce qui va se passer, mais ce n'était pas exact.

9 M. MISETIC : [interprétation] Deuxième objection à votre décision.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a été retirée.

11 M. MISETIC : [interprétation] En raison du principe des qualités des armes.

12 Je suppose qu'il y a cette question de la citation de l'injonction à

13 comparaître qui est confidentielle dans cet autre procès. A ce moment-là,

14 l'Accusation ne peut pas utiliser des documents qu'elle est la seule à

15 pouvoir consulter dans ce procès et que la Défense ne pourra pas consulter.

16 Il y a peut-être d'autres documents pertinents sous pli scellé eux aussi.

17 Mais ceci, bien sûr, suppose que l'injonction n'est pas publique. A

18 ce moment-là, ça voudrait dire que l'Accusation est la seule à pouvoir

19 utiliser ces documents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous demandiez à pouvoir

21 consulter des documents confidentiels dans d'autres procès.

22 M. MISETIC : [interprétation] Mais ici, en l'occurrence, nous ne savons pas

23 du tout s'il faut examiner les questions d'injonction dans le procès

24 Blaskic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui

27 a été versé, qui a été donc montré au témoin, la Défense a eu l'occasion de

28 l'examiner --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose, c'est que la

2 Défense n'a pas le droit de consulter des documents confidentiels versés

3 dans d'autres procès. La Défense ne peut donc pas procéder à des

4 sélections. Apparemment vous avez pu le faire, parce qu'apparemment vous

5 aviez connaissance de documents confidentiels versés dans d'autres procès

6 grâce à des collègues qui vous auraient informé. Je suppose que vous-même,

7 vous n'avez pas travaillé dans le procès Blaskic.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Non, je ne travaillais pas au Tribunal à

9 l'époque.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me comprenez.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, la Défense a le droit d'en faire la

12 demande.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez aussi que la

14 jurisprudence ne permet pas de demander des choses au hasard, de demander à

15 avoir tout ce qui a été versé dans tous les procès. Enfin, réfléchissez-y

16 et nous aimerions savoir ce que pense l'Accusation après mûre réflexion.

17 Ils ont encore deux jours.

18 Nous allons faire la pause et nous reprendrons à 11 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder quelques

23 secondes.

24 Maître Kehoe, vous avez eu plus d'une heure, donc j'aimerais que vous

25 finissiez dans l'heure qui vient.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais essayer de terminer.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

28 M. KEHOE : [interprétation]

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1 Q. J'aimerais faire allusion à la pièce 1D2731, concernant ce meurtre.

2 Monsieur Perkovic, savez-vous que M. Hrustic a fait une déclaration à la

3 police en octobre 1995 ?

4 R. Est-ce que vous faites allusion à M. Hrustic ou Rasic ?

5 Q. Hrustic.

6 R. Ce que je sais c'est qu'il a été interrogé comme nous.

7 Q. Savez-vous que M. Hrustic a présenté une photo de M. Petric comme étant

8 l'assassin de M. Canak ?

9 R. La photo de qui ?

10 Q. La photo de la personne qui a été tuée.

11 R. Non, je ne suis pas au courant. Ce n'est pas quelque chose qui s'est

12 passé pendant le procès, le fait qu'il ait présenté une photo.

13 Q. La photo dont je parle est la photo de Petric. Savez-vous que M.

14 Hrustic a présenté ou a choisi parmi plusieurs photos celle de M. Petric

15 comme étant l'assassin de M. Canak ?

16 R. Ce que je sais, c'est que pendant le procès, il a dit que Petric avait

17 tué M. Canak. Je sais que Hrustic a dit qu'il avait tiré à côté du

18 vieillard alors que Petric a tué le vieillard. Petric, de son côté, a dit

19 exactement le contraire, à savoir que c'était Petric qui avait été condamné

20 par le tribunal au bout du compte.

21 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

22 1D2731.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé d'une sélection de

26 photos de M. Petric. Est-ce que j'ai mal compris le témoignage jusqu'à

27 maintenant, et M. Petric et M. Hrustic se connaissaient ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc choisir une photo, d'après ce que

2 je sais de l'identification, ce n'est absolument pas pertinent en la

3 matière.

4 M. KEHOE : [interprétation] Pas vraiment. Je pense que c'est pertinent si

5 vous reconnaissez la personne en question.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous me donnez cinq photos

7 des conseils à la Défense, bien, la valeur d'identification est quasi nulle

8 si vous connaissez les gens.

9 M. KEHOE : [interprétation] Pas forcément. Je pourrais vous donner un

10 exemple. On peut imaginer que vous menez une enquête et vous prenez une

11 photo et le témoin est choisi et ce témoin décède, est-ce que l'officier de

12 police peut --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous connaissez le nom, si

14 vous connaissez la personne, c'est tout à fait superflu. Mais bon, ne nous

15 lançons pas dans un débat qui serait tout à fait passionnant d'ailleurs,

16 parce que bon, il y a eu d'autres débats auxquels j'ai dû couper court ce

17 matin.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D1542, MFI.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Monsieur Perkovic, en dehors de ce meurtre de M. Canak, est-ce qu'il y

23 a eu d'autres -- je pense que vous avez aussi parlé ce matin de l'incident

24 pendant lequel les pieds de cet homme ont été brûlés, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, on m'a posé des questions sur ce point.

26 Q. Qu'avez-vous dit à la police de ce qui s'était passé ce jour-là ?

27 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris à quelle personne vous faite

28 allusion. Est-ce que c'est la personne dont on parlait tout à l'heure ou

Page 19487

1 est-ce qu'il s'agit de Canak ?

2 J'ai dit que Zec avait incendié des tissus, des tissus qui avaient été

3 placés aux pieds de l'homme.

4 Q. Je parle de la personne, pas de M. Canak qui a été tué, mais de la

5 personne qui a survécu.

6 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils avaient attaché cet homme. Je ne sais pas

7 si c'est Petric ou Zec qui l'a attaché. Bon, je sais que Zec l'a attaché,

8 mais je ne sais pas si Petric a participé. Et je sais qu'ils lui ont mis

9 des tissus sous les pieds et qu'ils les ont incendiés. Ensuite, ils ont

10 éteint le feu avec leurs pieds, ce n'était pas un incendie important, juste

11 une précision.

12 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce D1539 de votre première

13 déclaration, notamment la page 5 de la version anglaise, je vais vérifier

14 pour la page en B/C/S.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a deux feux. J'aimerais que l'on

16 précise de quoi il s'agit. Il y en a un à la page 4, un autre page 5.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est l'individu qui a survécu alors que

18 l'autre est décédé. Je pense que les choses sont claires.

19 Dernière page de l'anglais et avant-dernière page du B/C/S.

20 En haut de la page on peut lire :

21 "Trois jours plus tard, Zec, Petric et lui sont allés voir un autre

22 vieillard à Zrmanja. Le vieillard mesurait 1,70 m, 1,80 m, il était maigre,

23 il avait 65, 70 ans, il avait les cheveux gris avec un début de calvitie.

24 Petric et Zec ont demandé des armes au vieillard, et lorsque le vieillard

25 leur a dit qu'il n'avait pas de fusil, Zec et Petric l'on attaché avec un

26 fil à un arbre dans la cour à côté de la maison. Ils l'on serré avec des

27 tissus, ils ont jeté des vieux bouts de tissus aux pieds de l'homme et les

28 ont mis à feu. Pero a dit à l'époque qu'il était passé derrière la maison

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1 pour ne pas avoir à regarder cela. Il leur a dit de laisser partir le

2 vieillard."

3 R. C'est précisément ce qui s'est passé avec Canak, la personne qui est

4 morte.

5 Q. Donc dans l'incident où la personne a survécu, est-ce qu'il y a eu des

6 événements comparables, à savoir qu'on a incendié les pieds ou des tissus

7 aux pieds de la personne ?

8 R. Je ne sais pas pour Petric, mais je sais pour Zec. Je sais que c'était

9 dans le patio dans la cour du vieillard, là où ils l'ont attaché à la

10 barrière. Alors je ne sais pas si Lasan était avec nous. Je sais qu'ils

11 l'ont ligoté et je sais qu'ils ont placé ces tissus à ses pieds, comme pour

12 l'autre.

13 Q. Lorsque vous avez vu cela, qu'avez-vous fait ?

14 R. J'ai vu que ce vieillard souffrait et je leur ai demandé de le

15 détacher. Ensuite, ce vieillard nous a amenés là où était son fusil pour

16 qu'il puisse nous le remettre.

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21 Veuillez poursuivre.

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Q. En dehors des événements dont nous avons parlé à Cakici et à Zrmanja,

24 est-ce que vous avez également été entendu pour des meurtres qui ont eu

25 lieu à Gosici ?

26 R. J'ai été suspect concernant Gosici. J'ai fait l'objet d'une enquête qui

27 s'est poursuivie pendant neuf mois.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

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16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai donné les instructions idoines

17 au greffier.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Monsieur Perkovic, est-ce qu'on pourrait attirer votre attention sur la

20 pièce 1D2725, et votre deuxième déclaration, ou deuxième note officielle à

21 la police datant du 17 octobre 1995.

22 Monsieur Perkovic, cette deuxième déclaration, avez-vous fait cette

23 déclaration, avez-vous donné cette information à la police le 17 octobre

24 1995 ?

25 R. Tout ce que j'ai dit à la police, c'est parce qu'ils m'ont forcé à

26 faire des aveux. Nous étions interrogés jour et nuit. On nous a battus, on

27 a posé des lavages de cerveaux, et cetera. Donc tout ce que j'ai dit

28 n'avait rien à voir avec la situation sur le terrain. Il y a eu une

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1 reconstruction avec la participation du juge d'instruction sur la scène du

2 crime. Ils se sont rendu compte que tout ce que j'avais dit ne

3 correspondait absolument pas à la situation sur le terrain. Parce que

4 j'avais parlé de tours, de bâtiments à plusieurs étages qui n'existent

5 absolument pas sur les lieux, sur le terrain. Au moment de la

6 reconstruction du crime, nous nous sommes rendus sur la scène, dans le

7 village de Gosici, et on s'est rendu compte que c'était une maison

8 familiale d'un seul étage.

9 Alors que pendant mon interrogatoire, j'étais perdu, j'ai été

10 maltraité, et j'ai dit tout ce que j'avais à dire au juge d'instruction.

11 Mais vous pourrez le lire dans ma déclaration, je ne suis jamais allé à

12 Gosici. Plus tard, au fur et à mesure du procès, j'ai dit au juge là où

13 j'étais présent sur le terrain, dans le village. J'ai montré le village au

14 juge lorsque nous avons fait la reconstruction. Il y avait même des

15 villageois qui ont confirmé que nous ne les avions pas malmenés.

16 Dans le cadre de ma déclaration à la police, j'ai expliqué que je

17 voulais mettre un terme à leurs mauvais traitements. C'est précisément ce

18 que je dis dans ma déclaration.

19 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier,

20 1D2725.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Même remarque que pour la note officielle

23 précédente, qui d'ailleurs avaient été admise par la Chambre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la même chose.

25 Monsieur le Greffier.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 1D1543.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée au

2 dossier.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Je vois que certains de ces points vous posent problème. Avez-vous dit

5 à la police, par exemple, que vous aviez rencontré Zec, Petric et Patak à

6 Centaur [phon], fin août, avant d'aller à Gosici ? Que ce soit vrai ou pas,

7 est-ce que c'est ce que vous avez dit à la police ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous dit à la police qu'avant de quitter Vodice, votre village,

10 vous aviez mis votre treillis ?

11 R. Parfois on se réunissait à Vodice, puis on allait sur le terrain à

12 Zrmanja. Ce que je vous ai dit, c'est que je ferais des déclarations qui

13 n'auraient rien à voir avec la vérité.

14 Q. Je vous demande quelles sont les déclarations que vous avez faites à la

15 police. J'aimerais que vous compreniez bien ce que je veux dire pour qu'on

16 se comprenne bien.

17 Est-ce que vous avez dit, par exemple, à la police qu'une fois à

18 Gosici, Petric était allé dans une maison et qu'une fois qu'il avait quitté

19 cette maison, cette maison avait été incendiée. Est-ce que vous avez dit

20 cela à la police ?

21 R. Je n'ai jamais parlé de Gosici. J'ai parlé du village où j'ai emmené le

22 juge d'instruction pour -- les choses étaient confuses dans ma tête et j'ai

23 dit que ça n'avait rien à voir avec la vérité. Je leur ai dit que j'étais

24 dans ce village avec Petric et qu'aucune maison n'y brûlait et que personne

25 n'avait été blessé. Donc c'est la police qui a noté Gosici et j'ai signé

26 cette déclaration sans l'avoir lue. Je parlais d'un autre village où il n'y

27 a eu aucun tir. Je parlais du village auquel j'ai fait allusion dans mes

28 réponses précédentes. C'est un village qui est au-delà d'Ervenik, là où

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1 j'ai emmené le juge d'instruction. Je n'ai absolument pas parlé de Gosici.

2 Q. Dans le village dont vous parliez, est-ce que Petric est allé dans une

3 maison, est-ce que qu'il a incendié une maison ou est-ce que vous avez vu

4 qu'une maison avait été incendiée lorsque vous êtes partis ?

5 R. Non, nous sommes arrivés sur place, nous sommes entrés dans la maison,

6 nous avons perquisitionné la maison, puis nous sommes partis. Il y avait

7 des cochons. On a pris quelques cochons dans notre voiture, ensuite on est

8 partis. J'ai parlé de la maison, de la couleur des portes, à quoi elles

9 ressemblaient, leur forme, et cetera, mais rien d'autre.

10 Q. Concernant cet incident à Gosici, est-ce que vous savez que M. Petric a

11 fait une déclaration à la police ?

12 R. Oui, il en a parlé, mais il a aussi dit qu'il avait parlé de ses

13 maltraitances.

14 Q. Concernant ces événements à Gosici, vous avez été accusé de crimes à

15 Gosici, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est vrai que j'ai été soupçonné de meurtre de civils serbes à

17 Gosici.

18 Q. Dans le cadre des entretiens avec M. Petric, est-ce que vous vous êtes

19 rendu compte que M. Petric avait dit que vous et lui aviez volé des moutons

20 pour les revendre à une personne qui s'appelait Branko ?

21 R. Il était boucher. Il venait de Vodice. Donc il a acheté les moutons.

22 Q. Bien --

23 R. Quand on rentrait du terrain, c'est vrai qu'on a vu des moutons qui

24 paissaient tranquillement, donc Petric nous avait dit que ce boucher était

25 intéressé et qu'on pourrait ramener des moutons le cas échéant.

26 Q. Très bien.

27 M. KEHOE : [interprétation] Je vais faire allusion à la pièce 65 ter

28 1D2747, la déclaration de M. Petric du 16 octobre 1995.

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1 Q. Ces moutons que vous avez pris avec M. Petric, est-ce que vous les avez

2 vendus à Branko ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez partagé l'argent ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous avez finalement su à qui appartenaient ces fameux

7 moutons ?

8 R. Disons les choses simplement. C'étaient des moutons abandonnés qui

9 paissaient tranquillement. Que ce soient des moutons, des vaches, il y

10 avait du bétail un peu partout.

11 Q. Est-ce que vous avez appris que Petric avait dit à la police que vous,

12 ainsi que Petric, êtes allés à Gosici pour chercher ce garde forestier ?

13 Est-ce que vous savez que Petric a relaté cela à la police ?

14 R. Oui, je l'ai entendu relater certaines choses à la police, mais il leur

15 a relaté ces choses, parce qu'ils lui ont fait subir des sévices. Mais lui

16 faisait référence à ce qui appartenait à cet homme âgé, alors qu'eux

17 faisaient référence à ce garde forestier. Mais je ne sais pas. Ce que je

18 sais en tout cas, c'est que Petric leur a relaté des choses qu'il n'avait

19 absolument rien à voir avec la vérité.

20 Q. Très bien.

21 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier

22 de la pièce 65 ter 1D2747 pour être conforme aux décisions prises

23 précédemment par la Chambre.

24 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai toujours le même point de vue. Il

25 s'agit d'une autre déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc l'enregistrer aux fins

27 d'identification.

28 Est-ce que vous pourriez préciser certaines choses, Maître Kehoe.

Page 19496

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Perkovic, vous nous avez dit

3 que vous n'avez jamais mentionné Gosici. Vous nous avez dit également que

4 la confusion la plus totale régnait dans votre esprit à ce moment-là et

5 qu'en fait vous aviez parlé d'un village qui se trouvait un peu plus loin

6 qu'Ervenik, le village où vous aviez emmené le juge d'instruction.

7 Ensuite une question vous a été posée. On vous a demandé si dans ce

8 village-là vous aviez vu Petric. On vous a demandé si vous aviez vu Petric

9 se rendre dans une maison et incendier ladite maison. Vous avez répondu par

10 la négative et vous avez dit : Nous sommes arrivés là-bas, et vous avez dit

11 que vous êtes allés dans la maison en question et que vous avez

12 perquisitionné l'endroit, bien qu'il y ait quelques coquilles dans le

13 compte rendu d'audience, et vous avez dit qu'ensuite vous êtes partis.

14 Dans cette maison, est-ce qu'il y avait encore quelqu'un qui habitait

15 dans cette maison ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des civils dans le village, il

17 y avait environ une douzaine de civils.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cette maison également ou est-

19 ce que vous êtes allé dans toutes les maisons du village ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait. Nous sommes

21 juste entrés dans cette maison-ci et il y avait des gens qui vivaient dans

22 cette maison. Nous avons vu également d'autres civils qui vivaient là, nous

23 les avons vus au moment où nous sommes passés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que vous avez vu des

25 cochons et que vous en avez pris un ou deux. Ces porcins qui se trouvaient

26 dans cette maison, où est-ce qu'ils étaient ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ils allaient ici et là dans le village.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces cochons, ils appartenaient à

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1 des villageois. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, en fait ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils leur appartenaient. D'ailleurs les

3 civils qui se trouvaient dans le village nous ont même aidés à attraper ces

4 deux cochons.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'ils vous ont donné la

6 permission de les prendre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous leur avons posé la question et ils nous

8 ont dit que cela ne posait pas de problème. Ils nous ont aidés à les

9 attraper.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était un cadeau qu'ils vous ont

11 fait au vu de la situation ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'ailleurs personne ne les a menacés. Tout a

15 été fait de façon amicale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous les avez vendus, les deux

17 cochons ? Est-ce que vous les avez vendus quand vous aviez vendu les

18 moutons ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne les avons pas vendus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez fait des cochons

21 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous les sommes partagés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite qu'en avez-vous fait, vous les

24 avez mangés ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ils ne vous ont pas demandé une

27 compensation, quelque chose pour ces cochons ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien du tout.

Page 19498

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question de suivi

3 à la suite des questions que vous venez de poser, Monsieur le Président ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Perkovic, lorsque vous avez obtenu ces cochons, vous étiez en

7 train de marcher dans ce village en compagnie de M. Petric, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, nous nous trouvions à Kistanje, puis nous nous sommes rendu compte

9 qu'il y avait beaucoup de bois dans une maison. Donc Petric nous a demandé

10 de revenir avec une camionnette, c'est ce que nous avons fait, le but étant

11 de prendre ce bois de chauffage dans cette maison à Vodice. En chemin, nous

12 nous sommes arrêtés dans le village où ces personnes se trouvaient et c'est

13 là que nous avons pris les deux cochons en question.

14 Q. Lorsque vous avez obtenu ces deux cochons, je ne sais pas, vous étiez

15 armés à ce moment-là ?

16 R. Vous savez, on ne se déplaçait jamais sans arme. Il ne faut pas oublier

17 que vous pouviez toujours avoir des soldats ou des personnes de l'arrière-

18 garde serbe qui se seraient trouvées encore dans les villages en question.

19 Q. Alors pour revenir à M. Petric et à sa déclaration - et je fais

20 référence à la pièce 1D2726 - j'aimerais savoir, Monsieur Perkovic, si vous

21 avez appris que M. Petric avait relaté à la police que vous aviez tous les

22 deux mis le feu au domicile du garde forestier à Gosici ?

23 R. La police m'a emmené pour que je voie Petric et le but était de le

24 confronter par rapport à ce qu'il avait dit. Alors ils lui ont posé cette

25 question et c'est à ce moment-là qu'il m'a fait un petit clin d'œil et

26 qu'il a répondu : Oui. Mais visiblement ils l'avaient déjà roué de coups à

27 ce moment-là, la police. Ils nous ont confrontés. J'ai été interrogé dans

28 une pièce, lui se trouvait dans une autre pièce, et c'est là qu'il a dit

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1 que nous étions à Gosici. Ensuite je leur ai dit que nous n'avions

2 absolument rien à voir avec Gosici, que nous n'étions jamais allés dans ce

3 village et que tout ce que nous avions raconté, cela portait sur le village

4 de Zrmanja. Il y avait ce veau qui avait été promis par cet homme. Je pense

5 en fait qu'ils ont un peu tout mélangé.

6 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

7 la pièce 1D2726 de la liste 65 ter pour être en conformité avec les

8 décisions prises par la Chambre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

10 M. HEDARALY : [interprétation] C'est encore un autre de ces documents --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore l'un de ces documents avec

12 ces 25 mots supplémentaires aux fins de présentation.

13 Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le dernier document nous n'avions

15 pas de cote. Il s'agissait du document 1D2747. Donc cela deviendra la pièce

16 D1544 enregistrée aux fins d'identification.

17 Pour ce qui est du document 1D2726, nous lui octroyons la cote D1545

18 enregistrée aux fins d'identification.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

21 Pour ce qui est du premier document, le document 1D2747, je vois que ce

22 document a maintenant la cote D1544. Bien. Je voulais juste vérifier. Comme

23 d'habitude, M. le Greffier d'audience est d'une précision exemplaire.

24 Alors je dirais que les deux pièces D1544 et D1545 sont enregistrées aux

25 fins d'identification.

26 Vous vouliez ajouter quelque chose, Monsieur Perkovic. Je vous en prie.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Petric et moi-même avons été

28 confrontés lors de cet interrogatoire au poste de police, la police m'a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 emmené dans la pièce où se trouvait Petric, ensuite ils lui ont demandé :

2 Dites-nous si vous étiez à Gosici. Il m'a fait un clin d'œil, il a répondu

3 par l'affirmative et c'est là que j'ai réagi, j'ai dit : Mais, Petric, de

4 quoi parles-tu ? Nous n'avons jamais mis les pieds à Gosici. C'est là qu'il

5 y a d'autres policiers qui sont arrivés dans la pièce, qui ont commencé à

6 nous rouer de coups, à nous faire subir des sévices, et cetera.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, poursuivez.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Alors nous allons maintenant nous intéresser à la pièce 1D2729. Est-ce

10 que vous saviez, Monsieur Perkovic, que Patak a fait une déclaration vous

11 concernant ? Il s'agit plus précisément de ce que vous avez dit à propos de

12 Gosici à la police.

13 R. Ecoutez, Patak est un idiot. C'est un saoulard. Il a relaté cela à la

14 police comme je l'ai fait moi-même. Il avait également été roué de coups

15 par la police, alors ça ne m'étonne absolument pas qu'il leur a raconté des

16 tas de choses.

17 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il avait relaté à la police que vous,

18 Petric et d'autres vous étiez rencontrés dans un café à Vodice avant de

19 vous rendre à Gosici ? Est-ce que vous le saviez

20 cela ?

21 R. Oui, parfois nous étions à Vodice et nous allions à Zrmanja, mais nous

22 ne sommes pas allés à Gosici. Il n'a pas été question de Gosici.

23 Q. Alors pour ce qui est de M. Ladkovic, est-ce que vous savez qu'il a dit

24 à la police qu'en fait c'était vous qui aviez eu l'idée d'aller à Gosici ce

25 jour-là ?

26 R. Non, je ne le savais pas.

27 Q. Est-ce que vous saviez également qu'il avait dit à la police que vous

28 et Petric aviez incendié une maison à Gosici ? Est-ce que vous le saviez

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1 cela ?

2 R. Non.

3 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, sous réserve des autres

4 décisions que vous aviez prises à ce sujet, nous aimerions demander le

5 versement au dossier de la pièce 1D2729 de la liste 65 ter.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle sera enregistrée aux fins

7 d'identification, Monsieur Hedaraly.

8 Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1546 enregistrée

10 aux fins d'identification.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, ce document conservera

12 ce statut pour le moment.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Maintenant --

15 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Pour en revenir à votre procès, Monsieur, vous avez donc été jugé pour

17 les événements de Gosici, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc il y a eu toute une procédure judiciaire qui a été enclenchée et

20 cela est allé jusqu'aux derniers ressorts juridiques, n'est-ce pas ?

21 R. Dans un premier temps, il y a eu la procédure à la suite de quoi j'ai

22 été incarcéré pendant neuf mois. Puis j'ai été acquitté, ensuite il y a eu

23 un appel de la part du procureur, ce qui fait que c'est le tribunal de

24 Sibenik qui a été saisi de cette affaire, puisque cette zone relevait de la

25 juridiction du tribunal de Sibenik.

26 Finalement, le procureur a décidé de ne plus m'inculper, bien qu'en fait la

27 procédure touchait quasiment à sa fin. Donc il y a des témoins qui ont été

28 entendus, puis finalement, pour ce qui est du procureur, le procureur étant

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1 M. Zganjer, a abandonné cette inculpation.

2 M. KEHOE : [interprétation] Un petit moment, Monsieur le Président. Je

3 pense que je suis véritablement tout proche de terminer mon interrogatoire.

4 Q. Une toute dernière question, Monsieur. Est-ce que vous avez jamais été

5 accusé des meurtres et assassinats de Varivode ?

6 R. Non.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur.

8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai

9 véritablement respecté le temps qui m'avait été imparti, et je vous

10 remercie de m'avoir accordé du temps supplémentaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Maître Cayley ?

13 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je suppose que vous

17 allez vouloir poser des questions dans le cadre d'un contre-interrogatoire

18 à ce témoin.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner une

21 indication du temps dont vous aurez besoin, parce qu'il s'agit d'un témoin

22 qui témoigne viva voce.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, il y a beaucoup d'éléments qui ont été

24 pris en considération. Il ne faut pas oublier le 90(H). Je vais essayer de

25 faire de mon mieux pour en terminer aujourd'hui, mais je ne peux pas vous

26 le garantir, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, pour faciliter la vie à tout le monde, si

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1 le conseil n'est pas en mesure de terminer aujourd'hui, nous avons un autre

2 témoin qui attend, donc nous pourrions peut-être prendre contact avec la

3 Section des Victimes et des Témoins.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que vous allez faire

5 de votre mieux. De toute façon, si vous êtes en mesure de terminer

6 aujourd'hui, Monsieur Hedaraly, il n'y aura pas beaucoup de temps qui

7 restera à notre disposition. Je ne sais pas s'il est judicieux de commencer

8 l'interrogatoire d'un témoin pour sept ou huit minutes.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, c'est exact. Peut-être que je pourrais

10 envisager des questions qui seront moins longues. Mais de toute façon --

11 enfin, pour le moment, c'est ce que j'estime, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons attendre jusqu'à la

13 pause suivante, et nous verrons ce qu'il en est. S'il n'est absolument pas

14 possible de commencer la déposition du témoin suivant aujourd'hui, nous le

15 saurons dans une demi-heure, 45 minutes grand maximum.

16 Poursuivez, je vous en prie, Monsieur Hedaraly.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Perkovic.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je suis le conseil de l'Accusation, le Procureur dans cette affaire, et

22 j'aimerais vous poser quelques questions à propos, dans un premier temps,

23 de l'incident de Gosici, car vous avez été accusé, jugé. Et j'aimerais

24 également vous poser des questions à propos d'autres questions. Donc si à

25 tout moment vous ne comprenez pas ma question ou il y a des choses qui ne

26 sont pas claires, n'hésitez absolument pas à me le signaler pour que je

27 reformule mes questions.

28 Premièrement, vous avez indiqué que vous avez été interrogé par la police

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1 le 16 et 17 octobre; est-ce exact ?

2 R. Je ne sais pas s'il s'agit de ces deux jours-là, mais oui, c'est exact.

3 Q. Nous allons examiner très rapidement la pièce D1539. Il s'agit de la

4 note de service du premier interrogatoire, de votre premier interrogatoire

5 avec la police.

6 En attendant que ce document ne soit affiché, est-ce que vous

7 pourriez me dire si cet interrogatoire a eu lieu le jour de votre

8 arrestation ?

9 R. L'interrogatoire de la police a eu lieu au moment où j'ai été emmené au

10 poste de police, donc il s'agit de cette période de 36 heures, jour et

11 nuit. Donc l'interrogatoire a eu lieu pendant cette période-là.

12 Q. Si la date de la note de service est exacte, la date du 16 octobre est

13 exacte, cela signifie que vous avez été appréhendé, arrêté le 16 octobre ou

14 juste avant, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

17 afficher le dernier paragraphe de cette note de service. Il s'agit toujours

18 du 16 octobre.

19 Q. Vous verrez que dans ce dernier paragraphe, nous trouvons une référence

20 à propos de ce qu'il avait entendu des événements de Varivode et Gosici, et

21 je cite :

22 "On lui a demandé s'il avait entendu parler de ce qui s'était passé à

23 Varivode et Gosic. Il a déclaré plusieurs fois qu'il avait entendu que dix

24 civils avaient été tués à Varivode, mais que lui, personnellement, ne

25 s'était jamais rendu ni à Gosic ni à Varivode."

26 Vous vous souvenez avoir dit cela aux officiers de police ?

27 R. Oui, je leur ai dit que j'avais entendu dire que des civils serbes

28 avaient été tués à Gosici. Je m'y étais rendu une fois dans une

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1 camionnette. J'avais été arrêté par la police à un poste de contrôle. La

2 police m'a dit que je devais attendre. Je leur avais demandé ce qui se

3 passait, et ils m'ont répondu en disant qu'il y avait des Serbes qui

4 avaient été tués dans le village de Gosici. Moi, je ne savais pas ce qui

5 s'était passé à Varivode.

6 Q. Et vous avez dit à ce moment-là, et vous avez dit plusieurs fois

7 aujourd'hui, que vous, en fait, vous n'êtes jamais allé à Gosici; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui. Même jusqu'aujourd'hui, je ne sais pas où cela se trouve. J'ai été

10 -- bon, le juge et la police m'ont emmené quelque part. Mais je ne pouvais

11 pas voir où nous allions. Nous sommes arrivés à un endroit. Le juge a vu

12 fondamentalement que cela n'avait rien à voir avec ce que je leur relatais.

13 Il n'y avait pas de bâtiments, d'immeubles. Il n'y avait que des maisons de

14 plain-pied. Ensuite, ils nous ont emmenés à Varivode.

15 Q. Merci pour cette réponse. Là, il s'agissait du 16 octobre. Puis le

16 lendemain, vous êtes interrogé à nouveau. Il s'agit de la pièce D1543.

17 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien vouloir

18 afficher le bas de la première page en anglais qui correspond au dernier

19 paragraphe de la version en B/C/S.

20 Q. Lorsque ce document sera affiché à l'écran, vous verrez qu'il y a une

21 phrase tout au bas où il est indiqué que la police indique qu'il s'est

22 rendu dans un village et que la personne pense qu'il s'agissait du village

23 de Gosici. Donc vous pensiez qu'il s'agissait de Gosici à l'époque. Est-ce

24 que c'est quelque chose que vous avez relaté à la police ? Est-ce que vous

25 leur avez dit que vous êtes allé dans un village qui, d'après vous, était

26 Gosici ?

27 R. Je parlais de ce village Ervenik. A ce moment-là, je ne réfléchissais

28 pas tellement à ce que je disais, parce que j'ai subi des sévices

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1 physiques, psychologiques, donc j'aurais signé n'importe quoi; et j'ai

2 signé n'importe quoi. D'ailleurs, j'ai répété ce que je leur avais dit au

3 juge d'instruction. Lui, il avait des photos du village de Gosici. Il a pu

4 en conclure que ce que j'avais raconté ne correspondait pas à la vérité.

5 Mais manifestement, ce n'était pas son intention, parce qu'il voulait tout

6 simplement trouver un coupable et l'enfermer. Je dois dire qu'à l'époque,

7 la pression était telle qu'il fallait absolument qu'ils découvrent un

8 auteur des crimes. Donc il fallait absolument qu'ils fassent quelque chose.

9 Il y avait des menaces. On disait : Vous allez être envoyés à La Haye, puis

10 les Croates ne vont pas être admis au sein de l'Union européenne. Donc

11 voilà, nous avons tous subi des sévices et physiques et psychologiques de

12 la part de la police. M. Markovic, c'est lui qui a le plus souffert, en

13 fait. C'est lui qui en a fait les frais.

14 Donc ils voulaient tout simplement nous contraindre à admettre et à avouer

15 que nous avions été à Gosici. De toute façon, la police, elle ne faisait

16 pas son travail comme elle aurait dû le faire. En plus, il y a beaucoup

17 d'années qui se sont écoulées depuis et on ne sait toujours pas qui sont

18 les auteurs des crimes à Varivode et à Gosici. Et j'aimerais vous demander

19 pourquoi.

20 Q. Monsieur Perkovic, bien entendu, j'attends que toutes vos réponses

21 soient interprétées, mais nous allons aborder ces détails. Ce n'est pas la

22 peine de nous donner tous ces détails en une seule et même réponse. Je vous

23 demanderai des détails. De toute façon, s'il y a des détails que vous

24 voulez porter à notre connaissance, le Président de la Chambre vous donnera

25 la possibilité de le faire.

26 Mais j'aimerais quand même que vous essayiez de vous concentrer sur

27 mes questions, les questions que je vous pose, et ainsi nous pourrons

28 œuvrer méthodiquement et nous pourrons parler d'ailleurs de tous les

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1 aspects que vous venez de mentionner.

2 Vous avez bien compris ?

3 Je souhaiterais maintenant que l'on affiche la pièce 7308 de la liste 65

4 ter.

5 Donc ce même jour où vous avez été roué de coups par la police -- vous avez

6 fait l'objet de mauvais traitements de la police -- on vous a conduit à un

7 juge d'instruction pour que vous fassiez une déclaration; c'est cela ?

8 R. Oui. Après 36 heures, ils m'ont emmené devant un juge d'instruction.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Et si nous affichons la page 3 de la version

10 anglaise, qui correspond d'ailleurs à la page 3 de la version en B/C/S. Et

11 je dirais juste à l'intention de la Chambre qu'il y a des annotations sur

12 ces documents. Voyez qu'il y a des choses qui ont été soulignées. Et c'est

13 ainsi, c'est dans cet état que nous avons reçu le document. Nous avions

14 présenté une demande d'assistance au gouvernement croate. Donc nous ne

15 savons pas qui est l'auteur de ces annotations. Je vous l'indique pour que

16 vous sachiez bien que ce n'est pas le Procureur qui a souligné ce document

17 et qui a fait ces annotations.

18 Q. Alors est-ce que vous voyez une note manuscrite qui se trouve à la

19 droite et qui indique ce qui suit: "pas d'étage" ?

20 R. Non, je ne vois pas où elle se trouve. Je ne la vois pas.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la partie

22 droite de la version B/C/S. Vous voyez, il est marqué "nema kata" [phon],

23 ça veut dire pas d'étage, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui, pas d'étage.

25 Q. Page suivante, et là il s'agit justement du village de Gosici.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la page 5

27 de la version anglaise qui correspond à la page 4 de la version B/C/S, les

28 deux derniers, ou plutôt, l'avant-dernier paragraphe.

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1 Q. Apparemment, vous avez dit au juge d'instruction :

2 "Je souhaiterais vérifier s'il s'agit bien du même village, parce que j'ai

3 été accusé d'avoir tué une veille femme et je sais que je ne l'ai pas

4 fait."

5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au juge d'instruction,

6 Monsieur ?

7 R. C'est exact. "Je n'ai jamais parlé au juge d'instruction… nous avons

8 toujours dit que nous nous trouvions à l'étage dans cette maison, personne

9 n'avait été tué." Moi je parlais du village d'Ervenik. C'est ainsi que je

10 me souviens de cette chose, de cet événement. Et pour ce qui est de cette

11 inscription ou cette annotation "pas d'étage", je ne sais pas à quoi cela

12 correspond.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander le

14 versement au dossier de cette pièce 7308; il s'agit de l'audience avec le

15 juge d'instruction.

16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait être enregistré aux fins

17 d'identification, le document, pour que nous puissions l'examiner pendant

18 la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il sera enregistré aux fins

20 d'identification pour le moment.

21 Oui, Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2556, enregistré aux

23 fins d'identification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.

25 Monsieur Perkovic. Vous avez dit qu'on vous a menacé d'être envoyé à La

26 Haye; on vous a dit que la Croatie ne sera pas admise au sein de l'Union

27 Européenne. Mais qui vous a dit tout cela ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La police. En plus des sévices, des coups, il

Page 19510

1 ne faut pas oublier qu'ils m'ont frappé avec une batte, ensuite ils m'ont

2 donné un papier en disant que j'étais expulsé de l'armée croate. Depuis le

3 premier jour, depuis 1991, j'ai combattu pour la Croatie, et quel aurait

4 été mon sort ? On m'a tout simplement évincé, écarté. J'étais hors de moi.

5 Je ne pouvais absolument pas croire que ce genre de chose était en train de

6 m'arriver.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le juge d'instruction lui, est-ce

8 qu'il vous a également dit qu'il fallait absolument découvrir les auteurs

9 du crime et que cela avait une importance capitale pour l'intégration de la

10 Croatie au sein de l'Union Européenne ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il ne m'a pas dit cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était juste la police. Est-ce

13 qu'il s'agissait d'un officier de police ou de plusieurs officiers de

14 police qui vous ont dit cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, plusieurs me l'ont dit. Ce sont les

16 officiers de police qui m'ont interrogé, il y en avait trois ou quatre. A

17 un moment donné, ils étaient trois ou quatre, ils me harcelaient de

18 questions et ils m'ont roué de coups.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils vous ont tous dit qu'il était

20 important, que cela soit vrai ou non d'ailleurs, de trouver des auteurs ou

21 un auteur de ces crimes pour que la Croatie puisse bénéficier d'une

22 meilleure chance d'admission au sein de l'Union Européenne ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont dit: C'est à cause de toi que nous

24 n'allons pas être admis au sein de l'Union Européenne, à cause de toi qui

25 as commis des crimes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si je devais vous dire que la demande

27 d'adhésion au sein de l'Union Européenne a été présentée des années et des

28 années après le mois d'août ou d'octobre 1995, est-ce que vous auriez une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 explication pour me faire comprendre pourquoi ils vous disaient que la

2 Croatie n'aurait pas été admise à cause de vous ? Parce qu'il n'y avait pas

3 encore de demande --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien. C'est ce que la

5 police m'a dit : Toi tu vas aller à La Haye, et la Croatie ne pourra pas

6 devenir membre de l'Union Européenne à cause de toi, toi qui as commis des

7 crimes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Vous avez eu une autre audition avec le juge d'instruction environ une

12 dizaine de jours après. Est-ce que vous vous en

13 souvenez ?

14 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

15 demander l'affichage de la pièce 7309 de la liste 65 ter.

16 Q. Réunion, rencontre avec le juge d'instruction en octobre 1995, le 27

17 plus exactement ?

18 R. Ça s'est passé le lendemain de mon arrestation. J'ai demandé à parler

19 au président du tribunal, et j'ai dit que jamais je n'avais été à Gosici et

20 que je n'avais rien à voir avec les meurtres. C'est pour ça que j'étais

21 allé là, pour le lui dire, rien de plus.

22 Q. J'aimerais vous montrer un procès-verbal d'audition que vous avez eue

23 avec le juge d'instruction dix jours après la première audition.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Ce sera le haut de la page 2 en B/C/S et le

25 bas de la page en anglais.

26 Q. Vous dites apparemment ceci :

27 "Quand vous m'avez posé des questions à propos de Gosic, je vous ai

28 dit quelque chose, mais maintenant je peux vous dire que je ne me souviens

Page 19513

1 pas qu'on ait jamais été à Gosic. Je ne sais même pas où ça se trouve.

2 Quand je vous ai parlé, j'étais toujours impressionné par ce que j'avais

3 entendu dire à la police, où j'avais été interrogé pendant très longtemps."

4 M. HEDARALY : [interprétation] Page suivante en anglais, ce sera la même

5 page en B/C/S.

6 Q. Vous dites une fois de plus :

7 "Tout ce que je vous ai dit le 17 octobre, je l'ai dit sous la pression

8 faite par la police."

9 Vous avez fait une première déclaration au juge. Est-ce que vous vous

10 souvenez avoir fait une deuxième déclaration devant ce même juge, dans

11 laquelle vous avez dit que le contenu de votre première audition n'était

12 pas exact ?

13 R. Non. Je ne l'ai rencontré qu'une fois, et je lui ai dit que ce que

14 j'avais dit au juge d'instruction c'était sous l'impression de ce que

15 j'avais vu qui se passait quand j'avais été interrogé par la police. C'est

16 ce que j'avais dit au juge à l'époque. Mais je n'ai rencontré le juge

17 d'instruction qu'une deuxième fois à ma demande.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document

19 de la liste 65 ter 7309.

20 M. KEHOE : [interprétation] Même procédure, Monsieur le Président. Nous

21 vérifierons la pièce. Pour le moment, une cote provisoire pour

22 identification.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

24 Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2557, MFI.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

28 Q. Vous vous souvenez que vous étiez à Knin la veille des meurtres de

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1 Gosici et le lendemain de ces meurtres, vous étiez à Ciska Velika; est-ce

2 exact ?

3 R. Non. Quand j'étais en prison, je pensais qu'on m'accusait du meurtre de

4 civils serbes à Gosici. Et au calendrier, j'ai vu que le 25 août, il y

5 avait le train de la liberté qui circulait, et c'est ce jour-là qu'on m'a

6 accusé de ces meurtres. Ce jour-là, j'étais en vêtements civils. J'étais

7 avec mes amis à bord du train de la liberté. Pour le dire autrement, je

8 n'étais pas de service dans l'armée. J'étais en permission, et j'étais en

9 vêtements civils. J'étais à Ciska Velika, un village qui était occupé, où

10 on avait un lopin de terre. J'étais à Cisak Velika avec mon père pour que

11 quelqu'un fasse une évaluation des dégâts causés à cette petite propriété.

12 J'ai des témoins oculaires qui m'ont vu à bord du train de la liberté. Il y

13 avait un soldat. Il y avait un certain Cipal. Il se peut que le général le

14 connaisse. Il ne se souvient pas m'avoir vu, malheureusement. Mais il y

15 avait un autre soldat en civil, et je me souviens l'avoir vu dans le train.

16 Q. J'aimerais vous montrer une partie du jugement, P1076, commençant par

17 la page 9 de la traduction en anglais. Nous avons deux traductions. C'est

18 la deuxième qui m'intéresse.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Page 9, l'original, vous est présentée. Il

20 sera à la page 22.

21 Q. Le juge parle de vous et il dit :

22 "Ceci, bien sûr, il essaie de se souvenir où il était ce jour-là, le 27

23 août, et il a pu faire une comparaison avec la veille, le 26, parce que ce

24 jour-là il était à Knin. Il attendait l'arrivée du train de la liberté.

25 Zivko Mato, Antonio et Ante Roca de Vodice l'ont vu. Un jour après Knin et

26 le train de la liberté, donc aussitôt après la journée concernée, il était

27 à Cista Velika, le village de son père, avec son père Ante et sa tante."

28 Est-ce que ceci correspond avec le souvenir que vous avez de l'endroit où

Page 19515

1 vous étiez ces jours-là ?

2 R. Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Je précise une autre référence que je ne

4 vais pas demander, page 79 dans le jugement en anglais, 73 en B/C/S.

5 Q. Parlons des mauvais traitements dont vous avez parlé.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Page 71 en anglais, page 67 en B/C/S du

7 jugement.

8 Q. Ici, nous avons une déclaration générale concernant tous les accusés en

9 l'espèce. Certains de ces noms ont été mentionnés aujourd'hui.

10 Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des autres accusés, des autres

11 personnes qui étaient avec vous accusées d'avoir commis des meurtres de

12 Gosici ?

13 R. Il y avait Ivica Petric; Nikola Rasic, surnommé AZ; il y avait moi. Et

14 qui était le quatrième accusé. Je pense que c'était Vladovic Patak. Je ne

15 me souviens plus. On était quatre accusés.

16 Q. Il est dit ici :

17 "Les accusés ont fourni des déclarations différentes pendant l'instruction,

18 et ils ont expliqué ceci, et ils disent que c'était provoqué par les

19 pressions exercées sur eux et par les sévices commis contre eux au poste de

20 police, mais qu'effectivement c'est la Chambre qui doit analyser non

21 seulement ces événements nombreux mais de voir si ces dires sont exacts."

22 Vous avez parlé, en quelques mots, des mauvais traitements que vous avez

23 subis. Est-ce que pendant le procès ou à un autre moment, vous avez entendu

24 dire que les autres accusés de votre procès avaient aussi été maltraités

25 par la police ?

26 R. Il y avait des récits qui circulaient, et pendant les interrogatoires

27 même, j'ai entendu des gémissements provoqués par les coups donnés. J'ai

28 entendu ces hommes qui étaient frappés dans la pièce adjacente, et j'ai

Page 19516

1 aussi entendu ce qu'ils disaient dans le prétoire.

2 Q. Et vous nous avez dit que vous aviez subi des mauvais traitements.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps, Monsieur le

4 Président, je ne vais pas voir ceci dans le détail, mais ce sera à la page

5 84 du jugement en anglais. Le juge de ce procès-là évoque la question des

6 allégations des affirmations de mauvais traitements de M. Perkovic.

7 Q. Donc ceci, je vous le précise, Monsieur le Témoin, est déjà au compte

8 rendu. Je ne vous pose pas de questions à ce propos. Vous en avez parlé, et

9 ceci se trouve déjà dans le jugement résultant du procès que vous avez

10 subi.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Page 96 du jugement en anglais, page 85 en

12 B/C/S.

13 Q. Le paragraphe du haut en B/C/S, ce sera le premier paragraphe complet

14 en anglais :

15 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

16 que la vérité.

17 "Pendant l'enquête, j'ai vu Dusan Borak et Bozo Borak, à qui on a demandé

18 de reconnaître les accusés dans un groupe d'hommes, et il y avait Perkovic,

19 Ladovic, Rasic et Petric parmi ces hommes. Les deux témoins étaient

20 d'accord et étaient convaincus que parmi les hommes de cette parade, ils ne

21 reconnaissaient aucun des hommes qu'ils avaient vus à Gosic le jour où les

22 crimes ont été commis, alors que le témoin Dusan Borak a dit qu'il était

23 certain qu'aucun des hommes faisant partie de cette parade n'était présent

24 à Gosic."

25 Est-ce que vous vous souvenez de cela, d'avoir participé à cette parade ?

26 R. Oui. J'étais en détention à Zadar et, effectivement, nous avons été

27 invités à participer à cette procédure d'identification par des témoins, et

28 ils avaient invité des civils serbes. Mais je pense que pendant le procès

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1 qui s'est fait à Zadar, il y avait des témoins oculaires qui ont confirmé

2 qu'ils ne nous avaient jamais vus. Donc ici, je ne pense pas à la situation

3 qui s'est passée en prison, mais je parle de ce qui s'est passé pendant le

4 procès, dans la salle d'audience même.

5 Q. Est-ce que vous connaissez le jugement du tribunal de Zadar qui vous a

6 accusé des crimes qui vous étaient reprochés, crimes commis à Gosici ? Est-

7 ce que vous avez lu ce jugement ?

8 R. Vous savez, ça fait une montagne de papiers. Je n'ai pas tout lu. Je

9 sais comment le procès s'est fait, et je suppose que c'est ce que dit le

10 procès-verbal.

11 Q. Est-ce qu'on vous a expliqué, est-ce qu'on vous a donné les raisons

12 pour lesquelles vous avez été acquittés de ces crimes ?

13 R. Vous parlez du premier procès ou du deuxième ? Parce qu'il y en a eu

14 deux, à Zadar --

15 Q. Je parle du premier, de celui de Zadar.

16 R. On a été acquitté pour Gosici et Varivode. On nous a dit qu'il n'y

17 avait pas de preuves qui avaient été apportées, que nous étions les

18 coupables de ces crimes. Pour ce qui est des autres suspects pour d'autres

19 crimes, eux, ils ont été condamnés.

20 Q. Est-ce que le juge de Zadar ou quelqu'un d'autre vous aurait dit que si

21 vous avez été acquittés c'était à cause de la déclaration que vous aviez

22 faite à la police et au juge d'instruction, parce que ces déclarations

23 manquaient de cohésion et ne cadraient pas, ne correspondaient pas à

24 d'autres éléments de preuve ?

25 R. Non. Enfin, il a pu constater lui-même, une fois qu'il est allé sur les

26 lieux, une fois qu'il a vu la reconstitution des événements, il a pu se

27 convaincre du fait que nous n'étions pas les coupables. Il n'a pas fait de

28 commentaires sur les déclarations faites à la police, même si on lui avait

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1 dit qu'on avait été maltraités.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Je passe à autre chose.

3 Le jugement est versé au dossier, il contient tous les détails nécessaires.

4 Q. Parlons du deuxième procès, celui de Sibenik, vous dites que le

5 ministère public a classé l'affaire, a abandonné les poursuites. Vous a-t-

6 on dit pourquoi ?

7 R. Ils n'ont rien dit, mais les journaux en ont parlé. J'ai une coupure de

8 presse à l'hôtel qui dit que pendant quatre ou six ans, des gens qui

9 n'avaient pas commis de crimes étaient traduits en justice, alors qu'il y

10 avait des éléments de preuve laissant entendre qu'il y avait d'autres

11 coupables. C'est quelque chose que le procureur lui-même m'a dit. Ça se

12 trouvait dans les journaux. Et même le juge de Zadar a fait une déclaration

13 dont j'ai une copie à l'hôtel, ce juge a dit que ce n'était pas les vrais

14 coupables qui étaient traduits en justice à Sibenik.

15 Q. Est-ce que vous avez montré ces articles de journaux lorsque vous avez

16 parlé à la Défense hier ?

17 R. Oui.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si la

19 Chambre souhaite voir ces articles de presse que le témoin a à son hôtel.

20 Je ne pense pas que ce soit absolument essentiel, mais c'est à vous de

21 juger.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

23 M. KEHOE : [interprétation] Il suffit de consulter des agences de presse et

24 ils vous donneront ces articles. Je sais que le bureau du Procureur reçoit

25 ces informations tous les jours. Moi, je n'ai jamais rien pris au témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous n'avons pas vu ces

27 articles de presse, je ne connais pas leur date de parution. Ce ne serait

28 pas trop difficile de les retrouver.

Page 19519

1 Est-ce que ça vous dérangerait, Monsieur, de donner une copie de ces

2 articles à M. Hedaraly ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je les ai tous à l'hôtel. Les

4 journalistes ont écrit ces articles quand ces procès se sont tenus en 1995,

5 1996, 1997. Enfin, pendant que les procès ont duré.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, à vous de voir, ces

7 articles vous intéressent ?

8 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez les soumettre à la

10 Chambre --

11 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'il ne serait pas utile de voir

12 d'abord ces copies et éventuellement, de procéder à une sélection pour voir

13 si quelque chose peut vous être utile.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a fait référence à ce qu'on a

15 dit à l'époque des événements.

16 Si nous passons par la Section des Victimes et des Témoins, Monsieur le

17 Témoin, est-ce que ça vous dérangerait de nous remettre ces articles ? Nous

18 pourrons les faire copier. Vous allez récupérer les originaux, bien

19 entendu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien nous aider

22 l'endroit précis dans ces articles où on fait cette référence.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas le journal tout entier. Ce que

24 j'ai, ce sont vraiment des coupures de presse. Moi, j'ai découpé l'article

25 qui disait, Voilà, il y a d'autres suspects.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

27 Monsieur le Greffier, veuillez contacter la Section des Victimes et des

28 Témoins pour demander son aide. Il faudrait obtenir du témoin ces coupures

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1 de presse qui seront photocopiées et les originaux lui seront restitués.

2 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

4 Document de la liste 65 ter 7310, peut-on l'afficher.

5 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que jamais le ministère public, le

6 parquet ne vous avait expliqué pourquoi on avait abandonné les poursuites.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Voici l'exposé des motifs indiquant pourquoi

8 les poursuites ont été abandonnées à Sibenik, page 2 du document.

9 Q. La partie qui m'intéresse se trouve au milieu de la page en anglais.

10 "A savoir, les témoins entendus habitant à Gosic et à Varivode au

11 moment des faits ont indiqué un nombre tout à fait différent d'auteurs,

12 plus nombreux et des modes d'actions tout à fait différents…"

13 Puis, on donne certains détails.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Page suivante, dernier paragraphe en

15 anglais.

16 Q. "Depuis les premières déclarations données par l'accusé - et je le

17 répète - qui sont tout à fait objectives quant au contenu, il n'y a jamais

18 eu d'aveux complets, sans équivoque, et tout ceci a été éliminé comme étant

19 véritable et fiable et ceci justifie pourquoi la responsabilité pénale de

20 l'accusé évoquée dans l'acte d'accusation en question n'a plus lieu d'être

21 ou ces poursuites n'ont plus lieu d'être."

22 Monsieur Perkovic, est-ce que ceci correspond à ce que vous savez des

23 raisons pour lesquelles ce tribunal de Sibenik a abandonné les poursuites

24 engagées contre vous ?

25 R. J'ai bien moi-même que les témoins, eux-mêmes, ont dit que ceux qui ont

26 fait cela étaient bien plus nombreux, et je pense que c'est pour cela qu'on

27 a abandonné les poursuites. Effectivement, il y a eu des versions

28 différentes que le tribunal a entendu pour conclure que nous n'étions pas

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1 les coupables.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce de la

3 liste 65 ter 7310.

4 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2558.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

8 Poursuivez.

9 M. HEDARALY : [interprétation]

10 Q. Monsieur Perkovic, les meurtres commis à Gosic et à Varivode ont-ils

11 jamais été élucidés grâce à des enquêtes qui ont été diligentées, à votre

12 avis ?

13 R. Non. Personne n'a été condamné et personne ne sait qui a commis ce

14 crime.

15 Q. Auparavant, lorsque vous avez fourni une longue réponse suivie de

16 questions, de suivi de la part des Juges - là, je reprends la quintessence

17 - je vous demande si c'est exact. Vous avez dit qu'à votre avis, la police

18 ne voulait pas trouver les coupables, elle voulait simplement condamner, en

19 tout cas, accuser quelqu'un.

20 R. La police n'a pas bien fait son travail. Elle n'a pas procédé à la

21 reconstitution des faits sur les lieux. Elle n'a pas trouvé de traces,

22 comme des douilles et, manifestement, puisqu'elle n'a pas pris la peine de

23 le faire, de faire ces recherches, c'est que la police disait qu'elle

24 n'avait pas intérêt à le faire. On nous a forcés à faire des déclarations

25 et c'est ça qui a été la seule base qu'ils ont utilisée pour essayer de

26 nous faire condamner, au lieu d'utiliser les pièces et les éléments de

27 preuve trouvés sur le terrain. Tout ça s'est passé très vite. Je parle ici

28 de Gosici et de Varivode, je ne parle pas des autres cas.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19523

1 Q. En début d'audience, lorsque vous avez commencé à répondre à mes

2 questions, vous avez dit qu'en tout cas il y avait beaucoup de pression qui

3 était exercée pour essayer de traduire quelqu'un en justice, de mettre

4 quelqu'un au banc des accusés. Sur quoi s'appuyait cette pression; le

5 savez-vous ?

6 R. A mon avis, ils voulaient trouver les coupables et les juger. Je sais

7 qu'il y avait en détention avec moi pas mal de soldats qui ont été traduits

8 en justice. La tendance générale, c'est que tous ceux qui avaient commis

9 des crimes devaient être punis, mais ça ne s'est pas fait pour Gosici ou

10 pour Varivode. Je sais qu'en général les soldats qui ont commis des méfaits

11 ont été punis, mais ici, pourquoi est-ce que cela n'a pas été fait, je ne

12 le sais pas.

13 Q. Vous dites qu'ils auraient été punis pour les crimes qu'ils avaient

14 commis. Vous pensez à quel genre de crimes ou de méfaits ?

15 R. Mais je pense au fait d'avoir tué des civils serbes.

16 Q. Avez-vous en tête des exemples précis de personnes qu'on aurait punies,

17 parce que ces personnes avaient tué des civils ?

18 R. On vient de parler d'Ivica Petric, de Lasan de Vodice, de Marijan

19 Dukic, qui était avec moi en prison, on a parlé de Zec, qui a été condamné

20 parce qu'il avait blessé une vieille dame. Il y en avait un autre. Lui,

21 c'était un commandant à moi pendant la guerre. Apparemment il y avait une

22 vieille dame qui était sur le point de lancer une grenade, il l'a tuée et

23 il purge une peine de six ans. Le procès a été long.

24 Donc il y a plusieurs cas dont j'ai connaissance où des gens ont été jugés

25 et condamnés. On a même parlé d'un village juste au-dessus de Sibenik. Il y

26 avait des personnes soupçonnées d'avoir tué des personnes âgées. Le premier

27 accusé a pris la fuite. Il a quitté la Croatie. Ça concerne le lieu de

28 Pruklanj où une vieille dame et un monsieur âgé ont été tués. Et les autres

Page 19524

1 coaccusés sont encore en jugement. Ils étaient quatre. Pour les trois qui

2 étaient en prison, il y en avait un qui était le premier accusé. Lui, il

3 s'est évadé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

5 M. MISETIC : [interprétation] Deux questions, Monsieur le Président. Page

6 76, ligne 10. Le témoin a donné l'appartenance ethnique --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à la ligne 10 de la

8 page 76.

9 M. MISETIC : [interprétation] Apparemment il y a un problème de

10 numérotation des lignes ou des pages dans le système en temps réel

11 "Livenote" --

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. MISETIC : [interprétation] Parce qu'il y a une ligne qui a sauté en tout

14 cas. Moi, c'est la ligne 10. Mais ça serait la ligne 11.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était dans la réponse ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

17 Puis on me dit qu'on on n'a pas repris le nom d'un des auteurs de crimes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le premier, je crois. Vous avez

19 parlé du meurtre de civils, c'étaient des civils serbes que vous avez

20 mentionnés ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des Serbes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné le nom de plusieurs

23 personnes traduites en justice. Ivica Petric, Zec, vous les avez

24 mentionnés. Mais est-ce que vous avez dit le nom de quelqu'un d'autre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Laso, le petit Lasan. Il y avait

26 aussi Sunjerga, Zeljko Sunjerga qui, aujourd'hui, purge une peine. Il a été

27 condamné à cause d'une vielle dame. Apparemment elle avait caché une

28 grenade dans sa robe et elle était sur le point de la jeter. Il a été

Page 19525

1 condamné à six ans de réclusion.

2 Je vous ai déjà aussi parlé de Mario Dukic. Mario Dukic était avec moi en

3 détention et lui aussi a été condamné à six ans.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de nous avoir donné cette

5 explication.

6 Monsieur Hedaraly. Mais je vois l'heure qu'il est.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je regardais l'heure. Je pense que le

8 moment se prête bien à une pause. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de

9 temps pour le témoin suivant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut dire au témoin qu'il ne va pas

11 comparaître aujourd'hui.

12 M. KEHOE : [interprétation] Merci de nous le dire. Merci, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous allons

15 reprendre à 12 heures 50.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, allez-y.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Questions de procédure, Monsieur le

20 Président.

21 Me Kehoe nous a dit qu'il ne s'opposait pas aux deux pièces qui

22 étaient MFI, P2556 et P2557.

23 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 P2556 et 2557 sont donc versées au dossier.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. La deuxième question concernant le

27 témoin qui avait parlé à Bogdan Brkic [phon]. Je sais que le texte a été

28 expurgé déjà, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de procéder à des

Page 19526

1 expurgations supplémentaires. Donc désolé pour la confusion qui a régné

2 auparavant.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. KEHOE : [interprétation] C'est une erreur de notre part, Monsieur le

5 Président. C'est placé sous pli scellé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous informerons des

7 résultats.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce sera réglé et toutes les

10 informations qui seront uniformes pour les parties seront vérifiées.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. HEDARALY : [interprétation]

13 Q. Monsieur Perkovic, dans votre réponse tout à l'heure, page 64 du compte

14 rendu, lignes 7 et 8, vous avez dit que vous avez entendu par la police et

15 vous avez dit aussi :

16 "Ils m'ont donné un papier disant que j'étais déchargé de l'armée

17 croate."

18 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé et ce que

19 l'on vous a dit ?

20 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Ils m'ont maltraité, ils ont placé

21 ce document sur la table et ils m'ont dit : A partir d'aujourd'hui, vous

22 n'êtes plus membre de l'armée croate. Donc j'ai signé le document.

23 Q. Et le jour où vous avez été arrêté, vous faisiez toujours partie du 15e

24 Régiment de Garde nationale ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez aussi participé -- non je me reprends.

27 Une dernière chose. Est-ce que l'on vous a dit autre chose sur les

28 raisons pour lesquelles vous signiez ce document ?

Page 19527

1 R. Non, ils n'ont rien dit.

2 Q. Est-ce qu'on vous avait donné le choix pour signer ou non ce document ?

3 R. Non, ils l'ont simplement placé devant moi et ils ont dit : Signez-le.

4 Q. Merci. Vous avez également participé à la libération de Gravoho avant

5 l'opération Tempête; est-ce exact ?

6 R. Oui, pendant un mois, nous avons été déployés non loin de la montagne

7 de Sator. Nous étions sur place jusqu'à la libération de Grahovo, ensuite

8 nous sommes partis et nous avons fait partie de l'opération à Grahovo.

9 Q. Vous avez donc fait partie de l'une des unités qui ont repris Grahovo

10 pour l'armée croate; est-ce exact ?

11 R. Non, on n'a pas réussi à avancer vers Grahovo. On a passé un mois sur

12 place avant sa libération. Ensuite, un matin, l'opération a eu lieu à

13 Grahovo et nous sommes partis le lendemain. Mais nous ne sommes pas rentrés

14 dans Grahovo. Nous avons été remplacés et c'est cette équipe qui a avancé

15 légèrement vers Grahovo.

16 Q. Etes-vous au courant des pillages et des incendies qui ont eu lieu à

17 Grahovo après sa libération ?

18 R. Non, nous n'étions pas sur le terrain.

19 Q. Pendant l'opération Tempête, il fallait nettoyer le terrain; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui, c'est après l'opération Tempête. Pendant l'opération Tempête, nous

22 avions autre chose à faire.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quoi d'autre pendant l'opération Tempête ?

24 R. Pendant l'opération Tempête, notre mission consistait à quitter Skradin

25 le 4, la nuit. Il nous fallait prendre les villages de Ljubici et --

26 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

27 LE TÉMOIN : [interprétation]

28 R. -- il y avait un groupe qui avançait vers l'ennemi et nous faisions

Page 19528

1 partie de l'autre unité. Nous avons contourné ce village en arrivant par

2 l'arrière et on s'est battu pendant toute une journée. Le lendemain, vers

3 10 heures, nous avons été remplacés par d'autres hommes qui ont pénétré ces

4 lignes. A ce moment-là, Knin était tombée et nous nous sommes retirés. Nous

5 sommes rentrés chez nous pendant quelques heures pour nous restaurer,

6 ensuite nous sommes revenus sur le terrain.

7 Nous avons passé la nuit sur place et la nuit l'opération vers

8 Kistanje s'est poursuivie. Nous avons suivi un char. Nous n'avons pas

9 utilisé la route principale, nous avons utilisé un autre itinéraire. Nous

10 avons traversé un certain nombre de villages. Nous avons vu des civils qui

11 restaient, personne ne les a touchés, personne n'a rien fait. Ensuite quand

12 nous sommes arrivés à Kistanje, nous nous sommes rendu compte qu'ils

13 venaient de quitter le village, parce que la nourriture sur les tables

14 était encore chaude.

15 Q. Revenons-en au nettoyage sur le terrain auquel vous avez participé.

16 Vous avez parlé de cela tout à l'heure dans l'une de vos réponses. On vous

17 a dit que vous n'aviez pas d'ordres qui vous étaient donnés clairement, que

18 vous vous répartissiez simplement et que vous cherchiez les soldats de la

19 partie adverse sans instructions spécifiques; est-ce exact ?

20 R. Il nous fallait nettoyer les villages pour voir s'il y avait encore des

21 armes ou des soldats adverses et on ne se baladait pas comme ça comme des

22 moutons, mais disons qu'on nous avait donné comme tâche de nettoyer ce

23 village. C'était dans la zone de Zrmanja. Il y avait plusieurs villages et

24 certains de nos hommes étaient envoyés vers certains villages et d'autres

25 vers d'autres villages.

26 Q. Et les instructions qu'on vous a données, c'était de vérifier qu'il n'y

27 avait pas de soldats de la partie adverse qui restaient sur place, n'est-ce

28 pas ?

Page 19529

1 R. Oui.

2 Q. Je vais vous présenter le 65 ter, la pièce 7312, concernant cette

3 question du nettoyage. Il s'agit du témoignage du commandant de votre

4 section, M. Gojevic, ce qu'il a dit pendant votre procès.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on pouvait avancer jusqu'à la page 11

6 de l'anglais. Je pense que c'est la page avec la cote 0874.

7 Q. Votre commandant de section, M. Gojevic, apparaît en haut. Il parle du

8 nettoyage du terrain et il dit :

9 "Ça voulait dire, d'après ce que j'avais compris, qu'il fallait parcourir

10 le terrain et chercher les soldats ennemis s'il y en avait et nous n'avions

11 pas d'ordre spécifique concernant les civils. Mais évidemment personne ne

12 nous a dit qu'il était autorisé d'incendier, de piller ou de tuer. Pour

13 moi, personnellement, le sens de nettoyage du terrain était clair."

14 Monsieur Perkovic, est-il vrai que l'on ne vous a pas dit comment traiter

15 les civils en particulier ?

16 R. Pas à Zrmanja, mais avant l'opération Tempête à Skradin, le commandant

17 en chef nous a dit de faire attention aux civils pour éviter de tuer des

18 civils serbes. C'était dès le départ de l'opération Tempête. Et j'imagine

19 qu'un peu plus tard il n'était pas nécessaire que l'on nous redise des

20 choses en dehors de cela.

21 Q. Donc l'ordre spécifique que vous avez reçu après l'opération Tempête,

22 si j'ai bien compris, c'était de faire attention aux civils pour éviter

23 tout meurtre de civils serbes; c'est ça ?

24 R. Oui, c'est ça.

25 Q. Vous a-t-on demandé de faire particulièrement attention aux questions

26 de pillage ou d'incendie de maisons ?

27 R. Je ne me rappelle pas que quiconque ait parlé de cela. Je ne crois

28 qu'on nous en ait parlé. Je ne m'en souviens pas en tout cas.

Page 19530

1 Q. Vous avez parlé de Kistanje, vous avez dit que vous êtes arrivés à

2 Kistanje. Est-ce que vous arrivez à vous rappeler quand vous êtes arrivés à

3 Kistanje ?

4 R. Nous sommes arrivés à Kistanje - il faut bien voir que l'opération

5 Tempête a été lancée le 5 - je pense qu'on y est arrivés en deux jours.

6 Donc nous sommes arrivés à Kistanje le 6.

7 Q. Est-ce que votre réponse changerait si je vous disais que l'opération

8 Tempête a été lancée le 4 août et non pas le 5 août ?

9 R. Il y a eu une opération le 4, nous avons été remplacés. Nous avons

10 passé la nuit du 5. Et le 6, nous étions à Kistanje. Le 4, c'était

11 l'opération Tempête qui a été lancée. Nous sommes allés dans les villages

12 dont je vous ai parlé. Nous nous sommes battus toute la journée, toute la

13 nuit. Nous sommes rentrés chez nous pendant quelques heures. Ensuite on a

14 passé la nuit sur le terrain. Et je pense que le 6, le matin ou à midi,

15 nous étions à Kistanje.

16 Q. Est-il possible que vous soyez arrivés à Kistanje le 5

17 août ?

18 R. Non, ce n'est pas possible. Si l'opération a été lancée le 4, alors la

19 nuit du 5 au 6 a été passée sur le terrain dans une prairie et le matin du

20 6, nous sommes allés à Kistanje.

21 Q. J'aimerais vous présenter vos notes officielles du 16 octobre, D1539.

22 Et dans le cinquième paragraphe, vous dites :

23 "Au lancement de l'opération Tempête, l'unité devait nettoyer deux

24 villages, 'north of Rupe.' Ensuite il y a eu des actions qui ont été menées

25 de la nuit du 3 au 4. "Et le même jour, ils sont entrés dans les endroits

26 ci-dessus mentionnés, ensuite ils ont été libérés. Le lendemain, ils ont

27 voulu libérer Kistanje où nous avions aussi passé une journée et une nuit."

28 Ma question est donc la suivante : est-il possible que vous vous trompiez

Page 19531

1 et que vous ayez été à Kistanje le 5 août ?

2 R. Non, le 4 et le 5, c'est là que l'opération Ljubicici-Tepici a été

3 menée. Nous avons été libérés le 5. Nous sommes rentrés chez nous, ensuite

4 nous sommes revenus à Kistanje dès le lendemain, le 6.

5 Q. J'aimerais vous présenter un autre document et nous y reviendrons un

6 petit peu plus tard.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Dans la liste 65 ter, est-ce que je pourrais

8 avoir le document 2884, s'il vous plaît. Il s'agit d'un compte rendu de

9 l'opération rédigé par le général Gotovina. Page 3, en bas de la page.

10 C'est la page 2 pour la version en B/C/S. Non, en fait, c'est la page 2

11 dans la version dont je dispose. Page 2 en anglais. On parle des deux

12 offensives : "Deuxième journée de l'offensive."

13 Vous voyez qu'on parle :

14 "Du 15."

15 Je ne voudrais pas trop rentrer dans les détails, mais je vous repose

16 la question : est-ce qu'il est possible que vous ayez été sur place le 5.

17 Mais si vous persistez à penser que vous êtes arrivés le 6, ça ne pose pas

18 de problème. C'est simplement de savoir si en vous présentant ce document,

19 est-ce que ça change quelque peu vos souvenirs ?

20 R. Le 4, nous sommes allés à Ljubicici et Tepici. Ça, c'était notre

21 mission. Nous y avons passé toute la journée et toute la nuit. Le 5, nous

22 avons été libérés. Nous avons pu rentrer chez nous pour y passer la nuit

23 sur le terrain, ensuite nous sommes revenus. Et le 6, nous sommes allés à

24 Kistanje.

25 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

26 suivante, parce qu'il me semble que c'est à la page suivante que cela

27 apparaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

Page 19532

1 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, absolument. C'est sur la page suivante.

2 Q. Merci beaucoup d'ailleurs, Monsieur Perkovic.

3 M. HEDARALY : [interprétation] 65 ter, 2884.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à vous présenter.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 2884, pièce P2559 marquée aux fins

7 d'identification.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

9 Allez-y, Monsieur Hedaraly.

10 M. HEDARALY : [interprétation]

11 Q. Vous étiez à Kistanje le 6, c'est ce que vous avez déclaré. Ce jour-là,

12 est-ce que vous avez vu s'il y avait des actes de pillage à Kistanje ?

13 R. Non, pas ce jour-là.

14 Q. Quand avez-vous assisté à des actes de pillage ?

15 R. Le lendemain, le matin. Nous étions censés rentrer chez nous. Un camion

16 est arrivé chargé de marchandises. Ils nous ont dit qu'ils rentraient à

17 Vodice. J'ai demandé s'ils pouvaient m'emmener pour que je rentre chez moi.

18 On est monté dans le camion et ils se sont arrêtés au cours de route. Nous

19 avons des besoins naturels à faire. Quelqu'un est arrivé. Il y a eu des

20 cris. J'ai demandé ce qui se passait et on nous a dit qu'il y avait un

21 général qui leur criait dessus, parce qu'ils avaient emmené ces objets.

22 Qu'est-ce que c'était que ces soldats qui se livraient au pillage. Est-ce

23 que c'était Krsticevic ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas, en tout cas,

24 c'est un général qui est arrivé en voiture. On était sur la route

25 principale et ce général leur a demandé pourquoi ils étaient en train de

26 piller.

27 Q. Je souhaite comprendre. Est-ce que ce camion transportait des

28 marchandises qui venaient des maisons appartenant à des civils serbes de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Kistanje ?

2 R. De Kistanje, oui.

3 Q. Et --

4 R. Enfin je pense que c'est de Kistanje. Le camion se trouvait là. J'ai

5 demandé si ce camion pouvait m'emmener, mais je ne connais pas le nom des

6 personnes qui s'y trouvaient. Nous sommes partis de Kistanje le lendemain.

7 Q. Avez-vous vu des soldats de la HV qui auraient chargé des objets dans

8 ce camion ?

9 R. Je n'ai vu personne faire ce genre de chose.

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 M. HEDARALY : [interprétation]

12 Q. Ce général, vous avez dit qu'il criait sur ces hommes. Est-ce qu'il a

13 essayé d'empêcher ce camion de partir ?

14 R. Il les a engueulés, il leur a demandé ce que c'était ça, des soldats

15 qui emportaient ce genre d'objets. Enfin, voilà. Ça s'est continué, ils ont

16 franchi le poste de contrôle et je suppose qu'ils ont emmené ces objets

17 chez eux.

18 Q. Donc le général ne les a pas empêchés d'emporter ces biens. Il les a

19 laissés continuer.

20 R. Non, il ne les a pas empêchés. Il s'est contenté de les engueuler.

21 Q. Vous avez dit que ça s'est passé le lendemain de votre arrivée à

22 Kistanje; c'est bien cela ?

23 R. Oui, dans la matinée.

24 Q. Je voudrais vous montrer la pièce P980. Ceci nous permettra peut-être

25 de mieux situer l'événement dans le temps.

26 M. HEDARALY : [interprétation] C'est ce que déclarait un témoin qui est

27 arrivé dans la matinée du 6 août à Kistanje. Et ses dires sont assez

28 semblables aux vôtres, mais nous voulons nous assurer de la date.

Page 19535

1 M. KEHOE : [interprétation] Mais le témoin l'a déjà dit, Monsieur le

2 Président. Maintenant M. Hedaraly essaie de modifier les dates alors que le

3 témoin en a donné une.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment --

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne veux pas nécessairement le dire en

6 présence du témoin, mais vous savez qu'il y a un litige quant à la date et

7 j'aimerais présenter cette déclaration à ce témoin-ci --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites : Voilà, il y a un

9 autre témoin qui dit ceci ou cela, il n'est peut-être pas nécessaire de

10 présenter toute la déclaration, puisque ceci ne concerne que la date.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui et les événements auxquels il a assisté,

12 ce qu'il a vu. C'est déjà versé au dossier. Je veux simplement sonder la

13 question avec le témoin.

14 M. KEHOE : [interprétation] Le problème, c'est qu'une question, dans

15 plusieurs modalités et déclinaisons, a été posée au témoin à propos de la

16 date.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est seulement à propos de la date ou à

18 propos des observations du témoin et de ses dires ici ?

19 M. HEDARALY : [interprétation] Les deux.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, s'il en est ainsi, essayons de

21 cerner les difficultés.

22 Monsieur, pourriez-vous m'informer -- Monsieur Hedaraly, je ne pose pas

23 encore la question au témoin. C'était quelle pièce ? P980.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Page 8 de la pièce P980.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de la retrouver.

26 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites page 8. Mais c'est dans le

28 système du prétoire électronique ?

Page 19536

1 Pensez-vous à un paragraphe précis, Monsieur Hedaraly ?

2 M. HEDARALY : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe complet dans

3 mon système du prétoire électronique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, mais ce deuxième paragraphe --

5 M. HEDARALY : [interprétation] Page 9.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 9.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé de page.

8 C'est la page 9.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Dans le deuxième paragraphe complet, on

11 parle du moment. Puis dans le paragraphe suivant, il relate ses

12 observations.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de date dans ce

14 paragraphe --

15 M. HEDARALY : [interprétation] C'est en bas de la page précédente.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ici un élément qui ne

17 contredit pas nécessairement ce que nous dit le témoin.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Non, mais je pense que --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Perkovic, il y a eu quelques

20 échanges concernant la date de votre arrivée à Kistanje. La présente

21 Chambre a été saisie d'éléments de preuve concernant les événements

22 survenus le 6 août, éléments concernant Kistanje, et il est question de

23 pillage, du fait que des téléviseurs, des chaînes stéréo, des petits

24 tracteurs ont été emportés. Est-ce que vous êtes certain de la date que

25 vous donnez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vrai.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont des éléments dont la

28 Chambre a été saisie. Mais vous, est-ce que vous étiez à Kistanje

Page 19537

1 éventuellement la veille du jour où vous dites être

2 arrivés ?

3 R. Non, on a été les premiers à entrer dans Kistanje. C'était le 6. Il n'y

4 a pas eu de pillage ni d'incendies criminels. Il y a eu peut-être deux

5 maisons qui ont été incendiées, mais il y a eu nettoyage du village, parce

6 qu'on cherchait pour voir s'il y avait des soldats ennemis ou des armes. On

7 a trouvé plusieurs fusils et des pistolets. C'est tout ce qu'on a trouvé.

8 Mais le lendemain, on nous a dit qu'on pouvait rentrer chez nous. Voilà,

9 c'est comme ça que ça s'est passé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que vous êtes rentrés chez

11 vous et que vous avez été emmenés par un camion qui passait par là.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça qu'on a voyagé. Il passait

13 par là. Le camion était allé à Kistanje et il était chargé de différents

14 objets. Mais ça, c'était dans la matinée du 7.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle heure était-il à peu près, ce

16 matin-là, si vous vous en souvenez ?

17 R. Peut-être qu'il était 10 heures, peut-être 11 heures.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

19 M. HEDARALY : [interprétation]

20 Q. Et qui vous a laissés partir de Kistanje ?

21 R. Ça, je ne le sais pas. Ça ne m'intéressait pas de savoir qui c'était.

22 C'était notre armée. On était crevé et nous voulions simplement progresser

23 dans cette zone. Ce genre de détail ne m'intéressait pas.

24 Q. Mais est-ce que vous saviez qu'il y avait un membre de la 113e Brigade

25 qui a parlé de ce jour-là et il a dit que le 6 août à Kistanje, il y avait

26 déjà quelque 35 % de la ville qui avait été détruite.

27 R. Non, non, ce n'était pas comme ça, j'en suis sûr.

28 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis --

Page 19538

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez sans doute dire que ce que

2 cet autre témoin a dit à la Chambre ne correspond pas à votre vérité. C'est

3 bien cela que vous voulez dire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il y en a pas autant qui avaient été

5 incendiées, j'en suis sûr.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. KEHOE : [interprétation] Une précision. C'était M. Kojanovic, ce témoin.

8 C'est lui qui avait fait cette déclaration.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous avons passé la nuit à Kistanje.

10 L'armée avait été cantonnée, enfin, les soldats avaient reçu un logement

11 dans différentes maisons et voilà. On a passé la nuit.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. HEDARALY : [interprétation] Mais écoutez, j'essaie de respecter vos

14 instructions, Monsieur le Président, en posant mes questions.

15 M. KEHOE : [interprétation] Mais je pense qu'il est utile, quand on parle

16 d'un témoin, de savoir qui c'est.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Vous voulez simplement aider la

18 Chambre, c'est ça, en donnant le nom ?

19 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

20 M. HEDARALY : [interprétation]

21 Q. Vous dites qu'il n'y a pas autant de maisons qui ont été détruites par

22 le feu. Mais est-ce que vous êtes rentrés, allés voir de nouveau à Kistanje

23 comment c'était après ?

24 R. Nous avons pris la route qui allait sur Zrmanja et pour aller à

25 Zrmanja, on longe ou on traverse le village de Kistanje. On est plutôt

26 passé par Rudele après Kistanje, puis on a continué jusqu'à Zrmanja.

27 Q. Mais après le 6 août, vous avez revu ce village de

28 Kistanje ?

Page 19539

1 R. Oui. Et il y avait plus de maisons incendiées et encore en proie aux

2 flammes que ce n'était le cas le premier jour.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Pièce P2349. C'est un rapport du groupe

4 opérationnel de Sibenik. Ce sera la page 6, bas de page en anglais; page 4,

5 bas de page en B/C/S.

6 Q. Voici ce qui est dit et ma question portera sur cette phrase.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Page 6 en anglais, je pense, deuxième point,

8 point 8.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est le point 5 en anglais.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

11 Q. On prend le comportement de l'armée croate lorsqu'elle entre dans des

12 zones habitées.

13 "Ce comportement était correct mais lorsque, pour ce qui était de

14 lieux susnommés, surtout lorsqu'on a pris des lieux occupés par des Serbes,

15 les commandants d'unités ont perdu le contrôle de leurs effectifs, ce qui a

16 eu pour conséquence que plusieurs maisons ont été incendiées. Il y a eu de

17 nombreux cas de pillage, surtout dans les zones de Djevrska, Kistanje et

18 Drnis."

19 Est-ce que ceci correspond bien à vos observations de

20 l'époque ?

21 Oui. Je vous demande si cela correspond à ce que vous aviez observé à

22 l'époque ?

23 R. Lorsque nous étions à Zrmanja et que nous étions sur le chemin du

24 retour, tout ce que j'ai vu c'est qu'il y avait des unités militaires qui

25 fournissaient des vivres et de l'eau à la population civile et ce, de façon

26 très organisée. Alors, ce que je sais, c'est qu'il y avait parmi la

27 population serbe beaucoup de personnes âgées. Et je sais qu'ils se sont

28 organisés pour le ravitaillement alimentaire. Mais tout de suite après,

Page 19540

1 nous sommes passés par cette zone, nous avons été suivis par les

2 représentants de la Croix-Rouge qui donnaient également des vivres aux

3 civils serbes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je ne sais pas, est-

5 ce que vous avez besoin de plus de temps ? Je ne sais pas. Mais Maître

6 Kehoe, est-ce que vous, vous aurez besoin de temps pour les questions

7 supplémentaires ? Et il se peut qu'il y ait des questions de la part des

8 Juges.

9 M. KEHOE : [interprétation] Brièvement. Je serai très bref, Monsieur le

10 Président. Je n'aurais besoin que de cinq minutes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cinq minutes. Vous avez besoin de

12 combien de temps encore, Monsieur Hedaraly ?

13 M. HEDARALY : [interprétation] Je terminerai en cinq minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Et je voulais tout simplement dire que je

16 ne vais pas demander le versement au dossier, ou plutôt, je vais demander

17 le versement au dossier du témoignage du commandant en question. Je

18 souhaite qu'on le fasse avant que je ne l'oublie.

19 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2556.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P2556 est versée au

23 dossier.

24 Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres soldats mettre le feu à d'autres

27 maisons, hormis les maisons de Kistanje ?

28 R. En chemin vers le village de Zrmanja, j'ai vu qu'il y avait des

Page 19541

1 maisons qui étaient justement en proie aux flammes. Il y avait des civils

2 qui étaient entrés dans ce village et le village avait été pillé.

3 Q. Est-ce que nous pourrions revenir très brièvement sur la déclaration

4 que vous avez faite le 17 octobre au juge d'instruction.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2556. Je

6 souhaiterais demander l'affichage de la page 5 pour la version anglaise et

7 je souhaiterais que le bas de la page 4 de la version B/C/S soit affiché.

8 Et cela se trouve également au bas de la page en version anglaise.

9 Q. Et voilà ce que vous avez dit à propos de certaines des personnes qui

10 ont été tuées. La dernière phrase est comme suit :

11 "Il était normal d'aller dans un village et de tirer."

12 Est-ce que vous pourriez peut-être expliquer à la Chambre ce que vous

13 entendiez précisément par cette déclaration ?

14 R. Il s'agissait de certaines personnes, telles que Radovic, par exemple.

15 Radovic, lui, il allait dans un village et il ouvrait le feu. Je ne

16 considérais pas ce dénommé Radovic comme un homme très sérieux. Il ouvrait

17 le feu en visant les murs ou les toits des maisons. Son intention n'était

18 même pas de faire peur aux civils qui se trouvaient encore dans cet endroit

19 mais tout simplement, il voulait ouvrir le feu.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je peux

21 considérer que mon contre-interrogatoire est arrivé à son terme.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kinis a quelques

25 questions à vous poser.

26 Questions de la Cour :

27 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'ai plusieurs questions à vous poser,

28 Monsieur.