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1 Le jeudi 8 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Monsieur le Greffier, le numéro de l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
8 Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et hors du prétoire. Il
9 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Maître Misetic.
13 M. MISETIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais donner la parole à la Défense
15 Cermak, mais vous n'êtes pas la Défense Cermak. Mais puisque vous êtes
16 debout, je suppose que vous avez quelque chose à nous dire.
17 M. MISETIC : [interprétation] Exact, Monsieur le Président. Je voulais
18 poser une question après que les Juges en auront terminé avec les
19 préliminaires à l'audience.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous considérez être les
21 préliminaires. Je crois que nous en avons terminé.
22 M. MISETIC : [interprétation] J'attendais que la Chambre vérifie si nous
23 allions entendre le témoin aujourd'hui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.
25 M. MISETIC : [interprétation] Au nom de la Défense Gotovina, je voulais
26 simplement demander à la Chambre de se pencher sur la série des contre-
27 interrogatoires concernant le témoin suivant. Nous croyons savoir qu'il y
28 aura ici un témoin qui témoignera de vive voix. Son témoignage s'appuiera
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1 certainement sur les notes de récolement que nous avons reçues avec
2 quelques modifications par rapport à une de ses déclarations préalables.
3 Donc cela risque de modifier le temps que nous avions prévu initialement de
4 demander à la Chambre. La Chambre se rappellera que nous avions au départ
5 demandé trois parties d'audience pour le contre-interrogatoire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc maintenant, cela diminuera.
7 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera moins.
9 M. MISETIC : [interprétation] Sans doute, oui. Mais nous pensions, compte
10 tenu de l'obligation qui est la nôtre au titre de l'article 90(H) du
11 Règlement, à certaines parties de la déclaration préliminaire en
12 particulier.
13 J'ai eu une conversation avec les représentants de l'Accusation. Je
14 pense que dans leur contre-interrogatoire ils contesteront les
15 modifications à la déclaration préalable. Donc tout dépendra de ce qui se
16 passera pendant ce contre-interrogatoire-là. Nous verrons si nous aurons
17 besoin de plus ou de moins de temps en fonction du temps qui sera nécessité
18 pour les questions supplémentaires des uns et des autres, suite au contre-
19 interrogatoire.
20 Je voulais simplement dire aux Juges qu'il pourrait être plus
21 efficace pour la procédure si l'Accusation commençait son contre-
22 interrogatoire de façon à ce que nous sachions exactement où nous en sommes
23 par la suite.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position de l'Accusation ?
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous n'aurons pas besoin de modifier
26 l'ordre des contre-interrogatoires, mais je ne pense pas que cela change
27 grand-chose à la situation. Si Me Misetic souhaite que nous parlions de la
28 déclaration telle qu'elle est, il a toute liberté de le faire; s'il
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1 souhaite traiter des modifications, il a également toute liberté de le
2 faire.
3 Il y a de bonnes raisons pour lesquelles l'Accusation souhaite s'exprimer
4 en dernier, et je ne vois aucune raison à modifier cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir à la question.
6 M. MISETIC : [interprétation] Sur le dernier point, Monsieur le Président,
7 nous avons réfléchi à la question et je ne sais pas si le Règlement prévoit
8 que l'Accusation s'exprime en dernier. C'est simplement une pratique qui a
9 été admise et qui n'a fait l'objet d'aucune objection particulière, mais je
10 ne pense pas qu'il existe un article du Règlement qui stipule que les
11 choses doivent se passer ainsi. Et dans ce cas particulier, j'ajouterais
12 que ceci risque d'affecter les modalités de notre contre-interrogatoire.
13 Bien entendu, je ne vais pas contre-interroger un témoin sur des questions
14 dont le témoin dit qu'il ne les maintient pas au cours de l'interrogatoire
15 principal.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. MISETIC : [interprétation] Donc…
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs éléments dans ces
19 questions et ces réponses.
20 D'abord, Madame Gustafson, je remarque que vous n'avez pas déclaré faire
21 objection à cela. Vous avez simplement dit qu'il n'y avait pas de bonnes
22 raisons de modifier la pratique en vigueur. Deuxièmement, si vous traitez
23 de ces deux points pour raison d'efficacité, vous continuez à dire que la
24 Défense Gotovina peut contre-interroger comme elle le souhaite. Je ne pense
25 pas que ceci soit contesté, mais quoi qu'il en soit, savoir si c'est
26 efficace ou pas, il faudra encore le voir ultérieurement. Enfin, vous avez
27 dit qu'il y avait de bonnes raisons pour justifier l'adoption par nous de
28 cette pratique. Bien entendu, la question qui se pose concerne ces bonnes
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1 raisons. Si elles sont décrites dans le détail, elles peuvent conduire à
2 conclure, dans les conditions actuelles, que nous ne devrions pas procéder
3 comme cela a été proposé. Je ne donnerai pas d'avis particulier en ce
4 moment même, mais je fais simplement remarquer qu'il y a tout de même des
5 questions qui peuvent faire débat et qui viennent d'être soumises à la
6 Chambre, de la part de Me Misetic également, bien sûr. La Chambre ne sait
7 pas quels seront les sujets que Me Misetic entend aborder dans son
8 interrogatoire, mais nous ne perdons pas cela de vue.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
10 J'aurais dû être plus claire. Je pense que les bonnes raisons et
11 l'invocation par moi de l'efficacité vont dans le même sens, à savoir qu'à
12 plusieurs reprises les contre-interrogatoires des autres équipes de Défense
13 doivent également être abordés par l'Accusation dans son contre-
14 interrogatoire de façon à être efficace, donc cela justifie et c'est une
15 bonne raison pour l'Accusation de passer en dernier. Je ne vois aucune
16 raison de modifier cette pratique en ce moment.
17 Je vous remercie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.Nous allons voir comment les
19 choses évoluent.
20 Maître Kay, êtes-vous prêt à entendre votre témoin suivant qui, si je ne
21 m'abuse, est M. Pasic.
22 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je demande au témoin,
23 M. Pasic, d'entrer dans la salle.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, s'il vous plaît.
25 Maître Kay, j'aimerais appeler votre attention sur la proposition suivante,
26 à savoir la proposition d'ajout à la liste 65 ter d'un document qui est un
27 PV de réunion du gouvernement. Je crois savoir que vous êtes favorable à
28 cette mesure afin que le document puisse être versé au dossier.
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1 Alors, compte tenu de ce qui s'est passé hier, est-ce que vous pourriez
2 vous poser la question de savoir si le document D1634 pourrait remplacer
3 l'adjonction à la liste 65 ter du document dont je viens de parler et
4 pourrait donner lieu ensuite au versement au dossier.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous regardez dans une direction de la
9 salle où celui qui vous parle ne se trouve pas. C'est moi qui vous parle en
10 ce moment, Monsieur Pasic. Oui, c'est cela.
11 Monsieur Pasic, avant que vous ne témoigniez, le Règlement de procédure et
12 de preuve de ce Tribunal exige de vous que vous prononciez une déclaration
13 solennelle dans laquelle vous indiquerez votre volonté de dire la vérité,
14 toute la vérité et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous
15 est tendu à ce moment par Mme l'huissière et je vous invite à la prononcer.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : PETAR PASIC [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Pasic. Veuillez vous
21 asseoir.
22 Monsieur Pasic, vous allez maintenant être interrogé par Me Kay, qui est
23 conseil de M. Cermak.
24 Veuillez procéder, Maître Kay.
25 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 Interrogatoire principal par M. Kay :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Je vous prierais de vous pencher d'abord sur un document qui est une
2 mise par écrit des déclarations orales que vous avez faites devant des
3 représentants du bureau du Procureur en 2001 et 2002.
4 Je vois que vous avez un certain nombre de feuilles de papier devant vous
5 et j'ai l'impression qu'il s'agit d'exemplaires papier de ce que vous allez
6 voir apparaître dans un instant sur l'écran devant vous. Sur le côté droit
7 de l'écran, vous allez voir un document qui va s'afficher. C'est le
8 document 2D00-722. Sur la droite de l'écran, il est dans votre langue.
9 Donc je vous demanderais de mettre de côté les feuilles de papier que
10 vous avez devant vous en ce moment, de les remettre dans leur dossier, et
11 si vous avez besoin de les consulter, d'en demander l'autorisation aux
12 Juges de la Chambre.
13 Alors, ce que vous allez voir apparaître sur l'écran devant vous dans un
14 instant, c'est une déclaration qui s'affichera à l'écran en deux langues.
15 Sur la droite de l'écran, vous avez donc la version rédigée dans votre
16 langue, mais sur la gauche de l'écran, vous avez cette même déclaration en
17 langue anglaise. Et ceci est un document qui reprend vos déclarations de
18 2001 et 2002. Est-ce que vous voyez votre signature au bas de ce document ?
19 R. Dans la partie gauche de l'écran, en anglais, je vois ma signature,
20 mais dans la partie droite, je ne la vois pas.
21 Q. Oui, et cela n'est pas un problème car c'est la version anglaise du
22 document qui a été signée. Je m'apprête à vous soumettre une série de
23 documents de ce genre pour vous demander de les authentifier.
24 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page, ou
25 plutôt de l'avant-dernière page de ce document en anglais. Il s'agit de la
26 page 9.
27 Q. Encore une fois je vous demande si vous voyez votre signature au bas de
28 cette déclaration ?
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1 R. Je ne vois pas ma signature dans la version croate du texte, mais
2 uniquement dans la version anglaise.
3 Q. Oui. C'est bien la version anglaise que nous prenons en compte pour
4 authentifier les signatures.
5 Alors confirmez-vous avoir signé ce document qui vous a été soumis par le
6 bureau du Procureur et qui a été élaboré avec votre concours le 3 mars 2002
7 ?
8 R. Oui, c'est bien ma signature.
9 Q. Je vous remercie. Et votre signature se retrouve également dans toutes
10 les pages entre la première et l'avant-dernière.
11 Le document suivant que j'aimerais vous soumettre est le document 2D00-712.
12 Vous allez voir apparaître ce document très rapidement sur l'écran devant
13 vous. C'est un document qui reprend ce que vous avez dit à la Défense lors
14 d'un entretien que vous avez eu avec ses représentants, d'abord en 2007,
15 puis en 2009.
16 M. KAY : [interprétation] Et je demande l'affichage aussi de la version
17 croate de ce document, cette fois-ci au bas de cette version croate du
18 texte --
19 Q. Confirmez-vous que c'est bien votre signature que l'on voie dans ce
20 document ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci.
23 M. KAY : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la dernière
24 page de ce document, page 7.
25 Q. C'est la dernière du PV d'entretien avec la Défense que vous avez eu le
26 23 avril 2009, date à laquelle la signature a été apposée. Reconnaissez-
27 vous cette signature en dernière page du document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce bien la vôtre ?
2 R. Oui.
3 Q. Votre signature figure également au bas des pages intermédiaires. A
4 présent je vais vous poser quelques questions.
5 La déclaration que vous avez faite aux représentants du bureau du
6 Procureur, l'avez-vous relue et y avez-vous apporté quelques corrections
7 lorsque vous avez fait devant les représentants de la Défense une deuxième
8 déclaration signée par vous en 2009 ?
9 R. Oui.
10 Q. Lorsque vous avez signé cette déclaration faite pour la Défense,
11 l'avez-vous relue d'un bout à l'autre de façon à vous assurer que le
12 contenu de cette déclaration correspondait à la vérité d'après ce que vous
13 savez ou croyez ?
14 R. Oui.
15 Q. Je vous remercie. Document suivant, il s'agit du document 2D00-763.
16 Vous voyez ici un document dont le titre est : Feuille de renseignements
17 complémentaires, et on y trouve les corrections que vous avez proposées
18 d'introduire dans la première déclaration préalable faite par vous devant
19 les représentants du bureau du Procureur, corrections que vous avez
20 proposées le 2 septembre 2009.
21 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce document,
22 dans sa version téléchargée dans le prétoire électronique, n'est pas signé.
23 Mais ce document a été signé et téléchargé dans le système, donc ce que
24 nous avons sous les yeux aujourd'hui est un document qui va être amélioré
25 ultérieurement. Il a été signé hier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay. En dehors de toute
27 raison de mettre en doute ce que vous dites, et je ne vois aucune raison de
28 le faire d'ailleurs, le document définitif sera le même mais avec
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1 signature. Pour le moment nous pouvons procéder sur la base de ce que nous
2 voyons à l'écran.
3 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le
4 document signé sera joint à celui-ci et téléchargé dans le système très
5 rapidement, me dit-on.
6 Q. Monsieur Pasic, penchons-nous sur ce document, si vous voulez bien,
7 vous l'avez dans votre langue devant vous, et voyons quels sont les
8 éléments que l'on trouve dans cette feuille de renseignements
9 complémentaires. Etes-vous en mesure de confirmer qu'il s'agit bien des
10 corrections que vous avez proposées à la Défense, corrections à introduire
11 dans votre déclaration devant les représentants du bureau du Procureur que
12 nous avons rencontrés le 2 septembre 2009 ?
13 R. Oui. J'aimerais apporter une explication --
14 Q. Je demanderais que l'on affiche la page 2 avant que vous ne disiez quoi
15 que ce soit. Je voudrais que vous confirmiez les éléments que l'on trouve
16 en page 2.
17 Si vous regardez le contenu de la page 2 qui s'affiche devant vous à
18 l'écran, confirmez-vous que ce sont bien là les questions que vous avez
19 discutées avec la Défense et qui ont fait l'objet des corrections
20 souhaitées par vous dans votre déclaration au bureau du Procureur ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que tout ce que vous avez dit que l'on retrouve dans cette
23 feuille de renseignements complémentaires, d'après ce que vous savez et
24 croyez, est véridique et exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Confirmez-vous que vous avez lu cette feuille de renseignements
27 complémentaires du début à la fin et que vous avez signé ce document que
28 nous voyons maintenant ici durant la journée d'hier ?
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1 R. Oui, intégralement.
2 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous soumettre une deuxième feuille de
3 renseignements complémentaires --
4 M. KAY : [interprétation] -- qui constitue le document 2D00-764 dont je
5 demande l'affichage.
6 Q. Voyez-vous ici, dans la partie droite de l'écran et dans votre langue,
7 une deuxième feuille de renseignements
8 complémentaires ?
9 R. Oui.
10 Q. Confirmez-vous que le 6 octobre, jour où vous m'avez rencontré pour
11 confirmer la teneur des déclarations faites par vous, vous avez demandé que
12 de nouvelles corrections soient apportées à la déclaration que vous aviez
13 faite devant des représentants du bureau du Procureur le 3 mars 2002 ?
14 R. Oui.
15 M. KAY : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, Madame,
16 Monsieur les Juges, il existe une version signée de ce document qui va être
17 saisie ultérieurement dans le système car il a fallu dactylographier le
18 texte pendant la nuit. Le document a été signé physiquement hier et il est
19 en cours de chargement dans le prétoire électronique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que le document a dû être
21 dactylographié, est-ce que cela signifie que le témoin n'a pas encore vu le
22 texte tapé ?
23 M. KAY : [interprétation] Si, si.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il l'a vu.
25 M. KAY : [interprétation] J'informe simplement la Chambre que nous sommes
26 face à la même question de procédure que tout à l'heure.
27 Q. Monsieur Pasic, je vous demanderais de vous pencher sur cette page du
28 document et de confirmer que vous avez lu ce document et signé une
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1 attestation relative à ce document hier.
2 Veuillez vous pencher sur la première page du document. Est-ce que vous
3 confirmez ce qui est écrit dans cette première page ?
4 R. Oui.
5 Q. Et je pense que vous en avez des exemplaires sur papier sur vous
6 aujourd'hui dans ce prétoire, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Si nous nous penchons sur la page 2 de ce document, je vous demande de
9 bien vouloir confirmer que lorsque vous avez signé ce document hier, vous
10 aviez bien pris connaissance du contenu de cette page et vous l'aviez lue ?
11 R. Oui.
12 Q. Page 3 maintenant. Confirmez-vous que lorsque vous avez signé ce
13 document hier vous aviez bien lu le contenu de cette page ?
14 R. Oui.
15 Q. Pouvez-vous maintenant passer à la page 4. Pouvez-vous confirmer, une
16 fois que la page 4 sera à l'écran, que vous l'avez bien lue et signée hier
17 ?
18 R. Oui.
19 Q. Ensuite page 5. Pouvez-vous là aussi nous confirmer que vous avez bien
20 lu ce document dans votre propre langue et l'avez signé hier ?
21 R. Tout à fait, je le confirme.
22 Q. Et pour procéder au même exercice pour la page 6, l'avez-vous lu dans
23 votre langue et l'avez-vous signé hier ?
24 R. Oui.
25 Q. Maintenant, pouvez-vous nous dire si, d'après ce que vous savez,
26 l'information contenue dans cette deuxième fiche supplémentaire est
27 correcte et reflète bien la vérité ?
28 R. Oui.
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1 Q. Très bien, Monsieur Pasic, lorsque l'on prend compte des informations
2 contenues dans ces quatre documents, et bien sûr en y incorporant les
3 modifications apportées dans le cadre de documents qui ont été élaborés
4 après la déclaration faite au bureau du Procureur, si l'on vous reposait
5 ces questions dans le prétoire aujourd'hui, y répondriez-vous de la même
6 façon, tel qu'on le trouve dans la déclaration et dans les formulaires de
7 correction ?
8 R. Oui, bien sûr, avec l'ajout des corrections.
9 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons terminé avec la
10 procédure 92 ter, et je demande le versement au dossier des quatre pièces.
11 Vous vous rappellerez que l'une de ces pièces a été présentée précédemment
12 et a reçu une cote provisoire MFI. Il s'agit de la première déclaration
13 faite au bureau du Procureur, qui avait reçu la cote D1307.
14 Je pense que ce document, en fait, a été enlevé de la liste. Il
15 conviendrait sans doute de donner de nouvelles cotes à ces quatre
16 documents, des cotes qui seraient numérotées dans l'ordre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le greffier vérifie si le
18 numéro D1307 a bel et bien été enlevé de la liste.
19 Mais j'ai une question à vous poser dans l'intervalle. En ce qui concerne
20 la page de garde en croate ou en B/C/S de la déclaration 2001/2002, cette
21 page de garde, d'après vous, est-elle bien la traduction pleine et entière
22 de la version originale en anglais ?
23 M. KAY : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous
24 avons obtenu cela dans le système documentaire. Je n'ai pas de copie papier
25 sous les yeux.
26 La déclaration originale est la déclaration en anglais, et les autres
27 documents ont été traduits par la suite en croate.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais peut-être vous aider.
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1 La page de garde, en fait, comprend deux pages.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Même quand on prend en compte
3 la deuxième page, est-ce que les deux pages en croate sont bien une
4 traduction exacte de la page de garde en anglais ?
5 Je suis désolé d'être un peu soupçonneux, mais en ce qui concerne, par
6 exemple, la mise en page, il y a des différences.
7 Ce n'est pas très important, mais dans la version en B/C/S je ne vois pas
8 les numéros de téléphone, je ne vois pas les adresses qui, en revanche,
9 figurent dans l'original en anglais. Alors, je me trompe peut-être, mais
10 dans l'original en anglais je vois trois entrées au niveau du champ langue
11 parlée. Dans l'original, on dit croate, et pour les langues écrites il y a
12 encore croate, mais dans la traduction ce champ n'est pas renseigné.
13 Peut-être que la teneur même du document est bien traduite, mais
14 visiblement la personne qui a fait la traduction a un peu bâclé son
15 travail, si je puis dire. C'est l'impression que ça donne, en tout cas. Je
16 n'en sais rien pour l'instant, c'est peut-être une erreur, mais la langue
17 écrite et la langue croate, c'est différent de la langue parlée, alors que
18 ce sont les mêmes. Donc ça semble être une traduction un peu bâclée. En
19 plus le traducteur, visiblement, a trouvé qu'il n'était pas nécessaire de
20 refaire figurer les adresses, les numéros de téléphone, et cetera. Cela
21 jette un peu des doutes sur le reste de la traduction.
22 En tout cas, ce n'est absolument pas ce que j'attends en matière de
23 traduction, donc Madame Gustafson et Monsieur Kay, je vous regarde tous les
24 deux. Lorsque l'on me montre une traduction, je voudrais qu'elle reprenne
25 absolument de façon identique ce qui est dans l'original. Alors là,
26 visiblement, ce n'était pas le cas, en tout cas en ce qui concerne cette
27 page de garde. En fait, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi ou
28 pas.
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1 M. KAY : [interprétation] Bien sûr, je suis d'accord avec vous, Monsieur le
2 Président. Le document est très difficile à comprendre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce travail bâclé ne porte sans doute que
4 sur la page de garde, j'espère bien en tout cas. En tout cas, quelqu'un a
5 considéré qu'il n'était pas utile de traduire de façon parfaitement
6 littérale l'original.
7 M. KAY : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'aimerais quand même attirer votre
9 attention là-dessus, pour que vous vous assuriez bien qu'en ce qui concerne
10 le document et sa teneur, la traduction est exacte et fidèle. Je me rends
11 compte que la page de garde est différente en ce qui concerne la
12 traduction, et je ne sais pas ce qu'il en est du reste du document.
13 M. KAY : [interprétation] La deuxième fiche d'information supplémentaire au
14 paragraphe 16 traite d'un point qui se trouvait dans l'original en anglais
15 qui n'est pas dans la traduction croate.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage, je vous invite même à
17 faire extrêmement attention en ce qui concerne cette traduction, sinon on
18 ne peut avoir que des problèmes. On a déjà suffisamment de problèmes comme
19 ça d'ailleurs pour ne pas les aggraver.
20 M. KAY : [interprétation] Tout à fait.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivons. Mais je tiens à ce
22 que vous vérifiiez cela.
23 M. KAY : [interprétation] Oui.
24 Pour ce qui est des cotes que j'ai demandées --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. le greffier a eu
26 amplement de temps de vérifier l'état de la pièce D1307.
27 Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, la pièce D1307 a été marquée
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1 pour identification le 13 février 2009 et ce numéro a ensuite été libéré le
2 3 mars 2009.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous maintenant
4 avoir plusieurs cotes pour les documents dont nous a parlé M. Kay.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 2D00-722 recevra la cote D1706;
6 le numéro 2D00-712 recevra la cote D1707; le document de la liste 65 ter
7 2D00-763 recevra la cote D1708; et le numéro 2D00-764 recevra la cote
8 D1709.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Très bien. Il s'agit des
10 déclarations faites au bureau du Procureur, puis des déclarations faites à
11 la Défense, et ensuite des fiches d'information supplémentaire.
12 M. KAY : [interprétation] Tout à fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les numéros D1706, D1707,
16 D1708 et D1709 sont admis et versés au dossier. Mais la Chambre de première
17 instance demande aux parties de vérifier de très près les traductions,
18 surtout en ce qui concerne la déclaration faite au bureau du Procureur.
19 M. KAY : [interprétation] En ce qui concerne les -- en faisant les
20 déclarations, il y a les documents auxquels il est fait référence que
21 j'aimerais verser au dossier.
22 Il s'agit de la pièce, tout d'abord, 2D00-713 qui se trouve contenue dans
23 la pièce D1706.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une minute.
25 M. KAY : [interprétation] A la page 3 --
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. KAY : [interprétation] -- paragraphe 3.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre requête vous avez fait
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1 référence à la description de ce document, me semble-t-il. Il s'agit bien
2 des lettres envoyées aux Serbes, et il y a une lettre envoyée à Franjo
3 Tudjman. De laquelle parlez-vous ?
4 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la PP1. Paragraphe 3, page 3.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne nous éclaire pas beaucoup. C'est
6 quoi exactement ?
7 M. KAY : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas bien compris votre
8 question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que dans votre --
10 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la lettre aux citoyens serbes de
11 Knin avant que les négociations de Genève ne commencent. Il est fait
12 référence à une déclaration du bureau du Procureur, et nous considérons que
13 la Chambre devrait pouvoir étudier ce document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous le verser au dossier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1710.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois qu'il n'y a pas
19 d'objections de Mme Gustafson.
20 La pièce D1710 est admise au dossier.
21 Ensuite, la lettre de Franjo Tudjman.
22 M. KAY : [interprétation] Oui. Ça, c'est au paragraphe 6 de la page 3,
23 marqué sous le numéro PP2. Il s'agit de la pièce 2D00-714, à laquelle il
24 est fait référence dans la pièce 1706. Pourrions-nous le verser au dossier.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites pas d'objection; cela
27 signifie, j'imagine, que M. Kay a demandé à ce qu'on ajoute à la liste 65
28 ter et vous ne faites pas d'objection. Très bien.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous
3 avoir une cote.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cela recevra la cote D1711.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1711 est versée au
6 dossier.
7 Maintenant, la lettre de protestation portant sur l'apparition du chef du
8 comté de Split le 6 août. Est-ce que c'est celle qui suit sur votre requête
9 ?
10 M. KAY : [interprétation] Oui, je vois que vous suivez la liste.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, avez-vous des
12 objections ?
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir une
15 cote.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D1712.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1712 est admise au
18 dossier.
19 La dernière pièce, c'est le compte rendu auquel j'ai déjà fait référence,
20 et j'aimerais que nous évitions ce qui nous est arrivé hier.
21 M. KAY : [interprétation] Il s'agit d'une partie supplémentaire à ce
22 document qui ne se retrouve pas dans la pièce D1634 qui était jointe. C'est
23 un passage joint. Nous avions tout le document et nous avons pris un
24 extrait de ce document uniquement. La Chambre aura ensuite un document
25 consolidé avec les deux passages.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. KAY : [interprétation] Mais je pense qu'il serait peut-être mieux de
28 verser le document entier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Au moins cette fois-ci, par
2 rapport à hier, nous savons ce que nous faisons. Merci beaucoup. Très bien.
3 Pourrions-nous avoir une cote, Monsieur le Greffier.
4 M. KAY : [interprétation] Nous parlons du document 2D00-716
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1713.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1713 est admise au
8 dossier.
9 M. KAY : [interprétation] Très bien. Pour servir de référence, je tiens à
10 vous dire qu'il s'agit de la page 4, paragraphe 14. C'est là que vous
11 trouverez la référence à ce document.
12 Ensuite, le document suivant, il s'agit…
13 Non, nous en avons terminé avec les demandes de versement au dossier.
14 Puis-je maintenant lire un résumé rapide de la déposition de M. Pasic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. KAY : [interprétation] M. Pasic était le commissaire du gouvernement,
17 appelé aussi mandataire, de Knin. Il a occupé ce poste de 1992, le 6
18 janvier 1992.
19 Il était le représentant du gouvernement et traitait toutes les
20 questions portant sur la libération des territoires occupés. Et lors de la
21 libération de Knin et des territoires occupés, il s'est rendu à Knin pour
22 prendre ses fonctions civiles. Il est arrivé à Knin assez rapidement et il
23 est entré contact avec le général Cermak, et ensemble ils se sont occupés
24 de la normalisation de la vie à Knin. Dans le cadre de sa déposition il
25 déclare qu'il a aidé le général Cermak à accomplir sa mission. D'après lui,
26 la mission du général Cermak à Knin était d'aider les autorités civiles à
27 organiser et à préparer le retour des gens à Knin et à créer des conditions
28 de vie normales à Knin.
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1 Il parle de la nature des travaux effectués, le rétablissement des services
2 publics, la mise en route d'une ligne d'autocars, la gestion de tout ce qui
3 était nécessaire pour pouvoir s'occuper de toutes les personnes qui étaient
4 arrivées dans la région et qui travaillaient dans la région. Dans ces
5 circonstances d'ailleurs, Cermak et lui ont travaillé ensemble. Et le poste
6 de M. Cermak, qui était commandant de la garnison, a permis à M. Pasic
7 d'accomplir sa mission.
8 Il s'agit d'un résumé rapide de la déposition du témoin. Etant donné qu'il
9 a déjà fait un grand nombre de déclarations, je n'ai plus de questions à
10 lui poser.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 M. KAY : [interprétation]
13 Q. Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite minute.
15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
16 M. KAY : [interprétation] Il y a un autre document qui est compris dans la
17 déclaration du bureau du Procureur.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, je me posais des questions à
19 propos de ce cinquième document, la pièce 65 ter 3481 qui est mentionnée
20 dans l'annexe B de votre requête, qui est déjà sur la liste 65 ter
21 d'ailleurs, mais vous aviez indiqué dans votre requête que vous vouliez
22 verser ce document. Il s'agit d'une lettre écrite par M. Pasic à la police
23 de Zadar et à Knin concernant le vol de raisins.
24 M. KAY : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. KAY : [interprétation] Oui. Ça peut être trouvé sur la page 5 et
27 paragraphe 7 de la déclaration au bureau du Procureur. J'aimerais que ce
28 soit versé au dossier, s'il vous plaît.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une cote, Monsieur le
3 Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D1714.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1714 sera versée au
6 dossier.
7 Poursuivons. Je pense que cela ne modifie pas énormément votre résumé.
8 Maintenant, il va nous falloir prendre une décision comment allons-nous
9 nous organiser pour le contre-interrogatoire et dans quel ordre allons-nous
10 procéder.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a besoin d'une petite minute
13 pour réfléchir à propos de la demande faite par la Défense Gotovina
14 puisque, visiblement, la Défense Gotovina demande que l'Accusation passe en
15 premier au niveau du contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas encore
16 entendu les motivations de la Défense Markac.
17 Tout d'abord, la Défense Markac compte-t-elle contre-interroger le témoin ?
18 M. MIKULICIC : [interprétation] La Défense Markac n'aura pas de questions à
19 poser à ce témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ça fait un problème de moins.
21 La Chambre a toujours besoin d'une minute pour examiner le problème. Cela
22 dit, nous demandons aux parties de rester dans le prétoire.
23 --- La pause est prise à 9 heures 56.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 --- La pause est terminée à 10 heures 04.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a pris
27 en compte votre requête qui demande que l'on modifie l'ordre normal des
28 contre-interrogatoires. Nous rejetons votre demande.
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1 Cela dit, la Chambre de première instance tient à faire savoir que la
2 Chambre sera quand même généreuse, si je puis dire, si vous soulevez de
3 nouveaux points dans le cadre d'un contre-interrogatoire supplémentaire.
4 Peut-être que les motifs que vous avez soulevés, finalement, se révèleront
5 pertinents, et peut-être que dans le cadre de ce contre-interrogatoire Mme
6 Gustafson aura traité de points qu'il vous faudra absolument reprendre.
7 Nous serons généreux si vous demandez à poser des questions supplémentaires
8 après le contre-interrogatoire. Mais pour l'instant, c'est à vous.
9 M. MISETIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, nous vous avons
13 ennuyé pendant fort longtemps avec toutes sortes de points de procédure,
14 mais maintenant nous allons passer à votre déposition.
15 Me Misetic va commencer à vous contre-interroger. Me Misetic est le
16 défenseur de M. Gotovina.
17 Allez-y, Maître.
18 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
19 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
21 R. Bonjour.
22 Q. Tout d'abord, j'ai quelques questions à vous poser à propos des
23 modifications que vous avez apportées à votre déclaration de 2002.
24 Pourriez-vous nous expliquer tout d'abord pourquoi vous n'avez apporté ces
25 modifications que lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?
26 R. Pendant très longtemps je n'avais pas vraiment lu avec attention la
27 déclaration que j'avais faite auprès du bureau du Procureur, et lorsque mon
28 départ pour La Haye est devenu proche, lorsqu'on m'a dit quel jour j'allais
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1 témoigner, j'ai compris que la situation était sérieuse et grave et je me
2 suis penché sur chaque paragraphe de cette déclaration. C'est à ce moment-
3 là que je me suis rendu compte que certains de mes propos de l'époque
4 n'étaient pas vraiment corrects et que je ne pouvais pas faire de
5 déclaration solennelle comme quoi je disais la vérité et toute la vérité si
6 je ne modifiais pas ces passages de ma déclaration.
7 Q. Très bien. Je vais vous montrer quelques documents. Je vous présente
8 d'abord des documents, ensuite je vous poserai des questions.
9 M. MISETIC : [interprétation] Une minute.
10 Peut-on afficher le document 1D2983 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
11 Q. Monsieur Pasic, pendant que ce document s'affiche, estimez-vous qu'il y
12 ait eu une politique officielle du gouvernement croate de permettre des
13 activités criminelles, y compris des pillages et des incendies volontaires,
14 se déroulant sur le territoire de l'ancien secteur sud après l'opération
15 Tempête ?
16 R. Non.
17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur certains commentaires qui vous
18 sont attribués en 1996. Cela émane de l'AIM, qui est un organisme de
19 presse. Il me semble, Monsieur le Président, qu'il s'agit d'une ONG, et que
20 c'est là la lettre d'information de cette dernière.
21 L'article est intitulé : Les routes désertes de Knin. Il est daté du
22 5 avril 1996. Il y a un certain nombre de citations qui vous sont
23 attribuées, Monsieur le Témoin. Cela nous dit également que vous avez été
24 remplacé en temps que commissaire du gouvernement de la ville de Knin et
25 que vous avez été nommé au poste de commissaire dans les localités de
26 Kistanje, Ervenik, Orlic et Civljane.
27 Ensuite au paragraphe suivant il est dit, je cite :
28 "A une question portant sur les querelles récentes avec les leaders locaux
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1 du HDZ, le Parti démocrate et croate, 'qui avaient demandé sa tête' pendant
2 des mois, M. Pasic répond que des tensions ont été encouragées contre lui
3 'non pas en tant qu'individu qui souhaite simplement attribuer sa
4 contribution, mais en tant que membre du parti au pouvoir et que personne
5 de nationalité serbe.'"
6 "Lorsque la dernière chance a été donnée à ces personnes lors des
7 négociations de Genève, j'ai été celui qui s'est adressé à eux et leur a
8 demandé de rester dans leur Etat, de réaliser à quel point leurs leaders
9 autoproclamés les avaient amenés dans une situation tragique, tout ça pour
10 finalement assister à cet exode dans lequel ils ont été poussés. Je voulais
11 que ces personnes restent sur place, et maintenant je défends l'idée que
12 ces personnes ont droit à une vie normale. Des excès qui sont faits
13 d'individus ne reflètent pas la politique officielle."
14 Alors, pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que vous entendiez par là,
15 lorsque vous disiez que "des excès qui sont faits d'individus ne reflètent
16 pas la politique de l'Etat" ?
17 R. J'estimais que des actes qui étaient le fait d'individus,
18 indépendamment de la situation sécuritaire dans la ville de Knin, étaient
19 toujours possibles. Certains excès étaient peut-être dus à des actes
20 d'intolérance ethnique, mais j'estime qu'il s'agissait de cas individuels.
21 Cela n'a été incité par personne qui se serait trouvée au sommet du pouvoir
22 croate ou dans quelque autre instance du pouvoir, ce que j'ai dit dans ma
23 déclaration.
24 Q. Dans le même paragraphe je voudrais que vous explicitiez quelque chose.
25 Vous dites que vous leur avez demandé de rester dans leur Etat et de se
26 rendre compte à quel point leurs leaders autoproclamés les avaient poussés
27 dans une situation tragique et dans cet exode qui en a résulté.
28 Est-ce que vous pourriez préciser qui les a poussé dans cet exode ?
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1 R. Ce jour-là, c'était le 17 ou le 18 août, lorsque les premières
2 barricades ont commencé, lorsque la République de Croatie a proclamé son
3 indépendance, il y a eu une partie de la population serbe, et notamment
4 leurs leaders à Knin et Benkovac, qui a fait preuve d'intolérance par
5 rapport à l'Etat croate et au peuple croate. J'estime qu'au vu de --
6 Q. Juste pour être clair, vous avez parlé du 17 août; vous parlez de 1990,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Poursuivez.
10 R. Après cela, malheureusement, sur ce territoire qui était majoritaire
11 peuplé de Serbes, la RSK a été la cause d'une grande amertume auprès de la
12 population croate. Et c'est en raison de cela peut-être que certains
13 événements ultérieurs ont été plus marqués que cela n'aurait dû être le
14 cas.
15 Comme vous le voyez ici, je suis devenu commissaire du gouvernement croate.
16 Je dois ici apporter une correction à ce qu'a dit Me Kay; je le suis devenu
17 le 4 janvier et non pas le 6 janvier. A cette époque-là il n'y a pas eu de
18 discrimination à mon encontre. Je suis citoyen de la République de Croatie
19 appartenant au groupe national serbe. A l'époque j'étais membre du SDP, et
20 j'ai eu l'occasion de dire lors d'une émission publique que j'étais athée,
21 ce qui était assez difficile à dire publiquement. Ce n'était pas quelque
22 chose qui était très bien vu.
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière phrase.
24 M. MISETIC : [interprétation]
25 Q. Pouvez-vous répéter la dernière phrase.
26 R. En tant que citoyen de la République de Croatie appartenant au groupe
27 national croate [sic], en tant que membre du SDP et en tant qu'athée, j'ai
28 été parmi les candidats qui ont été acceptés pour se présenter au poste de
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1 commissaire du gouvernement. Je veux dire qu'il n'y a pas eu de
2 discrimination en mon encontre en tant que Serbe.
3 Q. Très bien. Je vous ai interrompu parce que je voulais revenir à une
4 question plus précise, peut-être vous rappellerez-vous.
5 Lorsque vous avez dit que les Serbes avaient été poussés à l'exode,
6 vous rappelez-vous qui les a poussés à l'exode ou ce qui les a poussés à
7 l'exode ?
8 R. Longtemps, les Serbes sont restés liés à la Yougoslavie
9 d'alors et à la JNA, et ils n'ont pas pu accepter le fait de l'existence
10 d'un Etat croate qui serait indépendant. C'est pour ça que j'estime, à
11 titre personnel, que leurs leaders les ont poussés à l'exode.
12 Q. Très bien. Poursuivons avec ce même document. Deux paragraphes plus
13 bas, vous dites la chose suivante :
14 "A la question de savoir si les Serbes reviennent et la question de
15 savoir combien d'entre eux reviennent, Petar Pasic répond que 'sur le
16 territoire de la ville de Knin 420 territoires [comme interprété]
17 appartenant au groupe national croate sont restés et plus de 300 sont déjà
18 revenus. Je ne suis pas du tout favorable au retour de ceux qui ont commis
19 des crimes ni de ceux qui ont participé à cette entreprise de démolition de
20 la Croatie démocratique. Par leur retour et le simple fait de leur
21 apparition, on assisterait à un malaise au sein de la population croate des
22 personnes qui sont revenues et cela perturberait les bonnes relations entre
23 les Croates et les Serbes.'"
24 Paragraphe suivant :
25 "Après tout, c'était ici l'épicentre de la rébellion contre l'Etat
26 croate, et lorsque les Serbes reviennent ici, il est nécessaire de faire
27 très attention à cette question de savoir à qui on devrait permettre de
28 revenir et de quelle façon, dit M. Pasic. Ce qui est dit maintenant, ce que
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1 Babic et Mikelic ont fait récemment, je pense qu'il s'agit d'une pure
2 tromperie de la part de ces personnes, et c'est ce qu'ils ont fait pendant
3 des années. Je pense qu'ils s'attendent peut-être à recevoir une forme
4 d'aide humanitaire qui viendrait en aide à ces personnes pour pouvoir
5 l'utiliser à leurs propres fins, comme ils l'ont fait ici."
6 Alors, juste quelques questions sur ces passages.
7 Monsieur le Témoin, tout d'abord, vous rappelez-vous lorsque vous
8 avez dit "… que Babic et Mikelic avaient fait cela récemment," à quoi vous
9 vous référiez ?
10 R. Je ne sais pas. Je voudrais que vous puissiez me répéter cette question
11 une fois encore.
12 Q. Eh bien, dans ce passage vous dites :
13 "Ce qui est dit maintenant, ce que Babic et Mikelic ont fait
14 récemment, je pense que c'est une pure duperie de la part de ces personnes,
15 encore une fois."
16 Vous avez déclaré cela en 1996. Mais vous rappelez-vous ce que Babic
17 et Mikelic étaient en train de faire, ce qu'ils avaient fait récemment,
18 dans le contexte de l'époque ?
19 R. A ma connaissance, il s'agissait de l'organisation d'une forme
20 d'autorité provisoire de l'ex-RSK sur le territoire de la République de
21 Serbie.
22 Q. Dans ce passage, vous dites que 300 Serbes sont déjà revenus. Vous
23 rappelez-vous d'où ils sont revenus ?
24 R. Quand j'ai vu les papiers qui étaient les leurs, j'ai constaté que la
25 plupart des passeports et des cartes d'identité avaient été émis à Vukovar
26 et à Beli Manastir. Compte tenu de la proximité de ces villes avec la
27 République de Serbie, j'ai considéré qu'ils étaient revenus de la
28 République de Serbie.
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1 Q. En votre qualité de commissaire pour la ville de Knin, pouvez-vous nous
2 dire si on a fait obstacle de quelque façon que ce soit au retour de ces
3 300 personnes ?
4 R. Non.
5 Q. Avez-vous été impliqué dans la prise en charge, y compris l'hébergement
6 de ces personnes, une fois qu'elles étaient revenues de Serbie ou de
7 Slavonie orientale ?
8 R. Oui. Nous avons apporté notre concours en coopération avec le centre
9 des services sociaux de Knin. Nous avons apporté notre aide sous forme
10 d'aide financière, dans un premier temps et puis, ensuite, sous forme de
11 vivres, de vêtements et de chaussures.
12 Q. En votre qualité de commissaire pour la ville de Knin, encore une fois,
13 après l'opération Tempête, et ce, jusqu'au mois de mars 1996, aviez-vous
14 l'impression qu'on ait fait obstacle de quelque façon que ce soit au retour
15 de ces personnes ?
16 R. Non. A ma connaissance, il n'y avait aucun obstacle pour ceux qui
17 souhaitaient revenir. Ceux qui souhaitaient revenir le pouvaient.
18 Q. Expliquez-nous, s'il vous plaît, ce que vous avez voulu dire lorsque
19 vous avez déclaré, je cite : "Après tout, il s'agissait ici de l'épicentre
20 de la rébellion contre l'Etat croate. Et lorsque les Serbes reviennent ici
21 il faut prêter une attention particulière à la question de savoir qui
22 devrait se voir autoriser un retour et de quelle façon."
23 R. Compte tenu que des réfugiés croates de Banja Luka s'étaient installés
24 à Knin et que des Croates qui avaient été chassés de Knin et des localités
25 environnantes s'étaient également installés à Knin, j'ai estimé que, dans
26 l'intérêt des bonnes relations qui existaient précédemment et qui avaient
27 été rétablies à ce moment-là, il n'aurait pas été bon d'inclure dans ce
28 processus de retour ceux qui avaient commis des crimes ou ceux qui avaient
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1 été les leaders de la rébellion.
2 Q. O.K.
3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que ce
4 document soit versé au dossier.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce
8 document reçoit la cote D1715.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1715 est admise au dossier.
10 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur le Témoin, cette référence à Babic et Mikelic en avril 1996,
12 je vous ai demandé de revenir dessus pour nous dire ce à quoi vous vous
13 référiez exactement. Mais maintenant nous allons passer au document qui
14 porte le numéro D1610, et je voudrais qu'il s'affiche à l'écran.
15 Il s'agit d'un article qui est paru dans la même lettre d'information de
16 cette même ONG, et ce, un mois avant l'interview que vous avez donnée à la
17 date du 7 mars 1996, et ce, sous le titre : Mikelic à la tête d'une colonne
18 de réfugiés.
19 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 2 en B/C/S et
20 à la page 2 en anglais également. Reportons-nous, s'il vous plaît, aux deux
21 derniers paragraphes, tant en anglais qu'en croate.
22 Q. Il est dit, je cite :
23 "Dr Milan Babic, qui affirme n'avoir pas rencontré Borislav Mikelic et ne
24 rien savoir des intentions du comité concernant un retour dans la patrie,
25 n'est au courant que -- a des informations qui sont des informations de
26 seconde main. Il dit :
27 "Je ne suis pas en faveur de solutions individuelles au problème du retour
28 parce que cela impliquerait une croatisation [phon] des candidats serbes au
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1 retour, ce qui compromettrait les droits collectifs des réfugiés et
2 durcirait le problème du peuple serbe en exil. Je suis en faveur d'un
3 retour collectif, d'une sécurité collective et de droits collectifs des
4 Serbes; c'est cela le prix de la résolution de leur statut politique, parce
5 que les Serbes de la Krajina - continue le Dr Babic - ont droit
6 politiquement au territoire de la Krajina. Si le comité de Borislav Mikelic
7 envisage le problème du retour des réfugiés serbes de cette façon, il n'y
8 aura pas de conflits entre nous - dit le Dr Babic - en ajoutant que le
9 gouvernement de la Krajina exerce ses activités en exil et que la
10 commission spéciale qui a été établie dans son cadre pour traiter de la
11 question du statut et des droits des réfugiés et de la coopération avec
12 différentes organisations et institutions, ce comité agit dans le cadre de
13 ces institutions en exil, et on pourra y inclure M. Mikelic aussi."
14 Alors, vous rappelez-vous si vos commentaires se rapportaient directement à
15 cela, à ce que Babic dit de ce retour collectif, par opposition au retour
16 individuel des réfugiés ?
17 R. Non, c'est la première fois que je vois ceci.
18 Q. Monsieur Pasic, nous avons vu dans le document qui vient juste d'être
19 versé - c'est en tout cas ce que vous avez dit - que des excès individuels
20 ne reflétaient pas la politique officielle. Vous avez déclaré la même chose
21 en substance dans la déclaration que vous avez signée hier lors du
22 récolement, et vous avez dit ne pas estimer que cela aurait constitué une
23 politique gouvernementale que d'autoriser des activités criminelles.
24 Toutefois, dans votre déclaration de 2002 il y a un passage - je vais
25 m'efforcer de le retrouver - c'est en page 8 de la version anglaise.
26 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1706, page 8.
27 C'est l'avant-dernier paragraphe de cette page en anglais.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est la page 14 en
2 B/C/S, si c'est ce que vous cherchez, Maître.
3 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Madame le Procureur.
4 C'est en page 14, deuxième paragraphe.
5 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration de 2002 il a été consigné
6 que vous avez dit, je cite : "Je considère que les pillages et les
7 destructions qui se sont produits ont été planifiés en haut lieu. Seul le
8 président aurait pu mettre un terme à cette anarchie à Knin."
9 La question que je voudrais vous poser est la suivante : en 1996, si je
10 comprends bien, vous avez dit que cela n'était pas exact, que vous ne
11 croyiez pas que cela aurait été le cas, lors du récolement.
12 En 1996, vous avez dit que, selon vous, il ne s'agissait pas de la
13 politique officielle du gouvernement, et vous dites la même chose
14 aujourd'hui en 2009. Pourriez-vous nous dire comment il se fait que cette
15 conclusion ait pu faire son apparition de la sorte en 2002 ?
16 R. Il me semble que je n'aurais pas pu dire quelque chose de cette nature.
17 Q. O.K.
18 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai
19 pas fait attention au temps, peut-être est-il temps de faire une pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est effectivement temps de faire la
21 pause.
22 Nous reprendrons l'audience à 11 heures.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
24 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, veuillez poursuivre.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Pasic, je poursuivrais en vous posant quelques questions au
28 sujet de documents qui ont déjà été versés au dossier.
Page 22747
1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage
2 du document D56.
3 Q. Monsieur Pasic, vous rappelez-vous avoir rencontré un général dont le
4 nom est Husein Al-Alfi dans la période qui a fait suite à l'opération
5 Tempête ?
6 R. Oui.
7 Q. Ce document se présente comme un PV dans lequel sont consignés les
8 résultats de la rencontre que M. Al-Alfi a eue avec vous et M. Cermak le 18
9 août 1995. Et vous constaterez que dans le premier paragraphe de ce texte
10 M. Al-Alfi affirme, je cite : "Ce matin j'ai rencontré Petar Pasic, maire
11 de Knin." Et il fait également état des participants à cette réunion.
12 Si vous regardez à l'écran vous verrez, je crois, ce document.
13 Vous rappelez-vous cette réunion à laquelle ont assisté également M.
14 Djakovic et M. Vidovic ?
15 R. Oui.
16 Q. D'accord. Passons à la page 2, petit (f).
17 M. Al-Alfi déclare dans ce passage, je cite :
18 "J'ai porté à l'attention du maire les informations relatives à la
19 poursuite des incendies volontaires et des actes de pillage dans les
20 villages encore aujourd'hui. Le maire dit qu'il comprend le problème et
21 m'informe que les autorités militaires et civiles organisent régulièrement
22 des réunions destinées à mettre un terme à de tels actes. Par ailleurs, il
23 considère de tels comportements comme des crimes en raison desquels les
24 auteurs de ces actes seront poursuivis en justice."
25 Voici ma question, Monsieur Pasic : pouvez-vous expliquer aux Juges
26 de la Chambre de quelle réunion vous parlez lorsque vous dites qu'ils se
27 rencontrent régulièrement et impliquent les autorités civiles et militaires
28 ?
Page 22748
1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas sûre que la
2 question rende bien compte de ce qui figure dans le document où il est
3 question d'autorités civiles et militaires qui se réunissent régulièrement,
4 car ces réunions ne se limitent pas nécessairement uniquement à ces
5 autorités. Je pense que la question, dans son libellé, n'est peut-être pas
6 très claire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que Mme
8 Gustafson a raison, car dans le texte on ne trouve pas ce genre de détails,
9 mais peut-être pourriez-vous demander au témoin ce qu'il entendait par là.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cette
11 interprétation --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais posons la question au témoin.
13 Ensuite, nous n'aurons plus à nous inquiéter d'une interprétation, mais
14 nous pourrons nous appuyer sur ce que dit le témoin.
15 M. MISETIC : [interprétation]
16 Q. Il est écrit ici : autorités militaire et civile qui se rencontrent
17 régulièrement afin de mettre un terme à de tels actes.
18 Quelles sont les réunions dont vous parlez ici ou dont il a été fait état
19 pendant votre discussion avec M. Al-Alfi ?
20 R. Je parlais de réunions entre le général Cermak et les commissaires du
21 gouvernement de Croatie ainsi que d'autres participants représentant les
22 organismes, les entreprises publiques, le centre d'aide sociale, la Croix-
23 Rouge croate et mes collaborateurs.
24 Q. D'accord. Participiez-vous à ces réunions ? Quand je dis réunions, je
25 parle précisément des réunions que vous évoquez ici en disant, je cite :
26 "qu'elles avaient pour but de mettre un terme à de tels actes" ?
27 R. Oui.
28 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les mesures dont vous savez qu'elles
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1 ont été prises pour "mettre un terme à de tels actes," ou en tout cas dont
2 vous savez qu'elles ont été discutées dans le but de mettre un terme à de
3 tels actes ?
4 R. Nous avons demandé un renforcement dans les endroits qui avaient été
5 libérés à l'issue de l'opération Tempête, donc que soient renforcés les
6 contrôles effectués au poste de contrôle pour vérifier qui entrait et
7 sortait de Knin.
8 Q. D'accord. Cette rencontre a eu lieu le 18 août, et j'aimerais appeler
9 votre attention sur la pièce P988.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, Maître Misetic,
11 j'aimerais au préalable obtenir une précision du témoin.
12 Monsieur, vous avez été interrogé au sujet des réunions qui avaient lieu
13 entre les autorités civiles et militaires. Lorsqu'on vous a demandé de
14 quelles autorités vous parliez, ou plutôt de quelles réunions vous parliez,
15 vous avez dit des réunions entre M. Cermak et, et cetera. Lorsque vous
16 parliez d'autorités militaires, pensiez-vous exclusivement à M. Cermak ou y
17 avait-il d'autres représentants des autorités militaires qui participaient
18 à ces réunions destinées à mettre un terme à de tels actes ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autres représentants ou autres officiers
20 ne participaient pas à ces réunions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Je répète, Monsieur le Président, que je demande l'affichage de la pièce
25 P988, et c'est la page 7 de la version anglaise de ce texte qui
26 m'intéresse. Mais j'aimerais que l'on soumette au témoin au préalable les
27 quelques pages précédentes de façon à ce que le témoin sache de quel
28 document nous parlons exactement.
Page 22750
1 Q. Ceci, Monsieur Pasic, est un rapport émanant de la Fédération
2 internationale d'Helsinki pour les droits de l'homme au sujet d'une
3 commission d'enquête qui a eu lieu les 17 et 18 août 1995.
4 M. MISETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche la page 7 de
5 ce rapport. Paragraphe 5, petit 1. C'est la page suivante, en fait. Bien.
6 Q. Alors, la Fédération d'Helsinki vous a rencontré. Cette réunion a eu
7 lieu le même jour que votre rencontre avec M. Al-Alfi en août 1995. Et ici
8 nous voyons que la Fédération d'Helsinki rend compte des résultats de votre
9 rencontre avec elle dans les termes suivants, je cite :
10 "Nous avons posé des questions à Pasic au sujet des incendies volontaires
11 et des actes de pillage. Il a répondu par des réponses évasives et
12 contradictoires en disant que la majeure partie des destructions était le
13 fait de civils en quête de vengeance. Mais il n'a pas détaillé ni expliqué
14 dans quelles conditions il était parvenu à cette conclusion. Nous lui avons
15 demandé quelles mesures il était en train de prendre pour empêcher les
16 civils à se venger, et il a répondu, Je ne peux rien faire, est-ce qu'il
17 nous faudrait les abattre ou quoi ? Pasic a également prétendu --"
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. MISETIC : [interprétation] "-- que les 4e et 7e Brigades professionnelles
20 de l'armée de Croatie n'avaient pas participé à des actes d'incendies
21 volontaires ou de pillages, mais que c'étaient les hommes de la 6e Brigade
22 de réserve qui étaient responsables de tels actes."
23 Et au paragraphe suivant nous lisons, je cite :
24 "Lorsque nous avons interrogé Pasic au sujet de l'homme qui avait été roué
25 de coups dans son appartement par des soldats de l'armée de Croatie ainsi
26 qu'au sujet de la femme âgée qui a été volée par des soldats de l'armée de
27 Croatie, il a répondu, Je ne peux garantir la sécurité de personne."
28 Et ensuite, déclaration suivante qui vous est attribuée, elle se lit comme
Page 22751
1 suit, je cite :
2 "Je n'ai pas à m'excuser pour ce qui s'est passé ici.
3 "Je ne pouvais pas l'empêcher.
4 "La position du gouvernement croate, c'est ce que ces personnes devraient
5 dire.
6 "Elles ont besoin de la citoyenneté croate pour revenir."
7 D'abord, je vous pose une question préliminaire : vous rappelez-vous
8 cette réunion avec les représentants de la Fédération d'Helsinki le 18 août
9 1995 ?
10 R. Je ne me rappelle pas qui étaient les représentants de cette
11 organisation. Je sais que l'un de ces représentants a écrit un article à ce
12 sujet --
13 Q. Vous rappelez-vous la participation de Petar Mrkalj à cette réunion ?
14 R. Son nom ne me dit rien. Peut-être a-t-il assisté à cette réunion, mais
15 --
16 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire, j'espère, en vous disant que M.
17 Mrkalj était président de la commission croate de la Fédération d'Helsinki
18 à ce moment-là.
19 R. Peut-être.
20 Q. Vous rappelez-vous avoir discuté avec les représentants de la
21 Fédération d'Helsinki à quelque moment que ce soit ?
22 R. Je pense que non. Je pense que je n'ai pas discuté avec eux.
23 Q. Eh bien, ce qui est dit au sujet de cette rencontre avec vous, c'est
24 que vous avez fourni des réponses évasives et contradictoires. Souhaitez-
25 vous répliquer pour dire si, effectivement, vous vous êtes exprimé de façon
26 évasive et contradictoire à l'époque ?
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin déclare
28 ne pas se rappeler avoir eu une telle conversation. Je ne suis pas sûre que
Page 22752
1 ce soit un bon fondement pour la question posée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un contre-
4 interrogatoire. J'ai le droit --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si quelqu'un vous dit, Je n'ai
6 pas de souvenir de m'être entretenu avec M. A ou B et qu'ensuite vous lui
7 demandez où a eu lieu cet entretien, bien entendu, cela n'a guère de sens.
8 Ici il est question d'un document qui a été écrit suite à une rencontre.
9 Bien entendu, nous pourrions demander au témoin s'il se rappelle avoir été
10 évasif dans quelque conversation que ce soit, mais si nous n'avons pas de
11 sa part un souvenir précis d'une telle conversation, je ne vois pas comment
12 nous pourrions apprendre quoi que ce soit au sujet de cette conversation.
13 M. MISETIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que le témoin
15 commente la chose de façon plus précise --
16 M. MISETIC : [interprétation] -- je vais essayer de poser une question au
17 témoin.
18 Q. Monsieur Pasic, vous rappelez-vous avoir eu la moindre raison à
19 l'époque d'être évasif quant à ce que vous disiez au public quant à ce qui
20 était en train de se passer dans le secteur sud à l'époque ?
21 R. Non, il n'y avait aucune raison pour cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous revenions une
23 seconde à cet échange. Apparemment Mme Gustafson part du principe que cela
24 s'est passé pendant une rencontre précise, alors que vous semblez faire
25 mention d'une période. Peut-être ceci explique-t-il les positions avancées
26 sur ce sujet.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. MISETIC : [interprétation]
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1 Q. Je vais vous poser la question : même si vous ne vous rappelez pas ce
2 qui a pu se passer précisément au cours de cette réunion, était-ce votre
3 avis, le 18 août ou à peu près ce jour-là, en tout cas dans la période
4 l'entourant, que les 4e et 7e Brigades professionnelles de l'armée de
5 Croatie n'avaient pas participé à aucun acte d'incendie volontaire ou de
6 pillage ?
7 R. Oui, je suis certain de cela, car j'ai inspecté les positions
8 environnantes à Knin et il m'a été dit que ces actes n'avaient pas été le
9 fait de membres des 4e et 7e Brigades de la Garde.
10 Q. Très bien. Est-ce qu'il vous a été dit que ces actes étaient le fait de
11 membres de la 6e Brigade de réserve, 6e Brigade de la Garde patriotique ?
12 R. Pour ce qui les concerne, je n'ai pas entendu cela à leur sujet. Pour
13 ma part, il n'était question que des 4e et 7e Brigades de la Garde. Il y
14 avait un certain nombre de régiments de la Garde patriotique qui ont
15 participé à cette opération, mais je n'ai jamais entendu parler de cette 6e
16 Brigade de réserve.
17 Q. D'accord. Je vais vous montrer, Monsieur Pasic, la pièce P2319, qui est
18 le texte d'un entretien présumé avoir eu lieu avec Petar Mrkalj et auquel
19 aurait, semble-t-il, participé Drago Pilsel.
20 M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3 de la
21 version anglaise de ce texte, qui correspond à la page 1 de la version
22 croate. Le passage qui m'intéresse se trouve dans la troisième colonne du
23 texte.
24 Q. Une question est posée à M. Mrkalj qui affirme avoir accompagné la
25 mission d'enquête de la Fédération d'Helsinki. On lui demande, je cite :
26 "Quels renseignements avez-vous obtenus du représentant des autorités
27 croates ?"
28 Vous voyez cela au milieu de la page, Monsieur Pasic ?
Page 22754
1 R. Oui.
2 Q. Je cite :
3 "M. Petar Pasic nous a dit qu'il s'agissait de cas isolés et qu'il ne
4 disposait pas de renseignements détaillés à leur sujet. Il a également
5 déclaré que des maisons avaient été incendiées sous l'effet de l'émotion
6 personnelle de certaines personnes et il a poursuivi en disant que ces
7 maisons n'avaient pas été incendiées par des professionnels mais par des
8 unités de la Garde patriotique de l'armée de Croatie. Le chef du bureau de
9 la Défense de Knin nous a dit la même chose en déclarant qu'il y avait
10 quatre ou cinq suspects et qu'il n'existait aucun élément de preuve
11 déterminant permettant de les arrêter ou de lancer des procédures pénales à
12 leur encontre."
13 Je sais que vous ne vous rappelez pas les détails de cette réunion, mais en
14 fait, si vous aviez des renseignements -- je vais d'abord vous poser une
15 autre question.
16 Etiez-vous d'avis à l'époque que ces actes d'incendies volontaires étaient
17 des actes isolés ou s'agissait-il plutôt d'un phénomène généralisé, d'après
18 vous ?
19 R. Il s'agissait de cas isolés.
20 Q. Pourquoi dites-vous que ces cas étaient des cas isolés ?
21 R. Parce que au même moment il ne se passait rien de similaire ailleurs
22 dans un village. Il pouvait se faire qu'une maison brûle, alors que dans un
23 autre village il pouvait y avoir une ou deux maisons en train de brûler.
24 Q. D'accord. Vous étiez également responsable de Kistanje, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. La Chambre a entendu des témoins évoquant des incendies volontaires à
27 Kistanje, et la période dont je parle est celle qui s'achève le 18 août,
28 date de votre rencontre avec les représentants de la Fédération d'Helsinki.
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1 En votre qualité de commissaire du gouvernement, étiez-vous au courant du
2 fait qu'avant le 18 août il y avait eu des incendies volontaires à Kistanje
3 ?
4 R. Je crois qu'avant le 18 août il n'y a pas eu d'incendies volontaires
5 importants à Kistanje.
6 Q. Quand les incendies volontaires importants ont-ils commencé à Kistanje
7 ?
8 R. Avant de répondre à votre question, si vous me le permettez, je tiens à
9 apporter quelques explications préalables.
10 La majorité de la population de Kistanje travaillait sur le territoire de
11 la ville de Sibenik. C'étaient des gens qui travaillaient dans l'industrie
12 métallurgique qui se trouvait là. Malheureusement, dès que les premiers
13 barrages ont été érigés, ils l'ont été entre Sibenik et Kistanje dans un
14 endroit qui s'appelle Plancnik [phon]. Et on a vu à ces barrages les gens
15 qui travaillaient dans les usines dont je viens de parler. Pour ma part,
16 j'aime me référer à une conception bien déterminée qui est celle de
17 vengeance affective des représailles qui sans doute ont eu lieu à cet
18 endroit lorsque les gens qui travaillaient dans ces usines ont été chassés
19 de leurs domiciles, et cinq ou six ans plus tard ils rentrent dans leurs
20 maisons et voient que ces maisons n'existent plus, mais qu'à leurs places
21 poussent des arbres ou d'autres végétaux, et que leurs maisons ont été
22 incendiées.
23 Q. J'apprécie votre réponse, Monsieur Pasic, mais ma question consistait à
24 vous demander, puisque vous avez dit qu'avant le 18 août il n'y avait pas
25 eu d'incendies volontaires importants à Kistanje, quand ces incendies
26 importants auraient commencé, d'après vous ?
27 R. S'il n'y en a pas eu avant le 18 et qu'ils ont existé, ils ont
28 sans doute eu lieu plus tard, mais je ne saurais vous dire à quel moment ni
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1 combien de temps ils ont duré.
2 Q. Mais, Monsieur Pasic, je vais vous dire, quant à moi, que puisque vous
3 étiez commissaire chargé de Kistanje également, vous saviez probablement de
4 façon générale à quel moment un nombre important de maisons ont été
5 incendiées dans ce secteur alors que vous étiez commissaire du
6 gouvernement. Et je vous dis que la Chambre a entendu des témoignages et a
7 eu connaissance d'un rapport des observateurs militaires des Nations Unies
8 indiquant que près de 150 maisons sur un total de 500 maisons dans la
9 municipalité de Kistanje ont été incendiées. Ma question est la suivante :
10 pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment la majorité de ces
11 150 maisons ont été brûlées ? Je sais que vous avez dit que cela s'était
12 passé après le 18, mais pourriez-vous peut-être être plus précis quant à la
13 date ?
14 R. Je commencerais par vous dire qu'effectivement j'étais commissaire
15 chargé de Kistanje, mais je dois signaler au passage que j'étais
16 commissaire du gouvernement de Croatie responsable d'autres municipalités
17 également, quatre autres municipalités.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, pourriez-vous concentrer
19 votre réponse sur la question qui vous a été posée. Me Misetic ne vous a
20 pas demandé si vous étiez chargé d'autres fonctions. Ce que Me Misetic vous
21 a demandé, c'est à quel moment ce dont il est fait état dans des textes
22 écrits comme étant des incendies volontaires à grande échelle, quand ces
23 incendies volontaires ont eu lieu. Si vous ne le savez pas, vous pouvez le
24 dire aux Juges de la Chambre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'une de vos réponses précédentes
27 est que vous ne pensiez pas qu'il y ait eu d'incendies volontaires de
28 grande envergure à Kistanje avant le 18. Qu'est-ce qui vous a poussé à
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1 penser cela ? Pouvez-vous nous expliquer sur quoi vous vous basez pour le
2 dire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des rapports que j'avais obtenus
4 des différentes personnes. A Kistanje, il y avait un commissariat, et on
5 recevait là-bas des rapports venant du terrain.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, il y avait un commissariat qui
7 s'y trouvait et qui recevait des plaintes. Mais je pense que les gens qui
8 étaient dans ce commissariat pouvaient voir de leurs propres yeux s'il y
9 avait bel et bien des incendies volontaires de grande envergure ou non, ils
10 n'avaient pas besoin uniquement de compter sur des personnes venant rendre
11 compte de ce qui se passait.
12 Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Ensuite, vous avez déclaré, S'il n'y en avait pas avant le 18, et là vous
16 parliez des incendies volontaires, vous dites que c'est sans doute
17 intervenu plus tard.
18 Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous savez si en août ou septembre 1995
19 il y a bel et bien eu un très grand nombre d'incendies volontaires à
20 Kistanje ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand est-ce que vous avez reçu des
23 rapports à ce propos ? A quel moment l'avez-vous observé de vos propres
24 yeux ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis rendu à Sibenik, parce que
26 j'habitais là-bas. Lorsque je traversais Kistanje, j'ai vu moi-même qu'il y
27 avait un grand nombre d'incendies volontaires le long de la grande route.
28 C'était sans doute vers le 20 ou le 25 août, parce que c'est à ce moment-là
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1 que j'ai emprunté cette route.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais auparavant, vous n'empruntiez pas
3 cette route ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'utilisais un autre itinéraire, par
5 Drnis et Kosovo lorsque je me rendais à Sibenik.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vers le 20 ou le 25 août
7 vous avez vu un grand nombre d'incendies volontaires, ou des maisons qui
8 étaient encore en train de brûler ?
9 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu aux environs du 20 ou du
10 25 août ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu que les résultats des incendies. Je
12 n'ai vu ni flamme ni fumée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça aurait été vers le 20, alors ? Est-ce
14 que ça voudrait dire que ce serait plutôt vers le 20 qu'il y aurait eu ces
15 incendies de grande envergure, plutôt que deux jours auparavant, c'est-à-
16 dire le 18 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dirais pas cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi donc ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il n'y en avait pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après votre déposition, j'ai
21 compris que vous aviez vu les résultats d'incendies à grande échelle, soit
22 vers le 20 août -- soit le 20 ou le 25.
23 Et vous avez aussi dit que vous n'aviez vu que les résultats de ces
24 incendies, et non pas les incendies en tant que tels, c'est-à-dire pas de
25 maisons en train de brûler. Alors, comment êtes-vous arrivé à la conclusion
26 qu'il n'y avait pas d'incendies volontaires à grande échelle avant le 18,
27 voire le 18 août, sur la base des informations que vous venez de nous
28 donner ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, j'ai dit qu'à
2 plusieurs reprises je me suis rendu de Knin à Sibenik en passant par
3 Kistanje, mais je ne peux pas vous dire exactement si j'ai voyagé le 25
4 exactement, si c'était en août ou en septembre. Je sais que quand j'ai
5 emprunté cette route, je n'ai pas vu d'incendies volontaires à grande
6 échelle.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avez-vous reçu des rapports à
8 propos de ce type d'incendies volontaires à grande échelle à Kistanje ?
9 Vous vous souvenez avoir reçu des rapports au moins ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez rien vu finalement, mis à
12 part les résultats d'incendies que vous avez vus, d'après vous, soit en
13 août, soit en septembre. De plus, vous n'avez reçu aucun rapport à propos
14 de ces incendies volontaires. C'est bien ce que vous êtes en train de nous
15 dire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Pasic, puisque nous parlons de ce sujet, c'est déjà dans votre
20 déclaration et je ne l'ai peut-être pas vu, mais saviez-vous que le chef de
21 la police de Knin-Kotar, Cedo Romanic, était lui-même d'appartenance
22 ethnique serbe ?
23 R. Il y en avait trois. Il y avait trois représentants assez éminents de
24 la ville de Knin, après l'Opération Tempête, qui étaient d'appartenance
25 ethnique serbe. Moi-même; Cedo Romanic, qui était chef de la police; et un
26 troisième --
27 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En tout cas, je savais qu'ils étaient Serbes.
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1 M. MISETIC : [interprétation]
2 Q. Bon. Pour cette troisième personne, l'interprète n'a pas réussi à
3 entendre le nom, mais j'ai entendu Mihic; c'est bien cela ?
4 R. Oui. C'était Milos Mihic, qui était chef de la police au commissariat
5 de Knin.
6 Q. D'après vous, vos relations de travail avec le général Cermak étaient
7 extrêmement cordiales. J'aimerais savoir si vous aviez assisté ou vu les
8 crimes, auriez-vous une raison de ne pas rendre compte de ces crimes à M.
9 Romanic, M. Mihic, si cela avait trait à des civils --
10 R. Non, absolument. Il n'y aurait aucune raison de ne pas en rendre
11 compte.
12 Q. Je vous pose une question directe. Vous personnellement, vous étiez
13 d'appartenance serbe et vous étiez dans cette région, est-ce que vous vous
14 sentiez empêché plus ou moins de parler ouvertement de toute activité
15 criminelle qui aurait pu avoir lieu ?
16 R. Non.
17 Q. Nous allons parler d'un document qui a été versé au dossier ce matin.
18 Il s'agit de la pièce D1714. J'aimerais qu'elle soit affichée pour que vous
19 en preniez connaissance. Cela parle de ce problème de vol de maïs et de
20 raisins. Vous en parlez à la page 7 de votre entretien de 2002. Il s'agit
21 de la pièce D1706.
22 A la page 7 -- la page 5, je suis désolé. A la page 5.
23 C'est une lettre que vous avez envoyée à l'administration de la
24 police à Zadar et au commissariat de Knin pour vous plaindre du fait que
25 des gens volaient des raisins et du maïs et que personne ne les arrêtait.
26 Il y a plusieurs personnes qui sont mentionnées dans la lettre. C'étaient
27 des personnes qui étaient à la fois en habits civil et militaire. On a rien
28 fait à propos de tout cela et les vols ont perduré.
Page 22762
1 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante, s'il
2 vous plaît, pour qu'on puisse avoir les noms.
3 Q. Il s'agit d'un document qui date du 25 octobre 1995. J'aimerais attirer
4 votre attention sur ce que vous avez dit dans votre déclaration de 2002 à
5 propos de crimes qui auraient été rapportés. Page 7 de votre déclaration en
6 anglais, par exemple, vous dites que vous êtes allé avec l'assistant de M.
7 Cermak, Marko
8 Gojevic, dans un village. Vous avez vu deux soldats croates avec un
9 tracteur et une remorque qui emmenaient du bétail. Gojevic a demandé aux
10 soldats pourquoi ils emportaient le bétail et ils ont dit qu'ils ne
11 faisaient que récupérer ce qu'ils avaient perdu.
12 A la page 7 vous parlez d'un autre incident où vous auriez vu des soldats
13 croates qui rassemblaient des chevaux et qui les faisaient monter à bord de
14 camions pour les emmener.
15 L'incident aussi que vous avez relaté dans votre fiche d'information
16 supplémentaire, lorsque vous vous rendiez de Sibenik à Knin, vous arriviez
17 toujours à Drnis à un point de contrôle, et c'est là que vous avez vu des
18 civils qui étaient au volant de camions absolument pleins de biens,
19 d'équipement.
20 J'aimerais savoir : en ce qui concerne tous ces incidents, vous avez
21 toujours fait rapport au commissariat de Knin ou à l'administration de la
22 police à Zadar, chaque fois que vous avez observé ce type des actes de
23 pillage, du vol de bétail, du vol de chevaux, est-ce que vous avez fait le
24 même type de rapport à propos de ces incidents qu'à propos de celui du 25
25 octobre portant sur le vol de maïs et de raisins ?
26 R. Ce rapport sur le vol de blé et de raisins n'a pas été rédigé par moi.
27 Ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. Il s'agit d'un bureau du ministère de
28 l'Agriculture et des Eaux et Forêts. Ils ont présenté la liste des
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1 personnes qui avaient été attrapées en train de voler ce blé et ces raisins
2 et j'ai uniquement relayé leur lettre pour l'envoyer à l'administration de
3 la police à Zadar et au commissariat de Knin.
4 Q. Oui. Mais dans votre déclaration de témoin vous dites que certaines de
5 ces personnes qui sont sur la liste sont soit des membres de l'armée croate
6 ou en tout cas, qu'ils arborent des uniformes croates. J'imagine, corrigez-
7 moi si je me trompe, que vous pensiez que la plupart de ces personnes
8 étaient d'appartenance ethnique croate ?
9 R. Ecoutez, je suis désolé, mais je ne sais pas s'ils étaient
10 d'appartenance croate ou d'appartenance serbe, en tout cas pas d'après
11 leurs habits.
12 Mais au vu de l'endroit où ils habitaient et surtout au vu de leurs
13 noms et prénoms, j'en déduirais que la plupart d'entre eux étaient
14 d'appartenance ethnique croate.
15 Q. Oui, mais le 25 octobre, le fait de signer un document où on rendait
16 compte à la police de vols effectués par les Croates, cela ne vous posait
17 aucun problème ?
18 Vous n'aviez pas peur d'apposer votre signature à ce type de document
19 ?
20 R. Non, absolument pas.
21 Q. Je reviens à ma question précédente. Je comprends bien que ce rapport a
22 été rédigé par quelqu'un. Mais si vous aviez assisté à du vol de bétail, du
23 vol de chevaux, le fait que vous travailliez avec M. Mihic et M. Romanic et
24 le général Cermak n'était absolument pas une raison de ne pas rendre compte
25 de ce type d'incident -- je vais vous poser ma question autrement.
26 Tout d'abord, vous avez parlé d'incident dans votre déclaration,
27 avez-vous rendu compte de cet incident soit à M. Mihic ou à M. Romanic,
28 soit à quelqu'un d'autre au sein de la police ?
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1 R. Tout ce qui est arrivé sur le terrain, tous les incidents qui sont
2 arrivés sur le terrain, j'en ai rendu compte oralement soit à M. Romanic,
3 soit à M. Mihic.
4 Q. Mais lorsque vous rendiez compte de cet incident, est-ce que vous savez
5 s'ils donnaient suite à votre rapport, s'ils prenaient des mesures ?
6 R. Le chef de la police suivant de Knin, lorsqu'on s'est débarrassé de
7 Kotar et que M. Mihic est revenu de Sibenik, le chef de la police est
8 devenu M. Viroza [phon] et à lui, je lui ai rendu compte d'un certain
9 nombre d'incidents. Et il m'a dit qu'il avait déposé des rapports écrits à
10 ce propos au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.
11 Q. Bien --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, nous ne comprenons pas
13 très bien une des réponses.
14 Une des réponses précédentes était la suivante : tous les incidents
15 qui ont eu lieu sur le terrain, j'en ai rendu compte verbalement à M.
16 Romanic et M. Mihic. Ensuite, on vous demande s'ils donnaient suite à votre
17 rapport. Et vous dites qu'ensuite il y a eu un autre chef de la police, et
18 cetera, et cetera. Mais Me Misetic vous avait posé une question simple.
19 Vous avez dit que vous aviez rendu compte d'incidents à M. Romanic et M.
20 Mihic. Il voulait juste savoir si vous étiez au courant de mesures qui
21 auraient été prises suite à votre rapport par ces personnes.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu la position qu'ils occupaient dans la
23 hiérarchie, j'imagine qu'ils étaient tenus d'en informer leurs supérieurs
24 au ministère de l'Intérieur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je voudrais savoir s'ils
26 ont pris des mesures concrètes. Je ne vous demande pas ce qu'ils étaient
27 tenus de faire. Je veux juste savoir ce qu'ils ont fait concrètement, si
28 vous le saviez. Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne le savez pas,
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1 dites-le-nous aussi.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils n'ont rien fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Misetic.
4 M. MISETIC : [interprétation]
5 Q. Vous pensez qu'ils n'ont rien fait. Ce qui nous amène à la question
6 suivante : d'après vous, pourquoi n'ont-ils rien fait ?
7 M. Romanic, précisément, était une personne avec qui vous participiez
8 à des réunions dans le bureau du général Cermak, et ce, de façon quasi
9 quotidienne, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. M. Romanic a-t-il expliqué, à un moment ou un autre, pourquoi il ne
12 faisait rien à propos de ces faits dont vous lui aviez parlé ?
13 R. Non.
14 Q. Mais lui avez-vous posé la question ? Est-ce que vous vous êtes enquis
15 un peu du suivi des incidents dont vous aviez fait rapport pour lui
16 demander, par exemple, Mais qu'en est-il des chevaux qui ont été volés ou
17 du bétail qui a été volé ?
18 R. Non.
19 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la page 7 de la pièce D1706. Il
20 s'agit de votre déclaration de 2002.
21 Vous parlez dans ce passage -- je vais vous donner la page en croate.
22 C'est la page 11, dans la version en B/C/S.
23 M. MISETIC : [interprétation] En bas de la page 11.
24 Q. Vous dites :
25 "Je me suis aussi rendu au village de Plavno et j'ai vu des soldats
26 croates rassemblant des chevaux, les faire monter à bord de camions et les
27 emmener. Je sais qu'une femme appelée Marta Vujanovic a été tuée, elle
28 venait d'Oton Polje. Elle a été tuée ainsi que son fils qui était handicapé
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1 mental. Il y a trois hameaux à Oton : Oton Bender, Oton Brdo et Oton Polje.
2 C'est mon oncle Luka Pasic qui m'a dit que cette femme avait été tuée."
3 J'aimerais attirer votre attention sur cet incident, Monsieur Pasic,
4 et sur la pièce P2345, page 62 en anglais; page 60 en B/C/S.
5 A l'écran, nous voyons un rapport du comité croate d'Helsinki publié en
6 1989. La version anglaise a été publiée en 2001.
7 Et la version croate, au paragraphe qui se trouve au milieu de
8 l'écran qui commence par les mots : "A la fin du mois d'août 1995." M.
9 MISETIC : [interprétation] En bas de la page en anglais.
10 Q. Je vais vous en donner lecture :
11 "A la fin du mois d'août 1995" -- non, je vais commencer par le paragraphe
12 précédent pour qu'on puisse comprendre le contexte.
13 Il est écrit :
14 "L'autre exemple du type de recherche identique s'est terminé
15 tragiquement. Un jour après la fin de l'opération "Storm," une fille de
16 Marta Vujanovic, née en 1905 et résidant en Allemagne, a demandé des
17 nouvelles de sa mère, née en 1905, et de son frère Stevo, né en 1939. Elle
18 savait que Marta et Stevo résidaient au village d'Oton, mais les autorités
19 de Knin ont refusé de l'aider.
20 "A la fin du mois d'août 1995, cette femme a écrit une lettre au
21 comité croate d'Helsinki en demandant leur aide. Le bureau de ce comité a
22 demandé de l'aide au commissaire du gouvernement, M. Petar Pasic. M. Pasic
23 n'a pas répondu aux demandes écrites faites au nom du CHC, mais il a montré
24 la lettre aux observateurs internationaux et dit, J'ai des choses plus
25 importantes à faire que de me promener dans Knin pour récupérer les
26 cadavres des Serbes. Lorsqu'il a prononcé ces paroles, Marta Vujnovic et
27 son fils étaient déjà morts. Les soldats croates les ont tués le 18 août
28 1995 dans leur propre maison. La mère Marija a été tuée à l'intérieur de la
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1 maison et Stevo a été tué dans la cour. Si Petar Pasic avait écouté la
2 fille de cette femme et sa sœur, ces personnes seraient peut-être encore en
3 vie à l'heure actuelle."
4 Ma première question est la suivante : vous souvenez-vous de cet
5 échange de correspondance entre vous-même, le comité croate d'Helsinki et
6 la fille de cette Marta Vujnovic ?
7 R. En me basant sur ce que vous venez de me lire, je ne peux
8 absolument pas confirmer que les propos relatés sont véridiques. A
9 l'époque, le téléphone ne marchait pas entre Knin et les autres villes, et
10 ça, c'est facile à vérifier.
11 Je connaissais personnellement cette personne qui a été tuée. C'est
12 d'ailleurs une de mes parentes. Si j'en avais eu connaissance, j'aurais
13 très certainement prêté mon aide. Elle n'a pas pu me parler au téléphone,
14 c'est impossible, le téléphone ne marchait pas à l'époque.
15 Q. Mais --
16 R. Je lisais les nouvelles dans les journaux serbes, mais je ne suis pas
17 sûr de l'identité de cette personne, parce qu'ils ont relaté cette histoire
18 de façon bien différente; ils ont une autre version. Et dans l'article que
19 j'ai lu on ne faisait pas référence à Petar Pasic, mais aux problèmes qui
20 avaient eu lieu à Gracac et à d'autres endroits.
21 Q. Mais le comité croate d'Helsinki déclare qu'il y a eu un échange de
22 correspondance entre eux et vous-même et qu'ils vous ont envoyé des
23 demandes écrites.
24 Vous vous souvenez de ces demandes écrites ?
25 R. Il n'existe qu'une demande écrite, si je me souviens bien, provenant de
26 ce comité croate d'Helsinki que j'aurais reçue et c'était à propos d'un
27 convoi venant de la caserne qui se rendait en Serbie, et je me souviens
28 très bien, c'était le numéro 619. Il y avait une personne là qui s'appelait
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1 Stana Grkinjic [phon]. Et en route elle a disparu. Sa fille m'a informé
2 moi-même ainsi que le comité d'Helsinki, et c'était M. Cicak, à l'époque,
3 qui était président du comité croate d'Helsinki. Il m'a juste dit, Essayez
4 de lancer des recherches pour retrouver cette femme.
5 Q. Oui. J'aimerais savoir comment le nom de Marta Vujnovic s'est retrouvé
6 dans votre déclaration de 2002. Dans ce cas-là, lorsque vous avez fait
7 votre déclaration de 2002 saviez-vous que le comité croate d'Helsinki, à
8 l'époque, avait fait certaines allégations contre vous dans ses rapports de
9 1999 et de 2002 à propos de cette Marta Vujnovic ?
10 R. Je ne sais absolument pas comment ce nom s'est retrouvé là au départ
11 parce qu'on parle du village de Plavno, là où on parle du vol des chevaux,
12 et cetera. Ça n'a rien à voir avec Konji [phon]. Il y a au moins 15 ou 20
13 kilomètres entre ces deux hameaux.
14 Q. Saviez-vous si M. Foster et M. Casey, qui étaient les deux enquêteurs
15 de l'Accusation, vous ont montré ce fameux rapport du comité croate
16 d'Helsinki lorsqu'ils vous ont interrogé ?
17 R. Non.
18 Q. Non, vous ne savez pas; ou non, ils ne vous l'ont pas
19 montré ?
20 R. Non.
21 Q. Oui, mais quand vous dites non, non à quoi ? Non, ils ne vous ont pas
22 montré le rapport. C'est ça que vous voulez me dire ? Ils ne vous ont pas
23 montré ce rapport du comité croate d'Helsinki ?
24 R. Oui.
25 Q. Très bien. Je vais passer à un autre sujet.
26 C'est le document P882 auquel je souhaiterais que nous passions
27 maintenant. Il s'agit d'un rapport de la Mission d'observation de la
28 Communauté européenne. Est-ce que vous vous rappelez le nom de cette
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1 personne nommée Soren Liborius appartenant à cette Mission ?
2 R. Non.
3 Q. Eh bien, si nous examinons ce rapport et si nous voyons le bas du
4 premier paragraphe, il y est dit -- cette personne décrit une réunion qui
5 s'est tenue avec M. Gambotti, entre vous et M. Gambotti.
6 Alors, vous souvenez-vous de ce M. Gambotti ?
7 R. Non.
8 Q. Vers la fin de ce paragraphe il est écrit :
9 "Les Serbes qui sont revenus, selon M. Pasic, plus d'une centaine sont
10 revenus de Serbie, et ce chiffre croît quotidiennement."
11 Et ensuite, il y a un commentaire disant :
12 "En effet, certaines personnes reviennent, mais uniquement celles dont les
13 biens ont été protégés. "
14 La date est celle du 27 octobre.
15 Je vous ai demandé au début, Monsieur Pasic, ce qu'il en était du
16 nombre de Serbes qui étaient revenus en avril 1996. Vous rappelez-vous ce
17 qui est allégué dans ce rapport, à savoir qu'une centaine de Serbes étaient
18 revenus de Serbie vers la fin du mois d'octobre 1995 ?
19 R. Ni moi ni mon bureau n'avions compétence pour tenir des statistiques
20 quant au nombre de ceux qui étaient revenus, mais j'ai dit que ceux qui
21 étaient revenus s'étaient adressés à nous. Alors qui sait quel était le
22 nombre de ceux qui étaient revenus et n'étaient pas venus s'adresser à
23 nous.
24 Q. Vous avez dit dans votre déposition ou dans votre déclaration qu'il y
25 avait une centaine de Serbes qui étaient revenus de Serbie et qui étaient
26 venus s'adresser à vous pour demander de l'aide. Mais est-ce que vous êtes
27 en train de nous dire qu'il aurait pu y en avoir plus ?
28 R. Oui.
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1 Q. Cette centaine de Serbes qui étaient revenus et pour lesquels vous
2 étiez au courant, où étaient-ils hébergés ?
3 R. Eh bien, les appartements et les maisons à Knin étaient déjà occupés.
4 La plupart d'eux revenaient dans les villages environnants autour de Knin,
5 parce qu'en grande partie ils étaient également originaires de ces
6 localités.
7 Q. Revenaient-ils dans leurs propres maisons ou bien étaient-ils hébergés
8 dans les domiciles d'autres personnes ?
9 R. Non. Ils s'occupaient eux-mêmes de leur hébergement. A une occasion,
10 après un certain temps, nous avons essayé d'héberger un certain nombre
11 d'entre eux au centre-ville, à Strmica, mais toutes ces personnes
12 rejetaient les solutions d'hébergement collectif et revenaient dans leurs
13 villages d'origine, car la plupart avaient des maisons familiales dans ces
14 villages, mais s'étaient vus attribuer des appartements qui étaient sous le
15 régime de la propriété sociale à Knin.
16 Q. Parlez-vous des Serbes qui étaient revenus, s'étaient-ils vus attribuer
17 des appartements qui étaient sous le régime de la propriété sociale en plus
18 des maisons qu'ils avaient dans les villages environnants ?
19 R. Non.
20 Q. Alors, qui s'est vu attribuer ces appartements à Knin qui tombaient
21 sous le régime de la propriété sociale ?
22 R. Dans le commissariat du gouvernement croate il y avait une commission
23 qui, sur demande des particuliers, attribuait des appartements pour une
24 occupation provisoire.
25 Q. Alors, vous dites avoir essayé d'héberger un certain nombre de
26 personnes dans un centre à Strmica. Pourquoi essayiez-vous d'héberger ces
27 personnes dans un centre se trouvant à Strmica ?
28 R. Eh bien, tant que leurs maisons n'avaient pas été rénovées, nous
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1 souhaitions leur proposer une solution d'hébergement collectif. Cependant,
2 la mentalité de la population locale était telle qu'ils rejetaient ces
3 solutions d'hébergement collectif et préféraient vivre dans des maisons
4 partiellement incendiées ou détruites. Avec l'aide des organisations
5 internationales, ils avaient réussi à créer des conditions leur permettant
6 d'y vivre tant que ces maisons ne faisaient pas l'objet d'une rénovation.
7 Q. Très bien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je voudrais demander une
9 précision concernant l'une des réponses précédentes.
10 Vous avez dit dans un premier temps que la plupart d'entre eux avaient des
11 maisons familiales dans les villages environnants, mais s'étaient vus
12 attribuer des appartements tombant sous le régime de la propriété sociale
13 se trouvant à Knin. Me Misetic vous a demandé s'ils s'étaient vus attribuer
14 ces appartements en plus des logements dont ils disposaient. La réponse que
15 vous avez donnée était non.
16 J'ai du mal à comprendre exactement quel est le rapport entre
17 l'attribution d'appartements à des personnes qui sont revenues au sujet
18 desquelles vous dites que ces appartements ne venaient pas s'ajouter aux
19 maisons détruites en partie, de ces personnes.
20 Mais dans ce cas-là, qui s'est vu attribuer ces appartements ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que nous nous sommes peut-être
22 mal compris. Les personnes qui sont revenues de Serbie ne se sont pas vues
23 attribuer d'appartements. Elles avaient reçu ces appartements avant
24 l'opération Tempête. Mais elles vivaient dans des villages en tant que
25 familles, donc elles étaient en mesure de revenir vers ces maisons qui
26 avaient été détruites ou dans lesquelles ils avaient vécu auparavant. Les
27 personnes revenues, ou du moins un grand nombre d'entre eux, ne s'étaient
28 pas vues attribuer des appartements qu'elles auraient utilisés
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1 précédemment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais essayer de vérifier que
3 j'ai bien compris.
4 Ceux qui avaient vécu dans des appartements sous le régime de la
5 propriété sociale à Knin, après le retour de Serbie, ont préféré ne pas
6 retourner dans ces appartements, mais plutôt se rendre dans des villages où
7 se trouvaient leurs maisons familiales détruites en totalité ou partie,
8 dans les villages d'où ils étaient originaires.
9 Est-ce exact ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je voudrais préciser. Par décision du
11 gouvernement croate, les appartements avaient été attribués à d'autres. Ces
12 Serbes qui étaient revenus ne sont pas revenus dans leurs anciens
13 appartements ni dans aucun autre appartement. En raison de leur désir de
14 revenir, ils sont revenus dans leur ancienne maison, maison qu'ils avaient
15 quittée au moment où ils s'étaient vus attribuer un appartement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et lorsque ces appartements
17 ont été attribués à ces personnes, vous venez de nous dire qu'ensuite ils
18 ont été attribués à d'autres. Est-ce que vous incluriez dans cette
19 catégorie les citoyens croates appartenant au groupe ethnique serbe ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser la question,
21 s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voudrais savoir, c'est si les
23 personnes qui ont vécu dans ces appartements à Knin et qui après leur
24 retour de Serbie ne pouvaient plus faire usage de ces appartements, est-ce
25 qu'on trouvait parmi eux aussi bien des citoyens croates, mais qui
26 appartenaient au groupe ethnique serbe ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun de ceux qui sont partis, et vous savez
28 pertinemment qu'aujourd'hui encore on s'attelle à résoudre ce problème
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1 d'hébergement, personne n'est revenue dans un appartement, qu'il soit de
2 nationalité croate ou serbe. Ceux qui sont partis après l'opération Tempête
3 sont partis en direction de la Serbie ou de la Bosnie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à leur retour ils ne pouvaient plus
5 faire usage des appartements qu'ils avaient occupés précédemment
6 conformément aux dispositions légales en vigueur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ni pour ce qui concerne les appartements
8 ni les biens qui s'y trouvaient, qu'il s'agisse d'équipements
9 électroménagers ou de meubles. Rien de tout cela ils ne pouvaient
10 l'utiliser.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pouvaient-ils pas utiliser
12 leurs propres meubles ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que par décision du gouvernement croate
14 et de la commission du logement, ces appartements avaient été attribués à
15 d'autres personnes qui sont venues s'installer à Knin après l'opération
16 Tempête.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela incluait les meubles. Si
18 quelqu'un se présentait en disant, Ceci est mon lit ou mon canapé ou mon
19 réfrigérateur, quelle était la réponse ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la plupart n'osaient pas se présenter
21 à la porte de ceux qui avaient leur appartement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi n'osaient-ils pas le faire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'un nouveau locataire, un nouvel
24 occupant était là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agissait quand même de leurs
26 meubles, c'étaient toujours les leurs. Ils avaient payé pour acquérir ces
27 meubles, ces tables, lits, chaises, réfrigérateurs.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Par décision du gouvernement, il y avait le
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1 régime de la propriété sociale précédemment dans notre pays. Mais à ce
2 moment-là il n'y avait plus de propriété sociale. J'avais un appartement à
3 Sibenik et j'ai été contraint de le racheter. Tous ces appartements
4 n'avaient pas été rachetés alors qu'on avait mis fin au régime de la
5 propriété sociale. Il n'y avait que cette question des biens meubles, si
6 quelqu'un était désireux ou non de céder ces éléments à quelqu'un d'autre.
7 Il y a eu aussi des cas de cette nature.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre.
9 Vous dites que ces personnes ont quitté les appartements qu'ils
10 avaient occupés au titre de la propriété sociale. Et vous dites qu'à leur
11 retour ils ont trouvé ces appartements occupés par d'autres. Est-ce que
12 vous êtes en train de nous dire que ces appartements n'étaient plus sous le
13 régime de la propriété sociale ? Mais dans ce cas-là, qui était le
14 propriétaire de ces appartements précédemment occupés par ces familles
15 serbes qui souhaitaient revenir ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque employé, par exemple, un employé des
17 chemins de fer croate ou d'une autre entreprise avait un appartement qui
18 appartenait au ministère compétent, ministère des transport, ou qui pouvait
19 appartenir à la société des chemins de fer.
20 Si c'était une entreprise dépendant de la commune, cette entreprise-
21 là attribuait l'appartement à son propre employé. Celui qui s'installait
22 ensuite dans cet appartement le faisait au terme d'une décision portant sur
23 une occupation temporaire. Cet appartement ne lui appartenait pas, mais
24 appartenait au ministère compétent. Et précédemment cela appartenait au
25 ministère où la personne occupant l'appartement avait travaillé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Ce n'est peut-être
27 plus la propriété de l'entreprise, mais c'était au gouvernement de décider
28 à qui il revenait d'occuper cet appartement.
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1 Mais revenons à cette question du mobilier. Les meubles n'étaient pas une
2 propriété sociale ? Les meubles étaient toujours propriété de ceux qui
3 avaient précédemment vécu dans cet appartement, n'est-ce pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous nous dites que les personnes en
6 question n'osaient pas venir réclamer qu'on leur restitue leurs meubles.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Leur avez-vous prêté assistance pour
9 qu'ils essayent de récupérer ces meubles ou bien avez-vous tout simplement
10 accepté que les nouveaux occupants des appartements fassent usage des
11 tables, des chaises, des lits qui s'y trouvaient, des réfrigérateurs ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons accepté la situation existante.
13 Malheureusement, je dois dire que moi aussi je me suis vu attribuer un
14 appartement pour occupation provisoire, mais mon prédécesseur dans cet
15 appartement ne s'est pas présenté et il n'a pas demandé qu'on lui restitue
16 ni son appartement ni ses meubles.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Alors, vous nous décrivez une
18 situation, et nous parlons d'une certaine attitude envers ceux qui sont
19 partis - et une partie des éléments de preuve qui ont été présentés tout au
20 moins - qui irait dans le sens que l'on souhaitait le retour de ces
21 personnes, qu'elles y auraient été encouragées.
22 Cependant, comment pouvez-vous expliquer ce fait que, dans le cadre d'un
23 retour, vous vous retrouviez sans aucun meuble. Votre appartement se
24 retrouve occupé par d'autres. Quelle était donc la situation à laquelle
25 devaient s'attendre ceux qui étaient candidats au retour ? Qu'est-ce qu'on
26 leur proposait ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que tous souhaitaient, en fait,
28 revenir. Ce désir était bien présent. Et tout un chacun espérait que s'ils
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1 étaient en mesure de revenir, par exemple, dans le village d'où j'étais
2 originaire, s'il s'agissait de mon propre exemple, j'aurais l'opportunité
3 ultérieurement de revenir également dans mon appartement.
4 Mais je voudrais ici expliquer une chose. En vertu de la décision
5 prise par le gouvernement croate, toute personne qui était partie et
6 n'était pas revenue dans un délai de six mois ou n'avait pas envoyé une
7 requête demandant que leur appartement leur soit restitué ne pouvait plus
8 le faire. Et ce n'est qu'aujourd'hui, à notre époque présente, que l'on est
9 en train de traiter ces demandes.
10 Donc ceux qui ont déposé ces requêtes en 1998 ou 1999 ont leurs
11 affaires toujours pendantes. Mais ces appartements et ces maisons ne
12 représentaient pas un obstacle au retour des personnes qui souhaitaient
13 revenir dans la région d'où elles étaient originaires.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Misetic.
15 Je surveille également l'heure.
16 M. MISETIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous entends pas.
18 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas allumé mon
19 microphone. Nous pourrions peut-être prendre une pause maintenant puisque
20 je vais passer à un nouveau sujet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.
22 Nous prenons une pause et nous reprendrons à 12 heures 45.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, pourriez-vous garder à
26 l'esprit que je voudrais laisser de côté sept ou huit minutes à la fin de
27 l'audience pour aborder d'autres questions.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que j'en aurai terminé avant la fin
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1 de l'audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais gardez cela à l'esprit.
3 M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, une
4 correction au compte rendu d'audience. J'ai présenté au témoin la pièce
5 P2345. Maintenant, on me dit que cette pièce n'a pas le bon statut et que
6 j'aurais dû appeler la pièce P2402, qui a été versée et qui est une version
7 expurgée de la pièce P2345. Donc il faudrait corriger le compte rendu
8 d'audience à cet effet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est maintenant clair au compte
10 rendu d'audience.
11 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que nous revenions sur la déclaration
13 que vous avez donnée le 2 août. C'est au paragraphe 10 de votre déclaration
14 de cette année.
15 M. MISETIC : [interprétation] C'est le D1707.
16 Q. Et vous vous référez à votre déclaration de 2002, qui porte la cote
17 D1706. La Défense Cermak vous a demandé ce que vous entendiez par le terme
18 de "difficulté à venir" et vous avez expliqué cela en disant que les
19 souffrances de la population civile se réitéreraient, comme cela avait été
20 le cas lors de l'opération précédente de la HV à Maslenica, et ce,
21 notamment parce que Knin était connue pour être l'épicentre de la rébellion
22 et était synonyme de la rébellion contre l'ordre constitutionnel de la
23 République de Croatie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 M. MISETIC : [interprétation]
26 Q. Ma question est la suivante : pourriez-vous préciser ce à quoi vous
27 vous référez lorsque vous parlez des souffrances de la population civile et
28 lorsque vous parlez de leur répétition à l'image de ce qui s'est passé lors
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1 de ces autres opérations ?
2 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, je suis citoyen croate appartenant
3 au groupe ethnique serbe. A partir de 1991, je me suis trouvé au cœur des
4 événements et après chacune des opérations conduites par l'armée croate, il
5 y en a eu plusieurs, à commencer par l'opération Miljevci, qui a été suivie
6 par l'opération Maslenica, après il y a eu l'opération de la côte de
7 Dubrovnik, puis Sinj, "Medak pocket," il y a eu l'opération Eclair. Dans
8 chacune de ces opérations, ce sont les civils qui vivaient sur les
9 territoires concernés qui ont payé le plus lourd tribut. J'ai imaginé que
10 quelque chose de semblable allait se produire à Knin également, et qu'en
11 raison de la situation de Knin qui était l'épicentre même de cette
12 rébellion contre les autorités légalement élues de la République de
13 Croatie, j'ai supposé donc que le nombre de victimes dans cette zone
14 pourrait être encore plus important que ce que l'on avait vu lors des
15 opérations précédentes.
16 Q. Alors, à quoi vous attendiez-vous exactement quand vous parlez de ces
17 souffrances de la population civile ?
18 R. Je m'attendais à ce qu'il y ait un exode, qu'il y ait un départ de la
19 population civile, comme cela c'est du reste produit sous la forme de
20 convois organisés que l'ARSK a formés avec sa propre population.
21 Q. Et sur quoi se fondait cette attente qui était la vôtre, ou cette
22 anticipation ?
23 R. Je me fondais sur les opérations précédentes parce qu'elles avaient
24 toujours conduit à ce que ce soit la population civile qui souffre le plus
25 et qui quitte les territoires où les autorités croates ou la police croate
26 rétablissaient ensuite leur autorité. Bien que sur ces territoires on ait
27 créé les conditions pour qu'il soit possible de rester, mais malgré cela de
28 nombreuses personnes en sont parties.
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1 Q. Vous attendiez-vous à ce que -- lorsque vous avez dit cela le 2 août,
2 est-ce que vous vous attendiez à ce que la Croatie ou ses institutions
3 réserveraient un traitement qui ne serait pas adéquat ou très, très mal des
4 civils si elles venaient à reprendre en main ce territoire ?
5 R. Non.
6 Q. Monsieur Pasic, je voudrais vous montrer maintenant un enregistrement
7 vidéo du journal télévisé croate en date du 2 août 1995 qui transmet votre
8 appel aux Serbes de la Krajina.
9 M. MISETIC : [interprétation] C'est le document 65 ter 1D2980, Monsieur le
10 Greffier.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Sasa Kopljar : … le commissaire du gouvernement croate pour Knin, Petar
14 Pasic, s'est adressé par une lettre ouverte, quelques jours après les
15 négociations de Genève, aux citoyens croates appartenant au groupe ethnique
16 serbe à Knin. Il a indiqué qu'on leur avait interdit de sortir par des
17 barricades, interdit de sortir de la ville dans une situation qui était
18 déjà chaotique. Il s'est adressé ensuite -- votre temps est presque écoulé,
19 mais il n'est peut-être pas encore trop tard pour vous pour ce qui est de
20 tourner le dos aux leaders qui vous ont conduit à cette situation
21 catastrophique appelant les citoyens de Knin à accepter la main tendue par
22 l'Etat croate, à renoncer à leurs autorités dissidentes, à reconnaître la
23 République de Croatie comme leur seule patrie. Simultanément les autorités
24 autoproclamées de la RSK poursuivent leur nettoyage ethnique de la Bosnie
25 du nord-ouest. Cent dix-neuf réfugiés supplémentaires de nationalité croate
26 de la région élargie de Banja Luka, principalement originaires du village
27 de Simic, puis à bord d'embarcations la localité de Srbac en traversant la
28 rivière Sava jusqu'à Drvar sur la rive droite."
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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
2 M. MISETIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Pasic, c'est bien là la façon dont votre lettre ouverte a été
4 relayée par la télévision croate à l'attention de ceux en Krajina qui
5 étaient en mesure de regarder la télévision croate ?
6 R. Oui.
7 Q. En dehors de cette émission de la télévision croate, y a-t-il eu
8 d'autres moyens qui ont permis à votre lettre d'être diffusée parmi la
9 population serbe de Krajina ?
10 R. D'après moi, il y a eu des commentaires à la télévision serbe de
11 Krajina, comme on l'appelait, et dans ces émissions ma lettre a été
12 qualifiée de menace contre la population serbe vivant sur le territoire
13 qu'il était convenu d'appeler la Krajina Serbe. Dans ces émissions on a
14 utilisé des mots très négatifs pour parler de la République de Croatie et
15 du commissaire du gouvernement croate qui a été qualifié de commissaire
16 Oustachi, voire de sbire de Tudjman. Et dans les médias l'expression membre
17 de la population croate était rarement utilisée dans ces médias-là qui
18 préféraient utiliser l'expression membre du peuple Oustachi.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'enregistrement aux fins
20 d'identification du document 65 ter numéro 1D2980.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
24 les Juges, ce document devient la pièce D1716.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1716 est désormais admise en
26 tant que pièce à conviction.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Q. Je souhaitais obtenir une précision au sujet de la page 6 de votre
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1 déclaration préalable de 2002 qui, je le rappelle, constitue la pièce
2 D1706. Dans cette déclaration, vous affirmez que le QG du général Gotovina
3 n'était plus à Split, mais avait été déplacé à Knin et qu'il se trouvait à
4 côté du bureau de M. Cermak.
5 Etes-vous au courant du fait que le QG du général Gotovina en 1995,
6 je parle bien du QG en tant que tel, s'est toujours trouvé à Split et qu'il
7 est resté à Split, mais qu'un poste de commandement avancé avait été créé à
8 Knin.
9 R. Je connais l'expression "poste de commandement" et "poste de
10 commandement avancé," mais je ne sais pas s'il y a eu un poste de
11 commandement avancé. Je suppose que le QG du général Gotovina était à Split
12 et qu'il y a un QG avancé à Knin.
13 Q. D'après votre réponse, je crois comprendre que vous supposez que le
14 commandement du général Gotovina était à Split, mais que le poste de
15 commandement avancé était à Knin ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit, Maître Misetic, d'une
17 simple supposition, pourquoi avez-vous besoin d'une précision au sujet de
18 quelque chose que le témoin suppose ?
19 Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
20 M. MISETIC : [interprétation]
21 Q. Enfin, Monsieur Pasic, je vous poserai une question qui est liée à
22 votre déclaration préliminaire de 2002. Vous avez déjà apporté pas mal de
23 précision, mais j'ai tout de même encore une question à vous poser.
24 Si vous aviez eu le sentiment d'être une personne alitée, dépourvue
25 de toute réelle autorité, et si vous aviez eu le sentiment qu'il existait
26 une espèce de politique favorable aux crimes, auriez-vous conservé votre
27 poste de commissaire de la région de Knin ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette
2 question est extrêmement hypothétique et n'appellerait que des conjectures
3 de la part du témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais même si elle est hypothétique,
5 il ne s'ensuit pas automatiquement qu'elle donnerait lieu à des
6 conjectures, car on demande au témoin ce que lui aurait fait. C'est peut-
7 être un sujet sur lequel le témoin s'est déjà formé une opinion. Dans ces
8 conditions, sa réponse ne serait pas une série de conjectures, mais bien
9 l'expression de ce qu'il aurait pu faire dans ces conditions.
10 Donc, le témoin est autorisé à répondre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'avais une très grande confiance
12 dans le travail du gouvernement croate et que je bénéficiais de la pleine
13 confiance de ce gouvernement. Car si tel n'avait pas été le cas, je
14 n'aurais pas été maintenu dans mon poste de commissaire à partir du 5 août
15 et jusqu'au 9 mars 1996.
16 M. MISETIC : [interprétation]
17 Q. Oui, mais ma question portait sur votre façon de voir les choses. Voici
18 ma question --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, étant donné ma décision
20 sur votre dernière question, je vais interroger le témoin.
21 Monsieur Pasic, avez-vous consacré un quelconque instant de réflexion quant
22 au fait qu'il aurait pu être envisageable que vous ayez été utilisé en tant
23 que personnalité fantoche dépourvue d'un quelconque pouvoir ? Est-ce que
24 cette idée vous a, à quelque moment que ce soit, traversé l'esprit ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous est-il arrivé de réfléchir au fait
27 que si tel avait été le cas, vous auriez réagi d'une façon déterminée, ou
28 bien n'y avez-vous même pas pensé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y ai un peu réfléchi. Et si tel avait été le
2 cas, cela aurait été un peu difficile, j'aurais eu du mal à accepter une
3 telle situation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quelquefois une situation est
5 difficile à accepter, mais je vous demande ce que vous auriez fait dans ces
6 conditions. Auriez-vous conservé votre poste ou l'auriez-vous quitté ? Quel
7 aurait été le résultat, pour vous, d'une telle difficulté à accepter la
8 situation, suite à votre réflexion ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai réfléchi à cela, ce que j'avais à
10 l'esprit n'était pas un problème d'existence. Le problème était que la
11 majorité des Croates expulsés et les Serbes qui étaient restés avaient
12 investi leur confiance en moi. Il est probable qu'il y avait aussi des gens
13 qui pensaient comme vous le dites, mais heureusement pour moi c'était une
14 minorité qui avait des positions opposées aux miennes.
15 Je dois dire qu'à Knin, en dehors des efforts déployés au poste de
16 commandement, en dehors des efforts déployés par le gouvernement de
17 Croatie, la situation à Knin n'a pas évolué comme elle aurait dû le faire.
18 J'ai dit que le 9 août j'avais été remplacé à mon poste et que j'étais
19 devenu commissaire du gouvernement de Croatie pour quatre autres
20 municipalités. Celui qui m'a remplacé dans mes fonctions --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous écartons de la question,
22 Monsieur Pasic. Je vous ai demandé si vous aviez réfléchi à cette
23 possibilité. Vous avez dit que vous y aviez un peu réfléchi, et que si la
24 situation avait été ce qui a été défini, cela aurait été difficile à
25 accepter pour vous. Je vous demande si, à votre avis et suite à votre
26 réflexion, cette difficulté aurait eu des conséquences eu égard à ce que
27 vous auriez fait ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'aurait rien changé à votre
2 comportement, si je vous ai bien compris ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai essayé d'éviter
5 toute hypothèse pour replacer la question dans un contexte plus défini,
6 comme vous vous en êtes sans doute rendu compte. Dans une certaine mesure,
7 le libellé de la question a aussi son importance pour éviter de demander au
8 témoin de spéculer.
9 M. MISETIC : [interprétation] O.K.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions suite
11 aux miennes, cela ne me pose pas de problème. Je tiens à être clair là-
12 dessus.
13 M. MISETIC : [interprétation] J'en ai, Monsieur le Président. Mais j'ai
14 encore une fois quelques difficultés au sujet de la déclaration préalable
15 du témoin de 2002. Je suppose que mes collègues de l'Accusation vont
16 déclarer que tout ce qui est contenu dans cette déclaration préalable de
17 2002 est exact. Je vais donc essayer d'être très précis dans mes questions.
18 Q. Monsieur Pasic, si lorsque vous étiez à Knin en août et septembre 1995
19 vous aviez eu le sentiment qu'incendier et piller étaient des actes
20 approuvés ou même planifiés par le sommet de la hiérarchie, qu'auriez-vous
21 fait ?
22 R. Si cela avait été planifié et si cela avait été l'exécution de quelque
23 chose de planifiée, je n'aurais pas accepté de faire partie de ce
24 gouvernement.
25 Q. Je vous remercie, Monsieur Pasic.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
27 questions pour ce témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.
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1 Madame Gustafson, êtes-vous prête à contre-interroger
2 M. Pasic ?
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je vous
4 demande une seconde pour m'installer.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, vous allez maintenant
6 être contre-interrogé par Mme Gustafson, qui représente le bureau du
7 Procureur.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.
11 R. Bonjour.
12 Q. J'ai quelques questions à vous poser tout d'abord à propos de vos
13 différentes déclarations et des modifications que vous y avez apportées par
14 la suite.
15 Votre première déclaration a été faite devant le bureau du Procureur
16 en 2001 et 2002 - vous n'avez pas besoin de regarder ce document, mais il
17 vous suffit d'écouter ma question, car ma question ne porte pas sur le
18 contenu de votre déclaration.
19 A l'époque, en 2001-2002, la déclaration avait été rédigée en anglais et
20 l'interprète vous l'a relue en croate.
21 C'est bien ainsi que les choses se sont déroulées ?
22 R. Oui.
23 Q. Une fois la déclaration relue en croate par l'interprète, vous l'avez
24 signée et vous avez parafé chaque page de la version anglaise; c'est bien
25 cela ?
26 R. Oui, je peux même donner des informations supplémentaires. J'ai fait
27 une déclaration, ma déclaration s'est faite en deux fois. Tout d'abord,
28 pendant les deux premiers jours, elle ne m'a été relue ni en croate ni en
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1 anglais. Ce n'est qu'en mars de l'année suivante, donc en 2002, que la
2 déclaration m'a été relue en croate.
3 Q. Elle vous a été relue en mars 2002, et c'est à ce moment-là que vous
4 l'avez signée et que vous avez parafé chaque page de ladite déclaration;
5 c'est bien cela ?
6 R. Oui, je le pense. Enfin, je ne suis pas certain d'avoir parafé chaque
7 page ou d'avoir uniquement signé la dernière page du document.
8 Q. Mais c'est versé au dossier. Je vous assure que vous avez parafé chaque
9 page.
10 Maintenant, en ce qui concerne votre deuxième déclaration, vous
11 l'avez faite devant la Défense Cermak le 22 novembre 2007 et le 18 février
12 2009. Et aujourd'hui dans votre déposition et d'ailleurs dans votre
13 déclaration vous avez confirmé que lorsque vous avez fait cette déclaration
14 à la Défense, vous avez lu la déclaration que vous aviez faite au bureau du
15 Procureur. J'aimerais savoir si on vous a donné à l'époque une version
16 papier en croate de votre déclaration faite au bureau du Procureur pour que
17 vous l'étudiiez ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez étudié cette déclaration faite au bureau du Procureur le 22
20 novembre 2007 et le 18 février 2009, ou uniquement une fois ?
21 R. Au départ, je n'avais lu cette déclaration que très superficiellement.
22 Je ne comprenais pas très bien l'importance de cette déclaration. J'avais
23 l'impression que cette déclaration ne serait jamais utilisée, bien que cela
24 parlait du Tribunal pénal international. Mais quand je l'ai signée, je
25 n'avais peut-être pas très bien compris, en fait, l'importance de cette
26 déclaration lorsque je l'ai signée.
27 C'est ma faute.
28 Q. Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît : avez-vous relu la
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1 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur lors de vos deux
2 rencontres avec la Défense Cermak, c'est-à-dire le 22 novembre 2007 et le
3 18 février 2009, ou ne l'avez-vous relue qu'une seule fois, soit l'un ou
4 l'autre de ces jours ?
5 R. Je l'ai lue plusieurs fois.
6 Q. L'avez-vous relue le 22 novembre 2007 et le 18 février 2009; c'est bien
7 votre réponse ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais savoir si la Défense Cermak, lorsqu'elle
10 a recueilli cette deuxième déposition, si elle vous a donné un exemplaire
11 de votre déclaration en croate, déclaration que vous aviez faite devant le
12 bureau du Procureur ?
13 R. Oui.
14 Q. Aujourd'hui vous nous avez dit que vous avez à nouveau rencontré la
15 Défense Cermak le 2 septembre 2009, il y a quelques semaines. Lors de cette
16 rencontre avec la Défense Cermak, la note que nous avons à propos de cette
17 réunion déclare que :
18 "Le but de la réunion était de confirmer la déclaration en vue de
19 l'application de l'article 92 ter de la procédure."
20 Voici ma question : en septembre, le 2 septembre 2009, lorsque vous avez
21 rencontré la Défense Cermak, j'imagine qu'ils vous ont demandé de relire
22 vos deux déclarations précédentes, n'est-ce pas ?
23 R. J'ai dit que je n'avais pas fait preuve de suffisamment de précautions,
24 je n'ai pas fait suffisamment attention à la déclaration que j'ai donnée.
25 Mais oui, j'ai lu les deux déclarations.
26 Q. Merci. A l'époque, le 2 septembre 2009, j'imagine que vous avez compris
27 ou on vous a fait comprendre, en tout cas, que la Défense Cermak allait
28 vous appeler à la barre pour déposer pour leur cause ?
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1 R. Ce n'est que vendredi dernier que j'ai été informé par le Tribunal du
2 fait que j'avais été cité à comparaître officiellement. Jusqu'à ce moment-
3 là, je n'étais pas au courant de cela.
4 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment la Défense Cermak vous a informé
5 pour la première fois que vous viendriez témoigner pour leur cause ?
6 R. Il me semble que c'était précédemment déjà, lorsque nous nous étions
7 rencontrés pour la première fois à Split. Cependant, la notification
8 officielle, moi, j'étais candidat potentiellement pour la Défense du
9 général Cermak. Ceci dit, la notification officielle m'informant que
10 j'étais cité à comparaître devant le Tribunal, je l'ai reçue le 2 ou le 3
11 septembre.
12 Q. Bien. Tout d'abord, la Défense Cermak vous a dit que vous seriez peut-
13 être appelé à comparaître pour eux, lorsque vous avez fait cette
14 déclaration en 2007 et 2009, et vous a confirmé que vous seriez bien appelé
15 à comparaître lorsque vous les avez rencontrés à nouveau le 2 septembre;
16 c'est cela ?
17 R. Non, ce ne sont pas les conseils de la Défense du général Cermak qui
18 m'ont confirmé cela. C'est le Greffe du Tribunal qui m'a donné cette
19 confirmation.
20 Q. Monsieur Pasic, nous avons une note relatant la réunion que vous avez
21 eue avec la Défense Cermak le 2 septembre 2009, et il semble bien que le
22 but de cette réunion était de confirmer votre déclaration en application de
23 l'article 92 ter de la procédure.
24 J'imagine qu'ils vous ont expliqué quand même qu'ils comptaient bien
25 vous demander de venir témoigner pour eux et que vos déclarations seraient
26 versées au dossier, n'est-ce pas ?
27 R. Ils ont probablement prévu de m'y faire participer, mais je répète que
28 l'information ou la notification officielle, je l'ai reçue --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses ne semblent pas claires. Si
2 j'ai bien compris, vendredi dernier, vous avez reçu un message du Greffe
3 selon lequel vous deviez vous rendre à La Haye pour témoigner.
4 C'est cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au début septembre de cette année,
7 il y a cinq semaines, la Défense Cermak s'est entretenue avec vous, n'est-
8 ce pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ont-ils dit à ce moment-là qu'ils
11 avaient l'intention de vous citer à comparaître en tant que témoin, ici,
12 devant ce Tribunal ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Vous pouvez poursuivre, Madame Gustafson.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Vous ont-ils dit qu'ils avaient l'intention de verser vos déclarations
18 de témoin au dossier, c'est-à-dire de les donner à la Chambre de première
19 instance pour que cela serve d'éléments de preuve ? Est-ce qu'ils vous
20 l'ont dit le 2 septembre ?
21 R. Oui.
22 Q. Mais le 2 septembre, alors, à ce moment-là, vous avez apporté un
23 certain nombre de corrections à la déclaration que vous avez faite devant
24 le bureau du Procureur, et à la fin de ces modifications, il est écrit :
25 "Pasic a informé la Défense qu'à son avis il n'a pas fait suffisamment
26 attention lorsqu'il a relu sa déclaration."
27 Ce qui signifie, à mon avis - mais corrigez-moi, si je me trompe - cela
28 signifierait, à mon avis, que lorsque vous avez rencontré la Défense Cermak
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1 le 2 septembre, vous leur avez expliqué pourquoi il vous fallait faire des
2 corrections supplémentaires à la déclaration devant le bureau du Procureur
3 et qu'il vous fallait faire ces modifications parce que précédemment, vous
4 n'aviez pas relu votre déclaration faite devant le bureau du Procureur avec
5 suffisamment d'attention.
6 C'est cela ?
7 R. Oui.
8 Q. J'imagine que vous avez relu avec beaucoup plus d'attention les
9 déclarations que vous avez faites à l'Accusation et à la Défense le 2
10 septembre ? Là, vous y avez prêté beaucoup plus d'attention que
11 précédemment ?
12 R. Tous les compléments, les informations supplémentaires et les
13 corrections ont été suggérés par moi, personnellement, à l'équipe des
14 conseils de la Défense du général Cermak. Aucun d'entre eux n'a indiqué ou
15 n'a dit, à aucun moment, que j'étais censé écrire cela.
16 Q. Ce n'est pas ma question, Monsieur Pasic. Voici ma question : le 2
17 septembre, vous vous étiez enfin rendu compte que vous n'aviez pas prêté
18 suffisamment d'attention les fois précédentes à vos déclarations préalables
19 et, donc, le 2 septembre, vous avez attaché beaucoup plus d'attention à
20 relire de près votre déclaration, n'est-ce pas, la déclaration que vous
21 avez faite au bureau du Procureur ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 Monsieur Pasic, à quel moment êtes-vous arrivé à La Haye ? Pouvez-
25 vous nous le dire ?
26 R. J'y suis arrivé mardi.
27 Q. Quand avez-vous rencontré les membres de l'équipe Cermak pour la
28 première fois, une fois arrivé à La Haye ? Vous souvenez-vous ?
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1 R. Ce même jour où je suis arrivé, mardi.
2 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment la réunion a été organisée ? Qui
3 vous a contacté pour organiser cette réunion qui aurait eu lieu mardi
4 dernier ?
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
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24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.
3 Q. Quand avez-vous informé la Défense Cermak, pour la première fois, que
4 vous vouliez apporter de nouvelles corrections à votre déclaration de
5 témoin ?
6 R. Je l'ai fait lorsque j'ai compris que j'avais omis certaines choses
7 dans mes déclarations précédentes. J'ai alors ressenti le besoin d'apporter
8 des compléments à mes déclarations et le besoin d'incorporer et d'inclure
9 des éléments qui avaient été omis précédemment.
10 Q. C'était à quel moment ?
11 R. Il me semble que c'était le 1er ou le 2. Je ne sais pas quelle était la
12 date, mais je sais que c'est moi qui ai proposé qu'on procède à des
13 corrections, mais je ne me rappelle pas la date.
14 Q. Je m'excuse, Monsieur Pasic, ma question n'était pas claire.
15 Vous avez apporté des modifications à votre déclaration en septembre, le 2
16 septembre. Mais, ensuite, à quel moment avez-vous informé la Défense Cermak
17 que vous vouliez procéder à de nouvelles modifications, modifications qui
18 ont été faites il y a peu de temps, mardi dernier. A quel moment avez-vous
19 averti la Défense Cermak que vous vouliez apporter encore de nouvelles
20 modifications à vos déclarations ?
21 R. Alors --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, je crois que M. Kay vous
23 avait demandé de demander l'autorisation lorsque vous vouliez consulter vos
24 documents.
25 La question est simple quand même. A quel moment avez-vous informé la
26 Défense Cermak que vous vouliez apporter des modifications supplémentaires
27 à vos déclarations ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était lors de notre
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1 entretien du 2 octobre, le rendez-vous du 2 octobre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 10 octobre --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas le 10 octobre, mais le 2 octobre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous êtes arrivé
5 mardi à La Haye ? Avant-hier.
6 Vous leur avez passé un coup de fil le 2 octobre --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le 2 octobre, j'ai rencontré M. Zeljko
8 Basic de l'équipe de la Défense du général Gotovina. Lui était en chemin,
9 de Split en direction de Sibenik, et j'ai demandé à le rencontrer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé, je pense qu'il faudrait peut-
12 être demander des clarifications à propos de l'équipe de la Défense
13 concernée.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
15 Q. Oui, dans le compte rendu, on voit que vous avez rencontré M. Zeljko
16 Basic de la Défense Gotovina. Vous vous êtes trompé, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, excusez-moi, le membre de l'équipe des conseils de la Défense de
18 M. Cermak.
19 Q. Vous l'avez appelé au téléphone le 2 octobre, et que lui avez-vous dit
20 ?
21 R. J'ai dit que j'avais été informé, j'avais reçu cette information selon
22 laquelle j'allais être cité à comparaître et qu'on m'avait dit à quel
23 moment cela se passerait. J'ai alors compris que je me trouvais dans une
24 situation délicate parce que certaines déclarations que j'avais données au
25 bureau du Procureur en 2002 ne pouvaient pas être maintenues, compte tenu
26 du fait que j'avais procédé à des modifications d'une partie concernant le
27 général Cermak. Il fallait procéder à un changement -- ou plutôt, cette
28 déclaration émanant de moi, en ma qualité de commissaire du gouvernement de
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1 la République de Croatie, ne pouvait être maintenue pour ce qui concernait
2 les événements s'étant produits après l'opération Tempête.
3 Q. Le 2 octobre, vous avez téléphoné à M. Basic. A quel moment avez-vous
4 reçu un coup de téléphone du Greffe vous indiquant que vous étiez cité à
5 comparaître en tant que témoin devant ce Tribunal de façon officielle ?
6 R. Le vendredi, un jour avant. J'ai été appelé par Mme ou Mlle Lily, du
7 Greffe.
8 Q. Entre le moment où cette Mme Lily vous aurait appelé, le vendredi et le
9 lendemain lorsque vous avez appelé M. Basic, avez-vous relu votre
10 déclaration faite au bureau du Procureur, entre le vendredi et le samedi ?
11 R. Oui, à plusieurs reprises.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'ai un peu de mal à
13 comprendre ce qui s'est passé le 2 octobre. Vous dites le lendemain.
14 Le témoin a dit qu'il avait reçu un coup de fil le 2 octobre, c'est le
15 vendredi, qu'il a appelé M. Basic le 2. Alors, le lendemain ne peut pas
16 être le 2.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée, je n'avais pas regardé
18 près un calendrier. Je n'avais pas bien compris.
19 M. KAY : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il être aidé en
20 regardant un calendrier ou un agenda. C'est plus facile, si on a les jours
21 et les dates sous les yeux.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De toute façon, on parle du temps
23 qui s'écoule, Madame Gustafson, souvenez-vous quand même que j'ai besoin de
24 sept minutes.
25 Peut-être pourrions-nous laisser les choses en état et nous
26 reprendrons cela demain.
27 Monsieur Pasic, nous poursuivrons tout ceci demain, mais je tiens à vous
28 dire que vous ne devez vous entretenir avec personne de ce qui a été abordé
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1 aujourd'hui et de ce que vous comptez nous dire demain. Vous ne devez vous
2 entretenir avec personne, je le répète, ni par téléphone, ni autrement,
3 parler à personne de votre déposition.
4 Nous souhaitons vous revoir demain matin, 9 heures, même prétoire.
5 Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous plaît, accompagner le témoin hors
6 de ce prétoire.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a trois questions que je
10 souhaiterais aborder brièvement.
11 Tout d'abord, nous nous sommes penchés précédemment sur la traduction
12 des déclarations du témoin, et j'ai vu que la version en B/C/S, excusez-moi
13 pour la prononciation, s'intitule "Ratna Verzija Prijevoda [phon]," version
14 de travail, version de travail de la traduction. Je n'ai pas regardé en
15 détail, mais cela semble être une version provisoire de la traduction.
16 Habituellement, nous sommes informés quant à la nature, au type de
17 traduction que nous avons en main. Mais manifestement ici, nous avons
18 affaire à une traduction non révisée, à une mouture de la traduction.
19 Me Kay a demandé le versement, mais manifestement cela a été préparé
20 par quelqu'un et ça pose certains problèmes. Je voudrais demander à
21 l'Accusation de préciser.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il me semble que c'est une
23 traduction qui émane du CLSS, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Néanmoins, il est dit
25 que c'est en B/C/S dans l'en-tête et cela ne contredit pas ma compréhension
26 de la chose. Cela pose un certain problème, mais je voudrais qu'on vérifie
27 le statut exact.
28 M. KAY : [interprétation] On a fait un tableau des différences
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1 pendant l'audience de ce matin. Et je ne sais --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne consacrerons pas plus
3 d'attention à cela. Nous ne pouvons pas le faire maintenant. Mais vous
4 devriez communiquer avec l'Accusation et le CLSS pour être sûr que cela
5 sera résolu rapidement.
6 M. KAY : [interprétation] Cela a été fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Ensuite la Défense Cermak a déposé, le 2 octobre, une requête au terme de
9 l'article 92 bis qui se traduit par 1 500 pages. Ça pourrait être 1 300 ou
10 1 700 et la Chambre, avant que l'Accusation ne réponde, voudrait aborder
11 avec les différentes parties la façon de procéder par rapport aux questions
12 couvertes ou abordées par ces déclarations au terme de l'article 92 bis.
13 Par conséquent, ne vous hâtez pas trop, Monsieur Waespi, vous avez déposé
14 une réponse aujourd'hui, et peut-être faudrait-il que vous attendiez que la
15 Chambre n'ait eu le temps de se pencher plus en détail sur la question. Ce
16 serait peut-être la façon la plus efficace de procéder sans préjugés de ce
17 que la Défense Cermak pourra éventuellement avoir à dire.
18 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
19 conscient de ce dont il s'agit et du fait que l'application de l'article 68
20 a représenté un problème depuis un certain temps déjà. Ces documents sont
21 le résultat des premières étapes dont nous sommes acquittés. Nous gardons
22 tout à fait à l'esprit que ces éléments devraient être présentés sous une
23 forme clairement utilisable.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez en effet y prêter
25 attention, car c'est un problème pour la Chambre que de savoir comment elle
26 peut traiter 1 500 pages. Si nous recevons 1 500 pages, nous allons les
27 lire et les analyser en détail, si c'est nécessaire.
28 M. KAY : [interprétation] Nous avons eu des entretiens avec l'Accusation et
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1 les équipes de la Défense sur le sujet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous pourrions
3 vous encourager à --
4 M. KAY : [interprétation] La communication de ces pièces est une
5 préoccupation que nous avons bien à l'esprit. Nous avons tout à fait
6 clairement à l'esprit le fait que ces éléments seront intégrés dans un
7 calendrier prévisionnel, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ou alors présenter d'une
9 autre façon. Comme je l'ai dit précédemment, c'est la façon dont la Chambre
10 recevra ces éléments qui est ici en question.
11 M. KAY : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne dénie à personne le
13 droit de présenter des éléments de preuve, mais c'est juste la forme sous
14 laquelle ils sont présentés qui me préoccupe. Nous nous re-pencherons là-
15 dessus plus tard, mais M. Waespi sait d'ores et déjà qu'il n'a pas besoin
16 de consacrer des heures supplémentaires, ce soir, au dépôt d'une réponse.
17 Pour ce qui nous concerne et pour ce qui concerne la semaine prochaine, la
18 semaine du 15 octobre, nous sommes confrontés à des problèmes considérables
19 pour ce qui est de la planification de la vidéoconférence. Je voulais
20 informer les parties de cela.
21 De plus, je peux déjà dire aux parties que pour ce qui est de
22 l'application de l'article 15 bis, ne serait-ce que pour une partie de la
23 journée, nous ne disposerions pas de l'ensemble de l'audience de l'après-
24 midi. Probablement que nous pourrions avoir jusqu'à 18 heures. Gardez
25 également cela à l'esprit. Pour ce qui est du temps qui s'avérera
26 nécessaire pour l'interrogatoire du témoin, si cela soulève la moindre
27 question, la Chambre souhaiterait en être informé. Et la Chambre se
28 penchera évidemment sur la question de savoir s'il est seulement possible
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1 de procéder à cette vidéoconférence la semaine prochaine. Je souhaite
2 d'ores et déjà l'indiquer aux parties. Nous travaillons sur le sujet.
3 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne
4 souhaite pas interrompre, mais c'est sur ce point en particulier. Il me
5 semble que ce témoin sera introduit demain et que cela se poursuivra lundi.
6 Nous avons déjà un témoin prévu pour lundi, mais nous devrons alors
7 continuer avec un autre témoin. Peut-être serait-il préférable de prendre
8 une position dès maintenant pour qu'on puisse ensuite prendre des décisions
9 en termes de calendrier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agirait de prévoir ces témoins pour
11 la fin du mois d'octobre ou les premiers jours du mois de novembre.
12 M. KAY : [interprétation] Nous envisageons plutôt les dates qui seront
13 celles auxquelles déposeront les tout derniers témoins, et nous pensions
14 que cela interviendrait après la pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous tiendrons compte de
16 cela, Maître Kay.
17 Quelques instants, s'il vous plaît.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour ne pas empiéter sur
20 l'audience de cet après-midi, je voudrais vous demander de vous abstenir
21 d'intervenir. Je voulais juste donner lecture des directives pratiques
22 relatives au versement direct de documents, mais je le ferai demain.
23 Nous reprendrons nos débats demain, en salle d'audience III, à 9 heures.
24 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 9 octobre
25 2009, à 9 heures 00.
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