090825FE

Page 20813

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

3 Q. [interprétation] Monsieur Bajic, bonjour.

4 Une question à propos du registre KT, que nous évoquions ici hier, et c'est

5 une question que j'ai omise de vous poser hier.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous invite à reporter votre attention

7 sur la deuxième entrée, entrée 796.

8 Q. C'est une des entrées que nous avions examinée, souvenez-vous, hier.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je propose que nous passions à présent à

10 la page suivante du registre puisque y figure la suite de cette entrée.

11 Q. Vous voyez à la colonne 32 qu'il est dit l'intitulé dit : "Jugement ou

12 décision première instance."

13 Cette entrée correspond à la date du 6 décembre 1996 et fait référence au

14 transfert de ce dossier vers le bureau du procureur municipal de Knin.

15 J'aurais souhaité que vous nous confirmiez que cette entrée fait

16 effectivement référence à un transfert de dossiers qui a trait à l'arrêt

17 des activités du bureau du procureur militaire à l'époque en décembre 1996,

18 et que, par conséquent, l'on prévoit de transférer l'ensemble des dossiers

19 existant depuis les bureaux du procureur militaire de Split vers les

20 bureaux du Procureur civils.

21 Est-ce exact ? Est-ce que j'ai bien compris cette entrée ?

22 R. Oui. En fait le 6 décembre 1996, les bureaux du procureur militaire et

23 les tribunaux militaires ont effectivement cessé de fonctionner. Ils ont

24 été aboli et toutes les affaires en suspens et pour lesquelles aucune

25 décision n'était tombé étaient saisies de ces affaires, les bureaux du

26 procureur ordinaires et les affaires étaient déposées au bureau du

27 procureur du comté de Split où on les trouve encore d'ailleurs à cette

28 date-ci et ce dossier-là fait référence au bureau du procureur de Zadar, la

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1 date étant le 6 décembre et d'où la référence -- le numéro de référence qui

2 apparaît ici.

3 Q. Contrairement à ce transfert de l'ensemble des dossiers de 1996 --

4 décembre 1996, si l'on suppose qu'un bureau du procureur civil est saisi

5 d'un dossier dans des circonstances dans lesquelles le suspect a été

6 démobilisé avant l'établissement de l'Accusation dans des circonstances

7 dans lesquelles on s'est aperçu que le suspect n'était pas membre de

8 l'armée croate, ceci figurerait en entrer dans la colonne 26 de ce

9 diagramme où il est dit : "Transmis à un autre bureau du Procureur de la

10 république."

11 Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Je vous propose de passer au sujet suivant à présent. Il s'agit

14 du fait que les commandants étaient tenus de déposer des plaintes au pénal

15 et vous avez déposé hier et vous nous avez parlé de cette obligation qui

16 est faite aux membres des institutions de l'Etat de déposer des plaintes au

17 pénal à partir du moment où ils ont connaissance d'un crime, et ce que

18 j'aimerais vous poser comme question est la suivante : est-ce que vous avez

19 eu connaissance de commandement Suprême dans l'armée croate et de leurs et

20 j'aimerais vous poser des questions à propos de commandants croates et de

21 leurs attitude face à leurs subordonnés ?

22 Ma première question est la suivante : vous nous avez dit hier dans

23 votre déposition que vous n'étiez pas un soldat professionnel; est-ce que

24 vous avez des connaissances spécialisées, ou est-ce que vous avez été formé

25 aux obligations faites aux commandants de l'armée croate, s'agissant de

26 l'attitude qu'ils doivent adopter vis-à-vis de leurs subordonnés ?

27 R. Non, je ne suis pas un soldat professionnel et je n'ai suivi

28 aucune formation. En fait, la réponse que je vous ai apportée se fonde sur

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1 le droit pénal et les dispositions générales du droit pénal, article 141 du

2 code pénal de l'époque qui prévoit que toutes les instances de l'Etat, et

3 tous les pouvoirs publics, toutes les institutions de l'Etat étaient tenues

4 de faire référence aux forces de l'ordre, de déposer une plainte, de

5 signaler tout délit au pénal aux forces de l'ordre à partir du moment où

6 elles en ont connaissance y compris tout délits commis par les commandants

7 de leurs unités.

8 Q. Merci.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous invite à présent à examiner

10 la pièce à conviction P1007.

11 Q. Dans votre déposition d'hier, l'on vous a posé la question de la

12 différence entre les procédures au pénal et les procédures disciplinaires.

13 Vous nous avez dit que les procédures pénales se distinguaient nettement

14 des procédures disciplinaires, et vous nous avez dit que les procureurs

15 militaires et les tribunaux militaires n'avaient strictement rien à voir

16 avec les questions de procédure disciplinaire.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. S'agissant -- compte tenu du fait que vous nous avez dit qu'il

19 s'agissait de deux systèmes très différents, j'aimerais vous poser à

20 nouveau la question de savoir si vous avez eu quelle qu'information que ce

21 soit portant sur les structures ou le fonctionnement de système permettant

22 d'imposer la discipline militaire, système qui aurait été en place au

23 moment de l'opération Tempête; est-ce que vous avez quelque connaissance

24 spécialisée en la matière ?

25 R. Non, je n'en ai pas. Tout ce que je savais se limitait à ce qu'un

26 juriste saurait.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous invite à reporter votre attention

28 sur la page 2 de la version anglaise, et page 2 de la version en B/C/S,

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1 également.

2 Q. Monsieur Bajic, pourriez-vous reporter votre attention sur l'article 3,

3 s'il vous plaît, de ce document, de cette loi ?

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Puis passons à la page suivante, si vous

5 voulez bien, dans la version anglaise. Ce qui m'intéresse particulièrement

6 c'est le point 7 de l'article 3.

7 Q. Vous voyez qu'il est dit que les violations du code de discipline

8 militaire incluent le fait de commettre un crime pour lequel des procédures

9 ont été entamées ex officio.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous invite maintenant à passer à la

11 page 10 en anglais, page 4 en B/C/S.

12 Q. Toujours article 31, paragraphe premier, où il est dit :

13 "Dans les situations dans lesquelles l'officier agréé s'aperçoit que le

14 délit de violation de la discipline militaire est également un délit au

15 pénal, il doit être saisi de l'affaire par les canaux habituels. Le

16 procureur agréé, s'il estime que cela est dans l'intérêt du service, il

17 lancera également des procédures disciplinaires."

18 L'on vous a demandé hier, ce qu'il en était des possibilités d'enquête ou

19 d'instruction parallèle par les autorités militaires, par les autorités de

20 la police militaire. Ces questions n'étaient pas très spécifiques,

21 s'agissant du type d'instruction. Seriez-vous d'accord pour affirmer comme

22 le disent les articles du code de discipline militaire qu'un commandant

23 peut effectivement mener, imposer des disciplines -- peut mener

24 parallèlement une enquête disciplinaire et une instruction pénale ?

25 R. Oui, c'est absolument ce que je disais hier. Les procédures pénales se

26 distinguent nettement des procédures en matière de discipline militaire, et

27 moi, j'évoquais hier les procédures disciplinaires -- j'évoquais hier, les

28 procédures pénales. En d'autres termes, oui, cela est possible.

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1 Q. Merci. Je souhaiterais passer au sujet suivant, à présent.

2 On vous a posé des questions à propos des affaires dont était chargé le

3 bureau du procureur militaire, et la question que je souhaite vous poser

4 est la suivante : le procureur militaire de Split, a-t-il, à votre

5 connaissance, à quel que moment que ce soit, renoncé à engager des

6 poursuites ou abandonner des poursuites en raison précisément du volume de

7 travail excessif ?

8 R. Non, et à vrai dire je suis très heureux que vous me posiez la

9 question. Permettez-moi en effet de dissiper tout doute qui pourrait peser

10 sur la conduite du bureau du procureur militaire.

11 J'ai essayé de l'expliquer hier, et je vais essayer de préciser les choses

12 aujourd'hui. Toutes les plaintes au pénal déposées auprès du bureau du

13 procureur militaire de Split, que ce soit contre X ou contre une personne

14 identifiée, étaient reçues par nous, étaient consignées au registre et

15 traitées. En fait, il y avait cinq ou six procureurs militaires et

16 substituts du procureur militaire, mais ceci n'avait strictement aucun

17 impact sur la qualité de leur travail ou sur le sort qui était réservé aux

18 affaires dont ils étaient saisis. S'ils les mettaient de côté ou pas, en

19 fait, le traitement se faisait au rythme auquel on recevait les plaintes,

20 et celles qui n'avaient pas été traitées le 6 décembre 1996, ont été

21 indiquées comme tel et étaient transmises au bureau du procureur de la

22 république. Ensuite l'on closait le dossier en respectant la procédure

23 prévue.

24 Q. Merci. Si l'on se fonde sur l'analyse que nous avons faite des

25 registres KT, au cours des mois d'août et de septembre 1995, le procureur

26 militaire de Split a reçu au total cinq plaintes portant sur des auteurs

27 connus de crime, qui sont liés à l'acte d'accusation de l'affaire qui nous

28 intéresse aujourd'hui. Il s'agit, comme je l'ai dit, essentiellement

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1 d'activité de pillage, de destruction et de meurtre dans un certain nombre

2 de municipalités du secteur sud au cours des mois d'août et de septembre.

3 Il s'agit de quatre affaires ayant trait à des vols aggravés ou meurtre, et

4 plus généralement, lorsque l'on analyse ces mêmes registres, et ce, jusqu'à

5 la date du mois de mars 1996, on s'aperçoit qu'il y a un total de 31

6 plaintes pertinentes dans l'acte d'accusation de cette affaire, deux pour

7 meurtre, l'une pour vol, et l'autre pour vol à main armée. Par ailleurs, il

8 y a 18 autres plaintes au pénal qui ont trait à du pillage dans des zones

9 libérées suite à l'opération Tempête mais qui n'ont strictement rien à voir

10 avec l'acte d'accusation de l'affaire qui nous intéresse ici, parce

11 qu'elles ne sont pas déroulées ces activités au moment qui est couvert et

12 dans les lieux couverts par l'acte d'accusation.

13 Puis on vous a posé des questions à propos du nombre de plaintes qui sont

14 pertinentes dans le cadre de cet acte d'accusation et ont été reçues au

15 mois d'août. Dans le cadre de l'entretien que vous avez eu avec un

16 responsable du bureau du Procureur, vous avez indiqué que le nombre de

17 crimes en fait était nettement plus important. Page 7 de votre déclaration

18 écrite au bureau du Procureur, mais vous nous dites également que les

19 bureaux du procureur civil ont également été saisis d'un certain nombre

20 d'affaires; et vous indiquez que pour autant que vous puissiez vous en

21 souvenir, la plupart des crimes avaient été commis au mois de septembre,

22 octobre et novembre. Mais vous dites que vous n'en aviez pas fait

23 d'analyse, mais que des rapports en faisant état avaient été transmis au

24 bureau du ministère de la Justice chargé de la coopération avec le TPY.

25 Donc j'aimerais simplement apporter quelque précision sur les

26 informations que vous nous apportiez sur le nombre de crimes commis à

27 différents moments.

28 Est-il exact d'affirmer que selon vous, la plupart des crimes avaient

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1 été commis en septembre, octobre, et novembre et que vous tirez ces

2 informations essentiellement de rapports que la Croatie avait envoyé elle-

3 même au TPY; est-ce effectivement de là que vous tirez essentiellement vos

4 informations ?

5 R. Oui, c'est exact. Ce que je précise au point 7 du document qui fait

6 état de ma discussion que j'ai eue avec vous à Zagreb, est un élément que

7 je peux confirmer aujourd'hui. En effet, c'est ainsi que je vois les

8 choses. Les informations que vous avez présentées qui émanent des archives

9 du bureau du procureur militaire, ces informations sont tout à fait exactes

10 et précises. A l'époque où j'étais substitut du procureur militaire de

11 Split, je faisais -- je comprenais les choses de la manière suivante, à

12 savoir que la plupart des documents étaient déposés auprès du bureau du

13 procureur de la République de Sibenik, de Sinj, de Zadar, de Split. Je n'ai

14 eu connaissance des chiffres précis que plus tard en me fondant sur les

15 informations émanant du ministère de la Justice de la République de

16 Croatie, information que le ministère a présentée à la fin de 1995 au

17 moment où le ministère demandait au bureau du procureur de faire état au

18 ministère à intervalle régulier de toutes les questions qui avaient trait à

19 l'opération Tempête. Je me souviens qu'en 1993, une analyse de toutes les

20 affaires de ce type avait été réalisée et elle contenait des informations

21 des bureaux du procureur de Zadar, Sibenik, Split, Dubrovnik, et bien au-

22 delà. L'analyse ensuite était destinée au ministère de la Justice lequel

23 ministère était ensuite chargé de transmettre cela à l'ensemble de la

24 communauté internationale.

25 Les informations qui étaient contenues dans ces analyses --

26 Q. Merci, Monsieur Bajic. A vrai dire, je ne souhaitais pas que vous nous

27 fournissiez des informations aussi détaillées. Merci beaucoup d'être aussi

28 précis mais tout ce que je souhaitais c'était connaître quelle était --

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1 savoir quelle était la nature des informations dont vous disposiez. Si je

2 vous comprends bien, elles se fondaient essentiellement sur des rapports

3 portant sur les enquêtes et instructions menées, par conséquent, si je vous

4 ai bien compris, lorsque vous nous dites que la plupart des crimes ont été

5 commis en septembre, octobre, et novembre, vous vous fondez sur des

6 statistiques portant sur le nombre d'enquêtes et d'instructions menées;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Merci. Il y avait une autre question que je souhaitais vous poser hier.

10 L'on a parfois soupçonné qu'une personne était membre de la HV parce qu'il

11 portait un uniforme militaire, et l'on s'est ensuite aperçu, au cours de

12 l'instruction, qu'en fait cette personne n'était pas membre de l'armée

13 croate. A quelle fréquence ce genre de situations se produisait-il, vous

14 nous avez dit dans votre déposition d'hier que ce genre de situation se

15 produisait assez fréquemment suite à l'opération Tempête, vous nous dites :

16 "En vertu des informations dont je disposais à l'époque, un grand

17 nombre de membres de l'armée croate avaient été démobilisés."

18 Vous ajoutez, je cite :

19 "Lorsque l'on faisait suite à une plainte au pénal, on s'apercevait que la

20 personne qui faisait l'objet de cette plainte n'était plus membre de

21 l'armée croate."

22 Ma question est la suivante, Monsieur : vous concluez que ce genre de

23 situation se produisait à intervalle assez régulier; lorsque vous concluez

24 cela, est-ce que vous vous fondez sur le nombre de plaintes au pénal dont

25 est saisi le bureau du procureur militaire de Split et qui ensuite étaient

26 transmises aux procureurs municipaux et que c'est à ce moment-là qu'on

27 s'apercevait que le suspect n'était en fait pas du tout membre de l'armée

28 croate ?

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1 R. Mes conclusions se fondaient effectivement partie sur des connaissances

2 que j'avais à titre personnel, et puis en partie également sur le fait

3 qu'après l'opération Tempête - et c'est un fait bien connu - un grand

4 nombre des forces de réserve avaient été démobilisés. C'est pour cette

5 raison que pratiquement tous les rapports ou la grande majorité des

6 plaintes qui ont fait suite à l'opération Tempête avaient trait à des

7 forces de réserve démobilisées. C'est la raison pour laquelle un grand

8 nombre de personnes ont été introduites dans les rapports KT 262, personnes

9 figuraient dans les registres, personnes non identifiées, 4 122 dans les

10 registres KT, et par conséquent, je suis arrivé à la conclusion que la

11 plupart des personnes, qui faisaient l'objet d'une plainte, allaient être

12 dans l'intervalle devenues des civils et avaient, par conséquent, perdu ce

13 statut de membres de la HV.

14 Q. S'agissant à présent des plaintes dont étaient saisis les procureurs de

15 la république civils, donc vous ne disposiez pas d'information spécifique

16 quant au nombre de plaintes dont était l'objet des civils portant des

17 uniformes militaires, n'est-ce pas ?

18 R. Non, je ne disposais pas d'information spécifique ou d'indicateur me

19 permettant de le dire. En revanche, ce que je sais de source personnelle

20 c'est qu'à l'époque où j'étais procureur en 1996, lorsque les affaires

21 étaient traitées, il y avait un collègue du bureau du procureur municipal

22 de Split qui était là dans mes locaux, il se trouve qu'il m'a consulté et

23 m'a posé la question de savoir ce qu'il en était des décisions, des actes

24 d'accusation et de la façon dont il fallait les formuler. Suite aux

25 nombreux contacts que nous avions noués, nous avons obtenu des informations

26 complémentaires qui venaient s'ajouter aux statistiques que je mentionnais

27 il y a quelques instants.

28 Q. Sur les 49 plaintes au pénal figurant dans le registre KT qui ont trait

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1 aux crimes de pillage, incendie volontaire ou meurtre consécutif à

2 l'opération Tempête dans la zone libérée, il y en a 19 à propos desquels

3 l'on dit, dans le registre, qu'elles ont été transmises aux procureurs

4 municipaux. Vous nous avez dit, dans votre déposition d'hier, que ces

5 affaires étaient transmises à ces procureurs soit parce qu'on s'était

6 aperçu que la personne n'était pas membre de la HV au moment du crime, ou

7 parce que l'on s'était aperçu que la personne avait cessé d'être membre de

8 la HV avant l'établissement de l'acte d'accusation.

9 Par conséquent, les informations précises sur lesquelles vous fondez votre

10 conclusion qui vous amène à dire -- vos conclusions portant sur les civils

11 portant l'uniforme, ces informations précises elles émanent en fait des 19

12 plaintes qui dont ont été saisis les procureurs municipaux ?

13 R. Je ne peux pas vous dire exactement où j'ai trouvé ces informations, si

14 elles émanent des affaires elles-mêmes, ou si au contraire elles sont

15 issues de conversations que j'ai eues l'occasion d'avoir avec d'autres

16 procureurs, saisis de ces affaires.

17 Q. Merci.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je propose que l'on passe à la pièce de la

19 liste 65 ter numéro 7373 [comme interprété].

20 Q. Monsieur Bajic, il s'agit du premier intercalaire du classeur qui vous

21 a été remis par mes soins hier, et je vous invite à bien vouloir reporter

22 votre attention sur la copie papier de ce document.

23 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais obtenir quelques précisions en

24 attendant que nous abordions ce nouveau thème. Je ne suis pas sûr d'avoir

25 très bien compris la question posée par l'Accusation à la page 7, lignes

26 13, et ce, jusqu'à 15, où il est question de cinq rapports seulement

27 dressés contre des auteurs connus qui figuraient dans le registre KT.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que j'ai précisé qu'il s'agissait

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1 des mois d'août et septembre. Donc il s'agit de rapports qui ont été reçus

2 en août et en septembre.

3 M. MISETIC : [interprétation] Ah, ce sont des rapports qui ont été reçus en

4 août et en septembre mais pas pour des crimes commis en août et en

5 septembre.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est tout à fait cela.

7 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le problème a été réglé, est-ce

9 que vous pouvez poursuivre ?

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Alors, Monsieur Bajic, il s'agit en fait du numéro 989 KT dans le

12 registre, donc il s'agit en fait de deux membres de la HV qui se livraient

13 à des activités de pillage à Knin le 31 août, et en l'espèce, ils ont été

14 arrêtés par la police militaire à la gare de Knin.

15 J'aimerais savoir si vous avez eu vous la possibilité d'examiner ce dossier

16 ?

17 R. Oui.

18 Q. [aucune interprétation]

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 8

20 pour la version anglaise et la page 7 pour la version B/C/S, je vous prie ?

21 Q. Au milieu de la page, vous voyez qu'il est fait référence à Marinko

22 Sabljic, l'accusé, et voilà ce qu'il a indiqué :

23 "A leur arrivée à Knin, Petar Vujnovac est resté dans un café pour boire un

24 verre alors que lui-même et Grubicic ont poursuivi leur route dans la

25 voiture de par la ville, ils y ont vu de nombreux camions et de nombreux

26 soldats qui se trouvaient près de maisons et qui chargeaient sur ces

27 camions différents objets."

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que la page suivante de la version

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1 anglaise pourrait être affichée, je vous prie ?

2 Q. Au bas de cette page, il s'agit de la même page pour la version en

3 B/C/S mais au bas de la page il est question donc de Damir Grubicic qui

4 indique que :

5 "Dans les environs de l'endroit où ils souhaitaient garer leurs véhicules,

6 ils ont vu des membres de la HV qui prenaient plusieurs objets dans les

7 maisons et qui les plaçaient à bord des camions. Il est absolument évident

8 ou plutôt il est clair que l'un des soldats croates leur a demandé de

9 transporter certains de ces objets qui se trouvaient disséminer devant les

10 maisons de les transporter à la gare ferroviaire ce qu'ils ont accepté et

11 ils ont donc chargé cela à bord du camion."

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous allons maintenant étudier une autre

13 affaire.

14 Q. Je vais vous indiquer donc plusieurs éléments et ensuite je vous

15 poserai des questions.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce maintenant 7375 dont

17 je souhaiterais demander l'affichage.

18 Q. Il s'agit de l'entrée 997 KT dans le registre, et il s'agit en fait de

19 la condamnation d'un membre de la 113e Brigade qui se trouvait ou qui a

20 pillé dans le village de Kosovo le 2 septembre 1995, donc il a été inculpé

21 le 2 septembre 1995, le jugement ayant été rendu en février ou le 1er

22 février 1996.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais en fait que nous

24 affichions la page 5 de la version anglaise et 4 de la version B/C/S.

25 Q. En haut de la page de la version anglaise, il est indiqué que :

26 "Depuis son inculpation, le soldat en question est devenu un membre

27 actif du 72e Bataillon de la Police militaire à Sibenik."

28 Si vous continuez votre lecture un peu plus vers le bas, vous voyez qu'au

Page 20825

1 bas du paragraphe assez important, il est indiqué :

2 "Qui plus est les raisons avancées par l'accusé pour expliquer que ce

3 crime a été commis et avancer à sa défense ne sont pas acceptables parce

4 que ce genre de crime ne doit pas devenir une règle pour permettre à

5 quelqu'un d'obtenir un objet dont il ou elle a besoin et ce n'est pas non

6 plus une justification lorsqu'il est indiqué que tout le monde 'prenait des

7 objets et les mettait à bord de camion, et donc pourquoi pas moi'."

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pouvons maintenant prendre la

9 pièce 7376 qui correspond au troisième intercalaire de votre classeur, il

10 s'agit de l'affaire 1000 pour le registre KT, et là, il s'agit de la

11 condamnation d'un certain nombre de membres de la 204e Brigade qui ont

12 pillé dans Golubic le 8 septembre 1995. Veuillez afficher la page 10 de la

13 version anglaise et la page 7 de la version B/C/S. Vous verrez qu'au bas de

14 la page anglaise, il est dit :

15 "D'après la défense avancée par le premier accusé, Davor Zdrilic, il

16 s'ensuit qu'au moment de la commission du crime reproché, il faisait partie

17 de l'armée croate et qu'il se trouvait dans la zone de Golubic avec de

18 jeunes conscrits où se trouvait également le commandement de la 204e

19 Brigade de la HV. Il a également été mentionné que devant le commandement

20 les conscrits plaçaient ou chargeaient dans des camions plusieurs objets

21 ménagers et il avait supposé que ces objets avaient probablement été amenés

22 là par quelqu'un."

23 Prenez le milieu de la page de la version anglaise et ce qui correspond à

24 la page suivante de la version B/C/S.

25 Il y est question du deuxième accusé et voilà ce qui est indiqué :

26 "Il a avancé lors de sa défense qu'à l'époque, il faisait partie de l'armée

27 croate qui se trouvait -- qui faisait partie du poste des gardes qui

28 surplombait Golubic et qu'après son service, il est venu à Golubic et près

Page 20826

1 du commandement, et qu'il y a vu un camion qui avait déjà été chargé de

2 différents objets et qu'étant donné qu'il voulait se rendre à Zadar, il

3 leur a demandé de le conduire à Zadar."

4 Si vous voulez bien prendre la page 13 de la version anglaise qui

5 correspond à la page suivante de la version B/C/S, la page suivante à celle

6 qui est affichée à l'écran, et au bas de la page anglaise et au milieu de

7 la page B/C/S, il est question du sixième accusé. Il est indiqué que :

8 "Le sixième accusé, Vlade Lukic, avait indiqué pour sa défense qu'il

9 se trouvait sur la position de la zone de Golubic, qu'il était responsable

10 des communications et qu'il se souvient que des objets requis pour les

11 unités avaient été pris, à ce moment-là, de cette zone. Pour ce qui est de

12 l'événement incriminé à proprement parler, il se souvient qu'il a lui-même

13 placé les outils dans le camion mais qu'étant donné que la nuit était déjà

14 tombée, il ne pouvait pas se souvenir si d'autres personnes avaient placé

15 d'autres objets dans le camion, il ne se souvenait de toute façon qu'elles

16 étaient ces objets. Toutefois, il se souvient que le commandant les avait

17 autorisé à prendre le camion pour transporter ces objets et qu'il leur

18 avait dit qu'il pouvait rentrer chez eux avec ce camion."

19 Alors je souhaiterais que la page suivante de la version anglaise soit

20 affichée ainsi que la page suivante de la version B/C/S. Cela se trouve

21 quasiment au bas de la page de la version anglaise mais au haut de la

22 version de la page de la version B/C/S.

23 Il est indiqué que :

24 "Le Témoin Miodrag Pavic a indiqué, lors de sa déposition, qu'à propos de

25 l'événement incriminé, ils étaient 15 conscrits militaires à avoir placé

26 des objets qui figurent dans l'acte d'accusation et ils les avaient placé à

27 bord du camion et ce conformément à un ordre qui avait probablement été

28 donné par le commandant de batterie, et que deux, à savoir lui-même et

Page 20827

1 Stipe Vulic, qui étaient tous les deux des conscrits, avaient été choisis

2 pour accompagner le camion; toutefois, il ne savait ni où ils allaient ni à

3 qui étaient destinés les objets en question."

4 Q. Donc nous avons lu ces dossiers, je fais appel à votre expérience de

5 procureur et de procureur militaire au moment de ces événements, et

6 j'aimerais savoir si vous convenez que ces affaires précisent certaines

7 indications telles que, par exemple, un grand groupe de soldats de la HV

8 qui plaçaient des objets dans des camions à Knin, il a également été d'un

9 soldat dont le nom figure à l'acte d'accusation qui est inculpé de vol, et

10 qui ensuite devient membre du 72e Bataillon de la police militaire. Il a

11 également été question d'un groupe important de conscrits qui ont placé des

12 objets dans un camion, et ce, devant le commandement de l'unité.

13 Donc est-ce que tous ces indices indiquent dans une certaine mesure le

14 pillage était accepté ou autorisé au sein des Unités de la HV à l'époque ?

15 R. Je suis entièrement d'accord avec vos conclusions, et d'ailleurs, je

16 dois réitérer quelque chose car tous les rapports de délit ou crimes pénaux

17 présentés au procureur de la république ont été traités, mais le problème

18 en fait, c'est qu'il y a des événements qui n'ont fait l'objet d'aucun

19 rapport. Vos conclusions sont tout à fait valables, je suis entièrement

20 d'accord avec la conclusion que vous avez avancée; de toute façon, nous

21 pouvons lire les explications, nous pouvons lire également les jugements

22 qui ont été rendus, nous pouvons lire les témoignages de témoins, les avis

23 des juges. Et, il faut savoir d'ailleurs que ce genre d'affaire a été assez

24 nombreux, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y avait cette modification

25 du statut des auteurs des crimes.

26 Donc je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.

27 Q. Alors j'aimerais juste vous poser une question plus secondaire.

28 Puisqu'il s'agit de la toute dernière affaire, ce jugement qui fut rendu le

Page 20828

1 5 novembre 1998, bien entendu, après l'adoption de la loi relative à

2 l'amnistie, hier, vous avez indiqué que cette loi portait essentiellement

3 sur des actes d'agression, de rébellion armée ou de conflit armé. Mais je

4 voudrais juste vous demander : cette précision, cette loi, cette loi

5 d'amnistie ne pouvait pas être utilisée, n'était pas valable pour des

6 crimes de pillage ou des meurtres ou assassinats commis après l'opération

7 Tempête, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est tout à fait exact. Dans le texte de la loi relative à

9 l'amnistie générale, texte de l'année 1996, il est stipulé que cette loi

10 est valable seulement pour les personnes qui ont commis leur délit ou crime

11 dans le cadre de la guerre. Mais cela n'est pas valable pour des crimes de

12 guerre, cela n'est pas valable pour des crimes commis à l'encontre du droit

13 humanitaire international, et cetera, et cetera.

14 Mais pour ce qui est de pillage, de vol, d'incendie commis après

15 l'opération, d'ailleurs pendant l'opération, cette loi relative à

16 l'amnistie générale ne pouvait pas être utilisée. D'ailleurs, ce n'était ni

17 son objectif ni son intention.

18 Q. Je vous remercie.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais en fait demander le versement

20 au dossier de toutes ces affaires, donc il s'agit des pièces 7374 à 7376.

21 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 7374 de la liste 65 ter devient

24 la pièce P2608; la pièce 7375 devient la pièce P2609; et la pièce 7376

25 devient la pièce P2610.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Donc les pièces P2608,

27 P2609 et P2610 sont maintenant versées au dossier.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

Page 20829

1 Je souhaiterais que l'on affiche maintenant la pièce D1619.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'aimerais juste

3 demander une petite précision.

4 Car, Monsieur Bajic, vous avez dit que ces crimes pouvaient faire l'objet

5 de poursuite parce que la loi relative à l'amnistie était seulement valable

6 - et là, vous avez donné deux catégories de crimes - était seulement

7 valable, était seulement valable, disais-je, pour des crimes commis, des

8 crimes qui s'inscrivaient dans le cadre de la guerre.

9 Puis vous avez également mentionné que cette loi ne couvrait pas des crimes

10 de guerre ou des crimes commis en violation du droit humanitaire

11 international. Alors qu'en est-il des catégories qui justement n'étaient

12 pas couvertes par la loi relative à l'amnistie ?

13 Alors ces catégories donc elles n'étaient pas couvertes parce qu'il

14 s'agissait de violation de droit humanitaire international ou alors elles

15 n'étaient pas couvertes par la loi relative à l'amnistie parce qu'elles ne

16 s'inscrivaient plus dans le cadre d'un conflit armé?

17 Alors quelle est l'option valable ? Est-ce qu'il s'agit -- est-ce que c'est

18 une question de période, de cadre temporel, ou est-ce qu'il s'agit de la

19 nature du crime qui était pris en considération ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les délits dont nous parlons, dont il est

21 question dans ces documents, ne pouvaient pas être exempts ou exonérés par

22 la loi relative à l'amnistie générale, parce qu'ils n'avaient pas été

23 commis dans le cadre de la guerre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Poursuivez.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Bajic, vous avez devant vous une invitation. Une invitation

28 qui porte la date du 27 septembre. Il s'agit en fait d'une invitation

Page 20830

1 envoyée à tous les procureurs militaires. Vous voyez qu'il s'agit d'une

2 invitation à une session de travail conjointe du 19 octobre 1995.

3 Est-ce que vous vous souvenez si vous avez assisté et participé à cette

4 réunion ?

5 R. Non, non, je n'ai pas été présent à cette réunion, parce que c'était

6 une invitation qui avait été envoyée à tous les procureurs militaires,

7 alors que, moi, j'ai été substitut du procureur. Je crois qu'il y avait

8 quatre ou cinq procureurs militaires. Il y en avait à Rijeka, Karlovac

9 également dans d'autres localités, c'est à eux que s'adressait cette

10 invitation. Les substituts des procureurs militaires ne participaient pas à

11 cette réunion -- à ces réunions, parce qu'ils n'étaient pas prévus par

12 l'invitation qu'ils y participent, donc je n'y suis pas allé.

13 Q. D'après cette convocation, il s'agit en fait de prendre en

14 considération les problèmes auxquels se confrontent les tribunaux

15 militaires ainsi que les bureaux des procureurs militaires dans le cadre

16 des activités professionnelles eu égard aux obligations juridiques du

17 ministère de la Défense et de l'armée croate notamment après les opérations

18 Eclair et Tempête.

19 Je souhaiterais maintenant -- il s'agit également d'assurer en fait que le

20 fonctionnement des organes du ministère de la Défense soit fait de façon

21 licite, et cetera, et cetera.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que la pièce

23 D1621 soit affichée.

24 Q. Alors je comprends que vous n'étiez pas présent à cette réunion, mais

25 j'aimerais quand même vous montrer les réunions qui ont été dégagées à ces

26 réunions, pour voir si vous pourriez aider la Chambre de première instance

27 au vu de ce que vous saviez.

28 J'aimerais en fait que vous vous intéressiez plus particulièrement aux

Page 20831

1 paragraphes 6 et 7, et vous voyez qu'il est dit :

2 "Que le ministère de la Défense engage les commandements des unités des

3 forces armées de la République de Croatie à agir conformément à la loi pour

4 ce qui est de la présentation de convocation de tribunaux aux membres des

5 forces armées…"

6 Ensuite il est dit :

7 "Que le ministère de la Défense engagera toutes les unités de la

8 structure de l'état-major et des commandements des districts militaires à

9 prendre en considération les demandes présentées par le tribunaux de façon

10 exhaustive et à temps. Il est également question de la présentation

11 d'élément de preuve nécessaire pour certaines affaires bien précises. Alors

12 au vu de votre expérience dans le bureau du procureur militaire à Split,

13 j'aimerais savoir si vous avez eu des problèmes avec les Unités de la HV et

14 les commandements des districts militaires pour ce qui était de présenter

15 les convocations au tribunal ou aux tribunaux de façon rapide et exhaustive

16 ? Je vous parle de la période qui suit l'opération Tempête.

17 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car je ne sais pas quelle est la

18 base présentée pour cette question demandée au témoin, je ne sais pas

19 comment le témoin pourrait savoir si les tribunaux avaient des problèmes à

20 présenter leurs convocations -- à leurs convocations, parce que cela n'est

21 pas mentionné précisément dans ce document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, voyons ce que le témoin a à

23 nous dire à ce sujet.

24 Est-ce que vous pourriez répondre à cette question, Monsieur ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors des réunions de travail telle que

26 celle-ci, il était justement souvent question des opérations des procureurs

27 militaires, des tribunaux militaires, il fallait que cela soit fait de la

28 façon la plus rapide possible. Il ne faut pas oublier qu'il y avait

Page 20832

1 fréquemment des changements d'adresse, des changements de localisation des

2 unités militaires. Il y avait des problèmes pour ce qui était des

3 communications qui n'étaient pas rapides lorsque certains documents étaient

4 demandés, lorsqu'il s'agissait en fait de signifier une convocation; très

5 souvent il fallait surseoir à une audience parce que le soldat n'avait tout

6 simplement pas reçu la convocation ou l'injonction, donc -- ou les soldats

7 ne faisaient pas -- faisaient peu de cas de ces injonctions, donc je peux

8 voir que les procureurs militaires et les juges des tribunaux militaires

9 ont essayé lors de ce genre de réunion d'obtenir une aide, au vu de leur

10 expérience. Voilà comment j'évalue toute la situation.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Mais vous personnellement est-ce que vous avez eu des cas d'audience

13 qui avaient été différés parce que justement les soldats n'avaient pas été

14 au courant de leurs convocations ?

15 R. Oui, oui, nous avons eu ce genre d'affaires, ce genre de cas. Parce

16 que, comme je vous l'ai déjà dit, le problème était posé par les

17 changements d'adresses, le fait que le soldat ne se présentait pas au

18 tribunal c'était véritablement un problème en 1991 et 1992, parce qu'il y

19 avait un manque de respect vis-à-vis du système judiciaire militaire. Mais

20 les choses ensuite se sont améliorées.

21 Donc les conclusions que vous voyez portent sur l'aide qui était demandée

22 par le ministère de la Défense qui voulait en fait prêter main-forte au

23 ministère de la Justice.

24 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions -

25 -

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je m'excuse de vous

27 interrompre.

28 Vous avez donné lecture du paragraphe 7 au témoin, et ce paragraphe 7

Page 20833

1 semble porter essentiellement sur l'obtention d'élément de preuve, puis

2 ensuite vous avez posé une question, et cette question portait

3 essentiellement sur la signification des injonctions de tribunal, qui

4 semble faire l'objet du paragraphe 6. Donc je dois vous dire que je suis un

5 tant soit peu perplexe --

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, j'ai enchaîné à la suite d'une

7 réponse qui a été fournie par le témoin qui avait évoqué des problèmes de

8 signification d'injonction. J'ai juste demandé s'il avait eu lui-même une

9 expérience personnelle de ce genre de problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Poursuivez alors.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

13 Q. J'aimerais, Monsieur Bajic, vous poser quelques questions à propos du

14 rôle que vous avez eu -- ou du rôle de la police militaire qui est un rôle

15 de prévention de crime et un rôle d'identification et de détection des

16 auteurs des délits et crimes. Et dans votre déclaration vous dites au

17 paragraphe 14 en réponse à la Défense vous dites ce qui suit :

18 "Après qu'il a été établi qu'un délit a été commis, la police civile traite

19 le dossier."

20 Vous aviez dit hier que :

21 "Il fallait qu'il soit déterminé que l'auteur du crime soit bien un membre

22 de la police, et si cela avait été déterminé et avéré la police militaire

23 ensuite était saisie du traitement du dossier."

24 Puis hier vous avez développé un peu ce propos, et vous avez notamment --

25 ou plutôt, des questions vous ont été posées à propos de l'instance qui

26 avait compétence pour diligenter l'enquête dans ce genre d'incident, et il

27 avait été indiqué que lorsqu'il s'agit de membres inconnus dont on ne

28 connaissait pas les noms de membres de l'armée croate, qui se trouvaient

Page 20834

1 dans les environs de maisons qui prenaient feu, voilà ce que vous avez

2 répondu, vous avez dit :

3 "Vous savez, d'après ce que vous me demandez, il n'était pas clair qu'il y

4 avait suffisamment d'éléments permettant de soupçonner que ces membres de

5 la HV avaient commis ces crimes que les auteurs étaient tout simplement

6 inconnus et peut-être même des civils. Mais quelle que soit la situation,

7 quel que soit le cas, dans ce genre de situation, la loi indique que toutes

8 les mesures nécessaires et possibles doivent être prises pour obtenir les

9 éléments de preuve pour mener à bien une enquête et une enquête -- et une

10 instruction, et dans ce cas, la police militaire et la police militaire, à

11 savoir celle qui est le plus proche du lieu du crime, doit agir; si le

12 sauteurs ne sont pas connus - et là, les organes de compétence générale

13 doivent avoir la priorité, ce qui signifie qu'il s'agit de la police civile

14 - s'il y a des raisons de soupçonner que les auteurs sont des militaires,

15 et dans ce cas d'espèce, c'est la police militaire qui doit agir."

16 J'aimerais vous donner quelques exemples concrets qui figurent dans le

17 document P886.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pouvions l'avoir à l'écran.

19 Q. Il s'agit du registre d'une Compagnie de la Police militaire de Knin,

20 registre ou main courante --

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

22 afficher la page 4 de la version B/C/S et la première page de la deuxième

23 traduction anglaise qui est présentée en annexe de ce document ? Nous

24 allons maintenant regarder la page du 11 août. L'entrée qui nous intéresse

25 est l'entrée de 10 heures.

26 Q. Ici on voit que les informations sont reçues depuis la 40e Compagnie de

27 Sapeurs, ils font rapport de tir et d'incendie dans le village de Kovacic.

28 Dernière colonne, la colonne des remarques, il est écrit que la patrouille

Page 20835

1 Cobra 40, cette patrouille de police militaire a été envoyée, et que le

2 rapport de cette patrouille est joint.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la 16 de la version

4 en anglais qui correspond aussi à la page 16 en B/C/S. Maintenant c'est une

5 entrée du 23 août qui vous nous intéresser; 8 heures 10, c'est-à-dire la

6 première.

7 Q. Information reçue du commissariat de police de Knin à quelque 100

8 mètres de la sortie de Grude après un tir, après un incendie, il y a eu une

9 détonation, et on soupçonne qu'un membre de l'armée croate ait incendié une

10 maison. Ma remarque patrouille envoyée, il s'agit de la patrouille Mosor

11 31, sur les lieux on a trouvé personne.

12 "Et aucun membre de la HV ont été vu en train d'incendier les maisons."

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 22 de la

14 version en anglais qui correspond à la page 20 de la version en B/C/S.

15 Rapport du 26 août 1995, 16 heures 41, c'est-à-dire l'entrée numéro 6.

16 Rapport provenant d'Ivan Peric, civil, propriétaire de la maison à Lukar.

17 Donc :

18 "Slavko Peric de la HV le menace ainsi que son fils dans le village de

19 Lukar. Une patrouille a été envoyée mais n'a pas trouvé présence de la HV

20 sur les lieux."

21 Pourrions-nous maintenant passer à la page 55 de la version anglaise, soit

22 à la page 38 en B/C/S, 9 septembre, entrée à 20 heures 10, c'est-à-dire la

23 première entrée. Rapport provenant du Commissariat de Police de Knin. Sur

24 la route vers Stara Straza, des personnes en uniforme ont été observées en

25 train d'incendier les maisons.

26 Remarques :

27 "Etant donné que la nuit est tombée, il vaut mieux envoyer les patrouilles

28 demain."

Page 20836

1 Voici ma question : nous avons regardé plusieurs entrées où le Commissariat

2 de Knin reçoit des rapports de crimes éventuellement commis par les membres

3 de la HV, envoi donc des patrouilles pour vérifier que les patrouilles

4 seront envoyées le lendemain. Mais donc conviendriez-vous avez moi que ce

5 sont des exemples où il y a raison de soupçonner que les auteurs sont bel

6 et bien des membres des forces armées et que donc la police militaire doit

7 répondre et prendre en charge ces incidents ?

8 R. Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous.

9 Q. Merci. Hier, on vous a posé une question à propos de ce qu'un

10 commandant de la HV est tenu de faire, s'il est averti de crime qui aurait

11 été commis. On vous a posé des questions à propos de la fréquence à

12 laquelle il doit faire rapport de ce type de crime à la police militaire.

13 Vous avez répondu en disant tout d'abord que vous n'étiez pas un soldat de

14 métier donc vous ne pouvez pas vraiment dire quelle était la procédure qui

15 s'appliquait dans une unité spécifique, et que tout dépendait en fait de la

16 position du commandant.Donc j'aimerais un petit peu vous poser des

17 questions supplémentaires à propos de ce point.

18 Hier et aujourd'hui, vous nous avez expliqué que vous savez bien

19 quels sont les devoirs des autorités de l'Etat, en ce qui concerne les

20 devoirs qui doivent être envoyés au procureur, et cetera, vous ne saviez

21 pas grand-chose en ce qui concerne la formation ou la connaissance

22 qu'avaient les commandants par rapport à leurs subordonnés.

23 J'aimerais avoir plus d'information sur ce que vous savez à propos de

24 la relation entre les commandants de la HV et la police militaire. Dans vos

25 notes, vous nous avez expliqué que vous n'aviez pas de connaissances

26 directes, d'agissements quotidiens de la police militaire au sein de leurs

27 unités. Or, cette Chambre de première instance a entendu un grand nombre

28 d'éléments de preuve, y compris de la part de membres de la police

Page 20837

1 militaire, d'officiers de la police militaire à propos du système de

2 commandement en duel --

3 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite une objection car je ne suis pas

4 d'accord avec la façon dont la question a été présentée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la structure de commandement et

6 contrôle, je pense que, Madame Gustafson, vous n'avez pas [imperceptible]

7 plus loin que cela.

8 Poursuivez.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

10 Q. Donc, nous avons -- cette Chambre de première instance a reçu un nombre

11 important d'éléments de preuve à propos du système double de commandement

12 et de contrôle.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je soulève encore une objection, toujours la

14 même.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

16 Donc la Chambre a déjà été informé de système de contrôle et de

17 commandement et de subordination qui existait entre les Unités de Police

18 militaire, les commandants de la HV et l'administration de la police

19 militaire.

20 Q. Donc voici ma question : j'aimerais savoir si vous avez des

21 connaissances précises sur ces structures et sur la façon dont ce système

22 de commandement et de contrôle et de subordination fonctionnait.

23 R. Non, non. Je n'ai pas de connaissance bien précise à ce propos, je l'ai

24 déjà hier d'ailleurs, et je le redis ce matin. Tout ce que je sais, c'est

25 que les procureurs militaires et leurs substituts étaient en communication

26 directe avec les représentants des 72e, 73e Bataillons de Police militaire

27 qui travaillaient sur un territoire sous la juridiction du bureau du

28 procureur militaire de Split. Donc ils étaient en communication avec ces

Page 20838

1 entités, à propos des enquêtes pénales, pour ces unités. Je sais que les

2 unités étaient contrôlées par l'administration de la police militaire à

3 Zagreb.

4 En ce qui concerne les autres relations en revanche qui pourraient

5 exister entre les différentes structures militaires sur le terrain, là, je

6 dois dire que je n'y connais pas grand-chose et je ne voudrais surtout pas

7 m'y hasarder. Je sais seulement que j'étais en contact avec les entités

8 autorisées des sections d'enquête pénale de ces unités à propos des

9 affaires dont le procureur militaire était saisi. Professionnellement je

10 n'étais en contact avec personne d'autre.

11 Il y a des règles bien précises qui gouvernent le fonctionnement de

12 la police militaire. Je suis absolument certain que dans ces règles,

13 [imperceptible] informations nécessaires.

14 Q. Je vous remercie. Hier on vous a demandé si dans un cas où un

15 commandant était au courant que la police militaire avait déjà eu vent d'un

16 crime commis, s'il devait de plus en saisir la police militaire ?

17 Votre réponse était la suivante :

18 "S'il sait que la police militaire a déjà été saisi des faits, il ne

19 sert pas à grand-chose de répéter cette procédure; néanmoins son commandant

20 est tenu d'aider ses associés à obtenir tous les éléments de preuve

21 nécessaires et tous les faits qui permettront de mener à bien les

22 poursuites ultérieures."

23 J'ai une question à vous poser à ce propos, un peu différente. Imaginons

24 qu'un commandant de la HV sache que la police militaire a déjà été saisi

25 d'un crime qui a été commis par l'un des subordonnés de ce même commandant,

26 et que le commandant donc sache que la police militaire ne fait pas tout ce

27 qu'elle devrait faire pour s'assurer qu'une enquête est diligenté afin que

28 le crime soit puni.

Page 20839

1 Connaissez-vous suffisamment le système de commandement et de contrôle de

2 subordination et des fonctions, droits et devoirs des commandants du HV

3 pour dire aux Juges de cette Chambre si ce commandant doit prendre toutes

4 les mesures nécessaires pour s'assurer le subordonné fait l'objet d'une

5 enquête et ensuite fera l'objet de sanctions. Si vous le savez aussi,

6 pourriez-vous nous dire quelles seraient ces mesures qui doivent être

7 prises par le commandant ?

8 Je voudrais tout d'abord que vous nous disiez si vous avez les

9 compétences nécessaires pour répondre à cette question.

10 R. Oui, je peux répondre à votre question, en tout cas, d'après ce que

11 j'ai compris à l'époque lorsque j'étais substitut du procureur militaire.

12 Dans la situation que vous nous avez présentée, le commandant de

13 l'unité, dès qu'il sait que la politique militaire fait obstruction en ce

14 qui concerne l'enquête sur une affaire à propos de l'un de ses subordonnés,

15 il doit absolument vérifier quelles sont les mesures qui sont prises, mais

16 il va le faire auprès de ses supérieurs hiérarchiques, au sein de la police

17 militaire. Donc il doit s'en acquérir auprès des -- ailleurs, dans les

18 rangs de la police militaire, et ensuite il doit demander, par exemple, à

19 avoir un entretien pour parler de tout cela avec un procureur militaire, le

20 cas échéant. De toute façon, pendant toute la durée de l'affaire, et en

21 tout cas, au début, il doit faire en sorte de collecter toutes les éléments

22 de preuve, tous les faits pour pouvoir ensuite permettre au bureau du

23 procureur de traiter l'affaire du mieux possible.

24 Q. Très bien.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir, s'il vous

26 plaît -- afficher la pièce D1631.

27 Q. Nous allons passer, Monsieur Bajic, à un autre sujet. Nous allons

28 maintenant nous pencher sur la liste que vous avez fournie, que votre

Page 20840

1 bureau a fourni à l'équipe de Défense de M. Gotovina portant sur le statut

2 d'un certain nombre d'incidents impliquant des meurtres allégués.

3 Donc il n'y a pas de page de garde, mais ici j'aimerais maintenant vous

4 demander tout d'abord si on vous a bel et bien fourni cette liste des 337

5 victimes de meurtres qui sont énumérés dans un tableau joint à l'acte

6 d'accusation en l'espèce. Donc on vous a bien demandé si vous avez des

7 informations à propos des enquêtes diligentées par le procureur de la

8 république -- par le ministre de la république dans le cadre de ces

9 incidents.

10 C'est bien cela qu'on vous a demandé de faire ?

11 R. Ce n'est pas très, très clair. Je ne comprends pas très bien à quoi

12 vous faites allusion. Vous faites allusion aux données qui sont dans le

13 tableau, ou est-ce que vous êtes en train de parler de façon générale ?

14 Q. J'aimerais savoir ce qu'on vous a demandé lorsque l'on vous a demandé

15 de compiler ce tableau parce que les chiffres ici correspondent en fait aux

16 chiffres que l'on trouve dans la pièce jointe à l'acte d'accusation en

17 l'espèce de cette affaire, donc ces 337 individus qui se trouvent dans

18 cette pièce jointe à l'acte d'accusation.

19 Est-ce qu'on vous a donné au départ la liste des 337 personnes ?

20 R. Ça je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je regarde la demande qui

21 m'a été adressée et le rapport que j'ai compilé. Nous avons travaillé de

22 façon habituelle. D'abord on reçoit une demande soit de l'Accusation, soit

23 de la Défense. J'imagine que, là, nous avons reçu une liste de victimes et

24 ensuite nous avons vérifié les archives du ministère public pour croiser un

25 peu ces informations avec les informations de la liste, et ensuite nous

26 avons rédigé le rapport. Je pense que je vais vérifier un petit peu quand

27 même pour savoir comment nous allons procéder.

28 Q. Oui, si je suis un peu étonnée parce qu'il y a 88 victimes qui sont

Page 20841

1 énumérées dans ce tableau, et ils ne sont pas énumérés dans un ordre

2 séquentiel; on a le 3, le 5, le 6, le 7, donc ils ne sont pas numérotés

3 dans l'ordre. Donc j'aimerais savoir si au départ on vous a donné une liste

4 plus importante de victimes et vous n'avez fait le tableau qu'à propos de

5 ceux dont vous avez réussi à trouver la trace.

6 R. Non, ça, malheureusement, je ne peux pas vous répondre; je n'ai pas

7 assez d'information à ce propos. Ce sont mes collègues qui ont fait ce

8 travail donc je ne peux pas vous expliquer pourquoi la numérotation n'est

9 pas séquentielle.

10 Il faudrait retrouver la demande et tous les éléments qu'il y est

11 joint.

12 Q. Très bien. Regardons un peu le premier cas, le numéro 3, il s'agit du

13 numéro KN-DO-5/07. Cela signifie-t-il qu'un dossier a été ouvert à ce

14 propos en 2007 ? Est-ce la signification de ce chiffre ou cette référence ?

15 R. Oui.

16 Q. J'imagine que la même numérotation s'applique à toutes les entrées de

17 ce tableau donc les deux derniers chiffres de numéros de dossiers indiquent

18 l'année où l'on a ouvert le dossier; c'est cela ?

19 R. Oui.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, nous

21 pencher sur l'entrée numéro 7, Babic Sava, à la fin en bas du tableau sur

22 cette page ?

23 Q. Donc il s'agit d'après ce tableau d'un Mario Dukic qui a été condamné

24 pour meurtre de cet individu Babic Sava.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce 7378 de la liste

26 65 ter à l'écran.

27 Q. Il s'agit d'un dossier que vous trouverez à l'onglet numéro 5,

28 l'intercalaire numéro 5 du dossier que vous avez sous les mains -- du

Page 20842

1 classeur que vous avez en main.

2 Le premier document ici il s'agit d'un jugement du tribunal militaire de

3 Split. Si nous pouvions regarder le bas de la page en B/C/S et le bas de la

4 page en anglais, et ensuite page numéro 2 en anglais, s'il vous plaît. On

5 voit que l'accusé Mario Dukic, membre de la 134e Brigade des Gardes

6 nationaux, a été condamné pour le meurtre de Petar Botar dans sa maison de

7 Kolarina; il a été condamné à six ans de prison.

8 Page suivante maintenant en anglais, et page suivante en B/C/S. Nous voyons

9 en anglais que l'accusé Mario Dukic, ainsi que les deux autres co-accusés,

10 ont été acquittés du meurtre de Sava Babic.

11 Si nous passons à la page 19 de la version en B/C/S, page 28 de la version

12 en anglais, le jugement ultérieur au tribunal régional de Zadar qui

13 confirme ces verdicts; donc condamnation de Dukic pour le meurtre de Petar

14 Botar, mais acquittement de cette même personne et de ses deux co-accusés

15 pour le meurtre de Sava Babic; c'est bien cela ?

16 Donc le tableau avait indiqué que Mario Dukic avait été condamné pour le

17 meurtre de Sava Babic, ce n'est pas tout à fait correct, ce n'est pas vrai,

18 puisqu'il a été condamné pour le meurtre de Petar Botar mais certainement

19 pas pour celui de Sava Babic. Il est acquitté pour celui-là.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir --

21 puis-je, s'il vous plaît, verser au dossier cette pièce 7378 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait correct.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

24 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2611.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2611 est maintenant versée au

27 dossier.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 65 ter,

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1 7377.

2 Q. Vous le trouverez à l'intercalaire 4 de votre classeur. Il s'agit du

3 dossier 107 sur le tableau que vous avez compilé, donc la victime s'appelle

4 Manda Tizma [phon], donc le tribunal régional de Sibenik ainsi que la cour

5 suprême de la ville de Croatie ont condamné l'accusé et il a été condamné à

6 quatre ans et 11 mois de prison, accusé donc Zeljko Sunjerga.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous pouvons passer à la page 8 de ce

8 document en anglais qui correspond à la page 7 en B/C/S.

9 Q. Donc j'aimerais juste que nous nous mettions d'accord pour dire qu'il

10 s'agit bien de jugement de la cour suprême de Croatie qui a bel et bien

11 condamné cet accusé, Zeljko Sunjerga, pour le meurtre d'un membre de la --

12 qui, à l'époque, était membre du 15e Régiment des Gardes nationaux.

13 R. Oui, en effet, c'est cela.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier

15 de cette pièce ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P2612.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce P2612 est versée au

20 dossier.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais passer à autre chose, Monsieur le

22 Président, mais je pense qu'il serait opportun de faire une pause.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la

24 pause. Pause de 25 minutes et nous reprendrons à 10 heures 50.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous poursuivions, Madame

28 Gustafson, la Chambre de première instance souhaiterait informer les

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1 parties d'une décision rendue et portant sur la demande d'onze 92 bis,

2 demande de versement au dossier de ces déclarations. Les raisons étant les

3 suivantes : nous souhaitons accélérer un petit peu les choses, et par

4 conséquent, la Chambre de première instance donne droit à la requête

5 formulée par l'équipe de la Défense visant à inviter quatre des 11 témoins

6 à se soumettre au contre-interrogatoire, mais la Chambre a décidé, proprio

7 motu, que nous entendrons le contre-interrogatoire, les dépositions au

8 contre-interrogatoire par visioconférence, et que l'on limiterait le temps

9 de ces dépositions. Il a donc été décidé que le temps serait limité. Nous

10 souhaiterions entendre les dépositions de ces quatre témoins dans le cadre

11 du contre-interrogatoire dans le cadre d'une seule journée, 30 ou 40

12 minutes par témoin. Il faudra encore le décider. La Chambre décidera

13 ensuite s'agissant des 11 déclarations, des admettres ou de ne pas les

14 admettre.

15 La Chambre estime qu'il n'y a plus lieu de procéder au récolement des

16 témoins en question avant le contre-interrogatoire et si les parties

17 estiment qu'il y a eu lieu de procéder à un nouveau récolement des témoins,

18 et bien, nous invitons les parties à en informer la Chambre de première

19 instance, qui, à son tour, examinera les raisons présentées et décidera

20 s'il y a lieu effectivement de rendre des ordonnances ayant trait à cette

21 question.

22 Une petite seconde, s'il vous plaît.

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, j'ai fait une petite

25 erreur lorsque je disais que la demande de contre-interrogatoire émanait de

26 la Défense. Puisque, bien entendu, il s'agissait d'une demande émanant de

27 l'Accusation. Voilà le risque de parler sans avoir un texte écrit sous les

28 yeux, je m'en excuse.

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1 Les raisons pour lesquelles cette décision est rendue à ce stade-ci est la

2 suivante : il se peut qu'il faille un certain temps pour l'Accusation et

3 pour le Greffe, afin de préparer justement ce contre-interrogatoire, et

4 l'assistance des Sections Victimes et Témoins, pourrait être nécessaire

5 afin que les témoins puissent être au bon endroit au bon moment.

6 Si d'autres problèmes pratiques devaient se poser, nous vous invitons, bien

7 entendu, en informer le Greffe, et s'il y a lieu d'en communiquer les

8 éléments à la Chambre.

9 Si toutes questions ayant trait à ceci, bien entendu, seront résolues

10 ultérieurement.

11 Ensuite, Monsieur Bajic, toutes mes excuses, non pas de vous avoir fait

12 perdre du temps, il se trouve que nous avons dû prendre une pause un peu

13 plus longue pour nous pencher sur des questions, et je suis sûr que vous

14 connaissez les aléas des procédures dans les tribunaux. Toutes mes excuses

15 donc.

16 Madame Gustafson, si vous êtes prête à poursuivre le contre-interrogatoire,

17 je vous y invite.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

21 Q. Monsieur Bajic, avant de passer au sujet, je présente toutes mes

22 excuses mais il me semble que vous nous disiez tout à l'heure que vous ne

23 vous souveniez pas exactement de cette requête qui vous a été -- avait été

24 adressée afin que votre bureau crée un diagramme reprenant les différents

25 enquêtes et instructions portant sur les meurtres allégués. Je me demandais

26 si vous pouviez peut-être fournir cette requête à l'Accusation de manier et

27 aux différentes parties ainsi qu'au Tribunal que vous pourriez-vous donc

28 nous fournir cette requête de manière à ce que nous puissions mieux

Page 20846

1 comprendre sur quelle base a été établi ce diagramme. Est-ce que ça vous

2 semble possible ?

3 R. Oui, absolument, c'est possible.

4 Q. Merci. Hier, l'on vous a demandé de décrire les éléments qui étaient

5 préjudiciables à l'aptitude qu'auraient les autorités de l'Etat croate à

6 mener enquête dans le cadre des meurtres dont la liste figure dans les

7 clarifications apportées à l'acte d'accusation de cette affaire. Vous avez

8 décrit les différents problèmes tels que le fait que témoins et suspects

9 étaient parfois dans d'autres pays, la coopération insuffisante avec les

10 forces de police et des instances chargées de l'instruction dans ces pays

11 par le passé.

12 Maintenant, la Chambre de première instance a reçu des éléments de preuve

13 indiquant que, suite à l'opération "Storm," un système d'assainissement

14 avait été mis en place dans le cadre duquel les membres du MUP et de

15 l'armée croate découvraient à partir du moment où ils découvraient des

16 corps dans le territoire libéré, les recueillaient et chargeaient des

17 équipes d'assainissement de recueillir ces corps et de les enterrer dans

18 des cimetières. Pour la plupart, l'enquête sur les lieux avait été conduite

19 suite au dépôt d'une plainte au pénal.

20 Hier, vous nous avez indiqué les exhumations de 2001 et du cimetière de

21 Knin où un grand nombre de ces victimes était enterré, donc si je vous

22 comprends bien, vous n'aviez pas connaissance de l'existence de cette

23 équipe d'assainissement et même que vous ne le saviez pas à l'époque ?

24 R. Oui. Je l'ai appris par la suite, une fois l'exhumation réalisée. Je ne

25 l'ai appris qu'après. Je répète, je ne travaillais pas dans cette zone à

26 l'époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que la

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1 question n'est pas suffisamment claire et donc la réponse ne l'est pas.

2 Est-ce qu'il avait connaissance de ce système d'assainissement. Je dois

3 dire que je ne sais pas si le témoin indique qu'il était -- ne savait pas

4 comment l'assainissement se faisait ou s'il ne savait pas qu'il y avait eu

5 exhumation en 2001.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pourriez-vous peut-

7 être nous amener à mieux comprendre quel était le sens de votre question,

8 ce qui nous permettra de mieux comprendre la réponse du témoin s'agissant

9 du système d'assainissement ?

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

11 Q. Monsieur Bajic, vous savez maintenant qu'un système d'assainissement

12 avait été mis en œuvre après l'opération Tempête tel que je vous l'ai

13 décrite, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, bien entendu, maintenant j'en ai connaissance mais je l'ai appris

15 par la suite. Les premières informations que j'ai reçues avaient trait à

16 une opération d'exhumation importante à Knin en 2001.

17 Q. Le fait qu'un grand nombre de ces individus était simplement enterré

18 sans qu'il y ait enquête portant et sans qu'il y ait plainte au pénal est

19 un des éléments qui a eu pour conséquence le ralentissement ou le retard

20 accusé par les activités d'enquêtes et d'instructions portant sur ces

21 incidents; est-ce exact ?

22 R. Oui, je suis tout à fait d'accord parce que ce n'est qu'après 2001 ou

23 plus précisément en 2004, une fois que les premiers résultats des examens

24 médico-légaux réalisés dans cette zone étaient inconnus que nous avons

25 connu l'identité de 128 personnes dont 124 avaient été tuées à bout

26 portant, et 75 avaient été tuées aux environs des 4, 5 et 6 août -- et 7

27 août 1995, et pour ce qui est du reste, ils ont été tués au cours des 30

28 jours qui ont suivi.

Page 20848

1 C'est, en tout cas, le souvenir que j'ai gardé de la lecture des documents

2 portant sur les affaires qui avaient fait l'objet d'un dépôt de dossiers.

3 Sur base des examens relatifs à ces exhumations, nous avons utilisé ces

4 informations pour les affaires en cours pour les zones de Sibenik et Zadar.

5 Q. Merci.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais à présent que nous

7 passions à la pièce de la liste 65 ter 2273.

8 Q. Monsieur Bajic, il s'agit d'un rapport venant d'une agence de presse

9 portant la date du 8 février 2007.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous invite à reporter votre attention

11 sur la version anglaise de la page qui reprend des remarques qui vous sont

12 attribuées. Le troisième paragraphe en partant du bas où il est dit :

13 "Depuis 2001, les autorités ont adopté une approche plus sérieuse des

14 enquêtes à mener sur les crimes commis par les membres de l'armée croate de

15 la police croate ajoutant que ceci était important pour la crédibilité du

16 judiciaire croate."

17 Ensuite il est indiqué au paragraphe suivant :

18 "Bajic indiquait que des procès au pénal juste et conforme au droit

19 contribueraient à l'établissement de la vérité et permettrait aux

20 historiens de rendre un jugement final."

21 Je souhaiterais tout d'abord vous demander si vous êtes -- si cette

22 déclaration correspond fidèlement à ce que vous avez dit.

23 R. Oui. C'est un discours que j'ai prononcé lors d'une conférence en 2007

24 à l'hôtel Sheraton, si je ne m'abuse, conférence à laquelle participaient

25 les participants dont on reprend les propos ici. Je suis d'accord avec les

26 déclarations qui figurent dans ce communiqué de presse à l'exception des

27 chiffres qui sont incorrects. Si vous me le permettez, je vais vous

28 l'expliquer, cela pourrait vous être utile.

Page 20849

1 Je sais que c'est effectivement le cas indépendamment de ce qui est écrit

2 ici. Jusqu'en 2002, nous avions inscrit quelques 4 000 personnes figurant

3 dans le système de la justice pénale, donc qui faisait l'objet d'une

4 plainte mais pour lesquelles il n'y avait pas eu procès. Certains avaient

5 fait l'objet de procès par contumace, et pour d'autres il n'y avait que des

6 actes d'accusation. En 2002, j'ai donné des instructions à l'ensemble des

7 procureurs de la république de procéder à un examen de toutes les affaires

8 remontant à 1991 et après, parce que j'estimais qu'un grand nombre de ces

9 affaires n'avait pas fait l'objet d'un traitement conforme aux normes qui

10 prévalent à l'heure actuelle en Croatie et dans le système judiciaire

11 international. Un grand nombre des personnes avait été -- fait l'objet de

12 procès pour des crimes de guerre même si en se fondant sur les éléments du

13 droit croate ces délits étaient plutôt des rébellions contre l'Etat croate,

14 et cetera.

15 Donc en résumé, à partir de 2001 jusqu'à maintenant, sur les quelques 4 000

16 personnes ou un peu moins, 1 100 personnes ont été poursuivies, et pour ce

17 qui est des autres affaires, elles ont fait l'objet de non-lieu ou elles

18 ont été abandonnées, elles ont donc été, elles sont passées dans une autre

19 catégorie.

20 Donc exception faite des chiffres qui sont cités ici, tout le reste

21 de la déclaration reflète effectivement mes propos.

22 Q. Merci. Afin que nous soyons certain d'avoir bien compris quels sont les

23 chiffres qui devraient figurer -- que vous évoquez, il s'agit des chiffres

24 qui figurent dans le paragraphe qui précède ce dont j'ai fait une lecture;

25 est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je souhaiterais mieux

28 comprendre la dernière réponse.

Page 20850

1 Vous nous parliez de procès par contumace pour lesquels les accusés étaient

2 essentiellement des Croates, ou est-ce qu'il s'agissait d'accusés serbes?

3 R. Les procès par contumax avaient lieu en Croatie jusqu'à il y a de cela

4 quelques années, jusqu'à la date où, en tant que procureur général, j'ai

5 donné des instructions aux procureurs du pays afin qu'ils renoncent aux

6 procès par contumax pour des raisons qui sont évidentes pour tous. Les

7 procès étaient menés essentiellement contre les membres d'autres armées.

8 Nous n'avions pas de registre nous permettant de connaître leur origine

9 ethnique, mais il s'agissait essentiellement ou pour la plupart d'entre eux

10 de combattants des forces ennemies, ou bien des citoyens de nationalité

11 serbe, essentiellement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vous invite à poursuivre,

13 Madame Gustafson.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

15 Q. Les remarques que vous faites à propos des autorités qui jusqu'en 2001

16 qui, à partir de 2001 - pardon - adoptaient une approche plus sérieuse des

17 enquêtes portant sur les crimes commis par les membres de l'armée et de la

18 police croates. Est-ce qu'il s'agit aussi de crimes commis suite à

19 l'opération Tempête ?

20 R. Oui.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document.

23 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

26 les Juges, il s'agira de la pièce à conviction portant la cote P2613.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2613 est versé au dossier.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais à présent que l'on examine

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1 le document de la liste 65 ter portant la cote 4461. Merci.

2 Q. Monsieur Bajic, il s'agit du compte rendu de la réunion de la 33e

3 Session du Conseil de coopération avec le TPIY, réunion qui s'est tenue le

4 6 novembre 1998.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je propose que l'on affiche à l'écran la

6 page suivante du texte en anglais, où l'on voit au haut de la page en

7 anglais qu'ont participé à cette session plusieurs membres des ministères

8 croates, ainsi que d'autres hauts responsables du gouvernement croate.

9 Si l'on pouvait faire défiler le texte vers le bas de la page en B/C/S,

10 ainsi qu'en anglais. L'on voit qu'un des points à l'ordre du jour est le

11 suivant, je cite :

12 "Définir la position de la République de Croatie sur la proposition

13 formulée par le Procureur Rivkin, s'agissant de la stratégie de déposition

14 devant le MKS, donc, il s'agit du TPIY, dans le cadre de l'opération Oluja

15 ou Tempête."

16 Je propose que l'on passe à la page suivante à présent; page suivante en

17 B/C/S et puis également la page suivante en anglais.

18 Q. Les participants à cette réunion discutent d'un certain nombre de

19 propositions portant sur la stratégie à adopter, dès lors qu'il s'agit de

20 saisir le Tribunal international d'une affaire contre la République

21 fédérative de Yougoslavie. L'on voit que M. Granic prend la parole au

22 milieu de la page. A l'époque, il est au ministère des Affaires civiles et

23 il commence en disant que les propositions semblent mauvaises d'un point de

24 vue politique.

25 Au bas de la page, il est dit :

26 "Lorsque l'on définit l'opération Oluja, nous-mêmes l'appelons

27 Opération de police et Opération militaire, et il s'agissait d'une

28 opération qui avait été planifiée et qui s'est déroulé tel que prévu. Les

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1 manquements sont apparus par la suite, après l'opération Oluja, lorsque

2 nous n'avons pas poursuivi les auteurs possibles de crimes de guerre."

3 Ensuite je propose que l'on passe à la page suivante en anglais, au bas de

4 la page en B/C/S, et il s'agit de M. Separovic qui, à l'époque, était

5 directeur du CPS, et il est dit :

6 "En accord avec M. Granic, le dépôt des dossiers ne doit pas empêcher le

7 Tribunal de mener enquête dans l'opération Oluja…"

8 Je propose que l'on passe à la page suivante en anglais, et au milieu du

9 texte en page B/C/S, où il est dit par M. Penic, et il est à l'époque

10 ministre de l'Intérieur. Au début de la deuxième phrase, il est dit :

11 "M. Penic ajoute qu'il estime que nous sommes la raison pour laquelle il

12 n'y a pas eu de poursuites pour les crimes commis suite à l'opération

13 Oluja, mais que les crimes ont été commis exclusivement par des individus

14 ou des petits groupes. Il ne faut pas oublier les souffrances causées à la

15 République de Croatie et que ces souffrances avaient été planifiées et

16 constituaient un crime organisé, commis par l'Etat."

17 Je propose que l'on passe à la page 5 du texte en anglais, au bas de la

18 même page en B/C/S.

19 Vous trouvez les conclusions. Vous voyez que le Dr. Ramljak qui, à

20 l'époque, était ministre de la Justice, présente ses conclusions. Au

21 paragraphe 2, voilà ce qui est dit :

22 "Les événements qui se sont produits après, éléments postérieurs à

23 l'opération Eclair, il semble nécessaire de procéder à une réévaluation de

24 la stratégie adoptée il y a deux à trois ans, stratégie qui visait à ne pas

25 traiter les événements et les crimes commis après l'opération, mais nous ne

26 devons pas oublier que le Conseil pour la coopération avec le TPIY n'est

27 pas obligé de parler de cette question."

28 Alors, vous avez dit que les autorités croates ont adopté une approche

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1 beaucoup plus sérieuse pour ce qui était donc de la poursuite des crimes

2 commis après l'opération Tempête, donc, après 2001, et là, en 1998, nous

3 avons de hauts responsables du membre du gouvernement, de hauts

4 responsables du gouvernement croate qui parlent du fait que les crimes ou

5 que des crimes commis après l'opération Tempête n'ont toujours pas fait

6 l'objet de poursuites. Le ministre de la Justice conclut qu'il faut

7 réévaluer la stratégie, la stratégie qui visait le fait que ces événements

8 n'ont pas fait l'objet de poursuites, tout comme les crimes commis après

9 l'opération Tempête.

10 Alors, voilà la question que j'aimerais vous poser. Conviendrez-vous que

11 sous le régime de l'ancien président Tudjman, il y avait quand même une

12 certaine réticence de la part de la classe dirigeante politique réticente à

13 mener à bien des enquêtes à propos de crimes dont l'on soupçonnait qu'ils,

14 dont on soutenait qu'ils avaient été commis par des membres de la HV après

15 l'opération Tempête ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car je me demande sur quelle base,

17 à partir de quelle base cette question est posée. Est-ce qu'il s'agit d'une

18 question générale ou est-ce que vous lui demandez précisément de faire une

19 observation à propos de ce document ? Parce que si tel est le cas, je

20 souhaiterais que l'on jette la base de ce qui est avancé pour voir si ce

21 témoin sait ce qu'on lui demande.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, c'est une question générale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une question générale.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense d'ailleurs que j'ai déjà jeté la

26 base à partir de l'avis exprimé par le témoin et à partir des remarques

27 faites sur la nature des enquêtes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'ailleurs, il faudrait que je

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1 demande la base de la question selon s'il ne s'agit pas d'une question

2 générale. Or, entendons d'abord la réponse du témoin.

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais il est indiqué au compte rendu

4 d'audience que des documents lui ont été présentés, mais la question en

5 fait --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pourriez

7 répéter la question, Madame Gustafson ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

9 Q. Oui, ma question était comme suit : conviendrez-vous que, sous le

10 régime de l'ancien président Tudjman, la classe dirigeante avait une

11 certaine ou faisait preuve d'une certaine réticence à mener à bien des

12 enquêtes portant sur des crimes pour lesquels on soupçonnait que des

13 membres de la HV avaient été responsables de ces crimes, crimes commis

14 après l'opération Tempête ?

15 R. Voilà ce que je pourrais dire en réponse à votre question.

16 Premièrement, il faudrait que nous en revenions à mon travail pendant

17 l'opération Tempête et après l'opération Tempête, en 2001 jusqu'en 2002,

18 parce qu'il faut savoir qu'à l'époque, j'étais substitut du procureur

19 militaire, et ce, jusqu'à la fin de l'année 1996; puis ensuite, j'ai été

20 substitut du procureur du comté à Split. En 2000, j'ai été nommé procureur

21 à Split, et en 2002, je suis devenu procureur général de la République de

22 Croatie.

23 Lorsque vous dites les autorités croates ont décidé telle et telle, et

24 telle, telle chose, ce que je voudrais dire, c'est que lorsque j'ai assumé

25 ma fonction de procureur général, j'ai mené à bien une analyse de toutes

26 les affaires avec tous mes substituts. J'ai analysé donc, j'ai fait le

27 bilan de ce qui avait été fait jusqu'à ce moment-là. Je dirais à ce sujet

28 que je pense que bien souvent dans de nombreux, pour de nombreuses

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1 affaires, l'évolution de la situation n'a pas été la meilleure. Moi, de

2 toute façon, j'ai toujours été contre les procès par contumace, car je

3 pense que -- et puis, il y a eu aussi des affaires pour lesquelles les

4 actes d'accusation avaient une portée beaucoup trop générale. Il y a

5 beaucoup de crimes qui n'ont pas fait l'objet de poursuite. Je continue à

6 maintenir cela. Alors au vu de ce bilan, j'ai rédigé des instructions

7 écrites. Il y a d'ailleurs un document à ce sujet, la Chambre pourra

8 l'avoir. Ces instructions visaient les procureurs de la république et je

9 leur indiquais comment examiner les affaires actuelles ou les affaires, les

10 procès du passé. Mais je voulais également essayer d'obtenir de la part de

11 la police tous les éléments de preuve pour ces affaires ou ces crimes qui

12 n'avaient pas fait l'objet de poursuite. En tant que procureur, je peux en

13 parler. Je ne peux pas vous présenter un bilan politique des opinons et

14 avis adoptés par certains membres de la classe dirigeante politique, parce

15 que je n'en ai pas de connaissance immédiate, si ce n'est ce que je viens

16 de lire sur l'écran maintenant.

17 Q. Bien, merci. Est-ce que vous savez pourquoi les autorités croates ont

18 attendu l'an 2001, à savoir six ans après les événements en question pour

19 commencer des exhumations de corps dans le cimetière de Knin; alors que le

20 MUP savait au moins où ces personnes avaient été inhumées. Est-ce que vous

21 savez pourquoi aucune enquête sur le terrain n'a été menée à bien, parce

22 qu'en fait, c'était des responsables ou des membres du MUP qui avaient

23 enterré ces cadavres.

24 Donc est-ce que vous savez pourquoi il a fallu attendre l'an 2001, pour

25 commencer l'exhumation de ces corps et pour procéder à des autopsies ?

26 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que depuis

27 que je suis devenu procureur général, j'ai pris des initiatives à plusieurs

28 reprises, des initiatives à l'intention du ministre de la police -- du

Page 20856

1 ministère de la Police ainsi qui visaient d'autres personnes pour que ces

2 personnes puissent conjointement collecter des faits pertinents relatifs à

3 l'identification et à la détection des auteurs de crimes de guerre. Je les

4 exhortais à accélérer leurs efforts pour pouvoir établir certains services

5 pour les crimes de guerre, pour qu'ils adoptent une approche de travail

6 d'équipe, pour qu'ils mènent à bien des enquêtes au bureau des procureurs

7 essentiellement d'ailleurs dans les zones de Sibenik, Zadar, Osijek et

8 Vukovar.

9 Q. Vous avez mentionné donc le retard qui avait été pris pour commencer

10 les exhumations. Vous avez indiqué en fait que cela pourrait être un

11 facteur qui pourrait alors faire une incidence sur l'attitude à mener à

12 bien une enquête et à poursuivre. Il ne faut pas oublier en fait que ces

13 cadavres avaient été enterrés pendant six ans, donc il y avait déjà eu

14 décomposition, qui est un autre facteur qui peut quand même entraver les

15 enquêtes, n'est-ce pas ? Le fait que ces cadavres avaient subi cette

16 décomposition pendant six ans, signifie qu'il y a beaucoup d'éléments de

17 preuve scientifiques qui ont été perdus en quelque sorte, du fait de cette

18 décomposition, n'est-ce pas ?

19 Est-ce que vous convenez de ce que j'avance ?

20 R. Oui, c'est exact. Vous savez, comme tout le monde le sait pertinemment

21 dans ce prétoire, avec le passage du temps, avec le temps qui passe, plutôt

22 cela étant en quelque sorte un facteur qui milite en faveur des auteurs de

23 crimes et qui entravent le travail fait par ceux qui veulent identifier les

24 auteurs, qui veulent poursuivre pour ces crimes et délits. Malheureusement,

25 cela est vrai, certes.

26 Q. Je n'ai plus de questions à poser.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

28 dossier des tableaux. Je pense que nous avons un accord avec la Défense

Page 20857

1 Gotovina; il s'agit des pièces 7380 et 7382 de la liste 65 ter.

2 M. MISETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 7381 de la liste 65 ter devient

5 la pièce P2614; et la pièce 7382 devient la pièce P2615.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, la Chambre ne connaît pas en

7 règle générale les cotes 65 ter, de quel tableau parlez-vous exactement ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que je les -- ces tableaux

9 étaient envoyés à la Chambre par courriel ce matin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce matin, par courriel. Laissez-moi

11 vérifier.

12 Bien. Je vois qu'il s'agit d'un extrait et effectivement il y a eu un

13 accord entre les parties.

14 Les pièces P2614 et P2615 sont versées au dossier.

15 Maître Misetic, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?

16 Est-ce que cela est justifié ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Nouvel interrogatoire par M. Misetic :

19 Q. [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Bajic. J'ai quelques

20 questions à vous poser pour justement préciser certains éléments.

21 Lorsque l'Accusation vous a posé des questions, vous avez ou plutôt une

22 question vous avait été posée. On vous avait demandé si un commandant était

23 obligé de déposer un rapport au pénal auprès du bureau du procureur

24 militaire.

25 J'aimerais vous poser une question à ce sujet : si le commandant

26 informe la police militaire du fait qu'un acte criminel a été commis, est-

27 ce qu'il a respecté ses obligations, obligations imposées par le code de

28 procédure pénal ?

Page 20858

1 R. Des rapports au pénal, des rapports d'enquête judiciaire sont

2 essentiellement envoyés aux représentants de la loi, aux organes chargés de

3 faire respecter l'ordre public, qu'il s'agisse d'organe militaire ou de la

4 police civile d'ailleurs. J'ai répondu à cette question ainsi aujourd'hui,

5 car si un commandant présente un rapport à propos de quelque chose à la

6 police militaire, il s'est ainsi acquitté de ses obligations conformément à

7 la loi précise de la procédure pénale, notamment si en plus il détient des

8 éléments de preuve et qu'il fournit tous les renseignements permettant aux

9 autorités qui vont poursuivre la personne de bien mener à leur enquête.

10 Q. Oui, mais j'aimerais vous poser la question suivante : vous avez le

11 système de justice pénal militaire, et j'aimerais savoir : quelle est

12 l'institution qui a la responsabilité principale pour détecter les crimes -

13 et je pense au sein de l'armée - et quelle est la responsabilité de

14 présenter ces éléments de preuve ?

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que nous avons beaucoup parlé de

16 cela lors de l'interrogatoire principal. Je ne vois pas comment est-ce que

17 cela émane du contre-interrogatoire.

18 M. MISETIC : [interprétation] Si tout est clair et que l'Accusation accepte

19 que le témoin vient de répondre -- vient de dire : je ne vais plus poser de

20 question à ce sujet. S'il y a encore toutefois un contentieux, je pense

21 qu'il faudra que cela soit précisé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été abordée, certes, lors

23 de l'interrogatoire principal. Ensuite Mme Gustafson a posé des questions

24 au témoin à propos de ce qu'un commandant devait faire s'il a certains

25 éléments de connaissance et si la police militaire n'est pas au courant de

26 ces éléments d'information. Alors pour mener à bien une enquête de façon

27 sérieuse, si vous avez un commandant donc qui sait certaines choses, est-ce

28 qu'il doit s'adresser à un supérieur hiérarchique pour déclencher justement

Page 20859

1 l'enquête, et si cela n'aboutit pas à une enquête et seulement à cette

2 condition il doit en fait en référer au procureur militaire ?

3 Je vois que le témoin hoche du chef.

4 [aucune interprétation]

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas de cela la question

6 que je lui ai posée. Moi, je parlais de ce qui avait été abordé hier, et il

7 avait été question de déposer des rapports auprès du bureau du procureur

8 militaire. En fait, je vais retrouver la trace de ce que j'ai dit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors nous avons l'objection

10 qui a été soulevée par Mme Gustafson. Comment est-ce que cela émane du

11 contre-interrogatoire ? Puisque vous faites référence à ce qu'il a dit

12 hier.

13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, pendant le contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, pendant la toute dernière partie de

15 l'audience, le début du contre-interrogatoire.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

17 Q. Donc, Monsieur Bajic, je répète ma question : qui a la responsabilité

18 essentielle dans le cadre du système de justice militaire pour détecter et

19 identifier des crimes ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que vous

21 pourriez, je vous prie, nous donner la référence de la page où cela se

22 trouve, et cela -- c'est la page du compte rendu d'audience d'hier ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être donnez-nous quelques mots

25 qui nous permettront de retrouver cela.

26 M. MISETIC : [interprétation] Là, il s'agit de la page 20 798, ligne 26.

27 Cela commence à la ligne 26.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais maintenant, moi, j'ai un

Page 20860

1 problème, et le problème est le suivant : la page 20 798 n'a que 25 lignes,

2 voyez-vous.

3 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin c'est, en tout cas, ce que je vois

5 sur mon écran.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous donner lecture de la phrase.

7 "Et de façon plus générale si un commandant militaire --"

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. "Si de façon plus générale…" Alors

9 ligne 16, même page mais il s'agit de la ligne 16.

10 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de mon erreur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cela et : "et de façon plus

12 générale, si un commandant militaire…" c'est cela ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

15 M. MISETIC : [interprétation]

16 Q. Alors voilà quelle est ma question : qui a la responsabilité

17 fondamentale pour détecter et élucider des crimes, et je pense au système

18 judiciaire pénale militaire ?

19 R. Ecoutez, il s'agit des représentants de la loi et cela inclut à la fois

20 la police militaire et la police civile.

21 Q. Mais lorsqu'un commandant transmet des informations à la police

22 militaire, renseignements suivant lesquels un crime a été commis par un

23 membre de la HV, est-ce que vous savez si la pratique retenue était que la

24 police militaire renvoyait un rapport à ce sujet au commandant en question

25 pour lui indiquer quels avaient été les résultats de l'enquête ?

26 R. Ecoutez, je ne suis pas informé de ce genre de chose, mais je pense que

27 conformément au règlement qui régit la profession ils doivent présenter un

28 rapport en retour. Ils doivent en fait transmettre -- ils doivent

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1 transmettre le rapport pénal au bureau du procureur militaire.

2 Q. Non, là, je pense que nous nous ne sommes peut-être pas compris. La

3 question que je vous avais posée était comme suit : donc il y a en fait,

4 bon, ces règles qui indiquent que cela doit être -- qu'un rapport doit être

5 présente au bureau du procureur militaire, mais est-ce qu'ils doivent

6 présenter un rapport, un compte rendu au commandant à propos de ce qui a

7 été fait en matière d'enquête concernant le délit en question ? Si votre

8 réponse est affirmative, vous avez, en tout cas, cité le règlement qui

9 régit la profession, est-ce que vous pourriez nous dire plus précisément à

10 quel règlement ou quelle règle de service vous faites référence ?

11 R. Ecoutez, je vous ai dit que je ne savais pas ce qu'avait fait la police

12 militaire pour ce qui est des rapports qui avaient été déposés ou à propos

13 desquels ils avaient une information. Mais conformément aux normes

14 professionnelles, il n'est que logique de renvoyer un compte rendu à la

15 partie qui a présenté un rapport, tout comme un bureau du procureur

16 lorsqu'il reçoit un rapport informe la personne qui a envoyé le rapport de

17 ce qui a été fait. Je me contente d'établir un parallèle.

18 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous dire puisque vous avez fait

19 référence aux normes et ces normes vous en parlez à la page 48, ligne 17 ?

20 Est-ce que vous -- de quelles normes parlez-vous ? Est-ce que vous parlez

21 de normes bien précises, écrites, consignées quelque part, ou est-ce que

22 vous parlez de pratique et d'orientation générale ?

23 R. Non, je parle de la pratique générale retenue surtout, parce que je ne

24 sais pas quelles sont les règles qui régissent la police militaire, en tout

25 cas, je ne sais pas ce qu'elles disent précisément à propos de ce genre de

26 procédure.

27 Q. Bien. Alors j'aimerais vous poser une autre question. Est-ce que vous

28 pensez bien connaître la pratique générale adoptée par la police militaire

Page 20862

1 en 1995 lorsqu'il y avait des informations qui étaient données; est-ce que

2 vous savez à qui ils présentaient un compte rendu à ce sujet ?

3 R. Non.

4 Q. Une autre question vous a été posée à propos des commandants qui

5 menaient à bien des enquêtes en parallèle ou parallèlement à une enquête

6 pénale. Je voulais juste --

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, non, non, non, je voulais juste

8 préciser qu'il s'agissait en fait de commandants qui menaient à bien des

9 enquêtes disciplinaires pour qu'il n'y ait pas de confusion qui règne.

10 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

11 Q. Donc des commandants qui organisent des enquêtes disciplinaires

12 parallèlement à une enquête criminelle. Alors voilà la question que

13 j'aimerais vous poser : est-ce que vous aviez compris qu'un commandant

14 pouvait mener à bien une enquête à propos d'un acte criminel donné, et ce,

15 donc sous l'égide d'une enquête disciplinaire parallèlement, et en même

16 temps, que la police militaire et le bureau du procureur militaire menaient

17 à bien leurs propres enquêtes, toujours portant sur le même acte ?

18 R. Oui, théoriquement, oui.

19 Q. Qu'en est-il de l'enquête disciplinaire puisque vous dites

20 "théoriquement, oui," est-ce que cela a été la pratique à l'époque ?

21 R. Je dois vous avouer que je ne sais pas quelle était la pratique

22 utilisée. Mais si un rapport d'enquête judiciaire a été déposé pour un

23 crime grave, se lancer dans une procédure disciplinaire était tout à fait

24 superflue. Mais, bien entendu, cela dépendait du commandant et des

25 intentions du commandant vis-à-vis ou par rapport à l'enquête.

26 Q. Des documents vous ont été présentés. Il s'agissait de documents

27 émanant de dossiers de tribunaux. Il s'agissait de personnes qui se

28 trouvaient dans la zone de Grude, de Golubic qui avaient été arrêtées par

Page 20863

1 la police militaire et qui avaient été poursuivies pour pillage, et une

2 question vous a été posée à ce sujet. Dans un premier temps, il vous a été

3 demandé si vous pensiez que le pillage était accepté ou toléré dans une

4 certaine mesure au sein de la HV. Alors voilà la question que j'aimerais

5 vous poser : est-ce que vous pourriez nous expliquer si la police militaire

6 arrêtait ces personnes, les traduisait en justice ? Est-ce que vous

7 pourriez en fait développer votre réponse, la réponse que vous avez

8 apportée ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si je peux préciser à nouveau, il s'agit

10 de savoir si cela était permis ou toléré au sein des Unités de la HV, non

11 pas au sein de la HV de façon générale.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la police militaire était

14 mentionnée également.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier, nous pourrons voir

16 ce qu'il en est.

17 M. MISETIC : [interprétation] Moi, je suis assez sûr que Mme Gustafson --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous n'allons pas nous

19 prononcer à propos de ce qu'elle a dit tant que nous n'avons pas vérifié

20 cela. Alors, nous pouvons voir ce que Mme Gustafson a dit, nous pourrons le

21 vérifier en présence du témoin d'ailleurs.

22 M. MISETIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 15, au début de la

23 ligne 17.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie. Ligne --

25 page 15, ligne 17 donc. Une seconde.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] La question commence à la page 15, ligne

27 25.

28 M. MISETIC : [interprétation] Non, la question commence à la ligne 17.

Page 20864

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, écoutez, moi, je vais lire

2 lentement, à l'intention du témoin l'extrait du compte rendu d'audience.

3 Qu'est-ce que vous voulez que nous vous lisions ?

4 M. MISETIC : [interprétation] Cela commence exactement avec la référence

5 "72e Bataillon de la Police militaire," et cela figure à la ligne 21.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il y a une référence précise qui est faite

7 à une personne qui fait l'objet d'un acte d'accusation et qui devient

8 membre ensuite du 72e Bataillon de la Police militaire; voilà la référence

9 précise. La question quant à la -- elle commence à la ligne 25.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question a été posée en faisant

11 une référence à des extraits de dossiers qui ont été lus au témoin. Alors,

12 je vais vous donner lecture, à la fois du préambule à la question et de la

13 question.

14 Monsieur Bajic, je vais vous donner lecture donc du compte rendu d'audience

15 de ce matin.

16 Mme Gustafson dit ce qui suit : Alors, nous avons maintenant lui ces

17 dossiers, et compte tenu de votre expérience en tant que procureur, en tant

18 que procureur militaire à l'époque des événements, j'aimerais savoir si

19 vous acceptez que pour ces affaires, il y a des indications qui sont

20 donnée. Je fais plus particulièrement référence aux indications suivantes :

21 un groupe important de soldats de la HV qui charge des objets dans des

22 camions à Knin, un soldat qui faisait l'objet également d'un acte

23 d'accusation pour vol, qui devient membre du 72e Bataillon de la Police

24 militaire, un large groupe de conscrits qui chargent des objets ayant été

25 pillés dans un camion devant le commandement de leur unité. Est-ce que tous

26 ces éléments vous permettent ou sont une indication que, dans une certaine

27 mesure, le pillage était accepté ou toléré au sein des Unités de la HV à

28 l'époque ? Voilà exactement la question qui vous a été posée, et vous avez

Page 20865

1 commencé votre réponse par les mots suivants : "Je suis absolument d'accord

2 avec votre conclusion."

3 Me Misetic maintenant souhaiterait vous poser une question à propos de

4 cette suite de questions réponses.

5 Maître Misetic.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 Q. Voilà quelle est ma question, Monsieur Bajic, et vous avez donc apporté

8 cette réponse : étant donné que cette information vise une situation où les

9 auteurs sont arrêtés par la police et sont traduits en justice. Est-ce que

10 vous pourriez nous expliquer pourquoi vous avez indiqué que vous êtes

11 absolument d'accord lorsqu'il vous ait indiqué que le pillage était dans

12 une certaine mesure autorisé ou toléré au sein des Unités de la HV ?

13 R. Parce que des dossiers d'affaire m'ont été présentés. Il s'agit de

14 l'affaire 1, 2 et 3, c'est ainsi qu'on me les a présentées lorsque je les

15 ai obtenues. Il s'en suivait sans aucun doute que ces vols - ou je ne sais

16 pas comment vous souhaiteriez les appeler - que ces vols, commis par des

17 membres de l'armée croate dans des immeubles de civils dans la zone,

18 étaient une activité assez répondue, et c'est quelque chose que l'on peut

19 déduire des actes d'accusation. Alors, certes, la police militaire dans ces

20 cas d'espèce a réagi et a déposé des rapports d'enquête judiciaire. Il est

21 également vrai de dire que dans ces trois cas les auteurs ont fait l'objet

22 de poursuite et ont été condamnés d'ailleurs. Mais toutefois, ce genre de

23 vols, il y a des vols tels que ceux-ci, qui n'ont pas fait l'objet

24 d'enquête, qui n'ont pas fait de poursuite, mais qui se sont produits et

25 qui ont été assez nombreux. Ce sont des déclarations que l'on retrouve

26 notamment dans certains jugements.

27 Q. Alors, une question de suivi. Une autre question vous a été posée à

28 propos de la façon dont la loi relative à l'amnistie pouvait être appliquée

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1 et utilisée dans ces affaires; et vous avez répondu à une question posée

2 par M. le Président de la Chambre, que ces crimes ne pouvaient pas être

3 englobés par la loi d'amnistie parce que c'était des crimes qui ne

4 pouvaient pas être considérés comme s'inscrivant dans le cadre de la

5 guerre, et le jugement, d'ailleurs, le jugement a été rendu en 1998. Alors

6 je sais que l'acte d'accusation stipule que le vol s'est produit le 8

7 septembre 1995. Est-ce que vous savez, d'ailleurs - je ne pense pas que

8 cela fasse l'objet d'un litige en l'espèce - est-ce que vous savez quelle

9 était l'opération militaire qui a commencé le 8 septembre 1995, opération

10 militaire à laquelle ont participé des unités du district militaire de

11 Split. Est-ce que vous savez où exactement s'est déroulé cette opération

12 militaire ce jour-là ?

13 R. Je n'en suis pas sûr. L'opération Maestral, j'en ai entendu dans les

14 médias [imperceptible] mais ça c'est uniquement ce que j'ai appris; ce qui

15 était d'autorité publique, ce n'est pas quelque chose que j'aurais appris

16 du fait de ma profession.

17 Q. Le fait que ces individus, leur agissement aurait pu s'inscrire dans

18 l'opération Maestral. Dans ce cas-là, est-ce qu'elle aurait été couverte

19 par la loi relative à l'amnistie, et donc n'aurait pas dû être -- il n'y

20 aurait pas eu droit de poursuite en 1998 ?

21 R. Je pense que bien expliquer la loi relative à l'amnistie. Le pillage et

22 le vol ne peuvent jamais être des faits qui s'inscrivent dans le cadre de

23 la guerre, c'est parfaitement clair, et là, maintenant je parle en ma

24 capacité de procureur. Ce qui peut s'inscrire dans le cadre de la guerre,

25 ce sont des dégâts collatéraux, parfaitement différents d'ailleurs, et cela

26 ne peut absolument pas être le pillage, le pillage ne peut pas s'inscrire

27 dans le cadre de la guerre. De ce fait, le pillage ne peut absolument pas

28 être englobé par la loi relative à l'amnistie, en tout cas, c'est mon

Page 20867

1 interprétation de la chose.

2 Q. Je vérifie votre réponse. Vous avez dit -- l'interprète nous a dit :

3 "Cet événement ne peux en aucune façon s'inscrire dans…" S'inscrire en quoi

4 ?

5 R. S'inscrire dans le cadre d'une opération de guerre.

6 Q. Merci.

7 Maintenant on vous a posé une question à propos du traitement de tous ces

8 crimes. Vous avez dit qu'il n'y a eu que cinq rapports d'enquêtes

9 judiciaires déposés en août et septembre 1995 à l'encontre des membres de

10 l'armée croate. Ce tableau fait maintenant -- a maintenant été versé au

11 dossier sous la cote P2614.

12 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, l'avoir à

13 l'écran ?

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il y avait donc cinq rapports d'enquêtes

15 judiciaires qui ont été déposées en août et septembre contre les membres du

16 HV, et c'est-à-dire crimes qui sont donc pertinents en ce qui concerne le

17 cadre temporel de l'acte d'accusation qui nous intéresse en l'espèce.

18 M. MISETIC : [interprétation] En effet.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

20 M. MISETIC : [interprétation]

21 Q. Si nous pouvions passer en revue les pages de ce tableau. Si nous

22 pouvions passer page 8 de la version en anglais, je crois qu'il n'y a

23 qu'une version en anglais qui existe d'ailleurs.

24 Dans les cases en gris, il s'agit donc des entrées qui, selon l'Accusation,

25 relèvent à l'acte d'accusation. Donc dans les cases qui sont grisées, il

26 s'agit de crimes commis dans les territoires libérés et dans les

27 municipalités qui sont pertinentes dans le cas de l'acte d'accusation en

28 l'espèce. Mais sachez que tout le territoire libéré du secteur sud ne fait

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1 pas l'objet de la thèse de l'Accusation. Ce qui est écrit en jaune sont en

2 fait des crimes perpétrés par les membres de l'armée croate à l'encontre --

3 M. MISETIC : [interprétation] je suis désolé, il faut que je m'entretienne

4 avec l'Accusation. Donc je suis désolé parce que je parle d'une autre

5 version du document où les entrées 7, 9 et 8 sont dans des cases qui sont

6 colorées en jaune. Je ne sais pas si cette version a été chargée dans le

7 système électronique.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous allons vérifier.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, alors, par exemple, pour ce qui est du

10 798, donc 198 [comme interprété], il s'agit d'un crime qui aurait eu lieu à

11 Zelengrad, donc il s'agit d'un crime à l'encontre de propriété serbe, mais

12 cela ne rentre pas techniquement dans l'acte d'accusation qui nous

13 intéresse.

14 Enfin, je vais peut-être passer à une autre page, la page 23, par

15 exemple.

16 Donc les cases grisées sont des entrées concernant des crimes qui ont

17 été -- qui relèvent de l'acte d'accusation, dans les cases qui sont en

18 blanc en revanche, ce sont des crimes qui ont été commis dans les

19 territoires qui venaient juste d'être libérés mais qui ne sont pas dans

20 l'acte d'accusation. Donc étudions de près le document numéro 12. Il s'agit

21 d'un seul rapport d'enquête judiciaire qui concerne cinq personnes, cinq

22 individus. Donc dans les rapports d'enquête judiciaire, il y a souvent de

23 nombreux auteurs. C'est ainsi que ça fonctionnait, n'est-ce pas ? Il y a un

24 rapport d'enquête, mais il peut y avoir plusieurs auteurs concernés ?

25 R. Oui.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. S'ils sont relies entre eux, si la façon dont ils ont commis le crime

28 est commune, ils feront l'objet d'un seul rap d'enquête. En revanche, enfin

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1 ça c'est s'ils ont commis le crime ensemble.

2 Q. D'après mes chiffres, et j'aimerais savoir si --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, votre dernière question

4 était assez évidente quand même, il est évident, on a un rapport d'enquête

5 et cinq noms. Ça signifie que ces cinq personnes ont commis le même crime.

6 Ça paraît évident.

7 Maintenant vous allez demander au témoin de faire des calculs. Afin il va

8 falloir -- il suffit peut-être juste d'évaluer ce que nous avons sous les

9 yeux. J'ai bien compris ce que vous avez -- ce que vous voulez dire. Vous

10 voulez dire qu'il y a certes quelques rapports d'enquêtes, mais qu'ils

11 concernent plusieurs individus, donc il y a plus d'individus concernés que

12 de rapports d'enquêtes, ça paraît simple, cinq fois cinq -- cinq plus cinq

13 font dix. Donc ça paraît simple.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vais plutôt parler en fait du dernier

15 point que je voulais soulever, à propos du fait certains avaient été assez

16 réticents à lancer des poursuites.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, il a dit qu'il ne pouvait

18 pas dire grand-chose à ce propos. Il nous a dit ce qu'il a dit, il a dit

19 qu'il ne pouvait faire rien d'autre que d'interpréter de façon personnelle

20 l'attitude des politiques, rien de plus.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'allais lui poser justement des

22 questions à propos de cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais enfin il ne peut pas vraiment

24 vous dire grand-chose.

25 M. MISETIC : [interprétation] Oui, la question était la suivante : Le

26 régime de Tudjman était-il assez réticent à diligenter des enquêtes ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais n'en a déjà parlé.

28 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais quand même revenir sur ce point.

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1 Il s'agit de la page 42, ligne 4.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : 42, ligne 4.

4 M. MISETIC : [interprétation] Oui, on parle là de la direction politique.

5 Mais donc techniquement cette réticence pourrait se sentir. La question

6 était, y avait-il une réticence du point de vue de la part des politiques à

7 diligenter des enquêtes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a dit qu'il ne pouvait

9 pas parler de la direction politique. Il a dit qu'il se souvenait -- il a

10 bien dit qu'il ne pouvait pas faire de commentaires à ce propos, à propos

11 de la réticence éventuelle des dirigeants politiques. Il a dit : "Je ne

12 peux pas évaluer l'attitude politique de certaines autorités, de leur

13 réticence ou non."

14 Donc on a posé une question à propos de la réticence qu'auraient

15 éventuellement les dirigeants politiques et il a bien dit qu'il ne pouvait

16 pas y répondre.

17 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais savoir si en tant que procureur il

18 a ressenti à un moment ou à un autre qu'il y avait des réticences venant de

19 quelqu'un, peut-être quelqu'un dans un poste politique. Ces trois faits ont

20 été -- ont fait l'objet d'une enquête de sa part; j'aimerais savoir si,

21 d'après lui, il y avait des réticences politiques ou pas, s'il l'avait

22 ressenti.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est simple ici dans sa

24 réponse. Corrigez-moi si je me trompe, Monsieur Bajic, mais j'ai bien

25 l'impression que lorsque vous avez répondu, vous nous avez dit que vous

26 faisiez votre travail comme vous pensiez qu'il fallait le faire, et que

27 vous ne pouvez pas dire grand-chose d'autre, et que vous n'avez pas

28 ressenti de signaux venant des politiques qui vous auraient permis de

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1 savoir s'ils étaient oui ou non réticents. Donc ces questions étaient

2 basées uniquement d'ailleurs sur la lecture qu'on vous a faite du rapport

3 de la réunion.

4 M. MISETIC : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, je vais passer à

5 autre chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfait.

8 M. MISETIC : [interprétation]

9 Q. Maintenant à propos de l'assainissement et des mesures prises

10 d'assainissement. On vous a posé quelques questions, et vous avez dit au

11 cours ces deux derniers jours que vous diligentiez des enquêtes concernant

12 ces meurtres allégués. Maintenant, en ce qui concerne les mesures

13 d'assainissement et leur fonctionnement, j'aimerais savoir si vous avez

14 obtenu des éléments de preuve pouvant indiquer que la façon dont les corps

15 avaient été inhumés pendant l'opération Tempête était indicatif qu'il y

16 avait eu un effet d'étouffer toute cette affaire et d'étouffer tous ces

17 crimes.

18 R. Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Les exhumations qui

19 ont eu lieu à Knin et donc qui portaient sur les premières campagnes

20 d'assainissement et bien sachez qu'en ce qui concerne le nombre de

21 personnes de corps que l'on a retrouvés, le nombre de corps identifiés, et

22 cetera, étaient -- sont tel qu'ils sont ce qu'ils sont. En fait, je ne peux

23 pas rajouter grand-chose. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit de plus

24 à ce propos. Certains corps ont été identifiés. Voilà les faits que je

25 connais. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin.

26 Q. Je comprends pourquoi vous avez du mal à répondre à ma question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Misetic, je pense que la

28 première question à poser à M. Bajic à ce propos est la suivante : avez-

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1 vous enquêté, avez-vous essayé d'analyser le contexte dans lequel cet

2 assainissement a eu lieu en 1995 ? Avez-vous essayé d'analyser quel était

3 le mode opératoire, par exemple ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si vous ne cherchez rien, vous ne

6 pouvez rien trouver.

7 Maître Misetic, ça me paraît évident.

8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je comprends bien. C'est pour cela que

9 je me suis levé précédemment lorsque la question a été posée. Maintenant en

10 plus j'ai un problème parce que je n'ai plus d'ordinateur, il ne marche

11 plus.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Enfin, votre question quand même

13 était assez directive étant donné que le but d'une enquête n'est pas

14 forcément d'obtenir des éléments de preuve à propos des restes humains

15 trouvés. Vous vouliez aussi vous concentrer là sur les enquêtes éventuelles

16 qui auraient pu être faites à propos du mode opératoire de l'assainissement

17 en 1995. Mais si j'ai bien compris le témoin maintenant il n'a pas enquêté

18 là-dessus.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé. Je crois que c'est un point

20 qui a déjà été abordé précédemment, et j'aimerais vraiment bien comprendre

21 quelle était la réponse du témoin avant de passer à autre chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous trouvez le passage du compte

23 rendu pertinent, veuillez, s'il vous plaît, nous en informer.

24 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la page 34 vos commentaires

25 commencent à la ligne 24.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'accélérer un peu les

27 choses.

28 Vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, qu'ultérieurement après que les

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1 exhumations ont commencé, vous avez appris que des personnes avaient été

2 enterrés sans qu'il y ait d'enquêtes sur les lieux du crime. Donc comme l'a

3 dit Mme Gustafson, ces personnes ont été enterrées dans le cadre d'une

4 campagne d'assainissement. Vous nous avez dit que vous avez appris cela

5 ultérieurement, et Me Misetic voudrait savoir la chose suivante : il

6 voudrait savoir si à partir du moment où vous avez eu connaissance de cette

7 campagne d'assainissement. De ce système d'assainissement, vous avez essayé

8 d'analyser et d'évaluer et de tirer des conclusions sur le pourquoi et le

9 comment de cette fameuse campagne d'assainissement.

10 Maître Misetic, je pense que c'est cela votre point qui vous intéresse,

11 n'est-ce pas ?

12 M. MISETIC : [interprétation] En effet.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout d'abord, avez-vous diligenté

14 la moindre enquête ? Avez-vous analysé, avez-vous tiré des conclusions

15 éventuelles sur la façon dont ce système d'assainissement avait été mis sur

16 pied ? Comment il avait été développé ? Quel était son contexte, quel était

17 son but ? Enfin, est-ce que vous vous êtes penché sur ce point ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personnellement, je n'ai absolument

19 aucune connaissance à ce propos. Je n'en sais rien. Le bureau du procureur

20 régional de Sibenik a été saisi de cette affaire; ils ont participé aux

21 exhumations. Si j'avais regardé cette affaire, si je l'avais étudié,

22 j'aurais pu vous donner des informations supplémentaires.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si tant est que vous l'ayez fait,

24 mais visiblement, vous ne l'avez pas fait donc je pense que Me Misetic

25 voulait passer à autre chose.

26 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

27 Q. A propos de ces exhumations, on vous a demandé pourquoi les exhumations

28 n'ont eu lieu qu'en 2001, qu'à partir de 2001; est-ce que vous pouvez nous

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1 dire qui a demandé ces exhumations, qui est à l'origine de la demande

2 visant à procéder à ces exhumations ?

3 R. Je n'en sais rien.

4 Q. Avez-vous participé à la moindre exhumation en 2001 ?

5 R. En 2001, je travaillais au bureau du procureur au ministère public de

6 Split et les exhumations ont eu lieu à Knin qui fait partie du bureau de

7 Sibenik, donc ce n'est pas du tout de mon ressort.

8 Q. Bien. Savez-vous pourquoi ces exhumations ont commencé en 2001,

9 pourquoi cette année 2001 ? Quels faits ont déclenché ces exhumations ?

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai déjà posé la question et le témoin a

11 répondu qu'il n'en savait pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic a formulé sa question un

13 petit peu différente et il aimerait vraiment avoir une réponse visiblement.

14 L'INTERPRÈTE : Le témoin ne répond pas.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, de toute façon, le témoin a

17 bien dit qu'il ne savait pas. Passez à autre chose, Maître Misetic.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer que le témoin a dit : je n'en

19 sais rien.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas entendu

21 l'interprétation en anglais. Mais peut-être que j'ai passé trop de temps

22 dans ce Tribunal, c'est peut-être pour cela que je commence à aller un peu

23 vite en besogne.

24 M. MISETIC : [interprétation]

25 Q. On vous a montré un article de HINA où il y avait on vous citait en

26 disant : "Qu'à partir de 2001 les enquêtes ont commencé de façon beaucoup

27 plus sérieuses."

28 Alors j'aimerais bien que vous commentiez cela. Est-ce que cela veut dire

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1 qu'avant 2001, ces enquêtes étaient prises un peu à la légère ?

2 R. Lorsque j'ai réussi de répondre à la question, j'ai dit que, lorsque

3 j'ai pris le poste de procureur général de Croatie, j'avais l'impression

4 qu'il fallait faire un bilan très sérieux de tous les crimes de guerre. Il

5 fallait s'y mettre. J'ai analysé un grand nombre d'affaires et j'en ai

6 conclu en fait qu'il y avait eu trop d'affaires qui avaient été poursuivies

7 par contumace -- d'affaires par contumace, que de plus les actes

8 d'accusation étaient beaucoup trop larges la plus part du temps. Donc j'ai

9 demandé, aux procureurs régionaux chargés des enquêtes sur le terrain, de

10 mettre sur pied un système au sein de leurs bureaux permettant d'étoffer un

11 peu leurs effectifs, chargés de ces crimes de guerre, pour arriver à

12 coordonner leurs travaux avec les services du Renseignement et services de

13 Police pour essayer d'obtenir plus d'éléments de preuve afin de pouvoir

14 vraiment traiter tous les cas qui jusqu'à présent étaient en souffrance.

15 De plus, j'ai donné des consignes demandant à ce que l'on interdise

16 les procès par contumace et en ce qui concerne les procès en souffrance,

17 les affaires en souffrance, de vérifier si les actes d'accusation avaient

18 été correctement rédigés et s'ils respectaient vraiment les normes

19 habituelles en l'espèce. Il fallait revérifier aussi si les crimes étaient

20 véritablement des crimes de guerre et non pas uniquement des délits, et

21 cetera, et cetera. Cela dit, il était difficile à l'époque aussi de

22 collecter des informations et des éléments de preuve à propos de crimes de

23 guerre qui avaient eu lieu dix ans auparavant. Donc j'ai mis sur pied des

24 mesures permettant de renforcer la coopération entre les institutions, donc

25 entre les autres procureurs généraux de la région pour pouvoir obtenir des

26 informations, pour pouvoir obtenir des informations aussi recueillies déjà

27 ici, dans ce Tribunal. De ce fait, le nombre de cas s'est réduit de 4 000 à

28 uniquement 1 100, et nous avons aussi lancé de nouvelles procédures. Nous