090911IT

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1 Le vendredi 11 septembre 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours un grand plaisir pour moi

7 que d'entendre le français sur le canal anglais tous les matins, ce qui est

8 toujours une surprise.

9 Je disais donc, Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

11 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

12 Ante Gotovina et consorts.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

14 Bonjour, Monsieur Corn. J'aimerais vous rappeler que la déclaration

15 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est

16 toujours valable.

17 Monsieur Russo, êtes-vous prêt à reprendre le fil de votre contre-

18 interrogatoire ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

21 LE TÉMOIN : GEOFFREY CORN [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Russo : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

25 R. Bonjour.

26 Q. Nous allons de suite passer à la page 27 de votre rapport d'expert et…

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. RUSSO : [interprétation]

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1 Q. Il s'agit d'une partie de votre réponse à la question numéro 1. Ce qui

2 m'intéresse, c'est le milieu du deuxième paragraphe avant le bas de la

3 page, où vous dites :

4 "Le dossier indique qu'avant le lancement de l'opération Tempête, le

5 général Gotovina n'avait pas ordonné l'utilisation de tirs indirects contre

6 des objectifs militaires à Knin, même si ces objectifs étaient à portée de

7 ses armes de tirs indirects. Il s'agit là d'un facteur important que j'ai

8 pris en considération, car cela corrobore la déduction suivant laquelle

9 l'utilisation de ces pièces durant l'opération Tempête faisait partie

10 intégrante de son concept opérationnel général. De ce fait, il est très peu

11 vraisemblable que le général Gotovina ait gaspillé cette ressource

12 précieuse contre un objectif ayant très peu de valeur tactique ou aucune

13 valeur tactique. Il semble également difficile de ne pas tenir compte du

14 fait que cela ne fait qu'étayer une déduction, à savoir, le général

15 Gotovina n'a jamais agi ou n'a jamais eu l'intention d'utiliser ces pièces

16 pour harceler ou cibler délibérément la population civile de Knin, étant

17 donné qu'il n'y a pas eu de tirs à Knin avant l'opération Tempête."

18 Monsieur le Professeur, manifestement, vous avez accordé un poids important

19 au fait que le général Gotovina n'a jamais pilonné les objectifs militaires

20 allégués à Knin avant l'opération Tempête, mais ce que j'avance, c'est que

21 ce fait n'ajoute pas grand-chose à l'analyse de son utilisation de

22 l'artillerie pendant l'opération Tempête et à son caractère licite. Et je

23 vais essayer de vous démontrer cela.

24 Premièrement, si le général Gotovina avait utilisé ces pièces d'artillerie

25 contre les objectifs militaires allégués à Knin avant l'opération Tempête,

26 est-ce que vous continueriez à penser qu'il s'agissait d'une attaque licite

27 ?

28 R. S'il avait tiré contre les objectifs militaires et si le résultat

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1 n'avait pas provoqué énormément de dégâts collatéraux par rapport à

2 l'objectif militaire, cela aurait été une façon licite d'utiliser les

3 pièces d'artillerie, certes.

4 Q. Je vais essayer d'être un peu plus précis. Lorsque vous avez fait la

5 déclaration dont je viens de vous donner lecture, est-ce que vous faisiez

6 référence au fait que le général Gotovina n'avait jamais tiré sur les mêmes

7 objectifs militaires à propos desquels vous nous donnez votre avis dans

8 votre rapport d'expert ?

9 R. La déclaration que vous venez de lire se fonde une fois de plus sur les

10 faits et prémisses qui m'ont été fournis, à savoir, la capacité d'appui feu

11 du général Gotovina était telle que Knin se trouvait à sa portée avant le

12 début de l'opération Tempête. A mon avis, et c'est ce que j'ai essayé

13 d'expliquer par ce texte, le fait que ces pièces n'ont pas été utilisées

14 avant le lancement de l'effort tactique principal --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. Ce

16 n'est pas la question qui vous a été posée. On ne vous a pas demandé de

17 développer ce que vous entendiez par l'extrait qui vous a été lu, mais on

18 vous a demandé si vous compreniez, parmi les faits qui ont été mis à votre

19 disposition, le fait que le général Gotovina n'avait jamais pilonné les

20 mêmes objectifs militaires à propos desquels vous avez fourni votre opinion

21 dans votre rapport d'expert, avant, bien entendu, le lancement.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les faits que j'ai

23 compris et que j'ai utilisés pour rédiger ce paragraphe se fondent sur le

24 moment où ces objectifs se trouvaient à portée de ces pièces d'artillerie,

25 et non, il n'a pas tiré sur les mêmes objectifs militaires avant

26 l'opération Tempête.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Russo,

28 poursuivez.

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1 M. RUSSO : [interprétation]

2 Q. Peut-être que vous allez pouvoir éclaircir ma lanterne. S'il avait

3 pilonné les mêmes objections sur Knin, cela n'aurait pas changé votre

4 analyse, parce que d'un côté vous nous dites que s'il n'a pas tiré sur les

5 objectifs militaires à Knin par le passé, cela corrobore l'utilisation

6 licite pendant l'opération Tempête; mais par ailleurs, vous nous dites

7 également, s'il avait tiré sur ces objectifs par le passé, cela aurait été

8 licite de toute façon, donc je ne vois pas comment vous parvenez à dégager

9 votre conclusion ou une conclusion autre que celle que vous avez de toute

10 façon dégagée.

11 R. C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer. Je ne vais pas utiliser le

12 mot "retenu." La décision de ne pas utiliser ces pièces avant le début de

13 l'effort tactique principal est pertinente à mon avis, et ce, pour deux

14 raisons. Premièrement, s'il avait utilisé ces pièces contre des objectifs

15 non militaires ou de façon indiscriminée, et cela est conforme à ce que

16 j'ai déjà déclaré hier, je pense que vous devriez prendre en considération

17 la totalité des activités lorsque l'on évalue les caractéristiques de

18 l'utilisation des pièces d'artillerie pendant l'opération. Mais ce qui a sa

19 pertinence également - et c'est pour cela que j'ai utilisé les mots "partie

20 intégrante" et "gaspillé" - j'ai essayé d'indiquer que cela était pertinent

21 parce que cela indiquait que son utilisation véritable de l'artillerie

22 était conçue pour étayer sa priorité dans l'effort.

23 Et lorsque je dis que cela faisait partie intégrante "nested", en anglais,

24 ce que je veux dire c'est que c'est un concept qui est absolument imbriqué

25 dans l'objectif global. Alors, utiliser ces pièces contre un objectif

26 militaire tout à fait licite n'aurait pas forcément nécessairement minimisé

27 la déduction suivant laquelle il s'agit d'une utilisation de quelque chose

28 qui faisait partie de cet ensemble, mais il faut penser, par exemple, au

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1 début de l'opération terrestre tactique, et je pense que cela est un

2 élément extrêmement important lorsque je mène à bien mon analyse de

3 l'intention qu'il avait pour l'utilisation de ces pièces d'artillerie.

4 Q. Monsieur le Professeur, est-ce que vous envisageriez comme une autre

5 explication, et je fais référence à la discussion qui a eu lieu lors de la

6 réunion de Brioni, est-ce que vous envisageriez cette discussion comme une

7 autre explication permettant de comprendre pourquoi il n'y a pas eu de

8 pilonnage sur Knin avant l'opération Tempête à proprement parler ?

9 R. Oui.

10 Q. Et plus précisément, je fais référence aux observations du président

11 Tudjman à propos de l'utilisation d'une contre-attaque à partir de Knin

12 pouvant être utilisée comme prétexte pour l'utilisation des pièces

13 d'artillerie, je fais référence à ses observations à propos de la situation

14 politique qui leur était favorable au moment de l'opération Tempête. Est-ce

15 que cela ne pourrait pas être une interprétation raisonnable qui

16 permettrait de comprendre pourquoi le général Gotovina n'a pas pilonné Knin

17 avant l'opération Tempête, mais a plutôt choisi de le faire pendant

18 l'opération militaire ?

19 R. Oui, je pense que cela peut être une explication, effectivement. J'ai

20 essayé de fournir une opinion et un avis honnête. C'est ce que j'ai fait.

21 Et puisque je présente une opinion honnête, je pense que la façon dont ces

22 pièces d'artillerie ont été utilisées est conforme à une prise de décision

23 rationnelle, et je ne pense pas que ce que ce paragraphe indique soit une

24 conclusion définitive. Ce n'est qu'une déduction que l'on peut tirer de la

25 façon dont ils ont utilisé les pièces d'artillerie, mais j'ai essayé

26 d'insister en prenant en considération l'optique tactique et

27 opérationnelle, et je pense qu'il y a une certaine logique à lier votre

28 mission d'appui feu prioritaire par rapport à l'assaut tactique terrestre

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1 qui est aussi prioritaire. Donc la réponse en un mot est : oui, je pense

2 que c'est une explication possible. Mais à mon avis, ce n'est pas

3 l'explication la plus logique.

4 Q. Merci, Monsieur le Professeur. J'aimerais maintenant que nous nous

5 penchions sur la page 29 de votre rapport, alinéa (f), là vous indiquez, et

6 c'est une supposition, que la HV a observé une évacuation civile qui s'est

7 déroulée après l'évacuation de Martic à 16 heures 45. Vous voyez de quoi je

8 parle ?

9 R. [aucune réponse verbale]

10 Q. J'aimerais dans un premier temps savoir si cela était important pour

11 votre analyse de l'utilisation de l'artillerie, l'évacuation des civils;

12 est-ce que cela avait son importance ?

13 R. Je pense qu'avant j'avais remarqué que l'une des hypothèses ou l'un des

14 faits qui m'ont été fournis indique que le général Gotovina pensait ou

15 supposait ou disposait d'informations qui indiquaient que même avant le

16 début de l'opération, un exode assez important avait déjà commencé, et

17 c'était un exode des civils qui quittaient la ville. Je pense que c'est une

18 considération qui a sa pertinence pour un commandant qui va utiliser son

19 artillerie dans une zone peuplée.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi est-ce que vous pensez

21 qu'il s'agit d'une considération pertinente ?

22 R. Parce que je pense que tout commandant raisonnable devrait savoir que

23 plus il y a densité de population, plus la population civile sera exposée;

24 et plus le moment où l'on attaque est important; il faut donc considérer le

25 moment où l'opération commence et la population civile, qui sont autant de

26 paramètres dont il faut tenir compte lorsque vous essayez d'obtenir cet

27 équilibre entre le résultat que vous prévoyez et les dégâts collatéraux

28 prévus ou les blessures accidentelles. Et je pense d'ailleurs que dans un

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1 autre passage du rapport j'insiste sur le fait que tous ces paramètres sont

2 pertinents lorsque l'on prend la décision à propos des cibles lorsque les

3 moyens qui sont prévus et qui vont être utilisés dans le contexte de la

4 guerre sont des tirs indirects sur un centre où il y a une population

5 civile.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Je comprends tout à fait

7 l'importance du facteur de la concentration de la population civile, en

8 règle générale, mais en fait je souhaiterais que vous réfléchissiez à ce

9 fait, donc à cette hypothèse relative à une évacuation civile après l'ordre

10 de l'évacuation de Martic. Et voilà ce que j'aimerais savoir : pour votre

11 analyse, est-ce qu'il aurait été important de savoir que l'évacuation

12 civile, que la HV indique avoir observée d'ailleurs, se serait produite

13 avant l'ordre d'évacuation de Martic ?

14 R. Est-ce que cela aurait son importance ? Ecoutez, ce qui est important

15 dans le cadre de mon analyse était de savoir si c'était une information

16 dont disposait le général Gotovina, car s'il n'y avait pas de présence de

17 civils dans la ville au moment où il lance son opération, mais s'il avait

18 prévu qu'il y avait présence d'une population importante, à mon avis, c'est

19 ce fait qui est important, sa connaissance du fait - et pour être beaucoup

20 plus précis - le droit stipule qu'il doit le prévoir et cela a eu une

21 incidence sur mon analyse. Et ce que j'ai essayé de faire, comme je vous

22 l'ai déjà dit, c'est de présenter une opinion à partir d'éléments

23 d'information dont on m'avait dit qu'il s'agissait d'éléments d'information

24 qui existaient pour le général Gotovina à l'époque. Donc s'il savait qu'il

25 y avait eu une évacuation beaucoup plus importante de la population avant

26 le début de son opération, cela n'aurait pas changé mon analyse, eu égard à

27 son obligation qui consiste à faire le distinguo entre des objets d'attaque

28 tout à fait licites et des objets civils, mais cela aurait eu une incidence

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1 sur la façon dont j'aurais évalué son évaluation de l'équilibre entre les

2 dégâts collatéraux et les objectifs.

3 Q. Mais, Monsieur le Professeur, je vais vous demander de partir d'une

4 hypothèse, l'hypothèse étant que le général Gotovina est mis au courant de

5 cette information après qu'il commence le pilonnage de la ville, mais avant

6 l'ordre de Martic, donc il apprend qu'il y a une évacuation importante des

7 civils de la ville. Est-ce que cela aurait modifié votre opinion ?

8 R. Vous savez, il y a tant de variables. Il y a tant de variables

9 implicites dans votre question, d'ailleurs. Je vais vous donner un exemple.

10 S'il avait planifié un tir indirect ou une frappe de tirs indirects sur une

11 zone, par exemple, pour faire en sorte que cet endroit ne puisse plus être

12 utilisé, je pense par exemple à un carrefour ou un pont, et qu'il se rend

13 compte que cette zone, ce carrefour ou ce pont fourmille de civils qui sont

14 en train d'évacuer la ville, alors là cela aurait dû avoir une influence

15 considérable sur son analyse menée à bien avant ce moment-là. Mais par

16 ailleurs, s'il avait envisagé de frapper une cible où se trouvait un

17 commandant supérieur qui résidait, par exemple, dans un appartement

18 d'immeuble avec quelque 300 civils et qu'il apprend que tous les civils en

19 question ont été évacués ou sont partis, alors une cible qui aurait peut-

20 être exclue auparavant est une cible qui devient viable du point de vue

21 légal.

22 Donc tout dépend de l'endroit où se trouvaient les civils, tout dépend des

23 cibles qu'il prenait en considération, tout dépend de ce qu'il voulait

24 obtenir comme résultat et tout dépend également de savoir si l'évacuation

25 aurait eu une incidence sur son évaluation de l'analyse de

26 proportionnalité. Mais une fois de plus, et je souhaite mettre cela en

27 exergue, cela ne signifie pas pour autant qu'il aurait pu dire : J'ai toute

28 liberté, il n'y a plus de civils dans la ville; alors maintenant je peux

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1 tout attaquer et bombarder et pilonner un peu partout. Parce qu'il n'a

2 peut-être plus de population civile dans la ville, mais il y a quand même

3 encore les biens fonciers des civils qui doivent être une des parties de

4 l'équation.

5 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Et nous allons maintenant passer à la

6 page 30, alinéa (d). Là, vous supposez que le général Gotovina s'est retenu

7 d'utiliser des tirs indirects pour harceler l'évacuation civile ou de

8 cibler délibérément des civils pendant l'évacuation observée pendant le

9 premier jour de l'opération. Alors, je suppose que cela est une des

10 hypothèses que vous, vous aviez indiquée, l'une des hypothèses dont vous

11 vous souveniez d'après la réunion et vous aviez demandé la permission

12 d'inclure cela dans votre analyse; n'est-ce pas ?

13 R. Oui, oui, je m'en souviens.

14 Q. Alors, dans un premier temps, pour préciser un peu la situation,

15 qu'entendez-vous exactement lorsque vous dites "s'est retenu de harceler la

16 population civile," qu'est-ce que vous entendez par cela ?

17 R. J'avais pris contact avec le conseil de la Défense à propos de cette

18 partie du rapport et l'hypothèse était comme suit : à un moment donné

19 pendant l'évacuation, le général Gotovina a été informé ou a appris qu'il y

20 avait des militaires ennemis, donc du personnel ennemi, et évidemment, s'il

21 ne s'agit pas de militaires, ce ne sont pas des ennemis, mais qu'il y avait

22 donc des militaires ennemis qui s'étaient mélangés à ce flux de population

23 qui quittait la zone de conflit ou l'espace du champ de bataille, peu

24 importe quelle est la terminologie que vous souhaitez utiliser. Et moi,

25 j'ai pensé à ce moment-là que cela avait son importance parce qu'à ma

26 connaissance, il n'a pas véritablement envisagé de traiter cela comme un

27 objectif militaire licite du fait justement qu'il y avait eu mélange de

28 population militaire et population civile.

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1 S'il avait considéré cela comme un objectif militaire, manifestement, on

2 aurait pu être en lieu de se poser la question à savoir est-ce qu'il s'agit

3 d'une attaque proportionnelle, ce qui d'ailleurs est un dilemme

4 particulièrement épineux au vu de la situation parce qu'un ennemi qui bat

5 en retraite n'est pas un ennemi qui a été vaincu, mais ce n'est pas un

6 ennemi qui est apte au combat. Un ennemi qui se mélange à la population

7 civile, cela signifie, si vous utilisez des tirs indirects, un nombre

8 important de civils, un nombre important de victimes. Donc je pense que du

9 fait qu'il y avait eu ce mélange des populations, il a décidé de ne pas

10 s'engager sur cette voie-là.

11 Alors moi, je ne sais même pas s'il a déterminé cela, mais si on suppose

12 que c'est ce qu'il a fait, je suppose qu'il a été essentiellement mû par

13 son instinct humanitaire ou peut-être par le fait qu'il voulait avoir une

14 évaluation opérationnelle, l'évaluation étant : Je veux que les autres

15 membres des forces ennemies sachent que s'ils choisissent de déposer les

16 armes et de fuir, ils auront à leur disposition cette sortie de secours. Il

17 se peut que cela ait été sa motivation principale, mais le fait est que je

18 pense que le fait qu'il n'ait jamais envisagé de placer sous attaque cet

19 exode, qu'il n'ait jamais envisagé de tuer ou de harceler les militaires

20 qui s'étaient mélangés à la population est particulièrement important.

21 Q. Monsieur le Professeur, est-ce que vous avez également envisagé une

22 autre explication qui est comme suit : si le général Gotovina souhaitait

23 encourager la population civile à fuir, c'est peut-être la raison qui

24 explique pourquoi il n'a pas pilonné la colonne ?

25 R. Ecoutez, tout comme pour la réponse précédente, il ne faut pas oublier

26 le procès-verbal de la réunion de Brioni. Si vous regardez le commentaire

27 de l'article 51 et si vous prenez en considération ce que cela signifie, à

28 savoir l'interdiction d'attaques indiscriminées, le lien entre cette

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1 interdiction et la distinction qui est faite et puis - et c'est encore plus

2 important - l'interdiction relative aux attaques dont le but est de semer

3 la terreur parmi la population civile, si vous prenez les notes du

4 commentaire, à savoir lorsqu'il y a phénomène de terreur en période de

5 guerre, terreur parmi la population civile dans une zone où la guerre fait

6 rage est très souvent une conséquence inévitable des combats. Et

7 l'interdiction se concentre sur le fait de savoir si le commandant avait

8 agi avec intention ou non pour provoquer cette terreur.

9 Si le général Gotovina, lors de la réunion de Brioni - et c'est mon

10 point de vue - si le général Gotovina, disais-je, disait essentiellement au

11 président: Il y a une conséquence naturelle en cours, je n'ai pas besoin de

12 cibler la population civile dans le cadre de mes attaques - et je l'ai dit

13 hier d'ailleurs - même s'il pensait en tant que principe opérationnel que

14 l'exode de la population civile, et conformément aux commentaires relatifs

15 à l'article 51, était une réaction naturelle à ce que la population civile

16 voit autour d'elle, à savoir les effets de la guerre, même s'il pensait que

17 cela pourrait avoir une incidence sur la détermination de l'ennemi à

18 riposter et à combattre, je ne pense pas qu'il soit indu de sa part de

19 prendre en considération ce résultat. Ce qui aurait été indu c'est

20 d'utiliser sa capacité de combat pour provoquer cet effet.

21 Donc oui, je l'ai pris en considération, mais comme vous le saurez de

22 notre discussion d'hier, je ne pense pas que le procès-verbal de la réunion

23 de Brioni, placé dans un contexte plus général, nous permet de tirer une

24 seule déduction raisonnable ou possible, à savoir il a adopté la

25 proposition suivant laquelle il allait utiliser délibérément sa puissance

26 de combat pour semer la terreur parmi la population civile et ce afin

27 d'obtenir un résultat politique stratégique ou un résultat militaire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de comprendre ce qui

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1 se passe pour le moment. En écoutant vos questions-réponses, vous

2 fournissez des explications sur votre compréhension de la situation. Vous

3 vous placez surtout du point de vue du commandement avec des objectifs

4 stratégiques qui sont les victimes. M. Russo dit et rétorque que si ce

5 commandant avait tout à fait autre chose en tête, à savoir expulser les

6 civils et vous, à votre tour, vous expliquez que s'il n'avait pas ceci en

7 tête, mais si ceci était un effet, ce serait en aucun cas acceptable.

8 Ensuite, vous expliquez les raisons pour lesquelles vous n'êtes pas

9 d'accord avec la conviction de M. Russo que ceci était effectivement ce que

10 le général Gotovina avait en tête. Donc en gros, vous n'êtes pas d'accord

11 sur ce qu'il avait en tête. On pourrait peut-être raccourcir cette

12 discussion parce que je pense que vous serez d'accord avec moi - du moins,

13 c'est ainsi que je comprends votre réponse - d'accord quant au fait que si

14 le général Gotovina avait en tête l'intention d'utiliser des moyens

15 militaires pour reconquérir du territoire, mais aussi pour faire fuir la

16 population civile sans espoir de retour, que ce ne serait pas légitime.

17 Alors, on revient au point de départ, c'est-à-dire vous vous penchez

18 surtout sur des explications possibles d'événements, de réunions, et

19 cetera, ceci pourrait tout à fait s'inscrire dans le cadre d'une opération

20 légitime. Donc en fait, je vois que vous et lui incarnez deux approches

21 tout à fait différentes. Vous n'êtes pas forcément en désaccord ou vous ne

22 divergez pas forcément sur ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Bien

23 sûr, vous avez dit qu'il faut faire très attention, les systèmes d'armes ne

24 sont pas forcément illégitimes en tant que tels mais cela dépend des

25 circonstances. Et quelle que soit la question que vous pose M. Russo, vous

26 dites à chaque fois, pas forcément.

27 J'essaie de suivre votre logique qui est très itérative. Serait-il possible

28 d'abréger ces discussions ? Si votre hypothèse, votre prémisse est juste,

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1 nous sommes d'accord, mais moi, je ne suis pas convaincu sur la base de ce

2 que nous avons vu, de ce que nous avons entendu, que c'est la bonne

3 hypothèse. Je crois que nous savons où nous nous trouvons et moi ici je

4 fais une analyse de ce que je vois se dérouler ici dans ce contre-

5 interrogatoire, parce que vous êtes deux partenaires, partenaires dans ce

6 dialogue que j'entends.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais rebondir sur ce que vous avez dit.

8 Ayant lu le procès-verbal de la réunion de Brioni, j'avais toujours en

9 arrière-plan l'idée qu'il pourrait y avoir un motif illicite en arrière-

10 plan. J'en ai toujours tenu compte et j'ai essayé de dire dans mes réponses

11 pourquoi, à mon sens, l'ensemble du procès-verbal semble tendre vers une

12 autre conclusion.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque M. Russo vous pose une

14 question, vous dites que c'est complexe, qu'on pourrait tenir compte de

15 telle thèse ou de telle thèse et que M. Russo, à son tour, en réponse à vos

16 explications vous répond: Ne serait-il pas possible que et ainsi de suite.

17 Nous avons assisté à ce genre d'échange depuis environ deux heures. Certes,

18 ça porte un certain éclairage sur vos positions respectives, mais il semble

19 que vous ne soyez pas entièrement d'accord sur ce qui serait raisonnable de

20 retenir comme hypothèses. Ce n'est pas tant une divergence. Vous semblez

21 diverger quant à savoir ce qui sera légitime ou non légitime en raison de

22 certaines hypothèses.

23 Donc je vous demanderais simplement de tenir ceci présent à l'esprit pour

24 la poursuite de ce contre-interrogatoire.

25 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais répondre

26 brièvement. Ce que je cherche à faire - et je ne vous ai pas entendu le

27 dire - je veux être sûr que le témoin comprend bien. J'essaie de démontrer

28 pour la Chambre et de faire remarquer au témoin le fait que les hypothèses

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1 et les faits sur lesquels il se fonde et qui lui permettent de dire les

2 conditions qui sont favorables au général Gotovina, que ces mêmes faits et

3 hypothèses sont ceux que moi je retiens ne sont pas du tout incohérentes

4 avec la thèse de l'Accusation vis-à-vis des pièces à conviction.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parfaitement clair que vous

6 cherchez à établir cela.

7 Poursuivez.

8 M. RUSSO : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Professeur, vous n'avez reçu aucune information concernant

10 le rythme du feu d'artillerie à Knin tout au long de la journée, la journée

11 du 4 août. On vous a dit qu'il fallait tenir compte du fait qu'il y avait

12 eu une montée en puissance le matin. Si à certains moments au cours de la

13 journée du 4 août, cela a atteint par exemple quatre ou cinq projectiles

14 par heure, pouvez-vous nous dire, de votre point de vue, quel serait

15 l'avantage militaire que le général Gotovina pourrait espérer en retirer ?

16 R. Il y a une certaine ironie car lorsque j'envisageais de rédiger ce

17 rapport, je me trouvais à Buenos Aires et je me suis rendu sur le monument

18 aux îles Malouines et cela m'a rappelé les événements lors d'un conflit que

19 j'avais étudié de façon approfondie lors de ma carrière, la guerre des

20 Malouines, et c'est pour ça que j'ai pu faire une certaine analogie

21 historique.

22 Comme je l'ai déjà dit, le but de ce feu sporadique était harceler et

23 interdire l'accès à une certaine zone. Ceci était lié à l'objectif

24 opérationnel du général qui consistait à faire la démonstration du

25 commandement total qu'il avait sur le combat, sur le fait qu'il devait

26 garder l'initiative et empêcher l'ennemi de prendre l'initiative. Ce sont

27 des faits qui sont bien établis au début du rapport du général Konings, ce

28 sont les objectifs classiques de l'artillerie. Ce qui est très intéressant,

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1 c'est pour ça d'ailleurs que je l'ai inclus dans le rapport, et là encore

2 je précise qu'il s'agit de mon opinion, il y a ici une analogie entre la

3 priorité de l'effort au moment tactique de l'attaque, mais également la

4 nécessité d'interrompre le C3I logistique à l'arrière entre l'opération

5 Tempête et la phase finale de la bataille des îles Malouines et les

6 réalités de l'approvisionnement. Presque personne ne sait que lorsque le

7 général Menendez a capitulé, les obusiers britanniques en étaient réduits à

8 deux projectiles pour deux obusiers.

9 Une des hypothèses que j'ai retenue c'est que la priorité de l'effort

10 c'était la bataille tactique pour le soutien au feu; et la deuxième c'est

11 que le général disposait d'un approvisionnement limité de munitions pour le

12 soutien au feu. Donc l'emploi qui a été fait est tout à fait cohérent avec

13 un effort prioritaire qui serait en soutien du combat rapproché, et on fait

14 une montée en puissance de l'artillerie au moment où on a besoin d'aveugler

15 l'ennemi et de le fixer, c'est-à-dire de l'empêcher de bouger, et où cette

16 nécessité la plus forte. L'autre hypothèse était que le général ne

17 disposait pas de moyens illimités et en conséquence de quoi à d'autres

18 moments au cours de la bataille il était obligé d'avoir recours à un feu

19 sporadique pour maintenir en place l'ennemi, faire en sorte qu'il soit

20 toujours désorienté, toujours déstabilisé. Et je pense que ceci sera une

21 explication raisonnable de ce type d'emploi.

22 Q. En ce qui concerne le nombre de civils à Knin, on en a déjà parlé, mais

23 je veux être parfaitement clair sur les hypothèses que vous avez retenues

24 pour votre rapport. A la page 28, en haut de la page, alinéa (a),

25 l'hypothèse que vous retenez est la suivante :

26 "Alors que Knin avait une population se situant autour de 15 000 personnes,

27 d'après certaines indications, le nombre de civils non mobilisés qui

28 étaient encore à Knin à la veille de l'opération Tempête ne dépassait pas

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1 les 3 000."

2 J'aimerais que vous apportiez un éclaircissement sur cette question, il y a

3 ici plusieurs nuances, il se peut qu'il y avait une population de 15 000.

4 Est-ce que votre hypothèse était que la population était à 3 000 ou quelque

5 part entre 3 000 et 15 000 ?

6 R. Non, je n'ai pas supposé que c'était les chiffres exacts, ce qui

7 explique en préalable ceci c'est que le général Gotovina a dû envisager ou

8 tenir compte de ces faits liés à la situation sur le terrain. J'ai supposé

9 que si le général disposait d'un rapport faisant état de la baisse du

10 nombre de civils à hauteur de 3 000 personnes restant sur place, il

11 n'aurait sans doute pas dit ou pensé, C'était absolument exact. Un

12 commandant, dans la position où il se trouvait, sait d'expérience que la

13 vérité sur le terrain correspond très rarement aux rapports qui sont faits.

14 Et ça nous ramène à la discussion que nous avons eue hier sur l'ordre

15 visant à déplacer le poste de commandement. A mon avis, il a pu tenir

16 compte du fait que le nombre de civils avait baissé de façon très

17 importante, et on a déjà parlé du couvre-feu et de la fin du couvre-feu,

18 mais suite au conflit, suite à l'heure du couvre-feu, ceci a pu apporter

19 d'autres avantages du point de vue de l'endroit où se trouvaient les civils

20 lorsqu'il a commencé ses opérations.

21 Voici donc à mon sens ce qui aurait influencé sa décision, et ce n'est pas

22 le fait de savoir si cela était véridique, si cela était exact.

23 Q. Professeur, vu l'importance que vous accordez à juste titre au facteur

24 de la concentration démographique autour des objectifs ciblés, est-ce que

25 vous avez cherché à obtenir des informations auprès de la Défense de M.

26 Gotovina sur les efforts que le général Gotovina a déployés pour essayer de

27 savoir quelle était la concentration démographique ?

28 R. Ce que j'ai demandé à la Défense, d'après eux, qu'est-ce qui pouvait

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1 être étayé par le procès-verbal par rapport à ce que le général avait pu

2 savoir à l'époque. Et parce qu'on me demande de donner une opinion, ceci va

3 être en grande partie influencé par l'applicabilité de la règle de la

4 proportionnalité, l'un des faits ou l'une des hypothèses sur laquelle

5 j'escompte avoir des informations et des informations sur la présence de

6 civils dont il disposait.

7 La réponse est : non, je ne lui ai pas demandé ce qu'il avait fait pour

8 vérifier cela, parce que c'était l'hypothèse qu'on m'avait donnée, à savoir

9 qu'on avait mis à sa disposition cette information. Pour moi,

10 l'anticipation qu'on peut avoir par rapport à l'application de la loi c'est

11 que le commandant compte sur les membres de l'état-major qui sont

12 responsables de fournir des informations sur les cibles et sur les civils.

13 Et là encore, on le voit dans le commentaire sur l'article 1 [comme

14 interprété], il est très rare de voir un commandant qui a la possibilité

15 matérielle de vérifier personnellement tous les faits et toutes les

16 hypothèses qui lui sont remises par son état-major. Donc pour moi ce qui

17 était important c'était qu'est-ce que la Défense pouvait me fournir,

18 qu'est-ce qui avait été établi quant aux informations dont il disposait qui

19 auraient eu un effet sur sa prise de décision.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous abréger cette discussion.

21 Je comprends parfaitement ce que vous dites. Vous dites qu'étant donné

22 certains faits, voici ce qu'un commandant raisonnable aurait envisagé. Moi

23 je vous le dis de façon très franche, nous partons du principe qu'il y en

24 avait 15 000 et il en reste 3 000. Donc il faut utiliser des moyens

25 d'artillerie pour les faire fuir. Est-ce que cette information serait

26 cohérente avec une telle approche si, et c'est une fois de plus

27 hypothétique, si c'était l'objectif du commandant ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si telle était son intention, ce serait

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1 tout à fait une utilisation possible, ça correspondrait à une utilisation

2 possible de l'artillerie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pareil en ce qui concerne l'heure du

4 couvre-feu, si nous voulons les faire fuir, utilisons l'artillerie au

5 moment où ils se lèvent, ils s'en vont, après on s'arrête pour permettre

6 l'exode.

7 C'est très cynique ce que je fais, mais j'essaie de démêler les choses et

8 voir pourquoi on prend tellement de temps en essayant d'insérer des faits

9 par rapport à une théorie présumée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ce serait un calcul

11 illicite. Oui, il y aurait d'autres moments optimaux pour utiliser

12 l'artillerie, mais s'il voulait utiliser l'artillerie pour montrer : Dès

13 que vous vous levez, on va vous tirer dessus, on pourrait peut-être dire

14 que ce serait tout à fait cohérent avec cet objectif illicite.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous nous retrouvons au même point

16 que j'ai décrit tout à l'heure, mais je pense qu'on pourrait arriver au

17 même résultat plus rapidement.

18 Monsieur Russo, poursuivez.

19 M. RUSSO : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Professeur, je voudrais maintenant que nous nous penchions

21 sur votre discussion et votre analyse de certains des objectifs militaires

22 qui ont été établis pour vous par la Défense de M. Gotovina. Et j'aimerais

23 qu'on commence avec le pilonnage par M. Martic. Passons à la page 23 du

24 rapport, c'est le début de votre réponse à la question 1. Et la dernière

25 phrase du premier paragraphe où vous dites qu'ici vous vous appuyez sur

26 l'hypothèse opérationnelle de M. Gotovina, à savoir que :

27 "Une pression, voire l'élimination de Martic pourrait avoir une influence

28 très importante sur la prise de décision de la RSK et des commandants de

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1 l'ARSK et potentiellement pourrait forcer ou contraindre à une capitulation

2 avec moins de pertes civiles et militaires."

3 Je vais essayer ici de rentrer dans le détail parce qu'ici je vois deux

4 avantages militaires distincts : d'une part de faire pression sur Martic et

5 d'autre part de simplement l'éliminer. Est-ce que vous êtes d'accord quant

6 au fait que si le général Gotovina a lancé cette attaque par artillerie sur

7 Martic uniquement avec pour objectif de le tuer ou de le blesser, est-ce

8 que vous êtes d'accord que c'est une utilisation proportionnelle de moyens

9 d'artillerie ?

10 R. Je ne suis pas certain d'avoir l'expertise nécessaire sur la capacité

11 d'un barrage d'artillerie 130-millimètres sur un seul immeuble pour pouvoir

12 répondre à cette question. Ça dépendrait de l'évaluation qui a été remise

13 au général Gotovina par ses experts quant à la probabilité de parvenir à

14 cet objectif ou non et l'importance de cet effet par rapport à la situation

15 opérationnelle.

16 Q. Nous allons passer à l'autre avantage militaire, à savoir une pression

17 qui serait exercé sur Martic. J'aimerais mieux comprendre votre position

18 sur cette question. Est-ce que vous pensez que le général Gotovina était

19 justifié en décidant qu'une attaque par artillerie contre Martic allait

20 aboutir à l'avantage militaire qui serait tout simplement d'obtenir la

21 capitulation de celui-ci ?

22 R. Non, je ne pense pas que c'est une conclusion qu'on peut tirer

23 d'office. Mais commençons ainsi : si le général Gotovina pensait que le

24 fait de tuer ou le fait d'empêcher Martic de participer au commandement et

25 au contrôle vis-à-vis de son ennemi, s'il pensait que ceci était sans

26 importance, mais c'est évident, c'est une cible sans valeur. Et le fait que

27 c'est un immeuble civil, de toutes les façons, signifie que ceci doit être

28 à l'abri, parce que si vous ne pensez pas que ça vous apporte quoi que ce

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1 soit, on ne peut pas dire simplement parce que c'est quelqu'un qui est un

2 militaire que forcément c'est un objectif militaire intéressant. Je présume

3 que dans son analyse, Martic était très important pour la prise de décision

4 par l'ennemi.

5 Et ici on revient à la première journée. Il faut comprendre ce que signifie

6 l'initiative, ce que signifie la cadence pour ce qui est de s'imposer dans

7 le combat. S'il estimait que cette personne, Martic, était importante dans

8 la prise de décision par l'ennemi, dans ce cas, le fait d'empêcher Martic

9 d'exécuter ses fonctions pourrait sans doute et probablement contribuer à

10 l'incertitude, à la confusion, et, on l'espérerait, la paralysie de la

11 structure de commandement de conduite des opérations ennemies. Ça les

12 déstabilise, ça leur ôte l'initiative et ça préserve l'initiative que lui

13 veut essayer d'établir pour pouvoir contrôler les modalités du combat.

14 Voilà ce que j'entendais par le terme de "pression." A mon sens, lorsqu'on

15 détruit les communications, et cet individu se trouve assez loin de

16 l'immeuble où se trouve le centre de commandement de conduite des

17 opérations, et celui-ci ne peut pas être présent, ceci va se faire

18 ressentir au niveau de ses subordonnés même s'il n'est pas tué, même si les

19 subordonnés soupçonnent qu'il a été tué, ceci crée déjà un effet; et

20 l'importance, l'intérêt que ça peut avoir est directement lié au rôle que

21 celui-ci joue dans le cycle de décision par l'ennemi.

22 Q. Dans la section 4 de l'annexe, vous dites que :

23 "L'avantage obtenu en ciblant un endroit ou un objet doit être 'défini.' Le

24 but de cette nuance était d'empêcher toute spéculation ou conjecture non

25 fondée sur la valeur qu'il y aurait à cibler un endroit ou un objet.

26 Toutefois, un commandant ne peut pas savoir de façon absolue quel intérêt

27 il y a du fait d'attaquer une cible. Ceci a pour but d'empêcher une

28 spéculation générale dans le cas d'une valeur moindre d'une cible. Tant que

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1 le commandant agit en bonne foi, à savoir que le fait d'atteindre cette

2 cible va permettre d'arriver à un avantage tactique, tangible pour ses

3 forces, cette nuance, ce distinguo, est satisfait."

4 Monsieur le Professeur, dans votre propre interprétation, le général

5 Gotovina devait penser en bonne foi qu'une attaque sur Martic pourrait

6 permettre d'arriver à un avantage tangible, permettrait d'atteindre; non

7 pas au conditionnel. Si c'était un avantage potentiel, enfin, ce que j'ai

8 du mal à comprendre, comment pouvez-vous dire que le fait de faire des tirs

9 d'artillerie sur Martic allait dans le sens de la capitulation de la RSK,

10 mais vous dites aussi que ça pourrait encourager au contraire des

11 représailles. Donc c'est une possibilité, une probabilité. Il n'y a pas de

12 certitude et c'est ceci qui va à l'encontre de la certitude qu'il est censé

13 avoir quant à l'utilisation de cette arme lorsqu'il anticipera de façon

14 certaine un avantage militaire.

15 R. Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de la loi et de ce

16 qui en découle. Dans le commentaire, cette discussion qui explique

17 l'avantage militaire défini a pour objet d'empêcher la justification d'une

18 attaque sur la base d'une spéculation. En gros, on peut faire l'analogie

19 avec l'équation. Si je peux arriver à cet effet, est-ce que de bonne foi je

20 peux dire que je pense que ça va contribuer de façon significative à mon

21 effort ?

22 Je pense qu'il est presque inévitable, lorsqu'un commandant décide

23 d'attaquer un lieu ou un objet ou même des forces ennemies, il est toujours

24 possible, on ne peut exclure la possibilité qu'il y ait un effet inattendu.

25 Par exemple, vous attaquez un ennemi, vous détruisez un pont afin

26 d'empêcher l'ennemi d'être réapprovisionné ou de recevoir des renforts, en

27 fait, le résultat peut être que l'ennemi qui se défend est isolé et est

28 encore plus résolu à se défendre justement parce qu'il ne peut pas battre

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1 en retraite. C'est toujours un risque dans une situation de guerre.

2 A mon sens, ce qui est imposé du fait de l'article 51, c'est une évaluation

3 de bonne foi entre les faits anticipés et l'effort opérationnel qui est

4 nécessaire. Pour moi, il y a spéculation dans une situation comme la

5 suivante, dans ce contexte : en vous appuyant sur votre intelligence, vous

6 savez que même si cette personne est le chef officiel des forces armées, il

7 ne joue aucun rôle important dans la planification, l'exécution,

8 l'ajustement des opérations menées par l'ennemi. Mais vous vous dites,

9 après tout, qui sait ? Peut-être que si je crée de la confusion dans son

10 esprit ou que si je le tue, l'un des commandants ennemis pourrait se sentir

11 perturbé par mon action et pourrait donc ne plus diriger la situation aussi

12 bien. Donc à mon avis ce serait sur le plan spéculatif une manière de

13 réaliser un effet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permettrais de vous interrompre

15 encore une fois. Votre réponse, je la comprends de la façon suivante, à

16 savoir que la règle consiste à éviter de spéculer quant à ce que sera un

17 effet purement militaire, mais qu'il existe une différence entre de la

18 spéculation pure et une certitude à 100 % qui n'est pas favorable à la

19 spéculation. Donc il y a plus de certitude que de spéculation, mais cette

20 règle, tout de même, n'exige pas que l'on obtienne un résultat certain à

21 100 %. Et puis, M. Russo, s'agissant de ce que nous disons sur les effets

22 militaires, a introduit un élément de difficulté supplémentaire, à savoir

23 que si l'effet militaire dépend d'une prise de décision par des tiers, et

24 là je ne parle pas d'une décision concernant la destruction d'un pont, je

25 ne parle pas d'une décision concernant le fait de tuer un ennemi, je ne

26 parle pas d'une décision concernant le fait de toucher un char de façon à

27 l'empêcher de bouger complètement, mais si l'effet militaire dépend d'une

28 décision humaine et de la réaction que cette décision humaine provoquera,

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1 j'ai à l'esprit des exemples dont nous discutions il y a deux ou trois

2 jours, à savoir des actions destinées à vérifier si les résultats

3 recherchés seront obtenus en toutes circonstances. Quand je parle de

4 résultats, je ne parle pas nécessairement de capitulation immédiate. Je

5 parle, par exemple, de l'obtention de l'appui de nations étrangères dans le

6 combat mené contre les Croates.

7 Donc voilà tout ce qui se trouve dans la balance. Monsieur Russo, il est

8 clair qu'en ce moment nous discutons d'une balance dans laquelle on met

9 d'un côté un processus de décision humain qui est peut-être difficile à

10 apprécier mais qui se trouve dans la balance et qui nécessite que certaines

11 hypothèses soient faites. Un processus de décision humain est toujours

12 assez imprévisible, même si l'expérience peut aider celui qui prend la

13 décision quant à ce à quoi il peut s'attendre et à ce que pourrait être

14 l'effet militaire qui résultera d'un processus reposant quelque peu sur la

15 spéculation et qui n'est pas totalement certain. Ça, c'est clair. Donc nous

16 sommes tout de même dans une discussion un peu abstraite.

17 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en êtes également

20 d'accord, Monsieur Russo ?

21 M. RUSSO : [interprétation] C'est sûr, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que nous sommes d'accord.

23 Nous pouvons passer au sujet suivant.

24 Monsieur Russo, je peux tout à fait imaginer que M. Martic qui était chez

25 lui, évidemment, pouvait apparaître à la télévision pour influer sur ceux

26 qui prenaient des décisions sur le terrain. Je pourrais vous donner une

27 vingtaine, une trentaine, sinon 40 hypothèses de ce genre qui auraient pu

28 avoir une incidence petite, moyenne ou grande sur la façon d'appréhender la

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1 réalité. Ce que nous savons, ce que le témoin savait parce qu'il l'a mis

2 par écrit, c'est que tout de même il reste une zone grise dans ce genre de

3 discussion avec l'équipe de la Défense qui ne dispose pas de tous les

4 renseignements nécessaires pour circonscrire davantage cette zone grise.

5 Donc nous pourrions continuer le débat pendant des heures et des heures

6 sans la moindre difficulté. Mais est-ce que cela aiderait la Chambre, ce

7 débat difficile entre certitudes complètes et spéculations ? C'est la

8 question qu'il est permis de se poser. Et il est peu certain que cela aide

9 vraiment la Chambre.

10 Veuillez poursuivre.

11 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

12 crains que la Chambre ne se montre quelque peu cynique par rapport à la

13 façon dont je mène mon interrogatoire. Je n'avais nullement l'intention de

14 soumettre au témoin de nombreux scénarios quant aux possibilités en

15 présence. Je souhaitais simplement obtenir les explications du témoin quant

16 à son admission ou son rejet de certaines certitudes par rapport aux effets

17 recherchés et aux éléments qu'il avait pris en compte dans son analyse.

18 Maintenant, nous avons une réponse, je peux poursuivre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Russo. Sauf votre

20 respect, Monsieur le Président, je ne pense pas avoir répondu à cette

21 partie de la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai essayé d'établir déjà à plusieurs

23 reprises ce matin que le désaccord se situe éventuellement dans la zone où

24 se trouve le témoin lorsqu'il est incapable d'apporter son aide à celui qui

25 l'interroge, faute d'hypothèses suffisamment solides et étant donné la

26 nécessité de détails complémentaires pour renforcer ces hypothèses et

27 obtenir des faits. Par conséquent, je ne dis pas qu'il est inutile

28 d'établir les avis différents qui peuvent exister quant au fait de savoir

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1 si telle ou telle personne avait toutes les informations sur certaines

2 questions, mais je disais simplement que cela peut se faire plus vite, à

3 mon avis.

4 Et ma remarque s'adresse à vous également, Professeur Corn.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, voir où se situent exactement les

7 difficultés est une chose, voir dans quelle mesure la connaissance experte

8 du témoin peut nous entraîner dans une direction relativement différente de

9 ce qu'est la position de l'Accusation est une chose. Mais il est important

10 de se concentrer sur les événements qui permettent d'apprécier le caractère

11 raisonnable du commandement, ce qui ne semble pas être tout à fait votre

12 point de centrage, Monsieur Russo.

13 M. RUSSO : [interprétation]

14 Q. Professeur Corn, j'aimerais vous donner une possibilité de répondre au

15 commentaire de M. le Président, le Juge Orie.

16 R. Bien, je tiens à dire très clairement qu'à mon avis, les faits

17 anticipés font partie intégrante de l'équation. C'est la raison pour

18 laquelle un commandant est tenu de décider si oui ou non il peut réaliser

19 l'effet recherché et si le fait de réaliser cet effet va lui apporter un

20 avantage militaire significatif. Et les armes font partie du processus de

21 réflexion, le choix, étant donné qu'il s'agit du choix des moyens destinés

22 à réaliser l'effet souhaité. Donc je crois que le commandant était tenu de

23 réfléchir au fait de savoir si les capacités qu'il se proposait d'utiliser,

24 en tout cas, contre la cible, pouvaient réaliser l'effet souhaité par lui.

25 Si quelqu'un lui disait, Vous ne pouvez pas réaliser l'effet souhaité par

26 vous par ces moyens, alors il savait qu'il ne pouvait pas prévoir

27 l'obtention d'un avantage militaire.

28 Q. Professeur, ayant lu la déposition du général de brigade Rajcic, vous

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1 savez que pendant les combats, l'armée de Croatie a tiré aux canons de 130

2 sur d'autres lieux, selon les renseignements militaires obtenus, d'autres

3 lieux où la présence de Martic était présumée. Vous vous rappelez cela ?

4 R. Je pense que je m'en souviens, oui.

5 Q. Je vais vous donner quelques exemples précis de la déposition de M.

6 Rajcic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pouvez-vous nous donner

8 les pages pertinentes.

9 M. RUSSO : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

10 Cette partie de la déposition se situe aux pages 16 394 à 16 398 du compte

11 rendu d'audience.

12 Q. Alors, M. Rajcic nous a donné un exemple de cela, à savoir un lieu

13 particulier qui correspond à ce que je viens de dire, qui était l'ancien

14 hôpital du centre-ville. Il a dit dans son témoignage que ce bâtiment est

15 devenu tout à coup une cible pendant que les combats se déroulaient alors

16 que cela n'avait pas été planifié. Il a dit dans sa déposition que ceci

17 s'était passé au moment le plus intense des combats, après qu'il ait reçu

18 de la part de ces responsables du renseignement les coordonnées X, Y, Z

19 d'un lieu auquel était attaché le mot "Martic" et qu'on lui a dit que

20 c'était un bâtiment qu'il devait désormais prendre pour cible et sur lequel

21 il devait tirer.

22 Professeur, j'aimerais votre avis sur le caractère approprié de viser un

23 endroit où on pense que Martic se trouve en plein cœur d'une attaque

24 d'artillerie.

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi. Je pense

26 que dans l'esprit d'exhaustivité nécessaire, l'Accusation a déclaré que ce

27 bâtiment était une installation de la police et que ceci est écrit dans

28 l'acte d'accusation dressé contre Martic. Je pense que cela faisait partie

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1 des discussions au moment des accords possibles entre les parties dans

2 l'affaire Martic, à savoir que cet ancien bâtiment dans l'acte d'accusation

3 Martic était allégué comme étant une installation policière et qu'un débat

4 assez long a eu lieu à ce sujet.

5 Si je me trompe, Monsieur Russo, faites-le-moi savoir, mais je pense que

6 c'était le cas.

7 M. RUSSO : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, j'objecte au

8 fait d'informer le témoin quant à ce que Me Kehoe estime avoir été la

9 teneur des discussions relatives aux stipulations entre les parties.

10 Laissez-moi finir. Et puis, ceci n'a rien à voir avec la question que j'ai

11 posée. Je n'ai pas le texte de ces accords entre les parties sous les yeux

12 en ce moment, donc je ne suis pas sûr si la période correspond, s'il s'agit

13 bien du 4 août, dont nous parlons pour notre part ici. Mais quoi qu'il en

14 soit, tout cela n'a pas grand-chose à voir avec la question que je posais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation] Dans tous les renseignements dont nous parlons

17 sur base hypothétique, je pense que l'Accusation pourrait vouloir apporter

18 une explication complète quant à la nature exacte de ce bâtiment avant que

19 nous ne nous penchions sur des déclarations.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ce que l'Accusation

21 souhaite faire appartient à la prise de décision de l'Accusation. Si vous

22 estimez que l'Accusation n'a pas fourni tous les renseignements

23 nécessaires, bien sûr, vous pouvez ajouter ce renseignement à ce dont vous

24 traiterez de votre côté pour voir si cela modifiera l'avis de l'expert. Je

25 pense que c'est une question qui pourrait être abordée de façon tout à fait

26 appropriée au cours des questions supplémentaires.

27 Monsieur Russo, veuillez poursuivre.

28 M. RUSSO : [interprétation]

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1 Q. Professeur, souhaitez-vous que je vous repose ma question ?

2 R. Non. D'abord, encore une fois, Monsieur le Président, je tiens à

3 souligner qu'on m'a demandé de donner un avis sur l'opportunité ou l'aspect

4 raisonnable de la prise de décision du général Gotovina, et pas sur celle

5 de Marko Rajcic. Si vous me soumettez hypothétiquement une situation

6 militaire dans laquelle un commandant ou un officier, en tout cas, un

7 responsable hiérarchique ordonne une attaque et que vous me demandez s'il

8 savait qu'un individu se trouvait dans un hôpital, un hôpital fonctionnant

9 à ce moment-là, je ne m'occupe pas de savoir si c'est le président du pays

10 ou le commandant général des forces armées qui est concerné; quelle que

11 soit la personne concernée, cela ne fait pas de cet hôpital un objectif

12 militaire légitime sur le plan légal. Donc si cet officier ou en tout cas

13 le responsable de la décision déclare, Voyez-vous, nous avons ordonné de

14 tuer ou de blesser X personne en particulier, Martic, je pense que nous

15 sommes en présence d'un acte illicite. Mais je pense que ceci nous renvoie

16 au fait qu'un commandant a légitimement le droit de s'attendre à certaines

17 choses et notamment à ce que ses subordonnés exécutent les ordres dans le

18 respect de la loi.

19 Alors, il y a d'autres variables à prendre en compte et je suis sûr que le

20 Tribunal le sait. Si l'ennemi abuse d'un hôpital et en fait un objectif

21 militaire illégalement, alors la loi exige qu'un avertissement soit lancé à

22 l'ennemi pour qu'il cesse ses actions ou abandonne dans une situation de ce

23 genre. Et un tel avertissement va immédiatement nuire aux forces amies, aux

24 forces alliées. Je ne pense pas que cette situation hypothétique se soit

25 présentée. Mais si le général Gotovina a identifié le commandant en chef

26 ennemi comme étant une cible particulièrement de grande valeur et qu'il a

27 ordonné à ses subordonnés d'agir en raison de cette appréciation, il est

28 raisonnable de prévoir qu'il n'allait pas attaquer un hôpital pour réaliser

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cet objectif.

2 Q. Professeur, c'était ma faute. Je n'avais aucunement l'intention de

3 laisser entendre que l'hôpital était en fonctionnement au moment des faits

4 et que donc Martic aurait investi un hôpital en fonctionnement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné l'emploi du mot "hôpital",

6 "bolnica" dans la langue originale, nous venons d'utiliser un long moment

7 du temps dont dispose cette Chambre.

8 Bien entendu, Monsieur Russo, vous avez pris le soin de dire un bâtiment

9 connu sous la désignation "d'ancien hôpital." C'est de là qu'est venue

10 toute la confusion.

11 Ce qu'apparemment M. Russo veut vous demander, Professeur, c'est votre avis

12 quant à la légitimité d'une situation comme celle-ci : vous recevez un

13 renseignement qui vous indique que M. Martic se trouve à tel et tel

14 endroit, M. Martic est là, puis là, puis là. Est-ce que cela justifie

15 d'attaquer les positions en question ? Voilà la question.

16 Monsieur Russo, lorsque Me Kehoe a soulevé son objection, vous auriez pu

17 intervenir et régler le problème en reformulant simplement votre question;

18 cela nous aurait permis de gagner pas mal de temps.

19 Veuillez poursuivre.

20 Reposez votre question peut-être, parce que j'ai bien compris votre

21 question, Monsieur Russo?

22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation est tout à fait claire. Le fait

25 de discuter d'hypothèses nous place dans une situation un peu difficile.

26 Vous parlez de l'intervention du renseignement qui fait d'un lieu une cible

27 de grande valeur, qui figure sur la liste des priorités pour le commandant

28 dans une situation particulièrement sensible. Je crois que ce qu'exige la

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1 loi d'un subordonné du commandant qui exécute la mission en question, c'est

2 de faire de son mieux en toute bonne foi et sur la base des renseignements

3 dont il dispose pour apprécier le risque de dommages collatéraux ou de

4 blessures accidentelles.

5 Je pense que si je me trouvais moi-même dans une situation de ce

6 genre, je partirais du principe que tout bâtiment dans lequel l'individu

7 est entré, sauf si on m'a dit qu'il était entré dans un bâtiment militaire,

8 je partirais du principe qu'en cas d'attaque, il serait dans ces conditions

9 inévitable que cette attaque fasse des dommages collatéraux ou des

10 blessures accidentelles dont serait victime la population civile. Si vous

11 ne savez pas que vous vous trouvez dans un lieu résidentiel habité par des

12 civils, si vous ne savez pas avec certitude que le bâtiment est un bâtiment

13 militaire, vous devez partir du principe que je viens d'indiquer. Par

14 conséquent, ma réponse à la question sera : quelle est la nature exacte du

15 bâtiment dans lequel l'individu a pénétré ? De déterminer ce que l'on sait

16 exactement au sujet de ce bâtiment, comment est-ce que cela peut influer

17 sur le jugement de la personne à qui la question est posée quant à la

18 valeur de la cible potentielle et de l'effet militaire recherché et puis,

19 l'élément suivant devrait consister à déterminer quels seraient les dégâts,

20 les dommages que l'on infligerait dans une période donnée ?

21 M. RUSSO : [interprétation]

22 Q. Je vous remercie, Professeur. Je vous demanderais votre aide sur le

23 sujet suivant. Je comprends bien que traiter d'une situation sur base

24 d'hypothèses comme nous le faisons est particulièrement difficile, mais si

25 les subordonnés du commandant - et vous avez indiqué que c'était une

26 situation qui se produisait pendant des combats - si le subordonné du

27 commandant n'a pas les renseignements nécessaires, vous avez indiqué qu'il

28 aurait dû partir du principe qu'une attaque ferait des dommages collatéraux

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1 et des blessures accidentelles. Mais si le subordonné ne sait pas, par

2 exemple, combien de personnes se trouvent dans le bâtiment en question,

3 comment est-ce qu'il peut procéder à l'analyse de proportionnalité ? Parce

4 qu'il ne sait pas quelle sera l'importance quantitative des dommages

5 collatéraux ou des blessures accidentelles.

6 R. A mon avis, la loi exige de lui qu'il formule un jugement de bonne foi

7 sur la base des renseignements dont il dispose. Meilleurs seront les

8 renseignements, meilleur sera le jugement. Nous savons bien qu'une telle

9 hypothèse est très analogue aux efforts déployés par les Etats-Unis pour

10 tuer Saddam Hussein durant l'opération menée par les Etats-Unis en Irak,

11 Liberté pour l'Irak. Saddam Hussein se déplaçait d'un endroit à l'autre; le

12 commandant américain de toute évidence pouvait s'appuyer sur des

13 renseignements recueillis par des services d'une rare compétence. Si le

14 commandant avait laissé de côté cette capacité de renseignements, il aurait

15 été en tort.

16 Ce que je dis, c'est que le commandant était dans l'obligation de

17 prononcer un jugement dans le feu des combats en s'appuyant sur les

18 meilleurs renseignements dont il disposait au moment T en question, encore

19 une fois, il y a l'élément temps, l'élément lieu, l'élément comportement

20 des civils qui sont à prendre en compte, comme la Chambre l'a bien indiqué

21 le premier jour de ma déposition. Si ce commandant est au courant du mode

22 de comportement des civils ou de la cible, ceci peut intervenir de façon

23 tout à fait significative dans son processus de réflexion. Mais si vous me

24 demandez si je pense qu'un commandant doit avoir une certitude absolue ou

25 pratiquement absolue dans la situation au cœur de laquelle il se trouve

26 avant d'autoriser une attaque, je pense que ma réponse serait négative. Il

27 doit agir en déployant les meilleurs efforts possibles, avec la meilleure

28 bonne foi possible pour obtenir les renseignements qu'il peut obtenir.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous apprêtons à

2 passer à un autre sujet. Une pause serait sans doute bienvenue étant donné

3 l'heure.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Je remarque que M. Waespi a assumé le rôle de Me Misetic du côté de la

6 Défense de Gotovina, à savoir qu'il veille à ce que l'on attende la fin de

7 l'interprétation avant de reprendre la parole. En même temps, je regrette

8 qu'il soit nécessaire d'avoir des policiers de la circulation agissant dans

9 cette fonction des deux côtés du prétoire. Si le débit de parole pouvait

10 être ralenti de façon à aider les interprètes au mieux, ceci ne pourrait

11 qu'améliorer la qualité du compte rendu d'audience et de l'interprétation.

12 Maître Kehoe.

13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une requête orale à

14 vous soumettre. Je peux le faire en l'absence du témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. KEHOE : [interprétation] Mais je voudrais le faire avant que nous ne

17 reprenions les débats ou à quelque moment qu'il vous plaira, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière

20 d'accompagner le témoin hors du prétoire et vous pourrez poursuivre, Maître

21 Kehoe.

22 M. KEHOE : [interprétation] Faites-moi confiance, Monsieur le Président, ce

23 sera très bref.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

26 nous revenions sur les faits déjà jugés dans l'affaire Martic. Paragraphes

27 285 à 294 de ce texte. Nous avons demandé à la Chambre au titre de

28 l'article 94 (B) du Règlement de dresser un constat judiciaire des faits

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1 mot "hôpital" a été utilisé. Ceci a fait que M. Kehoe s'est levé pour dire

2 que l'hôpital était en fait un centre de détention. Cette intervention vous

3 a déplu. Ensuite M. Kehoe a poursuivi en demandant que soit dressé un

4 constat judiciaire de la chose. Il est clair que cela n'est pas possible.

5 Et maintenant, je suis contraint de me poser la question : est-ce que ceci

6 est important ou pertinent pour le reste de ce contre-interrogatoire ?

7 M. RUSSO : [interprétation] Je ne vais pas poursuivre les questions sur le

8 centre de détention. Je n'ai pas d'objection si M. Kehoe veut soumettre un

9 fait présumé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, lors de la prochaine pause, vous

11 estimez qu'il y a quelque chose de pertinent, vous allez vous parler, voir

12 exactement quel sera l'accord entre les parties que vous serez en mesure de

13 réaliser.

14 Nous allons poursuivre maintenant et continuer avec les questions pour M.

15 Corn.

16 Monsieur Kehoe, donc votre requête pour qu'un constat judiciaire soit

17 dressé est retirée ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, elle est retirée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez avec les questions.

20 M. RUSSO : [interprétation]

21 Q. La question 3 figurant dans votre annexe, à la page 31, vous parlez du

22 caractère raisonnable de la décision du général Gotovina pour ce qui est

23 d'ouvrir le feu sur certains des objectifs militaires se trouvant à Knin.

24 J'aimerais que nous commencions avec le quartier général de l'ARSK, et vous

25 dites que :

26 "Il serait peu probable que des MBRL pourraient parvenir à un effet

27 'destructeur', leur emploi contre cette cible est compréhensible. Les

28 effets dans la zone de cette arme auraient pu être escomptés pour la

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1 destruction du C3I pour ce qui concerne la destruction des antennes de

2 communication des câbles et du matériel."

3 Monsieur le Professeur, on ne vous a donné aucune information, aucune

4 hypothèse sur les communications, les antennes ou le matériel qui serait

5 exposé en dehors du quartier général, donc c'est une hypothèse que vous

6 avez rajoutée au-delà des informations qu'on vous a données ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Vous avez reconnu que les MBRL sont des systèmes d'armes et le général

9 Rajcic a bien témoigné qu'il était préoccupé quant à l'utilisation de ce

10 type d'armes dans un quartier civil, pourquoi dites-vous qu'ils pourraient

11 être utilisés pour atteindre une cible comme par exemple un câble ?

12 R. Dans mon premier rapport, on m'a directement posé une question quant à

13 savoir si l'emploi ou l'utilisation d'un lance-roquettes multiples pourrait

14 être a priori anormale dans une zone peuplée. Je réponds principalement à

15 l'opinion exprimée dans le rapport du général Konings. J'ai noté que de

16 façon abstraite, l'utilisation d'un lance-roquettes multiples dans une zone

17 peuplée serait préoccupante parce que fondamentalement c'est une arme qui

18 sert à détruire une zone ou interdire l'accès à une zone. Le général

19 Konings note ceci dans sa discussion des différentes catégories d'engins

20 d'artillerie. Mais je note, de façon qui est tout à fait cohérente avec le

21 commentaire sur l'article 51, que quasiment aucun système d'arme n'est a

22 priori illicite au titre de la prohibition sur les attaques sans

23 discrimination, et je dis que dans la majorité des situations, ce qui est

24 beaucoup plus important, c'est la façon dont l'arme est utilisée, l'effet

25 qui est recherché, et que c'est beaucoup plus important que de parler du

26 système d'arme en soi. Et ceci est une périphrase du commentaire du comité

27 international de la Croix-Rouge, à l'article 51, où il est dit que la

28 préoccupation sur l'utilisation sans discrimination d'armes portait

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1 essentiellement sur les moyens tels que le recours au feu, à l'inondation

2 ou même des armes nucléaires.

3 Donc, dans ma réponse aux conclusions initiales du général Konings :

4 comment est-ce que l'utilisation d'un système comme un lance-roquettes

5 multiples pourrait être justifié de façon raisonnable dans un tel scénario

6 ? Vous m'avez demandé tout à l'heure que j'ai supposé que ceci était dans

7 le cadre de la vulnérabilité des systèmes de communication, d'antennes, et

8 cetera. Oui, c'est une hypothèse que j'ai retenue.

9 On ne m'a pas donné d'informations ou d'hypothèses comme quoi les

10 officiers, les commandants le savaient ou ne le savaient pas, inversement.

11 Donc je traite ceci de la façon dont un commandant raisonnable ou un

12 officier raisonnable aurait réagi face à la cible. Avec les limitations

13 inhérentes au réapprovisionnement en munitions, la priorité de l'effort,

14 pour ce qui est du soutien au combat rapproché et l'effet recherché, à

15 savoir perturber le C3I, je pense qu'il aurait été raisonnable de faire une

16 évaluation d'une vulnérabilité de la capacité C3I qui aurait pu être

17 exploitée par l'utilisation d'un lance-roquettes multiples. Ce type d'engin

18 peut détruire des antennes, peut détruire des câbles, peut détruire des

19 véhicules qui sont utilisés en soutien à ce type de matériel, peut détruire

20 des installations qui ne sont pas blindées et qui sont utilisées pour le

21 C3I.

22 Si on peut arriver à détruire cela, à ce moment-là, il faudra pour l'ennemi

23 qu'il rétablisse le C3I et vous allez enfin démontrer à l'ennemi que vous

24 avez la possibilité d'atteindre et de toucher le quartier général. Ce qui

25 peut réduire ou détériorer leur capacité à rétablir leurs fonctions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Professeur, vous avez donné

27 des raisons pour lesquelles on peut l'utiliser. Je suis certain que vous

28 seriez en mesure de donner encore beaucoup d'exemples.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est pour ça que je pense que cela

2 constitue une utilisation raisonnable.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

4 M. RUSSO : [interprétation]

5 Q. Vous savez, ma question est un peu plus ciblée que ça. Que pas

6 seulement les armes de 130-millimètres peuvent être dirigées contre le

7 bâtiment du quartier général de l'ARSK --

8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais savoir exactement où dans le

9 transcript M. Rajcic a dit cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

11 M. RUSSO : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

12 plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'avais cru comprendre

14 que vous me demandiez un bref instant.

15 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que j'ai

16 presque trouvé ce que je cherchais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà trouvé le jour

18 que vous cherchiez ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Je vérifie mes interrogatoires principaux car

20 je n'ai pas la citation exacte sous la main.

21 Monsieur le Président, toutes mes excuses encore une fois. J'ai besoin

22 d'une seconde supplémentaire.

23 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, page 16 284 du compte

24 rendu d'audience, lignes 11 à 15 :

25 "Question : Et s'agissant de ces deux cibles, l'état-major principal de

26 l'ARSK et le centre de transmission, les canons de 130 et les systèmes

27 lance-roquettes de 122 étaient-ils capables de tirer ces cibles en ne

28 touchant que les cibles en question et rien autour de ces cibles ?

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1 "Réponse : Non."

2 Q. Professeur, je reviens à ma question que je vous posais tout à l'heure.

3 Si le général de brigade Rajcic vous avait dit, en tirant au canon de 130

4 et au lance-roquettes multiples de 122 sur un bâtiment, on ne va pas

5 simplement toucher le bâtiment mais également ce qui l'entoure, comment

6 est-ce que vous diriez que l'on peut utiliser des lance-roquettes pour

7 toucher un câble qui peut s'approcher de ce bâtiment ?

8 R. Parce qu'on ne tire pas la roquette pour toucher le câble. Je vous

9 renvoie encore une fois au rapport du colonel Koning et à ce qu'il dit des

10 roquettes et des effets des roquettes. Les roquettes contiennent

11 normalement des munitions secondaires. C'est la raison pour laquelle on

12 parle de ces armes comme étant des armes interdisant une zone ou

13 interdisant la possibilité d'une attaque à partir d'une zone. On tire une

14 roquette sur une zone. On tire une salve de roquettes et on s'attend à ce

15 que l'effet de ces roquettes endommage ou détruise certains éléments de la

16 capacité de l'ennemi qui sont vulnérables à cet effet massif, à cet effet

17 d'explosion. C'est ce que l'on trouve écrit dans le rappel de la doctrine

18 fait par le colonel Koning dans son rapport. En page 11, il note :

19 "Elles," et par elles, il entend les roquettes, "ont tendance à apporter un

20 tir très soutenu et ont pourtant une certaine difficulté à être tirées avec

21 équivalence entre la quantité des munitions disponibles et la consommation

22 de ces munitions."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Corn, excusez-moi de vous

24 interrompre encore une fois. Mais la question qu'on vous a posée, à savoir

25 si vous pouviez dire que les roquettes pouvaient être utilisées pour

26 toucher un câble, la réponse manifestement, c'est que vous ne toucheriez

27 pas un câble très défini du point de vue de sa taille. Mais je crois

28 comprendre que votre réponse a consisté à dire que si vous tiriez des

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1 roquettes, les dommages produits par ces roquettes pouvaient être tels dans

2 un secteur tout entier que tous les câbles qui risqueraient de s'y trouver

3 pourraient souffrir d'endommagement, et par conséquent, que vous aviez

4 obtenu l'effet recherché. Est-ce que c'est bien ça que vous voulez dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Toutes mes

6 excuses. Le seul point que j'essayais d'indiquer et de mettre en exergue,

7 c'était que mon appréciation reposait sur la même prise en compte de la

8 doctrine quant aux effets et à l'utilisation des roquettes que celle que

9 l'on trouve dans le rapport du colonel Koning, parce que je pense qu'il

10 était utile de le signaler, tout comme de rappeler le débat sur la

11 neutralisation et l'effet du harcèlement que peut produire un système

12 d'appui au feu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

14 M. RUSSO : [interprétation]

15 Q. Professeur, même si on part du principe que les armes utilisées contre

16 le QG pouvaient détruire les matériels de transmission, cela n'aurait eu

17 d'effet que sur les capacités de transmission du commandement. Donc si ces

18 mêmes capacités de transmission pouvaient être détruites en détruisant ou

19 en supprimant la capacité d'une autre installation sans mettre en danger

20 les civils et sans créer de risques importants pour les forces du général

21 Gotovina, ne conviendriez-vous pas qu'il lui aurait été obligatoire de

22 choisir cette autre solution plutôt que d'utiliser des pièces d'artillerie

23 pour tirer sur le QG afin d'obtenir le même objectif ?

24 R. Je serais d'accord avec ce que vous venez de dire à un qualificatif

25 près. L'effet que recherche un commandant, c'est de supprimer les capacités

26 C3I pendant une période déterminée. Le commandant peut, par exemple,

27 estimer qu'un répéteur ou une antenne qui se trouvent dans un autre lieu

28 que le répéteur sont vulnérables, mais son appréciation doit prendre en

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1 compte le fait que les engins de transmission sont doublés, sont

2 redondants. Il faut donc qu'il prenne en compte les possibilités de

3 restauration du potentiel et des capacités de la part de la cible. Par

4 conséquent, encore une fois, comme on le trouve mentionné dans le rapport

5 du colonel Konings, le premier élément utilisé de façon synchronisée doit

6 être le plus capable d'obtenir l'effet recherché. Si je pars du principe,

7 et je crois que c'est ce que vous avez l'esprit en posant votre question,

8 que le commandant a conclu finalement qu'il pouvait réaliser un effet

9 identique en prenant pour cible un élément qui ne se trouvait pas dans un

10 quartier habité, alors je pense que le commandant, si telle est son

11 hypothèse, est dans l'obligation de choisir cette deuxième solution. Mais

12 l'effet recherché doit être identique et pas seulement la conséquence

13 immédiate.

14 Q. Professeur, je ne voudrais pas que nous nous lancions dans un très long

15 débat sur ces questions, mais vous soulignez le mot "identique", l'article

16 57 du protocole additionnel n'exige que l'obtention d'un avantage militaire

17 comparable; n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec cela ?

20 R. Non, pas du tout. Si j'utilise le mot "identique" et que ce mot est

21 trop restrictif -- je comprends bien l'article 57 du protocole additionnel,

22 je le dis dans mon rapport. Mais ce qui est important à prendre en compte,

23 en tout cas, c'est l'effet, l'effet que le commandant cherche à obtenir. Et

24 par ailleurs --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Un instant. Ne rallongeons pas

26 les débats.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est compris, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez utilisé le mot

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1 "identique." M. Russo a appelé votre attention sur le fait que dans

2 l'article 57, on trouve le mot "comparable", "similar" en anglais. Et vous

3 avez dit que votre citation n'était peut-être pas entièrement précise;

4 n'est-ce pas exact ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

7 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

8 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Professeur, la seule autre justification que vous proposez dans ce

10 passage de votre rapport, pour un tir sur le QG de l'ARSK, est la suivante

11 :

12 "Les forces ennemies qui ont nécessité de se déplacer dans le secteur et

13 aux environs du secteur devraient avoir préalablement estimé qu'il y avait

14 une forte chance qu'elles soient l'objet de futures attaques destinées à

15 interdire l'accès à la zone ou à dégrader potentiellement leurs capacités à

16 réaliser leur mission."

17 Alors, étant donné les mots utilisés dans ce passage, êtes-vous en train de

18 dire que pilonner le secteur situé autour du QG pour que les soldats aient

19 une idée préalable importante serait un emploi légitime de l'artillerie ?

20 R. Si les circonstances conviennent, ma réponse est oui. En fait, et je le

21 répète, les citations de la doctrine évoquent l'élimination et portent sur

22 un objectif qui consiste à ne pas infliger des pertes substantielles à

23 l'ennemi, mais à réduire sa propre vulnérabilité en contraignant l'ennemi à

24 réduire ses capacités, par exemple, en se déplaçant ou en retardant une

25 opération à un moment ultérieur. L'élimination a pour but d'influer sur le

26 cycle de décision de l'ennemi et bien sûr sur les actions de cet ennemi.

27 Dans ce même rapport, il est question d'un des effets cités dans la

28 doctrine, un des effets de l'artillerie qui est l'effet de choc. Par

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1 conséquent, si l'on veut employer les moyens avec la plus grande économie

2 et réaliser un effet de choc massif dans une phase particulière du combat

3 est une bonne solution. C'est ce qu'indique la doctrine qui est reprise

4 dans le rapport du colonel Konings. Donc gêner la capacité de l'ennemi à

5 conduire le combat en lui infligeant une crainte psychologique, au

6 commandant ainsi qu'aux hommes placés sous ses ordres, si cette crainte

7 psychologique est associée au fait de recourir à l'artillerie, nous sommes

8 au cœur de la doctrine, s'agissant de l'emploi de l'artillerie et des

9 roquettes. Et par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, si vous avez un effet

10 d'explosion important qui endommage les câbles, les antennes et les

11 équipements de transmission, pour remettre en place le commandement, le

12 contrôle, les transmissions, il faut réparer du matériel. Donc il faut pas

13 mal de membres des effectifs militaires. Donc vous dégradez, comme le

14 stipule la doctrine, la capacité de l'ennemi en le contraignant

15 éventuellement à retarder sa riposte à votre emploi de l'artillerie sans

16 produire un effet destructeur.

17 Q. Professeur, est-ce que vous croyez franchement que tirer quatre à cinq

18 salves à l'heure va simplement créer une crainte dans l'esprit des soldats

19 ennemis qui auront peur de circuler dans le bâtiment et aux environs du

20 bâtiment ?

21 R. Je vous remercie de dire que je ne me suis jamais trouvé au cœur d'une

22 attaque d'artillerie. Je me suis trouvé dans des opérations qui m'ont donné

23 l'occasion de me trouver à proximité de tirs d'artillerie indirects et j'ai

24 vu les impacts de tels tirs. Et oui, je crois que si vous commencez par

25 tirer des salves d'urgence contre des objectifs militaires dans le cadre

26 d'une opération, alors votre recours périodique à des attaques contre ces

27 objectifs vont vous servir à augmenter l'appréhension ressentie par

28 l'ennemi quant à votre possibilité de dicter à tout moment les conditions

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1 du combat. Et c'est la raison pour laquelle j'établis une analogie entre

2 cette attaque et une attaque qui a eu lieu pendant la guerre des Malouines,

3 car je crois que le dilemme auquel le commandant s'est trouvé confronté

4 dans les deux cas ainsi que l'action entreprise par les commandants, dans

5 les deux cas, ont été comparables.

6 Q. Professeur, si vous-même, vous avez pu pénétrer dans le bâtiment

7 pendant la journée, des civils ont effectivement pénétré dans ce bâtiment

8 pour y chercher abri. Alors je vous demande comment les soldats qui

9 auraient ressenti une appréhension quant au fait de faire la même chose que

10 vous-même et les civils auraient pu justifier un risque de dommage

11 collatéral ou de blessures accidentelles à des civils ?

12 R. Parce que le commandant prend une décision en prévoyant l'effet d'une

13 action déterminée dans le cadre des contraintes opérationnelles auxquelles

14 il est confronté. Au moment de prendre sa décision, je suis sûr qu'il avait

15 la capacité de détruire le bâtiment dans le respect de l'IHL et que si cela

16 avait été le cas, il aurait préféré agir de cette façon. Mais selon mon

17 appréciation de ce qui était raisonnable quant au fait de prendre cet

18 objectif ou ces objectifs pour cible durant l'attaque, dans les conditions

19 analysées dans le cadre de l'analyse des faits et des hypothèses, j'ai été

20 tenu de penser, de réfléchir au fait de savoir s'il était raisonnable

21 d'obtenir un effet continu dans les conditions dont je suis en train de

22 parler et je n'étais pas tenu de réfléchir au fait de savoir si j'étais

23 certain qu'il réaliserait ou obtiendrait effectivement cet objectif.

24 Q. Merci, Professeur. Eu égard au pilonnage du QG de l'ARSK, le 5 août,

25 c'est-à-dire le lendemain, et à ce que vous estimez toujours trouver dans

26 la ville à ce moment-là, vous avez dit dans votre déposition, ceci figure

27 en page 31, lignes 14 à 17 du compte rendu d'hier :

28 "L'hypothèse dont je partais, et c'était bien cas, Monsieur Russo, c'était

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1 qu'à 5 heures le lendemain matin, le commandant de l'opération a rendu un

2 jugement selon lequel il y avait toujours une capacité C3I, même s'il ne

3 s'agissait que d'une capacité C3I résiduelle dans ces bâtiments qui

4 abritaient le QG de l'ennemi."

5 M. KEHOE : [interprétation] Une correction, Monsieur le Président. En

6 anglais, il ne s'agissait pas de "C3I" mais de C3I.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que tout le monde avait

8 compris.

9 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

10 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Professeur, vous avez formulé cette hypothèse, comme vous l'avez dit,

12 en vous appuyant sur une autre hypothèse qui vous avait été communiquée par

13 la Défense Gotovina; n'est-ce pas ?

14 R. L'hypothèse, ou plutôt le fait qui m'a été communiqué par la Défense

15 c'est que l'effort principal dans le cadre de l'attaque a repris le

16 lendemain matin et qu'il y avait eu un ordre qui avait été porté à la

17 connaissance du général Gotovina de déplacer le QG de l'ARSK et les

18 fonctions de commandement et de contrôle de Knin vers un lieu situé sur les

19 arrières.

20 Q. Oui. Et à partir de cette hypothèse qui vous a été communiquée, vous

21 avez formulé une nouvelle hypothèse selon laquelle le général Gotovina

22 avait formulé un jugement quant au fait qu'il y avait toujours une capacité

23 C3I résiduelle à Knin. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez

24 appelé la Défense Gotovina pour lui demander si la nouvelle hypothèse faite

25 par vous était appuyée par des éléments de preuve, et si oui, pourquoi est-

26 ce que vous ne l'avez pas dit plus tôt ?

27 R. Non, je ne les ai pas appelés. Et la raison à cela réside dans le mode

28 d'emploi opérationnel auquel j'étais confronté ainsi qu'aux faits et aux

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1 circonstances qui m'avaient été largement décrits par la Défense. Alors,

2 l'hypothèse sous-jacente que le but poursuivi en employant l'artillerie le

3 deuxième jour de l'attaque était analogue au but poursuivi par le premier,

4 c'est une hypothèse que j'ai formulée, si cette hypothèse est erronée ou si

5 les faits qui m'ont été communiqués n'appuient pas cette hypothèse, alors

6 l'avis final peut changer de façon tout à fait importante.

7 Q. Je vous remercie, Professeur. Passons maintenant à la caserne du nord

8 dont vous parlez en page 32 de votre rapport, paragraphe (b). Dans ce

9 paragraphe, vous dites que la caserne du nord avait la même qualité du

10 point de vue C3I que le QG de l'ARSK et vous ajoutez :

11 "Viser cet objectif avait de plus la valeur supplémentaire d'une

12 possibilité de paralyser les renforts de l'ennemi ou, pour le moins, de

13 gêner sa capacité de manœuvre et de déplacement."

14 Un peu plus loin dans le même paragraphe, vous revenez sur ce même avantage

15 s'agissant de viser les câbles et les matériels, comme vous l'avez indiqué

16 lorsque vous évoquiez le QG, ou plutôt -- excusez-moi, un peu plus loin

17 dans ce même paragraphe vous citez une nouvelle fois ce même avantage

18 s'agissant de l'appréhension créée parmi les soldats quant à leur

19 déplacement autour de la cible. Pour moi, ces deux descriptions de

20 l'avantage militaire sont pratiquement les mêmes : immobiliser les renforts

21 potentiels de l'ennemi et gêner sa capacité à se déplacer. Pour moi, c'est

22 à peu près la même chose que de provoquer de l'appréhension chez les

23 soldats lorsqu'ils se déplacent tout près de la cible ou aux abords de la

24 cible. Est-ce que c'est la même chose ou est-ce qu'il y a une distinction

25 que je n'ai pas bien comprise ?

26 R. Lorsque j'ai écrit cela, je m'appuyais sur une liste non exclusive

27 d'objectifs militaires potentiels à Knin qui indiquait que l'état-major

28 principal de l'ARSK était le C2 primaire et que les installations de

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1 commandement, de contrôle et de transmissions l'étaient également. Par

2 contraste à cela, le renseignement que j'avais reçu indiquait que dans la

3 caserne du nord qui était le QG du 7e Corps d'armée de la Krajina, il y

4 avait aussi des éléments d'une brigade et des unités d'appui. Donc si nous

5 pensons à l'effet que tout cela pouvait avoir sur le personnel présent dans

6 le QG, oui, si on est moins enclin à se déplacer pour aller réparer une

7 antenne ou rétablir une ligne terrestre ou même se rendre sur son lieu de

8 permanence, alors l'effet qui pouvait être prévu comme étant un effet de

9 l'artillerie, à mon avis, est un élément à prendre en compte s'agissant du

10 QG. S'agissant de cette cible bien précise, il y a aussi la question

11 supplémentaire des éléments qui pouvaient être potentiellement utilisés

12 pour renforcer une mission ou pour établir un contact et qui nécessitait

13 d'immobiliser l'ennemi ou de le rendre moins capable de se déplacer. C'est

14 un élément supplémentaire à prendre en compte dans l'analyse de la cible.

15 Q. Professeur, selon les conseils des Juges de la Chambre, je ne vais pas

16 vous demander si votre avis aurait pu changer en cas d'absence de renfort.

17 Je considère que si les objectifs se modifient, si la situation factuelle

18 change, alors votre avis pourrait changer également. C'est bien ça ? J'ai

19 bien compris ?

20 R. C'est ça. S'il n'y a pas de renfort, cette absence de renfort influe

21 sur cet aspect de l'analyse. Mais il y a encore le QG.

22 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous quittions la caserne

23 du nord et que nous nous rendions à l'air libre, à savoir ce dont vous

24 traitez en page 33 paragraphe (i). Là, vous dites :

25 "Le général Gotovina aurait raisonnablement pu conclure que ce terrain

26 était l'un des rares lieux à l'intérieur de Knin que les forces ennemies

27 auraient pu utiliser pour se regrouper avant déplacement afin de nouer des

28 contacts ou d'obtenir des renforts. En conséquence, viser ponctuellement ce

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1 lieu aurait entravé la capacité de l'ennemi à se regrouper et aurait

2 contribué à interdire à l'ennemi toute capacité de manœuvre également."

3 Professeur, vous avez indiqué cette hypothèse sur le terrain comme

4 étant une hypothèse visant un des rares lieux, mais ce que j'aimerais

5 savoir c'est si dans votre avis, vous avez tenu compte de l'appréciation

6 selon laquelle il aurait été légitime pour le général Gotovina de pilonner

7 ponctuellement quelque secteur que ce soit dans la ville de Knin où l'ARSK

8 aurait potentiellement pu se regrouper ?

9 R. "Aurait pu," comme vous dites, implique de ma part une réponse

10 négative. Mais il s'agissait d'un terrain dont on m'avait dit qu'il était

11 proche de la caserne et on m'avait dit que c'était un lieu qui abritait des

12 éléments d'une brigade, ce qui, à mon avis, correspond à une unité qui

13 était d'après moi tenue en réserve par le commandement du corps d'armée

14 ennemie. Et suite à cela, en raison de la proximité de ce lieu par rapport

15 à la caserne du nord, il était naturel, à mon avis, de le considérer d'un

16 point de vue un peu différent et raisonnablement différent d'un lieu à ciel

17 ouvert à Knin. Encore une fois, cette question n'est traitée que dans le

18 commentaire au protocole additionnel I et c'est la raison pour laquelle je

19 dis au début de façon abstraite qu'un terrain à l'air libre semble n'avoir

20 qu'une valeur militaire faible. Mais même le protocole additionnel I traite

21 de l'emploi de méthodes et de moyens de guerre visant à interdire l'accès

22 de certains secteurs à l'ennemi et il reconnaît que dans des circonstances

23 justifiables, il est logique et classique de recourir à de tels moyens, à

24 de telles capacités de combat.

25 Alors ma réponse est oui ou non à votre question, selon le cas. Je ne

26 crois pas qu'un lieu à l'air libre dans la ville de Knin entre dans la même

27 catégorie que ce dont nous parlons, en raison de la proximité par rapport

28 aux forces dont on m'avait dit de partir du principe qu'elles étaient

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1 proches du bâtiment.

2 Q. Donc en ce qui concerne ce à quoi le général Gotovina aurait pu

3 s'attendre en ce qui concerne l'emploi de l'artillerie, lorsqu'on est dans

4 une attaque d'artillerie et lorsque des armes antipersonnel et des armes à

5 cible large vont être utilisées, pensez-vous qu'il est normal que l'on

6 pense que l'ennemi va décider de se rassembler sur un terrain à ciel ouvert

7 ?

8 R. Il s'agit d'une opération coordonnée visant à faire une percée dans un

9 périmètre défensif de l'ennemi qui est un périmètre qui est en train de

10 protéger en fait le centre vital de l'ennemi, le centre politique et

11 militaire. Donc si je l'attaque, dans ma planification, je dois anticiper

12 que si j'arrive à faire une percée, dans ce cas-là, la percée va devenir la

13 priorité pour l'ennemi, il va décider d'y envoyer tous les renforts dont il

14 dispose. Donc ma réponse est oui. Je pense qu'il serait parfaitement

15 raisonnable de dire que même lorsqu'il y a attaque, si le commandant ennemi

16 se rend compte que l'on a percé sa défense, dans ce cas-là, il va faire

17 tout ce qui est en son possible pour arriver à boucher cette percée. Une

18 fois que la percée est sécurisée, parce que là, l'autre camp peut décider

19 de l'exploiter, on est arrivé à un point décisif de la bataille. Je dois

20 prendre en compte que mon ennemi le sait aussi bien que moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez identifié

22 d'autres emplacements qui auraient pu être utilisés pour rassembler ou

23 regrouper les forces ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on m'a juste demandé d'étudier ce terrain

25 qui est près de la caserne.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que c'est le seul d'un

27 certain nombre d'emplacements, donc vous avez quand même dû vous demander

28 et vous avez dû analyser le nombre de ces terrains ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais moi, l'opinion que j'ai donnée est

2 basée sur ce que l'on m'a dit à propos des forces qui se trouvaient dans

3 Knin. Et il y avait certaines unités de police, on m'a dit qu'il y avait

4 aussi des unités de la brigade qui se trouvaient dans la caserne au nord.

5 Donc mon hypothèse du départ est qu'ils vont se rassembler à partir des

6 endroits où ils sont cantonnés. C'est comme ça que ça fonctionne.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Russo.

8 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Passons maintenant à la page 32. Vous parlez des PTT de la RSK. Page

10 32, petite sous-section (d), vous dites :

11 "Cette cible classique à 'double emploi' était un élément important du

12 système de capacité de communications de l'ennemi. Arriver à détériorer

13 l'efficacité des communications fournirait un avantage important aux forces

14 amies visant à donner le rythme de la bataille et à garder l'avantage."

15 Donc nous en avons déjà parlé, je crois, lorsque nous avons parlé de la

16 capacité qu'avait le général Gotovina à arriver à cette même forme et en

17 pilonnant un autre endroit, mais j'aimerais quand même vous montrer un

18 passage de la réunion de Brioni.

19 M. RUSSO : [interprétation] Si nous pouvions, s'il vous plaît, avoir à

20 l'écran la pièce P461. Page 25 de la version en anglais, s'il vous plaît,

21 page 45 de la version en B/C/S.

22 Q. Je vais m'intéresser aux propos de Mladen Markac.

23 "Monsieur le Président, dès que nous aurons pris Celavac, qui est un centre

24 de communications et qui est en fait le centre nerveux de cette partie,

25 leur système de communication sera détruit et ce sera le chaos."

26 Un peu plus loin dans la page, les propos de Davor Domazet, dernier

27 paragraphe :

28 "…et la destruction de Celavac, nous allons arriver à détruire toutes les

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1 communications tactiques et opérationnelles dans la zone des 7e et 15e

2 Corps."

3 Donc vous savez sans doute que la zone du 7e Corps correspondait à Knin,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. RUSSO : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la pièce P2625 à

7 l'écran.

8 Q. Il s'agit d'un rapport de l'armée de l'air croate en date du 4 août

9 1995, paragraphe 2, numéro 1, le relais de radio de Celavac a été éliminé.

10 M. RUSSO : [interprétation] Ensuite, si nous pouvions avoir la pièce P2623,

11 à l'écran. Page 5, s'il vous plaît, à la fois de l'anglais et du B/C/S.

12 Q. Lorsque l'on voit quelles sont les cibles des opérations aériennes dans

13 petit alinéa (b), il est écrit :

14 "Au cours du premier jour, neutraliser les systèmes de communication et de

15 commande des unités de l'ennemi en utilisant des frappes contre des centres

16 de communication et des postes de commandement précis."

17 Vous avez étudié ces comptes rendus de Brioni avant de venir ici, bien sûr.

18 Avez-vous pris en compte le fait qu'on avait évalué qu'en prenant Celavac,

19 en détruisant Celavac, on arriverait à anéantir toute capacité de

20 communication ?

21 R. Comme je l'ai déjà dit, j'ai basé mon avis sur les faits et les

22 hypothèses qui m'ont été donnés par les conseils de la Défense. Je leur ai

23 demandé d'ailleurs d'évaluer ce qui avait été établi sur la base du compte

24 rendu. Donc l'hypothèse, pour ce qui est des faits, par rapport aux PTT,

25 c'était que 40 % des communications militaires étaient passées par cette

26 zone, ce nœud de communication. Dans le premier rapport que vous m'avez

27 remontré, j'ai regardé quelle était l'heure et j'ai vu que c'était un

28 rapport qui avait été fait à 23 heures le 4 août. Si l'armée de l'air rend

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1 compte de la destruction de ce relais radio, au vu de l'heure du rapport,

2 cela n'indique pas au général Gotovina, lorsqu'il a lancé son attaque le

3 matin du 4, si je ne m'abuse, que la capacité a bel et bien été détruite,

4 ça, on ne sait pas encore.

5 Mais même si on ne prend pas cela en compte, j'ai écrit cela en me

6 basant sur l'hypothèse qu'il était certain qu'il pensait au vu du compte

7 rendu, au vu de ce qui s'était passé, au vu de ce qu'on lui avait dit

8 surtout, que ce centre de PTT fournissait 40 % des capacités de

9 communication militaire. Si on va attaquer les lignes terrestres, les

10 lignes UHG, VHF au QG, on doit bien se dire que de toute façon l'ennemi a

11 une solution de secours et il va utiliser sa solution de secours.

12 Ce rapport oublie de dire autre chose : on ne sait pas si l'ennemi est

13 capable de rétablir ses capacités même si la frappe aérienne a été une

14 réussite. Donc, dans l'abstrait, comme toujours d'ailleurs, il y a d'autres

15 faits, d'autres circonstances qui doivent être pris en compte dans la

16 décision prise par le commandant. Mais moi, j'ai basé mon opinion sur

17 l'hypothèse que le commandant avait pris en compte et considérait que ce

18 bâtiment des PTT fournissait bel et bien un système de secours permettant

19 des communications militaires. S'il n'avait pas su cela, j'imagine que la

20 question aurait été parfaitement différente, ou s'il n'avait pas, en tout

21 cas, pensé que c'était le cas.

22 Q. Je vous remercie. Passons maintenant à la gare qui se trouve à la page

23 33, alinéa (h). Vous dites :

24 "Le harcèlement et en gênant les mouvements sur ce nœud ferroviaire, on

25 peut facilement limiter la possibilité de mouvements de troupes ennemies

26 permettant de renforcer des lignes de front isolées."

27 Je ne sais pas où l'on vous a dit que la gare était utilisée pour faire

28 venir des troupes ennemies vers la ligne de front. C'est encore une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 hypothèse que vous avez faite ?

2 R. Non, c'est à la page 4 de la lettre, la deuxième phrase en ce qui

3 concerne la gare, il est écrit :

4 "Le système ferroviaire devait être utilisé pour évacuer les dépôts de

5 munitions et pour renforcer les lignes de front."

6 Q. En effet, vous avez raison. Je suis désolé de vous avoir posé cette

7 question. Vous dites qu'il s'agit d'un nœud ferroviaire essentiel. Dans le

8 même ordre d'idée de ce dont on avait parlé précédemment, si vous pouviez

9 arriver au même objectif en pilonnant des endroits sur la ligne de chemin

10 de fer, empêchant un ennemi d'évacuer ses dépôts de munitions et en

11 l'empêchant ainsi aussi d'amener la relève, il faut le faire, si on peut

12 pilonner des lignes ferroviaires qui sont moins décisives, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Mais enfin, ma réponse sera toujours la même. La réponse est oui.

14 Mais traditionnellement, lorsque l'on veut détruire la communication, on

15 veut toujours atteindre le centre nerveux, on veut atteindre le croisement,

16 là où il y a le goulet, parce que c'est là que l'on peut gêner

17 principalement. Ce goulet, c'est une intersection, c'est vrai que s'il n'y

18 a qu'une seule ligne de chemin de fer et vous savez que c'est la seule que

19 l'ennemi peut emprunter et vous pouvez la détruire en dehors d'une ville

20 sans courir aucun risque, je suis certain que le protocole vous demande

21 d'utiliser ce moyen.

22 Q. Je tiens à vous dire que j'ai beaucoup apprécié ce contre-

23 interrogatoire. Je vous remercie de votre patience.

24 R. Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Je regarde l'horloge.

27 Monsieur Kehoe, d'après vous, combien de temps avez-vous besoin ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de

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1 beaucoup de temps. Mais j'aimerais quand même m'entretenir avec mon client

2 avant de passer aux questions supplémentaires, mais je n'ai pas besoin de

3 beaucoup de temps. Deux minutes, 15 minutes, un quart d'heure au plus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous semblez me dire qu'il faudrait

5 faire la pause tout de suite, c'est cela ?

6 M. KEHOE : [interprétation] En effet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les autres équipes de

8 la Défense, j'aimerais savoir si suite au contre-interrogatoire, il y a des

9 questions supplémentaires.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Absolument pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, Monsieur Cayley, que vous non

12 plus vous n'avez pas de questions à poser puisque vous me faites un signe

13 de tête.

14 Donc nous allons faire la pause et nous reprendrons à 1 heure moins 20.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, êtes-vous prêt à poser vos

18 questions supplémentaires ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait. Dans le contre-

20 interrogatoire, nous n'avons pas trouvé de questions méritant des questions

21 supplémentaires. Donc, non, pas de questions.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Corn, je vois que vous avez

24 compris ce qui va se passer. En fait, nous n'avons pas fait de pause.

25 Enfin, ce qui était la pause était la fin de votre déposition. C'est

26 terminé. Je tiens à vous remercier d'être venu ici à deux reprises

27 d'ailleurs pour déposer en début de semaine et déposer en fin de semaine,

28 et je vous remercie d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

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1 posées par les deux parties et par les Juges de cette Chambre. Et je vous

2 souhaite un bon retour chez vous.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à remercier le Tribunal qui m'a

4 permis de revenir et d'être présent en ce qui concerne l'engagement que

5 j'avais en milieu de semaine et de revenir; et je tiens aussi à vous

6 remercier de votre patience car mes réponses ont été très longues.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, accompagner le témoin

9 hors du prétoire.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des points qui sont encore à

12 l'ordre du jour, avons-nous des documents, par exemple, à verser ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que le seul point qui reste c'est la

14 pièce D1462, qui a reçu une cote provisoire et nous aimerions vraiment

15 demander son versement à nouveau. Il s'agit bien de la pièce D14 -- non,

16 1642, en fait, la pièce D1642. Je suis désolé.

17 M. RUSSO : [interprétation] 1642.

18 M. KEHOE : [interprétation] Je suis dyslexique en ce qui concerne les

19 chiffres.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Russo.

21 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons fait des objections à propos du

22 versement au dossier de certains passages de ce rapport. Nous maintenons

23 nos objections. De plus, il faut présenter nos arguments par oral tout de

24 suite ou par écrit plus tard. Faites comme vous voulez.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez qu'à présenter vos arguments

27 tout de suite.

28 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Maintenant, bien sûr, les arguments que nous avions déjà présentés dans

2 notre déclaration écrite par rapport au document 94 bis, suite au

3 témoignage du témoin, nous avons des soucis à propos de la transparence et

4 des délais qui ont été donnés à l'Accusation. Aussi, comme vous l'avez

5 remarqué, la présentation orale qui lui a été fournie en décembre 2008 nous

6 est inconnue, on ne sait pas vraiment ce qu'on lui a indiqué à l'époque.

7 Lorsque je lui ai présenté certains points, il semblait qu'on n'en avait

8 pas eu connaissance précédemment. Je pense que ni la Chambre de première

9 instance ni l'Accusation ne savent vraiment quels étaient les faits qui ont

10 été donnés à l'expert pour faire son rapport. Ceci a eu un impact très

11 important sur la possibilité de procéder à un contre-interrogatoire correct

12 et le questionner sur sa déposition.

13 Nous ne savons pas vraiment sur quoi il s'est basé au départ pour

14 faire son rapport.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Russo, vous pouvez

16 peut-être parler un petit peu moins vite.

17 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Je pense qu'il y a un manque de

18 transparence évident en ce qui concerne les sources employées par le témoin

19 dans son rapport et de ce fait nous considérons que la Chambre de première

20 instance doit refuser de verser au dossier les passages que nous avons

21 identifiés, y compris le fait que nous n'avons pas eu de délai suffisant en

22 ce qui concerne les avis qu'il a formulés sur certains documents. La

23 Chambre a dû attendre l'interrogatoire de l'Accusation pour savoir ce que

24 le témoin pensait de certains éléments, ce qu'il pensait aussi du compte

25 rendu de Brioni. Si nous n'avons pas reçu la fiche d'information

26 supplémentaire, nous n'avons vraiment pas su à partir de quoi il a

27 travaillé, en fait, dans cette fiche d'information supplémentaire, il n'y a

28 qu'une ligne qui selon nous ne permet absolument pas de nous faire changer

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1 d'avis.

2 De ce fait, nous demandons vraiment à la Chambre de première instance

3 de ne pas admettre au dossier les passages en question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Kehoe, vous allez

5 peut-être pouvoir répondre à M. Russo, si vous avez réussi à le suivre à la

6 vitesse à laquelle il parlait.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je vais être très bref. En ce qui concerne la

8 transparence, c'est pour cela que le contre-interrogatoire a été aussi long

9 et étoffé, pour que l'on sache vraiment quelles étaient les bases employées

10 par le professeur Corn pour son rapport. Il a dit à la Chambre de première

11 instance qu'il avait eu un briefing en ce qui concerne le contexte en

12 décembre 2008. A de nombreuses reprises d'ailleurs, le professeur Corn a

13 déclaré qu'il avait basé ses avis sur les faits et les hypothèses que l'on

14 lui avait fournis et qui étaient joints d'ailleurs au rapport. Rien de

15 plus, donc c'est transparent. Et il y a eu transparence finale de toute

16 façon étant donné que le professeur corn a dit lors de sa déposition, Il

17 est vrai, Monsieur Russo, que si on change les faits et les hypothèses de

18 base, mon avis pourrait être modifié.

19 L'argument présenté par le conseil de l'Accusation selon lequel il y avait

20 un manque de transparence parce qu'il n'y a pas eu d'avertissement à propos

21 de son avis concernant la pièce P1125, l'ordre d'attaque du 3 août, ni sur

22 ce qu'il pensait du compte rendu de transcript, je tiens à vous dire que

23 nous ne lui avons pas demandé quel était son avis lors de l'interrogatoire

24 principal. Lors de l'interrogatoire principal, nous avons été extrêmement

25 succincts, et tout ceci a été fait pour présenter à la Chambre le rapport

26 du professeur Corn, c'est-à-dire la pièce D1462, non, 1642. Nous voulions

27 vraiment présenter ce rapport et rien de plus.

28 Les déclarations faites par M. Russo ne pèsent pas en ce qui concerne

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1 l'admissibilité éventuelle de ce rapport. Bon, M. Russo a décidé de son

2 propre chef de rentrer dans les détails en ce qui concerne cet ordre

3 d'attaque et aussi les éléments portant sur le compte rendu de Brioni et

4 sur d'autres éléments. Et nous avons averti le bureau du Procureur que

5 cette personne avait en effet étudié ces documents. S'il y a des problèmes,

6 il aurait fallu quand même nous en faire part avant le contre-

7 interrogatoire. Cela dit, lorsqu'on reprend les choses dès le départ, la

8 Défense Gotovina a décidé de présenter ce témoin pour pouvoir verser au

9 dossier la pièce D1642. Tous les éléments qui ensuite en ont découlé ont

10 été amenés dans le cadre du contre-interrogatoire de l'Accusation, et

11 absolument pas par la Défense.

12 Si on en revient aux règles : a-t-on établi une base suffisante au titre de

13 la procédure pour que la Chambre de première instance puisse prendre en

14 compte ce rapport et lui donner le poids qu'il mérite. Je vous dis en fait

15 que la Défense Gotovina a fait plus qu'établir une base permettant

16 d'admettre ce rapport.

17 Vous voulez que je sois encore plus clair, je peux le faire, je pourrais le

18 faire par écrit si vous voulez que je vous présente mes arguments

19 supplémentaires.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez souligné le

22 fait que l'examen du transcript de Brioni était un exercice auquel se

23 livrait l'Accusation. Je vous demande quel est votre avis sur la question

24 suivante. Le procès-verbal de Brioni suscite quelques questions

25 d'interprétation. Ce que le président Tudjman a dit, comment il convenait

26 de comprendre ses réponses à la lumière de ce qui avait été dit et ainsi de

27 suite. J'ai une certaine impression - je dois encore un petit peu digérer

28 ce qui a été dit - selon laquelle cette interprétation du témoin pouvait

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1 avoir une influence sur l'opinion qu'il s'est faite des événements. Nous ne

2 trouvons pas de conclusions précises de la part du témoin sur le procès-

3 verbal de Brioni, sur les questions auxquelles je viens de faire référence,

4 et cependant ceci a joué un rôle dans l'évaluation qu'il a faite de la

5 situation par la suite.

6 J'en viens à ma question. Pensez-vous, en ce qui concerne la transparence

7 des méthodes et de l'articulation de la pensée de l'expert, du témoin,

8 qu'il aurait été préférable que ce soit expliqué avant le contre-

9 interrogatoire ? Parce que maintenant vous dites, C'est votre problème,

10 Monsieur Russo, c'est vous qui l'avez soulevé, votre position est que si M.

11 Russo n'avait pas soulevé ça, vous auriez estimé que la Chambre aurait été

12 suffisamment informée quant à la façon dont le témoin était arrivé à ses

13 opinions sans savoir quelle était son interprétation - je me réfère à ce

14 seul document dont il avait tenu compte pour arriver à son avis.

15 M. KEHOE : [interprétation] Vous soulevez plusieurs questions. Je vais les

16 prendre en ordre. D'abord, en ce qui concerne le procès-verbal de Brioni ou

17 tous les autres documents qui apparaissent sur la feuille d'informations

18 supplémentaires, aucun de ces documents n'a été remis au professeur Corn

19 avant qu'il n'ait déposé la première partie de son rapport et l'annexe.

20 Aucun de ces documents n'ont fait l'objet d'une discussion. La position

21 dans laquelle on était placé devant la Chambre était concrétisée avant même

22 qu'il n'y ait de discussion sur ces documents.

23 Nous avons abordé ces documents lorsque nous avons parlé de cette question

24 avec le professeur Corn pour que celui-ci sache ce qui se passait dans le

25 courant du contre-interrogatoire. Vous vous souviendrez de la motion qui a

26 été déposée par l'Accusation qui nous interdisait d'utiliser, par exemple,

27 P1125. J'ai dit au greffier que nous n'allions pas aborder ces documents et

28 nous n'allions pas non plus soulever ou aborder le procès-verbal de Brioni.

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1 La Chambre et l'Accusation ont bénéficié d'une pleine transparence en ce

2 qui concerne les documents sur lesquels se fondait le professeur Corn pour

3 son rapport et son annexe. Nous n'allions pas entamer une discussion sur

4 l'ordre d'attaque sur Brioni ou sur les autres documents, c'est

5 l'Accusation qui a décidé de le faire. Je comprends parfaitement que vous

6 essayez de démêler les choses, mais cela nonobstant, le document de base

7 D1642, c'est le rapport du professeur Corn présenté à la Chambre.

8 Si l'Accusation n'avait pas posé de questions sur Brioni ou sur

9 l'attaque, nous n'aurions pas eu ces discussions longues. En même temps,

10 L'Accusation voulait nous empêcher de procéder à des questions

11 supplémentaires et nous avons effectivement décider d'opter pour cela parce

12 que nous ne voulions pas, justement, rentrer dans la discussion de savoir

13 si le professeur Corn présentait une certaine opinion sur ces documents

14 qui, effectivement, n'apparaissaient pas ou ne figuraient pas dans ce

15 rapport.

16 La position de l'Accusation semble être à double tranchant. En effet,

17 on n'est pas censé montrer ces rapports, mais nous voulons le faire. Mais

18 ce n'est pas comme ça que ça doit se passer parce que l'Accusation a

19 entendu les témoins pendant plus d'un an en disant que ces questions vont

20 être débattues lors du contre-interrogatoire. Par esprit de transparence,

21 c'est exactement ce qu'il faut faire. Ils nous ont fait exactement la même

22 chose.

23 Mais je le répète, dans notre interrogatoire principal, nous nous sommes

24 fondés uniquement sur le rapport du professeur Corn, ni plus ni moins.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas exact qu'au début de

26 l'audition de ce témoin, nous étions saisis d'un rapport sans que le témoin

27 n'ait lu le procès-verbal de Brioni ou les autres documents, mais il est

28 aussi vrai que comme M. Russo l'a dit, qu'ayant vu ces documents, ceci

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1 n'aurait pas pour autant changé ses conclusions, ce qui est ressorti du

2 contre-interrogatoire. Vous soulignez que ce rapport a été produit sans

3 cela et vous pourriez naturellement soutenir que la mission d'un rapport

4 c'est de faire rapport. Mais ce qui vaut pour un rapport d'expert vaut

5 également pour le témoignage de l'expert, c'est-à-dire que la Chambre a la

6 possibilité d'avoir pleinement accès aux raisonnements, aux méthodes, aux

7 approches utilisés, et que la Chambre d'ailleurs ici - vous faites ce

8 reproche à M. Russo - aurait pu vouloir savoir quelle interprétation du

9 document se trouvait à l'origine du rapport. Mais cela ne change pas mon

10 opinion parce que ceci nécessitait un gros effort de réflexion, si je dois

11 comprendre le rapport du témoin.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je veux dire d'entrée de jeu que je ne fais

13 aucun reproche à l'endroit du conseil de l'Accusation. Il a préparé ses

14 témoins d'une façon tout à fait analogue, ils préparent leurs témoins aux

15 fins du contre-interrogatoire, ce que tout bon conseil fait. Ils ont fait

16 la même chose. Cette fiche supplémentaire, essentiellement, portait sur la

17 question de la transparence. Vous avez posé des questions lors du contre-

18 interrogatoire sur la transparence. Nous pensions qu'il nous appartenait de

19 ne pas dire que ce témoin avait soumission d'un document en se préparant

20 pour cet interrogatoire qui a commencé lundi. Et c'est dans ce but que nous

21 avons fait une liste de tous les documents que le témoin a eu l'occasion de

22 voir.

23 Mais quant à savoir quand et à partir du moment où il a formé son

24 opinion, nous avons eu quatre jours de contre-interrogatoire sur ce point

25 et cela en est la raison fondamentale. On aurait pu creuser cela, savoir si

26 ceci a eu un effet sur son opinion et si, dans la négative, pourquoi pas ?

27 On l'a fait dans une certaine mesure avec P1125. On ne l'a pas fait avec

28 les autres documents, parce que l'Accusation a décidé de procéder

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1 autrement, comme il lui appartient, c'est sa liberté d'appréciation. Quoi

2 qu'il en soit, ce qu'on a voulu faire d'entrée de jeu c'est d'arriver à la

3 transparence, c'est de montrer quelle est la procédure, de montrer

4 exactement ce qui s'est passé, quand cette personne a eu une conversation

5 avec le conseil du général Gotovina, quand il a pu voir des conclusions,

6 des aspects auxquels il a eu accès suite à cet examen, chose qui doit être

7 portée à l'attention de l'Accusation et de la Chambre également.

8 Lors du contre-interrogatoire, on aurait pu procéder ainsi.

9 L'Accusation a choisi de ne pas le faire. S'il y a des questions sur cela,

10 je pense que le professeur est toujours ici à La Haye, on pourrait tout à

11 fait poursuivre, le faire revenir et lui poser encore d'autres questions à

12 ce propos. La Défense de M. Gotovina s'intéresse à la transparence absolue

13 ici, ceci est indispensable et nous invitons la Chambre à procéder ainsi

14 pour absolument lever le doute, ceci est extrêmement important. Et nous

15 avions toujours conscience, lorsque nous avons préparé cette fiche

16 supplémentaire, l'Accusation a choisi de ne pas poser ces questions lors

17 du contre-interrogatoire; telle a été sa décision, mais cela ne veut pas

18 dire pour autant qu'on peut conclure qu'il n'y a pas eu transparence dans

19 la matière des conclusions et des réponses du témoin devant cette Chambre

20 au cours des quatre journées qui viennent de s'écouler.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

22 M. RUSSO : [interprétation] Je serai bref, Monsieur le Président. Je ne

23 suis pas d'accord avec le distinguo établi par M. Kehoe entre les questions

24 qu'il a posées au professeur Corn lors de son interrogatoire principal et

25 les questions posées dans l'examen du document D1643. Lorsque ceci a été

26 versé au dossier, ceci a dirigé l'opinion qu'il avait tenu compte du

27 transcript de Brioni et des autres documents et que ça n'a pas changé son

28 opinion. Le fait qu'on ne lui a pas posé ces questions ne change rien.

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1 Donc cette objection qui a été faite, il y a eu présomption sur cet

2 argument quant au fait qu'on lui avait déjà posé la question. Cette opinion

3 a été obtenue lors de l'interrogatoire principal par des questions visant à

4 obtenir ces éléments de réponse. Si cette opinion n'avait pas été obtenue

5 ainsi, dans ce cas, l'Accusation n'aurait pas évoqué l'ordre d'attaque ou

6 le procès-verbal de Brioni ou les autres documents sur lesquels nous avons

7 obtenu une opinion tardive sur ses conclusions.

8 Maintenant, quant au dernier commentaire du conseil de la Défense, je

9 ne comprends pas très bien ce qu'il a dit lorsqu'il parle de ce nous avons

10 choisi de ne pas faire en examinant le fondement de son opinion. J'ai

11 demandé au témoin de nous dire tout ce dont il avait souvenir quant aux

12 informations qu'il avait reçues lors de la présentation orale. Bien sûr, la

13 faute n'est pas la sienne, il ne peut pas nous rendre compte pleinement de

14 ces informations et c'est la situation dans laquelle l'Accusation se trouve

15 aujourd'hui ainsi que la Chambre, ceci du fait de la méthode que la Défense

16 a choisi d'utiliser. Ils auraient pu choisir de nous fournir soit un

17 procès-verbal, un transcript, quelque chose montrant la discussion qu'ils

18 ont eu avec lui exactement.

19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais répondre,

20 avec tout le respect que je vous dois.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, la Défense soumet le

24 rapport. M. Russo a soulevé une objection. Il a été le dernier à prendre la

25 parole puisqu'il était en réplique. Vous aurez tous les deux une minute.

26 Vous d'abord, et ensuite M. Russo, et ensuite nous allons mettre un terme à

27 cela.

28 M. KEHOE : [interprétation] Si vous tenez compte de la séance de récolement

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1 --

2 En ce qui concerne la fiche supplémentaire D1643, le sujet a été

3 soulevé par la Chambre. M. Russo a soulevé une objection à la dernière

4 partie du paragraphe 2 et au paragraphe 3. Il n'a soulevé aucune autre

5 objection. Donc ceci a été téléchargé sur e-court et ceci a été versé au

6 dossier à titre de preuve, il n'avait pas d'autre objection. Nous pouvons

7 vérifier le procès-verbal exactement pour savoir ce qu'a dit M. Russo. Je

8 ne l'ai pas sous les yeux, mais je suis fermement convaincu que telle avait

9 été sa prise de position.

10 Cela étant, il y aurait eu possibilité de soulever une objection globale,

11 mais il a choisi de ne pas le faire. Et maintenant nous nous trouvons en

12 mode de révision de l'histoire et nous voyons qu'il essaie de faire le

13 contraire de ce qu'il a fait. Il n'a pas soulevé d'objection. Nous avons

14 pris ce à quoi il avait fait objection en même temps que le résultat des

15 consultations des Juges de la Chambre et nous avons admis la pièce D64, il

16 n'a pas fait objection à cette partie de la feuille de renseignements

17 supplémentaires admise par le professeur Corn et au sujet desquels le

18 professeur Corn avait dit que l'examen de ces éléments n'allait pas

19 modifier sa position.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon jugement c'est que vous aviez besoin

21 de deux minutes et ce jugement est exact, Maître Kehoe.

22 Monsieur Russo, deux minutes pour vous également.

23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce que je peux dire

24 en réponse c'est que nous avons déjà nos écritures au sujet des objections

25 soulevées par nous quant à l'admissibilité des avis relatifs à ces trois

26 documents particuliers. Je ne pense pas que sur le plan de la procédure,

27 nous soyons dans l'obligation de redire la nature de nos objections. Nos

28 écritures sur ce sujet ont été communiquées aux Juges de la Chambre. Dans

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1 les écritures de la Défense relatives à ce document, je crois comprendre

2 que la décision de la Chambre a été renversée par rapport à nos objections.

3 Quoi qu'il en soit, nous avons présenté nos objections à la Chambre de

4 première instance au sujet de l'admission de ces documents. Et en ce

5 moment, je ne crois pas que nous soyons dans l'obligation de répéter ces

6 objections.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Russo.

8 La Chambre se penchera sur la question et rendra sa décision.

9 Nous ne siégeons pas cet après-midi et nous ne siégeons pas lundi.

10 Y a-t-il une question qui devrait être évoquée avant mardi, date à laquelle

11 nous entendrons le prochain témoin de la Défense Gotovina ?

12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si nous

13 pouvons admettre les déclarations 92 bis maintenant. Je crois qu'il en

14 reste sept. Souhaitez-vous que nous en parlions maintenant ou à un autre

15 moment ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez les faire admettre,

17 c'est ce que je crois comprendre à la lecture du compte rendu d'audience.

18 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais nous pouvons

19 vous soumettre notre demande maintenant ou plus tard. Il y a 11 --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, quatre témoins étant devenus des

21 témoins 92 ter, n'est-ce pas ?

22 M. MISETIC : [interprétation] Exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains témoins restant dans la

24 catégorie des témoins 92 bis. Souhaitez-vous présenter des écritures

25 complémentaires ou souhaitez-vous que nous admettions ces documents

26 immédiatement ou que nous les refusions immédiatement ?

27 M. MISETIC : [interprétation] Je ne voudrais pas --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la Chambre de décider.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Bien entendu. Je crois comprendre la position

2 de l'Accusation - je me trompe peut-être - comme consistant à dire que

3 celle-ci souhaite contre-interroger quatre témoins et qu'elle n'a pas

4 d'objection à l'admission des déclarations des autres témoins 92 bis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même dans ces conditions, la

6 Chambre a la tâche de décider, mais la position de l'Accusation, c'est

7 qu'elle n'a pas d'objection par rapport à l'admission si vous souhaitez

8 contre-interroger quatre de ces témoins.

9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que je ne

10 connais pas tout du langage exact utilisé dans nos dépôts d'écriture, mais

11 nous n'avons certainement pas modifié notre position par rapport à nos

12 écritures.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la Chambre peut poursuivre et se

14 pencher sur la question en partant du principe que les écritures de

15 l'Accusation sont toujours valables.

16 Nous rendrons notre décision sur l'admission, nous le ferons le plus

17 rapidement possible.

18 D'autres questions ? Non. Dans ce cas, nous suspendons l'audience et nous

19 reprendrons nos débats mardi 15 septembre à 9 heures, en salle d'audience

20 numéro I.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 21 et reprendra le mardi 15 septembre

22 2009, à 9 heures 00.