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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions non plus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.

3 Monsieur Rincic, étant donné que les autres conseils de la Défense n'ont

4 pas eu de questions à vous poser, c'est maintenant M. Waespi, conseil ou

5 substitut du Procureur, qui va vous poser des questions.

6 Je vous en prie, Monsieur Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Waespi :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Rincic.

10 R. Bonjour.

11 Q. J'aimerais que nous parlions de certaines parties de votre déclaration,

12 de certaines corrections que vous avez apportées également, et de certaines

13 choses que vous avez également dites lors de l'interrogatoire principal.

14 Mais dans un premier temps, j'aimerais que nous parlions de cette

15 "suppression", entre guillemets, du paragraphe 22.

16 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que soit affichée la

17 déclaration D1680, donc la déclaration du témoin, page 6 de la version

18 anglaise.

19 Q. Et vous vous souviendrez peut-être que vous avez dit que vous

20 souhaitiez demander la suppression du paragraphe 22.

21 Et je suis sûr que cette déclaration du témoin va être bientôt

22 affichée à l'écran. Cette déclaration a été faite il y a quelques mois

23 seulement, à la fin du mois de mars et au début du mois d'avril de cette

24 année. Donc que s'est-il passé entre-temps ? Ou en d'autres termes,

25 pourquoi souhaitez-vous supprimer ce paragraphe ? Pourquoi voulez-vous le

26 supprimer de votre déclaration ?

27 Avez-vous compris ma question, Monsieur ?

28 R. Oui.

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1 Q. Prenez votre temps. Bien sûr que vous pouvez relire ce paragraphe. Je

2 suis sûr que vous vous en souviendrez. Il s'agit de la réparation de la

3 voie ferrée, et je dois dire que vous entrez quand même dans les détails.

4 Vous expliquez par le menu comment vous êtes allé voir M. Ademi, le chef

5 d'état-major, ou peut-être qu'à l'époque il était officier de permanence,

6 et vous êtes allé voir soit l'officier de permanence, soit M. Ademi, pour

7 leur demander une sécurité militaire pour les réparations. Puis vous

8 expliquez où est-ce que cela s'est passé exactement, vous expliquez que

9 cela s'est passé dans une forêt, et cetera, et cetera.

10 Pourquoi est-ce que vous voulez aujourd'hui supprimer ce paragraphe ?

11 R. Je vais vous dire la raison principale qui explique pourquoi je pense

12 que cela doit être supprimé. Il s'agissait de visites privées que j'avais

13 faites au district militaire pour voir M. Ademi ou d'autres officiers, mais

14 en fait, il se peut que je fasse l'amalgame entre ces visites et d'autres

15 souvenirs que j'ai de ces événements. Il s'agissait de connaissances

16 privées, ces personnes, je les connaissais dans le privé.

17 Q. Mais -- poursuivez.

18 R. En fait, j'ai fait l'amalgame entre cet aspect de ma vie privée et les

19 visites officielles que j'avais effectuées. La sécurité qui avait été

20 assurée pour les réparations effectuées dans certaines zones devait

21 effectivement être demandée au téléphone, et cela devait passer par le

22 service de permanence de la police militaire.

23 Q. Merci, Monsieur Rincic.

24 Mais est-ce que je vous ai bien compris. Vous décrivez des événements

25 au paragraphe 22 - alors je sais que cela prend quelque 12 à 15 lignes - ce

26 sont des événements qui se sont produits; c'est cela ? Cela s'est passé

27 véritablement ?

28 La seule chose, d'après ce que j'ai compris, c'est que vous ne voulez

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1 pas faire l'amalgame entre le fait que vous connaissiez M. Ademi

2 auparavant, donc c'était une connaissance privée, et vos visites

3 officielles; c'est cela. Mais les faits, tels que vous les avez déclarés,

4 les faits tels que vous les avez transmis à la Défense, sont véridiques et

5 exacts.

6 C'est bien comme cela que je dois comprendre votre réponse ?

7 R. Non, non. Ce que j'ai dit est vrai. Mais la déclaration que j'ai faite,

8 qui a été consignée ainsi peut prêter à confusion. Le fait est que moi j'ai

9 confondu certaines choses.

10 Q. Fort bien. Alors pour ce qui est de cette confusion --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est une question technique. Je

13 pense que l'Accusation n'a pas encore transmis ce document dans le prétoire

14 électronique. Donc j'aimerais que cela soit communiqué.

15 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, nous allons le faire. Nous sommes en

16 train de le faire maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler des documents pour le

18 contre-interrogatoire, c'est cela ? Bien.

19 Poursuivez, Monsieur Waespi.

20 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Monsieur Rincic, dites-moi, je vous prie, quels sont les éléments qui

22 peuvent induire en erreur ? Vous savez, nous avons tout notre temps, donc

23 vous pourriez me dire quelles lignes ou quelles phrases du paragraphe 22 ne

24 prêteraient pas à confusion. Ou vous pourriez me dire quelles sont celles

25 qui peuvent prêter à confusion justement, enfin, c'est comme vous préférez.

26 R. Il s'agissait de travaux qui devaient être effectués à l'extérieur de

27 Knin et pour ce faire je suis passé par le service de permanence ou service

28 de garde de la police militaire. Je les ai donc appelés au téléphone et

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1 j'ai demandé que l'on me dépêche un certain nombre de soldas qui pourraient

2 ainsi assurer la sécurité des travailleurs qui procédaient à ces

3 réparations, il s'agissait de la réparation de certaines installations. Ce

4 détail ne figure pas au paragraphe 22, et c'est quelque chose dont je me

5 suis souvenu par la suite. Il y a six mois, lorsque j'ai parlé de ces

6 événements qui font l'objet du paragraphe 22, je ne me suis pas souvenu de

7 ce détail qui a son importance. Je ne m'en suis souvenu que par la suite et

8 je viens de vous dire de quoi il s'agissait. Il s'agit d'une question

9 importante et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut supprimer

10 le paragraphe 22, car il s'agissait de la mise à disponibilité de forces de

11 sécurité pour du travail qui était effectué à l'extérieur.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur Rincic. Mais j'aimerais que vous m'aidiez à

13 comprendre. Donc pour pouvoir obtenir ces soldats chargés de la sécurité,

14 pour pouvoir faire en sorte qu'ils gardent le travail de réparation

15 effectué sur les voies ferrées --

16 M. KAY : [interprétation] Je pense que le témoin avait fait référence à la

17 police militaire.

18 M. WAESPI : [interprétation] Non, moi je pensais que le témoin avait fait

19 référence à l'officier de permanence de la police militaire.

20 M. KAY : [interprétation] Oui, oui, il s'agit de la page 18, page 9. C'est

21 peut-être quelque chose qu'il faudrait préciser. Je ne veux surtout pas

22 importuner mon estimé confrère.

23 M. WAESPI : [interprétation] De toute façon, je peux retrouver cela.

24 Q. Mais le fait est que vous avez appelé le service de permanence de la

25 police militaire, le service de garde. Donc je crois comprendre que cette

26 sécurité a finalement fini par être fournie. Alors comment est-ce que vous

27 l'avez fait ? Est-ce que vous l'avez fait en appelant le service de garde

28 de la police militaire, ou comme vous l'expliquez au paragraphe 22, en

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1 allant voir M. Ademi ou l'officier de permanence de cette unité pour faire

2 en sorte qu'il puise mettre à votre disposition les personnes chargées de

3 la sécurité, ou est-ce que vous avez fait les deux, l'un suivant l'autre ?

4 Vous comprenez ce que je veux comprendre, moi ?

5 R. Je comprends votre question.

6 C'est là que réside la différence fondamentale. Comme je vous l'ai

7 dit il y a quelques minutes, je vous ai dit que je m'étais souvenu de cela

8 plus tard. C'est par le service de permanence de la police militaire que

9 l'on m'a donné, ce sont eux qui m'ont donné ces personnes chargées de la

10 sécurité. Le reste, cela appartient au domaine de la vie privée, de visites

11 privées dans le district militaire.

12 Q. Oui, mais cela s'est passé. Ces visites privées, comme vous les

13 appelez, ces visites privées auprès du district militaire, elles se sont

14 passées. Vous êtes bien allé voir M. Ademi, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous lui avez parlé ou vous avez parlé à l'officier de permanence,

17 officier de garde, vous lui avez parlé pour lui demander qu'il fournisse

18 cette sécurité. Vous l'avez fait, oui ou non ?

19 M. MISETIC : [interprétation] Je vais soulever une objection car cela ne

20 reprend pas exactement les termes dans lesquels s'est exprimé le témoin.

21 M. WAESPI : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Je vais lire

23 à nouveau ce qui a été dit.

24 Vous pouvez répondre à cette question, Monsieur. Monsieur Waespi, peut-être

25 que vous pourriez répéter la question.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Vous nous avez dit que finalement les membres chargés de la sécurité

28 sont arrivés et que l'une des raisons c'était que vous aviez parlé au

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1 service de garde de la police militaire. Vous nous avez également dit que

2 vous êtes bel et bien allé voir M. Ademi, comme cela est indiqué au

3 paragraphe 22.

4 Donc j'aimerais vous poser une question : de quoi avez-vous parlé avec M.

5 Ademi lorsque vous êtes allé le voir. J'aimerais poser une autre question

6 qui est la conséquence logique de ma première question : est-ce que vous

7 avez parlé de la mise en disponibilité de personnes chargées de la sécurité

8 lors des réparations de la voie ferrée ?

9 R. Pour ce qui est d'assurer la sécurité des travailleurs qui effectuaient

10 des réparations sur les lignes de chemin de fer ou sur les voies ferrées,

11 je vous dirais qu'il ne s'agit pas de quelque chose dont j'ai parlé avec M.

12 Ademi parce que cela correspondait à l'une des tâches qui m'étaient

13 confiées, mais qui ne représentaient absolument aucun intérêt pour lui.

14 Car vous m'avez posé une question. Vous vouliez savoir de quoi nous

15 avons parlé. Nous avons parlé de questions qui étaient importantes pour

16 moi, de questions qui avaient trait au travail et à la vie des unités

17 militaires sur le terrain. Je dois dire qu'à titre privé, j'étais curieux.

18 Cette situation m'intriguait, donc j'ai posé des questions.

19 Q. Je vais poser des questions à ce sujet dans un petit moment, mais

20 j'aimerais maintenant revenir à M. Ademi ou à l'officier de garde.

21 Donc vous n'avez pas parlé avec M. Ademi, vous n'avez pas non plus

22 parlé avec l'officier de garde. Vous n'avez pas parlé avec ces deux

23 personnes de la mise à disponibilité d'éléments chargés d'assurer la

24 sécurité des travailleurs réparant les voies ferrées; c'est cela ?

25 R. Non, je n'en ai pas parlé. Je n'en ai pas parlé, parce que j'avais déjà

26 réglé ce problème préalablement.

27 Q. Je comprends mieux maintenant.

28 C'est justement l'une de ces phrases qui n'est pas exacte au

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1 paragraphe 22; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors pourquoi est-ce que vous avez dit cela à la Défense lorsque vous

4 les avez rencontrés à la fin du mois de mars et au début du mois d'avril

5 2009 ?

6 R. Parce que ce sont des événements qui se sont déroulés il y a très

7 longtemps de cela - je fais référence aux événements de Knin - et à

8 l'époque, c'est ainsi que je me suis souvenu de la situation.

9 Par la suite, j'ai réfléchi à nouveau à ces événements et je me suis

10 rendu compte que les choses avaient été différentes.

11 Q. Mais est-ce que quelqu'un vous a dit que les événements ne s'étaient

12 pas passés tel que vous l'aviez déclaré ou est-ce que c'est de votre propre

13 chef que vous avez changé d'avis ?

14 R. Bien sûr que je l'ai fait de mon propre chef.

15 Q. Je vais revenir sur ce dont vous avez parlé avec M. Ademi. Je vous cite

16 :

17 "Nous avons discuté de questions qui étaient importantes pour moi et

18 qui avaient trait à la vie et au travail des unités sur le terrain. Je dois

19 dire que, personnellement, cette situation m'intriguait, donc cela avait

20 éveillé ma curiosité."

21 Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi vous avez parlé, avec tous les

22 détails dont vous vous souvenez ?

23 R. J'ai discuté avec M. Ademi et avec les autres officiers du district

24 militaire. Nous avons discuté de la guerre patriotique. Je me suis battu à

25 leurs côtés pendant cette guerre.

26 Q. Quand vous dites "eux", qui d'autre y était mis à part M. Ademi ?

27 R. Les officiers et les sous-officiers qui faisaient partie de la 4e et de

28 la 7e Brigades, ceux qui étaient présents sur le terrain à Knin et autour

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1 de Knin.

2 Q. En ce qui concerne les discussions que vous avez eues avec M. Ademi,

3 est-ce que vous pourriez nous dire de quoi vous avez parlé avec lui, si

4 vous vous en souvenez, bien sûr ?

5 R. Pour moi, il était intéressant de savoir comment les choses se

6 passaient, quelle était la situation dans le secteur nord de Knin, parce

7 que comme vous le savez, mis à part le secteur sud, il y avait aussi le

8 secteur nord et d'autres secteurs. Là aussi il y a eu des activités de

9 combat. C'était des journées pleines d'événements où beaucoup de choses se

10 passaient et beaucoup d'informations intéressantes que l'on pouvait

11 obtenir. Et comme là j'ai eu la possibilité d'apprendre les choses, j'ai

12 essayé de le faire effectivement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rincic, il vous a fallu cinq ou

14 six lignes pour répondre à la question sans pour autant répondre. Vous nous

15 avez dit que vous avez eu des raisons pour être intéressé à ces choses-là,

16 mais vous ne nous avez toujours pas dit de quoi exactement vous avez parlé

17 avec M. Ademi.

18 Vous avez parlé de quoi exactement ? Qu'est-ce que vous lui avez demandé et

19 qu'a-t-il répondu ?

20 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin dit que cela

21 s'est produit il y a bien longtemps, et d'ailleurs M. Waespi, quand il a

22 posé sa question, a posé la question en commençant par si vous vous en

23 souvenez.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, je ne suis absolument pas

25 d'accord avec vous.

26 Si le témoin ne se souvient pas de la teneur de ces discussions avec

27 M. Ademi, il n'a qu'à nous le dire. Vous pouvez tout simplement nous dire

28 que vous ne vous en souvenez pas.

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1 Le témoin a dit qu'il était intéressé de savoir ce qui se passait, où, et

2 cetera, que c'était des journées riches en événements et qu'il était

3 intéressé de savoir ce qui se passait. Cela étant dit, il ne nous a pas dit

4 exactement quel était le contenu de cette discussion.

5 Donc si vous vous en souvenez, veuillez répondre, s'il vous plaît.

6 M. KAY : [interprétation] Je ne veux rien dire, mais je vous prie, Monsieur

7 le Président, d'examiner la page 22, ligne 11. Je ne vais pas en dire

8 davantage.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kay.

10 Monsieur le Témoin, je vous demanderais de vous concentrer sur vos

11 éventuels souvenirs de ces discussions et de nous répondre à la question

12 posée, à savoir quelle était la teneur de ces discussions.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le plus de la discussion portait sur les amis

14 et sur les personnes que l'on connaissait qui étaient dans différentes

15 unités. Quand j'apprenais que quelqu'un avait été blessé, il s'agissait de

16 savoir si c'était une blessure grave ou légère, si quelqu'un que je ne

17 connaissais s'est fait tuer, parce qu'il y a eu des morts, des blessés et

18 il y en avait parmi eux qui étaient mes amis, des gens que je connaissais.

19 C'est de cela qu'on a parlé. Je ne me souviens pas du reste de toute façon.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, quand a eu lieu cette conversation avec

23 M. Ademi et puis où aussi ?

24 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Et la localité, c'était à

25 Knin. Je ne me souviens pas où exactement à Knin.

26 Q. Et les travaux sur les lignes de chemin de fer, est-ce qu'il y a eu des

27 travaux entre la ligne de chemin de fer qui relie Knin à Gracac ?

28 R. Oui, il y en a eu là-bas aussi.

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1 Q. Merci. Et vous souvenez-vous du nombre de gens chargés de la sécurité

2 qui étaient affectés à assurer la sécurité de ces travaux le long de la

3 ligne de chemin de fer ?

4 R. Trois ou quatre, je ne me souviens pas du nombre exact. Là je parle de

5 soldats.

6 Q. S'agissait-il de simples soldats ou bien des soldats qui étaient

7 membres de la police militaire ?

8 R. C'était la police militaire.

9 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer au

10 témoin un document sur lequel on vient d'attirer mon attention. Il n'a pas

11 été communiqué, mais je pense, j'espère, que ce document va aider le témoin

12 à se rappeler des événements.

13 Donc il s'agit du document 65 ter 657. C'est un ordre du commandant

14 Mladen Fuzul, le commandant du Groupe opérationnel ouest.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, apparemment, il y a un

16 problème. Il faudrait peut-être ajouter ce document sur la liste 65 ter.

17 M. KAY : [interprétation] Non, cela ne me dérange pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

19 Vous pouvez donc montrer ce document au témoin et lui poser des

20 questions là-dessus.

21 M. WAESPI : [interprétation]

22 Q. Monsieur, veuillez examiner ce qui se trouve sur l'écran, et vous allez

23 voir que c'est un ordre du colonel Fuzul, qui était le commandant du Groupe

24 opérationnel ouest. Il demande de libérer, entre guillemets, 30 soldats des

25 Domobrani pour les affecter pour assurer la sécurité des travaux au niveau

26 de la ligne de chemin de fer, et ensuite il y a eu un ordre qui venait du

27 commandant du district militaire de Split.

28 Donc est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ? Est-ce qu'en

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1 regardant ce document, vous vous rappelez éventuellement d'autres ordres

2 similaires portant sur le même sujet ?

3 R. Je ne suis pas au courant de cet ordre. De toute façon, ici on parle de

4 la sécurité qu'il fallait assurer pour une période de cinq jours, c'est

5 tout, alors que j'ai demandé à avoir des soldats assurant la sécurité pour

6 des périodes plus longues. J'ai demandé cela à plusieurs reprises.

7 Q. Donc vous ne vous souvenez pas avoir eu 30 soldats qui assuraient la

8 sécurité des travaux de chemin de fer, et c'est quelque chose dont vous

9 vous occupiez ? Donc vous avez répondu par la négative.

10 R. Effectivement.

11 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

12 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le

13 versement de ce document.

14 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra la

17 pièce P2644.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

19 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Maintenant, un deuxième point que j'ai voulu vérifier avec vous, c'est

21 une réponse que vous avez donnée lors de l'interrogatoire principal. Il

22 s'agit du paragraphe 20 de votre déclaration de témoin.

23 M. WAESPI : [interprétation] Je vais demander que l'on examine cette pièce

24 D1680.

25 Q. C'est là que vous avez dit, en donnant votre déclaration à la Défense,

26 je vous cite :

27 "Le général Cermak et nous tous qui avons assisté à ces réunions, nous

28 croyons que 2 à 3 % des choses que l'on disait qu'elles se sont produites

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1 se sont effectivement produites."

2 Et je pense que vous avez ensuite aujourd'hui dit, à la page 8,

3 lignes 2 à 5, que la situation était différente par rapport à l'impression

4 qu'on en avait au départ.

5 Est-ce que vous pourriez être plus clair ? Qu'est-ce qui était

6 différent et quelles étaient les premières impressions que vous avez eues

7 de la situation ?

8 R. C'est quelque chose qui figure au compte rendu d'audience, mais je peux

9 le répéter. Au début, nous ne disposions pas de toutes les informations,

10 donc on ne savait pas exactement quelle était la situation réellement.

11 Par la suite, on a compris qu'il y avait des maisons incendiées ici

12 et là et qu'il y a eu des actes illégaux qui ont été commis.

13 Q. Donc au départ, vous croyiez que les informations que vous receviez

14 étaient exagérées, mais par la suite vous avez compris que ce n'était pas

15 le cas; c'est bien cela ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

16 R. Au début, on ne recevait même pas les rapports. A partir du moment où

17 on a commencé à les recevoir, on les a examinés et on a compris que

18 certains rapports correspondaient à la réalité, puis il y en avait d'autres

19 où l'on exagérait un peu.

20 Q. Maintenant, on va parler de ces exagérations. Nous allons examiner le

21 paragraphe 23 de votre déclaration de témoin, là où vous parlez du travail

22 de la Mission des observateurs de la Communauté européenne. C'est à la fin,

23 vous dites, à la page 6 en anglais :

24 "Les observateurs ont écrit des rapports portant sur les crimes commis sur

25 le terrain sans avoir vu la situation sur le terrain. Ils ont écrit ces

26 rapports sur la base des informations venant de deuxième main."

27 Ensuite vous citez un exemple qui relève d'un incident de pilonnage.

28 Mais est-ce que vous pourriez nous dire sur la base de quelle

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1 information vous avez écrit cela, c'est-à-dire que les observateurs

2 militaires écrivaient leurs rapports sans qu'ils aient été des témoins

3 directs des incidents ?

4 R. Je le sais parce que c'était dangereux de se rendre sur le terrain. Ils

5 avaient peur.

6 Q. Qui avait peur exactement ? Pourriez-vous me citer un nom ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas.

8 Q. On va parler de quelque chose de similaire. Cela se trouve au

9 paragraphe 20 de votre déclaration. Vous dites ce qui suit, c'est à peu

10 près à la moitié du paragraphe, c'est juste au dessous de ces chiffres 2 à

11 3 %.

12 Donc vous dites :

13 "A peu près 15 jours plus tard, quand M. Cermak a commencé à recevoir les

14 lettres de protestation venant des employés de l'ONU portant sur les

15 incendies et les pillages sur le terrain, au cours de ces réunions, il

16 transmettait les informations reçues au chef de la police civile et au

17 commandant de la police militaire."

18 Comment savez-vous quelles étaient les lettres que recevait M. Cermak ?

19 R. Je le sais parce que lors de ces réunions portant sur des

20 coordinations, portant sur le renouveau économique de la région de Knin,

21 c'était des réunions qui étaient présidées par M. Cermak et j'y assistais.

22 Donc au cours de ces réunions, M. Cermak a effectivement parlé de ces

23 lettres. Il a dit qu'il les transmettait à la police militaire et aux

24 autres instances pour action future. Il a vraiment tout fait pour empêcher

25 qu'il y ait de nouveaux incidents pareils à l'avenir.

26 Q. Vous êtes sûr d'avoir vu chaque lettre que l'ONU adressait au

27 général Cermak ?

28 R. On ne peut être sûr de rien, vous savez. Donc je ne peux pas être sûr

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1 d'avoir vu absolument chaque lettre qu'il a reçue.

2 Q. Donc vous dites :

3 "A peu près 15 jours plus tard, quand M. Cermak a commencé à recevoir

4 les lettres de protestation."

5 C'est cela qui m'intéresse.

6 R. Ce n'était peut-être pas 15 jours, c'était peut-être dix jours

7 plus tard, au bout d'un certain temps, de toute façon. J'aurais pu

8 m'exprimer ainsi. Parce qu'au cours des dix premiers jours, effectivement,

9 on pourrait parler de 2 à 3 %, parce qu'on ne savait pas ce qui se passait,

10 en tout cas, moi, je ne le savais pas là où j'étais. Et M. Cermak ne

11 pouvait pas le savoir non plus, il ne le savait pas.

12 M. WAESPI : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner avec

13 vous la pièce P363. C'est une lettre et c'est la cinquième page de cette

14 lettre qui nous intéresse, aussi bien en anglais qu'en B/C/S.

15 Q. Monsieur Rincic, vous allez voir du côté droit de l'écran la traduction

16 en croate de cette lettre qui est écrite originalement en anglais. C'est

17 une lettre du 11 août 1995, c'est une lettre émanant d'un commandant de

18 l'ONU et elle est adressée au général Cermak. Voici ce que dit cette

19 lettre, je cite :

20 "Au cours de notre réunion d'hier, aussi bien M. Paavo Pitcanen et moi-

21 même, nous avons attiré votre attention sur les informations recueillies

22 par les sources de l'ONU portant sur des pillages à grande échelle, la

23 destruction des biens, des récoltes et du bétail."

24 Ensuite, je poursuis :

25 "Me rappelant de vos déclarations de la réunion d'hier par rapport à vos

26 efforts sincères pour garder la situation sous le contrôle, je proteste à

27 nouveau à cause de ces activités et je vous demande de doubler d'effort

28 pour empêcher de telles destructions et pillages organisés des biens."

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1 Monsieur Rincic, est-ce que vous vous souvenez si M. Cermak vous a montré

2 cette lettre au cours de ces réunions ?

3 R. Non, je n'en suis pas sûr, évidemment. Mais c'est vrai que quelque

4 chose de semblable a été évoqué et je sais que M. Cermak a immédiatement

5 réagi. Autrement dit, il en a informé les membres de la police militaire et

6 il a demandé une action rapide dans ce sens. Maintenant, je vois que c'est

7 une lettre qui date du 11 août, et vous savez, à l'époque, trois ou quatre

8 jours paraissaient comme dix jours à cause de tous les événements. C'est

9 pour cela que je ne suis pas toujours très précis quand je parle des dates.

10 Q. Donc il faut que l'on soit très prudent quand on évalue votre

11 déclaration de témoin et quand on se penche sur les dates qui s'y trouvent.

12 Je vous remercie, Monsieur Rincic.

13 Puisqu'on parle encore de ces réunions que vous avez eues avec M. Cermak,

14 et je pense que vous avez dit qu'il s'agissait là des réunions de

15 coordination.

16 Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 19 de votre

17 déclaration de témoin.

18 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais vous demander de vous y

19 pencher.

20 Q. Vous parlez des participants à la réunion. C'est la pièce D1680.

21 Au milieu du paragraphe 19, c'est à la page 6 en anglais, vous dites

22 :

23 "Il est important de dire que les gens qui étaient subordonnés à M. Cermak,

24 autrement dit les membres du commandement du district militaire de Knin,

25 n'étaient pas présents à ces réunions."

26 Cela étant dit, je vous rappelle que M. Gojanovic était son adjoint, c'est

27 exact, n'est-ce pas, et il était présent à la réunion ?

28 R. Mais il n'a pas été toujours présent.

Page 22316

1 Q. C'est M. Gojovic et pas Gojanovic. Mais quand ce monsieur était présent

2 à la réunion, il était là en tant qu'une personne subordonnée à M. Cermak,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, puisque c'était son remplaçant.

5 Q. Et vous souvenez-vous si M. Jonjic était présent lors de ces réunions,

6 si vous savez qui c'était ?

7 R. Non.

8 Q. Savez-vous quelle était sa fonction ?

9 R. Je n'en suis pas sûr.

10 Q. Savez-vous quel était le rapport qui prévalait entre M. Cermak et M.

11 Jonjic ?

12 R. Je pense que M. Cermak était son supérieur hiérarchique.

13 Q. Merci, Monsieur Rincic.

14 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le moment

15 est opportun pour prendre notre première pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Monsieur Misetic.

18 M. MISETIC : [interprétation] J'ai un problème avec la pièce P2644. Je

19 voudrais demander que l'on lui attribue une cote provisoire puisque la

20 traduction de ce document n'a pas été vérifiée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aurais dû le vérifier moi-même.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je peux vous dire exactement de quoi il

23 s'agit, si vous le souhaitez.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

25 Vous faites référence à la pièce 2644 et vous dites qu'il y a un problème

26 de traduction, mais de toute façon, il y a encore un autre document pour

27 lequel on attend la traduction. C'est le document P2640. Est-ce que les

28 parties sont d'accord ou non par rapport au problème de traduction ? Je ne

Page 22317

1 sais même plus. Toujours est-il qu'une demande officielle a été faite, ou

2 en tout cas, la Défense Cermak avait l'intention de le faire, ou peut-être

3 que ceci a été déjà fait.

4 M. KAY : [interprétation] Peut-être qu'il y a un petit problème, qu'on ne

5 s'est pas très bien compris par rapport à cette pièce que vous venez de

6 mentionner, il faudrait que l'on examine à nouveau ce document, que l'on

7 vérifie exactement où est le problème.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le mentionne parce que plus tôt on a

9 parlé des différentes portions sélectionnées et peut-être que là aussi il

10 pouvait y avoir un problème de traduction.

11 Monsieur Misetic, vous parlez de la pièce 2644. Où se trouve le problème ?

12 M. MISETIC : [interprétation] C'est dans l'introduction du document, parce

13 que ce n'est pas un ordre pour assurer la sécurité des travaux de

14 construction définitifs, alors qu'il s'agit de l'ordre exigeant qu'on

15 assure la sécurité de la dernière phase des travaux de construction.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, effectivement, j'ai remarqué

17 cela et j'ai vu qu'il y avait tout de même une contradiction. Donc ils sont

18 là à cause des travaux de construction, donc ils sont là pour assurer la

19 sécurité de ceux qui travaillent.

20 Et c'est vrai que moi aussi j'avais déjà remarqué cela.

21 Effectivement, il faudrait demander que ceci soit vérifié.

22 Monsieur Waespi, je pense que vous êtes d'accord.

23 M. WAESPI : [interprétation] Oui, sans aucun problème. Nous l'avons déjà

24 envoyé à Mme Monkhouse.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 M. KAY : [interprétation] Avant --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, est-ce que nous en

28 avons terminé ?

Page 22318

1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vais vous

3 demander, en ce qui concerne la pièce P2644, de changer le statut de ce

4 document et d'en faire un document marqué aux fins d'identification.

5 Voilà, M. le Greffier nous informe que c'est fait.

6 M. KAY : [interprétation] Il y a un problème du compte rendu d'audience, un

7 problème de traduction. A la page 28, ligne 8, M. Cermak --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez que je le retrouve.

9 Qu'est-ce que vous m'avez dit ? La page 28, ligne 8.

10 M. KAY : [interprétation] Apparemment, on n'a pas dit "non", et c'est un

11 mot qui a été prononcé, et ceux qui parlent croate dans mon équipe ont

12 attiré mon attention là-dessus, ainsi que M. Cermak. Et si vous le voulez,

13 on peut le vérifier sur les bandes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vérifie de quoi il s'agit.

15 M. KAY : [interprétation] On vient de me dire que la phrase exacte devrait

16 être : "Et il ne savait cependant pas."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rincic, je vais vous faire

18 revenir vers une des réponses que vous avez fournies :

19 "Le chiffre qui nous guidait était un chiffre de 2 à 3 %. Je ne

20 savais pas ce qui se passait, en tout cas, moi, je ne savais pas ce qui se

21 passait."

22 Ensuite, vous avez parlé de M. Cermak. Est-ce que vous vous souvenez de ce

23 que vous avez dit au sujet de M. Cermak à ce moment-là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours des premiers jours, moi et M. Cermak,

25 j'en suis sûr, tout comme moi, ne savait pas qu'il y ait eu de telles

26 activités et qu'il y ait eu de tels incidents à l'extérieur de Knin et

27 autour de Knin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je peux en conclure, n'est-ce pas,

Page 22319

1 que vous n'avez jamais rien appris qui aurait pu vous faire croire le

2 contraire, à savoir qu'il était au courant ? Ou bien même qu'il n'était pas

3 au courant, parce que quand vous dites que quelqu'un ne sait pas quelque

4 chose, il se peut que cette personne vous ait dit carrément, Je ne sais

5 pas. Mais c'est surprenant, parce que comment vous dites à quelqu'un, Je ne

6 suis pas au courant de quelque chose alors que vous n'êtes pas au courant ?

7 Donc est-ce qu'il vous a jamais dit quelque chose de précis qui vous fait

8 dire cela, à savoir qu'il ne savait pas ? Donc est-ce que vous avez des

9 informations concrètes qui vous font dire qu'il ne disposait pas

10 d'informations à l'époque ?

11 Et là on parle de M. Cermak. Donc est-ce que vous pouvez nous dire ce

12 que vous vouliez dire exactement, comment vous en êtes arrivé à cette

13 conclusion-là, à savoir que M. Cermak ne savait pas ce qui se passait ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain que M. Cermak n'était pas au

15 courant, car pendant les premiers jours, nous avons été en contact de

16 manière très fréquente, nous avons eu des conversations, nous avons évoqué

17 les besoins, nous avons évoqué toutes les mesures nécessaires afin de

18 garantir la normalisation de la vie à Knin car, si je puis ajouter, je

19 souhaite rappeler que les premiers jours, la situation qui prévalait à Knin

20 était une situation très difficile, la vie était difficile à Knin. Il a

21 fallu beaucoup d'efforts et il a fallu beaucoup de concertation avant de

22 passer à la réalisation de tout cela, pour réaménager les rues, la ville de

23 Knin.

24 La première fois où M. Cermak a appris cela, il s'est trouvé très en

25 colère, très irrité, et c'est ce qui me permet aussi de savoir qu'il ne l'a

26 appris que plus tard. Et alors --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous, s'il vous plaît, à quel

28 moment cela s'est passé ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22321

1 LE TÉMOIN : [interprétation] La chose la plus vraisemblable, c'est le

2 rapport envoyé par le général Forand.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir précisé

4 cela.

5 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ferons une pause et nous

7 reprendrons à 16 heures 20.

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, je tiens à

11 faire consigner au compte rendu d'audience qu'il n'y a pas eu d'objection

12 soulevée pour ce qui est de la pièce D1682, puisque l'on a demandé

13 formellement de l'ajouter sur la liste 65 ter, mais nous avons maintenant

14 accepté de verser la pièce au dossier.

15 M. KAY : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de problème.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

19 Q. Monsieur Rincic, je voudrais que l'on évoque un petit peu votre

20 parcours et les différents postes que vous avez occupés, à la fois civils

21 et militaires. Je pense que nous pourrons assez rapidement parcourir cela.

22 Je me fondrais, bien sûr, sur ce que vous avez dit à la Défense dans la

23 pièce 1680.

24 Voyons d'abord ce qu'il en est de vos postes au sein des forces armées. Au

25 paragraphe 1, on voit que vous étiez l'assistant du commandant de la 159e

26 Brigade à Zadar. Vous étiez l'assistant du commandant chargé de quoi ?

27 Quelle était votre spécialité ?

28 R. J'étais chargé de la logistique, assistant du commandant chargé de la

Page 22322

1 logistique.

2 Q. Et pendant quelle période ?

3 R. La 159e Brigade, c'était depuis la création de la brigade, peut-être au

4 mois de décembre 1991, jusqu'au mois d'août ou septembre 1992.

5 Q. A un moment donné, vous êtes devenu commandant de la 307e Base

6 logistique à Zadar. Et quelle est la période concernée ?

7 R. Après la création de cette base logistique, cela se situe à peu près au

8 mois d'août ou septembre 1991, 1992, excusez-moi, jusqu'au mois d'avril

9 1993.

10 Q. Et qui était votre supérieur hiérarchique pendant que vous étiez

11 commandant de la 307e Base logistique ?

12 R. Quand j'étais commandant de la base logistique, elle était subordonnée

13 à la Région militaire de Split.

14 Q. Et c'est le général Gotovina qui était le commandant ?

15 R. Oui.

16 Q. Voyons maintenant ce qui est de vos fonctions dans le civil.

17 En 1993-1995 - de nouveau au premier paragraphe - à partir du 22

18 juillet 1993 jusqu'au 13 avril [comme interprété] 1996, vous avez été

19 l'assistant du ministre chargé de l'économie dans le domaine de l'industrie

20 spéciale.

21 Qui a été votre supérieur hiérarchique, un ou plusieurs ?

22 R. Le supérieur direct, c'était M. Cermak. Il était ministre de

23 l'Economie. Ça, c'est pour la première partie. Ensuite il y a eu Nadan

24 Vidosevic, puis M. Matesa, brièvement avant qu'il ne devienne premier

25 ministre, puis M. Stern. Et du temps du mandat de M. Stern, je suis parti

26 occuper mon autre poste. Donc j'ai travaillé sous quatre ministres.

27 Q. M. Cermak a été votre supérieur en 1993; M. Vidosevic, en 1995 ?

28 R. Oui.

Page 22323

1 Q. En 1995, vous avez occupé un poste dans la structure militaire, et au

2 moment de l'attaque sur Knin, vous êtes à Benkovac.

3 Dans votre déclaration au paragraphe 9 vous dites que vous vouliez

4 prendre part à l'opération Tempête et que vous étiez le conseiller dans le

5 domaine de la logistique de la 112e Brigade de Zadar.

6 Alors quand est-ce que vous avez rejoint leur rang et pourquoi ?

7 R. C'est deux ou trois jours avant l'opération Tempête que j'ai rejoint

8 les rangs de cette brigade.

9 Q. Pourquoi ?

10 R. Pourquoi ? Parce que je voulais participer à la libération et à la

11 création de l'Etat autonome croate.

12 Q. Et qui était votre commandant de brigade ?

13 R. Le colonel Fuzul.

14 Q. N'était-il plutôt le commandant chargé de l'opération, et c'est M.

15 Ivkovic qui était le commandant de la brigade ?

16 R. Là, sur-le-champ, je n'arrive pas à retrouver, mais l'un comme l'autre,

17 sont les personnes avec qui j'ai été en contact.

18 Q. Vous n'arrivez pas maintenant à faire la différence entre les deux,

19 entre les fonctions de M. Fuzul par opposition à M. Ivkovic ?

20 R. Je peux faire la différence mais je ne m'en souviens plus maintenant.

21 Ce n'était pas important, car je n'étais pas militaire au sens classique du

22 terme. J'ai été mobilisé en tant qu'assistant du ministre, et colonel.

23 Q. Mais en tant que conseiller, qu'aviez-vous exactement à faire ?

24 R. Pendant l'action Tempête et pendant le reste des opérations de combat,

25 pendant que j'étais dans l'armée, j'avais à ma charge la logistique avec

26 toute une brigade de soutien logistique de Zadar. J'avais une riche

27 expérience dans le domaine de la logistique en temps de guerre, plus

28 concrètement, par exemple, l'opération Maslenica. Il y a eu 18 000 soldats

Page 22324

1 qui ont bénéficié de notre soutien logistique, tous ces 18 000 militaires

2 engagés soit sur le champ de bataille, soit qui étaient en déplacement, ou

3 qui venaient assurer des relèves ou repartaient, ils avaient besoin d'un

4 appui logistique et ils devaient avoir des vivres, des vêtements, des

5 chaussures, des munitions, et cetera. Cela se comprend.

6 Et donc le long de cet axe de Zadar vers Benkovac, il y a eu un nombre

7 d'unités. Moi, directement et indirectement par voie de conseils, en

8 m'appuyant sur l'ensemble de mon expérience et de mes connaissances, j'ai

9 pu contribuer à ce que tous les combattants, tous les combattants qui

10 étaient versés au combat à ce moment-là, qu'ils soit ravitaillés au mieux

11 et qu'ils soient le plus en sécurité possible de tous les points de vue.

12 Q. Au paragraphe 9, il est question de rôle de conseiller, et maintenant

13 vous venez de nous dire que vous aviez la responsabilité de la logistique.

14 R. Je n'ai pas dit la responsabilité; vous n'avez pas bien compris.

15 J'étais là pour donner un coup de main à ceux qui étaient chargés de la

16 logistique. Parfois, c'était par voie d'un conseil, un mot, une phrase, ça

17 peut beaucoup aider ou un petit geste, ça peut beaucoup aider.

18 Q. Et la 112e Brigade, quels moyens logistiques avait-elle ? Vous en

19 souvenez-vous ?

20 R. Il y avait une brigade logistique, et j'étais son commandant, elle

21 était toujours en place. C'est la 307e Brigade logistique de Zadar, ou

22 plutôt bataillon. J'avais été son commandant, et puis c'est Zeljko Dilber

23 qui est venu me remplacer.

24 Q. Non seulement avez-vous joué un rôle de conseiller, mais aussi vous

25 avez commandé le bataillon logistique du Groupe opérationnel de Zadar ?

26 R. Mais avant de devenir l'assistant du ministre, j'avais été commandant

27 de la brigade logistique jusqu'au mois d'avril 1993, et puis, l'opération

28 Tempête elle se situe au mois d'août 1995.

Page 22325

1 Q. Oui. Merci. 1992, 1993 est la période que nous avons déjà vue, mais

2 c'est le rôle que vous avez joué très précisément en tant que conseiller

3 dans le domaine logistique en 1995 qui m'intéresse, pendant l'avancée de la

4 112e Brigade que vous avez rejoint en vous portant volontaire pour aller

5 avec elle jusqu'à Benkovac. Alors vous étiez commandant, vous aviez la

6 responsabilité de quelque chose ou étiez-vous simplement un conseiller ?

7 R. Je n'étais qu'on conseiller.

8 Q. Mais les moyens logistiques de la 112e Brigade, était-ce une section,

9 quelques hommes, une compagnie, un bataillon; est-ce que vous vous en

10 souvenez ?

11 R. Je ne m'en souviens pas exactement.

12 Q. Donc il s'est passé beaucoup d'années et vous ne savez plus sur quoi

13 vous avez fourni des conseils ?

14 R. Certainement sur des problèmes qui se sont posés sur le terrain.

15 Q. Parlons maintenant de Knin.

16 Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous dites que vous vous êtes rendu à

17 Knin le lendemain de la libération dans la matinée du 6 août, mais en votre

18 qualité de l'assistant du ministre de l'Economie et non pas en tant que

19 membre de l'armée croate.

20 Pourquoi n'êtes-vous plus conseiller au sein de la 112e Brigade ? Pourquoi

21 vous rendez-vous à Knin de nouveau en tant qu'assistant du ministre de

22 l'Economie ?

23 R. Parce que nous avions libéré Benkovac et Knin, et il n'y avait plus

24 lieu de fournir des conseils pour moi, parce que j'avais atteint l'objectif

25 visé.

26 Q. Et au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites :

27 "Lorsque je suis entré dans Knin avec mes amis…"

28 Et qui sont vos amis, avec qui êtes-vous entré dans Knin ?

Page 22326

1 R. Là je n'arriverai pas à me rappeler exactement les noms, mais c'était

2 certains de mes amis qui savaient manier une arme, qui étaient capables de

3 me protéger, de me protéger la vie, si c'était nécessaire, et moi, j'allais

4 pouvoir faire de même pour eux.

5 Q. Ces amis, est-ce qu'ils faisaient partie d'une unité militaire,

6 faisaient-ils partie du ministère de l'Economie ou d'autre chose ?

7 R. Non, c'était mes amis de Zadar. Ils étaient membres de différentes

8 unités militaires, mais je ne me souviens plus desquelles.

9 Q. Mais ils étaient en uniforme ?

10 R. Moi, j'étais en uniforme.

11 Q. Alors, voyons maintenant ce qui en est des fonctions de M. Cermak.

12 Au paragraphe 12 de votre déclaration, dans la deuxième phrase, vous dites,

13 et je vous cite :

14 "Je connaissais les devoirs d'un commandant de garnison car il y avait un

15 commandant de garnison à Zadar."

16 C'est ce qui vous permet de dire que vous connaissez les devoirs d'un

17 commandant de garnison, parce que vous vous êtes trouvé à un moment donné

18 dans une garnison ?

19 R. La ville de Zadar, où j'ai commandé la 307e Brigade logistique, c'est

20 une garnison. Et dans cette ville de Zadar, où pendant deux ans j'ai été

21 commandant, le commandant de la garnison était un général de brigade, M.

22 Saric, Frane Saric, et je connaissais l'intégralité de ses devoirs et de

23 ses obligations. Donc, il fallait prendre en charge, s'occuper du

24 stationnement des militaires et organiser des funérailles des soldats ou

25 des officiers. Donc, il fallait se charger d'assurer toutes les tâches qui

26 relèvent de la vie de tous les jours des unités militaires. Pendant deux

27 ans, j'ai été témoin de cela. Donc, de ce fait, je sais ce que fait un

28 commandant de garnison et également quelles sont ses compétences.

Page 22327

1 Parce qu'avant que Saric n'occupe ce poste, il avait été commandant de la

2 159e Brigade pendant une année, pendant l'année où j'avais été, moi, son

3 assistant chargé de la logistique. Je l'ai fréquenté tous les jours pendant

4 qu'il était commandant de garnison, et je suis venu à le connaître très

5 bien.

6 Q. Donc c'est sur cela que vous basez vos connaissances sur ce que fait le

7 commandant de garnison, vous avez vu travailler M. Saric en 1992 et 1993 ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais vous ne connaissez pas les textes de lois et règlements sur les

10 devoirs et les obligations d'un commandant de garnison, ce n'est pas

11 quelque chose que vous connaissez ?

12 R. Mais ça ne m'a pas intéressé à l'époque. Nous étions en guerre. Le

13 règlement, c'était vraiment la chose qui m'intéressait le moins.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, les Juges se demandent

15 ce que sait le témoin, comment est-ce que cela pourrait nous être utile de

16 savoir ce que le témoin sait sur les devoirs d'un commandant de garnison en

17 plus de ce qu'il dit dans sa déclaration.

18 M. WAESPI : [interprétation] Je passe à autre chose.

19 Q. Paragraphe 21, la première déclaration.

20 "M. Cermak n'était pas un supérieur hiérarchique par rapport à la police

21 civile et militaire."

22 Et par rapport à la police militaire, vous dites :

23 "Je sais que la police militaire était directement subordonnée au général

24 Lausic et à M. Susak, le ministre de la Défense."

25 Mais qu'est-ce qui vous permet de dire si M. Lausic ou M. Susak commandait

26 la police militaire ? L'un ou l'autre vous l'ont-ils dit personnellement ?

27 R. Je les connaissais, mais ce n'est pas quelque chose qu'ils m'auraient

28 dit directement. Je sais que la police militaire était subordonnée à M.

Page 22328

1 Lausic et à M. Susak parce qu'à Zadar, j'étais commandant d'une base

2 logistique, et j'avais une relation d'amitié avec le capitaine Grancaric,

3 qui était le commandant de la police militaire de Zadar, et j'entretenais

4 des contacts très proches, et j'ai très bien coopéré avec le commandant de

5 la police militaire de Zadar pendant que j'étais commandant de ma brigade,

6 et je savais que le commandant de la garnison de Zadar ne pouvait rien

7 commander au commandant de la police militaire de Zadar ni au commandant de

8 la police civile de Zadar.

9 C'est un fait qu'après la libération, Knin avait le même statut juridique

10 que Split, Sibenik, Rijeka, Zagreb, toute autre ville libre qui disposait

11 de leur police civile, et le commandant de la garnison de Split ne pouvait

12 pas commander le commandant de la police civile ni le commandant de la

13 police militaire de Split. Le colonel - je n'arrive pas à retrouver le nom

14 - mais peu importe. Voilà.

15 Q. Donc, là encore, ce que vous en savez des relations entre M. Cermak et

16 la police militaire ou la police civile, cela provient de ce que vous avez

17 appris en 1992-1993. Ai-je raison de dire cela ?

18 R. Non. Ce ne serait pas exact. Sur la base de ce que je savais en 1992-

19 1993, c'est ça qu'il faudrait dire, et aussi sur la base de ce que j'ai pu

20 vivre moi-même, voir, comprendre pendant que je me suis trouvé à Knin avec

21 M. Cermak et les autres.

22 Q. Mais comme vous l'avez déjà dit, vous n'en avez pas parlé avec M.

23 Lausic, vous n'avez pas parlé de la situation à Knin en 1995 ?

24 R. Mais nous n'avons pas eu l'occasion de nous parler, puisque nous

25 occupions des postes complètement distincts. Il n'y avait aucun

26 recoupement.

27 Q. Vous ne savez pas ce que M. Lausic a dit à cette Chambre, est-ce qu'il

28 a commandé la police militaire ou pas, est-ce que M. Cermak l'a commandée

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15 versions anglaise et française

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1 ou pas. Ça, vous n'êtes pas au courant de cela ?

2 R. Non.

3 Q. Et s'agissant des liens de subordination entre M. Cermak et la police

4 militaire et civile, au paragraphe 21, vous dites, et je pense que c'est

5 dans la dernière phrase :

6 "M. Cermak… ne pouvait que leur demander de bien vouloir faire quelque

7 chose."

8 Mais vous ne savez pas si M. Cermak ordonnait qu'on fasse quelque chose ou

9 s'il demandait à la police militaire ou civile de faire quelque chose ?

10 R. Je sais qu'il devait leur demander de bien vouloir accepter de le

11 faire. Je sais qu'il ne leur donnait pas d'ordre.

12 Q. Est-ce que vous pouvez me citer un exemple d'une situation où vous avez

13 vu M. Cermak demander, en s'adressant à la police militaire ou civile, de

14 faire quelque chose ?

15 R. Lors d'une réunion de coordination pour rétablir la vie économique à

16 Knin, donc le jour où M. Cermak a reçu la lettre de la part du général

17 Forand, à cette réunion d'ailleurs il y a eu aussi le commandant de la

18 police civile, il lui a demandé de prendre des mesures pour que cela ne se

19 produise pas. Donc je l'ai vu de mes propres yeux, il ne lui a rien

20 ordonné. Il lui a demandé de bien vouloir agir pour que cela cesse. Il a

21 demandé gentiment que l'on résolve ce problème.

22 Q. Qui était présent à cette réunion ?

23 R. C'est une réunion qui a duré longtemps. Il y avait beaucoup de gens. Il

24 y avait moi, le commandement de la police --

25 Q. Son nom, s'il vous plaît ?

26 R. Roman.

27 Q. Et qui d'autre était là ?

28 R. Je ne me rappelle plus. Il y avait quatre, cinq ou six personnes, je ne

Page 22331

1 sais pas.

2 Q. M. Cermak, comment est-ce qu'il s'est exprimé quand il a demandé au

3 commandant de la police civile de faire quelque chose ? Est-ce que vous

4 vous souvenez les mots qu'il a prononcés ?

5 R. Mettez fin à ces feux, mettez fin à ces mauvaises actions, pour ne pas

6 employer d'autres termes.

7 Q. Donc il s'adressait à M. Roman ou M. Romanic, et à qui d'autre ?

8 R. Au représentant de la police militaire qui était là, je ne me souviens

9 pas de son nom.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ses mots exacts, les mots qu'il a

11 prononcés ?

12 R. Je sais pour certain qu'il a dit : S'il vous plaît, faites tout ce que

13 vous pouvez pour que ça s'arrête, à cause de nous tous.

14 Q. D'arrêter quoi ?

15 R. Des incendies de maisons, qu'en sais-je des choses comparables, des

16 meurtres.

17 Q. Des meurtres de qui ou de --

18 R. Des civils pour lesquels ils ont dû penser que c'était un militaire. Je

19 ne sais pas exactement.

20 Q. Lorsque vous dites "eux", ils pensaient que c'étaient des soldats ?

21 R. Je pense que ce sont ceux qui ont fait cela dans la guerre. C'est à la

22 police de vous dire de qui il s'agit. Si je le savais, je vous le dirais,

23 pas seulement à vous, à d'autres aussi.

24 Q. Et avant que M. Cermak ne demande à la police civile d'agir, qui a

25 donné l'information sur les incendies de maisons, sur des choses

26 comparables, des meurtres ? Qui a dit cela lors de la réunion ?

27 R. Je n'arrive pas à me rappeler exactement qui en a fait état. Mais dès

28 que Cermak l'a appris, il l'a dit immédiatement.

Page 22332

1 Q. Donc vous ne savez pas qui a abordé cette question, mais vous vous

2 souvenez quasiment le mot à mot de la réaction de M. Cermak, de ce qu'il a

3 demandé que l'on fasse.

4 R. Oui, car j'ai été étonné et surpris d'apprendre que ces choses-là se

5 produisaient, donc ça m'a beaucoup marqué, ça s'est gravé dans ma mémoire.

6 Après avoir appris cela, j'ai été étonné.

7 Q. Je pense que vous avez dit il y a quelques minutes de cela, que cette

8 réunion portait probablement sur la lettre que le général Cermak avait

9 reçue de la part du commandant de la FORPRONU, et ce, aux environs du 11

10 août, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous êtes arrivé à Knin le 6 août ?

13 R. Oui.

14 Q. Cette réunion, elle a lieu le 11 août, et vous êtes surpris que

15 quelqu'un soulève cette question des maisons incendiées; c'est cela ?

16 R. Oui, oui. Nous avions eu une réunion le 7, le 8 ainsi que le 9.

17 Personne n'avait jamais mentionné cela auparavant. Et ce jour-là, lorsque

18 nous avons entendu parler de ces questions-là, lorsque la lettre est

19 arrivée, nous avons vu la réaction de Cermak, justement. Je n'étais

20 absolument pas informé de ces choses auparavant.

21 Q. Et que pensiez-vous de l'aptitude de M. Cermak ? Donc vous avez fait

22 référence à la capacité de M. Cermak et de sa possibilité de donner des

23 ordres à la police civile ou à la police militaire.Si je vous montrais des

24 ordres émanant du général Cermak qui étaient destinés à la police civile ou

25 à la police militaire, est-ce que vous changeriez d'avis ?

26 R. Ecoutez, vous pouvez me montrer le répertoire des ordres où le général

27 Cermak a peut-être pu donner des ordres, mais je sais quelle était la

28 situation véritable, et je sais qu'il ne pouvait donner d'ordre ni à la

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1 police civile ni à la police militaire. Je sais quelle était la situation

2 pratique telle qu'elle existait à l'époque. Vous savez, ce qui figure dans

3 les documents, c'est tout à fait autre chose, c'est différent.

4 Q. Donc vous acceptez que du point de vue légal, il ne pouvait pas donner

5 d'ordres, mais qu'il se peut qu'il ait donné des ordres dans des documents.

6 C'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

7 R. Non, non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Ce que je

8 vous dis, c'est tout à fait différent. Les personnes qui donnaient des

9 ordres et qui auraient dû donner des ordres, ordres consignés dans des

10 documents et qui étaient responsables des ordres qu'ils donnaient à la

11 police militaire et à la police civile, c'était à ces personnes-là que vous

12 devriez poser vos questions et non pas à ce jeune homme qui se trouve ici.

13 Q. Mais lorsque vous faites référence à ce "jeune homme", de qui parlez-

14 vous ?

15 R. Je parle du général.

16 Q. Ecoutez, vous êtes ici pour répondre aux questions. Vous avez fait une

17 déclaration à la Défense et dans cette déclaration, il était question de

18 l'autorité de ceux que vous appelez ces "jeunes hommes".

19 Vous comprenez cela ?

20 R. Je comprends ce que vous dites, mais vous êtes en train de me parler de

21 choses qui ne tiennent pas la route comme vous le formulez, peut-être qu'il

22 s'agit d'un malentendu et que je ne vous comprends pas et que vous ne me

23 comprenez pas.

24 Q. Alors je vais revenir à mon idée première. Vous réfutez le fait qu'il

25 se peut qu'il y ait des ordres qui aient été donnés par le général Cermak à

26 la police militaire ou à la police civile ? Vous acceptez --

27 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse auprès de mon estimé

28 confrère. Mais la question a été posée comme suit : "Est-ce que vous

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1 réfutez le fait qu'il se peut qu'il y ait eu des ordres écrits", écoutez je

2 ne pense pas --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Peut-être que vous pourriez

4 formuler cela de façon plus directe.

5 Est-ce que vous excluez la possibilité que des ordres écrits aient pu

6 être donnés par M. Cermak à la police civile et à la police militaire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'exclue rien du

8 tout. Mais voilà ce que je sais, et c'est tout ce que je sais. Même s'il

9 avait donné un ordre de ce style, cela n'aurait eu absolument aucun effet.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question et vous

11 avez déjà pris les devants par rapport à la question suivante.

12 Alors vous nous dites cela n'aurait pas eu de résultat. Pourquoi pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, par exemple, si je leur avais donné

14 l'ordre de faire quelque chose, le résultat aurait été le même. Cermak

15 n'était pas en mesure de donner des ordres à la police militaire. Il

16 n'était pas responsable de la police militaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, s'il pouvait donner un ordre,

18 pourquoi est-ce que vous avancez que cela n'aurait eu absolument aucun

19 effet ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que dans la pratique, j'ai demandé de

21 l'aide. Lorsque je demandais de l'aide, le commandant de la police

22 militaire approuvait ce que je demandais ou ne l'approuvais pas d'ailleurs.

23 C'était lui qui pouvait m'aider. C'était lui qui donnait l'ordre pour

24 qu'une aide me soit fournie. Dans la pratique, c'est ainsi que les choses

25 se passaient.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais vous décrivez ce qui est

27 apparemment, d'après vous, la procédure qui doit être suivie pour obtenir

28 de l'aide. Et vous nous dites étant donné que cette procédure fonctionnait,

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1 un ordre n'aurait pas pu avoir les résultats escomptés. Je vois la logique,

2 mais pourquoi est-ce que vous auriez donné un ordre si vous saviez que

3 l'ordre n'aurait abouti à aucun résultat au vu des circonstances ? Parce

4 qu'alors, cela n'a aucun sens que de procéder de la sorte.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, cela a un sens, Monsieur le Président.

6 Vous savez, nous étions en état de guerre et il fallait agir rapidement de

7 façon efficace. Il ne fallait pas tergiverser et attendre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous dites : Etant donné

9 qu'il y avait un état de guerre, il fallait agir de façon efficace en

10 donnant des ordres qui, de toute façon, n'auraient pas eu de résultats.

11 C'est cela la logique de votre réponse, ou est-ce qu'il y a quelque chose

12 qui m'échappe, quelque chose que je n'aurais pas compris ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela la logique. Parce que

14 quelqu'un qui n'est pas habilité pour donner des ordres ne peut pas donner

15 d'ordres. Il peut toujours donner des ordres, mais les ordres ne seront pas

16 suivis de résultats.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela était en quelque sorte

18 dicté par l'état de guerre. Donc du fait de l'état de guerre, il fallait

19 être efficace lorsque l'on faisait quelque chose.

20 C'est cela que vous nous dites ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 Poursuiviez, Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Nous allons maintenant parler de votre fonction à Knin.

26 Je pense que vous venez juste de mentionner que vous-même aviez demandé

27 l'aide de la police militaire; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple de ce type de situation ?

2 R. Nous étions censés aller à la source d'eau de Knin. Cette source se

3 trouvait à quelque 3 ou 4 kilomètres à l'extérieur de Knin, elle ne

4 fonctionnait pas bien, et les gens du service d'adduction d'eau ont dû

5 aller là-bas et ont dû le réparer pour que l'eau puisse à nouveau couler

6 dans les tuyaux et atteindre Knin, donc, il fallait que la sécurité soit

7 assurée pour ces hommes qui allaient travailler là-bas. Donc j'ai demandé à

8 la police militaire de fournir ces personnes pour le lendemain, parce qu'il

9 fallait que nous en ayons. Alors le commandant de la police militaire a

10 affecté plusieurs personnes qui ont dû nous accompagner ou qui ont dû

11 accompagner les travailleurs qui devaient se déplacer à une distance de

12 quelque 3 ou 4 kilomètres à l'extérieur de Knin, et ils ont assuré leur

13 sécurité pendant qu'ils faisaient leur travail, le but étant d'empêcher que

14 quelqu'un leur tire dessus à partir des bois ou à partir d'un endroit

15 proche.

16 Q. Qui était le commandant de la police militaire à qui vous avez demandé

17 cette aide ?

18 R. Non, non, ce n'était pas le commandant. Je m'adressais toujours à

19 l'officier de garde. Je ne sais pas qui était le commandant.

20 Q. Vous vous souvenez du nom de cet officier de garde ?

21 R. Non. Vous savez, il y avait quelqu'un qui assurait la relève tous les

22 six ou huit heures, donc ce n'était jamais la même personne.

23 Q. Mais avec quelle fréquence est-ce que vous faisiez appel au service de

24 la police militaire ?

25 R. J'y ai fait appel pour ce service d'adduction d'eau, ensuite il y a eu

26 les câbles téléphoniques, puis il y a eu la situation des voies ferrées.

27 Donc pour autant que je m'en souvienne, trois ou quatre fois.

28 Q. Donc ces trois ou quatre fois, à chaque fois, on vous a donné

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1 l'assistance que vous aviez requise de la police militaire; c'est cela ?

2 R. Je pense que la police civile ou les officiers de la police civile

3 m'ont aidé une ou deux fois. C'était soit eux, soit la police militaire,

4 peu importait de qui il s'agissait, à partir du moment où ils avaient des

5 armes.

6 Q. Est-ce que la police civile ou la police militaire ont jamais refusé

7 une aide que vous leur demandiez ?

8 R. Non, pas directement. Parfois, je devais attendre, je devais attendre

9 jusqu'au moment où ils pouvaient me donner ces hommes. Parfois, je ne

10 pouvais pas faire cela le lendemain, je devais attendre deux ou trois

11 jours. Il fallait juste attendre et retarder l'opération d'une ou deux

12 journées.

13 Q. Mais vous finissiez toujours par obtenir ce que vous vouliez, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Vous dites, au paragraphe 14 de votre déclaration, que vous

17 vouliez ouvrir un département ou un bureau du ministère de l'Economie à

18 Knin. Puis vous expliquez, et je cite, que vous aviez été "…officiellement

19 envoyé à Knin en tant que coordinateur chargé de l'économie."

20 Alors, vous aviez parmi les membres de votre personnel une secrétaire

21 et deux officiers. Est-ce que vous vous souvenez des noms et des grades de

22 ces deux officiers ?

23 R. Je n'en sais rien. Non, je n'ai pas dit que des officiers m'avaient été

24 affectés. Il s'agissait de personnes du ministère de l'Economie, il

25 s'agissait de civils et d'une secrétaire. Il ne s'agissait absolument pas

26 d'officiers militaires.

27 Q. Il se peut qu'il s'agisse d'une question de traduction ou une question

28 de sémantique anglaise.

Page 22338

1 Au milieu du paragraphe 14, il est question de deux officiers, donc

2 il s'agissait de membres du personnel du ministère de l'Economie.

3 Est-ce exact, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Ils vous ont été affectés, en quelque sorte, pendant toute la période

6 où vous vous trouviez à Knin ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous vous souvenez de leurs noms ?

9 R. Oto Jungwurth, un homme; Sandra, d'ailleurs, maintenant je ne me

10 souviens pas de son nom de famille. C'était une femme, et vous pourrez

11 peut-être retrouver son nom auprès du ministère. Cela ne devrait pas être

12 trop difficile. Puis il y avait un autre homme dont je ne me souviens plus

13 du nom maintenant, mais si besoin est, je pourrai vous fournir plus tard

14 leurs noms.

15 Q. Et vous avez également dit que vous aviez le cachet officiel du

16 ministère de l'Economie ainsi que l'en-tête du ministère de l'Economie, les

17 lettres et enveloppes du ministère de l'Economie. Donc c'était une fonction

18 civile que vous aviez à ce moment-là à Knin ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors comment se fait-il que vous avez signé des documents au nom du

21 général Cermak, et vous les avez signés, nous en avons vu un ou deux

22 pendant l'interrogatoire principal. Vous avez signé ces rapports, et vous

23 avez signé ces rapports avec, dans l'en-tête, colonel Rincic. Il s'agissait

24 de l'en-tête officiel du commandement de la Garnison de Knin.

25 Alors comment est-ce que vous expliquez cela ?

26 R. Parce que c'était la guerre. La guerre, elle faisait encore rage, donc

27 vous savez, il fallait être efficace, il fallait être diligent, il fallait

28 agir rapidement pour traiter des problèmes. Et lorsque quelque chose devait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 être fait, si on utilisait le nom de M. Cermak, cela marchait. Vous savez,

2 le nom de M. Cermak était très, très porteur, donc utiliser son nom vous

3 permettait d'agir beaucoup plus rapidement que si vous utilisiez le

4 ministère de l'Economie.

5 Comprenez-moi lorsque je vous dis que son nom était porteur. C'était

6 un homme respecté. Et s'il fallait que je fasse quelque chose rapidement,

7 j'utilisais le nom de M. Cermak, car si je ne l'avais pas fait, les choses

8 ne se seraient pas passées si rapidement.

9 Q. Et je pense que vous avez dit un peu plus tôt que vous-même vous

10 portiez un uniforme à cette époque-là ?

11 R. Non. Au bureau, je ne portais pas d'uniforme, et je ne portais pas

12 d'arme non plus. Toutefois, si je devais aller sur le terrain dans le cadre

13 d'une mission, je portais un uniforme pour ma sécurité. Je me sentais

14 beaucoup plus en sécurité si je portais un uniforme que si je portais des

15 vêtements civils.

16 Q. Et je pense que de temps à autres, vous vous êtes présenté comme

17 l'assistant de M. Cermak ou l'adjoint de M. Cermak; est-ce exact ?

18 R. Non, pas officiellement. Non, non. Officiellement, je ne me suis jamais

19 présenté comme l'adjoint de M. Cermak. Non, non.

20 Q. Mais officieusement, c'est possible ? Est-ce que vous vous souvenez

21 aujourd'hui qu'il se peut que vous vous soyez présenté comme étant

22 l'adjoint ou l'assistant de M. Cermak ?

23 R. Non, non, je ne me suis pas présenté en tant que tel. Mais vous savez,

24 parfois, lorsque la situation était dangereuse, c'est l'impression que je

25 voulais créer, parce que je me sentais plus en sécurité, mais c'était

26 lorsque ma vie était en danger. Lorsque je courais un danger, je préférais

27 donner cette impression. Lorsque ma vie était en danger. En tant que civil,

28 on aurait pu me tirer dessus.

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1 Q. Merci, Monsieur Rincic. J'aimerais vous poser deux dernières questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, si vous en avez terminé

3 avec cette question, j'aimerais poser une question.

4 Vous dites dans votre dernière réponse :

5 "En tant que civil, on aurait pu me tirer dessus."

6 Mais fournissez-nous une explication, je vous prie. Qui aurait pu

7 vous tirer dessus en tant que civil ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] N'importe qui n'importe où, du fait de la

9 confusion, du fait de la crainte. Ils auraient pu considérer que je

10 représentais une menace. Les troupes de l'ennemi, elles étaient encore là

11 dans certains bois ou dans certains bosquets dans d'autres régions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous êtes en train de nous dire,

13 si je vous comprends bien, que ces troupes auraient plutôt tiré sur des

14 civils que sur quelqu'un qui portait un uniforme militaire ?

15 C'est bien comme ça qu'il faut que je vous comprenne ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est ce que je croyais à l'époque.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Poursuivez, Monsieur Waespi.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Alors nous allons maintenant parler de l'usine Tvik.

21 Au paragraphe 25 de votre déclaration de témoin, vous parlez de cette

22 usine. Je pense que dans un des rapports qui a été présenté par votre

23 truchement, il était également question de cette usine Tvik.

24 Au paragraphe 25, voilà ce que vous dites, il s'agit des cinq

25 dernières lignes :

26 "J'ai été extrêmement et agréablement surpris lorsque je me suis rendu à

27 l'usine Tvik, qui fabriquait des munitions pour l'ARSK et pour la JA, car

28 j'ai vu qu'il y avait plus de 800 machines qui étaient intactes et qui

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1 fonctionnaient."

2 Quand vous êtes-vous rendu à cette usine ?

3 R. Deux ou trois jours après mon arrivée à Knin, lorsque j'ai commencé à

4 travailler pour assurer la relance économique de Knin.

5 Q. Et comment est-ce que vous savez que l'usine de Tvik fabriquait des

6 munitions ?

7 R. Je le savais de deux manières. Plutôt, il y a deux éléments qui ont

8 confirmé ce que je savais à propos de la production de munitions.

9 Premièrement, nous avons trouvé des munitions non utilisées de

10 différents calibres, elles n'étaient pas terminées ces munitions. Leur

11 fabrication n'était pas terminée, et ce, parce que la production a été

12 interrompue par l'opération Tempête.

13 Q. Est-ce que --

14 R. Deuxièmement, nous avons trouvé dans le bâtiment administratif des

15 notes du capitaine Dragan, qui est à l'heure actuelle en Australie, comme

16 vous le savez peut-être. Il avait remercié l'usine Tvik pour l'aide fournie

17 lors de l'approvisionnement de son unité. Puis nous avons également trouvé

18 une note de remerciement d'une autre unité, maintenant je ne me souviens

19 plus de quelle unité il s'agissait. Mais ils avaient également envoyé à

20 l'usine Tvik une note de remerciement. Ils les remerciaient, car l'usine

21 Tvik leur avait fourni des munitions.

22 Q. Est-ce que vous avez dit cela à la personne qui vous a interrogé au nom

23 de M. Cermak, je pense à cet homme que vous avez rencontré à la fin du mois

24 de mars et au début du mois d'avril, est-ce que vous lui avez dit que vous

25 aviez trouvé une note de remerciement du capitaine Dragan qui remerciait

26 l'usine de lui avoir fourni des munitions ?

27 R. Non. Ils ne m'ont pas posé cette question, donc je ne leur en ai pas

28 parlé. Mais les notes de remerciement, elles sont toujours là. C'est

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1 toujours M. Bozo Jusup à Zadar qui les a. Il a voulu garder ces notes de

2 remerciement, il a voulu les garder comme souvenir. Donc elles existent

3 toujours.

4 Q. Il s'agit de M. Bozo Jusup, c'est cela. Il vit à Zadar ?

5 R. Jusup, oui. Oui, il vit à Zadar.

6 Q. Vous pourriez obtenir ces notes de remerciement ?

7 R. Ecoutez, s'il les a toujours, oui, il se peut que ce soit possible.

8 Vous savez, tout cela s'est passé il y a 15 ans.

9 Q. Je pense que vous nous avez dit il y a un moment de cela que les notes

10 existaient toujours.

11 R. C'est une supposition de ma part, je suppose qu'il a toujours ces

12 documents.

13 Q. Alors ces munitions dont la fabrication n'était pas terminée, de quel

14 type de munitions s'agissait-il, ces munitions que vous avez vues lorsque

15 vous avez visité l'usine Tvik ?

16 R. J'ai vu des douilles pour des armes automatiques, il y en avait

17 énormément, pour des mitraillettes.

18 Q. Pourquoi est-ce que vous dites que ces douilles étaient fabriquées dans

19 l'usine Tvik ? Est-ce que vous avez vu des machines de production ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez --

22 R. Vous savez, Tvik c'est un immense complexe industriel, une grande

23 usine. Il y a différents types de machines, de presses métalliques, de

24 machines de métallurgie. J'étais le ministre adjoint chargé de la

25 production spéciale pour les grenades, les munitions de mitraillettes, et

26 je sais que Tvik pouvait fabriquer tout cela.

27 Q. Je m'excuse, là je n'ai pas tout à fait compris. Vous nous dites que

28 vous étiez le ministre adjoint pour la production spéciale de grenades, de

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1 munitions destinées aux mitrailleuses ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais c'est la première fois que j'entends cela.

4 R. Oui.

5 Q. Et ne pensez-vous pas qu'il aurait été utile de mentionner votre titre

6 officiel et votre rôle en tant qu<adjoint du commandant ?

7 R. Non, non.

8 Q. Parce que je ne vois pas que cela soit mentionné, le fait que vous

9 étiez le ministre adjoint chargé de la production spéciale de grenades, de

10 munitions. Enfin peut-être que vous pourriez m'aider. Il se peut que ce

11 soit une question de traduction.

12 R. Ecoutez, je pense que cela doit figurer dans ma déclaration. Je vais

13 vous le montrer.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Premier paragraphe, lignes 12 et 13 de la

16 déclaration du témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, la moitié de ce titre se

18 trouve là, puisqu'il est question d'industrie manufacturière à objectif

19 spécial. Donc nous avons l'objectif spécial, c'est une indication --

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais je lis la version croate, la

21 version originale de la déclaration.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une différence ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de différence, mais il y

24 a un libellé spécial, et si le croate est votre langue maternelle, vous

25 comprenez tout à fait qu'il s'agit d'industrie militaire. Mais je pense que

26 le témoin pourra tout à fait expliquer cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se posait, c'était la

28 crédibilité du témoin.

Page 22345

1 Monsieur Waespi, est-ce que vous pouvez poursuivre.

2 M. WAESPI : [interprétation] Non, non. J'accepte.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, cette production

4 spécialisée est de toute façon mentionnée dans la déclaration du témoin. Il

5 dit que cela faisait partie de ses responsabilités.

6 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

7 Q. Je vais revenir sur les machines. Vous avez dit que vous avez visité

8 cette usine Tvik, que vous avez vu une caisse pleine de mitrailleuses et

9 vous avez vu aussi des machines capables de produire de telles

10 mitrailleuses. C'est ce que vous avez vu ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez fait un rapport à ce sujet ?

13 R. Je ne pensais pas que c'était nécessaire. Tout le monde savait que tous

14 ceux qui se trouvaient dans la prétendue République serbe de la Krajina

15 travaillaient pour les besoins de leur armée. On le savait, cela.

16 Q. On vous a envoyé là-bas pour vérifier dans quel état se trouvait

17 l'usine. Moi ce que je vous dis, c'est que c'était quelque chose qui était

18 très, très utile même pour l'armée croate. C'était très utile de savoir

19 s'il y avait encore des machines sur les lieux capables de produire des

20 armes. Et vous, en tant que personne spécialisée chargée de l'affaire, vous

21 n'avez pas pensé que c'était important d'en avertir vos supérieurs

22 hiérarchiques ?

23 R. Non. Je pensais que cette usine était très importante pour nous, et

24 c'est pour cela que le ministre Vidosevic m'a nommé au poste du responsable

25 de l'usine. C'est moi qui ai coordonné le retour à la vie de cette usine.

26 Mais pour moi, il n'était pas important de savoir ce qu'on avait fabriqué

27 dans cette usine dans la République serbe de la Krajina. Ce qui

28 m'intéressait, c'était de savoir ce qu'on allait en faire, nous, par la

Page 22346

1 suite. Le passé est le passé.

2 Q. Ce que vous dites dans votre réponse en premier c'est que vous n'avez

3 pas informé vos supérieurs hiérarchiques du fait que vous avez trouvé des

4 machines capables de produire des munitions dans l'usine Tvik. Est-ce exact

5 ?

6 R. Ce sont des machines universelles. Vous pouvez les utiliser pour

7 produire les clous, les vis ou les douilles. Il ne s'agissait pas de

8 machines spécialisées pour produire les armes. Un bon ouvrier peut en faire

9 ce qu'il veut, même un violon. J'ai tout simplement informé mes supérieurs

10 hiérarchiques du fait que les machines étaient en état de marche et ensuite

11 on pouvait les utiliser pour ce qu'on voulait. C'était à eux de décider de

12 ce qu'ils allaient faire de cette usine. Je les ai informés des types de

13 machines qu'on y trouvait encore et ce qu'on pouvait faire avec ces

14 machines.

15 La seule chose que j'ai dite, j'ai dit que ce n'était pas important

16 de savoir ce qu'eux avaient fait avec ces machines, ce qu'ils avaient

17 produit à l'aide de ces machines, parce que c'était du passé. De toute

18 façon, je n'étais pas présent à l'époque où eux avaient utilisé ces

19 machines.

20 Q. Donc tout ce que vous avez vu là-bas c'est une machine en état de

21 marche que l'on peut utiliser pour produire n'importe quoi, du violon aux

22 grenades ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est un bon moment prendre la

26 pause, à présent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Waespi, mais dites-

28 nous auparavant de combien de temps vous avez besoin encore.

Page 22347

1 M. WAESPI : [interprétation] J'ai besoin d'une dizaine de minutes, je

2 dirais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les autres parties. Est-ce

4 qu'on va être en mesure de terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui

5 ?

6 M. KAY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous allons prendre une

8 pause et reprendre nos travaux à 18 heures moins 5.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

10 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous pouvez poursuivre.

12 M. WAESPI : [interprétation]

13 Q. Monsieur Rincic, vous connaissiez assez bien M. Gotovina, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Il était votre commandant pendant que vous étiez le commandant de la

17 base de la logistique ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez effectué quelques voyages en privé en 1995 pour aller le

20 visiter, à l'époque où vous êtes allé aussi rendre visite au colonel Ademi,

21 il était colonel à l'époque, n'est-ce pas ?

22 R. Non, non. Il n'était même pas là. En tout cas, il n'était pas là au

23 moment où moi j'ai été à Knin. Personne n'était là-bas.

24 Q. Avez-vous jamais --

25 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la Défense

26 du général Gotovina a une objection par rapport à la prochaine question que

27 je vais poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas qu'elle va être la

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1 mon nom ? Je ne sais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça vous est venu à l'esprit

3 il y a une minute, une minute et demie, qu'éventuellement ça pourrait

4 signifier Zborno Mjesto.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si ça vous est venu à

7 l'esprit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça m'est venu à l'esprit, mais ce n'est

9 pas logique que ce soit écrit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie de cette réponse.

11 Avez-vous d'autres questions ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas d'autres questions.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une ou deux questions à

15 vous poser.

16 Questions de la Cour :

17 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Au paragraphe 28 et paragraphe 30 de

18 votre déclaration, vous dites qu'elles sont les missions que vous avez

19 effectuées sous la direction du général Cermak.

20 Premièrement, j'aimerais savoir qui prenait part à ces activités,

21 c'était des ouvriers, des soldats ? Qui y a pris part au nettoyage, les

22 transports, la nourriture ?

23 Et puis ma deuxième question, qui a financé ce type d'opérations ?

24 Vous aviez un budget prévu pour le commandement de la garnison. Comment

25 est-ce que c'était organisé ?

26 R. Concrètement, voilà ce qui me revient maintenant pour le nettoyage des

27 rues, parce que c'était très encombré à Knin dans les rues. Il fallait

28 nettoyer aussi les halls d'entrée des bâtiments, de logements. C'est M.

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1 Cermak qui a assuré la coordination pour cela et des volontaires de la

2 Croix-Rouge sont venus dans le cadre de cette action. Et il y a eu diverses

3 associations de Zagreb. Ça a été organisé. Il y avait surtout des femmes

4 dans ces associations qui ont aidé à nettoyer, et puis la police civile a

5 mis à la disposition des camions. Et en partie peut-être des unités

6 militaires qui ont pu le faire. On s'est même adressé à la FORPRONU pour

7 qu'elle aide en machines. Donc la FORPRONU a aidé. La FORPRONU qui était

8 basée à proximité de Knin, dans des casernes.

9 Et sur le plan financier, s'il fallait des moyens pour cela, on

10 s'adressait à des entreprises de voirie et d'entretien municipal de

11 Sibenik, la ville la plus proche, et puis aussi la ville de Zadar et la

12 ville de Split.

13 Donc des entreprises municipales de voirie des villes les plus

14 proches, ce sont elles qui ont aidé le plus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rincic, j'ai quelques questions

16 à vous poser au sujet des chemins de fer.

17 C'était la ligne Knin-Gracac, et vous avez dit : "Aussi", du moins,

18 c'est ce dont je me souviens.

19 Est-ce que vous savez s'il y a eu des réparations sur d'autres voies

20 pour des travaux pour lesquels la police militaire a assuré l'escorte ou a

21 garanti la sécurité ?

22 R. Le chemin de fer de Slunj à Knin, sur toute la longueur qui s'était

23 trouvée sous occupation, a été endommagé à bien des endroits.

24 On avait pour mission de réparer la totalité de la voie, pas

25 seulement Gracac-Knin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais très précisément, ce qui

27 m'intéresse c'est la sécurité garantie pour le reste des travaux de

28 réparation sur la voie ferrée, pas seulement cette partie-là.

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1 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir maintenant.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment dois-je comprendre cela

3 quand vous parlez de sécurité ? Est-ce qu'on a travaillé 24 heures sur 24 ?

4 Est-ce qu'on a travaillé de jour uniquement ? Et comment est-ce qu'on a

5 fourni ces mesures de sécurité pour que les travaux de réparation puissent

6 être menés ?

7 R. Pour l'essentiel, on a travaillé de jour. On ne travaillait pas de

8 nuit, il n'y avait ni sécurité, ni travaux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à Knin ou sur place au niveau du

10 tronçon de la voie ferrée que se présentaient les hommes chargés de la

11 sécurité. Comment est-ce que cela se passait ?

12 R. Ça dépendait un peu de l'endroit d'où étaient venus les employés

13 chargés des réparations. Si c'est de Split qu'ils sont venus, à l'entrée de

14 Knin il y avait un point de rencontre, et puis c'est de là qu'ils se

15 rendaient sur les lieux où il fallait réparer. Et si c'était dans le nord,

16 c'est sur place qu'ils se donnaient rendez-vous. S'ils étaient venus, par

17 exemple, de Karlovac, des chemins de fer de Karlovac, donc c'est au nord

18 qu'ils se retrouvaient, plutôt vers Udbina, c'est au nord de Knin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce quelque chose qu'on faisait

20 d'une manière régulière, habituelle, ou était-ce à titre exceptionnel qu'on

21 détachait ces hommes pour s'occuper de la sécurité ?

22 R. Mais c'était des circonstances exceptionnelles.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout, vous diriez qu'il y a eu

24 combien de jours; si cinq personnes, par exemple, travaillent sur trois

25 jours, ça en fait 15. Donc quel était le ratio ? Est-ce que vous pourriez

26 nous donner une évaluation ?

27 R. Pendant une période de 15, 16 et 17 jours, la sécurité était nécessaire

28 pendant sept à huit jours, peut-être même plus longtemps.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à trois ou

2 quatre personnes, c'est cela ?

3 R. Vous savez, je n'étais pas la seule personne chargée de la réparation

4 de la voie ferrée. C'était un secteur qui était tout simplement beaucoup

5 trop vaste, puisque cela englobait plus de 100 kilomètres. Il y avait

6 plusieurs personnes qui avaient été chargées de cette tâche. M. Cermak

7 s'occupait également de la voie ferrée. Ce n'est pas comme si j'étais au

8 courant de tous les détails de cet exercice. Le directeur général des

9 chemins de fer croates et le directeur exécutif responsable des voies

10 ferrées dans les villes avoisinantes étaient aussi responsables de cette

11 tâche qui était énorme.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que la police militaire a

13 jamais refusé une aide pour ce type d'opération ? Je ne parle pas de

14 retarder ou de différer, mais est-ce qu'ils ont jamais refusé cette aide ?

15 R. D'après ce que je sais, non, le problème ne s'est jamais posé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

17 J'aimerais maintenant parler d'autre chose.

18 Vous avez parlé de cette réunion où, apparemment, la lettre qui avait

19 été envoyée par le général Forand a fait l'objet de discussion, et vous

20 avez dit que M. Cermak avait demandé que cela cesse. Et puis, lorsqu'on

21 vous a demandé à quoi devait-on mettre un terme, vous avez ajouté également

22 aux meurtres. Et puis vous avez apporté une réponse et j'aimerais que nous

23 développions un peu cette réponse.

24 Car vous avez dit, lorsqu'on vous a demandé de qui "ils" s'agissait-

25 il, qu'ils devaient arrêter. Vous parliez de civils qui avaient été tués,

26 et vous avez dit ensuite "ils", au pluriel.

27 "Ils pensaient qu'il s'agissait de soldats," et vous faisiez référence aux

28 auteurs de ces meurtres.

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1 Puis, M. Waespi vous a demandé qui ils étaient, et vous avez répondu :

2 "Si je le savais, je l'aurais dit à ceux qui devraient le savoir, à ceux

3 qui étaient censés le savoir."

4 Vous vous souvenez de cette réponse ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous ne savez pas qui sont les

7 auteurs, comment est-ce que vous auriez pu savoir qu'ils pensaient que les

8 civils qui avaient été tués étaient des soldats, d'après eux ? Comment est-

9 ce qu'ils auraient pu croire cela si vous ne savez pas qui étaient les

10 auteurs de ces crimes ?

11 R. Peut-être que vous ne m'avez pas bien compris. C'est ce que je pensais

12 à l'époque, à l'époque où j'ai entendu cette information.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous ai posé une question :

14 vous avez exprimé votre point de vue à propos des personnes qui apparemment

15 avaient commis des crimes, et vous avez exprimé un avis à propos de ce

16 qu'ils croyaient, mais vous ne savez pas qui ils étaient.

17 R. J'ai dit que lorsque j'ai pris connaissance de cette information, je

18 pensais, j'étais d'avis que ces personnes pensaient qu'ils tuaient des

19 soldats, car cela n'aurait eu aucun sens de tuer des civils. Enfin, je

20 pense que ce que je croyais à l'époque était tout à fait erroné dans ce

21 contexte, parce que par la suite nous nous sommes rendu compte que les

22 choses avaient été différentes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

24 en quel sens cela était différent, les choses étaient différentes ?

25 R. Par la suite, j'ai appris ou j'ai compris que les personnes qui avaient

26 été tuées n'étaient pas des soldats, mais étaient d'autres personnes. Et

27 c'est pour cela que j'ai dit que si j'avais su qui les avait tuées, je les

28 aurais dénoncés immédiatement, ou je les aurais dénoncés et amenés au poste

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1 de police immédiatement, si j'avais su au moment, en fait, où j'ai appris

2 ce qu'ils avaient fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rincic, au départ, votre

4 réponse portait sur le fait que les meurtres devaient cesser, et il

5 s'agissait en fait de civils qui avaient été tués par des personnes qui

6 pensaient qu'il s'agissait de soldats.

7 Puis, ensuite, dans votre dernière réponse, lorsque je vous ai demandé en

8 quoi les chose étaient différentes, vous avez dit : Oui, mais en fait, nous

9 nous sommes rendu compte qu'il s'agissait de civils. Donc, ce n'est pas

10 différent de ce que vous aviez dit auparavant, et je me demande sur quoi

11 vous vous fondez pendant votre déposition pour nous dire que des personnes

12 qui sont absolument inconnues ont tué des civils mais, comme vous l'avez

13 dit, qu'ils pensaient qu'ils étaient d'avis qu'il s'agissait de soldats.

14 Mais comment est-ce que vous pouvez le savoir, si vous ne savez pas de qui

15 il s'agissait, comment est-ce que nous pouvons savoir si nous ne savons pas

16 de qui il s'agissait, comment est-ce que vous pouvez savoir qu'au départ

17 ils pensaient avoir tué des civils ou qu'ils ont tué des civils en pensant

18 qu'il s'agissait de soldats ? Comment est-ce que vous pouvez le savoir,

19 cela, et comment est-ce que nous pouvons le savoir ?

20 R. Ecoutez, moi, j'étais convaincu qu'il n'y avait pas de civils dans Knin

21 ou autour de Knin. J'étais convaincu que les seules personnes qui auraient

22 pu se trouver là étaient des soldats, des soldats qui seraient restés à

23 l'arrière-garde. Pendant ces deux ou trois premiers jours, moi, je ne

24 pouvais pas croire qu'il y avait encore des civils dans cet endroit. Je

25 pensais que tous les civils étaient partis. En tout cas, c'est ce que l'on

26 entendait ici et là, c'est ce que colportait la rumeur.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

28 J'aimerais vous poser ou aborder, en tout cas, un tout dernier sujet.

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1 J'aimerais savoir si le premier jour de votre séjour à Knin, est-ce que

2 vous vous êtes déplacé en ville ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais vu des effets et des

5 objets électroménagers qui n'auraient pas été dans des immeubles mais à

6 l'extérieur d'immeubles ? Et je ne parle pas de réfrigérateurs, mais je

7 parle de téléviseurs, de meubles, de lave-linge.

8 Est-ce que vous avez jamais vu ce type d'objets dans les rues ?

9 R. Oui, j'en ai vu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle a été votre opinion à ce sujet

11 ? Qu'est-ce que vous avez pensé, en fait, lorsque vous avez vu cela ?

12 R. Ecoutez, un peu comme je vous l'ai dit auparavant, que les gens

13 partaient de Knin, que les gens qui avaient résidé à Knin partaient et

14 qu'ils jetaient tout simplement ce qu'ils ne pouvaient pas emporter avec

15 eux. Ils les jetaient pour détruire ces objets parce qu'ils ne voulaient

16 tout simplement pas que les gens qui allaient emménager dans leur

17 appartement commencent à utiliser ces choses, ces objets, voilà. Voilà ce

18 que j'ai pensé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dois-je comprendre que s'il

20 s'agissait, par exemple, de téléviseurs, est-ce que tous ces téléviseurs

21 étaient détruits ? Ils ne fonctionnaient plus, ces téléviseurs ?

22 R. Ecoutez, le fait est que vous ne pouviez même pas passer une nuit à

23 Knin, parce qu'il y avait tous ces appartements abandonnés. Mais il n'y

24 avait plus de meubles à l'intérieur, il n'y avait plus d'objets

25 électroménagers. Tout avait été soit emporté, soit jeté.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous sommes bien d'accord, je

27 suppose. Lorsqu'on jette un téléviseur par la fenêtre et lorsqu'on met un

28 téléviseur sur le trottoir, il y a une différence quand même, et cette

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1 différence, elle est visible.

2 R. Oui, bien sûr, bien sûr, parce que si vous jetez quelque chose, surtout

3 si vous jetez quelque chose par la fenêtre, en général, ça se casse.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au vu de votre explication, je

5 suppose que les téléviseurs que vous avez vus sur les trottoirs étaient

6 tous détruits et ils ne présentaient pas l'aspect extérieur de téléviseurs

7 qui auraient pu encore être utilisés ?

8 R. Non, non, ils étaient cassés. Ils ne pouvaient pas être utilisés. En

9 tout cas, c'est ce que moi j'ai pu voir. C'est ce que j'ai jugé, en tout

10 cas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 J'aimerais vous poser une toute dernière question.

13 Vous nous avez parlé de l'usine Tvik et, d'après ce que j'ai compris, vous

14 avez trouvé des produits non terminés, des douilles, et cetera. Est-ce que

15 vous avez trouvé des munitions qui auraient été prêtes à être vendues, donc

16 non pas des produits à moitié fabriqués, mais des produits entièrement

17 fabriqués ?

18 Est-ce que vous en avez trouvé ?

19 R. Non, non. Non, non, je n'en ai pas trouvé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question, voyez-vous,

21 parce que si vous voyez des produits non terminés, dans le contexte de la

22 situation que vous avez décrite, et M. Waespi vous a posé une question qui

23 me semblait tout à fait évidente, parce que dans une usine il est évident

24 que vous allez trouver des produits semi-finis, des produits non terminés

25 et d'autres qui sont complètement fabriqués et terminés.

26 Donc à propos de production, je me demande si vous pourriez nous dire

27 ce que vous pensez ? Bon, ce n'est peut-être pas si inattendu que cela,

28 mais lorsque vous avez une opération militaire, je serais très surpris si

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1 l'on me disait que toutes les munitions entièrement terminées auraient pu

2 être sorties de l'usine au vu des circonstances.

3 Donc est-ce que vous avez une explication qui nous permettrait de

4 comprendre pourquoi vous n'avez trouvé que des produits à moitié terminés,

5 alors que vous n'avez trouvé aucun produit entièrement fabriqué, dont la

6 fabrication était absolument terminée ?

7 R. Ils avaient besoin de tous les produits fabriqués pour les utiliser

8 contre nous, alors que nous progressions vers Knin. Ils ont eu le temps

9 nécessaire pour prendre tout, pour tout rafler. Nous n'avons pas trouvé un

10 seul pistolet, un seul fusil, nous n'avons rien trouvé, aucune arme. Ils

11 avaient tout pris.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des armes étaient fabriquées

13 à l'usine Tvik, d'après ce que vous saviez ?

14 R. Non, non, il n'y avait pas de technologie de production d'armes. Seules

15 des munitions pouvaient être fabriquées là-bas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, j'essaie de comprendre votre

17 réponse. Parce que vous dites : Ils ont eu le temps nécessaire pour tout

18 rafler, parce que nous, nous n'avons trouvé aucune arme. Or, vous venez de

19 nous dire qu'il n'y avait pas de production d'armes dans cette usine.

20 R. Ecoutez, vous savez, moi, j'ai une longue expérience, et j'ai vu

21 beaucoup de choses, non seulement à Knin mais également je pense par

22 exemple aux civils, aux civils qui étaient armés. Moi, je pense que les

23 ouvriers civils de l'usine de Tvik avaient été armés, c'est pour cela que

24 j'ai dit ce que j'ai dit. Je suppose que dans cette zone, les soldats et

25 les civils portaient des armes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 J'aimerais savoir si les questions des Juges ont suscité d'autres

28 questions de la part des équipes de la Défense ? Non.