Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, le numéro de l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et hors du prétoire. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Maître Misetic.

 13   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais donner la parole à la Défense

 15   Cermak, mais vous n'êtes pas la Défense Cermak. Mais puisque vous êtes

 16   debout, je suppose que vous avez quelque chose à nous dire.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Exact, Monsieur le Président. Je voulais

 18   poser une question après que les Juges en auront terminé avec les

 19   préliminaires à l'audience.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous considérez être les

 21   préliminaires. Je crois que nous en avons terminé.

 22   M. MISETIC : [interprétation] J'attendais que la Chambre vérifie si nous

 23   allions entendre le témoin aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Au nom de la Défense Gotovina, je voulais

 26   simplement demander à la Chambre de se pencher sur la série des contre-

 27   interrogatoires concernant le témoin suivant. Nous croyons savoir qu'il y

 28   aura ici un témoin qui témoignera de vive voix. Son témoignage s'appuiera

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  1   certainement sur les notes de récolement que nous avons reçues avec

  2   quelques modifications par rapport à une de ses déclarations préalables.

  3   Donc cela risque de modifier le temps que nous avions prévu initialement de

  4   demander à la Chambre. La Chambre se rappellera que nous avions au départ

  5   demandé trois parties d'audience pour le contre-interrogatoire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc maintenant, cela diminuera.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera moins.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Sans doute, oui. Mais nous pensions, compte

 10   tenu de l'obligation qui est la nôtre au titre de l'article 90(H) du

 11   Règlement, à certaines parties de la déclaration préliminaire en

 12   particulier.

 13   J'ai eu une conversation avec les représentants de l'Accusation. Je

 14   pense que dans leur contre-interrogatoire ils contesteront les

 15   modifications à la déclaration préalable. Donc tout dépendra de ce qui se

 16   passera pendant ce contre-interrogatoire-là. Nous verrons si nous aurons

 17   besoin de plus ou de moins de temps en fonction du temps qui sera nécessité

 18   pour les questions supplémentaires des uns et des autres, suite au contre-

 19   interrogatoire.

 20   Je voulais simplement dire aux Juges qu'il pourrait être plus

 21   efficace pour la procédure si l'Accusation commençait son contre-

 22   interrogatoire de façon à ce que nous sachions exactement où nous en sommes

 23   par la suite.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position de l'Accusation ?

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'aurons pas besoin de modifier

 26   l'ordre des contre-interrogatoires, mais je ne pense pas que cela change

 27   grand-chose à la situation. Si Me Misetic souhaite que nous parlions de la

 28   déclaration telle qu'elle est, il a toute liberté de le faire; s'il

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  1   souhaite traiter des modifications, il a également toute liberté de le

  2   faire.

  3   Il y a de bonnes raisons pour lesquelles l'Accusation souhaite s'exprimer

  4   en dernier, et je ne vois aucune raison à modifier cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à la question.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Sur le dernier point, Monsieur le Président,

  7   nous avons réfléchi à la question et je ne sais pas si le Règlement prévoit

  8   que l'Accusation s'exprime en dernier. C'est simplement une pratique qui a

  9   été admise et qui n'a fait l'objet d'aucune objection particulière, mais je

 10   ne pense pas qu'il existe un article du Règlement qui stipule que les

 11   choses doivent se passer ainsi. Et dans ce cas particulier, j'ajouterais

 12   que ceci risque d'affecter les modalités de notre contre-interrogatoire.

 13   Bien entendu, je ne vais pas contre-interroger un témoin sur des questions

 14   dont le témoin dit qu'il ne les maintient pas au cours de l'interrogatoire

 15   principal.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Donc…

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs éléments dans ces

 19   questions et ces réponses.

 20   D'abord, Madame Gustafson, je remarque que vous n'avez pas déclaré faire

 21   objection à cela. Vous avez simplement dit qu'il n'y avait pas de bonnes

 22   raisons de modifier la pratique en vigueur. Deuxièmement, si vous traitez

 23   de ces deux points pour raison d'efficacité, vous continuez à dire que la

 24   Défense Gotovina peut contre-interroger comme elle le souhaite. Je ne pense

 25   pas que ceci soit contesté, mais quoi qu'il en soit, savoir si c'est

 26   efficace ou pas, il faudra encore le voir ultérieurement. Enfin, vous avez

 27   dit qu'il y avait de bonnes raisons pour justifier l'adoption par nous de

 28   cette pratique. Bien entendu, la question qui se pose concerne ces bonnes

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  1   raisons. Si elles sont décrites dans le détail, elles peuvent conduire à

  2   conclure, dans les conditions actuelles, que nous ne devrions pas procéder

  3   comme cela a été proposé. Je ne donnerai pas d'avis particulier en ce

  4   moment même, mais je fais simplement remarquer qu'il y a tout de même des

  5   questions qui peuvent faire débat et qui viennent d'être soumises à la

  6   Chambre, de la part de Me Misetic également, bien sûr. La Chambre ne sait

  7   pas quels seront les sujets que Me Misetic entend aborder dans son

  8   interrogatoire, mais nous ne perdons pas cela de vue.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 10   J'aurais dû être plus claire. Je pense que les bonnes raisons et

 11   l'invocation par moi de l'efficacité vont dans le même sens, à savoir qu'à

 12   plusieurs reprises les contre-interrogatoires des autres équipes de Défense

 13   doivent également être abordés par l'Accusation dans son contre-

 14   interrogatoire de façon à être efficace, donc cela justifie et c'est une

 15   bonne raison pour l'Accusation de passer en dernier. Je ne vois aucune

 16   raison de modifier cette pratique en ce moment.

 17   Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.Nous allons voir comment les

 19   choses évoluent.

 20   Maître Kay, êtes-vous prêt à entendre votre témoin suivant qui, si je ne

 21   m'abuse, est M. Pasic.

 22   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je demande au témoin,

 23   M. Pasic, d'entrer dans la salle.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, s'il vous plaît.

 25   Maître Kay, j'aimerais appeler votre attention sur la proposition suivante,

 26   à savoir la proposition d'ajout à la liste 65 ter d'un document qui est un

 27   PV de réunion du gouvernement. Je crois savoir que vous êtes favorable à

 28   cette mesure afin que le document puisse être versé au dossier.

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  1   Alors, compte tenu de ce qui s'est passé hier, est-ce que vous pourriez

  2   vous poser la question de savoir si le document D1634 pourrait remplacer

  3   l'adjonction à la liste 65 ter du document dont je viens de parler et

  4   pourrait donner lieu ensuite au versement au dossier.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous regardez dans une direction de la

  9   salle où celui qui vous parle ne se trouve pas. C'est moi qui vous parle en

 10   ce moment, Monsieur Pasic. Oui, c'est cela.

 11   Monsieur Pasic, avant que vous ne témoigniez, le Règlement de procédure et

 12   de preuve de ce Tribunal exige de vous que vous prononciez une déclaration

 13   solennelle dans laquelle vous indiquerez votre volonté de dire la vérité,

 14   toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous

 15   est tendu à ce moment par Mme l'huissière et je vous invite à la prononcer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : PETAR PASIC [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Pasic. Veuillez vous

 21   asseoir.

 22   Monsieur Pasic, vous allez maintenant être interrogé par Me Kay, qui est

 23   conseil de M. Cermak.

 24   Veuillez procéder, Maître Kay.

 25   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Interrogatoire principal par M. Kay : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Je vous prierais de vous pencher d'abord sur un document qui est une

  2   mise par écrit des déclarations orales que vous avez faites devant des

  3   représentants du bureau du Procureur en 2001 et 2002.

  4   Je vois que vous avez un certain nombre de feuilles de papier devant vous

  5   et j'ai l'impression qu'il s'agit d'exemplaires papier de ce que vous allez

  6   voir apparaître dans un instant sur l'écran devant vous. Sur le côté droit

  7   de l'écran, vous allez voir un document qui va s'afficher. C'est le

  8   document 2D00-722. Sur la droite de l'écran, il est dans votre langue.

  9   Donc je vous demanderais de mettre de côté les feuilles de papier que

 10   vous avez devant vous en ce moment, de les remettre dans leur dossier, et

 11   si vous avez besoin de les consulter, d'en demander l'autorisation aux

 12   Juges de la Chambre.

 13   Alors, ce que vous allez voir apparaître sur l'écran devant vous dans un

 14   instant, c'est une déclaration qui s'affichera à l'écran en deux langues.

 15   Sur la droite de l'écran, vous avez donc la version rédigée dans votre

 16   langue, mais sur la gauche de l'écran, vous avez cette même déclaration en

 17   langue anglaise. Et ceci est un document qui reprend vos déclarations de

 18   2001 et 2002. Est-ce que vous voyez votre signature au bas de ce document ?

 19   R.  Dans la partie gauche de l'écran, en anglais, je vois ma signature,

 20   mais dans la partie droite, je ne la vois pas.

 21   Q.  Oui, et cela n'est pas un problème car c'est la version anglaise du

 22   document qui a été signée. Je m'apprête à vous soumettre une série de

 23   documents de ce genre pour vous demander de les authentifier.

 24   M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page, ou

 25   plutôt de l'avant-dernière page de ce document en anglais. Il s'agit de la

 26   page 9.

 27   Q.  Encore une fois je vous demande si vous voyez votre signature au bas de

 28   cette déclaration ?

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  1   R.  Je ne vois pas ma signature dans la version croate du texte, mais

  2   uniquement dans la version anglaise.

  3   Q.  Oui. C'est bien la version anglaise que nous prenons en compte pour

  4   authentifier les signatures.

  5   Alors confirmez-vous avoir signé ce document qui vous a été soumis par le

  6   bureau du Procureur et qui a été élaboré avec votre concours le 3 mars 2002

  7   ?

  8   R.  Oui, c'est bien ma signature.

  9   Q.  Je vous remercie. Et votre signature se retrouve également dans toutes

 10   les pages entre la première et l'avant-dernière.

 11   Le document suivant que j'aimerais vous soumettre est le document 2D00-712.

 12   Vous allez voir apparaître ce document très rapidement sur l'écran devant

 13   vous. C'est un document qui reprend ce que vous avez dit à la Défense lors

 14   d'un entretien que vous avez eu avec ses représentants, d'abord en 2007,

 15   puis en 2009.

 16   M. KAY : [interprétation] Et je demande l'affichage aussi de la version

 17   croate de ce document, cette fois-ci au bas de cette version croate du

 18   texte --

 19   Q.  Confirmez-vous que c'est bien votre signature que l'on voie dans ce

 20   document ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   M. KAY : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la dernière

 24   page de ce document, page 7.

 25   Q.  C'est la dernière du PV d'entretien avec la Défense que vous avez eu le

 26   23 avril 2009, date à laquelle la signature a été apposée. Reconnaissez-

 27   vous cette signature en dernière page du document ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce bien la vôtre ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Votre signature figure également au bas des pages intermédiaires. A

  4   présent je vais vous poser quelques questions.

  5   La déclaration que vous avez faite aux représentants du bureau du

  6   Procureur, l'avez-vous relue et y avez-vous apporté quelques corrections

  7   lorsque vous avez fait devant les représentants de la Défense une deuxième

  8   déclaration signée par vous en 2009 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Lorsque vous avez signé cette déclaration faite pour la Défense,

 11   l'avez-vous relue d'un bout à l'autre de façon à vous assurer que le

 12   contenu de cette déclaration correspondait à la vérité d'après ce que vous

 13   savez ou croyez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous remercie. Document suivant, il s'agit du document 2D00-763.

 16   Vous voyez ici un document dont le titre est : Feuille de renseignements

 17   complémentaires, et on y trouve les corrections que vous avez proposées

 18   d'introduire dans la première déclaration préalable faite par vous devant

 19   les représentants du bureau du Procureur, corrections que vous avez

 20   proposées le 2 septembre 2009.

 21   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce document,

 22   dans sa version téléchargée dans le prétoire électronique, n'est pas signé.

 23   Mais ce document a été signé et téléchargé dans le système, donc ce que

 24   nous avons sous les yeux aujourd'hui est un document qui va être amélioré

 25   ultérieurement. Il a été signé hier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay. En dehors de toute

 27   raison de mettre en doute ce que vous dites, et je ne vois aucune raison de

 28   le faire d'ailleurs, le document définitif sera le même mais avec

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  1   signature. Pour le moment nous pouvons procéder sur la base de ce que nous

  2   voyons à l'écran.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le

  4   document signé sera joint à celui-ci et téléchargé dans le système très

  5   rapidement, me dit-on.

  6   Q.  Monsieur Pasic, penchons-nous sur ce document, si vous voulez bien,

  7   vous l'avez dans votre langue devant vous, et voyons quels sont les

  8   éléments que l'on trouve dans cette feuille de renseignements

  9   complémentaires. Etes-vous en mesure de confirmer qu'il s'agit bien des

 10   corrections que vous avez proposées à la Défense, corrections à introduire

 11   dans votre déclaration devant les représentants du bureau du Procureur que

 12   nous avons rencontrés le 2 septembre 2009 ?

 13   R.  Oui. J'aimerais apporter une explication --

 14   Q.  Je demanderais que l'on affiche la page 2 avant que vous ne disiez quoi

 15   que ce soit. Je voudrais que vous confirmiez les éléments que l'on trouve

 16   en page 2.

 17   Si vous regardez le contenu de la page 2 qui s'affiche devant vous à

 18   l'écran, confirmez-vous que ce sont bien là les questions que vous avez

 19   discutées avec la Défense et qui ont fait l'objet des corrections

 20   souhaitées par vous dans votre déclaration au bureau du Procureur ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que tout ce que vous avez dit que l'on retrouve dans cette

 23   feuille de renseignements complémentaires, d'après ce que vous savez et

 24   croyez, est véridique et exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Confirmez-vous que vous avez lu cette feuille de renseignements

 27   complémentaires du début à la fin et que vous avez signé ce document que

 28   nous voyons maintenant ici durant la journée d'hier ?

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  1   R.  Oui, intégralement.

  2   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous soumettre une deuxième feuille de

  3   renseignements complémentaires --

  4   M. KAY : [interprétation] -- qui constitue le document 2D00-764 dont je

  5   demande l'affichage.

  6   Q.  Voyez-vous ici, dans la partie droite de l'écran et dans votre langue,

  7   une deuxième feuille de renseignements

  8   complémentaires ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Confirmez-vous que le 6 octobre, jour où vous m'avez rencontré pour

 11   confirmer la teneur des déclarations faites par vous, vous avez demandé que

 12   de nouvelles corrections soient apportées à la déclaration que vous aviez

 13   faite devant des représentants du bureau du Procureur le 3 mars 2002 ?

 14   R.  Oui.

 15   M. KAY : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, Madame,

 16   Monsieur les Juges, il existe une version signée de ce document qui va être

 17   saisie ultérieurement dans le système car il a fallu dactylographier le

 18   texte pendant la nuit. Le document a été signé physiquement hier et il est

 19   en cours de chargement dans le prétoire électronique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que le document a dû être

 21   dactylographié, est-ce que cela signifie que le témoin n'a pas encore vu le

 22   texte tapé ?

 23   M. KAY : [interprétation] Si, si.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il l'a vu.

 25   M. KAY : [interprétation] J'informe simplement la Chambre que nous sommes

 26   face à la même question de procédure que tout à l'heure.

 27   Q.  Monsieur Pasic, je vous demanderais de vous pencher sur cette page du

 28   document et de confirmer que vous avez lu ce document et signé une

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  1   attestation relative à ce document hier.

  2   Veuillez vous pencher sur la première page du document. Est-ce que vous

  3   confirmez ce qui est écrit dans cette première page ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et je pense que vous en avez des exemplaires sur papier sur vous

  6   aujourd'hui dans ce prétoire, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si nous nous penchons sur la page 2 de ce document, je vous demande de

  9   bien vouloir confirmer que lorsque vous avez signé ce document hier, vous

 10   aviez bien pris connaissance du contenu de cette page et vous l'aviez lue ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Page 3 maintenant. Confirmez-vous que lorsque vous avez signé ce

 13   document hier vous aviez bien lu le contenu de cette page ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pouvez-vous maintenant passer à la page 4. Pouvez-vous confirmer, une

 16   fois que la page 4 sera à l'écran, que vous l'avez bien lue et signée hier

 17   ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ensuite page 5. Pouvez-vous là aussi nous confirmer que vous avez bien

 20   lu ce document dans votre propre langue et l'avez signé hier ?

 21   R.  Tout à fait, je le confirme.

 22   Q.  Et pour procéder au même exercice pour la page 6, l'avez-vous lu dans

 23   votre langue et l'avez-vous signé hier ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Maintenant, pouvez-vous nous dire si, d'après ce que vous savez,

 26   l'information contenue dans cette deuxième fiche supplémentaire est

 27   correcte et reflète bien la vérité ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Très bien, Monsieur Pasic, lorsque l'on prend compte des informations

  2   contenues dans ces quatre documents, et bien sûr en y incorporant les

  3   modifications apportées dans le cadre de documents qui ont été élaborés

  4   après la déclaration faite au bureau du Procureur, si l'on vous reposait

  5   ces questions dans le prétoire aujourd'hui, y répondriez-vous de la même

  6   façon, tel qu'on le trouve dans la déclaration et dans les formulaires de

  7   correction ?

  8   R.  Oui, bien sûr, avec l'ajout des corrections.

  9   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons terminé avec la

 10   procédure 92 ter, et je demande le versement au dossier des quatre pièces.

 11   Vous vous rappellerez que l'une de ces pièces a été présentée précédemment

 12   et a reçu une cote provisoire MFI. Il s'agit de la première déclaration

 13   faite au bureau du Procureur, qui avait reçu la cote D1307.

 14   Je pense que ce document, en fait, a été enlevé de la liste. Il

 15   conviendrait sans doute de donner de nouvelles cotes à ces quatre

 16   documents, des cotes qui seraient numérotées dans l'ordre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le greffier vérifie si le

 18   numéro D1307 a bel et bien été enlevé de la liste.

 19   Mais j'ai une question à vous poser dans l'intervalle. En ce qui concerne

 20   la page de garde en croate ou en B/C/S de la déclaration 2001/2002, cette

 21   page de garde, d'après vous, est-elle bien la traduction pleine et entière

 22   de la version originale en anglais ?

 23   M. KAY : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous

 24   avons obtenu cela dans le système documentaire. Je n'ai pas de copie papier

 25   sous les yeux.

 26   La déclaration originale est la déclaration en anglais, et les autres

 27   documents ont été traduits par la suite en croate.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais peut-être vous aider.

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  1   La page de garde, en fait, comprend deux pages.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Même quand on prend en compte

  3   la deuxième page, est-ce que les deux pages en croate sont bien une

  4   traduction exacte de la page de garde en anglais ?

  5   Je suis désolé d'être un peu soupçonneux, mais en ce qui concerne, par

  6   exemple, la mise en page, il y a des différences.

  7   Ce n'est pas très important, mais dans la version en B/C/S je ne vois pas

  8   les numéros de téléphone, je ne vois pas les adresses qui, en revanche,

  9   figurent dans l'original en anglais. Alors, je me trompe peut-être, mais

 10   dans l'original en anglais je vois trois entrées au niveau du champ langue

 11   parlée. Dans l'original, on dit croate, et pour les langues écrites il y a

 12   encore croate, mais dans la traduction ce champ n'est pas renseigné.

 13   Peut-être que la teneur même du document est bien traduite, mais

 14   visiblement la personne qui a fait la traduction a un peu bâclé son

 15   travail, si je puis dire. C'est l'impression que ça donne, en tout cas. Je

 16   n'en sais rien pour l'instant, c'est peut-être une erreur, mais la langue

 17   écrite et la langue croate, c'est différent de la langue parlée, alors que

 18   ce sont les mêmes. Donc ça semble être une traduction un peu bâclée. En

 19   plus le traducteur, visiblement, a trouvé qu'il n'était pas nécessaire de

 20   refaire figurer les adresses, les numéros de téléphone, et cetera. Cela

 21   jette un peu des doutes sur le reste de la traduction.

 22   En tout cas, ce n'est absolument pas ce que j'attends en matière de

 23   traduction, donc Madame Gustafson et Monsieur Kay, je vous regarde tous les

 24   deux. Lorsque l'on me montre une traduction, je voudrais qu'elle reprenne

 25   absolument de façon identique ce qui est dans l'original. Alors là,

 26   visiblement, ce n'était pas le cas, en tout cas en ce qui concerne cette

 27   page de garde. En fait, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi ou

 28   pas.

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  1   M. KAY : [interprétation] Bien sûr, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

  2   Président. Le document est très difficile à comprendre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce travail bâclé ne porte sans doute que

  4   sur la page de garde, j'espère bien en tout cas. En tout cas, quelqu'un a

  5   considéré qu'il n'était pas utile de traduire de façon parfaitement

  6   littérale l'original.

  7   M. KAY : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'aimerais quand même attirer votre

  9   attention là-dessus, pour que vous vous assuriez bien qu'en ce qui concerne

 10   le document et sa teneur, la traduction est exacte et fidèle. Je me rends

 11   compte que la page de garde est différente en ce qui concerne la

 12   traduction, et je ne sais pas ce qu'il en est du reste du document.

 13   M. KAY : [interprétation] La deuxième fiche d'information supplémentaire au

 14   paragraphe 16 traite d'un point qui se trouvait dans l'original en anglais

 15   qui n'est pas dans la traduction croate.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage, je vous invite même à

 17   faire extrêmement attention en ce qui concerne cette traduction, sinon on

 18   ne peut avoir que des problèmes. On a déjà suffisamment de problèmes comme

 19   ça d'ailleurs pour ne pas les aggraver.

 20   M. KAY : [interprétation] Tout à fait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivons. Mais je tiens à ce

 22   que vous vérifiiez cela.

 23   M. KAY : [interprétation] Oui.

 24   Pour ce qui est des cotes que j'ai demandées --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. le greffier a eu

 26   amplement de temps de vérifier l'état de la pièce D1307.

 27   Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, la pièce D1307 a été marquée

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  1   pour identification le 13 février 2009 et ce numéro a ensuite été libéré le

  2   3 mars 2009.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant

  4   avoir plusieurs cotes pour les documents dont nous a parlé M. Kay.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 2D00-722 recevra la cote D1706;

  6   le numéro 2D00-712 recevra la cote D1707; le document de la liste 65 ter

  7   2D00-763 recevra la cote D1708; et le numéro 2D00-764 recevra la cote

  8   D1709.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Très bien. Il s'agit des

 10   déclarations faites au bureau du Procureur, puis des déclarations faites à

 11   la Défense, et ensuite des fiches d'information supplémentaire.

 12   M. KAY : [interprétation] Tout à fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les numéros D1706, D1707,

 16   D1708 et D1709 sont admis et versés au dossier. Mais la Chambre de première

 17   instance demande aux parties de vérifier de très près les traductions,

 18   surtout en ce qui concerne la déclaration faite au bureau du Procureur.

 19   M. KAY : [interprétation] En ce qui concerne les -- en faisant les

 20   déclarations, il y a les documents auxquels il est fait référence que

 21   j'aimerais verser au dossier.

 22   Il s'agit de la pièce, tout d'abord, 2D00-713 qui se trouve contenue dans

 23   la pièce D1706.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une minute.

 25   M. KAY : [interprétation] A la page 3 --

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. KAY : [interprétation] -- paragraphe 3.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre requête vous avez fait

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  1   référence à la description de ce document, me semble-t-il. Il s'agit bien

  2   des lettres envoyées aux Serbes, et il y a une lettre envoyée à Franjo

  3   Tudjman. De laquelle parlez-vous ?

  4   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la PP1. Paragraphe 3, page 3.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne nous éclaire pas beaucoup. C'est

  6   quoi exactement ?

  7   M. KAY : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas bien compris votre

  8   question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que dans votre --

 10   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la lettre aux citoyens serbes de

 11   Knin avant que les négociations de Genève ne commencent. Il est fait

 12   référence à une déclaration du bureau du Procureur, et nous considérons que

 13   la Chambre devrait pouvoir étudier ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous le verser au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1710.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois qu'il n'y a pas

 19   d'objections de Mme Gustafson.

 20   La pièce D1710 est admise au dossier.

 21   Ensuite, la lettre de Franjo Tudjman.

 22   M. KAY : [interprétation] Oui. Ça, c'est au paragraphe 6 de la page 3,

 23   marqué sous le numéro PP2. Il s'agit de la pièce 2D00-714, à laquelle il

 24   est fait référence dans la pièce 1706. Pourrions-nous le verser au dossier.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites pas d'objection; cela

 27   signifie, j'imagine, que M. Kay a demandé à ce qu'on ajoute à la liste 65

 28   ter et vous ne faites pas d'objection. Très bien.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

  3   avoir une cote.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cela recevra la cote D1711.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1711 est versée au

  6   dossier.

  7   Maintenant, la lettre de protestation portant sur l'apparition du chef du

  8   comté de Split le 6 août. Est-ce que c'est celle qui suit sur votre requête

  9   ?

 10   M. KAY : [interprétation] Oui, je vois que vous suivez la liste.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, avez-vous des

 12   objections ?

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir une

 15   cote.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D1712.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1712 est admise au

 18   dossier.

 19   La dernière pièce, c'est le compte rendu auquel j'ai déjà fait référence,

 20   et j'aimerais que nous évitions ce qui nous est arrivé hier.

 21   M. KAY : [interprétation] Il s'agit d'une partie supplémentaire à ce

 22   document qui ne se retrouve pas dans la pièce D1634 qui était jointe. C'est

 23   un passage joint. Nous avions tout le document et nous avons pris un

 24   extrait de ce document uniquement. La Chambre aura ensuite un document

 25   consolidé avec les deux passages.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. KAY : [interprétation] Mais je pense qu'il serait peut-être mieux de

 28   verser le document entier.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Au moins cette fois-ci, par

  2   rapport à hier, nous savons ce que nous faisons. Merci beaucoup. Très bien.

  3   Pourrions-nous avoir une cote, Monsieur le Greffier.

  4   M. KAY : [interprétation] Nous parlons du document 2D00-716

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1713.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1713 est admise au

  8   dossier.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien. Pour servir de référence, je tiens à

 10   vous dire qu'il s'agit de la page 4, paragraphe 14. C'est là que vous

 11   trouverez la référence à ce document.

 12   Ensuite, le document suivant, il s'agit…

 13   Non, nous en avons terminé avec les demandes de versement au dossier.

 14   Puis-je maintenant lire un résumé rapide de la déposition de M. Pasic.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 16   M. KAY : [interprétation] M. Pasic était le commissaire du gouvernement,

 17   appelé aussi mandataire, de Knin. Il a occupé ce poste de 1992, le 6

 18   janvier 1992.

 19   Il était le représentant du gouvernement et traitait toutes les

 20   questions portant sur la libération des territoires occupés. Et lors de la

 21   libération de Knin et des territoires occupés, il s'est rendu à Knin pour

 22   prendre ses fonctions civiles. Il est arrivé à Knin assez rapidement et il

 23   est entré contact avec le général Cermak, et ensemble ils se sont occupés

 24   de la normalisation de la vie à Knin. Dans le cadre de sa déposition il

 25   déclare qu'il a aidé le général Cermak à accomplir sa mission. D'après lui,

 26   la mission du général Cermak à Knin était d'aider les autorités civiles à

 27   organiser et à préparer le retour des gens à Knin et à créer des conditions

 28   de vie normales à Knin.

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  1   Il parle de la nature des travaux effectués, le rétablissement des services

  2   publics, la mise en route d'une ligne d'autocars, la gestion de tout ce qui

  3   était nécessaire pour pouvoir s'occuper de toutes les personnes qui étaient

  4   arrivées dans la région et qui travaillaient dans la région. Dans ces

  5   circonstances d'ailleurs, Cermak et lui ont travaillé ensemble. Et le poste

  6   de M. Cermak, qui était commandant de la garnison, a permis à M. Pasic

  7   d'accomplir sa mission.

  8   Il s'agit d'un résumé rapide de la déposition du témoin. Etant donné qu'il

  9   a déjà fait un grand nombre de déclarations, je n'ai plus de questions à

 10   lui poser.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite minute.

 15   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 16   M. KAY : [interprétation] Il y a un autre document qui est compris dans la

 17   déclaration du bureau du Procureur.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, je me posais des questions à

 19   propos de ce cinquième document, la pièce 65 ter 3481 qui est mentionnée

 20   dans l'annexe B de votre requête, qui est déjà sur la liste 65 ter

 21   d'ailleurs, mais vous aviez indiqué dans votre requête que vous vouliez

 22   verser ce document. Il s'agit d'une lettre écrite par M. Pasic à la police

 23   de Zadar et à Knin concernant le vol de raisins.

 24   M. KAY : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   M. KAY : [interprétation] Oui. Ça peut être trouvé sur la page 5 et

 27   paragraphe 7 de la déclaration au bureau du Procureur. J'aimerais que ce

 28   soit versé au dossier, s'il vous plaît.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une cote, Monsieur le

  3   Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1714.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1714 sera versée au

  6   dossier.

  7   Poursuivons. Je pense que cela ne modifie pas énormément votre résumé.

  8   Maintenant, il va nous falloir prendre une décision comment allons-nous

  9   nous organiser pour le contre-interrogatoire et dans quel ordre allons-nous

 10   procéder.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a besoin d'une petite minute

 13   pour réfléchir à propos de la demande faite par la Défense Gotovina

 14   puisque, visiblement, la Défense Gotovina demande que l'Accusation passe en

 15   premier au niveau du contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas encore

 16   entendu les motivations de la Défense Markac.

 17   Tout d'abord, la Défense Markac compte-t-elle contre-interroger le témoin ?

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] La Défense Markac n'aura pas de questions à

 19   poser à ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ça fait un problème de moins.

 21   La Chambre a toujours besoin d'une minute pour examiner le problème. Cela

 22   dit, nous demandons aux parties de rester dans le prétoire.

 23   --- La pause est prise à 9 heures 56.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   --- La pause est terminée à 10 heures 04.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a pris

 27   en compte votre requête qui demande que l'on modifie l'ordre normal des

 28   contre-interrogatoires. Nous rejetons votre demande.

Page 22736

  1   Cela dit, la Chambre de première instance tient à faire savoir que la

  2   Chambre sera quand même généreuse, si je puis dire, si vous soulevez de

  3   nouveaux points dans le cadre d'un contre-interrogatoire supplémentaire.

  4   Peut-être que les motifs que vous avez soulevés, finalement, se révèleront

  5   pertinents, et peut-être que dans le cadre de ce contre-interrogatoire Mme

  6   Gustafson aura traité de points qu'il vous faudra absolument reprendre.

  7   Nous serons généreux si vous demandez à poser des questions supplémentaires

  8   après le contre-interrogatoire. Mais pour l'instant, c'est à vous.

  9   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, nous vous avons

 13   ennuyé pendant fort longtemps avec toutes sortes de points de procédure,

 14   mais maintenant nous allons passer à votre déposition.

 15    Me Misetic va commencer à vous contre-interroger. Me Misetic est le

 16   défenseur de M. Gotovina.

 17   Allez-y, Maître.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 19   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  Tout d'abord, j'ai quelques questions à vous poser à propos des

 23   modifications que vous avez apportées à votre déclaration de 2002.

 24   Pourriez-vous nous expliquer tout d'abord pourquoi vous n'avez apporté ces

 25   modifications que lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?

 26   R.  Pendant très longtemps je n'avais pas vraiment lu avec attention la

 27   déclaration que j'avais faite auprès du bureau du Procureur, et lorsque mon

 28   départ pour La Haye est devenu proche, lorsqu'on m'a dit quel jour j'allais

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  1   témoigner, j'ai compris que la situation était sérieuse et grave et je me

  2   suis penché sur chaque paragraphe de cette déclaration. C'est à ce moment-

  3   là que je me suis rendu compte que certains de mes propos de l'époque

  4   n'étaient pas vraiment corrects et que je ne pouvais pas faire de

  5   déclaration solennelle comme quoi je disais la vérité et toute la vérité si

  6   je ne modifiais pas ces passages de ma déclaration.

  7   Q.  Très bien. Je vais vous montrer quelques documents. Je vous présente

  8   d'abord des documents, ensuite je vous poserai des questions.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Une minute.

 10   Peut-on afficher le document 1D2983 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur Pasic, pendant que ce document s'affiche, estimez-vous qu'il y

 12   ait eu une politique officielle du gouvernement croate de permettre des

 13   activités criminelles, y compris des pillages et des incendies volontaires,

 14   se déroulant sur le territoire de l'ancien secteur sud après l'opération

 15   Tempête ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur certains commentaires qui vous

 18   sont attribués en 1996. Cela émane de l'AIM, qui est un organisme de

 19   presse. Il me semble, Monsieur le Président, qu'il s'agit d'une ONG, et que

 20   c'est là la lettre d'information de cette dernière.

 21   L'article est intitulé : Les routes désertes de Knin. Il est daté du

 22   5 avril 1996. Il y a un certain nombre de citations qui vous sont

 23   attribuées, Monsieur le Témoin. Cela nous dit également que vous avez été

 24   remplacé en temps que commissaire du gouvernement de la ville de Knin et

 25   que vous avez été nommé au poste de commissaire dans les localités de

 26   Kistanje, Ervenik, Orlic et Civljane.

 27   Ensuite au paragraphe suivant il est dit, je cite :

 28   "A une question portant sur les querelles récentes avec les leaders locaux

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  1   du HDZ, le Parti démocrate et croate, 'qui avaient demandé sa tête' pendant

  2   des mois, M. Pasic répond que des tensions ont été encouragées contre lui

  3   'non pas en tant qu'individu qui souhaite simplement attribuer sa

  4   contribution, mais en tant que membre du parti au pouvoir et que personne

  5   de nationalité serbe.'"

  6   "Lorsque la dernière chance a été donnée à ces personnes lors des

  7   négociations de Genève, j'ai été celui qui s'est adressé à eux et leur a

  8   demandé de rester dans leur Etat, de réaliser à quel point leurs leaders

  9   autoproclamés les avaient amenés dans une situation tragique, tout ça pour

 10   finalement assister à cet exode dans lequel ils ont été poussés. Je voulais

 11   que ces personnes restent sur place, et maintenant je défends l'idée que

 12   ces personnes ont droit à une vie normale. Des excès qui sont faits

 13   d'individus ne reflètent pas la politique officielle."

 14   Alors, pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous entendiez par là,

 15   lorsque vous disiez que "des excès qui sont faits d'individus ne reflètent

 16   pas la politique de l'Etat" ?

 17   R.  J'estimais que des actes qui étaient le fait d'individus,

 18   indépendamment de la situation sécuritaire dans la ville de Knin, étaient

 19   toujours possibles. Certains excès étaient peut-être dus à des actes

 20   d'intolérance ethnique, mais j'estime qu'il s'agissait de cas individuels.

 21   Cela n'a été incité par personne qui se serait trouvée au sommet du pouvoir

 22   croate ou dans quelque autre instance du pouvoir, ce que j'ai dit dans ma

 23   déclaration.

 24   Q.  Dans le même paragraphe je voudrais que vous explicitiez quelque chose.

 25   Vous dites que vous leur avez demandé de rester dans leur Etat et de se

 26   rendre compte à quel point leurs leaders autoproclamés les avaient poussés

 27   dans une situation tragique et dans cet exode qui en a résulté.

 28   Est-ce que vous pourriez préciser qui les a poussé dans cet exode ?

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  1   R.  Ce jour-là, c'était le 17 ou le 18 août, lorsque les premières

  2   barricades ont commencé, lorsque la République de Croatie a proclamé son

  3   indépendance, il y a eu une partie de la population serbe, et notamment

  4   leurs leaders à Knin et Benkovac, qui a fait preuve d'intolérance par

  5   rapport à l'Etat croate et au peuple croate. J'estime qu'au vu de --

  6   Q.  Juste pour être clair, vous avez parlé du 17 août; vous parlez de 1990,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Poursuivez.

 10   R.  Après cela, malheureusement, sur ce territoire qui était majoritaire

 11   peuplé de Serbes, la RSK a été la cause d'une grande amertume auprès de la

 12   population croate. Et c'est en raison de cela peut-être que certains

 13   événements ultérieurs ont été plus marqués que cela n'aurait dû être le

 14   cas.

 15   Comme vous le voyez ici, je suis devenu commissaire du gouvernement croate.

 16   Je dois ici apporter une correction à ce qu'a dit Me Kay; je le suis devenu

 17   le 4 janvier et non pas le 6 janvier. A cette époque-là il n'y a pas eu de

 18   discrimination à mon encontre. Je suis citoyen de la République de Croatie

 19   appartenant au groupe national serbe. A l'époque j'étais membre du SDP, et

 20   j'ai eu l'occasion de dire lors d'une émission publique que j'étais athée,

 21   ce qui était assez difficile à dire publiquement. Ce n'était pas quelque

 22   chose qui était très bien vu.

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière phrase.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Pouvez-vous répéter la dernière phrase.

 26   R.  En tant que citoyen de la République de Croatie appartenant au groupe

 27   national croate [sic], en tant que membre du SDP et en tant qu'athée, j'ai

 28   été parmi les candidats qui ont été acceptés pour se présenter au poste de

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  1   commissaire du gouvernement. Je veux dire qu'il n'y a pas eu de

  2   discrimination en mon encontre en tant que Serbe.

  3   Q.  Très bien. Je vous ai interrompu parce que je voulais revenir à une

  4   question plus précise, peut-être vous rappellerez-vous.

  5   Lorsque vous avez dit que les Serbes avaient été poussés à l'exode,

  6   vous rappelez-vous qui les a poussés à l'exode ou ce qui les a poussés à

  7   l'exode ?

  8   R.  Longtemps, les Serbes sont restés liés à la Yougoslavie

  9   d'alors et à la JNA, et ils n'ont pas pu accepter le fait de l'existence

 10   d'un Etat croate qui serait indépendant. C'est pour ça que j'estime, à

 11   titre personnel, que leurs leaders les ont poussés à l'exode.

 12   Q.  Très bien. Poursuivons avec ce même document. Deux paragraphes plus

 13   bas, vous dites la chose suivante :

 14   "A la question de savoir si les Serbes reviennent et la question de

 15   savoir combien d'entre eux reviennent, Petar Pasic répond que 'sur le

 16   territoire de la ville de Knin 420 territoires [comme interprété]

 17   appartenant au groupe national croate sont restés et plus de 300 sont déjà

 18   revenus. Je ne suis pas du tout favorable au retour de ceux qui ont commis

 19   des crimes ni de ceux qui ont participé à cette entreprise de démolition de

 20   la Croatie démocratique. Par leur retour et le simple fait de leur

 21   apparition, on assisterait à un malaise au sein de la population croate des

 22   personnes qui sont revenues et cela perturberait les bonnes relations entre

 23   les Croates et les Serbes.'"

 24   Paragraphe suivant :

 25   "Après tout, c'était ici l'épicentre de la rébellion contre l'Etat

 26   croate, et lorsque les Serbes reviennent ici, il est nécessaire de faire

 27   très attention à cette question de savoir à qui on devrait permettre de

 28   revenir et de quelle façon, dit M. Pasic. Ce qui est dit maintenant, ce que

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  1   Babic et Mikelic ont fait récemment, je pense qu'il s'agit d'une pure

  2   tromperie de la part de ces personnes, et c'est ce qu'ils ont fait pendant

  3   des années. Je pense qu'ils s'attendent peut-être à recevoir une forme

  4   d'aide humanitaire qui viendrait en aide à ces personnes pour pouvoir

  5   l'utiliser à leurs propres fins, comme ils l'ont fait ici."

  6   Alors, juste quelques questions sur ces passages.

  7   Monsieur le Témoin, tout d'abord, vous rappelez-vous lorsque vous

  8   avez dit "… que Babic et Mikelic avaient fait cela récemment," à quoi vous

  9   vous référiez ?

 10   R.  Je ne sais pas. Je voudrais que vous puissiez me répéter cette question

 11   une fois encore.

 12   Q.  Eh bien, dans ce passage vous dites :

 13   "Ce qui est dit maintenant, ce que Babic et Mikelic ont fait

 14   récemment, je pense que c'est une pure duperie de la part de ces personnes,

 15   encore une fois."

 16   Vous avez déclaré cela en 1996. Mais vous rappelez-vous ce que Babic

 17   et Mikelic étaient en train de faire, ce qu'ils avaient fait récemment,

 18   dans le contexte de l'époque ?

 19   R.  A ma connaissance, il s'agissait de l'organisation d'une forme

 20   d'autorité provisoire de l'ex-RSK sur le territoire de la République de

 21   Serbie.

 22   Q.  Dans ce passage, vous dites que 300 Serbes sont déjà revenus. Vous

 23   rappelez-vous d'où ils sont revenus ?

 24   R.  Quand j'ai vu les papiers qui étaient les leurs, j'ai constaté que la

 25   plupart des passeports et des cartes d'identité avaient été émis à Vukovar

 26   et à Beli Manastir. Compte tenu de la proximité de ces villes avec la

 27   République de Serbie, j'ai considéré qu'ils étaient revenus de la

 28   République de Serbie.

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  1   Q.  En votre qualité de commissaire pour la ville de Knin, pouvez-vous nous

  2   dire si on a fait obstacle de quelque façon que ce soit au retour de ces

  3   300 personnes ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Avez-vous été impliqué dans la prise en charge, y compris l'hébergement

  6   de ces personnes, une fois qu'elles étaient revenues de Serbie ou de

  7   Slavonie orientale ?

  8   R.  Oui. Nous avons apporté notre concours en coopération avec le centre

  9   des services sociaux de Knin. Nous avons apporté notre aide sous forme

 10   d'aide financière, dans un premier temps et puis, ensuite, sous forme de

 11   vivres, de vêtements et de chaussures.

 12   Q.  En votre qualité de commissaire pour la ville de Knin, encore une fois,

 13   après l'opération Tempête, et ce, jusqu'au mois de mars 1996, aviez-vous

 14   l'impression qu'on ait fait obstacle de quelque façon que ce soit au retour

 15   de ces personnes ?

 16   R.  Non. A ma connaissance, il n'y avait aucun obstacle pour ceux qui

 17   souhaitaient revenir. Ceux qui souhaitaient revenir le pouvaient.

 18   Q.  Expliquez-nous, s'il vous plaît, ce que vous avez voulu dire lorsque

 19   vous avez déclaré, je cite : "Après tout, il s'agissait ici de l'épicentre

 20   de la rébellion contre l'Etat croate. Et lorsque les Serbes reviennent ici

 21   il faut prêter une attention particulière à la question de savoir qui

 22   devrait se voir autoriser un retour et de quelle façon."

 23   R.  Compte tenu que des réfugiés croates de Banja Luka s'étaient installés

 24   à Knin et que des Croates qui avaient été chassés de Knin et des localités

 25   environnantes s'étaient également installés à Knin, j'ai estimé que, dans

 26   l'intérêt des bonnes relations qui existaient précédemment et qui avaient

 27   été rétablies à ce moment-là, il n'aurait pas été bon d'inclure dans ce

 28   processus de retour ceux qui avaient commis des crimes ou ceux qui avaient

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  1   été les leaders de la rébellion.

  2   Q.  O.K.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que ce

  4   document soit versé au dossier.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce

  8   document reçoit la cote D1715.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1715 est admise au dossier.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, cette référence à Babic et Mikelic en avril 1996,

 12   je vous ai demandé de revenir dessus pour nous dire ce à quoi vous vous

 13   référiez exactement. Mais maintenant nous allons passer au document qui

 14   porte le numéro D1610, et je voudrais qu'il s'affiche à l'écran.

 15   Il s'agit d'un article qui est paru dans la même lettre d'information de

 16   cette même ONG, et ce, un mois avant l'interview que vous avez donnée à la

 17   date du 7 mars 1996, et ce, sous le titre : Mikelic à la tête d'une colonne

 18   de réfugiés.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 2 en B/C/S et

 20   à la page 2 en anglais également. Reportons-nous, s'il vous plaît, aux deux

 21   derniers paragraphes, tant en anglais qu'en croate.

 22   Q.  Il est dit, je cite :

 23   "Dr Milan Babic, qui affirme n'avoir pas rencontré Borislav Mikelic et ne

 24   rien savoir des intentions du comité concernant un retour dans la patrie,

 25   n'est au courant que -- a des informations qui sont des informations de

 26   seconde main. Il dit :

 27   "Je ne suis pas en faveur de solutions individuelles au problème du retour

 28   parce que cela impliquerait une croatisation [phon] des candidats serbes au

Page 22745

  1   retour, ce qui compromettrait les droits collectifs des réfugiés et

  2   durcirait le problème du peuple serbe en exil. Je suis en faveur d'un

  3   retour collectif, d'une sécurité collective et de droits collectifs des

  4   Serbes; c'est cela le prix de la résolution de leur statut politique, parce

  5   que les Serbes de la Krajina - continue le Dr Babic - ont droit

  6   politiquement au territoire de la Krajina. Si le comité de Borislav Mikelic

  7   envisage le problème du retour des réfugiés serbes de cette façon, il n'y

  8   aura pas de conflits entre nous - dit le Dr Babic - en ajoutant que le

  9   gouvernement de la Krajina exerce ses activités en exil et que la

 10   commission spéciale qui a été établie dans son cadre pour traiter de la

 11   question du statut et des droits des réfugiés et de la coopération avec

 12   différentes organisations et institutions, ce comité agit dans le cadre de

 13   ces institutions en exil, et on pourra y inclure M. Mikelic aussi."

 14   Alors, vous rappelez-vous si vos commentaires se rapportaient directement à

 15   cela, à ce que Babic dit de ce retour collectif, par opposition au retour

 16   individuel des réfugiés ?

 17   R.  Non, c'est la première fois que je vois ceci.

 18   Q.  Monsieur Pasic, nous avons vu dans le document qui vient juste d'être

 19   versé - c'est en tout cas ce que vous avez dit - que des excès individuels

 20   ne reflétaient pas la politique officielle. Vous avez déclaré la même chose

 21   en substance dans la déclaration que vous avez signée hier lors du

 22   récolement, et vous avez dit ne pas estimer que cela aurait constitué une

 23   politique gouvernementale que d'autoriser des activités criminelles.

 24   Toutefois, dans votre déclaration de 2002 il y a un passage - je vais

 25   m'efforcer de le retrouver - c'est en page 8 de la version anglaise.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1706, page 8.

 27   C'est l'avant-dernier paragraphe de cette page en anglais.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 22746

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est la page 14 en

  2   B/C/S, si c'est ce que vous cherchez, Maître.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Madame le Procureur.

  4   C'est en page 14, deuxième paragraphe.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration de 2002 il a été consigné

  6   que vous avez dit, je cite : "Je considère que les pillages et les

  7   destructions qui se sont produits ont été planifiés en haut lieu. Seul le

  8   président aurait pu mettre un terme à cette anarchie à Knin."

  9   La question que je voudrais vous poser est la suivante : en 1996, si je

 10   comprends bien, vous avez dit que cela n'était pas exact, que vous ne

 11   croyiez pas que cela aurait été le cas, lors du récolement.

 12   En 1996, vous avez dit que, selon vous, il ne s'agissait pas de la

 13   politique officielle du gouvernement, et vous dites la même chose

 14   aujourd'hui en 2009. Pourriez-vous nous dire comment il se fait que cette

 15   conclusion ait pu faire son apparition de la sorte en 2002 ? 

 16   R.  Il me semble que je n'aurais pas pu dire quelque chose de cette nature.

 17   Q.  O.K.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai

 19   pas fait attention au temps, peut-être est-il temps de faire une pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est effectivement temps de faire la

 21   pause.

 22   Nous reprendrons l'audience à 11 heures.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, veuillez poursuivre.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Pasic, je poursuivrais en vous posant quelques questions au

 28   sujet de documents qui ont déjà été versés au dossier.

Page 22747

  1   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage

  2   du document D56.

  3   Q.  Monsieur Pasic, vous rappelez-vous avoir rencontré un général dont le

  4   nom est Husein Al-Alfi dans la période qui a fait suite à l'opération

  5   Tempête ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ce document se présente comme un PV dans lequel sont consignés les

  8   résultats de la rencontre que M. Al-Alfi a eue avec vous et M. Cermak le 18

  9   août 1995. Et vous constaterez que dans le premier paragraphe de ce texte

 10   M. Al-Alfi affirme, je cite : "Ce matin j'ai rencontré Petar Pasic, maire

 11   de Knin." Et il fait également état des participants à cette réunion.

 12   Si vous regardez à l'écran vous verrez, je crois, ce document.

 13   Vous rappelez-vous cette réunion à laquelle ont assisté également M.

 14   Djakovic et M. Vidovic ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  D'accord. Passons à la page 2, petit (f).

 17   M. Al-Alfi déclare dans ce passage, je cite :

 18   "J'ai porté à l'attention du maire les informations relatives à la

 19   poursuite des incendies volontaires et des actes de pillage dans les

 20   villages encore aujourd'hui. Le maire dit qu'il comprend le problème et

 21   m'informe que les autorités militaires et civiles organisent régulièrement

 22   des réunions destinées à mettre un terme à de tels actes. Par ailleurs, il

 23   considère de tels comportements comme des crimes en raison desquels les

 24   auteurs de ces actes seront poursuivis en justice."

 25   Voici ma question, Monsieur Pasic : pouvez-vous expliquer aux Juges

 26   de la Chambre de quelle réunion vous parlez lorsque vous dites qu'ils se

 27   rencontrent régulièrement et impliquent les autorités civiles et militaires

 28   ?

Page 22748

  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas sûre que la

  2   question rende bien compte de ce qui figure dans le document où il est

  3   question d'autorités civiles et militaires qui se réunissent régulièrement,

  4   car ces réunions ne se limitent pas nécessairement uniquement à ces

  5   autorités. Je pense que la question, dans son libellé, n'est peut-être pas

  6   très claire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que Mme

  8   Gustafson a raison, car dans le texte on ne trouve pas ce genre de détails,

  9   mais peut-être pourriez-vous demander au témoin ce qu'il entendait par là.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cette

 11   interprétation --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais posons la question au témoin.

 13   Ensuite, nous n'aurons plus à nous inquiéter d'une interprétation, mais

 14   nous pourrons nous appuyer sur ce que dit le témoin.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Il est écrit ici : autorités militaire et civile qui se rencontrent

 17   régulièrement afin de mettre un terme à de tels actes.

 18   Quelles sont les réunions dont vous parlez ici ou dont il a été fait état

 19   pendant votre discussion avec M. Al-Alfi ?

 20   R.  Je parlais de réunions entre le général Cermak et les commissaires du

 21   gouvernement de Croatie ainsi que d'autres participants représentant les

 22   organismes, les entreprises publiques, le centre d'aide sociale, la Croix-

 23   Rouge croate et mes collaborateurs.

 24   Q.  D'accord. Participiez-vous à ces réunions ? Quand je dis réunions, je

 25   parle précisément des réunions que vous évoquez ici en disant, je cite :

 26   "qu'elles avaient pour but de mettre un terme à de tels actes" ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire quelles sont les mesures dont vous savez qu'elles

Page 22749

  1   ont été prises pour "mettre un terme à de tels actes," ou en tout cas dont

  2   vous savez qu'elles ont été discutées dans le but de mettre un terme à de

  3   tels actes ?

  4   R.  Nous avons demandé un renforcement dans les endroits qui avaient été

  5   libérés à l'issue de l'opération Tempête, donc que soient renforcés les

  6   contrôles effectués au poste de contrôle pour vérifier qui entrait et

  7   sortait de Knin.

  8   Q.  D'accord. Cette rencontre a eu lieu le 18 août, et j'aimerais appeler

  9   votre attention sur la pièce P988.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, Maître Misetic,

 11   j'aimerais au préalable obtenir une précision du témoin.

 12   Monsieur, vous avez été interrogé au sujet des réunions qui avaient lieu

 13   entre les autorités civiles et militaires. Lorsqu'on vous a demandé de

 14   quelles autorités vous parliez, ou plutôt de quelles réunions vous parliez,

 15   vous avez dit des réunions entre M. Cermak et, et cetera. Lorsque vous

 16   parliez d'autorités militaires, pensiez-vous exclusivement à M. Cermak ou y

 17   avait-il d'autres représentants des autorités militaires qui participaient

 18   à ces réunions destinées à mettre un terme à de tels actes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Les autres représentants ou autres officiers

 20   ne participaient pas à ces réunions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Je répète, Monsieur le Président, que je demande l'affichage de la pièce

 25   P988, et c'est la page 7 de la version anglaise de ce texte qui

 26   m'intéresse. Mais j'aimerais que l'on soumette au témoin au préalable les

 27   quelques pages précédentes de façon à ce que le témoin sache de quel

 28   document nous parlons exactement.

Page 22750

  1   Q.  Ceci, Monsieur Pasic, est un rapport émanant de la Fédération

  2   internationale d'Helsinki pour les droits de l'homme au sujet d'une

  3   commission d'enquête qui a eu lieu les 17 et 18 août 1995.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche la page 7 de

  5   ce rapport. Paragraphe 5, petit 1. C'est la page suivante, en fait. Bien.

  6   Q.  Alors, la Fédération d'Helsinki vous a rencontré. Cette réunion a eu

  7   lieu le même jour que votre rencontre avec M. Al-Alfi en août 1995. Et ici

  8   nous voyons que la Fédération d'Helsinki rend compte des résultats de votre

  9   rencontre avec elle dans les termes suivants, je cite :

 10   "Nous avons posé des questions à Pasic au sujet des incendies volontaires

 11   et des actes de pillage. Il a répondu par des réponses évasives et

 12   contradictoires en disant que la majeure partie des destructions était le

 13   fait de civils en quête de vengeance. Mais il n'a pas détaillé ni expliqué

 14   dans quelles conditions il était parvenu à cette conclusion. Nous lui avons

 15   demandé quelles mesures il était en train de prendre pour empêcher les

 16   civils à se venger, et il a répondu, Je ne peux rien faire, est-ce qu'il

 17   nous faudrait les abattre ou quoi ? Pasic a également prétendu --"

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19  M. MISETIC : [interprétation] "-- que les 4e et 7e Brigades professionnelles

 20   de l'armée de Croatie n'avaient pas participé à des actes d'incendies

 21   volontaires ou de pillages, mais que c'étaient les hommes de la 6e Brigade

 22   de réserve qui étaient responsables de tels actes."

 23   Et au paragraphe suivant nous lisons, je cite :

 24   "Lorsque nous avons interrogé Pasic au sujet de l'homme qui avait été roué

 25   de coups dans son appartement par des soldats de l'armée de Croatie ainsi

 26   qu'au sujet de la femme âgée qui a été volée par des soldats de l'armée de

 27   Croatie, il a répondu, Je ne peux garantir la sécurité de personne."

 28   Et ensuite, déclaration suivante qui vous est attribuée, elle se lit comme

Page 22751

  1   suit, je cite :

  2   "Je n'ai pas à m'excuser pour ce qui s'est passé ici.

  3   "Je ne pouvais pas l'empêcher.

  4   "La position du gouvernement croate, c'est ce que ces personnes devraient

  5   dire.

  6   "Elles ont besoin de la citoyenneté croate pour revenir."

  7   D'abord, je vous pose une question préliminaire : vous rappelez-vous

  8   cette réunion avec les représentants de la Fédération d'Helsinki le 18 août

  9   1995 ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas qui étaient les représentants de cette

 11   organisation. Je sais que l'un de ces représentants a écrit un article à ce

 12   sujet --

 13   Q.  Vous rappelez-vous la participation de Petar Mrkalj à cette réunion ?

 14   R.  Son nom ne me dit rien. Peut-être a-t-il assisté à cette réunion, mais

 15   --

 16   Q.  Je vais vous rafraîchir la mémoire, j'espère, en vous disant que M.

 17   Mrkalj était président de la commission croate de la Fédération d'Helsinki

 18   à ce moment-là.

 19   R.  Peut-être.

 20   Q.  Vous rappelez-vous avoir discuté avec les représentants de la

 21   Fédération d'Helsinki à quelque moment que ce soit ?

 22   R.  Je pense que non. Je pense que je n'ai pas discuté avec eux.

 23   Q.  Eh bien, ce qui est dit au sujet de cette rencontre avec vous, c'est

 24   que vous avez fourni des réponses évasives et contradictoires. Souhaitez-

 25   vous répliquer pour dire si, effectivement, vous vous êtes exprimé de façon

 26   évasive et contradictoire à l'époque ?

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin déclare

 28   ne pas se rappeler avoir eu une telle conversation. Je ne suis pas sûre que

Page 22752

  1   ce soit un bon fondement pour la question posée.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic. 

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un contre-

  4   interrogatoire. J'ai le droit --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si quelqu'un vous dit, Je n'ai

  6   pas de souvenir de m'être entretenu avec M. A ou B et qu'ensuite vous lui

  7   demandez où a eu lieu cet entretien, bien entendu, cela n'a guère de sens.

  8   Ici il est question d'un document qui a été écrit suite à une rencontre.

  9   Bien entendu, nous pourrions demander au témoin s'il se rappelle avoir été

 10   évasif dans quelque conversation que ce soit, mais si nous n'avons pas de

 11   sa part un souvenir précis d'une telle conversation, je ne vois pas comment

 12   nous pourrions apprendre quoi que ce soit au sujet de cette conversation.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que le témoin

 15   commente la chose de façon plus précise --

 16   M. MISETIC : [interprétation] -- je vais essayer de poser une question au

 17   témoin. 

 18   Q.  Monsieur Pasic, vous rappelez-vous avoir eu la moindre raison à

 19   l'époque d'être évasif quant à ce que vous disiez au public quant à ce qui

 20   était en train de se passer dans le secteur sud à l'époque ?

 21   R.  Non, il n'y avait aucune raison pour cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous revenions une

 23   seconde à cet échange. Apparemment Mme Gustafson part du principe que cela

 24   s'est passé pendant une rencontre précise, alors que vous semblez faire

 25   mention d'une période. Peut-être ceci explique-t-il les positions avancées

 26   sur ce sujet.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 22753

  1   Q.  Je vais vous poser la question : même si vous ne vous rappelez pas ce

  2   qui a pu se passer précisément au cours de cette réunion, était-ce votre

  3   avis, le 18 août ou à peu près ce jour-là, en tout cas dans la période

  4   l'entourant, que les 4e et 7e Brigades professionnelles de l'armée de

  5   Croatie n'avaient pas participé à aucun acte d'incendie volontaire ou de

  6   pillage ?

  7   R.  Oui, je suis certain de cela, car j'ai inspecté les positions

  8   environnantes à Knin et il m'a été dit que ces actes n'avaient pas été le

  9   fait de membres des 4e et 7e Brigades de la Garde.

 10   Q.  Très bien. Est-ce qu'il vous a été dit que ces actes étaient le fait de

 11   membres de la 6e Brigade de réserve, 6e Brigade de la Garde patriotique ?

 12   R.  Pour ce qui les concerne, je n'ai pas entendu cela à leur sujet. Pour

 13   ma part, il n'était question que des 4e et 7e Brigades de la Garde. Il y

 14   avait un certain nombre de régiments de la Garde patriotique qui ont

 15   participé à cette opération, mais je n'ai jamais entendu parler de cette 6e

 16   Brigade de réserve.

 17   Q.  D'accord. Je vais vous montrer, Monsieur Pasic, la pièce P2319, qui est

 18   le texte d'un entretien présumé avoir eu lieu avec Petar Mrkalj et auquel

 19   aurait, semble-t-il, participé Drago Pilsel.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3 de la

 21   version anglaise de ce texte, qui correspond à la page 1 de la version

 22   croate. Le passage qui m'intéresse se trouve dans la troisième colonne du

 23   texte.

 24   Q.  Une question est posée à M. Mrkalj qui affirme avoir accompagné la

 25   mission d'enquête de la Fédération d'Helsinki. On lui demande, je cite :

 26   "Quels renseignements avez-vous obtenus du représentant des autorités

 27   croates ?"

 28   Vous voyez cela au milieu de la page, Monsieur Pasic ?

Page 22754

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je cite :

  3   "M. Petar Pasic nous a dit qu'il s'agissait de cas isolés et qu'il ne

  4   disposait pas de renseignements détaillés à leur sujet. Il a également

  5   déclaré que des maisons avaient été incendiées sous l'effet de l'émotion

  6   personnelle de certaines personnes et il a poursuivi en disant que ces

  7   maisons n'avaient pas été incendiées par des professionnels mais par des

  8   unités de la Garde patriotique de l'armée de Croatie. Le chef du bureau de

  9   la Défense de Knin nous a dit la même chose en déclarant qu'il y avait

 10   quatre ou cinq suspects et qu'il n'existait aucun élément de preuve

 11   déterminant permettant de les arrêter ou de lancer des procédures pénales à

 12   leur encontre."

 13   Je sais que vous ne vous rappelez pas les détails de cette réunion, mais en

 14   fait, si vous aviez des renseignements -- je vais d'abord vous poser une

 15   autre question.

 16   Etiez-vous d'avis à l'époque que ces actes d'incendies volontaires étaient

 17   des actes isolés ou s'agissait-il plutôt d'un phénomène généralisé, d'après

 18   vous ?

 19   R.  Il s'agissait de cas isolés.

 20   Q.  Pourquoi dites-vous que ces cas étaient des cas isolés ?

 21   R.  Parce que au même moment il ne se passait rien de similaire ailleurs

 22   dans un village. Il pouvait se faire qu'une maison brûle, alors que dans un

 23   autre village il pouvait y avoir une ou deux maisons en train de brûler.

 24   Q.  D'accord. Vous étiez également responsable de Kistanje, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  La Chambre a entendu des témoins évoquant des incendies volontaires à

 27   Kistanje, et la période dont je parle est celle qui s'achève le 18 août,

 28   date de votre rencontre avec les représentants de la Fédération d'Helsinki.

Page 22755

  1   En votre qualité de commissaire du gouvernement, étiez-vous au courant du

  2   fait qu'avant le 18 août il y avait eu des incendies volontaires à Kistanje

  3   ?

  4   R.  Je crois qu'avant le 18 août il n'y a pas eu d'incendies volontaires

  5   importants à Kistanje.

  6   Q.  Quand les incendies volontaires importants ont-ils commencé à Kistanje

  7   ?

  8   R.  Avant de répondre à votre question, si vous me le permettez, je tiens à

  9   apporter quelques explications préalables.

 10   La majorité de la population de Kistanje travaillait sur le territoire de

 11   la ville de Sibenik. C'étaient des gens qui travaillaient dans l'industrie

 12   métallurgique qui se trouvait là. Malheureusement, dès que les premiers

 13   barrages ont été érigés, ils l'ont été entre Sibenik et Kistanje dans un

 14   endroit qui s'appelle Plancnik [phon]. Et on a vu à ces barrages les gens

 15   qui travaillaient dans les usines dont je viens de parler. Pour ma part,

 16   j'aime me référer à une conception bien déterminée qui est celle de

 17   vengeance affective des représailles qui sans doute ont eu lieu à cet

 18   endroit lorsque les gens qui travaillaient dans ces usines ont été chassés

 19   de leurs domiciles, et cinq ou six ans plus tard ils rentrent dans leurs

 20   maisons et voient que ces maisons n'existent plus, mais qu'à leurs places

 21   poussent des arbres ou d'autres végétaux, et que leurs maisons ont été

 22   incendiées.

 23   Q.  J'apprécie votre réponse, Monsieur Pasic, mais ma question consistait à

 24   vous demander, puisque vous avez dit qu'avant le 18 août il n'y avait pas

 25   eu d'incendies volontaires importants à Kistanje, quand ces incendies

 26   importants auraient commencé, d'après vous ?

 27   R.  S'il n'y en a pas eu avant le 18 et qu'ils ont existé, ils ont

 28   sans doute eu lieu plus tard, mais je ne saurais vous dire à quel moment ni

Page 22756

  1   combien de temps ils ont duré.

  2   Q.  Mais, Monsieur Pasic, je vais vous dire, quant à moi, que puisque vous

  3   étiez commissaire chargé de Kistanje également, vous saviez probablement de

  4   façon générale à quel moment un nombre important de maisons ont été

  5   incendiées dans ce secteur alors que vous étiez commissaire du

  6   gouvernement. Et je vous dis que la Chambre a entendu des témoignages et a

  7   eu connaissance d'un rapport des observateurs militaires des Nations Unies

  8   indiquant que près de 150 maisons sur un total de 500 maisons dans la

  9   municipalité de Kistanje ont été incendiées. Ma question est la suivante :

 10   pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment la majorité de ces

 11   150 maisons ont été brûlées ? Je sais que vous avez dit que cela s'était

 12   passé après le 18, mais pourriez-vous peut-être être plus précis quant à la

 13   date ?

 14   R.  Je commencerais par vous dire qu'effectivement j'étais commissaire

 15   chargé de Kistanje, mais je dois signaler au passage que j'étais

 16   commissaire du gouvernement de Croatie responsable d'autres municipalités

 17   également, quatre autres municipalités.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, pourriez-vous concentrer

 19   votre réponse sur la question qui vous a été posée. Me Misetic ne vous a

 20   pas demandé si vous étiez chargé d'autres fonctions. Ce que Me Misetic vous

 21   a demandé, c'est à quel moment ce dont il est fait état dans des textes

 22   écrits comme étant des incendies volontaires à grande échelle, quand ces

 23   incendies volontaires ont eu lieu. Si vous ne le savez pas, vous pouvez le

 24   dire aux Juges de la Chambre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'une de vos réponses précédentes

 27   est que vous ne pensiez pas qu'il y ait eu d'incendies volontaires de

 28   grande envergure à Kistanje avant le 18. Qu'est-ce qui vous a poussé à

Page 22757

  1   penser cela ? Pouvez-vous nous expliquer sur quoi vous vous basez pour le

  2   dire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des rapports que j'avais obtenus

  4   des différentes personnes. A Kistanje, il y avait un commissariat, et on

  5   recevait là-bas des rapports venant du terrain.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, il y avait un commissariat qui

  7   s'y trouvait et qui recevait des plaintes. Mais je pense que les gens qui

  8   étaient dans ce commissariat pouvaient voir de leurs propres yeux s'il y

  9   avait bel et bien des incendies volontaires de grande envergure ou non, ils

 10   n'avaient pas besoin uniquement de compter sur des personnes venant rendre

 11   compte de ce qui se passait.

 12   Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   Ensuite, vous avez déclaré, S'il n'y en avait pas avant le 18, et là vous

 16   parliez des incendies volontaires, vous dites que c'est sans doute

 17   intervenu plus tard.

 18   Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous savez si en août ou septembre 1995

 19   il y a bel et bien eu un très grand nombre d'incendies volontaires à

 20   Kistanje ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand est-ce que vous avez reçu des

 23   rapports à ce propos ? A quel moment l'avez-vous observé de vos propres

 24   yeux ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu à Sibenik, parce que

 26   j'habitais là-bas. Lorsque je traversais Kistanje, j'ai vu moi-même qu'il y

 27   avait un grand nombre d'incendies volontaires le long de la grande route.

 28   C'était sans doute vers le 20 ou le 25 août, parce que c'est à ce moment-là

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  1   que j'ai emprunté cette route.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais auparavant, vous n'empruntiez pas

  3   cette route ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'utilisais un autre itinéraire, par

  5   Drnis et Kosovo lorsque je me rendais à Sibenik.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vers le 20 ou le 25 août

  7   vous avez vu un grand nombre d'incendies volontaires, ou des maisons qui

  8   étaient encore en train de brûler ?

  9   Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu aux environs du 20 ou du

 10   25 août ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu que les résultats des incendies. Je

 12   n'ai vu ni flamme ni fumée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça aurait été vers le 20, alors ? Est-ce

 14   que ça voudrait dire que ce serait plutôt vers le 20 qu'il y aurait eu ces

 15   incendies de grande envergure, plutôt que deux jours auparavant, c'est-à-

 16   dire le 18 ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dirais pas cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi donc ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il n'y en avait pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après votre déposition, j'ai

 21   compris que vous aviez vu les résultats d'incendies à grande échelle, soit

 22   vers le 20 août -- soit le 20 ou le 25.

 23   Et vous avez aussi dit que vous n'aviez vu que les résultats de ces

 24   incendies, et non pas les incendies en tant que tels, c'est-à-dire pas de

 25   maisons en train de brûler. Alors, comment êtes-vous arrivé à la conclusion

 26   qu'il n'y avait pas d'incendies volontaires à grande échelle avant le 18,

 27   voire le 18 août, sur la base des informations que vous venez de nous

 28   donner ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, j'ai dit qu'à

  2   plusieurs reprises je me suis rendu de Knin à Sibenik en passant par

  3   Kistanje, mais je ne peux pas vous dire exactement si j'ai voyagé le 25

  4   exactement, si c'était en août ou en septembre. Je sais que quand j'ai

  5   emprunté cette route, je n'ai pas vu d'incendies volontaires à grande

  6   échelle.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avez-vous reçu des rapports à

  8   propos de ce type d'incendies volontaires à grande échelle à Kistanje ?

  9   Vous vous souvenez avoir reçu des rapports au moins ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez rien vu finalement, mis à

 12   part les résultats d'incendies que vous avez vus, d'après vous, soit en

 13   août, soit en septembre. De plus, vous n'avez reçu aucun rapport à propos

 14   de ces incendies volontaires. C'est bien ce que vous êtes en train de nous

 15   dire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Pasic, puisque nous parlons de ce sujet, c'est déjà dans votre

 20   déclaration et je ne l'ai peut-être pas vu, mais saviez-vous que le chef de

 21   la police de Knin-Kotar, Cedo Romanic, était lui-même d'appartenance

 22   ethnique serbe ?

 23   R.  Il y en avait trois. Il y avait trois représentants assez éminents de

 24   la ville de Knin, après l'Opération Tempête, qui étaient d'appartenance

 25   ethnique serbe. Moi-même; Cedo Romanic, qui était chef de la police; et un

 26   troisième --

 27   L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, je savais qu'ils étaient Serbes.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Bon. Pour cette troisième personne, l'interprète n'a pas réussi à

  3   entendre le nom, mais j'ai entendu Mihic; c'est bien cela ?

  4   R.  Oui. C'était Milos Mihic, qui était chef de la police au commissariat

  5   de Knin.

  6   Q.  D'après vous, vos relations de travail avec le général Cermak étaient

  7   extrêmement cordiales. J'aimerais savoir si vous aviez assisté ou vu les

  8   crimes, auriez-vous une raison de ne pas rendre compte de ces crimes à M.

  9   Romanic, M. Mihic, si cela avait trait à des civils --

 10   R.  Non, absolument. Il n'y aurait aucune raison de ne pas en rendre

 11   compte.

 12   Q.  Je vous pose une question directe. Vous personnellement, vous étiez

 13   d'appartenance serbe et vous étiez dans cette région, est-ce que vous vous

 14   sentiez empêché plus ou moins de parler ouvertement de toute activité

 15   criminelle qui aurait pu avoir lieu ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Nous allons parler d'un document qui a été versé au dossier ce matin.

 18   Il s'agit de la pièce D1714. J'aimerais qu'elle soit affichée pour que vous

 19   en preniez connaissance. Cela parle de ce problème de vol de maïs et de

 20   raisins. Vous en parlez à la page 7 de votre entretien de 2002. Il s'agit

 21   de la pièce D1706.

 22   A la page 7 -- la page 5, je suis désolé. A la page 5.

 23   C'est une lettre que vous avez envoyée à l'administration de la

 24   police à Zadar et au commissariat de Knin pour vous plaindre du fait que

 25   des gens volaient des raisins et du maïs et que personne ne les arrêtait.

 26   Il y a plusieurs personnes qui sont mentionnées dans la lettre. C'étaient

 27   des personnes qui étaient à la fois en habits civil et militaire. On a rien

 28   fait à propos de tout cela et les vols ont perduré.

Page 22762

  1   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante, s'il

  2   vous plaît, pour qu'on puisse avoir les noms.

  3   Q.  Il s'agit d'un document qui date du 25 octobre 1995. J'aimerais attirer

  4   votre attention sur ce que vous avez dit dans votre déclaration de 2002 à

  5   propos de crimes qui auraient été rapportés. Page 7 de votre déclaration en

  6   anglais, par exemple, vous dites que vous êtes allé avec l'assistant de M.

  7   Cermak, Marko

  8   Gojevic, dans un village. Vous avez vu deux soldats croates avec un

  9   tracteur et une remorque qui emmenaient du bétail. Gojevic a demandé aux

 10   soldats pourquoi ils emportaient le bétail et ils ont dit qu'ils ne

 11   faisaient que récupérer ce qu'ils avaient perdu.

 12   A la page 7 vous parlez d'un autre incident où vous auriez vu des soldats

 13   croates qui rassemblaient des chevaux et qui les faisaient monter à bord de

 14   camions pour les emmener.

 15   L'incident aussi que vous avez relaté dans votre fiche d'information

 16   supplémentaire, lorsque vous vous rendiez de Sibenik à Knin, vous arriviez

 17   toujours à Drnis à un point de contrôle, et c'est là que vous avez vu des

 18   civils qui étaient au volant de camions absolument pleins de biens,

 19   d'équipement.

 20   J'aimerais savoir : en ce qui concerne tous ces incidents, vous avez

 21   toujours fait rapport au commissariat de Knin ou à l'administration de la

 22   police à Zadar, chaque fois que vous avez observé ce type des actes de

 23   pillage, du vol de bétail, du vol de chevaux, est-ce que vous avez fait le

 24   même type de rapport à propos de ces incidents qu'à propos de celui du 25

 25   octobre portant sur le vol de maïs et de raisins ?

 26   R.  Ce rapport sur le vol de blé et de raisins n'a pas été rédigé par moi.

 27   Ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. Il s'agit d'un bureau du ministère de

 28   l'Agriculture et des Eaux et Forêts. Ils ont présenté la liste des

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  1   personnes qui avaient été attrapées en train de voler ce blé et ces raisins

  2   et j'ai uniquement relayé leur lettre pour l'envoyer à l'administration de

  3   la police à Zadar et au commissariat de Knin.

  4   Q.  Oui. Mais dans votre déclaration de témoin vous dites que certaines de

  5   ces personnes qui sont sur la liste sont soit des membres de l'armée croate

  6   ou en tout cas, qu'ils arborent des uniformes croates. J'imagine, corrigez-

  7   moi si je me trompe, que vous pensiez que la plupart de ces personnes

  8   étaient d'appartenance ethnique croate ?

  9   R.  Ecoutez, je suis désolé, mais je ne sais pas s'ils étaient

 10   d'appartenance croate ou d'appartenance serbe, en tout cas pas d'après

 11   leurs habits.

 12   Mais au vu de l'endroit où ils habitaient et surtout au vu de leurs

 13   noms et prénoms, j'en déduirais que la plupart d'entre eux étaient

 14   d'appartenance ethnique croate.

 15   Q.  Oui, mais le 25 octobre, le fait de signer un document où on rendait

 16   compte à la police de vols effectués par les Croates, cela ne vous posait

 17   aucun problème ?

 18   Vous n'aviez pas peur d'apposer votre signature à ce type de document

 19   ?

 20   R.  Non, absolument pas.

 21   Q.  Je reviens à ma question précédente. Je comprends bien que ce rapport a

 22   été rédigé par quelqu'un. Mais si vous aviez assisté à du vol de bétail, du

 23   vol de chevaux, le fait que vous travailliez avec M. Mihic et M. Romanic et

 24   le général Cermak n'était absolument pas une raison de ne pas rendre compte

 25   de ce type d'incident -- je vais vous poser ma question autrement.

 26   Tout d'abord, vous avez parlé d'incident dans votre déclaration,

 27   avez-vous rendu compte de cet incident soit à M. Mihic ou à M. Romanic,

 28   soit à quelqu'un d'autre au sein de la police ?

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  1   R.  Tout ce qui est arrivé sur le terrain, tous les incidents qui sont

  2   arrivés sur le terrain, j'en ai rendu compte oralement soit à M. Romanic,

  3   soit à M. Mihic.

  4   Q.  Mais lorsque vous rendiez compte de cet incident, est-ce que vous savez

  5   s'ils donnaient suite à votre rapport, s'ils prenaient des mesures ?

  6   R.  Le chef de la police suivant de Knin, lorsqu'on s'est débarrassé de

  7   Kotar et que M. Mihic est revenu de Sibenik, le chef de la police est

  8   devenu M. Viroza [phon] et à lui, je lui ai rendu compte d'un certain

  9   nombre d'incidents. Et il m'a dit qu'il avait déposé des rapports écrits à

 10   ce propos au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.

 11   Q.  Bien --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, nous ne comprenons pas

 13   très bien une des réponses.

 14   Une des réponses précédentes était la suivante : tous les incidents

 15   qui ont eu lieu sur le terrain, j'en ai rendu compte verbalement à M.

 16   Romanic et M. Mihic. Ensuite, on vous demande s'ils donnaient suite à votre

 17   rapport. Et vous dites qu'ensuite il y a eu un autre chef de la police, et

 18   cetera, et cetera. Mais Me Misetic vous avait posé une question simple.

 19   Vous avez dit que vous aviez rendu compte d'incidents à M. Romanic et M.

 20   Mihic. Il voulait juste savoir si vous étiez au courant de mesures qui

 21   auraient été prises suite à votre rapport par ces personnes.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Vu la position qu'ils occupaient dans la

 23   hiérarchie, j'imagine qu'ils étaient tenus d'en informer leurs supérieurs

 24   au ministère de l'Intérieur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je voudrais savoir s'ils

 26   ont pris des mesures concrètes. Je ne vous demande pas ce qu'ils étaient

 27   tenus de faire. Je veux juste savoir ce qu'ils ont fait concrètement, si

 28   vous le saviez. Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne le savez pas,

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  1   dites-le-nous aussi.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils n'ont rien fait.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous pensez qu'ils n'ont rien fait. Ce qui nous amène à la question

  6   suivante : d'après vous, pourquoi n'ont-ils rien fait ?

  7   M. Romanic, précisément, était une personne avec qui vous participiez

  8   à des réunions dans le bureau du général Cermak, et ce, de façon quasi

  9   quotidienne, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  M. Romanic a-t-il expliqué, à un moment ou un autre, pourquoi il ne

 12   faisait rien à propos de ces faits dont vous lui aviez parlé ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Mais lui avez-vous posé la question ? Est-ce que vous vous êtes enquis

 15   un peu du suivi des incidents dont vous aviez fait rapport pour lui

 16   demander, par exemple, Mais qu'en est-il des chevaux qui ont été volés ou

 17   du bétail qui a été volé ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la page 7 de la pièce D1706. Il

 20   s'agit de votre déclaration de 2002.

 21   Vous parlez dans ce passage -- je vais vous donner la page en croate.

 22   C'est la page 11, dans la version en B/C/S.

 23   M. MISETIC : [interprétation] En bas de la page 11.

 24   Q.  Vous dites :

 25   "Je me suis aussi rendu au village de Plavno et j'ai vu des soldats

 26   croates rassemblant des chevaux, les faire monter à bord de camions et les

 27   emmener. Je sais qu'une femme appelée Marta Vujanovic a été tuée, elle

 28   venait d'Oton Polje. Elle a été tuée ainsi que son fils qui était handicapé

Page 22766

  1   mental. Il y a trois hameaux à Oton : Oton Bender, Oton Brdo et Oton Polje.

  2   C'est mon oncle Luka Pasic qui m'a dit que cette femme avait été tuée."

  3   J'aimerais attirer votre attention sur cet incident, Monsieur Pasic,

  4   et sur la pièce P2345, page 62 en anglais; page 60 en B/C/S.

  5   A l'écran, nous voyons un rapport du comité croate d'Helsinki publié en

  6   1989. La version anglaise a été publiée en 2001.

  7   Et la version croate, au paragraphe qui se trouve au milieu de

  8   l'écran qui commence par les mots : "A la fin du mois d'août 1995." M.

  9   MISETIC : [interprétation] En bas de la page en anglais.

 10   Q.  Je vais vous en donner lecture :

 11   "A la fin du mois d'août 1995" -- non, je vais commencer par le paragraphe

 12   précédent pour qu'on puisse comprendre le contexte.

 13   Il est écrit :

 14   "L'autre exemple du type de recherche identique s'est terminé

 15   tragiquement. Un jour après la fin de l'opération "Storm," une fille de

 16   Marta Vujanovic, née en 1905 et résidant en Allemagne, a demandé des

 17   nouvelles de sa mère, née en 1905, et de son frère Stevo, né en 1939. Elle

 18   savait que Marta et Stevo résidaient au village d'Oton, mais les autorités

 19   de Knin ont refusé de l'aider.

 20   "A la fin du mois d'août 1995, cette femme a écrit une lettre au

 21   comité croate d'Helsinki en demandant leur aide. Le bureau de ce comité a

 22   demandé de l'aide au commissaire du gouvernement, M. Petar Pasic. M. Pasic

 23   n'a pas répondu aux demandes écrites faites au nom du CHC, mais il a montré

 24   la lettre aux observateurs internationaux et dit, J'ai des choses plus

 25   importantes à faire que de me promener dans Knin pour récupérer les

 26   cadavres des Serbes. Lorsqu'il a prononcé ces paroles, Marta Vujnovic et

 27   son fils étaient déjà morts. Les soldats croates les ont tués le 18 août

 28   1995 dans leur propre maison. La mère Marija a été tuée à l'intérieur de la

Page 22767

  1   maison et Stevo a été tué dans la cour. Si Petar Pasic avait écouté la

  2   fille de cette femme et sa sœur, ces personnes seraient peut-être encore en

  3   vie à l'heure actuelle." 

  4   Ma première question est la suivante : vous souvenez-vous de cet

  5   échange de correspondance entre vous-même, le comité croate d'Helsinki et

  6   la fille de cette Marta Vujnovic ?

  7   R.  En me basant sur ce que vous venez de me lire, je ne peux

  8   absolument pas confirmer que les propos relatés sont véridiques. A

  9   l'époque, le téléphone ne marchait pas entre Knin et les autres villes, et

 10   ça, c'est facile à vérifier.

 11   Je connaissais personnellement cette personne qui a été tuée. C'est

 12   d'ailleurs une de mes parentes. Si j'en avais eu connaissance, j'aurais

 13   très certainement prêté mon aide. Elle n'a pas pu me parler au téléphone,

 14   c'est impossible, le téléphone ne marchait pas à l'époque.

 15   Q.  Mais --

 16   R.  Je lisais les nouvelles dans les journaux serbes, mais je ne suis pas

 17   sûr de l'identité de cette personne, parce qu'ils ont relaté cette histoire

 18   de façon bien différente; ils ont une autre version. Et dans l'article que

 19   j'ai lu on ne faisait pas référence à Petar Pasic, mais aux problèmes qui

 20   avaient eu lieu à Gracac et à d'autres endroits.

 21   Q.  Mais le comité croate d'Helsinki déclare qu'il y a eu un échange de

 22   correspondance entre eux et vous-même et qu'ils vous ont envoyé des

 23   demandes écrites.

 24   Vous vous souvenez de ces demandes écrites ?

 25   R.  Il n'existe qu'une demande écrite, si je me souviens bien, provenant de

 26   ce comité croate d'Helsinki que j'aurais reçue et c'était à propos d'un

 27   convoi venant de la caserne qui se rendait en Serbie, et je me souviens

 28   très bien, c'était le numéro 619. Il y avait une personne là qui s'appelait

Page 22768

  1   Stana Grkinjic [phon]. Et en route elle a disparu. Sa fille m'a informé

  2   moi-même ainsi que le comité d'Helsinki, et c'était M. Cicak, à l'époque,

  3   qui était président du comité croate d'Helsinki. Il m'a juste dit, Essayez

  4   de lancer des recherches pour retrouver cette femme.

  5   Q.  Oui. J'aimerais savoir comment le nom de Marta Vujnovic s'est retrouvé

  6   dans votre déclaration de 2002. Dans ce cas-là, lorsque vous avez fait

  7   votre déclaration de 2002 saviez-vous que le comité croate d'Helsinki, à

  8   l'époque, avait fait certaines allégations contre vous dans ses rapports de

  9   1999 et de 2002 à propos de cette Marta Vujnovic ?

 10   R.  Je ne sais absolument pas comment ce nom s'est retrouvé là au départ

 11   parce qu'on parle du village de Plavno, là où on parle du vol des chevaux,

 12   et cetera. Ça n'a rien à voir avec Konji [phon]. Il y a au moins 15 ou 20

 13   kilomètres entre ces deux hameaux.

 14   Q.  Saviez-vous si M. Foster et M. Casey, qui étaient les deux enquêteurs

 15   de l'Accusation, vous ont montré ce fameux rapport du comité croate

 16   d'Helsinki lorsqu'ils vous ont interrogé ?

 17   R.  Non. 

 18   Q.  Non, vous ne savez pas; ou non, ils ne vous l'ont pas

 19   montré ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Oui, mais quand vous dites non, non à quoi ? Non, ils ne vous ont pas

 22   montré le rapport. C'est ça que vous voulez me dire ? Ils ne vous ont pas

 23   montré ce rapport du comité croate d'Helsinki ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

 26   C'est le document P882 auquel je souhaiterais que nous passions

 27   maintenant. Il s'agit d'un rapport de la Mission d'observation de la

 28   Communauté européenne. Est-ce que vous vous rappelez le nom de cette

Page 22769

  1   personne nommée Soren Liborius appartenant à cette Mission ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Eh bien, si nous examinons ce rapport et si nous voyons le bas du

  4   premier paragraphe, il y est dit -- cette personne décrit une réunion qui

  5   s'est tenue avec M. Gambotti, entre vous et M. Gambotti.

  6   Alors, vous souvenez-vous de ce M. Gambotti ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Vers la fin de ce paragraphe il est écrit :

  9   "Les Serbes qui sont revenus, selon M. Pasic, plus d'une centaine sont

 10   revenus de Serbie, et ce chiffre croît quotidiennement."

 11   Et ensuite, il y a un commentaire disant :

 12   "En effet, certaines personnes reviennent, mais uniquement celles dont les

 13   biens ont été protégés. "

 14   La date est celle du 27 octobre.

 15   Je vous ai demandé au début, Monsieur Pasic, ce qu'il en était du

 16   nombre de Serbes qui étaient revenus en avril 1996. Vous rappelez-vous ce

 17   qui est allégué dans ce rapport, à savoir qu'une centaine de Serbes étaient

 18   revenus de Serbie vers la fin du mois d'octobre 1995 ?

 19   R.  Ni moi ni mon bureau n'avions compétence pour tenir des statistiques

 20   quant au nombre de ceux qui étaient revenus, mais j'ai dit que ceux qui

 21   étaient revenus s'étaient adressés à nous. Alors qui sait quel était le

 22   nombre de ceux qui étaient revenus et n'étaient pas venus s'adresser à

 23   nous.

 24   Q.  Vous avez dit dans votre déposition ou dans votre déclaration qu'il y

 25   avait une centaine de Serbes qui étaient revenus de Serbie et qui étaient

 26   venus s'adresser à vous pour demander de l'aide. Mais est-ce que vous êtes

 27   en train de nous dire qu'il aurait pu y en avoir plus ?

 28   R.  Oui.

Page 22770

  1   Q.  Cette centaine de Serbes qui étaient revenus et pour lesquels vous

  2   étiez au courant, où étaient-ils hébergés ?

  3   R.  Eh bien, les appartements et les maisons à Knin étaient déjà occupés.

  4   La plupart d'eux revenaient dans les villages environnants autour de Knin,

  5   parce qu'en grande partie ils étaient également originaires de ces

  6   localités.

  7   Q.  Revenaient-ils dans leurs propres maisons ou bien étaient-ils hébergés

  8   dans les domiciles d'autres personnes ?

  9   R.  Non. Ils s'occupaient eux-mêmes de leur hébergement. A une occasion,

 10   après un certain temps, nous avons essayé d'héberger un certain nombre

 11   d'entre eux au centre-ville, à Strmica, mais toutes ces personnes

 12   rejetaient les solutions d'hébergement collectif et revenaient dans leurs

 13   villages d'origine, car la plupart avaient des maisons familiales dans ces

 14   villages, mais s'étaient vus attribuer des appartements qui étaient sous le

 15   régime de la propriété sociale à Knin.  

 16   Q.  Parlez-vous des Serbes qui étaient revenus, s'étaient-ils vus attribuer

 17   des appartements qui étaient sous le régime de la propriété sociale en plus

 18   des maisons qu'ils avaient dans les villages environnants ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Alors, qui s'est vu attribuer ces appartements à Knin qui tombaient

 21   sous le régime de la propriété sociale ?

 22   R.  Dans le commissariat du gouvernement croate il y avait une commission

 23   qui, sur demande des particuliers, attribuait des appartements pour une

 24   occupation provisoire.

 25   Q.  Alors, vous dites avoir essayé d'héberger un certain nombre de

 26   personnes dans un centre à Strmica. Pourquoi essayiez-vous d'héberger ces

 27   personnes dans un centre se trouvant à Strmica ?

 28   R.  Eh bien, tant que leurs maisons n'avaient pas été rénovées, nous

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  1   souhaitions leur proposer une solution d'hébergement collectif. Cependant,

  2   la mentalité de la population locale était telle qu'ils rejetaient ces

  3   solutions d'hébergement collectif et préféraient vivre dans des maisons

  4   partiellement incendiées ou détruites. Avec l'aide des organisations

  5   internationales, ils avaient réussi à créer des conditions leur permettant

  6   d'y vivre tant que ces maisons ne faisaient pas l'objet d'une rénovation.

  7   Q.  Très bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je voudrais demander une

  9   précision concernant l'une des réponses précédentes.

 10   Vous avez dit dans un premier temps que la plupart d'entre eux avaient des

 11   maisons familiales dans les villages environnants, mais s'étaient vus

 12   attribuer des appartements tombant sous le régime de la propriété sociale

 13   se trouvant à Knin. Me Misetic vous a demandé s'ils s'étaient vus attribuer

 14   ces appartements en plus des logements dont ils disposaient. La réponse que

 15   vous avez donnée était non.

 16   J'ai du mal à comprendre exactement quel est le rapport entre

 17   l'attribution d'appartements à des personnes qui sont revenues au sujet

 18   desquelles vous dites que ces appartements ne venaient pas s'ajouter aux

 19   maisons détruites en partie, de ces personnes.

 20   Mais dans ce cas-là, qui s'est vu attribuer ces appartements ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que nous nous sommes peut-être

 22   mal compris. Les personnes qui sont revenues de Serbie ne se sont pas vues

 23   attribuer d'appartements. Elles avaient reçu ces appartements avant

 24   l'opération Tempête. Mais elles vivaient dans des villages en tant que

 25   familles, donc elles étaient en mesure de revenir vers ces maisons qui

 26   avaient été détruites ou dans lesquelles ils avaient vécu auparavant. Les

 27   personnes revenues, ou du moins un grand nombre d'entre eux, ne s'étaient

 28   pas vues attribuer des appartements qu'elles auraient utilisés

Page 22772

  1   précédemment.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais essayer de vérifier que

  3   j'ai bien compris.

  4   Ceux qui avaient vécu dans des appartements sous le régime de la

  5   propriété sociale à Knin, après le retour de Serbie, ont préféré ne pas

  6   retourner dans ces appartements, mais plutôt se rendre dans des villages où

  7   se trouvaient leurs maisons familiales détruites en totalité ou partie,

  8   dans les villages d'où ils étaient originaires.

  9   Est-ce exact ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je voudrais préciser. Par décision du

 11   gouvernement croate, les appartements avaient été attribués à d'autres. Ces

 12   Serbes qui étaient revenus ne sont pas revenus dans leurs anciens

 13   appartements ni dans aucun autre appartement. En raison de leur désir de

 14   revenir, ils sont revenus dans leur ancienne maison, maison qu'ils avaient

 15   quittée au moment où ils s'étaient vus attribuer un appartement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et lorsque ces appartements

 17   ont été attribués à ces personnes, vous venez de nous dire qu'ensuite ils

 18   ont été attribués à d'autres. Est-ce que vous incluriez dans cette

 19   catégorie les citoyens croates appartenant au groupe ethnique serbe ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser la question,

 21   s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voudrais savoir, c'est si les

 23   personnes qui ont vécu dans ces appartements à Knin et qui après leur

 24   retour de Serbie ne pouvaient plus faire usage de ces appartements, est-ce

 25   qu'on trouvait parmi eux aussi bien des citoyens croates, mais qui

 26   appartenaient au groupe ethnique serbe ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun de ceux qui sont partis, et vous savez

 28   pertinemment qu'aujourd'hui encore on s'attelle à résoudre ce problème

Page 22773

  1   d'hébergement, personne n'est revenue dans un appartement, qu'il soit de

  2   nationalité croate ou serbe. Ceux qui sont partis après l'opération Tempête

  3   sont partis en direction de la Serbie ou de la Bosnie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à leur retour ils ne pouvaient plus

  5   faire usage des appartements qu'ils avaient occupés précédemment

  6   conformément aux dispositions légales en vigueur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ni pour ce qui concerne les appartements

  8   ni les biens qui s'y trouvaient, qu'il s'agisse d'équipements

  9   électroménagers ou de meubles. Rien de tout cela ils ne pouvaient

 10   l'utiliser.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pouvaient-ils pas utiliser

 12   leurs propres meubles ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que par décision du gouvernement croate

 14   et de la commission du logement, ces appartements avaient été attribués à

 15   d'autres personnes qui sont venues s'installer à Knin après l'opération

 16   Tempête.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela incluait les meubles. Si

 18   quelqu'un se présentait en disant, Ceci est mon lit ou mon canapé ou mon

 19   réfrigérateur, quelle était la réponse ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la plupart n'osaient pas se présenter

 21   à la porte de ceux qui avaient leur appartement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi n'osaient-ils pas le faire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'un nouveau locataire, un nouvel

 24   occupant était là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agissait quand même de leurs

 26   meubles, c'étaient toujours les leurs. Ils avaient payé pour acquérir ces

 27   meubles, ces tables, lits, chaises, réfrigérateurs.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Par décision du gouvernement, il y avait le

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  1   régime de la propriété sociale précédemment dans notre pays. Mais à ce

  2   moment-là il n'y avait plus de propriété sociale. J'avais un appartement à

  3   Sibenik et j'ai été contraint de le racheter. Tous ces appartements

  4   n'avaient pas été rachetés alors qu'on avait mis fin au régime de la

  5   propriété sociale. Il n'y avait que cette question des biens meubles, si

  6   quelqu'un était désireux ou non de céder ces éléments à quelqu'un d'autre.

  7   Il y a eu aussi des cas de cette nature.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre.

  9   Vous dites que ces personnes ont quitté les appartements qu'ils

 10   avaient occupés au titre de la propriété sociale. Et vous dites qu'à leur

 11   retour ils ont trouvé ces appartements occupés par d'autres. Est-ce que

 12   vous êtes en train de nous dire que ces appartements n'étaient plus sous le

 13   régime de la propriété sociale ? Mais dans ce cas-là, qui était le

 14   propriétaire de ces appartements précédemment occupés par ces familles

 15   serbes qui souhaitaient revenir ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque employé, par exemple, un employé des

 17   chemins de fer croate ou d'une autre entreprise avait un appartement qui

 18   appartenait au ministère compétent, ministère des transport, ou qui pouvait

 19   appartenir à la société des chemins de fer.

 20   Si c'était une entreprise dépendant de la commune, cette entreprise-

 21   là attribuait l'appartement à son propre employé. Celui qui s'installait

 22   ensuite dans cet appartement le faisait au terme d'une décision portant sur

 23   une occupation temporaire. Cet appartement ne lui appartenait pas, mais

 24   appartenait au ministère compétent. Et précédemment cela appartenait au

 25   ministère où la personne occupant l'appartement avait travaillé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Ce n'est peut-être

 27   plus la propriété de l'entreprise, mais c'était au gouvernement de décider

 28   à qui il revenait d'occuper cet appartement.

Page 22775

  1   Mais revenons à cette question du mobilier. Les meubles n'étaient pas une

  2   propriété sociale ? Les meubles étaient toujours propriété de ceux qui

  3   avaient précédemment vécu dans cet appartement, n'est-ce pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous nous dites que les personnes en

  6   question n'osaient pas venir réclamer qu'on leur restitue leurs meubles.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Leur avez-vous prêté assistance pour

  9   qu'ils essayent de récupérer ces meubles ou bien avez-vous tout simplement

 10   accepté que les nouveaux occupants des appartements fassent usage des

 11   tables, des chaises, des lits qui s'y trouvaient, des réfrigérateurs ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons accepté la situation existante.

 13   Malheureusement, je dois dire que moi aussi je me suis vu attribuer un

 14   appartement pour occupation provisoire, mais mon prédécesseur dans cet

 15   appartement ne s'est pas présenté et il n'a pas demandé qu'on lui restitue

 16   ni son appartement ni ses meubles.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Alors, vous nous décrivez une

 18   situation, et nous parlons d'une certaine attitude envers ceux qui sont

 19   partis - et une partie des éléments de preuve qui ont été présentés tout au

 20   moins - qui irait dans le sens que l'on souhaitait le retour de ces

 21   personnes, qu'elles y auraient été encouragées.

 22   Cependant, comment pouvez-vous expliquer ce fait que, dans le cadre d'un

 23   retour, vous vous retrouviez sans aucun meuble. Votre appartement se

 24   retrouve occupé par d'autres. Quelle était donc la situation à laquelle

 25   devaient s'attendre ceux qui étaient candidats au retour ? Qu'est-ce qu'on

 26   leur proposait ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que tous souhaitaient, en fait,

 28   revenir. Ce désir était bien présent. Et tout un chacun espérait que s'ils

Page 22776

  1   étaient en mesure de revenir, par exemple, dans le village d'où j'étais

  2   originaire, s'il s'agissait de mon propre exemple, j'aurais l'opportunité

  3   ultérieurement de revenir également dans mon appartement.

  4   Mais je voudrais ici expliquer une chose. En vertu de la décision

  5   prise par le gouvernement croate, toute personne qui était partie et

  6   n'était pas revenue dans un délai de six mois ou n'avait pas envoyé une

  7   requête demandant que leur appartement leur soit restitué ne pouvait plus

  8   le faire. Et ce n'est qu'aujourd'hui, à notre époque présente, que l'on est

  9   en train de traiter ces demandes.

 10   Donc ceux qui ont déposé ces requêtes en 1998 ou 1999 ont leurs

 11   affaires toujours pendantes. Mais ces appartements et ces maisons ne

 12   représentaient pas un obstacle au retour des personnes qui souhaitaient

 13   revenir dans la région d'où elles étaient originaires.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Misetic.

 15   Je surveille également l'heure.

 16   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous entends pas.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas allumé mon

 19   microphone. Nous pourrions peut-être prendre une pause maintenant puisque

 20   je vais passer à un nouveau sujet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.

 22   Nous prenons une pause et nous reprendrons à 12 heures 45.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, pourriez-vous garder à

 26   l'esprit que je voudrais laisser de côté sept ou huit minutes à la fin de

 27   l'audience pour aborder d'autres questions.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que j'en aurai terminé avant la fin

Page 22777

  1   de l'audience.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais gardez cela à l'esprit.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, une

  4   correction au compte rendu d'audience. J'ai présenté au témoin la pièce

  5   P2345. Maintenant, on me dit que cette pièce n'a pas le bon statut et que

  6   j'aurais dû appeler la pièce P2402, qui a été versée et qui est une version

  7   expurgée de la pièce P2345. Donc il faudrait corriger le compte rendu

  8   d'audience à cet effet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est maintenant clair au compte

 10   rendu d'audience.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais que nous revenions sur la déclaration

 13   que vous avez donnée le 2 août. C'est au paragraphe 10 de votre déclaration

 14   de cette année.

 15   M. MISETIC : [interprétation] C'est le D1707.

 16   Q.  Et vous vous référez à votre déclaration de 2002, qui porte la cote

 17   D1706. La Défense Cermak vous a demandé ce que vous entendiez par le terme

 18   de "difficulté à venir" et vous avez expliqué cela en disant que les

 19   souffrances de la population civile se réitéreraient, comme cela avait été

 20   le cas lors de l'opération précédente de la HV à Maslenica, et ce,

 21   notamment parce que Knin était connue pour être l'épicentre de la rébellion

 22   et était synonyme de la rébellion contre l'ordre constitutionnel de la

 23   République de Croatie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Ma question est la suivante : pourriez-vous préciser ce à quoi vous

 27   vous référez lorsque vous parlez des souffrances de la population civile et

 28   lorsque vous parlez de leur répétition à l'image de ce qui s'est passé lors

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  1   de ces autres opérations ?

  2   R.  Comme je vous l'ai dit précédemment, je suis citoyen croate appartenant

  3   au groupe ethnique serbe. A partir de 1991, je me suis trouvé au cœur des

  4   événements et après chacune des opérations conduites par l'armée croate, il

  5   y en a eu plusieurs, à commencer par l'opération Miljevci, qui a été suivie

  6   par l'opération Maslenica, après il y a eu l'opération de la côte de

  7   Dubrovnik, puis Sinj, "Medak pocket," il y a eu l'opération Eclair. Dans

  8   chacune de ces opérations, ce sont les civils qui vivaient sur les

  9   territoires concernés qui ont payé le plus lourd tribut. J'ai imaginé que

 10   quelque chose de semblable allait se produire à Knin également, et qu'en

 11   raison de la situation de Knin qui était l'épicentre même de cette

 12   rébellion contre les autorités légalement élues de la République de

 13   Croatie, j'ai supposé donc que le nombre de victimes dans cette zone

 14   pourrait être encore plus important que ce que l'on avait vu lors des

 15   opérations précédentes.

 16   Q.  Alors, à quoi vous attendiez-vous exactement quand vous parlez de ces

 17   souffrances de la population civile ?

 18   R.  Je m'attendais à ce qu'il y ait un exode, qu'il y ait un départ de la

 19   population civile, comme cela c'est du reste produit sous la forme de

 20   convois organisés que l'ARSK a formés avec sa propre population.

 21   Q.  Et sur quoi se fondait cette attente qui était la vôtre, ou cette

 22   anticipation ?

 23   R.  Je me fondais sur les opérations précédentes parce qu'elles avaient

 24   toujours conduit à ce que ce soit la population civile qui souffre le plus

 25   et qui quitte les territoires où les autorités croates ou la police croate

 26   rétablissaient ensuite leur autorité. Bien que sur ces territoires on ait

 27   créé les conditions pour qu'il soit possible de rester, mais malgré cela de

 28   nombreuses personnes en sont parties.

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  1   Q.  Vous attendiez-vous à ce que -- lorsque vous avez dit cela le 2 août,

  2   est-ce que vous vous attendiez à ce que la Croatie ou ses institutions

  3   réserveraient un traitement qui ne serait pas adéquat ou très, très mal des

  4   civils si elles venaient à reprendre en main ce territoire ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Monsieur Pasic, je voudrais vous montrer maintenant un enregistrement

  7   vidéo du journal télévisé croate en date du 2 août 1995 qui transmet votre

  8   appel aux Serbes de la Krajina.

  9   M. MISETIC : [interprétation] C'est le document 65 ter 1D2980, Monsieur le

 10   Greffier.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Sasa Kopljar : … le commissaire du gouvernement croate pour Knin, Petar

 14   Pasic, s'est adressé par une lettre ouverte, quelques jours après les

 15   négociations de Genève, aux citoyens croates appartenant au groupe ethnique

 16   serbe à Knin. Il a indiqué qu'on leur avait interdit de sortir par des

 17   barricades, interdit de sortir de la ville dans une situation qui était

 18   déjà chaotique. Il s'est adressé ensuite -- votre temps est presque écoulé,

 19   mais il n'est peut-être pas encore trop tard pour vous pour ce qui est de

 20   tourner le dos aux leaders qui vous ont conduit à cette situation

 21   catastrophique appelant les citoyens de Knin à accepter la main tendue par

 22   l'Etat croate, à renoncer à leurs autorités dissidentes, à reconnaître la

 23   République de Croatie comme leur seule patrie. Simultanément les autorités

 24   autoproclamées de la RSK poursuivent leur nettoyage ethnique de la Bosnie

 25   du nord-ouest. Cent dix-neuf réfugiés supplémentaires de nationalité croate

 26   de la région élargie de Banja Luka, principalement originaires du village

 27   de Simic, puis à bord d'embarcations la localité de Srbac en traversant la

 28   rivière Sava jusqu'à Drvar sur la rive droite."

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  1   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q. Monsieur Pasic, c'est bien là la façon dont votre lettre ouverte a été

  4   relayée par la télévision croate à l'attention de ceux en Krajina qui

  5   étaient en mesure de regarder la télévision croate ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  En dehors de cette émission de la télévision croate, y a-t-il eu

  8   d'autres moyens qui ont permis à votre lettre d'être diffusée parmi la

  9   population serbe de Krajina ?

 10   R.  D'après moi, il y a eu des commentaires à la télévision serbe de

 11   Krajina, comme on l'appelait, et dans ces émissions ma lettre a été

 12   qualifiée de menace contre la population serbe vivant sur le territoire

 13   qu'il était convenu d'appeler la Krajina Serbe. Dans ces émissions on a

 14   utilisé des mots très négatifs pour parler de la République de Croatie et

 15   du commissaire du gouvernement croate qui a été qualifié de commissaire

 16   Oustachi, voire de sbire de Tudjman. Et dans les médias l'expression membre

 17   de la population croate était rarement utilisée dans ces médias-là qui

 18   préféraient utiliser l'expression membre du peuple Oustachi.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'enregistrement aux fins

 20   d'identification du document 65 ter numéro 1D2980.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 24   les Juges, ce document devient la pièce D1716.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1716 est désormais admise en

 26   tant que pièce à conviction.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Je souhaitais obtenir une précision au sujet de la page 6 de votre

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  1   déclaration préalable de 2002 qui, je le rappelle, constitue la pièce

  2   D1706. Dans cette déclaration, vous affirmez que le QG du général Gotovina

  3   n'était plus à Split, mais avait été déplacé à Knin et qu'il se trouvait à

  4   côté du bureau de M. Cermak.

  5   Etes-vous au courant du fait que le QG du général Gotovina en 1995,

  6   je parle bien du QG en tant que tel, s'est toujours trouvé à Split et qu'il

  7   est resté à Split, mais qu'un poste de commandement avancé avait été créé à

  8   Knin.

  9   R.  Je connais l'expression "poste de commandement" et "poste de

 10   commandement avancé," mais je ne sais pas s'il y a eu un poste de

 11   commandement avancé. Je suppose que le QG du général Gotovina était à Split

 12   et qu'il y a un QG avancé à Knin.

 13   Q.  D'après votre réponse, je crois comprendre que vous supposez que le

 14   commandement du général Gotovina était à Split, mais que le poste de

 15   commandement avancé était à Knin ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit, Maître Misetic, d'une

 17   simple supposition, pourquoi avez-vous besoin d'une précision au sujet de

 18   quelque chose que le témoin suppose ?

 19   Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 20   M. MISETIC : [interprétation]

 21   Q.  Enfin, Monsieur Pasic, je vous poserai une question qui est liée à

 22   votre déclaration préliminaire de 2002. Vous avez déjà apporté pas mal de

 23   précision, mais j'ai tout de même encore une question à vous poser.

 24   Si vous aviez eu le sentiment d'être une personne alitée, dépourvue

 25   de toute réelle autorité, et si vous aviez eu le sentiment qu'il existait

 26   une espèce de politique favorable aux crimes, auriez-vous conservé votre

 27   poste de commissaire de la région de Knin ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

  2   question est extrêmement hypothétique et n'appellerait que des conjectures

  3   de la part du témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même si elle est hypothétique,

  5   il ne s'ensuit pas automatiquement qu'elle donnerait lieu à des

  6   conjectures, car on demande au témoin ce que lui aurait fait. C'est peut-

  7   être un sujet sur lequel le témoin s'est déjà formé une opinion. Dans ces

  8   conditions, sa réponse ne serait pas une série de conjectures, mais bien

  9   l'expression de ce qu'il aurait pu faire dans ces conditions.

 10   Donc, le témoin est autorisé à répondre.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'avais une très grande confiance

 12   dans le travail du gouvernement croate et que je bénéficiais de la pleine

 13   confiance de ce gouvernement. Car si tel n'avait pas été le cas, je

 14   n'aurais pas été maintenu dans mon poste de commissaire à partir du 5 août

 15   et jusqu'au 9 mars 1996.

 16   M. MISETIC : [interprétation]

 17   Q.  Oui, mais ma question portait sur votre façon de voir les choses. Voici

 18   ma question --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, étant donné ma décision

 20   sur votre dernière question, je vais interroger le témoin.

 21   Monsieur Pasic, avez-vous consacré un quelconque instant de réflexion quant

 22   au fait qu'il aurait pu être envisageable que vous ayez été utilisé en tant

 23   que personnalité fantoche dépourvue d'un quelconque pouvoir ? Est-ce que

 24   cette idée vous a, à quelque moment que ce soit, traversé l'esprit ? 

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous est-il arrivé de réfléchir au fait

 27   que si tel avait été le cas, vous auriez réagi d'une façon déterminée, ou

 28   bien n'y avez-vous même pas pensé ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'y ai un peu réfléchi. Et si tel avait été le

  2   cas, cela aurait été un peu difficile, j'aurais eu du mal à accepter une

  3   telle situation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quelquefois une situation est

  5   difficile à accepter, mais je vous demande ce que vous auriez fait dans ces

  6   conditions. Auriez-vous conservé votre poste ou l'auriez-vous quitté ? Quel

  7   aurait été le résultat, pour vous, d'une telle difficulté à accepter la

  8   situation, suite à votre réflexion ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai réfléchi à cela, ce que j'avais à

 10   l'esprit n'était pas un problème d'existence. Le problème était que la

 11   majorité des Croates expulsés et les Serbes qui étaient restés avaient

 12   investi leur confiance en moi. Il est probable qu'il y avait aussi des gens

 13   qui pensaient comme vous le dites, mais heureusement pour moi c'était une

 14   minorité qui avait des positions opposées aux miennes.

 15   Je dois dire qu'à Knin, en dehors des efforts déployés au poste de

 16   commandement, en dehors des efforts déployés par le gouvernement de

 17   Croatie, la situation à Knin n'a pas évolué comme elle aurait dû le faire.

 18   J'ai dit que le 9 août j'avais été remplacé à mon poste et que j'étais

 19   devenu commissaire du gouvernement de Croatie pour quatre autres

 20   municipalités. Celui qui m'a remplacé dans mes fonctions --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous écartons de la question,

 22   Monsieur Pasic. Je vous ai demandé si vous aviez réfléchi à cette

 23   possibilité. Vous avez dit que vous y aviez un peu réfléchi, et que si la

 24   situation avait été ce qui a été défini, cela aurait été difficile à

 25   accepter pour vous. Je vous demande si, à votre avis et suite à votre

 26   réflexion, cette difficulté aurait eu des conséquences eu égard à ce que

 27   vous auriez fait ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'aurait rien changé à votre

  2   comportement, si je vous ai bien compris ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai essayé d'éviter

  5   toute hypothèse pour replacer la question dans un contexte plus défini,

  6   comme vous vous en êtes sans doute rendu compte. Dans une certaine mesure,

  7   le libellé de la question a aussi son importance pour éviter de demander au

  8   témoin de spéculer.

  9   M. MISETIC : [interprétation] O.K.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions suite

 11   aux miennes, cela ne me pose pas de problème. Je tiens à être clair là-

 12   dessus.

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'en ai, Monsieur le Président. Mais j'ai

 14   encore une fois quelques difficultés au sujet de la déclaration préalable

 15   du témoin de 2002. Je suppose que mes collègues de l'Accusation vont

 16   déclarer que tout ce qui est contenu dans cette déclaration préalable de

 17   2002 est exact. Je vais donc essayer d'être très précis dans mes questions.

 18   Q.  Monsieur Pasic, si lorsque vous étiez à Knin en août et septembre 1995

 19   vous aviez eu le sentiment qu'incendier et piller étaient des actes

 20   approuvés ou même planifiés par le sommet de la hiérarchie, qu'auriez-vous

 21   fait ?

 22   R.  Si cela avait été planifié et si cela avait été l'exécution de quelque

 23   chose de planifiée, je n'aurais pas accepté de faire partie de ce

 24   gouvernement.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Pasic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 27   questions pour ce témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.

Page 22786

  1   Madame Gustafson, êtes-vous prête à contre-interroger

  2   M. Pasic ?

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je vous

  4   demande une seconde pour m'installer.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous allez maintenant

  6   être contre-interrogé par Mme Gustafson, qui représente le bureau du

  7   Procureur.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  J'ai quelques questions à vous poser tout d'abord à propos de vos

 13   différentes déclarations et des modifications que vous y avez apportées par

 14   la suite.

 15   Votre première déclaration a été faite devant le bureau du Procureur

 16   en 2001 et 2002 - vous n'avez pas besoin de regarder ce document, mais il

 17   vous suffit d'écouter ma question, car ma question ne porte pas sur le

 18   contenu de votre déclaration.

 19   A l'époque, en 2001-2002, la déclaration avait été rédigée en anglais et

 20   l'interprète vous l'a relue en croate.

 21   C'est bien ainsi que les choses se sont déroulées ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Une fois la déclaration relue en croate par l'interprète, vous l'avez

 24   signée et vous avez parafé chaque page de la version anglaise; c'est bien

 25   cela ?

 26   R.  Oui, je peux même donner des informations supplémentaires. J'ai fait

 27   une déclaration, ma déclaration s'est faite en deux fois. Tout d'abord,

 28   pendant les deux premiers jours, elle ne m'a été relue ni en croate ni en

Page 22787

  1   anglais. Ce n'est qu'en mars de l'année suivante, donc en 2002, que la

  2   déclaration m'a été relue en croate.

  3   Q.  Elle vous a été relue en mars 2002, et c'est à ce moment-là que vous

  4   l'avez signée et que vous avez parafé chaque page de ladite déclaration;

  5   c'est bien cela ?

  6   R.  Oui, je le pense. Enfin, je ne suis pas certain d'avoir parafé chaque

  7   page ou d'avoir uniquement signé la dernière page du document.

  8   Q.  Mais c'est versé au dossier. Je vous assure que vous avez parafé chaque

  9   page.

 10   Maintenant, en ce qui concerne votre deuxième déclaration, vous

 11   l'avez faite devant la Défense Cermak le 22 novembre 2007 et le 18 février

 12   2009. Et aujourd'hui dans votre déposition et d'ailleurs dans votre

 13   déclaration vous avez confirmé que lorsque vous avez fait cette déclaration

 14   à la Défense, vous avez lu la déclaration que vous aviez faite au bureau du

 15   Procureur. J'aimerais savoir si on vous a donné à l'époque une version

 16   papier en croate de votre déclaration faite au bureau du Procureur pour que

 17   vous l'étudiiez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous avez étudié cette déclaration faite au bureau du Procureur le 22

 20   novembre 2007 et le 18 février 2009, ou uniquement une fois ?

 21   R.  Au départ, je n'avais lu cette déclaration que très superficiellement.

 22   Je ne comprenais pas très bien l'importance de cette déclaration. J'avais

 23   l'impression que cette déclaration ne serait jamais utilisée, bien que cela

 24   parlait du Tribunal pénal international. Mais quand je l'ai signée, je

 25   n'avais peut-être pas très bien compris, en fait, l'importance de cette

 26   déclaration lorsque je l'ai signée.

 27   C'est ma faute.

 28   Q.  Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît : avez-vous relu la

Page 22788

  1   déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur lors de vos deux

  2   rencontres avec la Défense Cermak, c'est-à-dire le 22 novembre 2007 et le

  3   18 février 2009, ou ne l'avez-vous relue qu'une seule fois, soit l'un ou

  4   l'autre de ces jours ?

  5   R.  Je l'ai lue plusieurs fois.

  6   Q.  L'avez-vous relue le 22 novembre 2007 et le 18 février 2009; c'est bien

  7   votre réponse ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais savoir si la Défense Cermak, lorsqu'elle

 10   a recueilli cette deuxième déposition, si elle vous a donné un exemplaire

 11   de votre déclaration en croate, déclaration que vous aviez faite devant le

 12   bureau du Procureur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Aujourd'hui vous nous avez dit que vous avez à nouveau rencontré la

 15   Défense Cermak le 2 septembre 2009, il y a quelques semaines. Lors de cette

 16   rencontre avec la Défense Cermak, la note que nous avons à propos de cette

 17   réunion déclare que :

 18   "Le but de la réunion était de confirmer la déclaration en vue de

 19   l'application de l'article 92 ter de la procédure."

 20   Voici ma question : en septembre, le 2 septembre 2009, lorsque vous avez

 21   rencontré la Défense Cermak, j'imagine qu'ils vous ont demandé de relire

 22   vos deux déclarations précédentes, n'est-ce pas ?

 23   R.  J'ai dit que je n'avais pas fait preuve de suffisamment de précautions,

 24   je n'ai pas fait suffisamment attention à la déclaration que j'ai donnée.

 25   Mais oui, j'ai lu les deux déclarations.

 26   Q.  Merci. A l'époque, le 2 septembre 2009, j'imagine que vous avez compris

 27   ou on vous a fait comprendre, en tout cas, que la Défense Cermak allait

 28   vous appeler à la barre pour déposer pour leur cause ?

Page 22789

  1   R.  Ce n'est que vendredi dernier que j'ai été informé par le Tribunal du

  2   fait que j'avais été cité à comparaître officiellement. Jusqu'à ce moment-

  3   là, je n'étais pas au courant de cela.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel moment la Défense Cermak vous a informé

  5   pour la première fois que vous viendriez témoigner pour leur cause ?

  6   R.  Il me semble que c'était précédemment déjà, lorsque nous nous étions

  7   rencontrés pour la première fois à Split. Cependant, la notification

  8   officielle, moi, j'étais candidat potentiellement pour la Défense du

  9   général Cermak. Ceci dit, la notification officielle m'informant que

 10   j'étais cité à comparaître devant le Tribunal, je l'ai reçue le 2 ou le 3

 11   septembre.

 12   Q.  Bien. Tout d'abord, la Défense Cermak vous a dit que vous seriez peut-

 13   être appelé à comparaître pour eux, lorsque vous avez fait cette

 14   déclaration en 2007 et 2009, et vous a confirmé que vous seriez bien appelé

 15   à comparaître lorsque vous les avez rencontrés à nouveau le 2 septembre;

 16   c'est cela ?

 17   R.  Non, ce ne sont pas les conseils de la Défense du général Cermak qui

 18   m'ont confirmé cela. C'est le Greffe du Tribunal qui m'a donné cette

 19   confirmation.

 20   Q.  Monsieur Pasic, nous avons une note relatant la réunion que vous avez

 21   eue avec la Défense Cermak le 2 septembre 2009, et il semble bien que le

 22   but de cette réunion était de confirmer votre déclaration en application de

 23   l'article 92 ter de la procédure.

 24   J'imagine qu'ils vous ont expliqué quand même qu'ils comptaient bien

 25   vous demander de venir témoigner pour eux et que vos déclarations seraient

 26   versées au dossier, n'est-ce pas ?

 27   R.  Ils ont probablement prévu de m'y faire participer, mais je répète que

 28   l'information ou la notification officielle, je l'ai reçue --

Page 22790

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses ne semblent pas claires. Si

  2   j'ai bien compris, vendredi dernier, vous avez reçu un message du Greffe

  3   selon lequel vous deviez vous rendre à La Haye pour témoigner.

  4   C'est cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au début septembre de cette année,

  7   il y a cinq semaines, la Défense Cermak s'est entretenue avec vous, n'est-

  8   ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ont-ils dit à ce moment-là qu'ils

 11   avaient l'intention de vous citer à comparaître en tant que témoin, ici,

 12   devant ce Tribunal ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Vous pouvez poursuivre, Madame Gustafson.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Q.  Vous ont-ils dit qu'ils avaient l'intention de verser vos déclarations

 18   de témoin au dossier, c'est-à-dire de les donner à la Chambre de première

 19   instance pour que cela serve d'éléments de preuve ? Est-ce qu'ils vous

 20   l'ont dit le 2 septembre ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais le 2 septembre, alors, à ce moment-là, vous avez apporté un

 23   certain nombre de corrections à la déclaration que vous avez faite devant

 24   le bureau du Procureur, et à la fin de ces modifications, il est écrit :

 25   "Pasic a informé la Défense qu'à son avis il n'a pas fait suffisamment

 26   attention lorsqu'il a relu sa déclaration."

 27   Ce qui signifie, à mon avis - mais corrigez-moi, si je me trompe - cela

 28   signifierait, à mon avis, que lorsque vous avez rencontré la Défense Cermak

Page 22791

  1   le 2 septembre, vous leur avez expliqué pourquoi il vous fallait faire des

  2   corrections supplémentaires à la déclaration devant le bureau du Procureur

  3   et qu'il vous fallait faire ces modifications parce que précédemment, vous

  4   n'aviez pas relu votre déclaration faite devant le bureau du Procureur avec

  5   suffisamment d'attention.

  6   C'est cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  J'imagine que vous avez relu avec beaucoup plus d'attention les

  9   déclarations que vous avez faites à l'Accusation et à la Défense le 2

 10   septembre ? Là, vous y avez prêté beaucoup plus d'attention que

 11   précédemment ?

 12   R.  Tous les compléments, les informations supplémentaires et les

 13   corrections ont été suggérés par moi, personnellement, à l'équipe des

 14   conseils de la Défense du général Cermak. Aucun d'entre eux n'a indiqué ou

 15   n'a dit, à aucun moment, que j'étais censé écrire cela.

 16   Q.  Ce n'est pas ma question, Monsieur Pasic. Voici ma question : le 2

 17   septembre, vous vous étiez enfin rendu compte que vous n'aviez pas prêté

 18   suffisamment d'attention les fois précédentes à vos déclarations préalables

 19   et, donc, le 2 septembre, vous avez attaché beaucoup plus d'attention à

 20   relire de près votre déclaration, n'est-ce pas, la déclaration que vous

 21   avez faite au bureau du Procureur ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   Monsieur Pasic, à quel moment êtes-vous arrivé à La Haye ? Pouvez-

 25   vous nous le dire ?

 26   R.  J'y suis arrivé mardi.

 27   Q.  Quand avez-vous rencontré les membres de l'équipe Cermak pour la

 28   première fois, une fois arrivé à La Haye ? Vous souvenez-vous ?

Page 22792

  1   R.  Ce même jour où je suis arrivé, mardi.

  2   Q.  Pouvez-vous nous expliquer comment la réunion a été organisée ? Qui

  3   vous a contacté pour organiser cette réunion qui aurait eu lieu mardi

  4   dernier ?

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   [Audience à huis clos partiel]

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28   [Audience publique]

Page 22793

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Quand avez-vous informé la Défense Cermak, pour la première fois, que

  4   vous vouliez apporter de nouvelles corrections à votre déclaration de

  5   témoin ?

  6   R.  Je l'ai fait lorsque j'ai compris que j'avais omis certaines choses

  7   dans mes déclarations précédentes. J'ai alors ressenti le besoin d'apporter

  8   des compléments à mes déclarations et le besoin d'incorporer et d'inclure

  9   des éléments qui avaient été omis précédemment.

 10   Q.  C'était à quel moment ?

 11   R.  Il me semble que c'était le 1er ou le 2. Je ne sais pas quelle était la

 12   date, mais je sais que c'est moi qui ai proposé qu'on procède à des

 13   corrections, mais je ne me rappelle pas la date.

 14   Q.  Je m'excuse, Monsieur Pasic, ma question n'était pas claire.

 15   Vous avez apporté des modifications à votre déclaration en septembre, le 2

 16   septembre. Mais, ensuite, à quel moment avez-vous informé la Défense Cermak

 17   que vous vouliez procéder à de nouvelles modifications, modifications qui

 18   ont été faites il y a peu de temps, mardi dernier. A quel moment avez-vous

 19   averti la Défense Cermak que vous vouliez apporter encore de nouvelles

 20   modifications à vos déclarations ?

 21   R.  Alors --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, je crois que M. Kay vous

 23   avait demandé de demander l'autorisation lorsque vous vouliez consulter vos

 24   documents.

 25   La question est simple quand même. A quel moment avez-vous informé la

 26   Défense Cermak que vous vouliez apporter des modifications supplémentaires

 27   à vos déclarations ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était lors de notre

Page 22794

  1   entretien du 2 octobre, le rendez-vous du 2 octobre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 10 octobre --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas le 10 octobre, mais le 2 octobre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous êtes arrivé

  5   mardi à La Haye ? Avant-hier.

  6   Vous leur avez passé un coup de fil le 2 octobre --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le 2 octobre, j'ai rencontré M. Zeljko

  8   Basic de l'équipe de la Défense du général Gotovina. Lui était en chemin,

  9   de Split en direction de Sibenik, et j'ai demandé à le rencontrer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé, je pense qu'il faudrait peut-

 12   être demander des clarifications à propos de l'équipe de la Défense

 13   concernée.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 15   Q.  Oui, dans le compte rendu, on voit que vous avez rencontré M. Zeljko

 16   Basic de la Défense Gotovina. Vous vous êtes trompé, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, excusez-moi, le membre de l'équipe des conseils de la Défense de

 18   M. Cermak.

 19   Q.  Vous l'avez appelé au téléphone le 2 octobre, et que lui avez-vous dit

 20   ?

 21   R.  J'ai dit que j'avais été informé, j'avais reçu cette information selon

 22   laquelle j'allais être cité à comparaître et qu'on m'avait dit à quel

 23   moment cela se passerait. J'ai alors compris que je me trouvais dans une

 24   situation délicate parce que certaines déclarations que j'avais données au

 25   bureau du Procureur en 2002 ne pouvaient pas être maintenues, compte tenu

 26   du fait que j'avais procédé à des modifications d'une partie concernant le

 27   général Cermak. Il fallait procéder à un changement -- ou plutôt, cette

 28   déclaration émanant de moi, en ma qualité de commissaire du gouvernement de

Page 22795

  1   la République de Croatie, ne pouvait être maintenue pour ce qui concernait

  2   les événements s'étant produits après l'opération Tempête.

  3   Q.  Le 2 octobre, vous avez téléphoné à M. Basic. A quel moment avez-vous

  4   reçu un coup de téléphone du Greffe vous indiquant que vous étiez cité à

  5   comparaître en tant que témoin devant ce Tribunal de façon officielle ?

  6   R.  Le vendredi, un jour avant. J'ai été appelé par Mme ou Mlle Lily, du

  7   Greffe.

  8   Q.  Entre le moment où cette Mme Lily vous aurait appelé, le vendredi et le

  9   lendemain lorsque vous avez appelé M. Basic, avez-vous relu votre

 10   déclaration faite au bureau du Procureur, entre le vendredi et le samedi ?

 11   R.  Oui, à plusieurs reprises.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'ai un peu de mal à

 13   comprendre ce qui s'est passé le 2 octobre. Vous dites le lendemain.

 14   Le témoin a dit qu'il avait reçu un coup de fil le 2 octobre, c'est le

 15   vendredi, qu'il a appelé M. Basic le 2. Alors, le lendemain ne peut pas

 16   être le 2.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée, je n'avais pas regardé

 18   près un calendrier. Je n'avais pas bien compris.

 19   M. KAY : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il être aidé en

 20   regardant un calendrier ou un agenda. C'est plus facile, si on a les jours

 21   et les dates sous les yeux.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, on parle du temps

 23   qui s'écoule, Madame Gustafson, souvenez-vous quand même que j'ai besoin de

 24   sept minutes.

 25   Peut-être pourrions-nous laisser les choses en état et nous

 26   reprendrons cela demain.

 27   Monsieur Pasic, nous poursuivrons tout ceci demain, mais je tiens à vous

 28   dire que vous ne devez vous entretenir avec personne de ce qui a été abordé

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  1   aujourd'hui et de ce que vous comptez nous dire demain. Vous ne devez vous

  2   entretenir avec personne, je le répète, ni par téléphone, ni autrement,

  3   parler à personne de votre déposition.

  4   Nous souhaitons vous revoir demain matin, 9 heures, même prétoire.

  5   Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous plaît, accompagner le témoin hors

  6   de ce prétoire.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a trois questions que je

 10   souhaiterais aborder brièvement.

 11   Tout d'abord, nous nous sommes penchés précédemment sur la traduction

 12   des déclarations du témoin, et j'ai vu que la version en B/C/S, excusez-moi

 13   pour la prononciation, s'intitule "Ratna Verzija Prijevoda [phon]," version

 14   de travail, version de travail de la traduction. Je n'ai pas regardé en

 15   détail, mais cela semble être une version provisoire de la traduction.

 16   Habituellement, nous sommes informés quant à la nature, au type de

 17   traduction que nous avons en main. Mais manifestement ici, nous avons

 18   affaire à une traduction non révisée, à une mouture de la traduction.

 19   Me Kay a demandé le versement, mais manifestement cela a été préparé

 20   par quelqu'un et ça pose certains problèmes. Je voudrais demander à

 21   l'Accusation de préciser.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il me semble que c'est une

 23   traduction qui émane du CLSS, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Néanmoins, il est dit

 25   que c'est en B/C/S dans l'en-tête et cela ne contredit pas ma compréhension

 26   de la chose. Cela pose un certain problème, mais je voudrais qu'on vérifie

 27   le statut exact.

 28   M. KAY : [interprétation] On a fait un tableau des différences

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  1   pendant l'audience de ce matin. Et je ne sais --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne consacrerons pas plus

  3   d'attention à cela. Nous ne pouvons pas le faire maintenant. Mais vous

  4   devriez communiquer avec l'Accusation et le CLSS pour être sûr que cela

  5   sera résolu rapidement.

  6   M. KAY : [interprétation] Cela a été fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Ensuite la Défense Cermak a déposé, le 2 octobre, une requête au terme de

  9   l'article 92 bis qui se traduit par 1 500 pages. Ça pourrait être 1 300 ou

 10   1 700 et la Chambre, avant que l'Accusation ne réponde, voudrait aborder

 11   avec les différentes parties la façon de procéder par rapport aux questions

 12   couvertes ou abordées par ces déclarations au terme de l'article 92 bis.

 13   Par conséquent, ne vous hâtez pas trop, Monsieur Waespi, vous avez déposé

 14   une réponse aujourd'hui, et peut-être faudrait-il que vous attendiez que la

 15   Chambre n'ait eu le temps de se pencher plus en détail sur la question. Ce

 16   serait peut-être la façon la plus efficace de procéder sans préjugés de ce

 17   que la Défense Cermak pourra éventuellement avoir à dire.

 18   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

 19   conscient de ce dont il s'agit et du fait que l'application de l'article 68

 20   a représenté un problème depuis un certain temps déjà. Ces documents sont

 21   le résultat des premières étapes dont nous sommes acquittés. Nous gardons

 22   tout à fait à l'esprit que ces éléments devraient être présentés sous une

 23   forme clairement utilisable.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez en effet y prêter

 25   attention, car c'est un problème pour la Chambre que de savoir comment elle

 26   peut traiter 1 500 pages. Si nous recevons 1 500 pages, nous allons les

 27   lire et les analyser en détail, si c'est nécessaire.

 28   M. KAY : [interprétation] Nous avons eu des entretiens avec l'Accusation et

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  1   les équipes de la Défense sur le sujet.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous pourrions

  3   vous encourager à --

  4   M. KAY : [interprétation] La communication de ces pièces est une

  5   préoccupation que nous avons bien à l'esprit. Nous avons tout à fait

  6   clairement à l'esprit le fait que ces éléments seront intégrés dans un

  7   calendrier prévisionnel, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ou alors présenter d'une

  9   autre façon. Comme je l'ai dit précédemment, c'est la façon dont la Chambre

 10   recevra ces éléments qui est ici en question.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne dénie à personne le

 13   droit de présenter des éléments de preuve, mais c'est juste la forme sous

 14   laquelle ils sont présentés qui me préoccupe. Nous nous re-pencherons là-

 15   dessus plus tard, mais M. Waespi sait d'ores et déjà qu'il n'a pas besoin

 16   de consacrer des heures supplémentaires, ce soir, au dépôt d'une réponse.

 17   Pour ce qui nous concerne et pour ce qui concerne la semaine prochaine, la

 18   semaine du 15 octobre, nous sommes confrontés à des problèmes considérables

 19   pour ce qui est de la planification de la vidéoconférence. Je voulais

 20   informer les parties de cela.

 21   De plus, je peux déjà dire aux parties que pour ce qui est de

 22   l'application de l'article 15 bis, ne serait-ce que pour une partie de la

 23   journée, nous ne disposerions pas de l'ensemble de l'audience de l'après-

 24   midi. Probablement que nous pourrions avoir jusqu'à 18 heures. Gardez

 25   également cela à l'esprit. Pour ce qui est du temps qui s'avérera

 26   nécessaire pour l'interrogatoire du témoin, si cela soulève la moindre

 27   question, la Chambre souhaiterait en être informé. Et la Chambre se

 28   penchera évidemment sur la question de savoir s'il est seulement possible

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  1   de procéder à cette vidéoconférence la semaine prochaine. Je souhaite

  2   d'ores et déjà l'indiquer aux parties. Nous travaillons sur le sujet.

  3   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

  4   souhaite pas interrompre, mais c'est sur ce point en particulier. Il me

  5   semble que ce témoin sera introduit demain et que cela se poursuivra lundi.

  6   Nous avons déjà un témoin prévu pour lundi, mais nous devrons alors

  7   continuer avec un autre témoin. Peut-être serait-il préférable de prendre

  8   une position dès maintenant pour qu'on puisse ensuite prendre des décisions

  9   en termes de calendrier. 

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agirait de prévoir ces témoins pour

 11   la fin du mois d'octobre ou les premiers jours du mois de novembre.

 12   M. KAY : [interprétation] Nous envisageons plutôt les dates qui seront

 13   celles auxquelles déposeront les tout derniers témoins, et nous pensions

 14   que cela interviendrait après la pause.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous tiendrons compte de

 16   cela, Maître Kay.

 17   Quelques instants, s'il vous plaît.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour ne pas empiéter sur

 20   l'audience de cet après-midi, je voudrais vous demander de vous abstenir

 21   d'intervenir. Je voulais juste donner lecture des directives pratiques

 22   relatives au versement direct de documents, mais je le ferai demain.

 23   Nous reprendrons nos débats demain, en salle d'audience III, à 9 heures.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 9 octobre

 25   2009, à 9 heures 00.

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