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1 Donc nous sommes tout à fait disposés à nous pencher sur cette

2 question. Je voulais juste le dire à la Chambre, quand elle sera prête à

3 nous entendre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais également donner

5 la possibilité aux autres parties d'intervenir pour que nous puissions en

6 fait faire un effort concerté à ce sujet.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes tenu

11 toujours de respecter la déclaration que vous avez prononcée au début de

12 votre déposition. J'espère que c'est clair pour vous.

13 Madame Gustafson va reprendre pour son contre-interrogatoire.

14 Madame Gustafson, je vous en prie.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : PETAR PASIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic.

20 R. Bonjour à vous également.

21 Q. Vendredi, vers la fin ou juste avant la fin de l'audience, je vous

22 avais posé des questions à propos de la police militaire à Knin, et vous

23 aviez expliqué que vous n'aviez pas appelé M. Dzolic, le premier commandant

24 de la police militaire à Knin et vous avez expliqué également que vous

25 n'étiez présent à aucune réunion entre le général Cermak et la police

26 militaire.

27 Dans votre déclaration faite à la Défense, vous avez dit que la police

28 militaire n'était pas subordonnée au général Cermak. Et j'aimerais vous

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1 demander ce qui suit : est-ce que vous savez que le général Cermak donnait

2 des ordres écrits au commandant de la police militaire à Knin.

3 Est-ce que vous le saviez cela ?

4 R. Non, non, non, je ne le savais pas cela. Je vous ai déjà dit la

5 dernière fois que les membres de la police militaire ne participaient pas à

6 des réunions avec moi et M. Cermak.

7 Q. Alors il est manifeste d'après votre déclaration que vous savez que le

8 général Cermak était le commandant de la garnison à Knin. Est-ce que vous

9 savez de façon plus précise quelles étaient les fonctions et attributions

10 d'un commandant de garnison et ce conformément aux règlements et aux

11 législations qui étaient en vigueur à l'époque ?

12 R. D'après ce que je sais, un commandant de garnison n'a pas de pouvoirs

13 précis ou d'autorités précises à l'exception du ravitaillement des unités

14 qui sont déployées à ce moment-là pendant la période où cette personne est

15 commandant de garnison donc.

16 Q. Mais est-ce que vous savez à quel ou quelles étaient les règles,

17 règlements et législations en vigueur qui permettaient de définir les

18 fonctions et attributions d'un commandant de garnison à cette époque-là ?

19 R. D'après les renseignements qui avaient été mis à ma disposition, je

20 pensais en fait que c'était des attributions qui relevaient du secteur

21 civil. Cela ne relevait pas de la police militaire à l'époque et d'ailleurs

22 cela ne relevait ni de la police militaire ni de la police civile.

23 Q. D'après votre réponse, je suppose qu'en fait vous ne connaissiez pas à

24 l'époque les règlements précis et les législations précises qui étaient

25 utilisés pour définir les fonctions et l'autorité d'un commandant de

26 garnison, n'est-ce pas ?

27 R. Non, je ne pense pas que vous ayez raison car son autorité relevait du

28 secteur civil, et son autorité consistait le secteur civil.

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1 Q. Mais, Monsieur Pasic, je vous ai posé une question à propos des règles,

2 du règlement et des législations qui étaient en vigueur à l'époque.

3 Est-ce que vous êtes en mesure de me donner de façon précise ces

4 règlements, règles ou législations qui étaient en vigueur à l'époque ?

5 R. Ecoutez, je dois vous dire très malheureusement que je ne comprends pas

6 votre question. De quels règlements, de quelles règles, de quelles

7 législations parlez-vous ? Du règlement ou des règles ou des législations

8 de la République de Croatie ?

9 Q. Merci. Dans la déclaration que vous avez faite au Procureur, vous avez

10 expliqué que le général Cermak était particulièrement contrarié par les

11 crimes qui avaient été commis après l'opération Tempête. Vous dites, et je

12 cite :

13 "En ce qui concerne les assassinats, meurtres, pillages, incendies et

14 destruction et actes de destruction, ce n'était pas quelque chose qui le

15 rendait très heureux."

16 Puis vous dites également que le général Cermak n'avait pas l'autorité qui

17 lui aurait permis de prévenir ces crimes. Donc à votre connaissance, est-ce

18 que le général Cermak avait l'autorité pour donner pour exhorter la police

19 militaire ou la police civile d'ailleurs à prendre des mesures pour que les

20 crimes fassent l'objet de rapports, pour que des enquêtes soient

21 diligentées à propos de ces crimes. Est-ce qu'il disposait ? Est-ce qu'il

22 avait cette autorité, à votre connaissance, bien sûr ?

23 R. Non, non, non, il n'avait pas cette autorité. Il s'agissait de

24 quelqu'un qui était commandant de garnison et c'est quelqu'un qui a coopéré

25 avec moi, et je vous ai déjà dit en fait qu'il était particulièrement

26 contrarié lorsqu'il avait reçu des rapports portant sur des meurtres, des

27 pillages, des actes de pillages et ce genre de crimes.

28 Q. Donc je suppose donc que vous ne connaissez pas de situations où le

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1 général Cermak a donné des instructions à la police militaire ou à la

2 police civile d'ailleurs pour qu'elle réagisse après qu'un crime avait été

3 commis et pour qu'elle diligente une enquête.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Dans la déclaration que vous avez faite à la Défense, vous décrivez un

6 incident au cours duquel vous avez invité le général Cermak dans votre

7 village, le général Cermak d'ailleurs avait organisé la livraison d'un

8 électrogène et de carburant également à votre village. Il s'agit du

9 paragraphe 30 de la déclaration que vous avez faite à la Défense.

10 Vous décrivez ce village comme étant le village d'Oton. En fait vous, vous

11 êtes originaire du hameau d'Oton Bender, n'est-ce pas ?

12 Je vois que vous hochez du chef, donc bien.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que la pièce P2526 soit

14 affichée, page 82 de la version anglaise et 98 de la version B/C/S, je vous

15 prie.

16 Q. Monsieur Pasic, le document qui va être affiché sur votre écran bientôt

17 fait partie ou reprend en fait un entretien du général Cermak avec

18 l'Accusation, alors je vais vous demander de bien vouloir prendre

19 connaissance de ce paragraphe et ensuite j'aurai quelques questions à vous

20 poser à ce sujet ?

21 Le passage auquel je fais référence commence au premier paragraphe, vous

22 voyez le général Cermak s'exprime et voilà ce qu'il dit :

23 "Juste avant l'hiver, au mois d'octobre, j'étais avec mes hommes de la

24 logistique. Nous, nous sommes rendus dans le village serbe de Bender. Cela

25 se trouve près de Knin parce que, dans les villages avoisinants Knin, se

26 trouvaient des personnes d'appartenance ethnique serbe, il y avait donc des

27 gens qui étaient restés dans ces villages et je voulais que, dans chaque

28 village -- ou que je voulais que chaque village dispose d'un groupe

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1 électrogène. Je suis allé avec mes hommes de la logistique ainsi qu'avec le

2 représentant du gouvernement, M. Pasic."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson --

4 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que nous avons cela dans la

6 langue du témoin sur l'écran ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je pense que nous sommes en train de

8 lire le milieu de la page.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, moi, sur mon écran, ce que je

10 vois c'est qu'au milieu il s'agit d'un paragraphe court et alors que vous

11 visiblement vous êtes en train de donner lecture d'un paragraphe qui

12 comporte 26 lignes. Je ne vois pas --

13 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- le début enfin à moins que ce soit le

15 tout dernier paragraphe de la page.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense en fait que c'est là où M. Dondo

17 intervient.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah bon. Si tel est le cas, vous pouvez

19 poursuivre.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Est-ce que vous avez suivi Monsieur Pasic cette lecture. Est-ce que

22 vous pourriez donc vous pencher sur le paragraphe qui se trouve au milieu ?

23 Je vais répéter ce qu'a dit M. Cermak. Il mentionne votre nom donc et il

24 dit :

25 "Nous nous sommes rendus. Je suis allé dans ce village. Nous avons monté le

26 groupe électrogène, nous avons relié le village à l'électricité, nous avons

27 livré de l'aide humanitaire. Nous avons livré quelques postes de

28 télévisions pour qu'ils ne soient pas isolés du monde et pour qu'ils

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1 puissent regarder les nouvelles. Donc nous avons parlé avec ces gens et ils

2 ont grillé de la viande de mouton pour nous. Nous leur avons dit au revoir.

3 Nous avons en fait confié une personne du village la responsabilité

4 d'entretenir et de réparer le générateur du groupe électrogène, et nous

5 sommes repartis pour Knin."

6 Voilà, donc M. Cermak décrit ceci, et en ce qui vous concerne, il s'agit

7 donc du même événement que vous mentionnez dans votre déclaration, lorsque

8 vous dites que vous aviez invité le général Cermak dans votre village natal

9 et qu'il avait justement organisé la livraison d'un groupe électrogène dans

10 votre village.

11 C'est bien de cela que parle M. Cermak dans ce paragraphe, n'est-ce pas ?

12 R. Ecoutez, sur mon écran, je ne lis pas ce que vous venez de citer, mais

13 je peux vous dire avec certitude qu'il n'y a pas eu d'incident. Nous sommes

14 allés là-bas, ce que vous venez de nous dire correspond à ce que nous avons

15 fait. Nous avons le groupe électrogène, nous avons fait en sorte que soit

16 rebranché l'électricité, nous avons parlé à ces personnes nous leur avons

17 donné de l'aide humanitaire, parce que nous voulions que ces personnes qui

18 étaient restés dans ces villages et qui avaient peur aient confiance dans

19 les autorités croates, et nous voulions nous assurer qu'ils comprennent

20 cela et qu'ils comprennent surtout qu'ils allaient recevoir autant d'aide

21 que faire se peut.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le bas

23 de la page de la version B/C/S.

24 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous pencher sur ce tout

25 dernier paragraphe, Monsieur Pasic. Dans la version anglaise, voilà ce que

26 dit le général Cermak : ¸

27 "Dès que je suis arrivé au bureau, j'ai reçu un rapport suivant lequel dans

28 ce village trois à quatre personnes étaient arrivées à bord d'un camion.

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1 Ils ont pris les moutons de ces personnes. Ils les ont mis dans le camion."

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Puis je voudrais que la page suivante de

3 la version B/C/S soit affichée sur votre écran.

4 Q. Vous voyez ce que je suis en train de lire, Monsieur ?

5 R. Oui, oui, tout à fait, je le vois, et cela correspond tout à fait à la

6 réalité.

7 Q. Alors regardez le premier paragraphe sur votre écran, il poursuit et il

8 dit :

9 "Ils ont pris les moutons de ces personnes. Ils le sont mis dans le camion.

10 Ils ont pris les téléviseurs que nous leur avions donnes et j'étais

11 vraiment en colère. J'ai littéralement explosé. J'ai appelé le commandant

12 de la police civile. C'était celui qui était arrivé après Romanic, un

13 certain M. Gambiroza. 'Fais ce que tu veux, mais je veux que les coupables

14 soient trouvés,' et j'ai fait en sorte que tout le monde s'atèle à la

15 tâche. Deux ou trois heures après les coupables avaient été capturés. Un

16 policier, un policier civil avec son écusson, avec son numéro

17 d'identification donc. Un autre policier qui avait été suspendu un ou deux

18 mois précédemment, et deux autres civils."

19 Je suppose, d'après votre réponse précédente, que vous saviez que les

20 villageois avaient été donc volés immédiatement après la visite du général

21 Cermak dans ce village.

22 R. Oui, il s'agit d'un cas isolé, qui s'est bien produit --

23 Q. Oui, mais je vous demandais tout simplement si vous étiez au courant de

24 cela. Vous le saviez cela ?

25 R. Non, ils n'ont pas été volés. Ce n'était pas les villageois mais un

26 villageois qui a été volé.

27 Q. Est-ce que vous saviez qu'après que, dès que le général Cermak en fait

28 a été mis au courant de ce vol, il a appelé M. Gambiroza pour lui demander

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1 -- en fait, ce qu'il voulait c'était que les coupables soient trouvés, et

2 le général Cermak a fait en sorte que tout le monde s'atèle à la tâche.

3 Vous le saviez cela ?

4 R. C'est moi qui ai été informé le général Cermak de cet incident. Il

5 s'agissait d'un vol dont mon oncle a été la victime, c'était un homme avec

6 qui je vivais, et le général Cermak a réagi comme il l'a réagi.

7 Q. Je me contentais de vous demander si vous étiez au courant de la

8 réaction de M. Cermak. Est-ce que vous savez que le général Cermak a passé

9 un appel téléphonique à M. Gambiroza et est-ce que vous savez ce qu'il lui

10 a dit à M. Gambiroza ?

11 R. Non.

12 Q. Merci.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions consulter la

14 pièce de la liste 65 ter 1802, je vous prie.

15 Q. Monsieur Pasic, votre oncle qui a été volé, s'appelle Luka Pasic,

16 n'est-ce pas ?

17 Est-ce que votre oncle qui a été volé, s'appelle Luka Pasic ?

18 R. Oui.

19 Q. [aucune interprétation]

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez faire

21 défiler le document vers le bas ? Merci.

22 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un rapport qui émane du poste de police

23 de Knin.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer dans la

25 version B/C/S le document de telle façon que nous voyons qu'il s'agit du

26 poste de police de Knin ?

27 Q. Vous voyez qu'il a un certain nombre de destinataires, notamment le

28 général Cermak, et l'objet du rapport est en fait rapport, bon, vous avez

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1 la victime qui est Luka Pasic, et il s'agit d'un crime de vol qualifié.

2 Voyons ce que nous dit le texte vers le bas de la page, vous pouvez voir la

3 description de cet incident dans le village d'Oton Bender le 19 octobre

4 1995, un acte criminel de vol qualifié a été commis vous avez donc les

5 auteurs de cet acte ne sont pas identifiés ils sont au nombre de trois, et

6 ils sont partis avec un total de 56 têtes de bétail, tête de moutons. Vous

7 voyez qu'il décrit comment les trois personnes soupçonnées ont été

8 appréhendées.

9 Si vous -- est-ce que nous pourrions passer à la page suivante de la

10 version B/C/S, parce que le texte continue ?

11 Dans le rapport ensuite, il est décrit comment les suspects en question ont

12 été conduits au poste de police de Knin. Il est décrit ensuite comment l'un

13 des suspects est un fonctionnaire du MUP, et comment l'autre avait été

14 démis de ses fonctions quelques six mois plus tôt.

15 Vous pouvez voir donc --

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si vous affichez la dernier page de la

17 version anglaise.

18 Q. -- vous voyez donc que ce rapport, disais-je, a été écrit par M.

19 Gambiroza. A la lecture de ce rapport, il semblerait qu'il s'agit du même

20 délit de vol, que vous avez décrit et que le général Cermak a décrit

21 également lors de son entretien. Donc est-ce qu'il s'agit d'une référence

22 au même incident ?

23 R. Moi, je n'ai pas reçu ce document, mais je pense qu'effectivement il

24 porte sur le même incident.

25 Q. Donc vous avez vu cet élément de preuve apporté par le général Cermak,

26 qui apprend qu'un crime a été commis, qui téléphone à M. Gambiroza qui lui

27 dit qu'il veut absolument que les auteurs du crime soient trouvés, qu'il

28 fasse en sorte que tout le monde s'attèlent à la tâche. Vous voyez

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1 maintenant ce rapport établi par M. Gambiroza, qui est un rapport destiné à

2 M. Cermak, rapport qui fait état d'ailleurs des résultats de l'enquête en

3 question. Donc puis-je avancer que lorsque vous avez fait votre

4 déclaration, vous n'étiez pas informé de la portée totale de l'autorité de

5 M. Cermak eu égard aux enquêtes portant sur les crimes ?

6 M. KAY : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à cette question,

7 je pense qu'il faut que tous les éléments soient donnés au témoin, car mon

8 estimée consoeur devrait présenter le rapport original de Luka Pasic, qui

9 est le document 2D3050 [comme interprété] de la liste 65 ter, et c'est là

10 en fait que vous trouvez tous les détails. C'est un document que nous

11 devons prendre en considération à ce sujet.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, je ne connais pas ce document, la

13 question mérite d'être posée. Mais j'aurais besoin d'un certain temps pour

14 lire ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'était pas non plus au

16 courant ou informée de ce document. Mais je crois comprendre que Me Kay

17 avance une suggestion. Je pense que c'est une suggestion qui mérite d'être

18 considérée sérieusement. Donc je pense qu'il serait peut-être judicieux de

19 vous demander d'inclure les éléments du document. Moi, je ne peux rien dire

20 pour le moment à ce sujet; mais auriez-vous l'amabilité, Madame, d'examiner

21 le document en question.

22 M. KAY : [interprétation] Oui, il s'agit du rapport criminel à la police,

23 rapport de M. Pasic.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Lorsque j'essaie de chercher le document

25 de la liste 65 ter, 2D305, je ne trouve aucun résultat.

26 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse, c'est quatre zéros.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, 2D0005 alors, 300005.

28 M. KAY : [interprétation] Non, non, non, je m'excuse, je m'excuse de la

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1 méprise. Mais il s'agit en fait du document 2D000-305.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais je n'ai pas

3 compris, 2D300 --

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, il n'y a pas de 3.

5 M. KAY : [interprétation] Il n'y a pas de 3, il faut oublier ce 3, la

6 référence c'est 2D, puis quatre fois zéro et le chiffre 5, donc 2D00-005.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je répète donc 2D00-005.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai vu le document, Monsieur le

9 Président, je vais peut-être pouvoir répondre. Mais peut-être qu'on

10 pourrait demander au témoin de retirer ses écouteurs.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

12 Veuillez retirer votre casque, Monsieur Pasic, s'il vous plaît.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] D'après ce que je vois, c'est un rapport

14 de police criminel du plaignant, M. Luka Pasic, auprès de la police de

15 Knin. Je ne vois pas en quoi cela entraîne quelle que conséquence que ce

16 soit par rapport à ce que le témoin a pu voir ou la question qui a été

17 posée. Le fait que M. Pasic ait pu faire une déclaration ou déposer une

18 plainte auprès de la police, un poste de police à Knin, n'a pas de

19 conséquence ici, il me semble.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, Madame Gustafson, que le

21 point soulevé par Me Kay est le suivant, à savoir qu'il s'est agi de M.

22 Pasic lui-même, qui a donc déposé cette plainte déclenchant une action de

23 la part de la police. Cela s'est fait de cette façon plutôt que sous la

24 forme d'un coup de téléphone, coup de téléphone qui est mentionné dans la

25 déclaration de M. Cermak.

26 Alors faut-il lui présenter cela ou non, bien entendu, c'est la première

27 chose à envisager avant de tirer quelle que conclusion que ce soit par

28 rapport à l'autorité de M. Cermak. Le témoin a affirmé ici, qu'il n'était

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1 pas au courant de ce qui aurait pu être dit pendant cette conversation

2 téléphonique avec M. Gambiroza. Peut-être faudra-t-il établir dans un

3 premier temps ce que le témoin sait, parce qu'il semblerait que dans ces

4 déclarations de M. Cermak, il soit fait référence à une conversation

5 téléphonique qu'il a passée et il me semble que Me Kay est plutôt préoccupé

6 par la relation entre M. Cermak, qui appelle M. Gambiroza et M. Pasic, qui

7 fait état d'un crime et qui dépose plainte auprès du poste de police et qui

8 déclenche des actions de la part de la police. Il est préoccupé de ce

9 rapport.

10 Alors de tirer quelle conclusion que ce soit par rapport à l'autorité de M.

11 Cermak, il faudrait examiner cet aspect.

12 Alors vous avez dit que vous ne voyez pas de quelle façon cela affecte ce

13 que le témoin a pu voir ou la question qui a été posée. Mais la question

14 était la suivante :

15 Vous avez présenté au témoin la succession des événements. M. Cermak qui

16 appelle le commandant de la police, donc vous lui dites qu'il a vu ces

17 éléments factuels, ce coup de téléphone, le fait que M. Cermak lui a dit de

18 procéder comme il l'entendait, et le fait qu'il a vu le rapport émanant de

19 M. Gambiroza, envoyé au général Cermak concernant les résultats de

20 l'enquête. Alors vous lui avez demandé s'il était possible de dire que

21 lorsqu'il a donné toutes ces déclarations, il n'était pas au courant de

22 toute l'étendue de l'autorité exercée par le général Cermak par rapport aux

23 enquêtes auxquelles étaient procédées en relation avec des crimes.

24 Alors il y a beaucoup de suggestions qui sont faites ici, peut-être que

25 nous pourrions d'abord essayer de préciser ou d'obtenir une précision de la

26 part du témoin par rapport à la connaissance personnelle ou non qu'il

27 pouvait savoir des éléments qui ont déclenché les actions de la police,

28 s'il n'en avait pas connaissance, et s'il n'était pas au courant de ce qui

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1 avait dit dans cette conversation téléphonique, alors il n'a pas moyen de

2 savoir comment des informations ont été fournies en retour. Il n'a aucune

3 notion quant à ce qui a déclenché les actions de la police.

4 Donc je voudrais que vous demandiez au témoin de préciser cela.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. KAY : [interprétation] Le témoin s'est référé aux éléments qui ont été

7 dits par le général Cermak et, bien entendu, il n'était pas présent lui-

8 même, il ne connaît pas le fondement des éléments qui étaient en possession

9 du général Cermak. On lui a demandé de commenter des questions très

10 importantes sans lui avoir présenté cela, et comme la Chambre l'a entendu

11 dans la déposition d'un expert, c'était là le déclencheur qui nous

12 intéresse, à savoir l'article 141 concernant le dépôt de plainte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. KAY : [interprétation] C'est dans le document également --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir d'abord ce que le

16 témoin sait d'un point de vue factuel, et si cela n'est pas suffisant,

17 essayons de nous faire notre propre avis sur la question, sans lui demander

18 à lui.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je vais

20 procéder ainsi.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez remettre vos écouteurs,

23 Monsieur Pasic.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Monsieur Pasic, dans ce rapport de M. Gambiroza qui est à l'écran, vous

28 avez dit que vous ne l'aviez jamais vu auparavant; connaissez-vous les

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1 circonstances qui ont amené M. Gambiroza à rédiger ce rapport à l'attention

2 du général Cermak et d'autres ?

3 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'il ne faudrait pas se demander comment

4 cette plainte a été déposée ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Les circonstances," c'est une question

6 assez générale, essayons d'abord de voir quelle est la réponse du témoin

7 pour voir ensuite comment il convient de procéder.

8 Est-ce que vous avez connaissance des circonstances dans lesquelles ce

9 rapport a été rédigé et envoyé à son destinataire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Luka Pasic a déposé plainte pour vol il a

11 fait état de la disparition de ces moutons. J'étais au courant de cela, et

12 c'est moi qui l'ai envoyé au poste de police pour qu'il dépose plainte.

13 Quant au cours ultérieur de l'enquête et de l'ensemble de ce processus, je

14 ne suis pas au courant.

15 Quant à ce rapport de M. Gambiroza ne m'était pas adressé. Si bien que, je

16 ne pouvais pas être au courant de l'enquête portant sur ce vol, sur la

17 disparition de ces biens et sur ce vol.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous avez dit que

19 c'était M. Luka Pasic qui a porté plainte pour vol. Est-ce que vous vous

20 rappelez si c'était avant votre entretien avec M. Cermak ou bien après,

21 était-ce avant ou après cette conversation avec M. Cermak vous lui avez dit

22 d'aller au poste de police ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était avant mon entretien avec M.

24 Cermak.

25 Et c'est après que j'ai appris à M. Cermak le fait que ces moutons

26 appartenant à mon oncle avaient disparu, que ces biens avaient disparu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Gustafson. Si vous

28 voulez examiner plus en détail la succession des faits, vous pouvez le

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1 faire, bien entendu.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Juste une précision, Monsieur le Témoin. Vous avez dit que c'était

4 avant votre conversation avec M. Cermak.

5 Je présume que vous vous êtes entretenu avec votre oncle et que vous lui

6 avez dit de porter plainte auprès de la police puis ensuite vous avez parlé

7 avec le général Cermak; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où vous avez parlé

10 avec votre oncle et celui où vous avez parlé avec le général Cermak ?

11 C'était quelques minutes, quelques heures, quelques jours ? Combien de

12 temps s'est-il écoulé ?

13 R. Il me semble que c'était quelques heures.

14 Q. Après avoir parlé à votre oncle et après lui avoir dit de porter

15 plainte auprès de la police, quand s'est-il exactement rendu auprès de la

16 police pour y porter plainte; le savez-vous ?

17 R. Il n'y est pas allé, c'est moi qui suis allé dans mon village chercher

18 mon oncle, et je l'ai emmené au poste de police pour qu'il porte plainte

19 des faits qui sont décrits dans ce document.

20 Q. Cela s'est passé combien de temps après que vous avez parlé avec lui ?

21 R. Que voulez-vous dire exactement, avec mon oncle ?

22 Q. Vous avez dit avoir parlé avec votre oncle et lui avoir dit d'aller au

23 poste de police porter plainte, et ensuite vous dites que vous êtes allé

24 dans votre village aller chercher votre oncle et vous l'avez emmené au

25 poste de police.

26 Mais combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où vous lui avez paré

27 et vous lui avez dit de porter plainte au poste de police, et le moment où

28 vous l'avez emmené au poste de police ? Est-ce que c'était le même jour, le

Page 22905

1 lendemain ?

2 R. C'était le même jour.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près combien d'heures s'étaient

4 écoulées entre ces deux instants ?

5 R. Oui, moi, j'étais chez mon oncle dans sa maison, et dans l'après-midi

6 il était censé ramener ces moutons. Il est allé les chercher et il ne les a

7 pas trouvés. Je suppose que c'était vers 5 heures et demie ou 6 heures. Je

8 ne peux pas dire maintenant avec précision à quelle heure c'était.

9 Q. Lorsque vous avez emmené votre oncle au poste de police, était-ce avant

10 ou après avoir informé le général Cermak de la commission de ce crime ?

11 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît ?

12 Q. Bien entendu. Si j'ai bien compris, pendant cette même journée, votre

13 oncle vous a parlé de ce crime. Vous avez parlé de ce même crime au général

14 Cermak, et vous avez emmené votre oncle au poste de police.

15 Avez-vous emmené votre oncle au poste de police avant ou après avoir

16 informé de ce crime le général Cermak ?

17 R. C'était avant, j'ai d'abord emmené mon oncle au poste de police et

18 ensuite j'ai mis le général Cermak au courant.

19 Q. Merci.

20 M. KAY : [interprétation] Est-ce que la pièce 2D00-005 [comme interprété]

21 ou le document plutôt, pourrait être versé au dossier, s'il vous plaît ?

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

23 Président, je voudrais juste rappeler que je voudrais également demander le

24 versement du document 65 ter 1802.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, deux documents

26 sont à verser au dossier.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

28 ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, il me semble que Me Kay avait

Page 22906

1 proposé que vous vous reportiez au document 2D00-005, je ne vois pas si Me

2 Kay proposait également que vous demandiez le versement de ce document. Si

3 c'est un document de l'Accusation ou de la Défense.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] De mon point de vue, je ne suis pas sûre

5 que cela importe particulièrement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là --

7 M. KAY : [interprétation] Peut-être conviendrait-il d'attribuer un numéro P

8 et un numéro D conjointement, si ma consoeur n'a pas d'objection ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que ce sont des documents

10 distincts; peut-être faudrait-il deux numéros --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il serait plus sage d'avoir

12 deux numéros de documents.

13 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, peut-on avoir deux numéros en P.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le document

15 65 ter 1802 reçoit la cote P2645; et le document 2D00-005, reçoit la cote

16 P2646.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents sont versés au

18 dossier.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Alors, Monsieur Pasic, je voudrais maintenant passer à un autre sujet.

21 Vous avez expliqué dans votre déclaration donnée au conseil de la Défense

22 qu'après votre arrivée à Knin, vous avez rencontre le général Cermak, vous

23 avez décrit cette première rencontre et vous avez dit que :

24 "L'objectif de cette première rencontre a été de protéger les biens et

25 d'organiser et de faciliter le retour à Knin des Croates qui avaient été

26 hébergés dans des hôtels. Le commandement de la garnison de Knin a émis des

27 laissez-passer vierges que le général Cermak m'a remis et je les ai ensuite

28 donnés aux Croates qui étaient hébergés dans des hôtels à Sibenik et à

Page 22907

1 Primosten."

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors si nous pouvions avoir le document

3 D489 à l'écran, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur Pasic, vous pouvez voir qu'il s'agit ici d'un certificat,

5 certificat daté du 9 août confirmant que vous avez pris ou plutôt que l'on

6 vous a remis des laissez-passer permettant d'entrer dans la garnison de

7 Knin et qu'ils ont été délivrés par le général Cermak.

8 Alors ma question est la suivante : vous avez dit dans votre déclaration

9 que la Garnison de Knin, ou plutôt son commandement avait émis des laissez-

10 passer vierges que le général Cermak vous a remis. Est-ce que ce certificat

11 que nous avons sous les yeux correspond bien à ce que vous décrivez dans

12 votre déclaration, à savoir que le général Cermak a émis ces laissez-passer

13 à votre attention pour que ces personnes puissent entrer à Knin ?

14 Si vous pouviez vérifier avec le document qui est à l'écran.

15 R. Oui.

16 Q. Alors le général Cermak lorsqu'il a émis ces laissez-passer et

17 lorsqu'il vous les a remis, est-ce qu'il vous a également donné quelques

18 instructions que ce soit concernant la manière dont vous étiez censé

19 délivrer ces laissez-passer, les personnes à qui vous étiez censé les

20 donner ? Vous a-t-il dit quoi que ce soit quant à la façon d'attribuer ces

21 laissez-passer ?

22 R. Le général Cermak n'a rien dit à ce sujet, c'était selon les besoins

23 des personnes qui venaient au commissariat à Sibenik que l'on procédait à

24 une sélection, c'est-à-dire que le bureau distribuait un certain nombre de

25 laissez-passer parmi ceux qui avaient été reçus de la part du général

26 Cermak ou plutôt du commandant de garnison.

27 Q. Est-ce que c'est personnellement que vous avez remis ces laissez-passer

28 ?

Page 22908

1 R. Je n'arrive pas à me rappeler. Moi, je suis bien Petar Pasic, et s'il

2 est indiqué reçu par ou remis à Petar Pasic, mais il s'agit de quelqu'un

3 d'autre, d'après la signature. C'est Zikica Bunac [phon], c'est quelqu'un

4 d'autre, ce n'est pas moi qui ai réceptionné ces laissez-passer.

5 Q. Très bien.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer au document D491, s'il

7 vous plaît ?

8 Q. C'est un document daté du 11 août et qui est destiné au général Cermak,

9 le sujet est la liste des laissez-passer émis et qui ont été remis.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si vous passez à la page suivante -- ou

11 plutôt, à la dernière page.

12 Q. Vous voyez que ce document porte votre signature.

13 Alors ce document montre apparemment que vous envoyez un rapport au général

14 Cermak contenant une liste des personnes à qui un laissez-passer a été

15 délivré; est-ce que cela est exact ?

16 R. C'est ici un fac-similé de ma signature. C'est bien ma signature et il

17 me semble que cela correspond bien -- que le contenu du document est bien

18 véridique.

19 Q. Est-ce que pour autant que vous le sachiez le général Cermak avait

20 autorité pour délivrer ces laissez-passer que vous avez ensuite remis à

21 toutes ces personnes ?

22 R. Je ne sais pas s'il avait compétence pour cela. Mais si vous permettez

23 de compléter, les laissez-passer représentaient quelque chose de positif

24 parce que de cette façon on a pu procéder à une sélection --

25 Q. Merci, Monsieur Pasic mais je ne vous demande pas votre avis sur les

26 laissez-passer.

27 Donc le général Cermak vous a remis ces laissez-passer, vous les avez

28 ensuite attribués et vous avez informé le général Cermak, lui disant qui

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1 étaient les personnes à qui ils avaient été remis.

2 M. KAY : [interprétation] Il n'a pas dit qu'il avait envoyé un rapport.

3 Cela n'était pas le sens de la réponse du témoin.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

5 Q. Vous avez envoyé ce document au général Cermak qui contenait la liste

6 des personnes à qui les laissez-passer avaient été délivrés. Y avait-il

7 quoi que ce soit qui -- vous avait amené à vous poser des questions ou à

8 remettre en cause l'autorité du général Cermak pour ce qui était de la

9 délivrance de ces laissez-passer ?

10 R. Non, je n'avais pas de doute du tout.

11 Q. Merci.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce

13 D422, s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur Pasic, dans votre déclaration auprès du bureau du Procureur,

15 vous avez dit que :

16 "Les Serbes qui avaient quitté leurs domiciles pendant l'opération

17 Tempête avaient l'obligation de soumettre une requête demandant de revenir

18 à leurs domiciles avant une certaine date bien précise au mois de décembre,

19 faute de cela leurs domiciles devenaient propriété de l'Etat. Cela ne

20 s'applique pas maintenant parce que cette loi a été modifiée."

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais pouvons-nous passer maintenant

22 à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

23 Donc dans la version B/C/S, c'est la loi dont le début figure au bas de la

24 première colonne.

25 Q. Monsieur Pasic, c'est la loi relative à l'administration provisoire et

26 à la confiscation provisoire de biens, loi du 20 septembre 1995.

27 Est-ce là la loi à laquelle vous vous référiez dans votre déclaration

28 auprès de l'enquêteur du bureau du Procureur ?

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1 R. Oui.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous avancer jusqu'à l'article 3

3 de cette même loi.

4 Q. C'est là l'article qui décrit la nature des biens qui font l'objet de

5 cette loi, il y est dit :

6 "Que tout bien meubles -- tout bien meubles et immeubles devraient être

7 considérés comme étant des biens tombant sous le coup de la présente loi."

8 Cela continue ensuite un peu plus en détail à la page suivante en anglais

9 du moins.

10 Alors, jeudi, le Président vous a demandé pourquoi les personnes revenant

11 de Serbie ne pouvaient pas reprendre possession de leurs meubles auprès des

12 nouveaux occupants et dans votre réponse vous êtes référé à une décision

13 qui avait été prise par le gouvernement.

14 Ma question est la suivante : est-ce que vous vous référiez à cette

15 disposition particulière de la loi que nous avons sous les yeux, qui inclut

16 également les meubles et c'est cela que vous parliez, lorsque vous aviez

17 fait référence à une décision du gouvernement ?

18 R. Oui.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à l'article 11,

20 maintenant, article 11 de cette même loi ? Cela se trouve en page 4 de la

21 version anglaise, et dans la page suivante de la version en B/C/S.

22 Q. Alors, jeudi, vous avez également dit --

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait

24 demander au témoin de retirer ses écouteurs, quelques instants ?

25 Pourrions-nous établir les fondements de la connaissance que le témoin peut

26 avoir des faits, et notamment, pour ce qui concerne de cette loi ? Je n'en

27 suis pas familier, mais à mon sens, et pour autant que je m'en souvienne,

28 notre débat de vendredi concernait les appartements sous le régime de la

Page 22911

1 propriété sociale et la distinction a été faite entre les appartements sous

2 le régime de la propriété sociale, et ceux qui étaient propriété privée de

3 personnes. Donc il ne faudra pas mélanger ce que le témoin a dit jeudi

4 concernant les appartements tombant sous le régime de la propriété sociale

5 et le fait qu'il sait ou qu'il ne sait pas que cette loi portant sur la

6 confiscation temporaire de biens, s'applique ou non à ces appartements. Il

7 ne faudrait pas s'avancer sur ce terrain avant d'avoir plus d'éléments

8 quant à la connaissance que le témoin peut avoir du fond en la matière.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je pense que nous nous

10 étions concentrés de façon plus spécifique sur les appartements qui étaient

11 sous le régime de la propriété sociale, et qui avaient attribué à d'autres

12 personnes, n'est-ce pas, c'est de cela que le témoin parlait ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je pense qu'il

14 a déclaré que les appartements tombaient sous le régime de la propriété

15 sociale, et qu'ensuite il s'est référé à cette décision. C'est la seule

16 disposition légale que j'ai pu retrouver en matière de meuble. Je voudrais

17 préciser ce dont parlait le témoin.

18 Par rapport à ce que disait Me Misetic, je pense que le témoin a fait

19 une déclaration très claire au bureau du Procureur, par rapport aux Serbes

20 qui avaient quitté leur domicile et dont on avait exigé qu'ils soumettent

21 une requête avant une certaine date, faute de quoi, leur appartement

22 deviendrait propriété de l'état. Il n'y ait pas fait référence à la

23 propriété sociale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être clair. Ce n'est

25 pas le souvenir que j'en aie. Mais s'il vous plaît, faites une référence

26 claire du moment où le témoin a dit que tous ces biens tombaient sous le

27 régime de la propriété sociale. Cela n'entre pas -- n'est pas cohérent avec

28 ce que nous avons entendu jusqu'à présent sur ce sujet.

Page 22912

1 Manifestement, il parlait à ce moment-là de biens ou d'appartements

2 qui étaient sous le régime de la propriété sociale.

3 Maintenant vous posez la question au témoin, par rapport à ce que

4 nous avons débattu jeudi, et vous dites que c'est la seule disposition

5 légale que vous avez pu retrouver par rapport à la question des meubles.

6 Mais cela n'établit pas automatiquement un lien avec la question que j'ai

7 posée. Maintenant est-ce que je peux supposer, Madame Gustafson, que vous

8 êtes au clair avec la préoccupation qui est celle de Me Misetic, et que

9 vous aurez cela à l'esprit dans la formulation de vos questions pour éviter

10 tout malentendu.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je

12 voudrais avancer à ce stade et pouvoir revenir à ce qui a été dit dans la

13 au bureau du Procureur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Pasic, pour ce qui est de la déclaration de l'Accusation, vous

17 avez dit que les Serbes qui étaient partis ont dû donc poser une demande

18 pour le retour de leurs biens avant une certaine date, en décembre 1995.

19 D'après l'article 2, les Serbes donc devaient retourner en Croatie pour

20 pouvoir faire cette demande, n'est-ce pas ?

21 R. Ce n'est pas vrai. Les Serbes qui se trouvaient à l'étranger en

22 envoyaient leur demande par le biais de notaire pour ce qui est de leurs

23 biens à Knin; cela veut dire que les Serbes de la Republika Srpska et de la

24 République de Serbie, auraient pu également demander que leurs biens soient

25 protégés.

26 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment c'était possible d'après les

27 dispositions de la loi, de cette loi, où il est dit que si le propriétaire

28 des biens rentre en République de Croatie et demande la restitution de ses

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1 biens, dans un délai de 90 jours, et cetera, "la commission -- dans ce cas-

2 là, la commission va abroger la décision ou va modifier la décision d'après

3 l'article 5 de cette loi."

4 R. Oui, s'il y avait des demandes pour la restitution des biens, et si je

5 me souviens bien, il y avait un petit nombre de demandes, et habituellement

6 c'étaient des demandes provenant de l'étranger. Il n'y avait pas de telles

7 demandes.

8 Q. Vous pensez qu'il était possible d'envoyer des demandes de l'étranger

9 mais vous ne vous souvenez pas de telles demandes; est-ce que c'est vrai ?

10 R. Non, il y avait des demandes, je les recevais de Londres, de New York,

11 mais je ne peux pas interpréter, c'est la disposition de cette loi.

12 Probablement que quelqu'un qui a fait cette demande aurait dû avoir la

13 citoyenneté croate pour pouvoir demander la restitution de ses biens.

14 Q. Les demandes que vous receviez de l'étranger, est-ce qu'il s'agissait

15 des demandes des Serbes qui en essayaient de récupérer leurs biens ou il

16 s'agissait des demandes provenant des Croates qui ont voulu donc que des

17 biens leur soient alloués en Croatie ?

18 R. Non, il s'agissait des citoyens de Knin qui étaient des Serbes et des

19 Croates, il s'agissait de la protection de leurs biens.

20 Q. Je n'arrive pas à comprendre votre réponse. Vous avez dit :

21 "Qu'il y avait un petit nombre de demandes provenant de l'étranger, qu'il

22 n'y avait pas de telles demandes, pour autant que je m'en souvienne."

23 Après vous dites que :

24 "Il y avait des demandes, je les recevais de Londres, de New York…"

25 et cetera.

26 R. Il s'agissait des citoyens de la ville de Knin qui avant l'opération

27 Tempête avaient quitté ce territoire, et probablement pendant une certaine

28 longue de temps, ils ont vécu à l'étranger, après quoi, ils ont donc

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1 demandé que leurs biens soient protégés.

2 Q. Avez-vous reçu des demandes de protection des biens de l'étranger,

3 provenant des Serbes de Croatie qui avaient fui pendant ou après

4 l'opération Tempête, qui habitaient en Bosnie, en Serbie, en Hongrie; est-

5 ce que ces Croates ont demandé que leurs biens leur soient donc restitués ?

6 R. Je ne peux pas m'en souvenir, mais il est possible que cela soit le

7 cas.

8 Q. Bien. J'aimerais parler d'un autre point, dont vous avez parlé dans

9 votre déclaration faite à l'Accusation, à savoir que vous avez reçu les

10 instructions de M. Radic pour ce qui est des retours des Croates à Knin

11 pour ce qui est de leur accueil à Knin et à aux villages environnants. Vous

12 avez déclaré que la ville de Knin même était pleine. C'est à la page 8 de

13 votre déclaration faite à l'Accusation.

14 Pour ce qui est du processus du retour de Croates à Knin, il ne s'agissait

15 pas seulement des Croates qui avaient quitté Knin avant, mais vous avez

16 également peuplé ces territoires par les gens qui étaient les Croates de la

17 part de leur appartenance ethnique qui provenaient d'autres endroits; par

18 exemple, de Bosnie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Knin -- la ville de Knin même a vu sa composition démographique changer

21 considérablement. e 1991, parce qu'à Knin, il y avait une majorité de

22 Serbes; et durant les mois suivant l'opération Tempête, la composition

23 démographique de la ville de Knin a changé, et la majorité est devenue

24 croate, n'est-ce pas ?

25 R. En 1991, la composition démographique de Knin a changé; 90 % de la

26 population était serbe, et 8,3 % était des Croates. En 1991, à Knin il y

27 avait seulement 250 Croates qui sont restés à Knin avant l'opération

28 Tempête.

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1 En 1995, c'était inverse. Les Serbes avaient quitté le territoire et les

2 Croates étaient retournés à Knin et peut-être que cela c'était inverse. Il

3 y avait peut-être 90 % de Croates et 8,3 % des Serbes.

4 Q. Bien.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher

6 maintenant 2D00-054, le document sur la liste 65 ter ?

7 Q. Monsieur Pasic, regardez l'écran qui est devant vous, et vous

8 allez voir qu'il s'agit du document daté du 30 août. C'est vous le

9 destinataire du document. Le document émane du général Cermak. Il y est

10 dit, je cite :

11 "Les lettres des citoyens intéressés à vivre et à travailler à Knin sont

12 jointes au document."

13 Ensuite il a des listes des noms de quatre personnes où il est dit :

14 "Puisque vous êtes intéressés au retour des personnes déplacées et des

15 travailleurs futurs intéressés à travailler et à vivre à Knin, vous devriez

16 se pencher sérieusement sur ces lettres et rendre plus facile la solution

17 des problèmes de ces citoyens."

18 Donc cette lettre on peut dire qu'il y a trois quatre Croates ethnique,

19 Nikola Dumandzic, Marija et Miroslav Tomljanovic, et Nikola Dumandzic, et

20 Ivan Vujic, qui voulaient venir vivre à Knin.

21 R. Pour ce qui est des noms des prénoms et des endroits d'où ils

22 provenaient, je ne peux pas dire s'il s'agissait des Croates ethniques,

23 mais j'admets cette possibilité.

24 Q. Mis à part cette lettre, il y a un certain nombre d'autres lettres

25 similaires du général Cermak qui vous ont été destinées. Vous souvenez-vous

26 d'avoir reçu de telles lettres ?

27 R. Je n'ai pas reçu beaucoup de lettre du général Cermak j'ai reçu des

28 lettres de M. Radic, par le biais du district Zupanja [phon].

Page 22916

1 Q. Après avoir reçu une lettre comme celle-ci, est-ce que vous auriez

2 travaillé là-dessus pour pouvoir trouver l'hébergement pour ces gens ?

3 R. Pour ce qui est de Knin, il y a une commission de logement qui a été

4 formée, et dans cette commission, il y avait des fonctionnaires du centre

5 de travail social, des fonctionnaires ou des employés de la Croix-Rouge

6 croate, ensuite les membres du ministère de l'Intérieur, ainsi que du

7 ministère de la Défense. C'était les employés qui s'occupaient des

8 priorités pour ce qui est de l'hébergement des personnes qui ont demandé

9 d'être hébergées, d'être logées.

10 Q. Maintenant, deux de ces noms qui figurent dans la lettre, Marija et

11 Miroslav Tomljanovic, on voit que c'est "l'Allemagne," d'où ils sont venus.

12 Est-ce qu'il s'agissait d'un couple qui a vécu en Allemagne et qui ont

13 voulu déménager à Knin ? Est-ce que j'ai bien compris ce qui figure dans

14 cette lettre ?

15 R. Les noms et les prénoms ne me disent rien. Mais je pense qu'ils ont

16 voulu retourner d'Allemagne en Croatie, d'après ce que je vois dans cette

17 lettre.

18 Q. Est-ce que les Croates d'autres pays ont pu venir sur le territoire de

19 Knin et obtenir des logements ?

20 R. Il y avait des Croates du Canada, qui ont également demandé que leur

21 problème de logement soit résolu. Je peux vous dire que je connais

22 seulement un cas comme cela et qui a été résolu. Je ne sais pas, quel était

23 le nombre d'autres cas similaires.

24 Q. Avez-vous une idée de la façon à laquelle le général Cermak a obtenu

25 cette liste de noms des personnes ou des lettres des personnes qui ont

26 voulu déménager à Knin ou revenir à Knin ?

27 R. Probablement que les gens qui ont envoyé des lettres ne l'ont pas bien

28 compris le fait que le général Cermak était la personne qui devait

Page 22917

1 s'occuper de ces problèmes de logement, et lui, de son coté, il a compris

2 cela et il a envoyé ces lettres à moi-même.

3 Q. Merci.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

5 dossier et il y a encore cinq lettres similaires provenant du général

6 Cermak et qui ont été envoyées à M. Pasic. J'aimerais également que ces

7 autres lettres soient versées au dossier. Sur la liste 65 ter, ce sont les

8 lettres 2D00014, 2D0214 [comme interprété], 2D00450, 2D00550, et 2D00691.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu que M. Kay a hoché la tête cela

10 veut dire qu'il n'a pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier

11 de ces documents.

12 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection quant au versement au

13 dossier de ces documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être utile de les verser

15 au dossier ensemble.

16 Monsieur le Greffier, les documents qui ont été mentionnés tout à l'heure

17 par Mme Gustafson.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document donc

20 sera verse au dossier en tant qu'un document portant la cote 2D00054 et

21 cela deviendra la pièce à conviction de l'Accusation portant la cote P2647.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la pièce à conviction de

23 l'Accusation P2647 est versée au dossier.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur Pasic, je vais maintenant aborder un autre sujet.

26 Vous avez dit lors de votre déposition jeudi dernier que pour autant que

27 vous le sachiez il n'y avait pas d'obstacles pour ce qui est des gens qui

28 ont voulu revenir et cela a été dit dans le contexte des Serbes Croates

Page 22918

1 après l'opération Tempête.

2 Après l'opération Tempête durant les mois qui ont suivi l'opération

3 Tempête, n'est-il pas vrai que des milliers de Serbes de Croatie des

4 réfugiés serbes de Croatie ont essayé de revenir en Croatie et que les

5 autorités croates ont empêché de retourner.

6 Est-ce vrai ?

7 R. Je ne peux pas savoir le nombre de personnes qui ont voulu retourner en

8 Croatie, mais les autorités croates n'ont pas empêché les Serbes -- les

9 réfugiés serbes d'y retourner. Avant cela, il a fallu seulement avoir des

10 papiers d'identité croate, et les autorités croates ont fait tout pour que

11 les Serbes obtiennent ces documents à Vukovar et à Beli Manastir; et si

12 vous regardez le nombre de Serbes, un grand nombre de Serbes qui y sont

13 retournés ont leurs papiers d'identité délivrés à Vukovar et à Beli

14 Manastir.

15 Q. Monsieur Pasic, je vais vous lire deux passages, deux extraits du

16 rapport du commissaire -- du reporteur spéciale des Nations Unies du 17

17 novembre 1999, c'était Mme Elisabeth Rehn; elle était reporteur spéciale

18 pour l'ancienne Yougoslavie. Le contexte et lors de sa discussion portant

19 sur la loi relative à la confiscation temporaire des biens.

20 Le 7 novembre, elle a dit :

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Que les parties et les Juges puissent

22 suivre, il s'agit de la P639, paragraphes 40 et 41. Je cite :

23 Q. "De plus, les rapporteurs spéciaux constatent qu'il y avait des

24 difficultés auxquelles les réfugiés ont été confrontés en revenant en

25 Croatie dans le cadre du délai qui lui aura été imposé pour demander la

26 restitution de leurs biens, et il y a une procédure qui a été établie pour

27 les personnes déplacées et réfugiées qui voulaient retourner. Après avoir

28 examiné les règlements, le rapporteur spécial est persuadé que la grande

Page 22919

1 majorité de réfugiés indépendamment de leurs propres intentions ne seront

2 pas en mesure de réunir ces conditions.

3 "Vous souvenez que pendant la réunion avec le rapporteur spécial, vice-

4 premier ministre M. Ivica Kostovic a dit que tous ceux, qui sont en mesure

5 de présenter des documents demandés, pourront retourner. D'après lui, cela

6 prouve que les intentions du gouvernement sont sérieuses ainsi que la

7 politique officiellement proclamée pour ce qui est du retour des réfugiés.

8 Pourtant le rapporteur spécial donc avance que plusieurs milliers de

9 réfugiés, des Serbes de Croatie attendent en Hongrie pour pouvoir retourner

10 en Croatie et des mesures bureaucratiques variées des autorités croates les

11 empêchent de revenir en Croatie.

12 "Il y a des rapports portant sur des obstacles de nature administrative et

13 de l'approche des autorités pour ce qui est des réfugiés et de leurs

14 retours du bureau de liaison croate à Belgrade, de l'ambassade de Croatie à

15 Budapest. D'autres rapports confirment le fait que les réfugiés ont été

16 arrêtés aux frontières; ils ne pouvaient plus avancer bien qu'ils aient eu

17 des papiers d'identité nécessaire, y compris les papiers prouvant leur

18 citoyenneté croate; et vu le délai de retour, et la demande que les

19 propriétaires des biens doivent être en Croatie représentent un obstacle

20 insurmontable pour les Serbes qui se trouvent à présent à l'extérieur de la

21 Croatie."

22 Monsieur Pasic, avez-vous une raison pour mettre en question les

23 observations des rapporteurs spéciaux, à savoir ce que je viens de vous

24 lire ?

25 R. J'ai lu également j'ai écouté ce rapport, et je me souviens d'avoir

26 réagi au rapport de Mme Elisabeth Rehn parce que je n'ai pas été d'accord

27 avec ce qu'elle a dit dans son rapport.

28 Je ne peux pas remettre en question cela à savoir de ne pas croire à mon

Page 22920

1 vice-premier ministre M. Kostovic et de croire les paroles du rapporteur

2 spécial.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

4 2353 sur la liste 65 ter?

5 Q. Monsieur Pasic, c'est ce document qui va être affiché sous peu sur

6 votre écran est la lettre de M. Al-Alfi, datée du 12 octobre 1995. Jeudi

7 dernier on vous a montré je crois une autre lettre envoyée par M. Al-Alfi,

8 et je crois que vous avez dit que vous avez pu vous souvenir de M. Al-Alfi.

9 Est-ce vrai ?

10 Donc je vois que vous hochez de la tête.

11 Est-ce que cela veut dire que votre réponse est oui ?

12 R. Oui.

13 Q. Le titre du document est : "Réunion avec le maire de la ville de Knin."

14 Maintenant, Monsieur Pasic, si vous regardez le premier paragraphe du

15 document, vous allez voir qu'il y a la description de la réunion que vous

16 avez eue à la date du 12 octobre à Knin.

17 Est-ce que maintenant vous pouvez vous rappelez --

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- je m'excuse, est-ce

19 qu'on peut aller à la page précédent en B/C/S ? Non, non, non, je m'excuse.

20 Q. Vous souvenez de cette réunion avec M. Al-Alfi que vous avez eue le 12

21 octobre, Monsieur Pasic ?

22 R. Oui.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième

24 page dans la version en anglais et est-ce qu'on peut garder la page numéro

25 2 en B/C/S.

26 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais attirer votre attention au point 5 qui se

27 trouve en bas de la page affichée sur l'écran où il est dit :

28 "D'après le maire, le bureau croate chargé des personnes déplacées prépare

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1 la liste des personnes qui veulent quitter cette région. Il a dit qu'il

2 n'était pas d'accord avec cette approche. Au contraire, d'après lui, ceux

3 qui ont été cette zone devraient être encouragés à y retourner. Ensuite il

4 a exprimé son désaccord avec la politique concernant le retour de ceux qui

5 avaient quitté cette zone et qui a été exprimée -- récemment par M.

6 Kostovic, le vice-premier ministre."

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le point 7 qui

8 se trouve à la page suivante en B/C/S.

9 Q. Où il est dit :

10 "Lors de la réunion, j'ai pu voir que le maire était frustré et il a laissé

11 donc comprendre qu'il pouvait être destitué de ses fonctions. Il faut

12 rappeler que le maire était Serbe, originaire de cette zone et il nous a

13 dit qu'il lui était très difficile de continuer à être occupé ce poste de

14 maire de Knin au moment où cette zone est devenue une zone peuplée

15 exclusivement par les Croates."

16 Q. Souvenez-vous d'avoir dit cela à M. Al-Alfi, à savoir que vous n'êtes

17 pas d'accord avec la politique concernant le retour de personnes qui

18 avaient quitté cette région, par ce que M. Kostovic avait dit au vice-

19 premier ministre ?

20 R. Je ne suis pas d'accord avec cette déclaration, parce que je pense que

21 c'est une déclaration authentique.

22 Lorsque j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec la politique du retour

23 des personnes déplacées, j'ai dit seulement qu'il n'a pas dû avoir adopté

24 une approche sélective, pour ce qui est du retour des réfugiés. Dans ce

25 contexte-là, il ne serait pas bien pour la ville de Knin. J'ai pensé cela à

26 l'époque et je le pense aujourd'hui, que ceux qui ont amené la rébellion

27 contre la Croatie, retournent d'après moi, les gens, qui avaient été partis

28 ou qui étaient des personnes déplacées et dont les familles étaient restées

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1 à Knin, devaient y retourner.

2 Q. Donc vous êtes d'avis que seul les Serbes qui avaient des membres de

3 leurs familles qui étaient restés à Knin, devaient avoir le droit de

4 revenir à Knin; c'est cela ?

5 R. Non, non, non pas seulement eux. Ce que j'ai dit c'est que l'approche

6 aurait dû être une approche sélective, à savoir vous avez un groupe qui

7 revient, et en fait, il s'agit de personnes qui ont des biens et de la

8 famille à Knin. Ça, c'était le premier groupe, et puis après, il s'agissait

9 d'utiliser cette approche sélective. Mais toutes les personnes qui étaient

10 parties auraient dû pouvoir revenir.

11 Q. Donc pour que tout soit bien clair, dans ce mémorandum, il est indiqué

12 que vous n'êtes pas d'accord avec la politique relative au retour de ceux

13 qui sont partis du secteur. Donc il s'agit de la politique de M. Kostovic,

14 donc vous n'êtes pas d'accord; c'est cela ?

15 R. Non, non, moi, je suis d'accord avec cette idée. Donc immédiatement

16 après l'opération Tempête, les personnes qui avaient commis des crimes et

17 qui avaient chassé les Croates n'auraient pas dû pouvoir revenir tel que

18 Babic, Martic, et autres individus du même genre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que Mme Gustafson vous

20 posait une question à propos du retour de M. Babic ou de M. Martic.

21 Elle vous a demandé par contre, ce qu'elle vous demande disais-je c'est que

22 puisqu'il est question de M. Al-Alfi qui indique que vous n'êtes pas

23 d'accord avec la politique mentionnée. Donc ce qu'elle veut savoir c'est si

24 vous réfutez le fait que vous n'avez jamais dit ce qui est avancé comme des

25 propos tenus par vous.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le refuse pas, cela. Je ne le

27 réfute pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pourriez faire

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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, poursuivez, je vous

3 prie.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur Pasic, dans votre déclaration à l'équipe de la Défense, vous

6 aviez dit qu'il n'y avait pas de gouvernement ou de plan de la part du

7 gouvernement croate ou de la part des autorités locales pour expulser les

8 Serbes - et cela figure au paragraphe 29 - donc expulser les Serbes et les

9 remplacer par des Croates.

10 J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

11 Vous nous -- vous avez dit en fait à la page 2 de la déclaration à

12 l'Accusation que vous n'étiez pas au courant de l'imminence de l'opération

13 Tempête. Donc j'en déduis que vous n'avez pas participé à la planification

14 des opérations et que vous n'aviez pas été mis au courant des plans de

15 l'opération Tempête.

16 C'est cela ?

17 R. Oui, oui, c'est tout à fait cela.

18 Q. Vous n'avez participé à aucunes réunions avec le président Tudjman

19 lorsque des plans ou lorsqu'une politique visant les Serbes de Krajina ou

20 le mouvement des Croates en Krajina avaient été abordés; est-ce que vous

21 avez participé ou assisté à ce type de réunions ?

22 R. Non.

23 Q. Mais il existait une politique qui préconisait ou envisageait de faire

24 partir -- de faire venir les Croates dans les foyers qui avaient été

25 libérés dont étaient partie les Serbes qui étaient partis de Krajina

26 pendant ou après l'opération Tempête, elle existait cette politique, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Non, non, il n'y avait pas ce type de politique.

Page 22930

1 Q. Monsieur Pasic, dans votre déclaration à l'Accusation vous dites que

2 vous avez reçu ou que vous preniez vos instructions de M. Radic, le

3 ministre chargé de la reconstruction et du développement pour que les

4 Croates viennent s'installer à Knin. Vous avez dit que Knin s'était très,

5 très vite rempli. Aujourd'hui, vous avez dit que les Croates avaient

6 étaient venus en fait de régions telles que la Bosnie. Vous avez également

7 aujourd'hui, lors de votre déposition, indiqué en fait que la tendance

8 démographique à Knin avait été renversée en quelque sorte et qu'il y avait

9 90 % de Croates.

10 Alors j'aimerais savoir comment vous conciliez cet argument avec la thèse

11 suivant laquelle d'après vous il n'y avait pas de politique visant à faire

12 venir des Croates dans les foyers dont étaient partis les Serbes, les

13 Serbes qui avaient quitté la Krajina d'ailleurs ?

14 R. Je continue à persister à dire qu'il n'y avait pas de politique visant

15 à faire venir les Croates, et à expulser les Serbes. Donc dans un premier

16 temps, expulser les Serbes et à faire venir les Croates car il faut savoir

17 que les Croates en quelque sorte ont été contraints de venir à Knin. Après

18 l'opération Tempête, il y a de nombreux Serbes qui sont arrivés à Banja

19 Luka. Avec leurs arrivées ou lorsqu'ils sont arrivés plutôt, ils ont tout

20 simplement dit aux Croates qu'il s'agissait de leurs propres appartements,

21 leur ont dit : voilà, c'est à partir de maintenant, il s'agit de ma maison,

22 mon appartement. Mais ce n'était pas planifié en fait. Ça c'est une chose.

23 Puis autre chose, pour ce qui est du mouvement ou du déplacement des

24 Croates venus d'autres régions de la Croatie, Croates venant à Knin donc en

25 fait c'était leur façon d'essayer de régler les problèmes de logement, ils

26 voulaient s'installer dans la ville de Knin.

27 Q. Mais j'aimerais savoir quand même si la commission chargée du logement

28 ainsi que le ministre Radic ont facilité ou donné les possibilités aux

Page 22931

1 Croates qui voulaient venir s'installer à Knin pour le faire ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais revenir sur autre chose que vous avez dit dans la

4 déclaration de la Défense au paragraphe 27. Vous avez dit que la MOCE avait

5 demandé l'annulation des patrouilles de la police civile parce que les

6 Serbes ne faisaient pas confiance à la police civile et les patrouilles ont

7 donc été -- se sont retirées. Vous avez dit que les membres de la MOCE

8 étaient censés les protégés, donc je suppose en fait qu'il s'agit, lorsque

9 vous dites les protéger, c'est une référence à la population civile, mais

10 qu'ils ne l'ont pas fait.

11 La Chambre a entendu de nombreux éléments de preuve fournis par des membres

12 de la MOCE -- autres -- il y a des éléments de preuve présentés dans des

13 rapports de la MOCE, il n'y a aucune indication suivant laquelle la MOCE

14 aurait demandé l'annulation des patrouilles de la police civile. Donc

15 j'aimerais vous demander exactement quelle est la source d'information que

16 vous utilisez lorsque vous dites que la MOCE avait demandé l'annulation des

17 patrouilles de la police civile ?

18 R. La source de mon information c'est la MOCE à proprement parler tout

19 comme les habitants qui les ont informé de ces desiderata.

20 Q. Mais comment avez-vous appris cette information de la part de la MOCE ?

21 Qui vous a dit que la MOCE avait demandé l'annulation des patrouilles de la

22 police ?

23 R. A cette époque-là à Knin, il y avait peut-être quelques dix ou dizaines

24 d'organisations différentes pour ce qui était -- il s'agissait

25 d'organisations qui observaient en fait la situation. Moi, je ne pouvais

26 pas en -- je ne pouvais pas faire la part des -- ou savoir qui était qui

27 donc mais je peux vous dire et ce de façon catégorique qu'au cours des

28 discussions avez eux, ils ont exprimé le souhait que la police croate

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1 n'entre pas dans certains villages. Ils disaient qu'ils allaient protéger

2 eux ces villages, ce qu'ils n'ont pas fait d'ailleurs.

3 Q. Donc j'en conclue, je conclue de votre réponse que vous ne pouvez pas

4 vous souvenir du nom de l'organisation ou du nom de la personne qui vous a

5 fourni cette information à propos de cette annulation des patrouilles de la

6 police ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas mais je sais que c'est eux qui sont à

8 l'origine de ces informations.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander

10 l'affichage de la pièce P953.

11 J'aimerais demander le versement au dossier du mémorandum du 12 octobre de

12 M. Al-Alfi qui est la pièce 2353 de la liste 65 ter, j'ai oublié de le

13 faire auparavant.

14 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P2353 de la liste 65 ter devient

17 la pièce 2648.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais maintenant vous demander de vous reporter au

21 paragraphe premier de ce document qui est un document du 9 octobre 1995.

22 Vous voyez que c'est le chapitre qui est intitulé : "Situation générale."

23 C'est l'équipe de Knin de la MOCE. Vous voyez qu'il est indiqué donc :

24 "Une patrouille de la police croate beaucoup plus importante après le

25 massacre de Varivode semble avoir amélioré la situation en matière de

26 sécurité. Toutefois, il y a -- il reste très peu de chose à protéger et il

27 est évident que cette nouvelle politique qui est le résultat des pressions

28 internationales plutôt que d'une opération planifiée et concertée. Pourquoi

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1 est-ce que nous avons dû avoir un Varivode et pourquoi est-ce que cela est

2 arrivé si tard ? Il y a encore des activités de pillage mais sur une

3 petite échelle qui se poursuivent."

4 Alors, vous voyez donc qu'il est indiqué -- que les patrouilles de police

5 permet d'améliorer la situation et il s'interroge en se demandant :

6 pourquoi est-ce que cela s'est passé si -- alors si c'est ce que vous

7 suggérez, à savoir la MOCE avait demandé à la police croate de ne pas

8 patrouiller ? J'aimerais savoir : pourquoi alors ils auraient écrit ce

9 rapport ? Si ce que vous avancez est vrai, pourquoi est-ce qu'ils auraient

10 écrit ce rapport ?

11 R. Après le crime de Varivode et de Gosici, les patrouilles de police

12 croate sont devenues plus fréquentes, indépendamment du fait d'aucuns

13 souhaitaient les voir diminuer, mais c'est un fait.

14 Q. Oui, mais vous avez indiqué, Monsieur Pasic, que la MOCE ne voulait pas

15 que la police croate organise des patrouilles. Là, il s'agit d'un rapport

16 de la MOCE. Si la MOCE ne souhaitait pas que la police croate patrouille,

17 pourquoi alors est-ce qu'ils diraient que les patrouilles ont permis

18 d'améliorer la situation, et pourquoi surtout est-ce qu'ils se seraient

19 demandé pourquoi est-ce que cela se passe si tardivement ? Pourquoi est-ce

20 qu'ils ne disent pas tout simplement il y a des patrouilles de la police

21 croate et nous ne voulons absolument pas ça ?

22 Est-ce que vous pourrez nous expliquer ceci, Monsieur ?

23 R. Comme je vous l'ai déjà dit, dans certains secteurs -- ou plutôt, il y

24 avait certains secteurs qui étaient des secteurs où les patrouilles de la

25 police n'étaient pas les bienvenues. En fait, il s'agissait de certains

26 secteurs où il y avait plus de civils qui étaient restés après l'opération

27 Tempête. Là, dans ces secteurs, il était très opportun d'avoir davantage de

28 patrouilles.

Page 22934

1 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à autre chose, à savoir quelque

2 chose qui a trait à un propos que vous avez tenu, jeudi, lors de votre

3 déposition. Vous avez dit -- en réponse à une question qui vous avait été

4 posée par Me Misetic, vous avez dit, disais-je que vous étiez absolument

5 sûr et certain qu'aux environs du 18 août, la 4e et la 7e Brigades des

6 Gardes n'avaient pas participé à des opérations de pillage ou d'incendie.

7 Vous avez dit :

8 "J'ai fait le tour des localités autour de Knin, et en fait, il faut dire

9 que cela n'a pas été fait par les membres de la 4e, 7e Brigades de la

10 Garde."

11 J'aimerais savoir dans quelle localité précise vous vous êtes rendu, à qui

12 vous avez parlé, et j'aimerais également savoir ce que ces personnes vous

13 ont précisément dit à propos de la Brigade des Gardes ?

14 R. J'ai dit en fait que j'étais allé, et que souvent en fait d'ailleurs

15 j'étais allé en visite dans mon village. J'étais à Plavno, j'étais à

16 Podkonje, par exemple; il n'y avait pas de Serbes qui étaient restés là-

17 bas, il n'y avait que des Croates. J'étais également à Biskupija, enfin je

18 ne sais pas dans combien de villages je suis allé. Je suis allé aussi à

19 Vidosevci, à Macure qui fait partie de Kistanje également. Donc je suis

20 allé dans un certain nombre de localités et de villages qui appartiennent à

21 la région municipale de la ville de Knin.

22 Q. Qui exactement vous a dit que ces pillages et ces incendies volontaires

23 n'avaient pas été le fait des 4e et 7e Brigades de la Garde ?

24 R. J'étais avec des gens qui étaient restés dans leur maison, après

25 l'opération Tempête. Alors si je vous dis maintenant qu'à Kistanje, c'était

26 un certain Djuro Macura, je vous dis qu'à Plavno, j'ai discuté avec un

27 certain Ilica Torbica, que c'était un certain Vlado [phon], avec qui j'ai

28 discuté dans un autre village et que j'ai discuté avec mon oncle, et avec

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 tous les autres qui étaient restés dans mon propre village. Je ne sais pas

2 si cela vous sera utile ou suffisant. Que puis-je vous dire d'autre ?

3 Q. J'essaie de comprendre, Monsieur Pasic, quels sont les éléments

4 d'information spécifiques qui vous ont été fournis par ces différentes

5 personnes qui vous ont parlé de la 4e et de la 7e Brigades des Gardes.

6 Pouvez-vous vous rappeler cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Qu'est-ce que ces personnes vous ont dit exactement ? Pouvez-vous nous

9 dire qui vous a dit quoi exactement, à quel moment et à quel endroit au

10 sujet des 4e et 7e Brigades ?

11 R. On m'a dit que lorsqu'ils sont arrivés, il y avait des insignes clairs

12 pour chaque brigade et les gens ne sont pas des illettrés, donc ils

13 pouvaient lire, reconnaître de qui il s'agit. Ils se sont vu dire tout

14 simplement, restez chez vous, restez dans vos maisons, personne ne vous

15 portera atteinte, soyez-en sûrs. Vous serez en sécurité.

16 Q. Alors vous venez de me dire ce qu'on vous a dit. Mais maintenant

17 j'aimerais que vous puissiez me dire qui vous l'a dit, quand et à quel

18 endroit.

19 R. J'ai parlé avec Milo Kovacevic, dans le village de l'Oton -- à Oton et

20 Brdo. Je ne peux pas me rappeler tous les noms, mais je sais c'est ce

21 qu'ils m'ont dit.

22 Excusez-moi, si je peux compléter, je viens de m'en souvenir. J'ai

23 également discuté avec un homme du village d'Orlic, Nikola Tica, dans la

24 municipalité de -- dans le village d'Orlic. Il est resté sur place, il me

25 semble que des membres de la 4e Brigade des Gardes lui ont rendu visite,

26 sur instruction de quelqu'un. Mais je ne me rappelle pas des instructions

27 de qui il s'agissait.

28 Q. Vous rappelez-vous à quel moment l'un ou l'autre de ces conversations

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1 ont eu lieu ?

2 R. Bien, 15 années se sont écoulées, je n'ai pas prêté une attention

3 suffisante à tout cela pour pouvoir maintenant vous dire sans spéculer à

4 quel moment précis telle ou telle conversation a eu lieu.

5 Q. Je voudrais revenir au sujet que nous avons abordé dans votre

6 témoignage, vendredi dernier, à savoir les changements auxquels vous avez

7 procédés dans votre déclaration. Je voudrais vous poser quelques questions

8 supplémentaires à ce sujet.

9 Vous vous souviendrez peut-être que le Président, le Juge Orie, vous a posé

10 des questions concernant le week-end précédent, au cours duquel vous avez

11 passé en revue vos déclarations et trouver un certain nombre d'erreurs, à

12 l'intérieur de celle-ci.

13 En page 21 818 du compte rendu d'audience, le Président s'adresse à vous

14 dans les termes suivants, je cite :

15 "Vous avez alors passé en revue vendredi soir vos déclarations. Vous avez

16 trouvé un certain nombre d'inexactitudes. Ensuite le matin suivant, vous

17 avez rencontré M. Basic, après votre rencontre avec lui, vous avez relu

18 encore une fois vos déclarations à plusieurs reprises; et vous avez

19 découvert encore une fois qu'il n'était absolument -- que ces déclarations

20 n'étaient pas absolument exactes. Alors, est-ce que c'est un résumé exact

21 de ce que vous nous avez déclaré ?"

22 Votre réponse a été, je cite :

23 "Au moment où j'ai compris que mes déclarations feraient l'objet d'un usage

24 par ce Tribunal, ma position et mon opinion ont changé complètement."

25 Le Juge vous a alors demandé :

26 "Votre opinion à quel sujet ?"

27 Vous avez alors répondu, je cite :

28 "Mon opinion concernant les déclarations que j'avais données qui ne

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1 contenaient pas certains éléments de ce que j'avais déclaré, contenaient

2 par ailleurs certains éléments que j'avais fournis sans trop y réfléchir,

3 parce que je ne pensais pas qu'ils seraient réellement utilisés à quel que

4 moment que ce soit, et dans quelle qu'enceinte que ce soit."

5 Alors ma question est la suivante : lorsque vous avez répondu au Président,

6 en disant que lorsque vous avez compris que ces déclarations seraient

7 utilisées dans le présent Tribunal, au cours du week-end précédent, vous

8 avez changé de point de vue, concernant vos déclarations et concernant

9 notamment certains commentaires que vous avez faits sans trop y prêter

10 attention.

11 Ma question est donc la suivante : quand vous êtes arrivé à La Haye

12 mardi, avez-vous procédé à des modifications de ces commentaires ce même

13 jour de mardi, commentaires que vous aviez formulés à la va-vite ?

14 R. C'est exact. Je l'ai également fait vendredi et si on me demandait de

15 faire la même chose demain, je le ferais pour ce qui est d'autres

16 déclarations que j'ai données.

17 Q. Donc si je vous comprends bien, certains des changements auxquels vous

18 avez procédé mardi étaient des changements portant sur des commentaires que

19 vous avez formulés à l'époque où vous avez donné cette déclaration, mais

20 vous avez compris, au cours du week-end précédent, que vous aviez fait à la

21 va-vite en quelque sorte, et donc vous avez modifié ces commentaires,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Partiellement. Certains éléments de ma déclaration ou certains

24 commentaires ne sont pas de mon propre fait, mais sont des paroles qui sont

25 soit celles de l'interprète soit de l'enquêteur.

26 Q. Juste pour que tout cela soit tout à fait clair, lorsque vous dites que

27 c'est partiellement exact, ce qui est exact c'est que certaines des

28 modifications auxquelles vous avez procédé portaient sur des commentaires

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1 que vous avez formulés en face à l'enquête lorsque vous avez compris, au

2 cours du week-end précédent, que vous les aviez formulés quelque peu à la

3 légère, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. KAY : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je crois que nous

6 avons un peu de mal à n'y retrouver. Nous n'avons pas de compte rendu et

7 nous ne pouvons donc pas prendre de note.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, jusqu'à présent, nous n'avons pas

9 réussi à remettre en route le système.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Excusez-moi, mais nous avons eu un problème technique, Monsieur Pasic.

13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je --

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela fonctionne à nouveau maintenant.

15 Q. Alors si vous revenez sur la déclaration que vous avez donnée vendredi

16 [comme interprété], Monsieur Pasic, pourriez-vous indiquer aujourd'hui

17 quelles sont les modifications auxquelles vous avez procédé dans les

18 déclarations que vous avez fournies aux enquêteurs mais que vous avez peut-

19 être fournies à la va-vite ?

20 Est-ce que vous seriez en mesure de faire cela maintenant ?

21 R. C'est moi-même qui ai procédé aux corrections dans la déclaration que

22 j'ai faite à l'attention des enquêteurs - voilà, c'est écrit ici avant-

23 dernier paragraphe, dernier paragraphe - l'armée pouvait arrêter les

24 attaques contre les villages. Tous les jours je me rendais à Sibenik. Il

25 s'agit de paroles qui ne sont pas les miennes.

26 Q. La raison pour laquelle je vous demande cela est que la déclaration que

27 vous avez donnée mardi, pour ce qui concerne toutes les modifications

28 auxquelles vous avez procédé, la raison que vous avancez est que vous

Page 22940

1 n'avez pas dit cela. Maintenant il apparaît que certains des changements

2 auxquels vous avez procédé portent sur des paroles dont vous avez bien été

3 l'auteur mais pour lesquelles vous avez compris a posteriori que vous les

4 aviez proférées quelque peu à la va-vite.

5 Alors maintenant je voudrais savoir : si vous êtes en mesure de faire une

6 distinction entre les affirmations que vous avez effectivement faites mais

7 sans y réfléchir suffisamment, par opposition à ce qui a été consigné mais

8 que vous n'avez pas dit ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors desquelles s'agit-il, Monsieur Pasic ? Lesquels des changements,

11 qui apparaissent ici entre les points numéro 1 et 16, sont-ils des

12 modifications que vous avez effectuées parce qu'il s'agissait

13 d'affirmations en réponse à l'enquêteur, affirmations que vous aviez

14 proférées sans avoir réfléchi suffisamment à votre réponse ?

15 R. Dans chacun des points ici se trouve une justification par rapport à ce

16 que j'ai dit, et ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que l'on aurait

17 laissé passer des camions chargés de moutons au point de contrôle et que

18 des membres de la HV, de l'armée croate ou de la police se seraient trouvés

19 au volant de ces camions. Je n'ai pas dit cela.

20 Q. Monsieur Pasic, ma question est un petit peu différente. Dans chacune

21 modification auquel vous avez procédé dans les paragraphes 1 à 16 de cette

22 déclaration, il est dit que vous avez procédé à une modification car vous

23 n'aviez pas dit cela. Mais maintenant à la lumière de votre témoignage il

24 apparaît clairement que certaines des modifications auxquelles vous avez

25 procédé concernent des déclarations que vous avez bien faites mais que vous

26 affirmez avoir données quelque peu à la légère, vous n'aviez pas réfléchi

27 suffisamment.

28 Est-ce que cette distinction est claire pour vous ?

Page 22941

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes donc en mesure maintenant d'indiquer ce -- des changements

3 qui correspondent à des commentaires que vous avez formulés quelque peu à

4 la va-vite sans avoir réfléchi suffisamment ?

5 R. Oui, par exemple, la déclaration complémentaire numéro 1, il est

6 indiqué que je n'aurais pas vu de mort ou de blessé. Or ce que je vous dis

7 c'est que je n'ai jamais vu de cadavre dans ma vie et notamment je n'en ai

8 vu aucun lorsque je suis revenu lors de mon retour après l'opération

9 Tempête. Donc, par exemple, cela est tout à fait inexact.

10 Au paragraphe numéro 2, il y a des éléments qui correspondent bien à la

11 vérité mais il y en a également d'autres qui ne correspondent pas aux

12 corrections que j'ai apportées.

13 Q. Monsieur Pasic, je ne suis pas sûre de bien comprendre.

14 Etes-vous oui ou non capable d'identifier les modifications exactes

15 auxquelles vous avez procédé dans votre déclaration mardi modifications qui

16 concernent certains commentaires que vous avez formulés en réponse aux

17 enquêteurs mais au sujet desquels vous avez au cours du week-end précédent

18 compris que vous les aviez formulés sans avoir suffisamment réfléchi ?

19 Etes-vous en mesure d'indiquer ces changements précis ou non ?

20 R. Je ne vous comprends pas. Je voudrais vous comprendre pleinement. Mais

21 dans chacune des déclarations complémentaires que j'ai données, il y a une

22 justification, une explication quant à ce qui correspond à la situation

23 exacte il est indiqué quels sont les mots précis qui ne sont pas exacts et

24 à quel endroit exactement il y a des corrections ou des ajouts à apporter

25 qui reflètent véritablement ma compréhension et ma connaissance de la

26 situation.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] A la lumière des réponses du témoin, je

28 voudrais passer à la dernière -- à la question suivante qui sera la

Page 22942

1 dernière --

2 Q. Monsieur Pasic, cela, encore une fois, a trait à ce que vous avez dit

3 vendredi, lorsque vous avez confirmé que le chant auquel vous vous êtes

4 référé sous le titre de Jure et Boban était le même que celui qui est connu

5 sous l'intitulé : "Evo Zore, Evo Dana."

6 Voilà l'autre voilà le jour, alors dans ce chant, qui se réfère à des

7 commandants -- dans ce chant, on se réfère à des commandants de la Légion

8 noire, n'est-ce pas, qui était une unité Oustachi lors de la Seconde Guerre

9 mondiale ?

10 R. Oui, je sais que c'est le cas, mais ce chant n'a pas

11 nécessairement être mis en relation uniquement avec eux. Certains des mots

12 de ce chant pourraient être mis en avant et incriminés au sens où il

13 permette de remonter au régime d'alors et à ses représentants de haut

14 niveau.

15 Q. Merci, Monsieur Pasic. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.

17 Je suppose qu'il doit y avoir quelques -- il y a peut-être un problème de

18 traduction avec le mot "d'incrimination" ou "d'incriminer."

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il me semble que c'est ce que j'ai entendu

20 incriminer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

22 Maître Kay.

23 M. KAY : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

25 M. MISETIC : [interprétation] Je ne voulais rien suggérer mais j'attendais

26 de voir la façon dont la Chambre comptait procéder.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, il apparaît que

28 vous aurez peut-être besoin de plus de temps en contre-interrogatoire en

Page 22952

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons des faits.

2 Continuez.

3 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Pasic, à ces concerts pour lesquels vous avez dit qu'ils ont

5 eu lieu à la maison de l'armée croate, vous souvenez-vous si M. Cigoj ou M.

6 Matic auraient porté des costumes ?

7 R. A la maison de l'armée croate, si je me souviens bien, ils ne portaient

8 pas de costumes d'opéra, ils portaient des costumes habituels.

9 Q. Vous souvenez-vous quand ces concerts ont eu lieu ?

10 R. Je ne peux pas vous dire exactement quand cela a eu lieu. Il y avait

11 des concerts qui ont eu lieu en août et d'autres en septembre après quoi je

12 pense qu'il n'y avait plus de concerts.

13 Q. Vous souvenez-vous d'avoir été présent à un concert où le général

14 Gotovina était présent à un autre endroit et non pas à la maison de l'armée

15 croate ?

16 R. Non.

17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

18 montre maintenant une vidéo -- séquence vidéo 1D2989.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien -- cela dure combien d'heures

20 cette vidéo6

21 M. MISETIC : [interprétation] C'est une séquence vidéo qui est courte.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "A Knin aujourd'hui, il y avait un petit concert de Noël qui a eu

26 lieu où il y avait des chorales d'enfants de performance du ballet et des

27 groupes musicaux.

28 "En cette saison de fêtes, au concert Paix et amour à Knin, à Knin à

Page 22953

1 l'école Kralj Zvonimir, et des plus jeunes ont exprimé ses salutations les

2 plus sincères. Il y avait à peu près 400 participants à ce concert, Petit

3 concert consacré à Noël où des chorales d'enfants ont participé, des

4 groupes de danse, des groupes folkloriques de Knin, de Split, Zadar,

5 Imotski, Sinj, Sibenik, et Trilj, et ça a créé une ambiance de Noël à

6 l'école Kralj Zvonimir à Knin. Ce concert a eu lieu sous les auspices

7 d'Ankica Tudjman, président de la relation humanitaire et de charité

8 'Sauvons les enfants de Croatie'.

9 "Les participants ont été l'évêque de Sibenik, Dr Srecko Badurina; le

10 commandant du -- général Ante Gotovina de la Région militaire de Split

11 ainsi que le commissaire du gouvernement pour la ville de Knin; Petar Pasic

12 ont souhaité bienvenu aux participants et à leur performance."

13 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

14 M. MISETIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Pasic, vous souvenez-vous d'avoir été présent au concert de

16 Noël ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question parce

19 que nous avons dû attendre que l'interprétation soit finie ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

21 Q. Monsieur Pasic, est-ce que cela a pu rafraîchir votre mémoire à savoir

22 que vous avez été présent à ce petit concert de Noël où vous-même et le

23 général Gotovina étaient présents ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des chants Oustachi, qui ont été chantés à ce

26 petit concert de Noël ou fait par les enfants ?

27 R. Non.

28 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande qu'on

Page 22954

1 accorde une cote à cette pièce, que cette pièce soit versée au dossier

2 ainsi que la courte séquence vidéo pour ce qui est de la forteresse de Knin

3 ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce qui est de

6 la dernière séquence vidéo. J'objecte pour ce qui est de la séquence vidéo

7 concernant la forteresse de Knin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une

10 position différente par rapport à l'Accusation concernant où se trouvait le

11 général Gotovina et je pense que c'est pertinent. Si la Chambre considère

12 que les moyens de preuve sont en notre faveur à savoir qu'il y avait deux

13 concerts que ce sont les deux seuls concerts auxquels on peut voir que mon

14 client était présent, on peut également savoir quels chants ont été chantés

15 et on a montré également -- et le témoin donc a pu identifier ces deux

16 chanteurs.

17 Je ne vois pas comment cette objection puisse être pertinente.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La séquence vidéo du 17 août obtiendra

20 un numéro aux fins d'identification. La Chambre réitère qu'il est important

21 et urgent que les parties donc se penchent sur cette séquence vidéo et les

22 parties doivent se mettre d'accord là-dessus. C'est la première chose.

23 Ensuite il faut savoir si pendant ces deux heures de concert des chants

24 d'Oustachi avaient été chantés. Si les parties ne peuvent pas se mettre

25 d'accord là-dessus, les parties peuvent s'adresser à la Chambre de façon

26 conjointe et expliquer ce qu'était ces chants, les chants qui représentent

27 un point contestable.

28 Pour ce qui est de la deuxième séquence vidéo, le concert de Noël, la

Page 22955

1 Chambre suppose que les chants de Noël avaient été chantés lors de ce

2 concert.

3 Est-ce qu'on peut accorder des numéros à ces séquences vidéo ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D2987 du 17 août, la

5 séquence vidéo de la forteresse de Knin deviendra la pièce portant la cote

6 D1717, aux fins d'identification, et la vidéo suivante, qui porte le numéro

7 1D2989, obtiendra la cote D1718.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 Maître Misetic, la séquence vidéo qui nous a été montrée est la vidéo tout

10 entière, D1718 ?

11 M. MISETIC : [interprétation] C'est un extrait du journal, c'est la salle

12 de nouvelles.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc D1718 est versé au dossier. La

14 Chambre donc aimera écouter les arguments des parties pour ce qui est du

15 1717.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donc montrer

17 la liste des chants au témoin pour qu'on puisse faire consigner au compte

18 rendu son opinion pour ce qui est de la nature de ces chants.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les chants du 17 août.

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je crains que plus tard donc il y aurait

21 des points contestés pour ce qui est de la nature de ces chants et

22 j'aimerais que le témoin nous dise son opinion parce qu'il est ici.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voudriez savoir l'opinion du témoin

24 pour ce qui est du caractère des chants, chanté à un endroit où il n'était

25 pas.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il connaît ces chants

27 indépendamment du fait que ces chants ont été chantés lors de ce concert.

28 Il s'agit des chants qui sont connus à des gens en Croatie.

Page 22956

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui m'inquiète parce qu'on

2 pourrait se livrer à une discussion longue pour ce qui est du caractère et

3 de la nature de la --

4 Madame Gustafson.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Dans le dossier, il y a déjà un petit

6 nombre de chants et de leur titre, et je ne pense pas qu'il serait utile

7 pour cette affaire d'énumérer les chants qui ne sont pas dans le dossier,

8 et de demander l'opinion au témoin, son opinion pour ce qui est du

9 caractère de ces chants.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je propose la chose suivante, la

11 liste des chants qui ont été chantés au concert le 17 août peut être

12 présentée au témoin, et par la suite il peut donc parcourir la liste

13 pendant la pause suivante, et après, il va être invité à nous dire, s'il y

14 a sur cette liste des chants qu'il considère comme étant des chants

15 Oustachi ou des chants patriotiques. Après quoi, nous allons lui poser

16 d'autres questions.

17 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Pasic, j'aimerais maintenant aborder un autre sujet. Vous avez

19 entendu que vous allez faire donc quelque chose pendant la pause.

20 Le sujet suivant concerne les circonstances dans lesquelles s'est déroulé

21 votre entretien avec le bureau du Procureur en 2002.

22 Vous avez dit à Mme Gustafson, en répondant à ses questions, ce matin que

23 certains des mots, certains des points de vue que vous avez exprimés dans

24 votre déclaration en 2002, en fait ce sont les mots, les paroles de

25 l'enquêteur et de l'interprète, et non pas vos propres paroles.

26 Voilà ma question : M. Foster, qui était donc enquêteur, et qui vous

27 a posé des questions, est-ce qu'il vous a posé des questions pour savoir

28 votre opinion, ou bien il vous a d'abord présenté son propre opinion pour

Page 22957

1 vous demander si vous étiez d'accord, vous ?

2 R. Parfois il exprimait sa propre opinion, parfois il m'a demandé

3 mon opinion.

4 Lorsqu'on discute des chants d'Oustachi, et c'est ce qu'on fait

5 pendant tout ce temps-là, je dois répéter que, dans ma déclaration, je n'ai

6 pas dit qu'il s'agissait des chants d'Oustachi. Je parlais des chants

7 patriotiques, donc, lui-même, il a utilisé ce terme à mon insu.

8 Q. Bien. Je vais attirer votre attention à une autre phrase qui

9 apparaisse dans votre déclaration, en 2002. Nous avons déjà parlé de cela,

10 mais permettez-moi de vous poser une autre question. C'est à la page 8, de

11 votre déclaration où vous dites que :

12 "Je crois que le pillage et la destruction qui ont eu lieu, ont été

13 planifiés du haut de la hiérarchie, du sommet de la hiérarchie."

14 Est-ce que M. Forand a dit qu'il croit que cela a été planifié du

15 somment de la hiérarchie ou est-ce qu'il vous a demandé votre opinion, pour

16 savoir si vous considérez que cela a été planifié comme cela ?

17 R. Il m'a dit que cela a été planifié du sommet de la hiérarchie,

18 après quoi, il m'a demandé mon opinion là-dessus.

19 Q. Avant la pause, j'aimerais vous montrer une séquence vidéo --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Misetic.

21 Lorsqu'il vous a demandé votre opinion, es vous êtes tombé d'accord

22 avec lui ou pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, j'étais d'accord avec lui, et

24 c'est pour cela que j'ai dit que j'ai apporté ces modifications parce que

25 cela ne corresponde pas à mes réflexions aujourd'hui, pour ce qui est de la

26 déclaration que j'ai faite à l'époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce qui a été écrit, indépendamment

28 du fait que les questions vous aient été suggérées par M. Foster, reflète

Page 22958

1 de façon exacte ce que vous avez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que mais cela peut ne pas

4 être tout à fait clair, je pense que j'ai dit, en fait cela reflète ce que

5 vous avez dit. Je n'ai pas dit que cela reflète exactement ce que vous avez

6 dit, je n'ai peut-être pas bien prononcé les mots et avec suffisamment de

7 précision.

8 Mais est-ce que je peux comprendre que pour ce qui est de ce point,

9 M. Foster vous a exprimé son opinion, vous a demandé si vous étiez d'accord

10 avec lui et qu'à l'époque vous avez dit que vous étiez d'accord avec lui,

11 et bien qu'aujourd'hui, vous nous dites que vos réflexions et votre

12 raisonnement est différent par rapport à ce que vous avez dit à l'époque.

13 Est-ce que je vous ai bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Continuez, Maître Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Pasic, est-ce que M. Foster après que vous vous êtes mis

19 d'accord avec l'une de ses propositions, est-ce qu'après cela, il a

20 continué en vous disant, M. Pasic, voyons quelles sont les bases pour cela,

21 à savoir pour savoir si les crimes ont été planifiés du sommet de la

22 hiérarchie. Est-ce qu'il vous a demandé comment vous avez appris cela ?

23 Est-ce qu'il vous a demandé si vous avez été présent à des réunions où ces

24 gens haut placés dans la hiérarchie étaient présents, et cetera ?

25 R. Non.

26 Q. Il y a des parties où vous avez dit que les commandants auraient pu

27 éviter que les crimes soient commis; est-ce qu'il vous a demandé comment

28 vous saviez cela ? Si vous aviez donc des arguments factuels pour pouvoir

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1 dire cela, est-ce que vous avez été présent à des réunions avec des

2 commandants militaires ?

3 R. Je ne peux pas souvenir de cela, mais à aucune des réunions des

4 commandants militaires, avant et après l'opération Tempête, je n'étais

5 présent, à aucune de ces réunions.

6 Q. Si vous avez dit à M. Foster qu'en fait, vous n'aviez jamais été

7 présent à des réunions de commandants militaires, ou bien admettons que

8 vous avez dit que vous n'aviez pas d'information factuelle pour former mon

9 opinion --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, il est évident que le

11 témoin donc n'ait pas bien compris votre dernière question. Donc essayons

12 d'obtenir la réponse à cette question, avant de continuer.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il a répondu qu'il ne se

14 souvenait pas exactement de cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris cela comme cela, mais

16 vu également le reste de sa réponse, essayons de tirer cela au clair

17 d'abord.

18 Dans votre déclaration, vous auriez dit que les commandants auraient pu

19 éviter la commission des crimes.

20 D'abord, est-ce que c'est quelque chose qui vous a été suggéré ou avancé

21 par M. Foster ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était son opinion, et j'ai dit

23 que -- en fait je n'ai pas dit que les commandants militaires des unités

24 auraient pu éviter que les crimes soient commis.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a avancé, tout en vous

26 posant la question qu'ils auraient pu le faire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était sa supposition, et moi, je pense que -

28 -

Page 22960

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'est-ce qu'il vous a dit alors ?

2 Il vous a demandé si vous étiez d'accord avec lui, avec ce qu'il vous a

3 dit; qu'est-ce que vous avez répondu à cette question en revanche ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir répondu oui ou

5 no, mais je pense que j'ai dit non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit pour ce qui

7 est des questions qui découlaient de cette question, et concernant ce

8 sujet, à savoir les commandants militaires et la possibilité d'éviter que

9 les crimes soient commis ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a tout simplement voulu savoir les noms des

11 commandants de certaines unités, à savoir des unités qui se trouvaient sur

12 ce territoire. J'ai répondu de façon positive, parce que je connaissais les

13 noms d'un certain nombre de commandants militaires et d'unités militaires

14 qui se trouvaient sur ce territoire, à l'époque.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, poursuivez.

16 M. MISETIC : [interprétation] J'ai encore une question avant la pause.

17 Q. Monsieur Pasic, si M. Foster lui avait posé la question pour ce qui est

18 des informations sur lesquelles vous vous êtes appuyé pour savoir ce que

19 les commandants militaires auraient pu ou n'auraient pas pu faire dans de

20 telles circonstances; lorsque vous avez parcouru votre déclaration, en

21 particulier lorsque la déclaration vous a été lue en 2002, dites-nous si

22 vous aviez posé des questions pour savoir pourquoi vos réponses concernant

23 vos informations n'avaient pas été incluses dans la déclaration ?

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne comprends pas la question, parce que

25 la déclaration lui a été lue en 2002.

26 M. MISETIC : [interprétation] Si M. Foster lui avait posé des questions

27 concernant les bases pour ce qui est de ses avis --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être simple, de procéder de

Page 22961

1 façon simple. Est-ce que la déclaration vous a été lue en 2002 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne comprends pas l'anglais et

3 elle, me semble-t-il, à ce moment-là, la déclaration ne m'a pas été lue; à

4 ce moment-là, non, me semble-t-il.

5 Lorsque j'ai dû signer pour la deuxième fois, c'est là qu'on m'a lu en

6 croate, enfin de l'anglais en croate.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça c'est au début de l'année 2003.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, c'était en 2002.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse, l'erreur vient de moi pour

10 ce qui est de l'année. Donc la déclaration vous a été relue, a été relue au

11 témoin. Enfin, c'est ce qu'il dit en tout cas.

12 Maître Misetic, je vous en prie.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je suis sur le point de montrer un clip

14 vidéo, un extrait vidéo qui va durer entre cinq à dix minutes. Donc je ne

15 sais pas comment vous souhaitez que je procède.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser la question aux parties.

17 Je vais leur demander de combien de temps ils pensent avoir besoin.

18 M. MISETIC : [interprétation] Quant à moi, je dirais que j'en ai encore

19 pour 30 à 45 minutes.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des autres équipes de la

21 Défense ? Maître Mikulicic, je pense que la situation n'a pas changé pour

22 vous ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'aurai qu'une ou deux, enfin, quelques

24 questions, ça ne durera pas plus de dix minutes, ça durera d'ailleurs

25 moins.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

27 M. KAY : [interprétation] Moi, cela ne durera pas plus d'un quart d'heure.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela signifie que nous

Page 22962

1 n'allons pas arriver au terme de cette déposition aujourd'hui. Donc,

2 Monsieur Pasic, nous allons dans un premier temps avoir une pause et nous

3 reprendrons à 12 heures 50.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vous en prie.

7 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Pasic, avez-vous eu la possibilité de voir la liste des

9 chansons qui ont été chantées à Knin le 17 août au Château de Knin pour

10 être plus précis, est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter cette

11 liste pendant la pause ?

12 R. Non, je ne les ai pas écoutées les chansons. Je regardais les titres de

13 ces chansons et je peux vous dire que je les connais toutes donc ce que je

14 vous dirais c'est qu'il n'y a pas bon ou plutôt toutes ces chansons

15 expriment un sentiment patriotique certes mais sans pour autant qu'il n'y

16 ait la moindre insulte proférée à l'égard d'autres personnes.

17 Q. Bien. Mais je voulais vous poser une question plus précise que cela :

18 est-ce -- lors d'une de vos réponses vous aviez dit à propos de Jure Boban

19 que certains pourraient considérés cela comme une chanson d'Oustachi, donc

20 j'aimerais savoir et que vous vous ne considérez pas cela.

21 Mais j'aimerais savoir plutôt ou plutôt je vais reformuler ma

22 question.

23 Est-ce que ces chansons avaient quoi que ce soit à voir avec l'Etat

24 indépendant de la Croatie ou avec les Oustachi, d'après ce que vous savez ?

25 R. Non, non, non, absolument pas.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. MISETIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

Page 22963

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas reçu la liste des chansons. Je

2 pense que je la recevrais --

3 M. MISETIC : [interprétation] Il y avait la fiche supplémentaire. Si vous

4 ouvrez en fait cela, vous verrez que vous y trouverez en pièce jointe la

5 liste des chansons.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je visais donc que

10 j'ai posé des questions à propos de la façon dont la déclaration au bureau

11 du Procureur a été faite. J'aimerais maintenant que nous regardions un

12 extrait vidéo. Il s'agit d'un extrait vidéo de l'entretien mené à bien par

13 le même enquêteur du bureau du Procureur à propos du même sujet. Donc il

14 s'agit du plan d'expulsion des Serbes, du fait que leurs propriétés aient

15 brûlés, et cetera, et j'avais cru comprendre avant la pause que Mme

16 Gustafson avait une objection à soulever.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Je crois comprendre que Me Misetic a

19 l'intention de verser au dossier une partie de l'entretien avec M. Jarnjak

20 lorsqu'il était considéré comme suspect. Et je ne vois pas d'où vient la

21 base en fait de cela. Me Misetic peut poser des questions à ce témoin ou

22 peut lui demander comment les questions lui ont été posées pendant son

23 entretien mais lui présenter un passage d'un entretien d'un autre témoin,

24 je ne vois pas très bien comment est-ce que cela va se passer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais dans un premier temps

26 demander au témoin d'ôter ses écouteurs.

27 Bien. Maître Misetic, je vais vous donner la possibilité de réagir

28 dans un premier temps.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Premièrement, je n'ai rien versé au

2 dossier donc c'est une objection un peu prématuré si cela porte sur le

3 versement au dossier de la vidéo. Mais je vais quand même poser des

4 questions à propos de la méthodologie qui a été utilisée car la Chambre

5 saura -- connaît en fait les affaires auxquelles il a été fait référence

6 vendredi car il faut que la vérité soit faite et pour trouver la vérité

7 l'un des paramètres qui a été pris en considération dans l'affaire Limaj

8 était le fait que la méthodologie utilisée par le bureau du Procureur

9 pouvait être vérifiée parce que cela avait été filmé et ainsi la Chambre

10 pouvait se pencher sur la fiabilité de la déclaration puisque tout cela

11 avait été enregistré et filmé.

12 Ce que nous allons dire par la suite c'est qu'il n'y a pas de

13 cassettes vidéo de l'entretien de ce témoin, ce qui fait que la Chambre ne

14 pourra pas l'examiner et la Chambre par conséquent ne pourra pas examiner

15 ou se faire une idée à propos de la fiabilité de la façon dont l'entretien

16 s'est déroulé.

17 Puis deuxièmement, je dirais que le bureau du Procureur n'a pas

18 convoqué ce témoin donc nous allons en fait contester si le bureau du

19 Procureur est d'avis que la déclaration de 2002 est fiable.

20 Puis troisièmement, il s'agit du même enquêteur que vous allez voir

21 sur l'extrait vidéo que nous allons montrer qui pose des questions sur le

22 même sujet exactement, sujet qui est abordé dans la déclaration de l'année

23 2002, et je dirais qu'en fait il n'y a aucun fondement à savoir il n'y a

24 aucune indication qui est données dans la déclaration de l'année 2002 pour

25 permettre de comprendre que M. Foster demande au témoin sur quoi il se

26 fonde pour avancer certains éléments de sa connaissance. Nous n'avons

27 aucune indication permettant de savoir -- permettant d'entendre le témoin

28 dire : voilà j'avance ceci sur telle base ou sur telle autre base. Nous

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1 pensons en fait que cela n'a pas été demandé au témoin et nous contestons

2 la méthodologie qui a été utilisée par M. Foster et en fait nous allons

3 également demander si M. Foster utilisait une méthodologie avec les

4 témoins, nous allons en fait revenir sur la méthodologie qui a été utilisée

5 par M. Foster par le passé auprès d'autres témoins pour lesquels nous avons

6 des cassettes vidéo car nous allons nous demander si certaines des réponses

7 et des conclusions qui ont été tirées sont "les propos de M. Foster et non

8 pas les propos du témoin." Nous allons également demander le versement au

9 dossier de la vidéo du suspect Jarnjak non pas à propos de la véracité des

10 sujets abordés mais plutôt en fait pour contester et récuser la

11 méthodologie utilisée par le bureau du Procureur car nous pensons que la

12 Chambre devra se pencher sur cette question pour pouvoir déterminer le

13 poids accordé à la déclaration de l'année 2002 pour pouvoir déterminer

14 comment est-ce qu'elle va être utilisée cette déclaration.

15 Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, le témoin a témoigné à

17 propos de plusieurs questions qui lui ont été posées et on lui a demandé :

18 est-ce que vous êtes d'accord ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord ? De

19 surcroît le témoin a indiqué, lors de sa déposition, qu'il n'était pas

20 informé de questions de suivi qui lui auraient été posées par rapport au

21 commandant, par exemple, plus précisément il avait dit en fait quelque

22 chose à propos des questions qui lui étaient posées. On lui avait demandé

23 qui était les commandants par exemple.

24 Alors cette cassette vidéo que nous allons voir, hormis le fait qu'elle va

25 confirmer les propos du témoin, qu'est-ce qu'elle va nous apporter ? C'est

26 ma première question parce que maintenant vous êtes en train de nous dire

27 le témoin n'a pas été convoqué par l'Accusation. C'est votre deuxième

28 argument. Donc par conséquent, vous nous dites le fait que le témoin n'a

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1 pas été convoqué par l'Accusation débouche sur la question de la fiabilité,

2 en fait ce n'est pas ce qui nous incite à regarder cette vidéo parce que je

3 ne sais pas un témoin peut ne pas être convoqué ou peut être convoqué

4 d'ailleurs pour toute une kyrielle de raisons.

5 Puis troisièmement, vous nous dites : il n'y a pas de questions qui ont été

6 posées pour jeter le fondement de ce qui est apporté par le témoin. Je

7 m'interroge, je me demande ce que cette vidéo va nous apporter en sus des

8 éléments de preuve déjà apportés par ce témoin; quelle est la pertinence de

9 tout cela ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Alors voilà comment je vais répondre,

11 Monsieur le Président. Si l'Accusation va maintenant avancer que l'on peut

12 considérer comme fiable et crédible la déclaration de l'an 2002 du témoin

13 qu'elle correspond aux points de vue exprimés par le témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. MISETIC : [interprétation] Ce que nous avons en fait c'est M. Foster qui

16 dit de M. Pasic, il a dit qu'il a dit. Donc nous nous pensons en fait que

17 cette cassette vidéo ne fait que renforcer l'affirmation de M. Pasic à

18 propos de la façon dont l'entretien a été menée à bien avec lui et nous

19 indiquons en fait qu'aux termes de l'article 89, c'est un élément de preuve

20 qui est probant parce que cela nous permet de nous interroger sur la façon

21 dont M. Foster a organisé et mené à bien ces entretiens de personnes qui

22 s'inscrivaient dans le cadre du système croate à propos de l'existence d'un

23 plan d'expulsion des Serbes, à propos du plan qui visait la destruction, le

24 pillage et la mise à feu de leur propriété.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors est-ce que la phase suivante

26 la plus logique ne serait pas de vérifier ce que M. Foster a écrit dans les

27 documents et qui serait contradictoire avec ce que le témoin a apparemment

28 dit parce que le témoin a avancé plusieurs hypothèses variées. Parfois il

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1 dit : "Je n'ai pas dit cela," parfois il dit : "Oui, je l'ai dit," puis

2 ensuite il changeait d'avis. Donc si vous voulez que nous nous penchions

3 sur la méthodologie retenue par M. Foster, il faudrait que vous incluiez

4 tout, toutes les déclarations, donc la façon dont la question a été posée

5 au témoin. Alors je sais qu'il y a un enregistrement vidéo, donc ce ne nous

6 donne pas une grande marge de manœuvre pour envisager que les réponses

7 seraient peut-être différentes de ce qui a été écrit.

8 M. MISETIC : [interprétation] Là, je dois dire que je suis un peu perplexe,

9 Monsieur le Président. Vous nous dites ce que M. Foster a écrit -- a

10 consigné sur papier pendant l'entretien avec ce témoin; c'est ça que vous

11 nous dites, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce que je vous dis c'est que,

13 si vous vous penchez sur la méthodologie usitée par M. Foster, donc cela

14 passe par la façon dont il pose les questions au témoin, et la façon dont

15 les questions sont consignées dans un document.

16 Donc, moi, je peux envisager qu'il y a une différence. Mais si cela a été

17 enregistré, vous allez avoir la transcription intégrale de ce qui a été

18 enregistré. Donc la situation est assez différente, en fait, j'en suis

19 conscient.

20 M. MISETIC : [interprétation] Si je pouvais également dire que j'ai soulevé

21 une autre question avant la pause, et nous allons revenir à la charge par

22 la suite. Parce que si M. Foster -- ou plutôt, si le témoin avait présenté

23 de façon volontaire certaines de ces conclusions, ce que nous avançons

24 c'est que du fait que M. Foster est un enquêteur professionnel, il aurait

25 posé des questions à propos du fondement de ces différentes conclusions que

26 l'on trouve dans toute la déclaration de l'année 2002. Donc s'il avait fait

27 cela comme une enquêteur professionnel, digne de ce nom, les réponses à ces

28 questions auraient dû être incluses dans la déclaration de l'année 2002,

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1 même si le témoin avait dit, je pense qu'il y avait un plan, mais

2 personnellement je n'avais pas connaissance personnelle qui permettrait de

3 corroborer ma conclusion, à ce sujet, je n'ai jamais assisté à une réunion

4 où ce genre de chose a été discuté. C'est ce qui aurait dû se passer si les

5 questions justes lui avaient été posées.

6 Ce que nous suggérons c'est que le témoin a tout à fait raison

7 lorsqu'il dit que ce sont des conclusions qui lui ont été suggérées par M.

8 Foster, car c'étaient les conclusions de M. Foster; et M. Foster lui a

9 ensuite demandé est-ce que vous êtes d'accord ou non. Si vous regardez

10 l'entretien avec Jarnjak, vous verrez que M. Foster lui dit, mais vous,

11 vous faisiez partie du système à l'intérieur, vous devez savoir que cela a

12 été vrai, même si nous, nous avançons que vous, M. Jarnjak, vous n'avez pas

13 fait partie du plan.

14 Moi, je voudrais tout simplement savoir si c'est une technique qui a

15 été utilisée avec ce témoin. Si on lui a dit, vous deviez savoir que ce

16 plan existait, mais nous pensons M. Pasic, que vous, bien entendu vous ne

17 faisiez pas partie de ce plan en question.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

19 de réagir rapidement.

20 Si c'est ce que veut faire Me Misetic, s'il veut voir si ce genre de

21 technique a été utilisée, il peut poser la question au témoin. Ce n'est pas

22 la peine qu'il montre la vidéo.

23 Et puis deuxièmement, la suggestion suivant laquelle M. Foster aurait

24 dû suivre telle ou telle chose ou aurait dû inclure certains éléments dans

25 la déclaration de l'année 2002, semble laisser entendre qu'il y a une

26 allégation de conduite non appropriée. Ce que nous rejetons

27 catégoriquement. M. Foster est un enquêteur professionnel. Il y a des

28 raisons pour lesquelles les enquêteurs posent ou ne posent pas des

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1 questions de suivi, pour parvenir à certaines conclusions.

2 Puis en dernier lieu, Monsieur le Président, Me Misetic a dit, un peu

3 plus tôt, qu'à son avis, cette vidéo allait renforcer l'affirmation de M.

4 Pasic, quant à la façon dont M. Foster a mené à bien son entretien. Nous,

5 ce que nous avançons c'est que conformément aux Règlements de preuve et à

6 l'article 89, qui est l'article relatif à la valeur probante, je pense que

7 nous n'avons absolument rien à gagner, à obtenir si nous visionnons cette

8 vidéo, si on pose ou -- afin de voir si l'on arrivera à la même conclusion

9 avec ce témoin à propos des questions qui ont été posées pendant

10 l'entretien.

11 Alors Me Misetic peut lui poser ce genre de question. Il peut

12 indiquer s'il pense que ce qui s'est passé est semblable à l'autre cassette

13 vidéo.

14 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je réagir rapidement ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très rapidement.

16 M. MISETIC : [interprétation] Mme Gustafson en fait n'était pas présente.

17 Elle n'a absolument aucune idée -- elle n'était pas présente lors de

18 l'entretien. Elle n'a absolument aucune de la façon dont cela s'est passé

19 et pourtant elle rejette catégoriquement toute allégation de conduite

20 erronée.

21 Alors, moi, je n'ai pas allégué cela. Si Mme Gustafson en sait

22 davantage sur la façon dont l'entretien a été effectué, à part ce que nous

23 avons dans la déclaration, il faut qu'elle nous dise. Il faut que l'on nous

24 communique cela.

25 Puis, Monsieur le Président, c'est justement la raison pour laquelle

26 nous voulons montrer à la Chambre comment les choses se passent, tout

27 simplement parce qu'il s'agit d'un enquêteur du bureau du Procureur, on

28 présume que tout a été fait suivant les règles de l'art. Et bien, c'est

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1 pour cela que nous voulons montrer cette vidéo au témoin et laisser à la

2 Chambre de première instance le soin de décider si elle souhaite se pencher

3 davantage sur cette question.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, les

5 allégations proférées par Me Misetic, à propos de ces éléments de preuve

6 présentés par ce témoin, ne peuvent pas être faits, car je dirais dans un

7 premier temps que les éléments de preuve avancés sont contradictoires,

8 confus. Le témoin d'ailleurs s'est récusé lui-même sur la façon dont

9 l'entretien a été mené à bien. Je ne vois pas pourquoi Me Misetic ferait

10 sans fondement des allégations à l'encontre de M. Foster.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic, vous serez le

12 dernier à intervenir, parce que vous êtes la partie qui a été attaquée

13 mais, je vous en prie, essayez d'être succinct.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je serai très succinct. Je n'ai jamais

15 proféré aucune allégation contre M. Foster. J'aimerais savoir tout

16 simplement comment les choses se sont passées avec M. Pasic.

17 Deuxièmement, s'il y a des problèmes posées par la vidéo avec M.

18 Jarnjak, et je ne suis pas en train de dire qu'il s'agit de conduite

19 inappropriée, parce que cela a été enregistré. Mais vous savez des

20 techniques utilisées par un enquêteur, ne doivent pas forcément être des

21 techniques inappropriées pour nous permettre de remettre en question la

22 fiabilité des déclarations à laquelle on aboutit à la suite de cet

23 entretien. Donc il s'agit de techniques qui ont été utilisées pour obtenir

24 certaines déclarations. La déclaration ne devient pas fiable.

25 J'aimerais réitérer que je n'ai proféré aucune allégation à

26 l'encontre de M. Foster. Je souhaite tout simplement demander à ce témoin

27 ou parler avec ce témoin de la méthodologie utilisée pendant l'enquête.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. MISETIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] --

3 M. MISETIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à la déposition du témoin à

7 ce jour, la Chambre ne considère pas que de montrer la façon dont l'enquête

8 s'est conduite avec M. Jarnjak constituerait la meilleure façon de

9 procéder.

10 Parallèlement, la Chambre considère que cela pourrait constituer de bonnes

11 raisons pour se pencher de plus près sur ce qui s'est passé.

12 Alors la Chambre souhaiterait que nous procédions de la façon suivante. La

13 Chambre souhaiterait que nous examinions, Maître Misetic, une série de

14 fragments soigneusement sélectionnés. Vous procéderez Maître Misetic de

15 façon à ce que la Chambre puisse se rendre compte des techniques auxquelles

16 vous faites référence. Cela n'a pas à être montré au témoin, en ce moment

17 précis. Donc nous lui demanderons de quitter le prétoire.

18 Ensuite la Chambre vous demandera : peut-être prend-elle des initiatives à

19 cet égard de montrer si des techniques similaires ont été utilisées dans le

20 cas du témoin en l'espèce, sans pour autant qu'il s'agisse de poser des

21 questions directrices au témoin ? Donc à cette étape-là, nous verrons s'il

22 y a un sens ou non à montrer les vidéos en question au témoin. La Chambre

23 souhaite vous demander donc de procéder pas à pas, et nous reconnaissons

24 qu'il vaut la peine de se pencher sur la façon dont on a procédé lors de

25 l'enquête.

26 M. MISETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, nous voudrions

28 continuer, alors je ne sais pas exactement pour combien de temps. Mais en