Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 9 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez donner le numéro de l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du

 10   prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

 11   Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Monsieur Pasic, bonjour à vous. Je tiens à vous rappeler que la déclaration

 14   solennelle prononcée par vous hier est toujours valable aujourd'hui et vous

 15   lie toujours.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, êtes-vous prête à

 18   poursuivre votre contre-interrogatoire ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire, je vous prie.

 21   LE TÉMOIN : PETAR PASIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Pasic, le dernier sujet dont nous parlions

 25   hier était cette conversation que vous avez dit avoir eue avec M. Basic,

 26   conversation qui a eu lieu après que vous avez été convoqué par le Tribunal

 27   et que l'on vous a dit que vous alliez comparaître en qualité de témoin en

 28   l'espèce. Et vous avez dit que cette conversation a eu lieu le 2 octobre.

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  1   Le 2 octobre c'était vendredi dernier. Est-ce bien vendredi dernier que

  2   vous avez eu cette conversation avec M. Basic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Je vous remercie. Le coup de fil que vous avez reçu du Tribunal pour

  5   déterminer la date de votre déposition, cet appel, vous l'avez eu la

  6   veille, le même jour ou un autre jour ? Quand est-ce que vous avez été

  7   appelé par le Tribunal ?

  8   R.  J'ai été informé par une certaine Mme Lily du Tribunal pénal

  9   international de la date de ma comparution le 2 octobre, à 4 ou 5 heures de

 10   l'après-midi. Cela m'a un peu surpris d'entendre que le 6 octobre, je

 11   devais me trouver au Tribunal de La Haye. J'ai été saisi d'une certaine

 12   crainte, d'un sentiment assez déplaisant, car au jour d'aujourd'hui, j'ai

 13   67 ans, je ne suis encore jamais entré dans une salle d'audience. Et donc à

 14   ce moment-là je me suis rendu compte que la première fois que je

 15   comparaîtrais, cela serait devant une instance aussi importante que celle-

 16   ci.

 17   J'ai immédiatement appelé M. Basic pour lui communiquer la nouvelle, lui

 18   dire que j'avais été convoqué et l'informer du fait que j'aimerais le

 19   rencontrer. M. Basic était à ce moment-là en train de voyager entre Sibenik

 20   et Split. Je l'ai prié de venir me voir à Sibenik en lui disant que nous

 21   pourrions prendre un café ensemble et discuter.

 22   Q.  Merci. Hier lorsque je vous ai interrogé au sujet de cette première

 23   conversation que vous avez eue avec M. Basic lorsque vous l'avez appelé par

 24   téléphone, vous avez dit, et je cite ce que vous avez dit hier :

 25   "J'ai dit que j'avais reçu des informations m'indiquant que j'allais être

 26   entendu en qualité de témoin, et on m'a dit à quel moment et à quelle heure

 27   cela allait se passer. Je me suis tout d'un coup rendu compte que j'étais

 28   dans une situation assez désagréable, car certaines déclarations que

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  1   j'avais faites aux Procureurs en 2002 ne tiennent plus puisque j'en ai

  2   modifié certaines parties relatives à M. Cermak. J'étais censé changer,

  3   enfin, en ce qui me concerne, en tant que commissaire du gouvernement

  4   croate, ces déclarations antérieures ne tiennent pas eu égard aux

  5   événements survenus après l'opération Tempête également."

  6   Alors, lorsque vous dites en "ma qualité de commissaire du gouvernement

  7   croate, ces déclarations antérieures ne tiennent pas," est-ce que ces

  8   extraits de votre de déclaration de 2002 que vous considérez ne pas devoir

  9   faire partie des éléments de preuve soumis par vous en l'espèce sont

 10   concernés ? Est-ce que vous avez estimé cela en raison d'un poste que vous

 11   auriez occupé auprès du gouvernement croate en 1995 ou que vous occuperiez

 12   aujourd'hui ?

 13   R.  Non. Mes réponses n'ont absolument aucun rapport avec le fait de savoir

 14   si j'occupais les fonctions de commissaire du gouvernement ou celles que

 15   j'occupe aujourd'hui. Hier, j'ai examiné tout cela avec attention et je

 16   crois savoir que les représentants du bureau du Procureur m'ont posé 77

 17   questions, alors que j'en ai apporté de corrections qu'à 12 d'entre elles.

 18   Q.  Monsieur Pasic, vous avez dit que vos réponses n'avaient absolument

 19   rien à voir avec le fait de savoir si vous occupiez le poste de commissaire

 20   du gouvernement ou un autre poste.

 21   Si tel est le cas, pourquoi avez-vous dit hier :

 22   "En ma qualité de commissaire du gouvernement croate, j'indique que ces

 23   déclarations ne tiennent pas."

 24   R.  Lorsque j'ai été informé du fait que j'allais solennellement

 25   comparaître devant ce Tribunal, j'ai dit que je ne pourrais pas satisfaire

 26   à la déclaration solennelle indiquant que je m'apprêtais à dire la vérité

 27   si je conservais les déclarations antérieures faites par moi en 2002. Car

 28   ce qui figure dans ces déclarations n'est pas la vérité.

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  1   Q.  Monsieur Pasic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de

  2   la phrase prononcée par vous. Vous dites :

  3   "Je ne pourrais pas respecter la déclaration solennelle indiquant que je

  4   m'apprêtais à dire la vérité, parce que --" et la suite n'a pas été saisie

  5   au compte rendu en anglais.

  6   R.  J'ai dit parce que dans une partie de ma déclaration faite aux

  7   représentants du bureau du Procureur, il n'y a pas de vérité.

  8   Q.  Monsieur Pasic, vous n'avez pas répondu à ma question, qui consistait à

  9   vous demander : pourquoi vous avez dit hier qu'en raison de votre qualité

 10   de commissaire du gouvernement croate, ces déclarations ne tenaient plus.

 11   Pourquoi avez-vous mentionné votre poste de commissaire auprès du

 12   gouvernement croate ?

 13   R.  Quand j'ai fait ma déclaration préalable, je n'étais pas commissaire du

 14   gouvernement croate. Par conséquent, la déclaration en question serait la

 15   même que j'aie été commissaire du gouvernement croate ou pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la Chambre aimerait

 17   que vous exploriez un peu plus avant ce qui s'est passé ce vendredi-là. Si

 18   vous ne le faites pas, elle le fera elle-même.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce que je

 20   m'apprêtais à faire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire, mais

 22   officiellement je peux le faire également.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Donc ce que je n'ai pas fait c'est savoir

 24   exactement ce qui s'est passé ce vendredi-là

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Pasic, suite aux consignes du Président de la Chambre à

 28   l'instant, je vous rappelle que vous avez appelé au téléphone M. Basic, et

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  1   vous dites lui avoir indiqué que vous souhaitiez le rencontrer face à face

  2   et lui avoir demandé de venir à Sibenik vous rencontrer, et vous l'avez

  3   rencontré. Est-ce que cela s'est passé ce vendredi-là également, cette

  4   rencontre en face à face entre vous et M. Basic ?

  5   R.  J'ai rencontré M. Basic le vendredi 2 et le samedi 3 octobre.

  6   Q.  Ces deux jours-là, vous l'avez rencontré à Sibenik ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que cela s'est passé à votre domicile de Sibenik ou bien l'avez-

  9   vous rencontré ailleurs ?

 10   R.  Non, dans un café. Si vous souhaitez que je sois précis, je vous dirais

 11   que ce café s'appelle le Barun, non loin de Solaris.

 12   Q.  Le vendredi où vous avez rencontré M. Basic dans ce café, combien de

 13   temps a duré cette rencontre ? Combien d'heures ou combien de minutes ?

 14   R.  Cette rencontre a duré dix, 15 ou peut-être 20 minutes. Elle m'a donné

 15   l'occasion de demander à M. Basic de quelle façon il convenait que je me

 16   comporte. Je lui demandais de m'expliquer dans quelle situation je devrais

 17   me trouver lorsque je comparaîtrais devant ce Tribunal. Mais nous n'avons à

 18   aucun moment discuté de quelque autre sujet que ce soit.

 19   Q.  Et je suppose que durant cette rencontre, vous avez décidé de le

 20   rencontrer une deuxième fois le lendemain ? Car vous l'avez bien rencontré

 21   une seconde fois le lendemain, n'est-ce pas, M. Basic?

 22   R.  C'est cela.

 23   Q.  Pourquoi vous êtes-vous entendu pour vous revoir le lendemain ?

 24   R.  Parce que je ressentais la nécessité de discuter encore un peu avec

 25   lui. M. Basic était peut-être un peu troublé tout comme moi, car il a

 26   imaginé que parce que je l'avais appelé, cela signifiait que je faisais

 27   l'objet de pression ou de menace. Et ça, je l'ai nié très clairement devant

 28   lui. Je n'ai jamais été soumis à la moindre pression ou à la moindre menace

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  1   pour m'inciter à me rendre au Tribunal.

  2   Seuls mes proches sont au courant du fait que je suis ici. Mon épouse qui

  3   se trouve en Italie, je l'ai informée par téléphone. Mon fils, quant à lui,

  4   m'a accompagné ici ainsi que son épouse.

  5   Q.  Cette rencontre que vous avez eue le samedi avec M. Basic a duré

  6   combien de temps ? Combien d'heures ou combien de minutes avez-vous

  7   rencontré M. Basic le samedi ?

  8   R.  Je crois que notre rencontre a duré une heure environ. M. Basic m'a

  9   suggéré de me préparer à mon audition devant le Tribunal, en examinant de

 10   très près les deux déclarations préliminaires faites par moi. Il m'a salué

 11   et nous nous sommes dit à la revoyure à La Haye.

 12   Q.  Durant l'une ou l'autre de ces rencontres, celle du vendredi ou celle

 13   du samedi, avez-vous discuté avec M. Basic des modifications que vous

 14   souhaitiez apporter à votre déclaration de 2002 ?

 15   R.  Je n'ai pas parlé de cela avec lui, mais lorsque je me suis rendu

 16   compte du poids des deux déclarations faites par moi, j'ai tout d'un coup

 17   ressenti un certain manque de confiance vis-à-vis de moi-même. Et sur le

 18   chemin entre Zagreb et Amsterdam, cela a provoqué en mon for intérieur une

 19   espèce d'explosion et j'ai décidé de modifier les déclarations que j'avais

 20   faites au préalable.

 21   Q.  Monsieur Pasic, vous avez dit déjà qu'au départ, vous aviez passé un

 22   coup de fil à M. Basic pour lui dire que vous aviez fait des déclarations

 23   devant les représentants du bureau du Procureur du Tribunal en 2002 qui

 24   n'étaient plus valables, car vous avez modifié les extraits relatifs à M.

 25   Cermak, que vous étiez censé changer, et cetera, et cetera. Lorsque vous

 26   avez appelé au téléphone M. Basic pour la première fois, vous lui aviez dit

 27   souhaiter modifier certains extraits de votre déclaration. Etes-vous

 28   maintenant en train de dire que le même jour et le lendemain, lorsque vous

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  1   l'avez rencontré face à face, ce M. Basic, vous n'avez jamais discuté avec

  2   lui la moindre modification que vous souhaitiez apporter à votre

  3   déclaration ?

  4   R.  Non, je ne l'ai pas fait parce que les déclarations que j'avais faites

  5   auparavant concernaient M. Cermak. Mais plus tard, lorsque j'ai relu mes

  6   propres déclarations, j'ai été envahi de l'impression qu'il y avait dans

  7   ces déclarations pas mal de jugements négatifs par rapport à moi-même et

  8   par rapport au gouvernement croate, mais aussi par rapport à moi-même en

  9   tant qu'ancien commissaire du gouvernement croate à Knin.

 10   Q.  Monsieur Pasic, excusez-moi, mais je ne vous suis pas très bien parce

 11   qu'il me semble que, d'après ce que vous venez de dire, vous avez affirmé

 12   que lorsque vous avez appelé M. Basic au téléphone, la première fois, votre

 13   principal souci c'était votre volonté d'apporter des modifications à vos

 14   déclarations préliminaires antérieures.

 15   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'a dit

 16   le témoin.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il a dit que des passages de ses

 18   déclarations préliminaires ne tenaient plus.

 19   M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin par rapport à

 20   --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons les choses un peu plus près.

 22   Madame Gustafson, le témoin a effectivement parlé de ce sujet hier et j'en

 23   ai parlé également.

 24   Pourriez-vous, je vous prie, renvoyer la Chambre à la partie exacte de sa

 25   déposition d'hier qui concerne ce sujet en me donnant, je vous prie, la

 26   page et le numéro des lignes.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Compte rendu d'audience, page 22 793.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie. C'est le

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  1   compte rendu d'audience d'hier ?

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, à partir de la ligne 21.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. 22 793.

  4   Moi, j'ai toujours l'ancienne numérotation, la numérotation temporaire du

  5   compte rendu du 8 octobre.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dans ce cas, il s'agit de la page 77

  7   normalement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 77, merci. Vous avez dit à partir de la

  9   ligne 21.

 10   Mais là encore, il y a une numérotation différente. Pourriez-vous me donner

 11   un mot de cette ligne pour que je m'y retrouve.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La ligne commence par les mots :

 13   "J'ai dit que j'avais reçu un renseignement…"

 14   C'est le début d'une réponse.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "…a reçu un renseignement…"

 16   Oui, je l'ai trouvé.

 17   M. KAY : [interprétation] La Chambre se rappellera qu'il y avait pas mal

 18   d'incertitude au sujet des dates d'octobre, 10 octobre, les jours de la

 19   semaine.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. KAY : [interprétation] Je renverrai la Chambre au début de la déposition

 22   de ce témoin où il a dit qu'il se trouvait dans un hôtel.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste…

 24   M. KAY : [interprétation] Et qu'il a passé un coup de téléphone à partir de

 25   cet hôtel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je le sais, cela.

 27   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'essaie de

 28   retrouver le passage exact.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- enfin, revenons rapidement sur

  2   tout cela, Madame Gustafson. Je vais le faire avec le témoin.

  3   Monsieur Pasic, vous avez appelé M. Basic par téléphone une fois pour lui

  4   dire que vous aviez été informé du fait que l'on vous attendait à La Haye

  5   et que c'est Mme Lily qui vous l'a dit.

  6   C'est bien cela, j'ai bien compris ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Où vous trouviez-vous lorsque

  9   vous l'avez appelé au téléphone ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais dans mon appartement à Sibenik.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous aviez le numéro de

 12   téléphone de M. Basic ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un numéro de portable ou de

 15   fixe ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] De portable.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   Je voudrais que nous prenions les choses une par une.

 19   Savez-vous où se trouvait M. Basic lorsqu'il a répondu sur son portable à

 20   votre appel ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je l'ai appelé, en composant son

 22   numéro de portable, il était sur la route entre Sibenik et Split.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous l'avez appelé à quelle

 24   heure ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il était environ 5 heures, 5

 26   heures et demie. Je ne me rappelle pas l'heure exacte à la minute, mais je

 27   crois que c'était à peu près cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc cela s'est passé pratiquement

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  1   immédiatement après que vous avez été appelé au téléphone par Mme Lily ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous avez dit que vous

  4   souhaitiez le rencontrer. Vous l'avez rencontré à quelle heure ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que le lieu où nous nous sommes

  6   rencontrés est tout près de Sibenik, je crois que nous nous sommes

  7   rencontrés à 6 heures ou 6 heures et demie à peu près.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et quelle était la raison exacte

  9   qui vous a poussé à l'appeler ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je ressentais une certaine

 11   nervosité, une certaine tension. Il aurait pu refuser de venir, mais en

 12   tout cas, moi, je l'ai prié de venir me voir pour m'aider en me disant de

 13   quelle façon, dans quelles conditions je pourrais me sentir le mieux

 14   possible devant cet auguste Tribunal.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous nous avez dit hier que

 16   vous aviez rencontré les représentants de la Défense un mois avant aussi,

 17   au début du mois de septembre.

 18   Vous vous rappelez avoir dit cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles ont été les dispositions prises

 21   début septembre pour organiser votre rencontre avec les représentants de la

 22   Défense ? Est-ce que vous les avez appelés au téléphone ? Est-ce que ce

 23   sont eux qui vous ont appelé ? Je ne vous parle pas de ce qui s'est passé

 24   il y a une semaine, mais je vous parle de ce qui s'est passé il y a à peu

 25   près cinq semaines ?

 26   En avez-vous le souvenir ? Qui a pris l'initiative de la rencontre à

 27   ce moment-là ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous avons eu une rencontre un

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  1   après-midi à Primosten et que cette rencontre a eu lieu à l'initiative de

  2   la Défense.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Basic, a-t-il assisté à cette

  4   réunion-là également ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce lui qui vous a téléphoné pour

  7   vous demander de venir à cette réunion ou est-ce vous qui lui avez

  8   téléphoné pour lui demander de venir ou encore cette réunion a-t-elle été

  9   organisée selon d'autres dispositions ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la Défense qui m'a appelé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Hier, et pour un instant, je ne

 12   vous demande pas de vous concentrer sur la date, on vous a demandé, je cite

 13   :

 14   "Donc vous l'avez appelé au téléphone ?"

 15   Et ensuite on mentionne une date. Vous avez dit quoi suite à cet appel. Et

 16   vous répondez, je cite :

 17   "J'ai dit que j'avais reçu un renseignement m'indiquant que je serais

 18   témoin."

 19   Alors, ma première question est la suivante : lorsque vous avez dit cela

 20   hier, vous pensez à quel renseignement exactement ? Ce renseignement

 21   concernait-il l'appel téléphonique que vous aviez reçu de Mme Lily, ou

 22   quelque chose d'autre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Le renseignement en question a fait suite à

 24   l'appel de Mme Lily.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous avez passé votre coup de

 26   fil à M. Basic immédiatement après avoir reçu l'appel téléphonique de Mme

 27   Lily ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi une seconde, je vous prie. Je

  2   n'ai plus sous les yeux le compte rendu que j'avais sous les yeux tout à

  3   l'heure; il faut que j'en retrouve un.

  4   Tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait de la page 22 700 combien --

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] 22 793, Monsieur le Président, ligne 21.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc hier lorsque vous avez

  7   répondu à la question à propos de ce coup de téléphone, c'était à propos du

  8   coup de téléphone que vous avez donné à M. Basic après avoir reçu les

  9   informations de la part de Mme Lily.

 10   Maintenant, je vais lire le passage suivant de votre réponse. J'en donne

 11   lecture, vous avez dit :

 12   "J'ai dit que j'avais reçu des informations m'indiquant que j'allais devoir

 13   témoigner," - nous comprenons maintenant que c'est des informations que Mme

 14   Lily vous avait transmises ensuite - "et on m'a dit quand cela se

 15   passerait, à quel moment et à quelle heure."

 16   Ensuite vous dites, je vous cite :

 17   "Je me suis rendu compte que j'étais dans une position difficile étant

 18   donné que les déclarations que j'avais faites au bureau du Procureur en

 19   2002 ne tiennent plus, étant donné que j'ai modifié un passage en ce qui

 20   concerne le général Cermak."

 21   Ensuite vous dites :

 22   "Je me suis donc rendu compte que j'étais dans une situation difficile

 23   étant donné que les déclarations ne tiennent pas."

 24   Et vous dites, je vous cite à nouveau :

 25   "J'étais censé modifier -- en ce qui me concerne, en tant que commissaire

 26   du gouvernement croate, ces déclarations ne tiennent pas."

 27   C'est ce que vous avez dit lorsque vous avez répondu à la question vous

 28   demandant quelle était la teneur de votre conversation téléphonique avec M.

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  1   Basic. Voici ce que j'aimerais savoir : lorsque vous vous êtes rendu compte

  2   que votre déclaration précédente ne tenait pas, est-ce que vous aviez cela

  3   à l'esprit lorsque vous avez passé ce coup de téléphone ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de ma conversation téléphonique avec

  5   M. Basic, je n'ai pas fait référence à la déclaration que j'avais faite et

  6   aux modifications éventuelles apportées.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Je voulais

  8   juste savoir si vous aviez cela à l'esprit.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite vous avez rencontré

 11   M. Basic. Pourriez-vous nous en dire plus. Vous nous avez dit qu'il était

 12   un peu nerveux. Comment le saviez-vous ? Comment vous êtes-vous rendu

 13   compte qu'il était dans un certain état de nervosité ? Vous a-t-il dit quoi

 14   que ce soit ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit que c'était M. Basic qui

 16   était nerveux. C'était moi qui étais nerveux, qui me sentais mal à l'aise.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je reviens d'une de vos

 18   réponses précédentes.

 19   Vous avez dit, lorsque vous évoquiez la réunion du lendemain, vous dites :

 20   "M. Basic était aussi un peu tendu. Il a peut-être pensé qu'il y avait une

 21   certaine pression exercée contre moi ou certaines menaces énoncées contre

 22   moi, mais j'ai rejeté cela de façon catégorique."

 23   Donc c'est pour ça que j'ai compris que M. Basic était un peu tendu à

 24   propos du fait qu'il pensait qu'on exerçait des pressions sur vous.

 25   Qu'a-t-il dit exactement ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a rien dit, il m'a juste demandé comment

 27   je me sentais. Je lui ai dit que je me sentais plutôt mal à l'aise. Il m'a

 28   demandé si j'avais des problèmes. Je lui ai dit non. Et il m'a demandé si

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  1   j'avais eu des menaces, si on avait exercé des pressions à mon encontre.

  2   J'ai dit non, je lui ai répondu non, absolument rien; parce que, comme je

  3   lui ai dit, personne n'était au courant du fait que j'allais témoigner à La

  4   Haye à part ma famille proche.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites que vous ne

  6   l'avez dit à personne. Vous dites cela parce qu'il est difficile

  7   d'appréhender ce que savent les autres. Mais vous, vous n'en avez parlé à

  8   personne.

  9  (expurgé)

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 22  (expurgé)

 23   Et en attendant, revenons-en à la première réunion. Pourriez-vous un petit

 24   peu élaborer sur les propos que vous avez tenus avec M. Basic. Racontez-

 25   nous votre conversation. Comment a-t-elle débuté ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A quelle réunion faites-vous allusion ? Celle

 27   qu'il y a eu à Primosten ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réunion qui a eu lieu il y a une

Page 22814

  1   semaine, vendredi, après avoir appelé M. Basic sur son portable. Il s'est

  2   rendu à Sibenik, si j'ai bien compris, et vous vous êtes rencontrés, une

  3   rencontre assez courte, d'un quart d'heure environ.

  4   Racontez-nous ce que vous vous êtes dit.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je lui ai demandé comment me préparer,

  6   il m'a dit que je n'avais rien de vraiment spécial à faire. Il m'a dit :

  7   Monsieur Pasic, vous devez d'abord étudier de près les déclarations que

  8   vous avez données au bureau du Procureur et à la Défense du général Cermak.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais d'après ce que j'ai

 10   compris, un mois plus tôt, à Primosten, vous vous étiez déjà rencontrés, et

 11   à ce moment-là, vous aviez aussi parcouru vos déclarations.

 12   Est-ce que j'ai bien compris la façon dont les choses se sont déroulées ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai demandé à le rencontrer parce

 14   qu'après avoir reçu l'appel officiel selon lequel je devais comparaître

 15   devant le Tribunal, j'ai eu l'impression que c'était assez spécial et ça a

 16   eu des conséquences, des répercussions sur mon état.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien. Donc, il vous a dit :

 18   Il vous suffit de revoir de près votre déclaration, c'est tout ce que vous

 19   avez à faire.

 20   Alors pourquoi avez-vous demandé à ce qu'une autre réunion soit organisée

 21   le lendemain ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était seul, j'étais seul, nous nous sommes

 23   rencontrés pour discuter autour d'un café, rien de plus.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci dit, quand est-ce que vous pensiez

 25   vous rendre à La Haye ? Vous avez rencontré M. Basic le vendredi, vous

 26   l'avez rencontré le samedi aussi.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Je suis parti à Zagreb le lundi

 28   vers 16 heures. J'ai passé la nuit à Zagreb, à l'hôtel, et le lendemain, à

Page 22815

  1   8 heures du matin --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous ai demandé quel jour

  3   vous êtes parti. Visiblement, vous êtes parti pour La Haye le lundi.

  4   Donc vous aviez rencontré M. Basic un quart d'heure. Il était seul, vous

  5   étiez seul et vous venez de nous dire : Nous nous sommes juste rencontrés

  6   pour discuter autour d'un café.

  7   Mais discuter de quoi ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la déclaration précédente, j'ai dit que

  9   M. Zeljko, lorsqu'on prenait le café ensemble, quand il s'est rendu compte

 10   que j'étais assez tendu, qu'il a vu que j'étais mal à l'aise et anxieux, il

 11   m'a demandé si des pressions avaient été exercées à mon encontre, si

 12   j'avais reçu des menaces, et je lui ai dit que non, qu'il n'y a aucun

 13   problème en ce qui me concerne et en ce qui concerne mon départ.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'était le vendredi, lors de votre

 15   rencontre du vendredi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, samedi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'aimerais savoir quelque

 18   chose, vous vous êtes déjà rencontrés le vendredi, alors pourquoi se

 19   rencontrer à nouveau le samedi ? C'est ça que j'aimerais comprendre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une réunion. Je voulais être

 21   courtois, je voulais lui souhaiter bon voyage, c'est pour cela qu'on a pris

 22   un café ensemble. On n'a pas pris de notes ni quoi que ce soit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous saviez déjà tout vendredi, la

 24   veille. Tout avait été dit la veille. Vous venez de nous dire : "Je voulais

 25   voir Zeljko pour la dernière fois pour lui souhaiter un bon voyage."

 26   Pourquoi vous ne lui avez pas souhaité un bon voyage le vendredi ? Pourquoi

 27   le voir à nouveau le samedi et pendant un moment bien plus long que votre

 28   rencontre de la veille ?

Page 22816

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'il avait passé la nuit à Sibenik, du

  2   vendredi au samedi, et moi je suis de Sibenik, donc je voulais le voir le

  3   matin avant qu'il rentre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites, comme il n'était pas de

  5   Sibenik, il était venu, et par courtoisie, étant donné que vous êtes de

  6   Sibenik, vous vouliez lui dire au revoir pour qu'il se sente à l'aise.

  7   C'est pour ça que vous avez pris le café ensemble samedi ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, je n'ai pas besoin de le faire, mais

  9   bon, c'est de la simple politesse.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, certaines personnes

 11   considèrent que la politesse fait partie des responsabilités que nous avons

 12   en tant qu'êtres humains. Mais enfin, ça n'a rien à voir avec la discussion

 13   qui nous intéresse.

 14   Monsieur Pasic, vous avez parlé avec lui de pressions éventuelles, de

 15   menaces éventuelles et vous avez justement répondu que rien de la sorte

 16   n'avait été exercé contre vous.

 17   Très bien. Vous avez parlé de cela, mais le samedi matin, du vendredi au

 18   samedi, avez-vous relu votre déclaration ? Puisque M. Basic vous avait bel

 19   et bien dit quand même la veille qu'une des choses que vous deviez faire

 20   c'était de revoir votre déclaration avant de témoigner pour bien vous

 21   préparer.

 22   Donc avez-vous étudié ces déclarations, soit le vendredi, soit le samedi

 23   matin ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le samedi, je les ai lues avec attention, et

 25   pas une seule fois, plusieurs fois. Je me suis concentré sur toutes les

 26   déclarations que j'avais faites. J'ai trouvé des erreurs, soit des erreurs

 27   qui étaient de mon fait, soit du fait de l'enquêteur qui m'avait interrogé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez relu de près ces

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  1   déclarations le samedi, mais c'était avant ou après votre rencontre avec M.

  2   Basic, rencontre du samedi ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir rencontré M. Basic, mais je les

  4   avais déjà analysées après avoir vu M. Basic, lorsque j'étais rentré chez

  5   moi le vendredi soir.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le vendredi soir, vous avez

  7   analysé vos déclarations, vous avez rencontré à nouveau M. Basic le samedi

  8   matin et vous avez relu à plusieurs reprises vos déclarations par la suite.

  9   C'est cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, après avoir rencontré M. Basic le samedi

 11   matin, j'avais amplement le temps de relire mes déclarations à plusieurs

 12   reprises.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous les avez analysées

 14   le vendredi soir, vous les avez relues le samedi. Vous étiez-vous déjà

 15   rendu compte qu'il existait certains points qui devaient être amendés dès

 16   le vendredi soir, vous vous étiez rendu compte de cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé un grand nombre de problèmes et je

 18   vous ai dit que je n'ai corrigé que 13 des 77 paragraphes, c'était le

 19   minimum des corrections à apporter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Mme Lily vous appelle pour vous

 21   dire que vous devez venir témoigner devant le Tribunal. Vous téléphonez à

 22   M. Basic, vous savez que M. Basic est membre de l'équipe de la Défense.

 23   Corrigez-moi si je me trompe.

 24   Ensuite, M. Basic vous dit qu'il faut que vous relisiez vos déclarations,

 25   c'est important. Vous le faites le vendredi soir, si je vous ai bien

 26   compris. Et à ce moment-là, vous vous rendez compte qu'il y a un certain

 27   nombre d'erreurs, d'inexactitudes.

 28   Ai-je bien résumé votre déposition jusqu'à présent ?

Page 22818

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait. Il y a certaines choses que

  2   vous avez oubliées -- les omissions, ça je m'en étais déjà rendu compte

  3   avant même la réunion à Primosten, avant même d'avoir rencontré l'avocat,

  4   M. Steven.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que même si

  6   précédemment vous vous étiez déjà rendu compte qu'il y avait un certain

  7   nombre d'inexactitudes ou d'omissions, de corrections à apporter, vous avez

  8   relu les déclarations à nouveau le vendredi soir, après votre rencontre

  9   avec M. Basic, sachant que vous alliez partir pour La Haye dès le lundi

 10   suivant.

 11   C'est cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je reprenne tout.

 13   Dès que j'ai reçu le coup de téléphone me prévenant que j'allais être

 14   cité à comparaître en tant que témoin devant le Tribunal, tout a changé

 15   dans mon esprit.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de remettre cela

 17   en question. Ce qui m'intéresse, vous avez rencontré M. Basic, vous avez

 18   relu vos déclarations le vendredi soir, et vous vous êtes rendu compte

 19   qu'il restait encore un grand nombre d'inexactitudes. Et vous avez

 20   rencontré à nouveau M. Basic le lendemain matin, et après l'avoir

 21   rencontré, comme vous venez de nous le dire, vous avez relu à nouveau vos

 22   déclarations, et ce, à plusieurs reprises.

 23   Ai-je bien résumé vos propos ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que je me suis rendu compte que mes

 25   déclarations allaient être utilisées dans le cadre de ce procès, j'ai

 26   complètement changé d'opinion.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre opinion à propos de quoi ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon opinion à propos de ces déclarations que

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  1   j'avais faites qui ne contenaient pas tous les éléments que j'avais dits,

  2   qui ne reprenaient pas tous mes propos, et qui contenaient certaines

  3   déclarations que j'avais données d'une façon un peu hâtive, sans réflexion,

  4   parce que je ne pensais pas vraiment que cela servirait à quoi que ce soit,

  5   qu'elles seraient utilisées.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez dit que précédemment

  7   vous vous étiez rendu compte qu'il y avait des inexactitudes. Donc

  8   précédemment -- je vous cite :

  9   "Les omissions qui étaient de mon fait, je m'en étais déjà rendu compte

 10   avant même la réunion de Primosten et avant même que je ne rencontre M.

 11   Steven, l'avocat."

 12   Là vous dites que votre point de vue a changé. Je comprends une chose,

 13   c'est que vous saviez déjà qu'il y avait des éléments incorrects à votre

 14   déclaration un mois auparavant et même avant la réunion de Primosten. Donc

 15   en quoi est-ce que votre opinion a changé ce vendredi ou ce samedi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, rien n'a changé ni le vendredi ni le

 17   samedi. Si j'avais pu rencontrer les avocats de M. Gotovina, j'aurais

 18   probablement eu le temps de corriger, de revoir les déclarations et de les

 19   modifier. 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous faites référence aux avocats de

 21   M. Cermak, sans doute, vous avez parlé des avocats de M. Gotovina.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai dit que si à un moment ou à un

 23   autre je les avais rencontrés et si je m'étais entretenu avec eux, tout

 24   comme j'avais changé certains passages de mes déclarations, parce que j'ai

 25   appris que je devais témoigner pour M. Cermak, j'aurais fait exactement la

 26   même chose si j'avais eu à parler de mes déclarations avec eux, avec

 27   l'équipe Gotovina.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi aurez-vous modifié vos

Page 22820

  1   déclarations si vous aviez pu rencontrer l'équipe de la Défense de M.

  2   Gotovina ? Pourquoi auriez-vous dû changer vos déclarations ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne m'ont pas rencontré. Mais je dis que

  4   très probablement, si j'avais analysé les choses avec eux comme je les ai

  5   analysées avec M. Cermak, nous serions arrivés à des conclusions

  6   différentes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais votre déclaration parle de

  8   faits, ou alors est-ce que ces déclarations parlent de conclusions que vous

  9   avez tirées ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Les déclarations parlent des faits qui sont

 11   intervenus.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précédemment, vous avez rencontré les

 13   membres de la Défense Cermak, et vous nous avez dit que même avant la

 14   réunion de Primosten, vous vous étiez rendu compte que la déclaration était

 15   inexacte. J'essaie de comprendre pourquoi vous avez voulu changer votre

 16   déclaration, et ce qui vous a fait changer votre déclaration, c'était avant

 17   que vous les rencontriez.

 18   Un mois auparavant, il y a un mois, est-ce que vous avez abordé avec eux

 19   tous les points qui selon vous n'étaient pas exacts dans votre déclaration

 20   précédente ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des interprétations inexactes de

 22   certaines questions, de certains points, qui ont fait que j'ai changé

 23   d'avis.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous venez de me dire que vous

 25   aviez déjà repéré des inexactitudes avant même la réunion de Primosten.

 26   Aviez-vous relu vos déclarations avant la réunion de Primosten, ou

 27   est-ce que vous les avez lues lors de la réunion de Primosten ?

 28   Pourriez-vous nous le dire ? Je ne parle pas de ce qui s'est passé 

Page 22821

  1   approximativement il y a mois.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues en partie, en partie à

  3   Primosten et nous en avons analysé une autre partie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous les avez lues avec les

  5   membres de la Défense ou est-ce que vous les avez lues avant la réunion à

  6   Primosten ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues avant la réunion de Primosten

  8   et nous les avons analysées avec l'équipe de la Défense.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez relu ces déclarations,

 10   paragraphe par paragraphe, ou page par page, ou c'était simplement une

 11   discussion libre de l'ensemble de la déclaration ?

 12   Comment avez-vous procédé ? Comment est-ce que ça a eu lieu ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça a eu lieu de la manière suivante. En

 14   partie, j'ai regardé les erreurs que j'avais remarquées et j'ai indiqué

 15   qu'il y aurait la possibilité de faire corriger ces déclarations. Nous

 16   n'avons pas analysé d'autres parties qui ne traitaient pas de l'équipe de

 17   la Défense de Cermak.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes centré exclusivement sur

 19   quoi exactement ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis centré exactement sur la Défense,

 21   en tant que témoin cité par la Défense de Cermak.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas jugé bon, à l'époque,

 23   de corriger aussi d'autres parties de la déclaration, pas directement en

 24   rapport avec M. Cermak ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la semaine dernière. Première

 27   réunion avec M. Basic vendredi, réunion brève. Le lendemain, samedi matin,

 28   vous aviez déjà relu vendredi soir les déclarations.

Page 22822

  1   Est-ce qu'à un moment quelconque vous ne lui avez pas dit : Eh bien, j'ai

  2   lu la déclaration et ça n'est toujours vraiment exact à tous égards. J'y

  3   reviendrai. Ou vous n'avez même pas mentionné ce que vous aviez constaté la

  4   veille au soir, à savoir que la déclaration n'était toujours pas exacte ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la réunion de samedi, en prenant une

  6   tasse de café avec M. Zeljko, ni l'un ni l'autre n'a dit un seul mot

  7   concernant les déclarations, qu'il s'agisse de la Défense ou des

  8   déclarations de l'enquêteur.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand donc, pour la première fois, avez-

 10   vous évoqué cette question avec la Défense ? Vous aviez lu les déclarations

 11   le vendredi. Vous les avez relues plusieurs fois le samedi. Est-ce que vous

 12   leur avez téléphoné, vous les avez appelés ? Est-ce que d'une façon

 13   quelconque vous avez pris l'initiative d'un contact ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Après mon arrivée à La Haye, j'ai

 15   immédiatement appelé M. Zeljko et nous nous sommes rencontrés à l'hôtel qui

 16   avait été désigné par le greffe. M. Basic est arrivé tout de suite et je

 17   lui ai dit que j'éprouvais la nécessité de modifier une partie de la

 18   déclaration que j'avais faite aux enquêteurs. Il était un peu surpris, mais

 19   j'ai insisté. Alors, il a informé M. Steven, qui est également venu. Nous

 20   avons donc eu une réunion et j'étais absolument décidé et on a revu les

 21   choses point par point, pour rechercher quels étaient les éléments que je

 22   voudrais changer. Et sans aucune influence de leur part, moi-même - Dieu

 23   merci avec leur aide - j'ai regardé la teneur de ce qui devrait être

 24   modifié dans le texte par rapport à la déclaration antérieure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous aviez relu les

 26   déclarations vendredi et que vous les aviez lues à nouveau plusieurs fois

 27   le samedi. Est-ce que vous aviez toutes les déclarations à votre

 28   disposition ce vendredi soir ?

Page 22823

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je parle de toutes les

  3   déclarations, je vous parle des déclarations qui avaient été données aux

  4   enquêteurs du bureau du Procureur; et je parle de la déclaration que vous

  5   avez faite plus tard par la suite à la Défense; et les renseignements

  6   complémentaires que vous leur avez donnés à Primosten.

  7   Est-ce que vous aviez ces trois sources d'information à votre disposition ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en disposiez dans votre

 10   propre langue, l'ensemble de ces documents ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette vieille déclaration - si j'ose

 13   dire ainsi - que vous aviez faite à l'Accusation, quand avez-vous reçu un

 14   exemplaire de cette déclaration ? Je veux dire par là depuis quel moment

 15   aviez-vous un exemplaire de cette déclaration en votre possession ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Un exemplaire de cette déclaration que j'avais

 17   faite au bureau du Procureur, je l'avais en ma possession depuis le moment

 18   où j'avais pour la première fois rencontré l'avocat, l'avocat de M. Cermak;

 19   et ça c'était, je ne me rappelle pas exactement la date, mais je me

 20   souviens que nous sommes allés pendant deux jours à Split. J'étais sur le

 21   chemin du retour à Knin. Et nous avons passé deux jours à nous entretenir,

 22   à converser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était à peu près six mois,

 24   un peu plus, ou est-ce que c'était il y a deux ans ? Est-ce que vous vous

 25   rappelez ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était l'an dernier. C'était en

 27   février ou mars. Là, je ne suis pas absolument sûr.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous lisons dans l'une de vos

Page 22824

  1   déclarations qu'une audition a eu lieu le 17 et 18 février de cette année.

  2   Est-ce que ça aurait été cette fois-là ?

  3   Vous avez dit deux jours, et vous avez dit février ou mars --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais je me suis trompé d'année.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit l'an dernier. Et en

  6   fait, il s'agit de ces deux jours, n'est-ce pas ?

  7   Maintenant, ayant cette déclaration en votre possession, est-ce que vous

  8   avez jamais communiqué la teneur de cette déclaration à qui que ce soit ?

  9   Est-ce que vous avez jamais parlé de cette déclaration, est-ce que vous

 10   l'avez jamais donnée à lire à un quelqu'un d'autre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous dire "quelqu'un d'autre" ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'importe qui, toute personne. Ça

 13   pouvait être au voisin, un policier de chez vous, votre ancien employeur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez conservée et vous ne l'avez

 16   donnée à lire à personne ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai conservé pendant assez longtemps avant

 18   de la lire. Et aucun membre de ma famille n'en connaissait même

 19   l'existence.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si vous souhaitez

 21   poursuivre, vous pouvez reprendre là.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Pasic, d'après la déposition que vous venez de faire, je

 24   comprends que c'était dans la soirée de vendredi et le samedi que vous vous

 25   êtes rendu compte que votre déclaration faite au bureau du Procureur

 26   contenait un certain nombre d'erreurs. Je crois que vous en avez mentionné

 27   13 ou environ cela.

 28   C'est bien cela, c'était vendredi soir et samedi que vous vous êtes

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  1   rendu compte qu'il y avait ces erreurs dans la déclaration que vous aviez

  2   faite et que vous aviez besoin de changer, modifier des choses ?

  3   R.  Je crois que vous m'avez mal compris. En lisant une partie de cette

  4   déclaration, j'ai eu le sentiment - et j'avais déjà eu cette impression

  5   avant cela, pas seulement vendredi et samedi - j'ai estimé qu'il y avait

  6   des erreurs et ceci, avant. Certaines de ces erreurs me concernaient, ainsi

  7   que M. Cermak; et ça, on les a corrigées lorsque j'ai rencontré l'équipe de

  8   la Défense.

  9   Q.  Bien. Excusez-moi, Monsieur Pasic, je voudrais vous demander si le fait

 10   de mettre vos documents de côté, si à un moment donné vous voulez vous y

 11   reporter, vous demanderez au Président de la Chambre. Je voudrais

 12   simplement que vous fermiez votre dossier, merci.

 13   Maintenant, d'après la feuille contenant des informations complémentaires

 14   qui a été établie pour la réunion que vous avez eue mardi avec l'équipe de

 15   la Défense de Cermak, on lit, je cite :

 16   "Le 6 octobre 2009, à 16 heures, lors d'une réunion destinée à confirmer la

 17   teneur de sa déclaration aux fins de la procédure prévue à l'article 92 ter

 18   du Règlement, M. Pasic a apporté les corrections suivantes à la déclaration

 19   qu'il avait faite au bureau du Procureur, laquelle a été signée le 3 mars

 20   2002.

 21   "Au cours de son voyage à La Haye, alors qu'il était dans l'avion, il

 22   a soigneusement lu sa déclaration au bureau du Procureur, ceci après assez

 23   longtemps, et il a remarqué dans certains paragraphes qu'il y avait des

 24   phrases qui ne correspondaient pas à ce qu'il avait dit aux enquêteurs au

 25   cours de son audition. Il reconnaît maintenant qu'il n'a pas réexaminé la

 26   déclaration au bureau du Procureur comme il aurait fallu."

 27   Alors, d'après ce que vous venez juste de dire, je comprends que ceci n'est

 28   pas exact, et que là où on lit "Il a soigneusement lu sa déclaration au

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  1   bureau du Procureur après assez longtemps," vous aviez en fait

  2   soigneusement lu votre déclaration au bureau du Procureur très récemment,

  3   vendredi et samedi; et vous aviez déjà remarqué, avant de vous trouver dans

  4   l'avion pour La Haye, qu'il y avait des phrases qui ne correspondaient pas

  5   à ce que vous aviez dit aux enquêteurs.

  6   C'est bien cela ?

  7   M. KAY : [interprétation] Juste pour que les choses soient bien claires.

  8   Non pas ce qu'il a dit ou pas exact d'après ce qu'il avait dit ou pas exact

  9   du point de vue de renseignements contenus.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est-à-dire que --

 11   M. KAY : [interprétation] Sinon on peut entrer dans une confusion et c'est

 12   cela qui me préoccupe.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je comprends que vous

 14   avez vous-même compris l'intervention de M. Kay.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je comprends.

 16   Q.  Donc, Monsieur Pasic, ce que je viens de vous lire, à partir de cette

 17   feuille de renseignements complémentaires, ce n'est pas vrai, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Je n'ai pas compris cela.

 20   Q.  Là on lit sur cette feuille de renseignements complémentaires :

 21   "Lors de son voyage à La Haye, dans l'avion il a soigneusement lu sa

 22   déclaration au bureau du Procureur après longtemps. Il a remarqué dans

 23   certains paragraphes qu'il y avait des phrases qui ne correspondaient pas à

 24   ce qu'il avait dit aux enquêteurs pendant son audition."

 25   Ça n'est pas exact, ça n'est pas vrai. C'est cela ?

 26   R.  La vérité, c'est que j'avais lu cette déclaration avant cela. Et c'est

 27   alors que j'étais en route vers La Haye que j'ai décidé de modifier ou de

 28   compléter les déclarations que j'avais faites.

Page 22827

  1   Q.  Bien. D'après votre déposition d'hier, il est clair que vous avez lu

  2   cette feuille de renseignements complémentaires que vous avez signée, et

  3   vous avez dit à la Chambre que c'était exact, que c'était vrai. Pourquoi

  4   avez-vous fait cela si, en fait, la phrase que je viens de vous lire n'est

  5   pas vraie ?

  6   R.  Je ne comprends pas votre question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  8   Votre déclaration qui a été consignée par écrit sur ce papier cette

  9   semaine, mardi, après que vous soyez arrivé à La Haye, on y lit que : 

 10   "Dans l'avion, alors que j'étais en route vers La Haye, j'ai relu ma

 11   déclaration après longtemps."

 12   Alors, Mme Gustafson, ayant entendu votre déposition, vous demande si c'est

 13   vrai, si c'est exact; parce que vous venez de nous dire que vous aviez lu

 14   cette déclaration le vendredi, et à nouveau plusieurs fois samedi. Donc le

 15   fait de la lire dans l'avion, ça, ce n'était pas que vous ne l'aviez pas

 16   vue depuis longtemps parce que vous l'aviez vue quelques jours plutôt. Et

 17   c'est ça que vous dit Mme Gustafson en vous disant ce que nous trouvons

 18   dans cette déclaration complémentaire, par conséquent, n'est pas vrai parce

 19   que ça n'était pas après que du temps se soit écoulé avant que vous ne

 20   revoyiez cette déclaration depuis longtemps, mais c'était après que vous

 21   les aviez relues plusieurs jours plutôt. Et c'est cela qu'elle essaye de

 22   vous demander -- sur lequel elle vous demandait vos commentaires.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que je les ai

 24   parcourues, je les ai lues soigneusement vendredi, samedi, dimanche et

 25   lundi. Et la décision qui était de changer, modifier ma déclaration, j'ai

 26   décidé de le faire après avoir fréquemment analysé le texte, et j'ai pris

 27   cette décision alors que j'étais dans l'avion de Zagreb à Amsterdam.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que vous ayez lu ces

Page 22828

  1   déclarations plusieurs fois dans les journées qui ont précédé votre voyage

  2   en avion, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La raison pour laquelle Mme

  5   Gustafson vous demande quelle est la situation, c'est parce que votre

  6   déclaration dit que vous l'avez lue dans l'avion, alors que vous ne l'aviez

  7   pas lue depuis longtemps; tandis que maintenant vous nous dites que vous

  8   aviez lu ces textes à plusieurs reprises au cours de ces journées. Par

  9   conséquent, ce n'est pas la première fois que vous relisiez alors que vous

 10   étiez dans l'avion.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est que j'avais commencé à

 12   me préparer de façon approfondie avant de venir ici à partir du moment où

 13   j'ai été informé par Mme Lily que je serais un témoin --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair pour nous.

 15   Ce que fait Mme Gustafson, c'est qu'elle demande une explication pour

 16   savoir pourquoi vous nous dites maintenant et vous répétez maintenant ce

 17   que vous avez déjà dit et que nous trouvons dans cette deuxième déclaration

 18   complémentaire, selon laquelle vous avez lu les déclarations dans l'avion

 19   après que beaucoup de temps se soit écoulé; tandis que maintenant vous nous

 20   dites que vous les aviez lues et relues maintes fois dans les journées qui

 21   ont précédé votre voyage en avion. Donc vous les aviez vues brièvement

 22   avant de monter dans l'avion et pas longtemps après la dernière fois, pour

 23   ce qui est de les relire à nouveau dans l'avion.

 24   Donc nous savons quelle est votre déposition, mais ce que Mme Gustafson

 25   essaie de faire, c'est de chercher à comprendre pourquoi il existe une

 26   différence entre ce que nous trouvons dans votre déclaration de mardi et ce

 27   que vous venez de nous dire.

 28   Avez-vous une explication à nous donner à ce sujet ?

Page 22829

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'explication. Mais je ne

  2   vois pas de motif pour que -- enfin, je suis venu ici au Tribunal et je ne

  3   vois aucune raison de lire ces déclarations un jour ou deux avant de venir

  4   ici. Je sais que j'ai assez de bon sens pour savoir que je vais me préparer

  5   et j'ai dit ceci à ma réunion avec M. Zeljko samedi, lorsqu'il m'a dit :

  6   Vous devez vous préparer et il faut que vous connaissiez la question dans

  7   les deux déclarations qui ont été faites.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson, je pense que cette

  9   question a été explorée dans une certaine mesure…

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Pasic, nous savons, d'après votre déposition d'aujourd'hui,

 12   que vous avez rencontré M. Basic samedi et nous savons que vous l'avez à

 13   nouveau appelé quand vous êtes arrivé à La Haye mardi.

 14   Entre votre réunion de samedi avec M. Basic et le moment où vous lui avez

 15   téléphoné mardi, lorsque vous êtes arrivé à La Haye, est-ce que vous avez

 16   eu des communications avec M. Basic ou qui que ce soit d'autre de l'équipe

 17   de la Défense ?

 18   R.  Pour ce qui est des communications, depuis samedi, lorsque M. Basic est

 19   parti, jusqu'à mardi, entre moi-même et M. Basic ou qui que ce soit

 20   d'autre, non, il n'y a eu aucune communication.

 21   Q.  Initialement, vous étiez censé déposer plus tôt dans la semaine, cette

 22   semaine-ci, et puis lundi l'après-midi, la Défense de Cermak nous a avisés

 23   du fait qu'ils allaient citer un autre témoin à votre place et que votre

 24   déposition aurait lieu plus tard au cours de la semaine. Alors, je suis en

 25   train de me demander si, basé sur vos informations, votre façon de

 26   comprendre les événements, il serait possible que la Défense de Cermak ait

 27   déjà su, dès lundi, que vous vouliez modifier votre déclaration.

 28   Est-ce que c'est une possibilité, sur la base de ce que vous avez

Page 22830

  1   compris des événements ?

  2   R.  Ce n'est pas certain --

  3   M. KAY : [interprétation] Pourrais-je évoquer une question ici parce qu'il

  4   se peut qu'il s'agisse de quelque chose que ma consoeur ne sait pas.

  5   M. Dodig avait --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Devons-nous discuter de ceci

  7   en présence du témoin ? Je ne sais pas ce que vous allez dire, Maître Kay.

  8   M. KAY : [interprétation] C'est un fait connu du Service chargé des

  9   Victimes et des Témoins que M. Dodig avait un atelier, un comité jeudi pour

 10   200 personnes devant lesquelles il devait prendre la parole. Donc, on a été

 11   obligé de déplacer sa déposition, la ramener plus tôt. Mais il a dû se

 12   dépêcher et partir, faire ses bagages et repartir, et M. Teskeredzic était

 13   à l'hôpital, et vous savez qu'il avait été à l'hôpital au cours de la

 14   semaine précédente et qu'il était en train de se remettre d'une opération.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson est maintenant informée du

 16   fait qu'elle va certainement examiner ça dans sa série de questions.

 17   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais appeler l'attention

 18   des membres de la Chambre parce que les arrangements faits pour M. Dodig,

 19   qui ont été faits par le greffe, cela a été fait dès qu'il a eu fini.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous avons là une question qu'il

 22   faut clarifier pour ce qui est de la réponse du témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir un moment, nous sommes

 24   près de la suspension d'audience. Je pense qu'il serait approprié de

 25   traiter ceci en l'absence du témoin.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait lui demander

 27   d'enlever son casque un instant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas vérifié s'il parle

Page 22831

  1   anglais ou non.

  2   Monsieur Pasic, est-ce que vous parlez anglais ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Misetic.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Il y a un peu d'incertitude dans la réponse

  6   du témoin, à la page 30, ligne 19. On lui a demandé s'il était possible,

  7   sur la base de sa compréhension des événements.

  8   Et la réponse en croate devrait être formulée de telle sorte qu'en anglais,

  9   on n'est pas sûr que les interprètes aient correctement compris les choses.

 10   Cela peut être interprété comme l'ont fait les interprètes à très juste

 11   titre par "Ce n'est pas certain." Mais il y a également une autre

 12   interprétation possible qui est "Certainement pas."

 13   Et j'ai compris pour ma part que c'était la deuxième réponse qui

 14   s'appliquait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais un peu préoccupé de la façon

 16   dont vous avez formulé votre question en anglais, Madame Gustafson. Donc

 17   vous avez maintenant des renseignements supplémentaires qui vous viennent

 18   de Me Kay. Pouvez-vous y réfléchir pendant la pause et savoir si l'une ou

 19   l'autre des formulations est la bonne, de façon à voir celle qui doit

 20   rester au compte rendu.

 21   M. KAY : [interprétation] Une personne qui m'assiste m'a affirmé

 22   qu'effectivement la bonne réponse n'était pas celle qui est consignée

 23   actuellement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse la chose entre les mains de

 25   Mme Gustafson, elle est en train de recevoir pas mal de renseignements en

 26   ce moment quant à la façon de poursuivre ou de ne pas poursuivre cette

 27   question.

 28   Monsieur Pasic, c'est l'heure du café.

Page 22832

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui me concerne, c'est l'heure d'autre

  2   chose, mais pas du café.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Pasic, je ne suis

  4   absolument pas au courant des horaires habituels de consommation du café

  5   dans l'ex-Yougoslavie, mais du café est prêt.

  6   Donc nous allons nous séparer pour quelques minutes et reprendre nos débats

  7   à 11 heures moins 5.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  9   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

 11   voudrais faire consigner au compte rendu que la demande de vidéoconférence

 12   pour le jeudi 15 octobre a été retirée, si j'ai bien compris, et je crois

 13   savoir que la Chambre recevra une nouvelle demande pour fixation d'une date

 14   pour une telle vidéoconférence ultérieurement.

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre est assez favorable au

 17   déplacement des audiences de mercredi et jeudi prochain aux heures de la

 18   matinée. Pour le moment, ces audiences sont prévues l'après-midi, et pour

 19   toutes sortes de raisons, la Chambre préférait siéger l'après-midi [comme

 20   interprété], mercredi et jeudi de la semaine prochaine. Elle aimerait

 21   savoir si les parties ont des objections.

 22   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection de notre côté.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Pas non plus du nôtre, Monsieur le Président.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Même chose, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, de notre part, Monsieur

 27   le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ces conditions, les audiences

Page 22833

  1   de mercredi 14 et jeudi 15 octobre auront lieu dans la matinée.

  2   Veuille poursuivre, Madame Gustafson.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Je demande l'affichage de la pièce D1706.

  5   Q.  Monsieur Pasic, la déclaration faite par vous devant les représentants

  6   du bureau du Procureur en 2002 est à présent sur les écrans. Vous l'avez

  7   donc devant vous.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et je demanderais l'affichage de la page 5

  9   de la version anglaise et de la page 8 de la version B/C/S qui se

 10   correspondent.

 11   Q.  Monsieur Pasic, je voudrais appeler votre attention sur le paragraphe

 12   assez long que vous voyez au milieu de votre écran. Il s'agit du paragraphe

 13   qui commence par les mots :

 14    "Parmi les autres participants aux réunions avec Cermak…"

 15   Je vous prierais donc de prendre connaissance du contenu de ce paragraphe,

 16   après quoi je vous interrogerai. Je vous poserai quelques questions à son

 17   sujet.

 18   R.  Je l'ai lu.

 19   Q.  Y a-t-il quelque chose dans ce paragraphe que vous n'avez pas dit au

 20   moment où vous avez fait cette déclaration ? Autrement dit, y a-t-il

 21   quelque chose d'erroné ?

 22   R.  C'est la vérité.

 23   Q.  En êtes-vous sûr ?

 24   R.  Oui. En dehors du fait que je voudrais compléter en disant que M.

 25   Cermak n'a assigné aucune mission pendant ces réunions. Il ne m'a assigné à

 26   moi aucune mission pas plus qu'aux autres personnes présentes.

 27   Q.  Monsieur Pasic, vous venez de dire à l'instant dans votre déposition

 28   que vous avez lu cette déclaration préliminaire dont vous êtes l'auteur

Page 22834

  1   six, sept, huit ou même neuf fois sans doute, avec beaucoup de soin et que

  2   vous n'avez jamais apporté la moindre correction à cette phrase. Et vous

  3   avez dit aux Juges de la Chambre que vous avez lu cette déclaration à

  4   plusieurs reprises, avec le plus grand soin, car vous vous étiez rendu

  5   compte de la gravité de la situation dans laquelle vous vous trouviez

  6   puisque vous deviez venir témoigner. Et vous avez dit aux Juges de la

  7   Chambre que cette déclaration, y compris les corrections que vous y avez

  8   apportées, corrections qui ne portaient pas sur cette phrase bien précise,

  9   était conforme à la vérité.

 10   Pouvez-vous expliquer pourquoi vous changez d'avis aujourd'hui?

 11   R.  Parce qu'à l'époque, personne ne m'a interrogé sur ce sujet. Et

 12   nonobstant l'attention que j'ai consacrée à l'analyse des deux déclarations

 13   préliminaires de cette année-là, en recourrant à ma mémoire, je ne peux pas

 14   me rappeler de tous les détails. J'ai 67 ans, et je me rends bien compte

 15   que je ne peux pas m'appuyer sur ma mémoire comme par le passé, que j'ai

 16   tendance à oublier certaines choses et que je ne suis plus dans la même

 17   forme que celle dans laquelle vous pensez que je me trouve.

 18   Q.  Monsieur Pasic, il est possible que personne ne vous ait interrogé

 19   jusqu'à présent au sujet de cette phrase, mais en fait, le 2 septembre,

 20   date à laquelle vous avez rencontré l'équipe de la Défense, vous avez

 21   apporté une correction à la phrase qui précède immédiatement cette phrase-

 22   là. Vous avez dit que la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Après la

 23   libération de Knin, la base logistique de Sibenik est tombée sous la

 24   responsabilité de Cermak à Knin," n'était pas exacte et que vous n'aviez

 25   pas dit cela.

 26   Aujourd'hui, dans votre déposition, vous affirmez que cette phrase au sujet

 27   de la base logistique de Sibenik est exacte, et que vous avez dit ce qui

 28   figure dans cette phrase concernant la base logistique de Sibenik, mais que

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  1   c'est dans la phrase suivante qu'il y a des choses inexactes.

  2   Alors, qu'est-ce qui est vrai ?

  3   R.  Pouvez-vous m'expliquer la chose encore une fois ? Qu'est-ce qui est

  4   controversé dans la première ou la deuxième de ces phrases ? La base

  5   logistique n'a rien à voir avec les réunions et tout ce qui s'en suit, en

  6   dehors du fait que certains membres de la base logistique assistaient aux

  7   réunions en question.

  8   Q.  Monsieur Pasic, le problème n'est pas de savoir ce qui est controversé.

  9   Le problème consiste à savoir ce que vous avez dit lorsque votre

 10   déclaration préalable a été recueillie, et ce que vous avez dit le 2

 11   septembre et ce que vous êtes en train de dire maintenant. Ce que je vous

 12   signale, c'est que le 2 septembre, vous avez dit aux membres de la Défense

 13   Cermak que la phrase qui se lit comme suit, je cite : "Après la libération

 14   de Knin, la base logistique de Sibenik est tombée sous la responsabilité de

 15   Cermak à Knin," n'était pas exacte, et que vous n'aviez pas prononcé cette

 16   phrase pendant les entretiens avec l'équipe de la Défense.

 17   Aujourd'hui, vous dites que cette phrase relative à la base

 18   logistique est exacte, que vous l'avez bien prononcée pendant vos

 19   rencontres avec l'équipe de la Défense, mais que ce qui n'est pas exact

 20   c'est ce qui est consigné dans la déclaration écrite dans la phrase

 21   immédiatement suivante à la phrase au sujet de la base logistique.

 22   Alors maintenant je vous demande : qu'est-ce qu'il en est ? Est-ce que ce

 23   qui est vrai c'est ce que vous avez dit le 2 septembre, ou est-ce que ce

 24   qui est vrai c'est ce que vous dites maintenant ?

 25   M. KAY : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la question,

 26   Monsieur le Président, au sujet du premier point, qu'il a d'ailleurs évoqué

 27   lui-même.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur le

Page 22836

  1   Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson, dans les conditions

  3   actuelles, est autorisée à reposer la question au témoin, même si cela

  4   comporte une certaine répétition.

  5   Alors, pouvez-vous répéter la question. Pourriez-vous essayer également de

  6   faire en sorte que vos questions soient relativement courtes. Nous avons

  7   remarqué que la confusion est facile à créer, et c'est à vous de faire en

  8   sorte de l'éviter.

  9   Peut-être pourriez-vous reformuler votre question.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'autorisation

 11   de la Chambre, je pense que je vais passer à un autre sujet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Restons sur la page 5 de la version

 14   anglaise, mais passons à la page 9 de la version B/C/S sur les écrans.

 15   Q.  Monsieur Pasic, le paragraphe qui m'intéresse c'est celui qui se trouve

 16   au milieu de la page qui commence par les mots :

 17   "Le général Gotovina…"

 18   Dans votre déclaration de 2002, nous lisons que le général Gotovina était

 19   intouchable, injoignable, et que lors de diverses réceptions il était

 20   entouré par de très nombreuses personnes; et qu'à la fin de ces réceptions,

 21   il était habituel de chanter des chants oustachi. Ensuite, vous avez

 22   apporté une correction à ce paragraphe en contredisant finalement ce qui

 23   est écrit dans cette déclaration et en disant qu'il était exact que le

 24   général Gotovina était inabordable, mais que les chants qui étaient chantés

 25   étaient simplement des chants patriotiques et pas des chants oustachi.

 26   Alors, le mot "oustachi" est un mot très fort et assez péjoratif, très

 27   négatif, n'est-ce pas ? Je crois qu'hier vous avez signalé que le fait

 28   qu'on vous qualifiait d'Oustachi était une épithète très déplaisante.

Page 22837

  1   Est-ce que vous êtes d'accord que c'est un mot très péjoratif ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous avez également déclaré que pour votre part, de façon générale,

  4   vous n'utilisiez pas ce terme à la légère pour qualifier des tierces

  5   personnes, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je n'ai jamais utilisé ce mot.

  7   Q.  D'accord. Alors, pouvez-vous expliquer comment il se fait, si vous

  8   n'utilisez jamais ce terme, que lorsque votre déclaration préliminaire vous

  9   a été lue en 2002, lorsque vous l'avez relue en novembre 2007, lorsque vous

 10   l'avez relue encore une fois en février 2009, vous n'avez à aucun moment

 11   remarqué que ce mot consigné par écrit dans votre déclaration méritait

 12   d'être corrigé, vous ne vous en êtes jamais inquiété.

 13   Pouvez-vous l'expliquer ?

 14   R.  Ce que je peux expliquer, parce que je vous ai dit ici même,

 15   d'ailleurs, qu'il y a pas mal d'éléments de ces déclarations que je

 16   pourrais encore corriger, mais à l'époque il n'y avait personne à qui je

 17   pouvais faire état de mes observations et de mon désir de corriger

 18   certaines choses.

 19   Q.  Lorsque vous avez fait vos déclarations devant les représentants de la

 20   Défense en 2007 et en février 2009, vous avez en fait apporté un nombre de

 21   corrections très précises à ce qui était écrit dans votre déclaration

 22   préliminaire à l'Accusation.

 23   Au paragraphe 12 de votre déclaration à la Défense, par exemple, vous

 24   dites, je cite :

 25   "Au paragraphe 18 de ma déclaration du 3 mars 2002 à l'Accusation, il

 26   importe de corriger la dernière phrase dans laquelle je dis avoir vu un

 27   soldat à bord d'un tracteur avec un ruban sur la tête. La chose ne s'est

 28   pas passée à mon arrivée à Knin le 6 août 1995, mais deux ou trois jours

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  1   plus tard."

  2   Alors comment se fait-il que vous ayez considéré cet élément comme

  3   suffisamment important pour nécessiter une correction de la date à laquelle

  4   vous avez vu ce soldat qui avait un ruban autour de la tête au moment où

  5   vous avez fait votre déclaration devant les représentants de la Défense,

  6   mais que vous n'ayez pas jugé nécessaire à ce moment-là de corriger cette

  7   affirmation dont vous dites qu'elle est fausse qui indique que les

  8   participants aux réceptions chantaient des chansons oustachi ?

  9   R.  Je pense que j'ai corrigé les deux affirmations relatives au général

 10   Gotovina. J'ai corrigé ce que j'avais dit au sujet de la possibilité ou non

 11   de le joindre, et j'ai dit que durant les réceptions, diverses chansons

 12   étaient chantées, comme par exemple, celle dont le titre est "Vila

 13   Velebita", "Ustani Bane" et celle dont le titre est "Jure et Boban." De ces

 14   chants, certaines peuvent dire qu'ils sont patriotiques, alors que d'autres

 15   peuvent les percevoir différemment.

 16   Je suis convaincu que ce jour-là, puisque c'était le jour où on attendait

 17   l'arrivée du président, le soldat dont j'ai parlé, celui qui avait un

 18   bandana autour de la tête, n'était pas présent. La situation était telle,

 19   du point de vue de la sécurité, que la circulation était interdite, et, par

 20   conséquent, cet homme n'aurait pas pu se trouver là ce jour-là.

 21   Q.  Monsieur Pasic, êtes-vous en train de dire que des chants comme "Vila

 22   Velebita", "Ustani Bane" et "Jure et Boban" étaient des chants qui étaient

 23   chantés lors des réceptions dont vous parlez, à savoir les réceptions

 24   auxquelles assistait le général Gotovina ?

 25   R.  Entre autres, entre autres.

 26   Mais je tiens à dire, et d'ailleurs cela figure dans la fiche de

 27   renseignements complémentaires, que le général Gotovina ne chantait pas ces

 28   chants, et que lorsqu'il venait très peu de temps, d'ailleurs, à ces

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  1   réceptions, il échangeait quelques mots avec les personnes présentes, puis

  2   s'en allait pour vaquer à d'autres occupations. Et ceux qui chantaient ces

  3   chants le faisaient parce qu'ils ressentaient le besoin d'exprimer leur

  4   joie.

  5   Quant au soldat dont j'ai parlé à bord du tracteur, c'était un soldat qui

  6   ressentait la nécessité d'exprimer sa joie face à la victoire, son

  7   sentiment de l'époque.

  8   Q.  Je voudrais revenir sur les chants, parce que vous avez dit que :

  9   "Certains pouvaient percevoir ces chants comme des chants

 10   patriotiques et d'autres pouvaient les percevoir différemment."

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, est-ce qu'on

 13   pourrait demander au témoin d'enlever ses écouteurs.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur, enlever vos

 15   écouteurs un instant.

 16   Maître Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais

 18   d'abord que l'on établisse le fondement de ces questions. Nous sommes en

 19   train de discuter des chants qui étaient chantés et de leur qualité, et je

 20   ne sais pas très bien de quoi nous parlons, de quel moment, de quelle

 21   réception et de qui assistait à ces réceptions.

 22   L'une des questions que je voudrais aborder au cours du contre-

 23   interrogatoire concerne un concert auquel assistait également le général

 24   Forand ainsi que le témoin. Si je ne m'abuse, le concert a duré plus de

 25   deux heures, et nous pouvons passer en revue tous les chants qui y ont été

 26   chantés. Maintenant, si le témoin parle d'un autre événement, voire de ce

 27   concert, il faudrait que le fondement des questions soit établi de façon à

 28   ce que nous sachions de quoi nous parlons, de quel moment et de l'endroit

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  1   où la chose se passait. Ceci serait équitable à l'égard de la Défense de

  2   façon à lui faciliter son contre-interrogatoire. Mais pour le moment, aucun

  3   fondement n'a été cité.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des réceptions, c'est déjà un terme qui

  5   est au pluriel. Apparemment, Mme Gustafson parle de quelque chose qui n'est

  6   pas un concert, mais qui est peut-être proche d'un concert. Madame

  7   Gustafson, je crois comprendre que vous n'aurez pas d'objection à

  8   interroger le témoin dans ce contexte, à savoir lui demander de quel genre

  9   d'événements nous parlons.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas quel est le fondement des

 11   questions. Est-ce qu'il s'agit de savoir si le témoin a rencontré le

 12   général Gotovina et à combien de reprises. Je vois que cela concerne un

 13   élément qui est évoqué dans la fiche de renseignements complémentaires.

 14   Donc nous ne savons pas, de façon générale, sur quel point exact portent

 15   ces questions adressées au témoin et est-ce qu'il s'agit de lui demander

 16   combien de fois dans sa vie il a rencontré le général Gotovina.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, ce qui

 19   m'intéresse avant tout, dans cette série de questions, c'est d'explorer les

 20   diverses modifications apportées à la déclaration préalable du témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et deuxièmement, cette déclaration dont je

 23   parle est versée au dossier avec les corrections que le témoin y a

 24   apportées, et elle a été versée par la Défense. C'est mon devoir d'explorer

 25   les éléments sur lesquels se fonde cette déclaration. Comme j'ai dit, ceci

 26   était ma première préoccupation, à savoir les modifications apportées aux

 27   déclarations préliminaires du témoin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une différence entre

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  1   qualifier un chant de patriotique et le qualifier d'oustachi. Je suppose,

  2   en vue d'établir la crédibilité ou la fiabilité de la déposition du témoin,

  3   que vous l'interrogez sur ce point plutôt que dans le but de savoir

  4   exactement quels sont les chants qui ont été chantés, où ils l'ont été --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si tel est le cas,

  6   alors nous n'avons pas d'objection, s'il s'agit de tester la crédibilité du

  7   témoin sans chercher à vérifier la véracité des déclarations en question.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai utilisé le mot, "avant tout." Donc,

 10   dire que vous êtes d'accord, je crois comprendre que pour le moment, la

 11   principale préoccupation de Mme Gustafson dans ses questions est d'établir

 12   quels sont les chants qui ont été chantés.

 13   Madame Gustafson, vous savez maintenant quelles sont les inquiétudes des

 14   uns et des autres. Je vous laisse libre de poursuivre, mais vous pourriez

 15   peut-être réfléchir à ces observations dans la suite de vos questions de

 16   façon à ce que nous n'ayons pas encore à réinterroger le témoin, n'est-ce

 17   pas, Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Il serait bon peut-être, par équité pour la

 21   Défense, de voir ce que le témoin pourrait dire quant à la période en

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson va sans doute prendre en

 24   compte ce que vous avez dit et ne pas répéter ce qui a déjà été dit, n'est-

 25   ce pas.

 26   M. MISETIC : [interprétation] D'accord. Je vous remercie, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez à quoi vous attendre. Essayez

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  1   de traiter de ces questions de façon à ce que nous n'ayons pas à y revenir

  2   et qu'elles ne nous reviennent pas comme un boomerang. Enfin, nous allons

  3   voir.

  4   Remettez vos écouteurs, Monsieur le Témoin. Oui, Monsieur Pasic, nous

  5   allons poursuivre.

  6   Madame Gustafson, à vous.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Ces chants dont vous venez de parler, vous avez dit que :

  9   "Certains pouvaient les considérer comme patriotiques…"

 10   Et qu'il y avait une erreur au compte rendu, dans le texte écrit :

 11   "… mais que certains pouvaient les considérer comme patriotiques et

 12   d'autres avoir une autre perception à leur sujet."

 13   Pour autant que vous le sachiez, certaines personnes considéraient-elles

 14   ces chants comme des chants oustachi ?

 15   R.  Je n'ai pas entendu l'interprétation.

 16   Maintenant j'entends les interprètes. Les écouteurs ne fonctionnaient pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout va bien maintenant, Monsieur Pasic.

 18   Le problème est réglé. Donc écoutez attentivement la question de Mme

 19   Gustafson.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Pasic, la question était la suivante :

 22   Les chants dont vous venez de parler, vous avez dit que :

 23   "Certains les percevaient comme patriotiques, alors que d'autres pouvaient

 24   les percevoir différemment."

 25   Lorsque vous dites que "d'autres pouvaient les percevoir différemment,"

 26   est-ce que cela signifie que certaines personnes les percevaient comme

 27   étant des chants oustachi ?

 28   R.  Ce serait difficile à expliquer. Pour ma part, je ne considérais pas

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  1   ces chants comme des chants oustachi. Peut-être le chant "Jure et Boban"

  2   pouvait-il être un peu controversé dans certains de ces passages, mais pas

  3   tellement.

  4   Q.  Donc pourrait-il y avoir des gens qui qualifieraient ce chant

  5   d'oustachi, d'après ce que vous savez ?

  6   R.  Il peut y en avoir éventuellement. Mais moi, ce n'est pas mon cas.

  7   Q.  Combien d'occasions pouvez-vous vous rappeler, combien de réceptions

  8   auxquelles vous avez assisté et auxquelles le général Gotovina était

  9   également présent après l'opération Tempête ?

 10   R.  Si je me souviens bien, il me semble que nous nous sommes trouvés

 11   ensemble aux fêtes où chantait Krunoslav Cigoj, si je me rappelle bien, un

 12   chanteur. Je crois qu'il y avait aussi Krunoslav Slabinac, puis Hrid Matic,

 13   encore un autre chanteur, et il y a peut-être eu trois ou quatre fêtes de

 14   ce genre.

 15   Q.  Et si vous vous en rappelez, pouvez-vous nous dire, parmi ces trois ou

 16   quatre occasions, combien d'entre elles ont eu lieu en août 1995 ?

 17   R.  Ça fait longtemps. Je sais que nous étions ensemble, mais peut-être

 18   deux fois en août, deux fois en septembre, mais je ne peux pas le dire

 19   vraiment. Je ne peux pas être affirmatif. C'était peut-être deux fois en

 20   août, mais peut-être trois aussi. Je ne peux vraiment pas en être certain.

 21   Q.  D'après --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la question n'a peut-

 23   être pas très bien été comprise.

 24   Vous dites que vous ne savez pas combien d'occasions il y a eu en août et

 25   combien ont eu lieu en septembre et vous parlez de trois, quatre occasions.

 26   Alors, c'est au moins trois ou quatre fois en août et en septembre ou se

 27   pourrait-il que cela se poursuive encore en octobre, voire en décembre ?

 28   Vous étiez hésitant à propos de la distribution entre le mois d'août et le

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  1   mois de septembre ou est-ce que cela aurait pu être encore dans une période

  2   plus étendue ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu peut-être d'autres réceptions de ce

  4   type qui ont eu lieu en octobre, novembre et décembre. Mais en ce qui

  5   concerne ceux dont on parle, ces réceptions dont on parle, ces quatre

  6   réunions, événements, elles, elles ont eu lieu en août et en septembre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de cette

  8   clarification.

  9   Madame Gustafson, veuillez poursuivre.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Pasic, le 2 septembre, vous avez eu une réunion avec l'équipe

 12   de Défense de M. Cermak, le 2 septembre de cette année, et nous avons des

 13   notes à ce propos. Et dans ces notes, il est écrit que vous avez dit à la

 14   Défense Cermak, le 2 septembre, que l'enquêteur qui a recueilli votre

 15   interview de 2002 a essayé de dépeindre le général Gotovina sous un jour

 16   assez négatif.

 17   Pourriez-vous me donner un exemple bien précis d'une question posée par cet

 18   enquêteur en 2002 qui, d'après vous, tenterait de faire passer le général

 19   Gotovina pour une personne déplaisante ?

 20   R.  Oui, je l'ai bel et bien dit en effet, et je le maintiens. Pour tout ce

 21   qui est des questions qui portaient sur le général Gotovina, il a essayé de

 22   le dépeindre sous des traits très négatifs. Et lorsque je lui ai dit que le

 23   général Gotovina était à Knin à un moment et qu'il avait dirigé l'opération

 24   appelée -- et quant à savoir s'il était capable d'arriver à Banja Luka avec

 25   l'armée croate, que si oui, il aurait pu aller plus loin. Là, il a été un

 26   peu ironique lorsque j'ai dit cela. Donc j'ai eu l'impression qu'il

 27   essayait de me provoquer en tant que Serbe, en tant qu'ancien commissaire,

 28   pour que je fasse des propos désobligeants à l'encontre du général

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  1   Gotovina.

  2   Q.  Donc vous avez tiré la conclusion que l'interrogateur a essayé de

  3   dépeindre le général Gotovina de façon négative; et c'est basé qu'il a

  4   ricané lorsque vous avez dit que le général Gotovina était absolument prêt

  5   et disposé à aller jusqu'à Banja Luka.

  6   C'est cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous me donner d'autres exemples précis de questions posées

  9   par cet enquêteur qui, d'après vous, visaient à dépeindre le général

 10   Gotovina sous des traits désobligeants ?

 11   R.  Il n'y a rien qui me vient à l'esprit. Il y a très certainement eu

 12   d'autres occasions de ce type.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant à la page

 14   4 de ce document, qui correspond à la page 7 de la version en B/C/S.

 15   Q.  J'attire votre attention, Monsieur Pasic, sur le deuxième paragraphe de

 16   cette page.

 17   Voyez-vous le paragraphe qui m'intéresse ?

 18   R.  Je ne sais pas -- enfin, je ne vois pas pourquoi il est fait référence

 19   dans ce paragraphe à Mostar, Dubrovnik.

 20   C'est le paragraphe qui nous intéresse, c'est cela ?

 21   Q.  Oui. Vous avez apporté une correction bien précise à ce paragraphe et

 22   ce, mardi. Donc j'aimerais savoir si vous vous rappelez de la correction

 23   que vous avez apportée à ce paragraphe.

 24   Pouvez-vous nous le lire à haute voix ou le lire en tout cas et me dire si

 25   vous vous en souvenez.

 26   R.  Il me semble que la correction n'a pas été faite mardi, mais

 27   précédemment. Voici l'essentiel de la correction : je n'ai pas dit

 28   propriété pillée, mais biens qui était emmenés à Mostar ou Dubrovnik, parce

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  1   qu'il s'agit d'une entreprise chargée de l'assainissement. J'ai ensuite

  2   reçu des informations d'une personne qui a envoyé une lettre au chef du

  3   district disant que le blé allait être retourné vers un silos qui

  4   appartenait à une entreprise agricole et il fallait faire quelque chose

  5   pour empêcher que le blé ne pourrisse.

  6   Le chef du comté a appelé l'entreprise chargée de l'assainissement et de la

  7   destruction des nuisibles. Il a appelé cette entreprise et s'est rendu

  8   compte que l'entreprise ne pouvait rien faire. Le blé a été transporté par

  9   camions. Les camions avaient des plaques de Mostar et des plaques de

 10   Dubrovnik.

 11   Alors pourquoi ? C'est parce que là, il y a une entreprise qui

 12   s'occupe -- enfin une minoterie. Donc je pense que c'est ainsi qu'ils ont

 13   évité que le blé ne pourrisse et qu'ils ont fait en sorte que ce blé puisse

 14   servir à la consommation humaine.

 15   Q.  Très bien.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 7 de l'anglais, page 12

 17   du B/C/S.

 18   Q.  Monsieur Pasic, j'aimerais attirer votre attention sur les premier et

 19   troisième paragraphes de cette page. Suite aux changements que vous avez

 20   faits mardi, il semblerait que ces deux paragraphes que nous avons ici à

 21   l'écran soient incorrects. Mardi, vous avez dit que vous n'aviez absolument

 22   rien dit à propos de ces paragraphes, absolument rien. Donc ces paragraphes

 23   sont complètement erronés. En revanche, si vous regardez le paragraphe qui

 24   est entre les deux, qui est le deuxième paragraphe sur la page, en

 25   septembre, lorsque vous avez apporté des modifications à votre déclaration,

 26   vous avez fait une correction bien précise, une clarification bien précise

 27   à propos de ce paragraphe qui se trouve entre les deux autres. Et vous avez

 28   dit, et je cite, d'après votre déclaration du 2 septembre, vous  dites :

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  1   "Je savais que des soldats de l'armée croate commettaient des crimes dans

  2   des zones rurales, mais ceci doit être expliqué plus avant. Pasic dit qu'il

  3   ne faudrait pas donner l'impression qu'il n'y avait que les soldats qui

  4   commettaient les crimes dans les zones rurales, étant donné que les civils,

  5   et des civils en uniforme ou des personnes démobilisées en faisaient aussi

  6   partie. Pasic tient à informer la Défense qu'il n'a pas été suffisamment

  7   attentif lorsqu'il a lu sa déclaration."

  8   Voici ma question : expliquez-nous comment il se fait qu'en septembre, vous

  9   vous êtes rendu compte que ce paragraphe était erroné, ce deuxième

 10   paragraphe sur la page ? Et vous avez fait une clarification bien précise à

 11   propos de ce paragraphe-là, mais vous n'avez remarqué ni le paragraphe qui

 12   se trouve avant celui-là ou celui qui se trouve après celui-là ? Et mardi,

 13   vous nous avez dit que ce paragraphe était complètement faux et incorrect.

 14   Alors, comment se fait-il que mardi dernier, tout d'un coup, vous vous

 15   soyez rendu compte de cela, mais qu'auparavant vous ayez complètement

 16   occulté ces deux paragraphes ?

 17   R.  Je maintiens le fait que j'ai dit -- lorsque j'étais commissaire du

 18   gouvernement de la République de Croatie à Knin --

 19   Q.  Je ne vous demande pas de vous expliquer à propos du contexte.

 20   J'aimerais juste savoir comment il se fait qu'en septembre vous vous êtes

 21   rendu compte qu'il y avait un léger problème en ce qui concerne le deuxième

 22   paragraphe et que vous apportez une correction, mais vous n'avez pas

 23   remarqué que des paragraphes qui entouraient celui-ci, dont celui dessus et

 24   celui dessous, étaient complètement incorrects, et que vous n'avez remarqué

 25   cela que mardi dernier.

 26   Donc expliquez-nous comment il se fait que vous ayez occulté ces deux

 27   paragraphes en septembre.

 28   R.  Je ne peux pas l'expliquer. D'abord, ce n'est pas à l'écran. Je ne peux

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  1   pas utiliser mes papiers, donc je ne peux pas vraiment comparer les deux

  2   versions.

  3   Q.  C'est quand même à l'écran.

  4   R.  Oui, je l'ai en anglais, et sans aucune correction. Je n'ai pas la

  5   version corrigée.

  6   Q.  Monsieur Pasic, je vous ai lu la correction que vous avez apportée au

  7   deuxième paragraphe; je vous l'ai lue. Donc mardi de cette semaine, vous

  8   avez déclaré que le premier et le troisième paragraphe qui ne sont pas à

  9   l'écran à l'heure actuelle sont complètement faux. Vous pouvez me croire

 10   sur parole parce que vous l'avez dit vous-même. C'est au transcript.

 11   Donc je vous demande comment il se fait qu'en septembre vous vous

 12   êtes rendu compte qu'il y avait un problème avec le deuxième paragraphe et

 13   vous avez apporté une correction, mais vous avez totalement occulté les

 14   paragraphes entourant ce deuxième paragraphe, qui, tout d'un coup mardi

 15   dernier, se sont révélés totalement faux.

 16   Expliquez-nous ce qui s'est passé.

 17   R.  Ecoutez, je ne voudrais pas que vous vous énerviez, mais je ne

 18   comprends pas ce que vous me demandez.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson attire votre attention

 22   sur la chose suivante :

 23   En septembre, vous avez apporté des corrections très détaillées sur

 24   un paragraphe de la déclaration que vous aviez faite au bureau du

 25   Procureur. Vous n'avez absolument rien dit à propos des paragraphes

 26   entourant celui que vous avez corrigé, celui de dessus et celui de dessous.

 27   Vous n'avez absolument rien corrigé de ces deux paragraphes entourant le

 28   paragraphe que vous avez corrigé en septembre.

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  1   Alors, ce que Mme Gustafson aimerait savoir c'est la chose suivante :

  2   mardi de cette semaine, donc il y a quelques jours, vous avez dit que ces

  3   deux paragraphes sur lesquels vous n'avez fait aucun commentaire en

  4   septembre étaient totalement faux, totalement erronés.

  5   Elle ne comprend pas pourquoi vous ne vous en êtes pas rendu compte

  6   en septembre et pourquoi ce n'est que mardi de cette semaine que vous vous

  7   en êtes rendu compte tout d'un coup. Expliquez-vous, s'il vous plaît.

  8   Comment se fait-il qu'en septembre vous ne vous en soyez pas rendu

  9   compte et que tout d'un coup mardi vous disiez que ces deux paragraphes

 10   étaient totalement erronés ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai sans doute fait une analyse plus fine. De

 12   toute façon, pour que je vous réponde avec précision, il me faudrait avoir

 13   les deux textes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez dit qu'ils étaient

 15   erronés.

 16   Mais, Madame Gustafson, veuillez relire au témoin, s'il vous plaît, ce

 17   qu'il a dit mardi dernier en ce qui concerne ces deux paragraphes.

 18   Et sachez, Monsieur Pasic, que nous ne sommes absolument pas irrités. Nous

 19   essayons de comprendre, nous essayons de comprendre votre déposition. C'est

 20   tout.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je regarder la déclaration moi-même pour

 22   l'avoir en main. J'aurais plus de facilité à répondre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez feuilleter la déclaration

 24   que vous avez faite mardi. La déclaration que vous avez faite au bureau du

 25   Procureur est à l'écran; vous pouvez l'avoir sur l'écran. Et Mme Gustafson

 26   va vous lire ce que vous avez dit mardi dernier. Mais vous pouvez utiliser

 27   la copie papier dans ce but aussi.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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  1   Q.  En ce qui concerne le premier paragraphe, malheureusement je ne connais

  2   pas le numéro de la page concernant la correction apportée dans la version

  3   en B/C/S. Mais en ce qui concerne la version en anglais de votre

  4   déclaration faite mardi, il s'agit de la page 3. Il est écrit :

  5   "La police n'a rien fait. Certains étaient peut-être impliqués. Je

  6   crois que certains membres de la police qui avaient été chassés de Knin

  7   précédemment étaient revenus et étaient énervés. Si les militaires et la

  8   police pouvaient protéger les églises et d'autres édifices, pourquoi

  9   n'arrivaient-ils pas à protéger les gens ?"

 10   Or, mardi vous avez dit que ceci est complètement erroné, surtout en

 11   ce qui concerne la deuxième phrase. Vous dites :

 12   "Il y avait des policiers à Knin et autour de Knin qui avaient été

 13   déplacés en 1991. De 1991 à 1995, ils ont travaillé en tant que membres des

 14   forces de police ailleurs en Croatie; et en 1995, ils sont revenus à Knin."

 15   Voici la correction que vous avez apportée au premier paragraphe.

 16   Maintenant, je vais vous lire la correction que vous avez apportée au

 17   troisième paragraphe, là où il est écrit : 

 18   "Leurs commandants d'unités auraient pu les arrêter. Le commandant du

 19   district militaire était Gotovina. Il était toujours ailleurs en train de

 20   se battre, mais la chaîne de commandement visiblement ne fonctionnait pas,

 21   sinon les soldats qui se livraient à des pillages et à des destructions de

 22   biens auraient été arrêtés. Même le gouvernement aurait pu y mettre un

 23   terme s'il l'avait voulu."

 24   Ensuite, il est écrit :

 25   "M. Pasic a dit qu'il n'avait pas dit cela parce qu'il n'aurait pas

 26   pu le savoir."

 27   Mais mardi vous avez dit que le paragraphe qui est à l'écran et le

 28   troisième paragraphe qui est à l'écran, étaient tous deux totalement

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  1   erronés; alors qu'en septembre, vous avez apporté une clarification bien

  2   précise au paragraphe qui se trouve entre ces deux-là que je vous ai déjà

  3   lus.

  4   Et voici ma question : si le premier paragraphe à l'écran ainsi que

  5   le troisième paragraphe à l'écran sont bel et bien erronés, comment se

  6   fait-il que vous n'ayez pas remarqué ce fait en septembre, au moment où

  7   vous avez apporté une correction au paragraphe qui se trouve justement

  8   entre ces deux-là ?

  9   Pouvez-vous nous l'expliquer ? Comme se fait-il que vous ne vous

 10   soyez pas rendu compte de l'erreur sur les premier et troisième paragraphes

 11   en septembre ?

 12   R.  J'ai dit que je n'avais pas lu la déclaration avec suffisamment

 13   d'attention, et je le répète. Demain ou dans quelques jours, si je devais

 14   relire ces déclarations, j'apporterais sans doute d'autres modifications.

 15   Q.  Bien.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 9 de la version en

 17   anglais qui correspond à la page 14 en B/C/S.

 18   Q.  J'attire votre attention, Monsieur Pasic, sur le milieu de la page à

 19   l'écran; paragraphe qui commence par :

 20   "Les militaires auraient pu mettre un terme aux attaques contre les

 21   villages."

 22   Non, j'ai fait une erreur. Je retire ma question.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à autre chose.

 24   Q.  Mardi dernier, vous avez dit que cinq paragraphes de votre déclaration

 25   qui traitent soit de la police soit des forces militaires qui n'auraient

 26   pas mis un terme à des activités criminelles sont totalement incorrects.

 27   Donc ces cinq paragraphes, d'après vous maintenant, sont totalement

 28   incorrects. Je vais vous les lire.

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  1   Le premier paragraphe, donc le point 2 de votre déclaration de mardi,

  2   il est écrit :

  3   "La coopération avec la police n'était pas bonne parce qu'ils ne faisaient

  4   pas ce qu'ils auraient pu faire. Ce que je veux dire par là c'est que la

  5   police n'a rien fait au départ pour protéger ni les personnes ni leurs

  6   propriétés et pour les encourager à rester. Ils n'ont rien fait pour

  7   empêcher les civils et les militaires de se livrer à des pillages. Ma

  8   relation personnelle avec Milos Mihic était bonne. Je crois que l'erreur

  9   commise par la police c'est d'avoir employé des membres de la police venant

 10   des environs de Knin plutôt que d'utiliser des policiers venant d'ailleurs

 11   en Croatie. Après le départ de Romanic, les coordinateurs de la police

 12   n'ont rien fait. Je ne sais pas s'ils ne pouvaient pas faire quoi que ce

 13   soit, mais personne n'a mis un terme aux incendies volontaires des maisons

 14   et à leur pillage."

 15   Or, mardi, vous avez dit que tout le paragraphe était erroné, mis à part

 16   que votre relation personnelle avec Milos Mihic était bonne.

 17    Paragraphe suivant, point 3, il est écrit :

 18   "Les coordinateurs de la police qui ont été envoyés par le ministère

 19   contrôlaient la police. C'était dans ce but qu'ils avaient été envoyés.

 20   Mais soit ils ne voulaient rien faire, soit ils ne pouvaient rien faire à

 21   propos des pillages ou peut-être qu'on leur avait dit tout simplement de

 22   fermer les yeux."

 23   Or, mardi, vous avez dit que tout ceci était parfaitement erroné, que le

 24   ministère de l'Intérieur avait envoyé des coordinateurs pour aider la

 25   police dans le cadre de ces travaux, mais qu'ils ne savaient pas vraiment

 26   quelles étaient les tâches concrètes qu'on leur avait assignées.

 27   Ensuite point 7, je vous l'ai déjà lu.

 28   "La police n'a rien fait. Peut-être certains étaient-ils impliqués. Je

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  1   pense que certains membres de la police qui avaient été chassés de Knin

  2   précédemment étaient revenus et étaient très irrités. Si les militaires et

  3   la police pouvaient protéger les églises et d'autres édifices, comment se

  4   fait-il qu'ils ne pouvaient pas protéger les personnes ?"

  5   Mardi, vous nous avez dit que tout ceci était totalement erroné, que

  6   certains policiers à Knin avaient été envoyés ailleurs en 1991; ils étaient

  7   revenus en 1995.

  8   Ensuite, correction que vous avez apportée au point 8 de votre déclaration

  9   mardi, vous nous dites que là où est écrit :

 10   "Les commandants d'unités auraient pu les arrêter. Le commandant du

 11   district militaire était Gotovina. Il était toujours ailleurs en train de

 12   se battre, mais la chaîne de commandement visiblement ne fonctionnait pas…"

 13   et cetera.

 14   Et ensuite, le point 12 où il est écrit, je cite :

 15   "Les militaires auraient pu mettre un terme aux attaques contre les

 16   villages. Il n'y avait aucune raison qu'ils se rendent dans les villages où

 17   il n'y avait que des vieillards. La seule raison pour laquelle ils s'y

 18   rendaient c'était pour effrayer les gens et pour se livrer à des pillages.

 19   Il aurait fallu qu'il y ait un couvre-feu pour qu'ils restent dans les

 20   casernes."

 21   Or, mardi vous avez dit que vous n'aviez jamais dit cela, parce que vous

 22   n'étiez absolument pas au courant de tout cela.

 23   Donc, je vous ai lu cinq paragraphes. Ces cinq paragraphes vous ont été lus

 24   en 2002. Vous les avez relus à nouveau en novembre 2007. Puis en février

 25   2009 et en septembre de cette année, vous nous dites les avoir relus à

 26   nouveau, et là, avec beaucoup plus d'attention. Donc si j'ai bien fait mes

 27   calculs, vous les avez lus 20 fois. Il y a cinq paragraphes et vous avez eu

 28   quatre occasions de les relire. Donc 20 fois, soit on vous a lu soit vous

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  1   avez lu vous-même ces paragraphes portant toujours sur le même sujet, le

  2   fait que la police et les militaires n'avaient absolument pas mis un terme

  3   aux crimes commis.

  4   Donc, j'ai bien compris qu'au départ vous nous avez dit que vous aviez relu

  5   cette déclaration avec peu d'attention, pas autant d'attention que vous

  6   auriez dû y apporter. Certes, mais même avec une lecture en diagonale, vous

  7   auriez pu vous en rendre compte au moins une fois; puisque maintenant, tout

  8   d'un coup, mardi vous avez expliqué que ces cinq paragraphes étaient

  9   totalement incorrects.

 10   Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que lors de ces quatre

 11   occasions que vous avez eues de relire ces cinq paragraphes, vous n'avez

 12   jamais remarqué qu'ils étaient incorrects ?

 13   R.  J'ai dit que j'ai bâclé la lecture. Je n'ai pas fait assez attention.

 14   Je n'ai pas lu avec assez d'attention. Et parfois les circonstances

 15   changent.

 16   Vous avez cité ces paragraphes. Mais je vais vous répéter toujours la

 17   même chose. Sans aucun doute, sur les territoires où se sont déroulées les

 18   opérations de combat de l'opération "Storm", il y a eu des crimes qui ont

 19   été commis. Personne ne le conteste. Personne ne le conteste. On sait même

 20   qui ont commis ces crimes et que des crimes ont été commis.

 21   Mais en tant que commissaire, un commissaire responsable, à plusieurs

 22   reprises j'ai contacté certaines personnes et lors de certaines réunions,

 23   j'ai bien dit que sur le territoire qui m'était confié en tant que

 24   commissaire, il y avait des crimes qui étaient commis et que ces crimes

 25   étaient commis par des personnes en uniforme. Difficile de savoir

 26   maintenant ou de dire maintenant si ces personnes en uniforme étaient

 27   membres de l'armée croate. Ça aurait pu être des membres de la police ou

 28   des civils, parce qu'au cours de l'opération Tempête, des centaines et des

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  1   centaines de milliers de personnes ont été mobilisées. Des personnes ont

  2   été mobilisées alors qu'elles avaient été précédemment démobilisées. Donc

  3   n'importe laquelle de ces personnes aurait pu commettre ces crimes, et nous

  4   l'avons fait remarquer d'ailleurs.

  5   Il était très difficile de contrôler une zone de 1 049 kilomètres

  6   carrés avec le peu d'hommes dont on disposait. Quelqu'un d'autre aurait dû

  7   être chargé d'arrêter ces crimes ou de les éviter. C'était la police

  8   militaire qui aurait dû s'en occuper ainsi que les policiers civils, le

  9   bureau du procureur militaire et le bureau du procureur civil. Alors, que

 10   ce soit des civils ou des militaires qui s'en occupent, c'était à eux de le

 11   faire. Vous savez, j'en suis sûr qu'un certain nombre d'auteurs de ces

 12   crimes ont été poursuivis en justice et punis.

 13   Malheureusement, la plupart de ces crimes resteront impunis et leurs

 14   auteurs ne seront jamais poursuivis en justice. Et c'est pour cela, à mon

 15   avis, que nous avons les trois accusés dans le box, à l'heure actuelle.

 16   Q.  Sur la question de ces trois hommes qui sont jugés ici maintenant,

 17   pratiquement toutes les modifications que vous avez apportées aux

 18   déclarations soit en septembre, et puis mardi dernier, pratiquement toutes

 19   ces modifications ont pour résultat de créer une position qui est plus

 20   favorable pour ces accusés. Par exemple, les commentaires négatifs

 21   concernant le général Gotovina sont devenus positifs; les références

 22   répétées aux militaires ou à la police qui n'avaient pas réussi à empêcher

 23   certains crimes ont été retirées; le commentaire selon lequel les Serbes

 24   qui étaient revenus et ceux qui étaient restés ne faisaient pas confiance à

 25   la police a été également retiré; le commentaire selon lequel vous pensiez

 26   que les incendies et les pillages avaient été préparés en haut lieu, vous

 27   l'avez retiré; le commentaire selon lequel la police militaire avait

 28   participé ou pris part aux pillages, vous l'avez retiré; les commentaires

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  1   selon lesquels un grand profit a été tiré des pillages, les meurtres dans

  2   les villages n'auraient pas dû avoir lieu, vous les avez retirés.

  3   Donc, Monsieur Pasic, avec toutes ces modifications que vous avez apportées

  4   en septembre et encore mardi dernier, le résultat est que vous avez une

  5   déclaration tout à fait différente et que de façon tout à fait remarquable,

  6   elle est beaucoup plus favorable à ces accusés.

  7   R.  Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Moi, je vous ai donné mon

  8   opinion.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, la question est de

 10   savoir si vous êtes d'accord avec ce que dit Mme Gustafson, à savoir que le

 11   tableau général présenté par cette déclaration telle que nous l'avons

 12   maintenant - et je parle de cela par rapport au tableau donné depuis mardi

 13   - est plus favorable aux accusés que le tableau général qui se dégageait de

 14   vos déclarations précédentes.

 15   La question est de savoir si vous êtes d'accord avec ou non.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la question se pose de savoir si

 18   vous considérez que la déclaration demeure la même ou que la nouvelle

 19   déclaration est moins favorable, le tableau résultant de la nouvelle

 20   déclaration est moins favorable pour les accusés ou que cela n'a rien

 21   changé.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé si la nouvelle

 23   déclaration est plus défavorable à leur égard. Mais pour moi, ça, ce sont

 24   des faits.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas dit que la nouvelle

 26   déclaration était plus défavorable.

 27   On vous a demandé si vous considériez que votre nouvelle déclaration était

 28   tout aussi favorable ou tout aussi défavorable pour les accusés ou si vous

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  1   considériez que la nouvelle déclaration était plus favorable pour les

  2   accusés ou bien si vous considériez que votre nouvelle déclaration était

  3   moins favorable pour les accusés.

  4   Donc il y a trois possibilités : plus favorable, identique ou moins

  5   favorable. C'est ça que Mme Gustafson, tout au moins, a essayé de vous

  6   demander.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas envisagé les choses sous l'angle

  8   de savoir si c'était plus favorable ou moins favorable. Ce que j'ai dit,

  9   c'est que c'était la vérité. Et j'ai dit que si c'était moins favorable, je

 10   le regrette. Et en fait, pour l'essentiel de la question, c'est que ce que

 11   j'ai dit maintenant c'est la vérité. Je ne peux pas jauger, je ne peux

 12   apprécier ce qui est plus ou moins favorable pour eux.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez poursuivre.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 15   Q.  Lorsque vous avez dit que si votre déclaration était moins favorable

 16   pour les accusés, vous étiez désolé, est-ce que vous voulez que votre

 17   déclaration soit favorable pour les accusés ?

 18   R.  Je n'ai pas fait ma déclaration pour qu'elle soit plus favorable ou

 19   moins favorable à l'accusé. J'ai donné mon point de vue sur la question.

 20   Q.  Monsieur Pasic, moi, je vais vous dire que la véritable raison pour

 21   laquelle vous avez apporté toutes ces modifications à votre déclaration en

 22   septembre et en octobre, ce n'est pas parce que vous n'aviez pas dit ces

 23   choses. Moi, je vous dis que vous avez dit ces choses-là en 2002, et que

 24   vous pensiez que c'était la vérité à l'époque; et que les vraies raisons

 25   pour lesquelles vous avez apporté tous ces changements au cours des

 26   dernières semaines, c'est parce que vous ne voulez pas que votre déposition

 27   implique les accusés.

 28   Est-ce que vous avez un commentaire à faire à ce sujet ?

Page 22859

  1   R.  Vous êtes ici pour présenter votre thèse, vos arguments tels qu'ils

  2   puissent être. Moi, je suis venu ici pour dire la vérité, puisque j'ai été

  3   témoin oculaire de tous ces événements. Vous, Madame la Procureure, vous

  4   avez le document, un papier; et moi, j'ai un tableau très clair dans

  5   l'esprit de tout ce qui s'est passé et que j'ai vu de mes propres yeux.

  6   Q.  Je vous remercie. Je voudrais maintenant passer à une autre question.

  7   Vous avez dit dans votre déposition que vous aviez assisté à des réunions

  8   qui avaient eu lieu tous les jours dans le bureau du général Cermak. Et la

  9   question que je vous pose, c'est ceci : qui vous a dit qu'il devait y avoir

 10   des réunions quotidiennes dans le bureau du général Cermak et que vous

 11   deviez être présent ? Comment est-ce que vous avez appris cela ?

 12   R.  Lorsque je suis arrivé à Knin comme commissaire du gouvernement de la

 13   République de Croatie, les conditions que j'ai trouvées sur place dans le

 14   bureau à Knin à l'époque, étaient, au bas mot, minimales. Le seul service

 15   ou la seule structure qui pouvait fournir une aide quelconque, c'était

 16   l'armée. Même la police n'était pas en mesure de nous aider puisque leurs

 17   propres locaux avaient été dévastés juste avant le départ des forces.

 18   Q.  Je dois vous interrompre. Vos déclarations sont ici présentées comme

 19   élément de preuve --

 20   M. KAY : [interprétation] Juste une question. Je ne vois nulle part de

 21   référence au fait qu'on lui a dit d'aller à des réunions et peut-être que -

 22   -

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment avez-vous appris cela ?

 24   M. KAY : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ça la question.

 26    M. KAY : [interprétation] Je --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de centrer l'attention du

 28   témoin sur la question.

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  1   M. KAY : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous réunissiez quotidiennement,

  3   Monsieur Pasic, vous aviez quotidiennement des réunions dans ce que ce j'ai

  4   compris être le bureau du général Cermak.

  5   Maintenant, comment est-ce que vous avez appris qu'il y aurait une réunion

  6   à laquelle vous étiez censé être présent ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la première réunion qui a été tenue,

  8   il a été convenu que nous serions en contact lorsque ce serait nécessaire.

  9   Et peut-être qu'il a été dit qu'une ou deux fois par jour ne représente pas

 10   vraiment la vérité, mais parfois, nous nous sommes réunis cinq à sept fois

 11   au cours de cette période.

 12   Alors, comment ceci s'est-il produit ? Lors de la première réunion, nous

 13   nous sommes mis d'accord sur le type d'activité de coordination que nous

 14   aurions, on a dit qu'une réunion aurait lieu le lendemain à 9 heures ou à

 15   telle heure, et que devaient y être présents ceux qui seraient en mesure de

 16   participer à la réunion.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 18   Q.  Et comment avez-vous su pour la première réunion que vous deviez y être

 19   présent ? Comment avez-vous appris qu'il y aurait cette première réunion où

 20   il a été décidé du type d'activité de coordination ?

 21   R.  C'était normal que dès mon arrivée à Knin, il fallait que je trouve un

 22   interlocuteur avec qui je pourrais résoudre les problèmes qui se posaient.

 23   J'ai rencontré cette personne, c'était M. Cermak, et c'est la personne que

 24   j'ai contactée.

 25   Si je peux ajouter ceci, c'est que plusieurs réunions - ce n'est pas

 26   quelque chose qui a été dit ici - ont eu lieu dans le bureau du commissaire

 27   de la République de Croatie dès que les circonstances ont permis de le

 28   faire, parce que ce bureau présentait de meilleures conditions du point de

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  1   vue de la climatisation, de la possibilité d'avoir du café, et cetera.

  2   Q.  Vous avez dit :

  3   "Dès mon arrivée à Knin, il fallait que je trouve un interlocuteur pour

  4   pouvoir résoudre les problèmes qui se posaient. J'ai rencontré cette

  5   personne et c'était M. Cermak."

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a dit d'aller trouver M. Cermak ou est-ce que

  8   vous vous êtes simplement promené dans Knin jusqu'à ce que vous avez

  9   trouvé, rencontré M. Cermak ? Comment les choses se sont-elles passées ?

 10   R.  Il faudrait d'abord que je vous explique que le commissaire de la

 11   République de Croatie, qui était en exil et qui agissait dans ces

 12   conditions, avait très peu de personnel. Ce qui faisait une grosse

 13   différence si l'on travaille comme commissaire de la République de Croatie

 14   pour les personnes déplacées. Enfin, je ne suis pas allé à sa recherche en

 15   ville. J'ai appris qu'il avait été nommé commandant de la garnison et je

 16   suis allé le voir.

 17   Q.  Et qui vous a dit qu'il avait été nommé commandant de la garnison ?

 18   Comment avez-vous appris que le général Cermak était nommé commandant de la

 19   garnison ?

 20   R.  Je crois que j'ai appris ça par la télévision croate.

 21   Je vous dirais même qu'en fait, c'était le préfet du comté de Zadar-

 22   Knin, M. Sime Prtenjaca, qui m'en a informé.

 23   Q.  Et est-ce que M. Prtenjaca vous a dit d'aller vous entretenir

 24   avec M. Cermak lorsque vous êtes arrivé à Knin ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Dans la déclaration que vous avez faite à l'Accusation, vous avez dit

 27   que le général Cermak vous avait donné pour ordre d'organiser la nourriture

 28   et les vivres pour la population et vous a incité à ouvrir les magasins.

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  1   Pourriez-vous être un peu plus précis à ce sujet ? Qu'est-ce que le général

  2   Cermak vous a dit exactement lorsqu'il vous a demandé d'organiser

  3   l'alimentation de la population et vous a incité à ouvrir les magasins ?

  4   R.  A la suite de l'opération Tempête, l'opération militaire et l'opération

  5   de police, la majorité de la population qui est restée sur place et qui

  6   était revenue à l'appel du gouvernement croate était dans l'incapacité soit

  7   de rester dans leurs domiciles, soit d'y faire cuire des aliments, des

  8   repas. Dans les locaux de ses bureaux, le général Cermak a organisé une

  9   soupe populaire, c'est comme ça qu'on l'appelle pour ceux qui n'avaient pas

 10   les moyens de faire cuire les aliments des repas, et donc j'ai participé à

 11   cette opération.

 12   Dès que le nombre de personnes qui se sont servies de la soupe populaire a

 13   augmenté de façon trop considérable, au-delà de toute mesure, M. Cermak

 14   m'a, à ce moment-là, conseillé d'aider cette population en créant une soupe

 15   populaire dans les locaux de ce qui précédemment avait été un restaurant

 16   et, en fait, de 300 à 400 repas ont été servis tous les jours.

 17   En d'autres termes, ça ne concernait pas seulement la population croate, et

 18   je peux vous dire que M. Cermak et moi-même ne faisions pas de distinction

 19   concernant les différentes origines, qu'il s'agisse d'un Croate ou d'un

 20   Musulman ou d'un Serbe, lorsqu'il s'agissait de leur venir en aide.

 21   Q.  Je souhaiterais simplement que vous vous concentriez autant que

 22   possible sur la question précise que je vous ai posée.

 23   Vous avez dit :

 24   "M. Cermak m'a avisé d'aider la population en ouvrant une soupe populaire."

 25   Est-ce que vous vous rappelez maintenant ce que le général Cermak vous a

 26   dit exactement ?

 27   R.  Je ne peux pas le dire avec une certitude à 100 %, mais il a dit que

 28   les locaux de l'armée croate, le grand hall des messes de l'armée croate

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  1   n'était plus un endroit qui convenait pour une soupe populaire et qu'il

  2   fallait trouver des locaux appropriés où on pourrait établir ou réinstaller

  3   une soupe populaire.

  4   Q.  Et le général Cermak vous a ou bien ordonné ou bien conseillé de faire

  5   certaines choses. Est-ce que vous les avez faites ?

  6   R.  Ça dépendait de savoir ce que son avis concernait.

  7   Q.  Pouvez-vous nous donner un exemple dans lequel il vous aurait ordonné

  8   ou conseillé de faire quelque chose et que vous ne l'avez pas fait ?

  9   R.  Le général Cermak -- je n'étais pas tenu, je n'étais pas obligé de

 10   mettre en œuvre certaines de ces décisions. J'ai simplement coopéré avec

 11   lui. Je ne le considérais pas comme étant mon supérieur, même si je pense

 12   que le grade de colonel ou de général est un poste élevé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était de savoir si

 14   vous vous rappelez quoi que ce soit sur la façon dont on vous a conseillé

 15   ou ordonné de faire quelque chose que vous n'aviez pas fait. On ne vous a

 16   pas demandé de développer ou de dire quelles étaient vos tâches, mais

 17   simplement de donner un exemple de quelque chose qu'on vous a dit de faire

 18   soit sous forme de conseil ou d'ordre et que vous avez décidé de ne pas

 19   faire. C'est ça la question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait peut-être une bonne idée de regarder

 21   quelles étaient les tâches qui m'étaient confiées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Donnez-nous un exemple. C'est tout

 23   ce que fait Mme Gustafson, c'est tout ce qu'elle vous demande.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Cermak ne m'a pas donné de missions ou de

 25   tâches à accomplir. J'avais mon propre mandat. Je savais quel était mon

 26   travail.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un peu plus tôt, on vous a

 28   demandé tout à l'heure si le général Cermak vous avait donné pour ordre ou

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  1   vous avait conseillé de faire certaines choses, si vous les feriez.

  2   Votre réponse a été :

  3   "Ça dépendait de ce qu'étaient ses conseils, de ce que ça concernait."

  4   Maintenant, nous attendons que vous nous donniez un exemple de quelque

  5   chose que le général Cermak vous a ordonné de faire ou vous a conseillé de

  6   faire, et pour lequel vous auriez décidé de ne pas le faire.

  7   Nous demandons seulement un exemple.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas vraiment à trouver un exemple

  9   qui corresponde à cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça c'est une réponse à la question.

 11   Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Pourrait-on maintenant voir, s'il vous plaît, le document D504 à l'écran.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je ne sais pas --

 15   enfin, je regarde la pendule. Je ne sais pas si vous entrez dans un nouveau

 16   sujet

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense même

 18   pouvoir être assez rapide, assez brève en ce qui concerne ce document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors allez-y.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document qui apparaît sur

 22   votre écran, Monsieur Pasic.

 23   Vous pouvez voir qu'il s'agit d'un ordre qui est daté du 11 octobre 1995 et

 24   il est adressé au poste de police du MUP à Knin et à la commission du

 25   gouvernement de la République de Croatie de la municipalité de Knin. Et il

 26   dit que :

 27   "Sur la base des nécessités démontrées et de façon à être davantage

 28   opérationnel, j'ordonne ce qui suit : …une partie des fonctionnaires du MUP

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  1   au poste de police de Knin seront temporairement transférés au bâtiment de

  2   la vieille école primaire à Knin…"

  3   Et ensuite il dit que :

  4   "Cet ordre entrera en vigueur immédiatement."

  5   Et c'est signé par le général Cermak.

  6   Vous rappelez-vous avoir reçu cet ordre ?

  7   R.  Je vois à qui il a été adressé, mais je n'arrive pas à m'en souvenir.

  8   Peut-être qu'il nous est parvenu.

  9   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu d'autres ordres analogues

 10   émanant du général Cermak ?

 11   R.  Madame le Procureur, cet ordre ne m'est pas adressé ni à moi ni à mon

 12   bureau. Je n'ai jamais reçu d'ordre du général Cermak. Cet ordre-ci est

 13   adressé au MUP du poste de police de Knin et il m'a été envoyé uniquement

 14   pour mon information et mon attention.

 15   Q.  Est-ce que vous vous rappelez si cet ordre a été mis en œuvre et si des

 16   fonctionnaires ou agents du MUP, en réalité, ont été temporairement

 17   transférés dans cette vieille école primaire dans le bâtiment qui se trouve

 18   à Knin à peu près à cette époque ?

 19   R.  C'est la première fois que je vois que des membres du MUP ont été

 20   hébergés dans le bâtiment de l'école secondaire. Ils avaient bien un poste

 21   de policer à Knin, mais je suppose que le bâtiment de l'école devait être

 22   mis à la disposition des services de diffusion ou je ne sais pas quoi

 23   d'autre. Mais à ma connaissance, le général Cermak n'était pas le supérieur

 24   par rapport à la police de façon à pouvoir leur donner des ordres.

 25   Q.  Monsieur Pasic, je ne vous posais pas de question à ce sujet. Je vous

 26   demandais si des agents du MUP, en fait, s'étaient transférés et installés

 27   dans le bâtiment de la vieille école primaire.

 28   Vous rappelez-vous si ce transfert a eu lieu ?

Page 22866

  1   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser sur

  4   ce document, donc peut-être que le moment conviendrait pour suspendre

  5   l'audience.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Nous allons maintenant suspendre la séance, mais je voudrais réserver un

  8   moment d'environ dix minutes après la suspension de séance pour des

  9   questions de procédure, ce qui veut dire que le prochain contre-

 10   interrogatoire commencera approximativement à 13 heures.

 11   Madame Gustafson, est-ce que vous pouvez nous donner une indication du

 12   temps dont vous allez encore avoir besoin.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais tâcher d'en finir avant la fin de

 14   la journée, mais je ne peux pas le garantir.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que je dois

 16   considérer que vous allez avoir besoin de beaucoup de temps pour les

 17   questions supplémentaires ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce sera considérable. Je

 19   voulais que l'on parle de la question avec la Chambre des obligations qui

 20   m'incombent au titre l'article 90(H) dans ces circonstances particulières,

 21   qui sont selon moi assez uniques. Ça dépend de savoir si la Chambre pense

 22   qu'il y a là des questions que je souhaiterais éclaircir dans le cours du

 23   contre-interrogatoire, et ceci pourrait prendre jusqu'à une demi-heure.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, donc il est probable que nous

 25   n'allons pas en finir aujourd'hui.

 26   Maître Kay, des questions supplémentaires ?

 27   M. KAY : [interprétation] Pour le moment, j'ai seulement une question à

 28   poser. Je n'ai rien d'autre. Bien entendu, ça dépendra des questions qui

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  1   viendront.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la Défense de Markac, même position ?

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Même position, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Nous allons maintenant suspendre la séance et nous reprendrons à 1 heure

  6   moins 10.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

  9   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord revenir sur la

 11   question de l'article 92 bis brièvement. La Chambre voudrait maintenant

 12   adresser une invitation aux parties en ce qui concerne les six requêtes 92

 13   bis qui ont été déposées par la Défense de Cermak le 2 octobre 2009.

 14   Ces requêtes concernent 17 témoins et la documentation que la Défense

 15   Cermak cherche à faire admettre comme élément de preuve au dossier, y

 16   compris les comptes rendus des déclarations de témoins et les pièces

 17   connexes. Ces documents représentent à peu près 1 500 pages. La Chambre n'a

 18   pas examiné ces documents en détail encore, mais les arguments de la

 19   Défense de Cermak indiquent que cette documentation couvre des crimes

 20   commis par des forces serbes dans la Krajina avant la période couverte par

 21   l'acte d'accusation en la présente espèce. La Défense de Cermak fait valoir

 22   que les documents à l'appui de sa thèse selon laquelle des personnes ont

 23   été motivées par des raisons de vengeance au cours de l'opération Tempête

 24   sont étayés ainsi.

 25   La Chambre note à cet égard que les six requêtes représentées au

 26   titre l'article 92 bis sont toutes très semblables et par conséquent n'a

 27   pas à donner de directive, aucune directive ou des directives limitées sur

 28   ce que la Défense Cermak souhaiterait tirer ou souhaiterait présenter à

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  1   l'intention de la Chambre en ce qui concerne chaque élément présenté comme

  2   élément de preuve.

  3   Hier, la Chambre a informé les parties qu'elle souhaitait examiner

  4   les requêtes de la meilleure façon possible pour que la Défense Cermak

  5   puisse présenter les documents qui y sont contenus. Déjà dans sa décision

  6   sur la demande de la Défense Cermak de communiquer les documents au titre

  7   de l'article 68, présentée le 7 août 2009, la Chambre avait encouragé les

  8   parties à s'engager dans un processus qui devait conduire à la présentation

  9   de faits convenus sur la question, ceci basé sur les arguments présentés

 10   par l'Accusation à l'époque, qui ne contestait pas les faits que la Défense

 11   de Cermak visait à prouver par les documents pertinents.

 12   Comme la Chambre l'a indiqué dans le passé, c'est aux parties qu'il

 13   appartient d'examiner les éléments de preuve pour voir ce qui est pertinent

 14   et ce qu'elles jugent important pour leur thèse et ensuite de ne présenter

 15   que ces documents. Il n'est pas acceptable qu'on présente des volumes

 16   considérables de documents en s'attendant à ce que la Chambre fasse leur

 17   travail à leur place.

 18   Considérant la nature et la portée des questions que la Défense de

 19   Cermak, apparemment, souhaite présenter pour démontrer avec ces documents

 20   considérables qu'elle a présentés, la Chambre estime que la Défense de

 21   Cermak devrait chercher d'autres voies pour les faire admettre. Les détails

 22   entourant chacun des incidents décrits par les 17 témoins apparaissent

 23   comme dépourvus d'importance en l'espèce.

 24   Par ailleurs, comme l'indique des écritures soumises précédemment en

 25   l'espèce, il n'est pas contesté que des crimes ont été commis par les

 26   forces serbes dans la Krajina avant la période visée par l'acte

 27   d'accusation. Dans ces conditions, la Chambre estime toujours que la

 28   meilleure façon de présenter les éléments écrits pertinents et importants

Page 22869

  1   consiste pour la Défense Cermak à le faire par le biais des faits convenus,

  2   puisque les documents émanent, dans une grande part, de l'affaire Martic,

  3   la Défense Cermak pourrait également envisager de les verser au dossier par

  4   le biais des faits déjà jugés, au cas où un accord pourrait être obtenu sur

  5   ce point.

  6   La Chambre réitère par la présente son invitation du 7 août 2009 qui donne

  7   consigne aux parties de renouveler leurs efforts dans le but d'atteindre un

  8   accord pouvant donner lieu à une déclaration de fait brève qui pourrait

  9   remplacer les longues écritures déposées par la Défense Cermak. Les parties

 10   devraient rendre compte à la Chambre de leurs progrès dans cette voie au

 11   plus tard le 27 octobre 2009.

 12   Dans l'intervalle, l'Accusation et les autres équipes de Défense ne sont

 13   pas censés répondre aux requêtes relevant de l'article 92 bis du Règlement.

 14   Ceci met un point final à l'invitation faite par la Chambre.

 15   J'aimerais maintenant continuer en donnant les consignes de la Chambre au

 16   sujet des aspects pratiques liés à l'admission des écritures dont le

 17   versement est demandé directement.

 18   Le 28 septembre 2009, la Chambre a souligné l'importance qu'il y avait à

 19   maintenir un compte rendu transparent sur toutes les questions portées à

 20   l'attention des Juges qui ne sont pas simplement de nature pratique. C'est

 21   ce qu'on trouve aux pages 22 183 à 22 185 du compte rendu d'audience.

 22   Par le passé et s'agissant des écritures dont le versement est

 23   demandé au titre de versement direct, la pratique de la Chambre a consisté

 24   à recevoir officieusement un tableau fourni par les parties, tableau

 25   contenant entre autres d'éventuelles objections relatives à l'admissibilité

 26   de certains documents. Dans des cas précédents, la Chambre a évoqué ces

 27   objections ou commentaires à l'audience ou dans le cadre de décisions

 28   officielles déposées par la Chambre, de façon à ce que les objections ou

Page 22870

  1   les commentaires soient officiellement consignés au compte rendu

  2   d'audience. Un de ces exemples se retrouve aux pages 14 110 à 14 112 du

  3   compte rendu d'audience. La Chambre fait remarquer toutefois que certaines

  4   objections ou commentaires relatifs aux demandes de versement direct de tel

  5   tableau, même si elles ont été examinées comme il se doit, n'ont pas

  6   toujours fait l'objet d'écriture consignée au compte rendu par le passé.

  7   La Chambre invite les parties à revoir le compte rendu d'audience et à

  8   déposer conjointement, au plus tard le 6 novembre 2009, une liste de toutes

  9   les écritures dont le versement est demandé de façon directe et qui sont

 10   liées à des tableaux communiqués officieusement. Dans cette liste, les

 11   parties sont invitées à noter à quel tableau correspondent les objections

 12   ou commentaires communiqués officieusement de façon à ce que cela soit

 13   consigné au compte rendu avec les références nécessaires. Pour les demandes

 14   de versement direct qui ne rentrent pas dans cette catégorie, les parties

 15   sont invitées à joindre les tableaux correspondants aux écritures déposées

 16   conjointement.

 17   A l'avenir, la Chambre invite les parties à soumettre leur tableau

 18   élaboré conjointement en vue de demandes de versement direct d'écritures

 19   dans le cadre de dépôts faits ensemble. J'ajouterais à cela que dans le

 20   sens de cette invitation, le dernier tableau relatif aux écritures dont le

 21   versement est demandé directement et qui concerne les lois relatives au

 22   logement qui ont été communiquées par e-mail au personnel de la Chambre par

 23   la Défense Gotovina, le 29 septembre 2009, devrait également être déposé.

 24   Ceci met un point final aux instructions fournies par la Chambre.

 25   Je vais maintenant aborder un autre sujet, à savoir l'entretien de

 26   suspect qui a eu lieu avec M. Cermak.

 27   Je parle de l'entretien auquel a assisté M. Karolj Dondo, nous avons

 28   reçu une transcription des échanges qui ont eu lieu entre M. Cermak et M.

Page 22871

  1   Dondo - ce texte nous a été communiqué récemment en langue anglaise.

  2   J'aimerais d'abord demander à l'Accusation si ce texte reprend bien

  3   tous les échanges qui ont pu avoir lieu entre M. Cermak et M. Dondo ou s'il

  4   s'agit d'une sélection des propos tenus par ces deux hommes.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il faudrait que je me renseigne avant de

  6   vous répondre, Monsieur le Président. Si vous m'y autorisez, j'aimerais

  7   revenir devant vous dans quelques minutes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Nous vous entendrons plus tard sur ce point.

 10   Cela étant, la Chambre indique - puisque nous entendrons dans quelques

 11   instants s'il s'agit d'une transcription intégrale ou d'une sélection, et

 12   s'il y a eu sélection, quelle a été la base de cette sélection. Mais quoi

 13   qu'il en soit, la Chambre aimerait que cet entretien de suspect soit mis

 14   par écrit dans les conditions suivantes, à savoir que soit joint à la

 15   version anglaise de la transcription de l'entretien le texte des échanges

 16   entre M. Dondo et M. Cermak avec, dans le texte de cet entretien, des

 17   renseignements indiquant où l'échange en question s'est produit, de façon à

 18   ce qu'en lisant le texte anglais, l'attention des Juges soit appelée sur

 19   les échanges qui se retrouvent consignés par écrit dans le texte joint à la

 20   déclaration préalable.

 21   La Chambre aimerait savoir si elle dispose d'un jeu complet de ces

 22   échanges afin de voir si cela lui apporte des renseignements

 23   complémentaires. Bien entendu, si la transcription des échanges est

 24   complète, il n'y a plus rien à dire; si tel n'est pas le cas, les Juges se

 25   repencheront sur la question.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous allons

 27   nous occuper de cela immédiatement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 22872

  1   Enfin, j'aimerais faire consigner au compte rendu ce qui suit : comme les

  2   parties en sont parfaitement informées, le Règlement de procédure et de

  3   preuve de ce Tribunal, dans ses articles 92 bis, 92 ter et 92 quater,

  4   traite de l'utilisation des déclarations écrites. En dehors de ce qui est

  5   stipulé dans le Règlement, il existe également la jurisprudence du Tribunal

  6   et je renvoie de façon précise à la jurisprudence Limaj et Popovic,

  7   s'agissant de l'emploi de déclarations préalables estimées contradictoires

  8   par le passé. Cette jurisprudence implique un certain nombre d'obligations

  9   procédurales, telle que la nécessité de déterminer s'il est opportun de

 10   déclarer qu'un témoin est un témoin hostile.

 11   Alors, la question pourrait se poser de déterminer si les divers articles

 12   du Règlement de procédure et de preuve correspondent bien à l'évolution de

 13   la jurisprudence et si s'agissant des déclarations recueillies en

 14   application de l'article 92 ter du Règlement, par exemple, un mécanisme

 15   comparable pourrait s'appliquer par rapport aux déclarations préalables

 16   antérieures et contradictoires du même témoin sans comparaison avec la

 17   déposition faite dans le prétoire, et s'il est permis de s'appuyer sur des

 18   déclarations au titre de l'article 92 ter sans comparaison avec d'autres

 19   déclarations de la part du témoin faites à un stade ultérieur, dans le

 20   respect des obligations procédurales, s'il est donc possible, en respectant

 21   la procédure, d'admettre de telles déclarations, lorsque, par exemple, une

 22   partie qui procède au contre-interrogatoire s'appuie sur une déclaration

 23   préalable antérieure qui pourrait être différente de la déposition faite

 24   par le témoin à l'audience.

 25   Les parties sont informées par la présente que ce problème juridique

 26   relativement complexe est venu à l'esprit des Juges de la Chambre - et que

 27   ces Juges ne se sont pas encore fait un avis définitif sur toutes ces

 28   questions - mais si les parties ont pensé à l'existence de ce même problème

Page 22873

  1   juridique et qu'elles souhaitent faire connaître leur position aux Juges de

  2   la Chambre ou aider la Chambre à évoluer dans sa propre réflexion en

  3   indiquant ce qu'elle pense sur ce sujet, les parties ne sont pas

  4   découragées de le faire soit maintenant soit à un stade ultérieur.

  5   Voilà ce que je voulais faire consigner au compte rendu d'audience.

  6   Maître Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je suppose que je saisirai l'occasion qui

  8   m'est proposée par la Chambre, si les Juges m'autorisent à le faire dès à

  9   présent.

 10   En tout cas partiellement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais, en tout cas, vous donner un

 13   point de vue partiel sur la question, car ma façon de lire l'article 90

 14   (H)(ii) du Règlement consiste à penser que c'est un devoir que d'écrire la

 15   nature de la cause dès lors qu'elle est en contradiction avec l'élément de

 16   preuve fourni par le témoin. Et je voudrais simplement faire consigner au

 17   compte rendu d'audience que mon interprétation de tout cela vis-à-vis de ce

 18   témoin c'est qu'il a été récusé par une déclaration préalable qui,

 19   pourtant, n'était pas contradictoire par rapport à sa déposition à

 20   l'audience.

 21   Si la Chambre est d'un avis différent et souhaite admettre la

 22   déposition de ce témoin, je suis prêt à mettre en cause précisément les

 23   portions contestées de sa déclaration préalable de 2002.

 24   Je souhaiterais ajouter, toutefois, que si une partie souhaite

 25   s'appuyer sur une déclaration préliminaire contradictoire ou sur des

 26   portions d'une telle déclaration préalable contradictoire pour une partie

 27   importante de la déposition, elle doit établir le fondement de son souhait,

 28   eu égard aux questions précises évoquées dans cette partie de la

Page 22874

  1   déclaration préliminaire.

  2   Je remarque de façon précise que nombre d'éléments contenus dans la

  3   déclaration préliminaire de 2002 sont des conclusions en fait et pas des

  4   faits.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense effectivement que les parties

  6   devraient s'entendre sans difficulté sur le fait que nombre d'extraits de

  7   la déclaration préliminaire de 2002 sont des avis ou des conclusions plutôt

  8   que des faits. Nous en avons un certain nombre.

  9   Mais je pense que vous ne serez pas en désaccord avec cela, Madame

 10   Gustafson.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, et je ne vois

 12   aucun exemple d'affaire précédente où ceci ait pu être contesté dans le

 13   cadre de l'application de l'article 92 ter et des déclarations

 14   préliminaires relevant de cet article. Il appartient à la Chambre

 15   d'affecter le poids qu'elle juge utile à ces conclusions étant donné les

 16   fondements cités.

 17   M. MISETIC : [interprétation] C'est précisément le sujet que je voulais

 18   aborder, Monsieur le Président. Si l'Accusation a l'intention de s'appuyer

 19   sur des conclusions qui ne reposent pas sur des fondements bien déterminés

 20   dans une déclaration préalable, alors au cours du contre-interrogatoire,

 21   l'Accusation ou la partie qui s'appuie sur des conclusions citées

 22   précédemment et contradictoires par rapport à la déposition dans le

 23   prétoire devrait être tenue de tenter d'établir un fondement pour

 24   l'utilisation de cette conclusion.

 25   Manifestement, c'est nécessaire car l'effet que pourrait avoir la prise en

 26   compte d'une conclusion dont le fondement n'aurait pas été établi dans la

 27   déclaration serait nuisible à l'interrogatoire du témoin.

 28   La raison pour laquelle j'évoque ce sujet est très simple. En tant

Page 22875

  1   que Défense, nous ne pouvons procéder à un contre-interrogatoire du témoin

  2   qui nie les conclusions qui figurent dans sa déclaration préliminaire

  3   écrite. Ce serait en pure perte de temps. A notre avis, l'exercice

  4   consistant à consigner tout cela au compte rendu d'audience au titre de

  5   l'application de l'article 90 (H) du Règlement n'aurait aucun sens si le

  6   témoin dit dans le prétoire que les conclusions écrites ne sont pas les

  7   siennes ou qu'il ne les confirme pas.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a

  9   deux questions qui se posent ici et je pense que je ne suis pas d'accord

 10   avec la première, mais que la situation est un peu différente pour la

 11   deuxième.

 12   La première, c'est le devoir d'établir le fondement. D'après ce que

 13   je sais, la pratique de cette Chambre consiste à estimer qu'une conclusion

 14   d'un témoin peut donner lieu à une déclaration préliminaire 92 ter, si une

 15   partie souhaite s'appuyer sur cette conclusion et que ceci ne suffit pas

 16   pour déterminer le fondement des questions qui seront posées. La Chambre,

 17   dans ce cas, si le fondement n'est pas établi, ne donnera pas un poids

 18   significatif à la conclusion en question.

 19   Mais j'ai cru comprendre que dans la pratique de ce Tribunal, il

 20   était de l'obligation d'une partie d'explorer le fondement lié à chacune

 21   des conclusions figurant dans une déclaration préliminaire.

 22   La deuxième question, c'est l'application de l'article 90 (H) du Règlement.

 23   Si je comprends bien le sens de cet article, il est destiné à assurer

 24   l'équité vis-à-vis du témoin, à savoir que le témoin puisse être confronté

 25   à la cause opposée de la partie qui va le contre-interroger. Si tel est

 26   bien le cas, si le témoin nie quelque chose qui figure précédemment dans sa

 27   déclaration préliminaire, je ne vois pas pourquoi la partie qui procède au

 28   contre-interrogatoire serait tenue de lui soumettre la thèse qui est la

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  1   sienne et qui contredit ce que le témoin a nié en raison d'un souci

  2   d'équité.

  3   La Chambre, finalement, peut donner le poids qu'elle juge utile à la

  4   déclaration préliminaire initiale du témoin ainsi qu'à son désaveu

  5   ultérieur.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais formuler quelques commentaires.

  7   D'abord, je vais parler de l'article 92 ter du Règlement. Bien entendu, une

  8   question comparable a été posée par moi par rapport aux rapports d'expert.

  9   Et là, les conclusions jouent un rôle beaucoup plus important que cela ne

 10   peut être le cas dans une déclaration de témoin.

 11   Ayant ajouté ces quelques mots, je vais consulter mes collègues.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après consultation rapide avec mes

 14   collègues, nous nous sommes rendu compte que nous sommes devant deux

 15   situations bien différentes. Tout d'abord, une situation où le témoin lui-

 16   même tire des conclusions, mais ne les détaille pas par les faits.

 17   En ce qui concerne les témoins de faits, ils ne sont pas censés tirer

 18   de conclusions ou de proférer d'avis, de toute façon. Mais cela dit, nous

 19   savons bien que parfois ils ont tendance à donner leurs opinions et à tirer

 20   des conclusions. La Chambre, par le passé, a déjà dit ce qu'elle pensait à

 21   propos de tout ceci. Sans fait étayant des conclusions, la Chambre ne peut

 22   absolument rien vérifier et ne peut donc pas adopter des conclusions tirées

 23   par le témoin.

 24   Ça, c'est une règle générale, c'est un grand principe, et cela n'a

 25   rien à voir avec le fait de la déclaration, qu'elle soit contradictoire ou

 26   non. Mais il s'agit juste d'une situation, la Chambre ne peut pas tirer de

 27   conclusions sur les faits sur la base de déposition de ce témoin. Il y aura

 28   peut-être d'autres éléments de preuve qui pourraient permettre à la Chambre

Page 22877

  1   d'adopter des conclusions qui sont similaires à celles du témoin ou

  2   différentes de celles du témoin. En tout cas, ça c'est le principe général

  3   qui s'applique.

  4   Deuxième situation qui pourrait exister est un peu différente. C'est une

  5   situation où le témoin dit : Je n'ai pas dit cela, je n'ai pas dit, A, B, C

  6   ou D, tels que ces propos sont consignés dans ma déclaration. C'est

  7   exactement le cas qui nous intéresse aujourd'hui, dans le cas où la Chambre

  8   n'a surtout pas pris de décision à propos de ce point juridique. Tout

  9   dépend bien sûr du résultat de cet exercice juridique auquel nous vous

 10   demandons tous de vous livrer. Nous commençons uniquement cet exercice.

 11   Nous en sommes encore aux prémices, puisque nous sommes en train de définir

 12   le problème, quant à savoir si, en fin de compte, on pourra oui ou non

 13   utiliser les informations fournies par le témoin dans sa déclaration,

 14   éléments qu'il ne confirme pas dans le cadre de sa déposition. C'est une

 15   situation qui est tout à fait différente de la situation précédente, bien

 16   sûr.

 17   Donc, Maître Misetic, si un témoin fait une déclaration écrite, dit le

 18   général X, Y, Z, à mon avis, n'a pas toujours rempli ses obligations en

 19   tant que membre du club de tennis local, dans ce cas-là, bien sûr, il n'est

 20   pas besoin de rentrer dans les détails, car quant à savoir si oui ou non il

 21   a fait ce qu'il devait faire, de toute façon il n'y a rien, il n'y a aucun

 22   fait qui étaye ce qu'il a dit.

 23   Donc, s'il est clair dès le départ que les conclusions que la Chambre

 24   pouvait éventuellement tirer n'ont aucun fait permettant de les étayer, il

 25   ne sert absolument à rien de présenter cela au témoin. Du fait, la partie

 26   procédant au contre-interrogatoire aurait bien sûr une autre opinion et

 27   tout ceci ne sert pas à grand-chose.

 28   Cela dit - en ce qui concerne la Règle 90(H)(ii) et l'équité envers le

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  1   témoin - si une partie considère qu'il y a une contradiction ou plusieurs

  2   contradictions, si une partie ne sait pas très bien où se trouve la vérité

  3   entre la déclaration écrite et la déposition, s'il pense que l'une des

  4   versions est plus crédible que l'autre, dans ce cas-là, il faut bien sûr

  5   poser la question au témoin de façon claire, lui présenter l'incohérence

  6   pour qu'il s'explique cette contradiction. Si, par exemple, on parle d'une

  7   contradiction entre la déposition et la déclaration, et d'ailleurs c'est un

  8   exercice que l'on procède pratiquement automatiquement, puisque c'est dans

  9   l'intérêt de la partie qui contre-interroge le témoin.

 10   Est-ce que cela vous donne suffisamment d'instruction pour pouvoir répondre

 11   ?

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, il y a deux points que

 14   j'aimerais soulever.

 15   Tout d'abord, pour ce qui concerne le 90(H). Nous étions prêts à

 16   essayer de discréditer ce qui était écrit dans la déclaration en 2002, en

 17   se basant uniquement sur le fond et la teneur même du document. Donc nous

 18   sommes un peu handicapés par rapport à l'Accusation qui considère que si

 19   une partie ne remet pas en cause les fondements d'une déclaration, il y a

 20   problème de valeur probante et que c'est à la Chambre d'évaluer.

 21   Mais cela ne prend pas en compte le fait qu'il pourrait y avoir des

 22   informations dont nous disposons qui pourraient discréditer ce qui est

 23   écrit dans la déclaration en 2002.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre premier point, mais si

 25   c'est le cas, dans ce cas-là -- voulez-vous poursuivre ?

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais poursuivre avec mon deuxième

 27   point d'abord, pour être parfaitement transparent en ce qui concerne nos

 28   intentions pour le contre-interrogatoire supplémentaire et pour les points

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  1   que vous soulevez en ce qui concerne la Règle 92 ter, et le fait que le

  2   témoin a adopté -- et ce que nous comptons faire avec ce témoin en ce qui

  3   concerne ses déclarations.

  4   Nous avons l'intention d'explorer, dans le cadre de notre contre-

  5   interrogatoire, les méthodologies et les méthodes employées par l'enquêteur

  6   du bureau du Procureur en 2002, puisque c'est cela qui a donné la

  7   déclaration que nous avons sous les yeux, où certaines conclusions sont

  8   tirées sans qu'il n'y ait aucun fondement.

  9   Ce même enquêteur est apparu dans des interviews de suspect pour

 10   d'autres personnes. Nous l'avons sur vidéo, d'ailleurs. Il dit des choses

 11   comme : Ecoutez, Monsieur le Témoin, l'Accusation dit ceci. Il y avait un

 12   plan et le plan était de chasser les gens, d'incendier leurs maisons, de

 13   pilleur leurs maisons pour qu'ils ne reviennent jamais; êtes-vous d'accord

 14   ? Le témoin, dans ce cas-là, est mis dans une situation où il ne peut que

 15   dire oui ou non.

 16   Or, nous considérons qu'en ce qui concerne ce témoin, il faudrait

 17   voir si ce n'est pas ce qui s'est passé avec lui, en ce qui concerne les

 18   conclusions pour savoir si les dirigeants de l'Etat approuvaient les

 19   activités criminelles, en fait, proviennent de ce même type de questions

 20   directives posées au témoin, c'est-à-dire on lui souffle la réponse, et

 21   ensuite le témoin qui est interviewé par le bureau du Procureur ne peut

 22   répondre que par oui ou par non.

 23   Nous voulons vraiment voir un peu quelle est la fiabilité de cette

 24   déclaration en 2002. Dans mon contre-interrogatoire, je tiens à dire qu'en

 25   1996 le témoin disait ce qu'il dit aujourd'hui, puis c'est en 2002, en

 26   fait, qu'il a été parfaitement contradictoire. Donc, c'est ce que nous

 27   voulons explorer.

 28   Je voulais que la Chambre de première instance entende tout ceci,

Page 22880

  1   bien sûr, en dehors de la présence du témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, l'Accusation, à

  5   plusieurs reprises, s'est principalement concentrée sur la crédibilité du

  6   témoin, sur la fiabilité de son témoignage. Mais dans votre dernière

  7   déclaration, vous n'avez pas repris ce que vous dites dans votre

  8   déclaration précédente, ou la vérité, et cetera, et cetera ? Bien sûr,

  9   jusqu'à présent nous ne savons pas quelle est la version la plus crédible,

 10   et, comme je vous l'ai dit, il y a un point juridique complexe qui entre en

 11   ligne de compte pour cette détermination.

 12   Mais la Chambre de première instance considère qu'il serait bon que,

 13   puisqu'à l'heure actuelle on ne peut exclure la possibilité que la première

 14   déclaration pourrait servir d'élément de preuve, jusqu'à présent on n'en

 15   sait rien. La Chambre n'a pas décidé. Mais nous avons invité les parties à

 16   en débattre. Donc, bien sûr, vous comprenez que la Chambre de première

 17   instance veut se pencher sur ce point juridique. De toute façon, on ne sait

 18   rien.

 19   On n'exclut pas a priori, et vous ne pouvez pas non plus exclure a

 20   priori que la Chambre de première instance pourra bel et bien, en fin de

 21   compte, considérer que ce qu'il y a dans la déclaration sont bel et bien

 22   les propos du témoin, mises à part les conclusions qu'il aurait tirées.

 23   Alors, quant à savoir ce que nous allons en faire, le poids à donner, tout

 24   ça reste ouvert.

 25   Cette possibilité ne peut pas être exclue a priori. Cela dit, il

 26   reste bon de contester dans le cadre de votre contre-interrogatoire

 27   supplémentaire la teneur même des propos qu'aurait tenus le témoin.

 28   Mon deuxième point, point qui, bien sûr, prend en compte le fait

Page 22881

  1   qu'on ne peut pas exclure la possibilité que les propos repris sont bel et

  2   bien les propos qui ont été dits. Il est néanmoins utile sans doute de se

  3   pencher sur les techniques et les méthodes employées dans le cadre de

  4   l'interview pour savoir si l'on peut en conclure que les propos repris dans

  5   la déclaration sont bel et bien ceux qui ont été tenus, afin et ensuite de

  6   pouvoir donner un point éventuel à ces propos, voire évaluer leur valeur

  7   probative.

  8   Donc sur les deux points soulevés, la Chambre considère qu'il serait bon de

  9   se livrer à cet exercice.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Nous le ferons.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons 12 minutes avant la fin de la

 12   séance, mais ce sont des points essentiels et la Chambre de première

 13   instance avait considéré que c'était utile de soulever ce problème. Et je

 14   tiens à vous dire, pour votre information, que ce n'est pas sur la base de

 15   ce qui s'est passé au cours des deux derniers jours que la Chambre a évoqué

 16   ce problème. Déjà par le passé, la Chambre avait l'intention de soulever ce

 17   problème. La Chambre l'avait en tête, de façon à éviter tout malentendu en

 18   ce qui concerne ce qui a été évoqué aujourd'hui.

 19   Alors, Maître Misetic, je comprends que vous avez -- d'abord, pour dix

 20   minutes -- non, c'est Me Kay, bien sûr, qui devrait avoir la possibilité de

 21   poser des questions supplémentaires au témoin.

 22   M. MISETIC : [interprétation] L'Accusation est encore en train de procéder

 23   au contre-interrogatoire, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me rappelle même que vous

 25   espériez, Mme Gustafson, que vous termineriez votre contre-interrogatoire

 26   lors du volet de l'audience suivant. Et je pense que maintenant il faut

 27   renoncer à cet espoir, n'est-ce pas ? Oui.

 28   Je demande à ce qu'on réintroduise le témoin.

Page 22882

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous voyez que

  4   lorsqu'on se concentre sur le contre-interrogatoire par la Défense, vous

  5   risquez d'oublier votre droit à contre-interroger le témoin.

  6   Merci, Monsieur Pasic. Là encore, on vous présente des excuses pour le

  7   retard. Nous n'allons pas passer beaucoup plus de temps à l'audience

  8   aujourd'hui. Nous souhaiterions continuer lundi, mais il nous reste encore

  9   un tout petit peu de temps, et Mme Gustafson va poursuivre votre contre-

 10   interrogatoire.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur Pasic, juste avant la suspension, nous étions en train

 13   d'examiner un ordre donné par le général Cermak, et vous avez dit :

 14   "A ma connaissance, le général Cermak n'était pas l'autorité

 15   supérieure par rapport à la police, de façon à être à même de lui donner

 16   des ordres."

 17   Vous avez dit ça juste avant la suspension.

 18   Et la question que je vous pose c'est : est-ce que vous saviez que le

 19   général Cermak, en fait, donnait des ordres à la police tels que celui que

 20   vous avez examiné peu de temps avant la suspension ? Le saviez-vous ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Q.  Je voudrais maintenant évoquer un autre sujet. Passons à un autre

 23   sujet. Mais il y a encore une question qui découle de quelque chose que

 24   vous avez dit tout à l'heure, et ça concernait les chants dont vous avez

 25   dit qu'ils étaient chantés lors de fêtes particulières ou célébrations

 26   particulières auxquelles vous avez participé et auxquelles le général

 27   Gotovina a également participé.

 28   Et vous avez identifié le chant que vous appeliez "Jure et Boban"; vous

Page 22883

  1   rappelez-vous cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors, la Chambre a reçu des éléments concernant un chant dont les

  4   premières paroles sont : "Evo Zore, Evo Dana, Evo Jure i Bobana. Voilà

  5   l'aube, voilà le jour qui vient, voilà Jure et Boban."

  6   La question que je vous pose c'est : cette chanson "Jure et Boban" est bien

  7   celle dont vous avez parlé ? C'est bien le même chant ?

  8   R.  Oui, c'est cela.

  9   Q.  Je vous remercie. Maintenant, passons à un autre sujet. Dans votre

 10   déclaration, vous --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, y a-t-il accord entre

 12   les parties sur ce que sont ces chants ? Je veux dire, il y a différentes

 13   versions de ce chant ? Est-ce que vous avez voulu présenter cela comme --

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une assez

 15   bonne quantité d'éléments de preuve concernant ce chant, et en particulier

 16   les deux premiers vers de ce chant. Ceci, en fait, a été constaté par le

 17   témoin Barkovic, et je pense que le lien est clair. Je ne --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas une question contestée

 19   sur le point de savoir exactement ce qu'est le texte ?

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que le témoin retire son

 21   casque, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Pasic, retirez votre

 23   casque, s'il vous plait.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les paroles de ce

 25   chant ne sont pas contestées.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 27   L'INTERPRÈTE : Les deux, le Président et Me Misetic parlent en même temps.

 28   M. MISETIC : [interprétation] …tout type, quelque chose qui est contesté.

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  1   L'INTERPRÈTE : Les deux orateurs parlent en même temps.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant à savoir si le chant a été

  3   chanté oui ou non, c'est une autre question. Mais tout au moins nous

  4   parlons de -- nous avons traité jusqu'à maintenant les deux premiers vers

  5   et ce n'est pas --

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais juste dire, lors des procédures

  7   supplémentaires, que la Chambre pourrait entendre l'intégralité du concert

  8   pendant deux heures si nécessaire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que Mme Gustafson a traité

 10   des trois ou quatre célébrations où des chants ont été chantés.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Ceci est aussi contesté, mais je reviendrai à

 12   la question lors du contre-interrogatoire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons donc des enregistrements

 14   audio ?

 15   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendrons ça plus tard, donc

 17   littéralement.

 18   Maître Kay.

 19   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, sur cette question de la

 20   façon de présenter les choses, je ne sais pas quelle est l'importance de ce

 21   chant par rapport à l'interprétation ou quelle est l'interprétation des

 22   paroles ou si la position de l'Accusation c'est de dire que ces chants sont

 23   interprétés d'une façon particulière. Mais pour moi, à mon sens, c'est un

 24   exemple classique dans lequel il faudrait présenter son interprétation au

 25   témoin si on veut que les Juges puissent tirer une conclusion particulière

 26   de ces éléments de preuve.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a changé sa [inaudible],

 28   maintenant, si la Chambre était appelée à voir s'il s'agit d'une

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  1   modification importante pour savoir quel est le texte exact du chant. C'est

  2   la seule raison pour laquelle j'ai demandé s'il y avait la moindre

  3   contestation à ce sujet et comment on pourrait qualifier raisonnablement la

  4   situation.

  5   Pourriez-vous, s'il vous plaît, remettre votre casque. Et j'avais oublié

  6   l'autre élément de preuve, apparemment.

  7   Madame Gustafson, veuillez poursuivre.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Pasic, dans votre déclaration à la Défense, vous avez

 10   identifié le commandant de la police militaire à Knin comme étant Luka

 11   Orsulic. Et la question que je vous pose c'est : vous rappelez-vous une

 12   personne du nom de Bosko Dzolic, qui était le commandant de la police

 13   militaire à Knin jusqu'au 12 août ?

 14   R.  Je ne connais pas ce nom.

 15   Q.  Vous avez également dit dans votre déclaration à la Défense que vous

 16   n'avez pas vu de police militaire assister aux réunions que tenait le

 17   général Cermak dans son bureau. C'est bien cela ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Maintenant, la Chambre a reçu une quantité importante d'éléments

 20   concernant les personnes qui assistaient à ces réunions avec le général

 21   Cermak. D'autres participants à ces réunions ont fait des dépositions selon

 22   lesquelles il y avait des membres de la police militaire qui, en fait,

 23   étaient présents lors de ces réunions. Ceux-ci comprenant M. Dzolic qui

 24   était, avant un monsieur Orsulic, le commandant de la police militaire à

 25   Knin, qui a déposé et qui avait assisté à trois des briefings réguliers

 26   tenus par le général Cermak, vers 10 heures du matin dans l'immeuble où se

 27   trouvait son bureau; M. Dondo a également témoigné, il a dit que des

 28   représentants de la police militaire avaient assisté à des réunions que

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  1   tenait le général Cermak dans la matinée. Et le général Cermak a fait des

  2   déclarations à l'Accusation dans lesquelles il dit qu'il tenait des

  3   réunions dans son bureau avec des membres de la police militaire ou de la

  4   police civile.

  5   Est-ce que vous pensez que vous avez peut-être pu vous tromper sur la

  6   question de savoir si des policiers de la police militaire étaient présents

  7   à des réunions du matin dans le bureau du général Cermak ?

  8   R.  Je ne peux pas dire qu'ils assistaient ou qu'ils n'assistaient pas.

  9   Mais ce que je peux confirmer, et je le refais maintenant, c'est que des

 10   membres de la police militaire n'étaient pas présents aux réunions

 11   auxquelles j'ai assisté.

 12    Q.  Je vous remercie.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis sur le point de passer à un autre

 14   domaine.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors peut-être que nous allons

 16   lever la séance.

 17   Mais avant de le faire, Madame Gustafson, pour ce qui est des échanges

 18   entre M. Cermak et M. Dondo, est-ce que c'est complet ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] On m'informe qu'il s'agit de P2526, à

 20   savoir la pièce qui contient ces échanges et qui est en fait complète. Ceci

 21   comprend tout, tout ce qui a été dit dans les échanges pendant l'interview,

 22   l'audition. Et nous pouvons voir que --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc le P2526, il s'agit là --

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas l'interview ou

 26   l'audition proprement dite, Madame Gustafson.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai mal lu mes notes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais la question est de savoir si tout a

  2   été traduit de cette interview ou audition, notamment en ce qui concerne le

  3   document supplémentaire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la déclaration en anglais

  5   concernant les échanges entre M. Cermak et M. Dondo traduit complètement ce

  6   qui a pu être dit entre eux, et ce qui est transcrit en B/C/S est considéré

  7   comme audible ? Dans ce cas-là, nous n'avons pas besoin de discuter plus

  8   avant.

  9   L'Accusation est invitée à ajouter des références P2526 aux échanges qui

 10   ont été transcrits dans ce nouveau document, de sorte que nous puissions

 11   voir clairement où ces échanges sont situés dans le temps; puis d'annexer

 12   ces comptes rendus à P2526; et ensuite télécharger cette nouvelle version

 13   qui devrait être admise au dossier comme élément de preuve en remplacement

 14   du P2526, tel qu'il est téléchargé actuellement.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. C'est

 16   ce que nous ferons.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Nous allons donc lever la séance.    

 19   Monsieur Pasic, je vais vous donner les mêmes instructions qu'hier. Vous

 20   pouvez m'entendre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous entends.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne devez pas parler - il y a un

 23   week-end entier qui se présente - vous n'avez à parler à personne de votre

 24   déposition, tant de la déposition que vous avez déjà faite hier ou

 25   aujourd'hui ou de celle que vous devez encore faire la semaine prochaine,

 26   pour ne pas oublier tout ce qui concerne votre déposition. Nous souhaitons

 27   vous revoir lundi à 9 heures du matin dans la salle d'audience numéro I.

 28   Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons donc lundi 12

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  1   octobre à 9 heures, dans la salle d'audience numéro I.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 12 octobre

  3   2009, à 9 heures 00.

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