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1 Le jeudi 15 octobre 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Monsieur le Greffier, veuillez appeler le numéro de l'affaire, je vous

8 prie.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

10 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de

11 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

13 LE TÉMOIN : IVO CIPCI [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, je me dois de vous

16 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

17 votre déposition est toujours en vigueur.

18 Madame De Landri, êtes-vous prête à poursuivre votre contre-interrogatoire

19 ?

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

22 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci.

23 Contre-interrogatoire par Mme De Landri : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Cipci, j'aimerais appeler votre attention sur

25 les événements d'août 1995 encore une fois.

26 Mme DE LANDRI : [interprétation] Et je demande l'affichage de la

27 déclaration préliminaire du témoin, pièce D1723.

28 Q. Monsieur Cipci, étiez-vous à Knin le 6 août 1995, lorsque le général

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1 Cermak est arrivé ?

2 R. Je n'ai rien sur l'écran devant moi, hormis la première page de ma

3 déclaration.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, pourriez-vous répondre à

5 la question. Ensuite je suppose que Mme De Landri vous posera une partie

6 précise de votre déclaration qui apparaîtra à votre écran, mais la première

7 question qui vient de vous être posée consiste à vous demander si vous vous

8 trouviez à Knin le 6 août 1995, au moment de l'arrivée du général Cermak. Y

9 étiez-vous ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y étais.

11 Mme DE LANDRI : [interprétation]

12 Q. Avez-vous parlé avec le général à ce moment-là ?

13 R. Non.

14 Q. D'après ce que vous avez en mémoire, qu'avez-vous fait le 6 août 1995 ?

15 R. Le 6 août, le président Franjo Tudjman était censé venir. Et puisqu'il

16 était prévu qu'il parte ensuite de Knin pour se rendre à Kijevo, mon

17 ministre m'a prié de garantir tout ce qui était nécessaire et indispensable

18 à la sécurité du président pour son voyage entre Knin et Kijevo.

19 Mais puisque le 5 j'étais déjà à Knin et que la route Kijevo-Knin m'a

20 semblé très dangereuse, car il se trouvait sur cette route un nombre

21 important de camions pleins de munitions, j'ai appelé le bureau du

22 président et j'ai demandé à ce que soit annulé le voyage du président à

23 Kijevo, car j'avais l'impression que la route était trop dangereuse.

24 Mais en dépit de cela, avec mon équipe de policiers, et notamment des

25 policiers à moto chargés de la sécurité de la circulation, je suis allé

26 attendre le président Franjo Tudjman le 6 pour pouvoir l'escorter vers

27 Kijevo s'il souhaitait y aller, et c'est la raison pour laquelle je me

28 trouvais déjà, le matin du 6 août, à Knin.

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1 Q. Pourriez-vous être un peu plus précis quant à ce que vous avez fait

2 exactement ce jour-là.

3 R. Ce jour-là je suis allé sur les lieux le matin, à savoir l'endroit où

4 le président devait atterrir à Knin à bord d'un hélicoptère, à savoir le

5 stade de foot de Knin. Nous y avons garé tous les véhicules que nous avions

6 fait venir avec nous, toutes les voitures et toutes les motos, et j'ai

7 ordonné à mes officiers de trouver une place où ils pourraient attendre la

8 suite des événements. Et à l'arrivée de M. Franjo Tudjman, lorsqu'il a

9 atterri, je me trouvais avec le groupe de personnes qui l'ont rencontré

10 devant l'hélicoptère.

11 Une fois qu'il a atterri, il est parti pour la forteresse. Quant à moi, je

12 suis resté avec mes hommes au stade de foot et j'ai attendu le retour du

13 président. Lorsque le président est revenu, on m'a annoncé que le président

14 n'allait pas se rendre à Kijevo, mais qu'il allait partir pour Drnis à bord

15 d'un hélicoptère. A ce moment-là, j'ai regroupé mes hommes et nous avons

16 tous pris le chemin de Split.

17 J'ajouterais peut-être encore une phrase. Le 6 au matin, mon ministre, Ivan

18 Jarnjak, se trouvait également à Knin, et j'ai donc eu un entretien avec

19 lui à ce moment-là. Au cours de cette conversation, nous avons évoqué le

20 général Cermak. J'avais entendu parler de l'arrivée du général à Knin avec

21 une mission particulière, donc j'ai demandé à M. Jarnjak, mon ministre de

22 tutelle, ce que le général Cermak --

23 Q. Puis-je me permettre de vous interrompre --

24 R. Je vous en prie.

25 Q. -- j'aimerais vous soumettre le paragraphe 17 de votre déclaration

26 préliminaire. Vous l'avez devant vous à l'écran maintenant, Monsieur ? Vous

27 voyez ce paragraphe ?

28 R. Oui, maintenant, oui.

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1 Q. J'appelle votre attention sur la ligne 14 de cette page de votre

2 déclaration où nous lisons : "Je lui ai demandé quelles étaient ses

3 fonctions," et là il est question du général Cermak. A qui avez-vous

4 demandé quelles étaient les fonctions du général Cermak ?

5 R. Je viens de le dire. J'ai demandé à mon ministre de tutelle, M. Ivan

6 Jarnjak, quelles étaient les fonctions du général Cermak, car le ministre

7 se trouvait également à Knin le 6 au matin, et c'est lui qui m'a répondu.

8 Plus tard, dans mes communications avec le ministère, je ne sais plus si

9 j'ai parlé au ministre en personne ou à un de ses assistants, voire un de

10 ses collaborateurs, et j'ai reçu une réponse identique à cette même

11 question.

12 Q. Veuillez nous dire, je vous prie, quelle était exactement cette

13 réponse.

14 R. Le renseignement qui m'a été donné, c'est que M. Cermak est arrivé à

15 Knin, ou plus précisément a été envoyé par M. Franjo Tudjman à Knin, car M.

16 Tudjman l'a fait passer de la réserve aux forces d'active avec le grade de

17 général, parce que M. Cermak était un homme de grande qualité. Donc M.

18 Tudjman l'a chargé de faire tout ce qui était indispensable de faire pour

19 que la situation à Knin et dans la région se normalise, y compris pour que

20 l'économie s'améliore. Voilà plus ou moins ce qui m'a été dit également

21 plus tard dans le cadre de mes conversations avec des responsables du

22 ministère. L'assistante du ministre qui est arrivée à Knin peu de temps

23 après l'opération Tempête, Mme Katica Osrecki, me l'a dit également. Je

24 crois qu'elle connaissait M. Cermak depuis déjà pas mal de temps. C'est moi

25 qui ai assuré son escorte pendant son séjour à Knin. Nous sommes allés voir

26 ensemble M. Cermak, et dans une conversation, c'est ce qu'elle m'a dit.

27 Q. J'appelle votre attention encore une fois sur cette conversation dont

28 vous avez déjà parlé, conversation avec M. le ministre Jarnjak. Qui d'autre

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1 était présent, si quelqu'un était présent, pendant cette conversation ?

2 R. Je crois que le chef du secteur de la police qui dépendait de moi était

3 également présent. Il était à mes côtés. Il était responsable d'organiser

4 tout ce qu'il fallait organiser pour assurer en toute sécurité le voyage du

5 président Tudjman à Kijevo selon les préparatifs prévus. Et lorsque notre

6 ministre est arrivé, M. Josko Moric était également présent. Je ne sais pas

7 s'il a assisté, cela étant, à cette conversation particulière. Bien

8 entendu, le ministre nous a tous salués, nous tous les policiers, car nous

9 nous connaissions très bien, et je suis sûr que M. Jure Radalj, qui était

10 présent à mes côtés lorsque j'ai parlé à M. Jarnjak et lorsque je lui ai

11 posé cette question, a tout entendu de cette conversation.

12 Q. D'accord. J'aimerais appeler maintenant votre attention sur le

13 paragraphe 18 de votre déclaration préliminaire, et plus précisément sur la

14 ligne 25 de cette page où nous voyons que vous avez déclaré, je cite : "M.

15 Cermak n'a aucun pouvoir militaire sur eux," eux, signifiant les hommes,

16 c'est-à-dire le commandement militaire de l'armée qui était situé à côté du

17 bâtiment où se trouvait son bureau.

18 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du

19 document D31.

20 Q. Monsieur Cipci, je vous demanderais de prendre connaissance de cette

21 page.

22 R. Le général de corps d'armée, Ivan Cermak, né à telle ou telle date.

23 Q. Non, il n'est pas nécessaire que vous le lisiez à haute voix. Veuillez

24 simplement en prendre connaissance, après quoi je vous poserais des

25 questions.

26 R. Je vous en prie. Voilà, j'ai lu cette page.

27 Q. Aviez-vous déjà vu ce document ?

28 R. Non.

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1 Q. Donc je pense que nous pouvons convenir ensemble qu'il s'agit d'une

2 lettre de nomination émanant du président, lettre qui nomme le général

3 Cermak commandant de la garnison de Knin; c'est bien ça ? C'est bien ça ?

4 R. C'est ce qui est écrit dans ce texte.

5 Q. La date de ce document est le 5 août 1995, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, est-il indispensable

7 de poser ce genre de questions au témoin ? Si le témoin disait "non, c'est

8 le 12," que se passera-t-il ? Je crois que nous avons vu cette date du 5

9 dix fois, sinon 12 déjà. Je vous en prie, essayez de concentrer un peu les

10 questions que vous posez au témoin, car vraiment, les missions d'un

11 commandant de garnison au terme de la loi, les fonctions d'un commandant de

12 garnison par rapport aux opérations de combat, donc opérations militaires,

13 ce que 30, 40 ou 50 personnes pourraient dire quant à ce qu'elles savaient

14 ou ne savaient pas des fonctions du général Cermak, savoir si ces personnes

15 connaissaient la loi ou pas, savoir quels ont été les documents émis par M.

16 Cermak, est-ce que ces documents étaient des ordres ou n'étaient pas des

17 ordres, nous avons passé ces questions en revue 15 fois, sinon 20.

18 Si le témoin, d'après vous, peut ajouter quelque chose de substantiel à ce

19 qui a été déjà dit et si vous avez la moindre raison de penser que tel est

20 le cas, alors veuillez concentrer vos questions sur ces points

21 particuliers, mais ne demandez pas au témoin si ce document date vraiment

22 du 5 août, parce que nous avons déjà vu cela 20, sinon 25 fois. A moins que

23 vous ayez une raison précise de croire que ce témoin dispose de

24 renseignements qui permettent de penser que ce document n'est pas

25 authentique ou qu'il n'a pas été émis à cette date-là, bien sûr, vous avez

26 parfaitement le droit de lui poser des questions sur ces sujets. Si, en

27 revanche, il n'y a aucune raison de croire que tel est le cas, alors lui

28 demander si cette lettre est bien une lettre de nomination relative à M.

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1 Cermak, si elle date bien du 5 octobre, si elle est bien signée par M.

2 Tudjman et tout le reste, tout cela, dirais-je, n'est pas contesté.

3 J'aimerais que nous avancions de façon à ce que la Chambre obtienne des

4 renseignements nouveaux par rapport à la piste d'information dont elle

5 dispose déjà sur ces questions.

6 Veuillez procéder.

7 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Cipci, avez-vous eu une conversation avec le président Tudjman

9 au sujet des pouvoirs attribués à M. Cermak ?

10 R. J'ai parlé à plusieurs reprises avec le président Tudjman. La première

11 fois que je me suis entretenu avec lui, c'était en 1960, mais aucune de nos

12 conversations antérieures n'avait jamais porté sur le nom de M. Cermak.

13 Q. Ma question était la suivante : avez-vous eu, à quelque moment que ce

14 soit, une conversation avec lui au sujet des pouvoirs attribués à M.

15 Cermak, et en particulier au sujet de sa nomination en vertu du document

16 qui est affiché à l'écran actuellement ?

17 R. Non, j'ai déjà répondu non.

18 Q. Donc sur quoi vous appuyez-vous pour dire ce que vous dites au

19 paragraphe 18 de votre déclaration préliminaire, à savoir que M. Cermak

20 n'avait aucun pouvoir sur les troupes ?

21 R. Je me suis efforcé d'expliquer cela hier. Ce sur quoi je me suis

22 fondamentalement appuyé, c'est que lorsque j'ai pris mes fonctions de chef

23 de la direction de la police dans la région Dalmatie et de Split, j'avais

24 pour devoir d'appliquer toute une série de lois, y compris des lois

25 militaires, afin d'accomplir ma mission de la meilleure façon qui soit.

26 Split est une ville importante qui abrite un grand nombre d'unités de

27 l'armée, et notamment le commandement de la marine. J'avais sous mes ordres

28 le commandant de la garnison, M. Zoricic. Pendant les quatre ans de guerre,

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1 alors que je dirigeais la direction de la police --

2 Q. Non mais --

3 R. Vous m'avez demandé sur quoi je m'étais appuyé pour dire cela et

4 j'essaie de vous réponde.

5 Pendant les quatre années de guerre, je n'ai jamais eu une rencontre

6 officielle avec le chef de la Région militaire de Split, alors que j'ai eu

7 des rencontres officielles avec tous les autres responsables de haut rang,

8 avec tous les autres commandants, y compris avec l'amiral Letica.

9 Q. Mais vous n'aviez aucun renseignement précis au sujet de la situation

10 de M. Cermak, n'est-ce pas ? Veuillez vous concentrer dans votre réponse.

11 M. KAY : [interprétation] Je ne suis pas sûr de ce qui se passe en ce

12 moment. On a demandé au témoin ce qu'il savait de la nomination de M.

13 Cermak. Il a répondu en parlant de cette conversation qu'il a eue avec M.

14 le ministre Jarnjak, et j'espère que je ne fais pas obstruction au

15 déroulement de la procédure en ce moment, mais j'ai détecté une certaine

16 frustration de la part du témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends votre dernière

18 réponse, Monsieur Cipci, comme signifiant que ce que vous déclarez au

19 paragraphe 18 de votre déclaration préliminaire, en indiquant que M. Cermak

20 n'avait aucun pouvoir militaire sur les troupes, reposait sur votre

21 connaissance des dispositions légales relatives à la structure du

22 commandement et aux fonctions d'un commandant de garnison.

23 Mais il nous a fallu pas mal de temps pour en arriver là, enfin.

24 Madame De Landri, avez-vous l'intention d'explorer plus avant les fonctions

25 de M. Cermak sur le plan théorique ou pratique ? En tout cas, je vous

26 prierais de poser vos questions au témoin de façon à ce qu'il n'ait aucune

27 difficulté à comprendre la nature de votre question, mais également à ce

28 qu'il n'acquière pas l'impression que vous l'interrogez sur un point qui a

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1 déjà été évoqué précédemment.

2 Veuillez procéder.

3 Mme DE LANDRI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je poser une question

5 que vous avez voulu poser vous aussi.

6 Vous vous êtes appuyé sur votre compréhension des dispositions

7 légales pour fournir cette réponse. Connaissez-vous l'un des éléments pour

8 ce qui est de la position de M. Cermak qui n'a pas été corroboré ou qui n'a

9 pas été conforme avec ce qu'on trouve dans des dispositions légales

10 concernant les fonctions et les attributions du commandant de la caserne ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si M. Cermak aurait obtenu par

12 écrit ou oralement les attributions qui auraient été supérieures à celles

13 définies par la loi, parce que je suppose que Dr Franjo Tudjman, dans la

14 décision et au moins dans la note de bas de page, aurait indiqué que mis à

15 part les attributions qui étaient les siennes en tant que commandant de la

16 caserne, M. Cermak aurait eu d'autres attributions.

17 Tout simplement, je ne sais pas qui a pu donner les attributions

18 supérieures aux attributions de M. Cermak en tant que commandant, sinon le

19 commandant suprême des forces armées.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre réponse serait non, plus ou

21 moins, parce que vous nous dites que vous n'avez pas d'autres connaissances

22 pour ce qui est des attributions formelles de commandant de garnison.

23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte rendu,

24 le témoin a mentionné son expérience pour ce qui est de pratique --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. KAY : [interprétation] -- et en particulier il a mentionné M. Zoricic,

27 qui était commandant de caserne, et il a parlé de tout cela en se basant

28 sur son expérience. Dans sa déclaration également, il parle de tout cela en

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1 se fondant sur son expérience professionnelle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque la question a été posée par Mme

3 De Landri, j'aimerais obtenir des réponses concrètes, et le témoin a dit

4 qu'il n'avait pas d'attribution complémentaire, au moins pas par écrit.

5 Savoir s'il s'agit d'une vision complète des choses, c'est une autre

6 question, mais la réponse du témoin pour le moment est telle qu'il a

7 donnée.

8 Continuez, Madame De Landri.

9 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Cipci, j'aimerais attirer votre attention au paragraphe 22 de

11 votre déclaration. Oui, c'est la pièce à conviction P1723.

12 Paragraphe 22 de votre déclaration, vous avez dit hier, vous en avez parlé

13 également, que vous étiez le seul fonctionnaire à Knin qui pouvait donner

14 des laissez-passer aux civils pour passer par votre région; est-ce vrai ?

15 R. La question n'a pas été posée de façon correcte. Je n'étais pas le seul

16 fonctionnaire à Knin, mais j'étais le seul qui avait l'autorisation à

17 délivrer des laissez-passer aux personnes qui passaient par le territoire

18 couvert par les points de contrôle, à savoir sur le territoire de Sinj,

19 Vrlika, par les points de contrôle. Et pour ce qui est de ces points de

20 contrôle, c'était moi qui étais autorisé à délivrer des laissez-passer, et

21 non pas à Knin même. Il s'agissait des points de contrôle, à savoir des

22 postes-frontières.

23 Q. Mais nous pouvons se mettre d'accord pour dire que vous avez été

24 autorisé à délivrer des laissez-passer, et c'était sur la base de votre

25 fonction en tant que chef de la police civile ?

26 R. Mes attributions, dans ce sens là, provenaient de l'ordre du ministre

27 de l'Intérieur, M. Jarnjak, et sur la base du fait que j'étais chef de la

28 direction de la police. Lors des réunions qu'on avait avant le commencement

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1 de l'opération Tempête, il a été dit explicitement et précisément que les

2 chefs des directions de la police allaient être autorisés à délivrer des

3 laissez-passer pour ce qui est des passages par leurs postes-frontières.

4 Mes postes-frontières se trouvaient, en quelque sorte, avant l'entrée de la

5 ville de Vrlika.

6 Je peux expliquer encore plus en détail. On pouvait faire cela de Zadar, de

7 Sibenik également. Et pour ce qui est de ces territoires, c'étaient les

8 chefs d'autres directions de la police, de Zadar, de Sibenik, qui étaient

9 autorisés à délivrer des laissez-passer pour passer par ces villes pour

10 entrer dans la zone libérée de la Krajina.

11 Q. Bien. Hier nous avons vu des documents que j'aimerais encore une fois

12 vous montrer. Il s'agit ici des lettres que vous avez envoyées au ministère

13 de l'Intérieur pour demander des clarifications concernant certains

14 laissez-passer.

15 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des documents D494

16 et 495. Maintenant, j'aimerais que ces deux documents soient affichés sur

17 nos écrans. D'abord, le document 494.

18 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que :

19 "M. Cermak n'était pas autorisé à délivrer des laissez-passer aux personnes

20 civiles."

21 Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien.

24 R. Oui, oui, j'ai dit cela.

25 Q. J'aimerais que vous regardiez la pièce à conviction D494. Avez-vous vu

26 le document ?

27 R. Le document que j'ai signé et que j'ai envoyé à mon ministère. Vous

28 pensez à ce document ?

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1 Q. Oui.

2 R. Oui, je l'ai vu. La date est le 15 août 1994, signé par moi-même, et on

3 voit la note de bas de page manuscrite en bas.

4 Q. Voilà ma question, Monsieur Cipci : si M. Cermak n'avait pas été

5 autorisé à délivrer des laissez-passer aux civils, pourquoi n'avez-vous pas

6 écrit là-dessus dans la lettre que vous avez envoyée au ministère de

7 l'Intérieur à la date du 15 août 1995 ?

8 R. Madame, j'ai écrit cela parce que -- dans la dernière phrase, on peut

9 lire comme suit :

10 "Je vous prie de nous confirmer par écrit la validité des laissez-passer en

11 question."

12 La "validité," cela veut dire pour savoir si ces laissez-passer étaient

13 valides ou pas, parce que ces laissez-passer n'étaient pas conformes avec

14 l'accord qu'on a passé, et j'ai demandé au ministère de me confirmer si ces

15 laissez-passer étaient valides supposant que quelque chose aurait changé

16 entre-temps.

17 Pourtant, la réponse que j'ai obtenue était comme suit : M. Cermak n'était

18 plus autorisé à délivrer des laissez-passer aux civils, mais seulement aux

19 militaires et aux civils qui étaient au service au sein de l'armée croate.

20 C'était la réponse que j'ai reçue du ministère de l'Intérieur. Je pense que

21 M. Cermak aussi a indiqué sur ses laissez-passer délivrés par lui que ses

22 laissez-passer n'étaient valides que pour les militaires et pour les civils

23 qui se trouvaient au service dans l'armée croate. Par conséquent, j'ai

24 demandé des explications par écrit au ministère pour savoir si les laissez-

25 passer délivrés par Cermak étaient valides ou pas, parce que,

26 personnellement, j'ai pensé que ce n'était pas valide. Et M. Cermak,

27 lorsqu'il m'a montré ces laissez-passer délivrés par lui dans son bureau,

28 je lui ai dit : "Monsieur Cermak, toutes les personnes civiles que je

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1 trouvais sur mon territoire ayant vos laissez-passer, je les écarterai de

2 mon territoire," ce qui s'est réellement passé.

3 Q. Je ne suis pas certaine que cela soit la réponse à ma question. Sans

4 aucun doute, dans votre déclaration, vous avez dit, et cette déclaration

5 était versée au dossier ici dans cette affaire, vous avez dit que vous

6 étiez la seule personne qui avait de telles attributions, mais cela ne

7 figure pas dans le document qui, en août 1995, a été écrit.

8 Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle cela n'a pas été dit de façon

9 explicite dans ce document, mais que cela était dit explicitement quelque

10 14 années plus tôt [comme interprété] ?

11 R. Je ne comprends pas votre question. Tout à l'heure, j'ai dit que

12 j'étais la seule personne autorisée à délivrer des laissez-passer aux

13 personnes qui passaient par mes points de contrôle.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme De Landri vous a posé la question

15 suivante : dans la lettre à propos de laquelle vous nous avez fourni des

16 explications, à propos de laquelle vous nous avez dit qu'il s'agissait du

17 document sur la base duquel vous avez pu vérifier l'exactitude de votre

18 point de vue selon lequel M. Cermak n'était pas autorisé à délivrer des

19 laissez-passer, la question était pourquoi, à l'époque, vous n'avez pas

20 écrit au ministère la chose suivante : "Voilà, je vous envoie ce laissez-

21 passer. Il me semble que le général Cermak fait des choses qui ne relèvent

22 pas de sa compétence au lieu de demander que la validité de ces laissez-

23 passer soit confirmée par le ministère."

24 C'est ce que Mme le Procureur a voulu savoir.

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être franc, je ne vois pas une grande

27 différence entre ces deux documents.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris votre

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1 réponse ? Vous dites que vous avez posé la question, mais vous ne l'avez

2 pas posée d'une façon catégorique que Mme De Landri se serait attendue à ce

3 que cela soit fait, à savoir que M. Cermak n'a pas été autorisé à délivrer

4 des laissez-passer ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si je n'ai pas été

6 assez catégorique et ferme dans cette lettre, j'étais assez ferme sur le

7 terrain en chassant les gens de mon territoire, les gens qui avaient les

8 laissez-passer délivrés par M. Cermak, et c'était avant que je n'aie envoyé

9 la lettre, à savoir la demande d'information ou d'instruction au ministère

10 de l'Intérieur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, poursuivez, s'il vous

12 plaît.

13 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Cipci, je pense qu'hier vous avez déclaré que vos visites à

15 Knin étaient "semi-privées," n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure aujourd'hui

18 d'expliquer à la Chambre comment cela s'est passé, à savoir si vous avez

19 été là-bas en visite semi-privée et si vous avez été autorisé à délivrer

20 des laissez-passer aux civils dans cette région ? Comment ces deux choses

21 peuvent être conciliées ?

22 R. Madame le Procureur, je ne comprends pas votre question. Pour la

23 cinquième fois, je réitère que j'ai été la personne autorisée pour ce qui

24 est du territoire de ma responsabilité, à savoir du territoire couvert par

25 la direction de la police de Split et Dalmatie. C'est par mes postes de

26 contrôle qu'on pouvait entrer dans la zone libérée de Knin. Je contrôlais

27 un certain nombre de postes-frontières que mes employés contrôlaient, et

28 pour ces postes de contrôle, j'ai délivré des laissez-passer, et non pas

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1 dans la ville de Knin même. Donc je répète cela pour la cinquième fois là.

2 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention au paragraphe 25 de

3 votre déclaration.

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

5 conviction D1723. Merci.

6 Q. Monsieur le Témoin, je m'excuse, il s'agit du paragraphe numéro 23.

7 Avez-vous trouvé ce paragraphe ? Le voyez-vous ?

8 R. Oui. Je vois la première partie de ce paragraphe.

9 Q. Vous vous souvenez peut-être, même sans regarder ce document, que vous

10 avez dit que vous aviez parlé à M. Cermak au sujet de ces laissez-passer,

11 que vous lui avez posé des questions pour ce qui est de ces laissez-passer

12 délivrés par lui.

13 Pouvez-vous dire à la Chambre quand vous avez eu cette conversation avec M.

14 Cermak ?

15 R. Madame le Procureur, vous devez savoir tout d'abord que plus de 15 ans

16 se sont écoulés depuis, et je ne peux pas vous dire quand exactement cette

17 conversation a eu lieu, mais je sais que cette conversation a eu lieu peu

18 après --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, vous n'avez pas à dire à

20 Mme De Landri ce qu'elle devait prendre en considération. Si vous ne le

21 savez pas ce qui s'est passé il y a 15 ans, dites-le-nous et essayez de

22 répondre à la question, de vous concentrer sur sa question qui était comme

23 suit :

24 Savez-vous quand cette conversation a eu lieu ? Si vous le savez,

25 dites-le-nous; sinon, si vous ne connaissez pas la date précise, pouvez-

26 vous nous dire la date approximative. Mais répondez à la question, s'il

27 vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette conversation a eu lieu certainement

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1 plusieurs jours après la fin de l'opération Tempête, mais je ne connais pas

2 la date exacte.

3 Mme DE LANDRI : [interprétation]

4 Q. Bien. Je suppose que vous pouvez vous souvenir qui était présent lors

5 de cette conversation ?

6 R. Le général Cermak et moi-même.

7 Q. Où cette conversation a-t-elle eu lieu ?

8 R. Dans son bureau.

9 Q. Qu'est-ce que vous lui avez dit lors de cette

10 conversation ?

11 R. Je lui ai dit : "M. Cermak, bonjour. Je suis venu vous voir et prendre

12 une tasse de café avec vous dans votre bureau."

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, vous avez certainement

14 compris ce que Mme De Landri vous a posé comme question, à savoir qu'elle a

15 voulu savoir ce que vous avez dit à M. Cermak par rapport à ces laissez-

16 passer. Soyez gentil et dites-nous ce que vous avez dit au général Cermak

17 par rapport à la validité de ces laissez-passer.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans une conversation officieuse que

19 nous avons eue, parce qu'il ne s'agissait pas d'une visite officielle, M.

20 Cermak a sorti un jeu de laissez-passer pour me montrer qu'il les avait

21 imprimés. C'est alors que je lui ai dit que ces laissez-passer n'étaient

22 pas conformes à ce que mon ministre m'avait dit et que ces laissez-passer

23 ne pouvaient être délivrés que par les chefs de direction de la police pour

24 ce qui est du passage des gens par leurs postes de frontière. C'est pour

25 cela que je lui ai dit que jusqu'à ce que j'obtienne d'autres instructions

26 de mon ministère, je ne ferais pas passer la population civile sur mon

27 territoire avec ces laissez-passer, mais exclusivement avec les laissez-

28 passer que j'allais délivrer à ces civils. Voilà ma réponse.

Page 23177

1 Mme DE LANDRI : [interprétation]

2 Q. Est-ce que le général Cermak vous a donné des commentaires par rapport

3 à ce que vous lui avez dit, Monsieur Cipci ?

4 R. Non.

5 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps cette réunion a

6 duré ?

7 R. Une demi-heure au maximum. J'ai bu une tasse de café et j'ai fumé ma

8 pipe. Je suis arrivé à Knin pour d'autres raisons. Mais je dois dire que

9 j'ai rendu visite à M. Pasic également, qui était, pour ainsi dire, le

10 maire de Knin, le commissaire du gouvernement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cipci, avant de commencer à

12 parler d'autres personnes à qui vous avez rendu visite, vous avez répondu

13 la question. C'est-à-dire, la réunion a duré une demi-heure.

14 Continuez, Madame De Landri.

15 Mme DE LANDRI : [interprétation]

16 Q. Monsieur Cipci, j'aimerais maintenant que vous regardiez le paragraphe

17 21 de votre déclaration.

18 Si j'ai bien compris vos réponses dans la dernière série de mes questions,

19 vous avez dit que la réunion pour ce qui est de ces laissez-passer avec le

20 général Cermak a eu lieu dans son bureau. Au paragraphe 21, vous avez dit :

21 "Je n'ai jamais été présent à des réunions qui ont eu lieu au bureau du

22 général Cermak." Dites-moi quelle version est correcte ?

23 M. KAY : [interprétation] J'aimerais qu'on ait le contexte entier de cela,

24 parce que le témoin a dit qu'il s'agissait d'une réunion officieuse au

25 début de sa déposition --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

27 M. KAY : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, la question que vous

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1 avez posée au témoin était de savoir quelle version était correcte. Ce

2 n'est pas une question honnête si on ne prend pas en compte le reste du

3 paragraphe 21, d'autres phrases qui y figurent.

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres commentaires.

6 Continuez, Madame De Landri.

7 Mme DE LANDRI : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous regarder le paragraphe 21 et répondre à ma question.

9 R. Les deux versions sont correctes. Je n'ai pas assisté à des réunions au

10 bureau de M. Cermak et j'étais dans le bureau de M. Cermak pour cette

11 réunion officieuse.

12 Q. La réunion dont vous avez parlé pour ce qui est de ces laissez-passer

13 n'était pas une réunion officielle ?

14 R. Absolument pas. Je vous ai dit que je lui ai rendu visite, et alors,

15 dans une conversation officieuse, il m'a montré un jeu de laissez-passer

16 imprimés. C'est ce que j'ai déjà dit. Je n'avais aucune raison pour

17 contacter officiellement M. Cermak, parce que la ville de Knin n'était pas

18 un territoire englobé dans ma zone de responsabilité. Ma responsabilité

19 s'étendait jusqu'à Vrlika, pour ce qui est de cette région.

20 Q. J'ai une autre question à vous poser. Pour ce qui est du paragraphe 23

21 de votre déclaration, vous avez dit que vous alliez expulser qui que ce

22 soit de votre territoire qui avait les laissez-passer délivrés par le

23 général Cermak. Est-ce qu'en fait, cela est vraiment arrivé ? Vous avez

24 expulsé une personne qui se trouvait sur votre territoire avec les laissez-

25 passer délivrés par le

26 général ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus ?

Page 23179

1 R. Je pense qu'il s'agissait de civils ou d'étrangers qui se trouvaient

2 dans la zone de ma responsabilité et qui avaient des laissez-passer

3 délivrés par M. Cermak. Mes employés ne savaient pas ce qu'ils allaient

4 faire pour ce qui est de ces personnes. Je leur ai dit qu'ils devaient les

5 envoyer de l'autre côté des limites de notre zone de responsabilité et les

6 acheminer vers Knin. C'est ce qui s'est passé réellement.

7 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

8 P509.

9 Q. Monsieur Cipci, regardez ce document, s'il vous plaît.

10 R. J'ai parcouru ce document.

11 Q. Bien. Avez-vous vu ce document avant ?

12 R. Non.

13 Q. Je pense que nous pouvons nous mettre d'accord pour ce qui est de ce

14 document, à savoir qu'il s'agit de l'ordre du 15 août 1995, signé par le

15 général Cermak. Et d'après cet ordre, les civils pouvaient circuler

16 librement dans la ville de Knin sans laissez-passer; est-ce vrai ?

17 R. C'est ce que je lis ici.

18 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas vu ce document avant votre déposition

19 aujourd'hui devant cette Chambre de première instance ?

20 R. Non.

21 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

22 pièce P510.

23 Q. Regardez ce document, Monsieur Cipci. Lisez-le. Est-ce que vous avez

24 déjà vu ce document avant ?

25 M. KAY : [interprétation] Le document est le document qui a été versé au

26 dossier sous pli scellé. On vient de me dire cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier d'audience s'occupera de

28 cela.

Page 23187

1 vous plaît ?

2 Q. Oui. Il me semble qu'il devrait y avoir également un paragraphe C dans

3 la version croate. Cela devrait maintenant se trouver sur la partie droite

4 de votre écran.

5 Avez-vous eu suffisamment de temps pour prendre connaissance de ce passage

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Ma question est la suivante : pouvez-vous nous expliquer comment le

9 général Cermak a pu régler la question de la liberté de mouvement des

10 observateurs de la MOCE sans votre intervention le 18 août ?

11 R. Dans quelle zone cela se passait-il?

12 Q. Je pense que c'est indiqué au tout début du document, dans l'en-tête,

13 si vous voulez vous reporter à la première page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que cela concerne la zone

15 de Dabar, avec les coordonnées précises qui sont fournies. En tout cas,

16 c'est ce qui nous est décrit ici.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation]

18 Q. C'est dans le coin supérieur gauche, Monsieur le Témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, nous parlons de ce qui

20 figure au paragraphe C, n'est-ce pas ? Il s'agit d'un événement où on a

21 appelé au téléphone le général Cermak, n'est-ce pas ?

22 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que dans ce même paragraphe

24 on trouve une indication du lieu où ces événements se sont produits, n'est-

25 ce pas, et c'est ce que le témoin souhaitait savoir avant de vous répondre.

26 Maintenant, il y a cette information.

27 Vous l'amenez de nouveau au début du document, à la première page,

28 mais ne serait-il pas plus logique de préciser en disant que ce qui s'est

Page 23188

1 passé ici a eu lieu à Dabar, du moins c'est ce qu'il me semble, cela semble

2 logique avec les coordonnées XJ2554 qui sont indiquées ?

3 Mme DE LANDRI : [interprétation] C'est au témoin de répondre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez dit au témoin de vous

5 reporter à la page 1, alors qu'en fait, dans ce même paragraphe C, je vois

6 que ce qui nous est indiqué apparemment, du moins, comme une coordonnée

7 géographique, c'est le point de contrôle conjoint du MUP et de la police

8 militaire à Dabar. C'est du moins ma compréhension de la chose. C'est à

9 partir de là que cet appel téléphonique a été passé. Alors le témoin vous a

10 demandé où cela s'est passé.

11 Conviendrez-vous avec moi, parce que c'est important pour lui de le savoir,

12 vous lui demandez de fournir une explication, et pour nous aussi

13 apparemment il importe de savoir où cela s'est passé, donc ne devrions-nous

14 pas informer le témoin, compte tenu de tout cela, il semblerait que tout

15 cela se soit passé à Dabar. J'ignore ce que je pourrais trouver de mieux

16 comme indication en page 1 du document que ce que l'on trouve comme

17 description dans ce paragraphe même, à moins que ma compréhension du

18 document soit erronée.

19 Il semble que les observateurs se soient postés à Dabar. Si cela est

20 pertinent par rapport à la réponse que vous vous apprêtiez à nous donner,

21 je vous prie d'expliquer ce que Mme De Landri vous a demandé.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. C'était à Dabar. Et la question

23 consiste à demander comment le général Cermak a pu régler cette question

24 sans mon intervention. Ma réponse, dans ce cas-là, est que Dabar n'entre

25 pas dans ma zone de responsabilité, et que compte tenu de cela, M. Cermak

26 n'avait absolument aucune raison de se mettre en relation avec moi. Il ne

27 l'a pas fait, tout comme ne l'ont pas fait les hommes qui étaient en poste

28 dans ce point de contrôle. Ils n'avaient pas à se mettre en contact avec

Page 23189

1 mon responsable, mais avec celui de leur zone.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, question suivante.

3 Vous dites que Dabar n'était pas dans votre zone de responsabilité. Mais

4 pourriez-vous expliquer si M. Cermak était en mesure de résoudre ce

5 problème de façon directe en relation avec les individus qui sont ici

6 impliqués ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ressort du présent paragraphe que le

8 général Cermak s'est véritablement impliqué et qu'il a résolu ce problème.

9 Ce sont là les faits. Je ne peux rien dire de plus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites donc que "vous n'avez

11 pas d'explication quant à ce que son autorité ou son rôle exact ont pu être

12 dans ce cas précis," n'est-ce pas.

13 Veuillez continuer, Madame De Landri.

14 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran maintenant le

15 document portant la cote P957.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste à titre d'information, Dabar se

17 trouve où approximativement, parce que je crois que personne ne sait

18 vraiment où se trouve Dabar.

19 Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] On me dit, Monsieur le Président --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais que le témoin

22 nous le dise.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement, mais il me semble

24 que c'est quelque part à l'ouest de la Krajina. Ce n'est pas dans la zone

25 adjacente au comté de Split-Dalmatie, c'est mon point de vue du moins; mais

26 je ne suis pas tout à fait sûr, parce que des petits postes-frontières

27 comme celui-là et des petites localités dans les régions frontalières, il y

28 en a par centaines.

Page 23190

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si vous ne savez pas exactement où

2 ça se trouve, il aurait logiquement dû être un peu difficile pour vous

3 également d'être certain pour ce qui est de dire que Dabar n'était pas dans

4 votre domaine de responsabilité. Vous ne pouvez pas en être absolument

5 certain, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que ce n'était pas dans ma zone de

7 responsabilité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que vous ne sachiez pas exactement

9 où cela se trouve.

10 Continuez, Madame De Landri.

11 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Alors, Monsieur le Témoin, avez-vous le document P957 qui s'affiche en

13 face de vous ? Je voudrais, dans ce cas-là, attirer votre attention sur le

14 paragraphe numéro 2.

15 Avez-vous pu lire le paragraphe numéro 2 ?

16 R. --

17 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible du témoin.

18 Mme DE LANDRI : [interprétation]

19 Q. Oui. J'attire juste votre attention sur la première partie du second

20 paragraphe.

21 Et notamment sur la phrase suivante, je cite :

22 "Aujourd'hui nous avons rencontré le général Cermak pour nous plaindre

23 concernant les restrictions à la liberté de mouvement. Il s'est excusé

24 auprès de nous pour cet accident qui ne se reproduira plus. La police

25 militaire et la police civile devraient être conscientes que toutes les

26 organisations internationales disposent d'une liberté de mouvement dans

27 l'ensemble de la zone. Il était certain qu'il s'agissait d'un sous-officier

28 qui a agi de sa propre initiative. Le général a immédiatement téléphoné au

Page 23191

1 ministère des Affaires intérieures et a demandé au ministre de se mettre en

2 relation avec la police civile de Split afin d'établir une coordination

3 pour que de tels accidents ou incidents soient évités à l'avenir. Il nous a

4 dit que l'officier responsable sera puni. Commentaire de l'équipe : La

5 colère qui était perceptible dans sa conversation avec le ministre nous a

6 donné une idée qu'il voulait réellement avoir une bonne relation avec la

7 MOCE."

8 Ma question, Monsieur Cipci, est la suivante : est-ce que cela change votre

9 position quant à la relation qu'avait M. Cipci avec la police civile ?

10 R. Absolument pas. Il faudrait ici mettre l'accent sur la formulation

11 suivante, "il a demandé" au ministre Jarnjak. Si vous pouvez ordonner

12 quelque chose à quelqu'un, dans ce cas-là, vous n'avez pas besoin de

13 demander quoi que ce soit.

14 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

15 opportun de faire la pause maintenant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être, mais avant de prendre la

17 pause, Monsieur Cipci, je m'efforce juste de déterminer avec exactitude les

18 frontières de votre zone de responsabilité si l'on se déplace dans la

19 direction du sud-est, en direction de Vrlika. En fait, vous allez dans la

20 direction de Sinj, n'est-ce pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'enchaînement, c'est d'abord Vrlika,

22 puis ensuite on passe par Sinj, et on arrive à Knin. Ou dans l'autre sens,

23 c'est Knin-Sinj-Vrlika.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ai-je raison de dire que

25 Sinj se trouve au sud-est de Vrlika ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, au sud-est.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, en direction de l'est,

28 à partir de Vrlika, où s'arrêtait votre zone de responsabilité ?

Page 23192

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à l'ouest de Vrlika, vers Kijevo. Il y

2 avait Sinj, Vrlika, et ensuite c'était à Kijevo que s'arrêtait ma zone de

3 responsabilité, à l'ouest de Vrlika.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je ne vous demandais pas ce

5 qu'il en était pour l'ouest de Vrlika, mais si l'on parle de la ville de

6 Vrlika en direction de l'est, jusqu'où s'étendait votre zone de

7 responsabilité ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Sinj entrait également dans mon domaine de

9 compétence. Cela correspond aux frontières actuelles du comté de Split-

10 Dalmatie. C'était la frontière de mon domaine de responsabilité, et cela

11 correspondait également au territoire couvert par la direction de la police

12 du comté de Split-Dalmatie. Par conséquent, ce sont les frontières de ce

13 même comté de Split-Dalmatie qui représentent la limite en question commune

14 avec les frontières de la direction de la police de Split-Dalmatie.

15 M. KEHOE : [interprétation] Soit dit en passant, je voudrais juste signaler

16 qu'il y a eu une série de cartes que nous avons présentées sous la cote

17 D806, si cela peut venir en aide à la Chambre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons examiner le

19 document D806. Je voudrais juste jeter un coup d'œil.

20 M. KEHOE : [interprétation] En fait, c'était une série de cartes qui ont

21 été versées il y a un certain temps. C'était une série de trois cartes, et

22 je pense que la carte pertinente ici serait la carte numéro 2 et peut-être

23 également le numéro 3.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais me pencher sur ces

25 cartes parce que je voudrais vraiment préciser cet aspect.

26 Je suis en train de vérifier sur ces cartes, Monsieur Cipci.

27 Je crains que ces cartes ne m'aident toujours pas à répondre complètement à

28 la question que nous nous posons.

Page 23193

1 Je vais donc vous demander une nouvelle fois ce qu'il en est si l'on

2 part de Vrlika en direction du sud-est, c'est-à-dire la direction de Hrvace

3 et de Sinj. Est-ce que vous me suivez, Monsieur le Témoin ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Cela veut dire que l'on va vers

5 Sinj.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'ensemble de cette zone

7 faisait partie de votre zone de responsabilité, de Vrlika jusqu'à Sinj ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, si l'on partait de Vrlika

10 vers l'est, est-ce que votre zone de responsabilité s'étendait jusqu'à la

11 frontière avec la Bosnie-Herzégovine, et quand je dis que je vais vers

12 l'est, je vais vers la droite. C'est vers votre gauche.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'est de Sinj, au nord-est de Sinj, se

14 trouve la frontière avec la Bosnie, et c'est à la frontière avec la Bosnie

15 que cela s'arrête. A l'extrême est de ma zone de responsabilité, on trouve

16 la frontière avec la Bosnie-Herzégovine, la frontière avec Sibenik, ou

17 plutôt, c'est là où s'arrête la zone de Vrlika. A l'époque, c'était la

18 direction de Zadar-Knin, et aujourd'hui c'est la direction de Sibenik-Knin.

19 Donc, on a la Bosnie-Herzégovine d'un côté, Sibenik de l'autre, et d'un

20 troisième côté on a la mer. Ce sont là les frontières considérées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre Vrlika et Sinj, il semble qu'il y

22 ait un lac. Je présume qu'il s'agit peut-être d'un lac de rétention avec un

23 barrage hydroélectrique. C'est un lac assez long dans sa forme, assez

24 allongé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a ce lac de rétention avec la

26 centrale hydroélectrique de Peruca.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce lac se trouvait-il entièrement dans

28 votre zone de responsabilité ?

Page 23194

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais du mal à vous répondre en ce moment

2 précis où se trouvait exactement la frontière au-delà de Sinj. En tout état

3 de cause, la ville de Vrlika, et tout ce qui est à l'ouest de Vrlika

4 entrait dans cette zone.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le lac, si je me fonds du moins sur les

6 cartes que j'ai sous les yeux à l'instant même, se trouve quelque part

7 entre Vrlika et Sinj. Non pas au sud de Sinj, mais au nord-ouest de Sinj.

8 Est-ce que ce lac artificiel se trouvait entièrement à l'intérieur de votre

9 zone de responsabilité ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre. Je ne sais pas avec

11 certitude vous répondre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne pouvez pas nous dire ce qui

13 entrait dans votre zone de responsabilité et ce qui n'entrait pas, je

14 m'attendrais à ce que vous soyez au moins capable de nous dire où se

15 trouvait cette zone de responsabilité qui était la vôtre, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Il faut savoir que la zone

17 de responsabilité qui était la mienne était la plus grande en termes de

18 superficie. Aujourd'hui encore, c'est la direction de la police couvrant la

19 plus grande surface et employant l'effectif le plus nombreux. Cela comprend

20 la ville de Split avec 200 000 habitants, et encore 12 villes où se

21 trouvaient des antennes. Je devais passer en revue l'ensemble de ces

22 différentes localités et non pas chaque municipalité individuelle se

23 trouvant dans cette zone.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous ignoriez les

25 frontières exactes de votre zone de responsabilité, et que vous ne sachiez

26 pas non plus où se trouve exactement Dabar. Cependant, vous nous affirmez

27 résolument que Dabar ne se trouvait pas dans votre zone de responsabilité.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis que Dabar ne s'y trouvait pas en me

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1 fondant sur ce que je peux supposer en cet instant précis, parce que je ne

2 me rappelle pas avoir eu un point de contrôle à Dabar. Peut-être que je me

3 trompe, mais à cette étape, ce que je puis vous dire c'est que je ne pense

4 pas que Dabar ait été dans ma zone de responsabilité.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ce que nous

6 souhaiterions c'est que vous nous disiez ce que vous savez avec certitude.

7 Si l'on se réfère aux cartes fournies par Google, je vois que Dabar se

8 trouve en Croatie, à peu près à un kilomètre et demi à l'est de ce lac qui

9 se trouve entre Vrlika et Sinj. Alors peut-être que les parties pourraient

10 apporter leur concours pour ce qui est d'établir où se trouvaient

11 exactement les frontières de la zone de responsabilité du témoin en août

12 1995.

13 M. KEHOE : [interprétation] Juste une chose, Monsieur le Président, il

14 faudrait peut-être revenir sur une autre carte, parce qu'il y a plusieurs

15 villages qui portent parfois le même nom, et c'est important que d'utiliser

16 les coordonnées de l'OTAN --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela peut nous aider --

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais je pense que c'était assez

20 évident, parce que du moins sur les cartes que j'ai pu consulter, nous

21 n'avons pas eu les frontières exactes décrites pour ce qui est de la zone

22 de responsabilité du témoin.

23 M. KEHOE : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais toute contribution des parties

25 serait bienvenue pour ce qui est de déterminer si le Dabar dont nous

26 parlons était ou non à l'intérieur de la zone de responsabilité en question

27 pour ce qui est d'évaluer la crédibilité de la réponse du témoin en ce qui

28 concerne la façon dont M. Cermak était en mesure de résoudre cette question

Page 23196

1 sans l'intervention du témoin.

2 Nous allons maintenant prendre la pause et continuer à 11 heures 05.

3 Madame De Landri, vous nous avez donné une idée du temps dont vous auriez

4 besoin hier. Est-ce que vous pensez que vous serez en mesure de finir en

5 deux sessions ?

6 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Non seulement nous vous

8 encourageons à faire cela, mais nous vous demanderons de le faire, parce

9 que c'est le temps que la Chambre vous autorise à utiliser compte tenu de

10 l'évolution du contre-interrogatoire et de son efficacité.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, veuillez poursuivre.

14 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Cipci, vous déclarez dans votre déclaration écrite que M.

16 Cermak ne commandait pas la police civile. Vous vous rappelez avoir dit

17 cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi il se fait, dans

20 ces conditions, qu'il est censé avoir reçu des plaintes relatives à des

21 actes criminels courants pendant cette période ?

22 R. Je ne sais pas qui a envoyé de telles plaintes et pour quelles raisons

23 cette personne les a envoyées à M. Cermak.

24 Q. Bien. Je vais peut-être pouvoir vous aider, car je vais vous montrer

25 certaines de ces plaintes.

26 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

27 numéro 2806.

28 Q. Je synthétise rapidement. Après que vous ayez jeté un coup d'œil à ce

Page 23197

1 document, je crois que nous pouvons nous entendre sur le fait qu'il émane

2 du chef Cetina et qu'il est adressé au général Cermak et qu'il y est

3 question de plusieurs meurtres ?

4 M. KAY : [interprétation] Je ne vois pas le mot "rapport" dans ce document.

5 Je lis les mots "Par la présente nous vous informons que nous avons réalisé

6 les vérifications suivantes."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une communication écrite qui porte

8 sur quelque chose de particulier, cette expression conviendra, Maître Kay ?

9 M. KAY : [interprétation] Oui. Ce qui me préoccupe un peu c'est la

10 terminologie utilisée, et j'espère que les Juges de la Chambre se rendent

11 compte parfois --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

13 proposé --

14 M. KAY : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- un libellé plus neutre, et --

16 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection par rapport à ces termes,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, donc cette expression

19 est acceptée. Veuillez procéder.

20 Mme DE LANDRI : [interprétation]

21 Q. Je demande simplement au témoin s'il peut expliquer pourquoi, compte

22 tenu de ce qu'il a dit dans sa déclaration préalable, le général Cermak a

23 pu recevoir cette communication du chef Cetina.

24 R. M. Cetina, le chef de la direction de la police de Zadar, comme je le

25 vois ici a envoyé ce document au commandant de la garnison de Knin pour que

26 le général Cermak en ait connaissance, mais cela signifie que la plainte

27 officielle a été adressée à quelqu'un d'autre, probablement à son

28 supérieur, c'est-à-dire au ministre de Zagreb, mais qu'il a été soumis au

Page 23198

1 général Cermak simplement pour que ce dernier en prenne connaissance. Le

2 général Cermak avait le devoir d'établir une coopération de bonne qualité

3 avec la police civile et le commissaire du gouvernement de façon à pouvoir

4 accomplir son travail. Par conséquent, M. Cetina n'envoie pas cette plainte

5 au général Cermak. Il se contente de l'informer du contenu de ce document.

6 Il appelle son attention sur le fait qu'une plainte a été soumise à son

7 supérieur. Je crois que ceci entre tout à fait dans le cadre de

8 l'établissement d'une bonne coopération.

9 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

10 versement au dossier de ce document.

11 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

14 devient la pièce P2649.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2649 est admise en tant que

16 pièce à conviction.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D487.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, on m'avise du fait que

19 ce document ne doit pas être montré au public.

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez très précise sur ce point, je vous

22 prie.

23 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Toutes mes

24 excuses.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous posez des questions au

26 témoin, veuillez, je vous prie, prêter attention à la nécessité éventuelle

27 de passer à huis clos partiel, le cas échéant.

28 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 23204

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Veuillez procéder, Madame De Landri.

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je voulais simplement soumettre au

5 document le témoin 65 ter numéro 3289.

6 Q. Vous avez ce document à l'écran devant vous, Monsieur Cipci ?

7 R. Oui.

8 Q. Voyez-vous la date qui est apposée sur ce document, à savoir le 11

9 octobre 1995. Dans la version B/C/S, dans le coin inférieur droit, est-ce

10 bien la signature du chef M. Cetina que l'on voie ici ?

11 R. Je ne sais pas, mais ce qui est écrit, c'est "Ivica Cetina," mais je ne

12 connais pas sa signature. Je ne peux pas vous dire si c'est la sienne ou

13 pas.

14 Q. D'accord. Je vous repose ma question : ce document se présente comme un

15 rapport relatif à des actes criminels courants et il est envoyé par M.

16 Cetina au général Cermak. Savez-vous pour quelle raison il pourrait se

17 faire que M. Cetina envoie un rapport de ce genre au général Cermak en

18 octobre 1995 ?

19 R. Je suppose que c'est pour les mêmes raisons que celles que j'ai déjà

20 évoquées. Depuis le premier jour, les représentants des organisations

21 internationales et les observateurs internationaux demandaient au général

22 Cermak des renseignements et lui soumettaient des protestations.

23 Il est tout à fait certain que le général Cermak souhaitait être

24 informé de tous les détails des événements qui se déroulaient sur le

25 territoire en question de façon à être en mesure de fournir des réponses

26 pertinentes aux représentants des institutions internationales et des

27 observateurs internationaux chaque fois qu'ils lui posaient des questions.

28 A la lecture du document précédent, et veuillez prêter attention, il est

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1 permis de remarquer qu'il n'avait aucun renseignement au sujet du meurtre

2 et du viol évoqués dans le document et que, par conséquent, il demandait

3 des renseignements à ce sujet à M. Romanic. C'est sans doute une façon

4 d'agir qui est devenue une pratique pour que la coopération entre le

5 général Cermak et la police civile s'établisse dans les meilleures

6 conditions afin que le général Cermak puisse rendre compte des événements

7 qui se déroulaient et informer les organisations internationales et les

8 observateurs internationaux chaque fois qu'ils lui demandaient des

9 renseignements.

10 Je ne sais pas ce qui est effectivement le cas ici. Je ne sais pas

11 pourquoi Cetina envoie ce document. Je vois simplement ce document devant

12 moi maintenant. Et sur la base de mon expérience précédente de travail avec

13 la police, étant donné le contexte, c'est la réponse que je fournie à la

14 lecture de ce document.

15 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

16 versement de ce document au dossier.

17 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

20 les Juges, ce document devient la pièce P2650.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2650 est admise en tant que

22 pièce à conviction. Vous pouvez poursuivre, Madame De Landri.

23 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Cipci, êtes-vous au courant qu'il y a des éléments de preuve

25 qui ont été présentés à cette Chambre et qui indiquent que M. Cermak se

26 réunissait quotidiennement avec les représentants de la police civile et

27 militaire à Knin ?

28 R. Je sais qu'il participait à de telles réunions. J'en ai entendu parler

Page 23206

1 pendant mon séjour à Knin. C'est M. Pasic, que je connaissais, qui m'a dit

2 qu'il rencontrait régulièrement M. Cermak, en présence également du chef de

3 la police ainsi que des représentants de certaines institutions telles que

4 la Croix-Rouge et d'autres. Toute personne qui par ses fonctions avait pour

5 mission de normaliser la situation sur le territoire de Knin devait

6 participer régulièrement à des réunions de façon à ce qu'il y ait

7 information entre toutes les personnes responsables de ce que chacun

8 faisait dans le cadre de son travail. M. Pasic coopérait de bonne façon

9 avec la police civile et d'autres, et la même remarque s'appliquait à M.

10 Cermak. Il avait pour devoir de coopérer également avec le représentant du

11 gouvernement de la République de Croatie et avec la police civile, car leur

12 mission consistait à remettre de l'ordre dans la situation à Knin et dans

13 la situation des zones nouvellement libérées. Donc, pour moi, il n'est pas

14 du tout surprenant de constater que les réunions se tenaient tous les

15 jours, car les problèmes qui se posaient se posaient au quotidien, à

16 commencer par les problèmes relatifs à la distribution d'eau, à

17 l'électricité, à la voirie de la ville, à la distribution de vivres. Chacun

18 avait un domaine de responsabilité bien particulier sur lequel il devait se

19 concentrer. Donc il fallait que s'établisse une entraide entre les

20 différents représentants du gouvernement, M. Cermak, les responsables de la

21 protection civile, la Croix-Rouge, la police; chacun ayant son rôle à

22 jouer. Il fallait que cette coordination existe pour que chacun puisse bien

23 faire son travail et donc remplir sa mission par rapport à la normalisation

24 de la vie dans les zones nouvellement libérées.

25 Monsieur le Président, pourrais-je ajouter une phrase, je vous prie ? A mes

26 yeux, il serait plus logique --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous autoriserai à ajouter une

28 phrase, mais à en juger par l'ensemble de votre réponse, je crois

Page 23207

1 comprendre que vous répondez à la question qui vous a été posée en disant

2 que vous étiez au courant de la tenue de ces réunions.

3 Je vous inviterais donc, Monsieur Cipci, à saisir exactement quelle

4 est la question précise posée par Mme De Landri. Pour le moment, elle ne

5 vous a demandé qu'une chose, à savoir si vous étiez au courant de la tenue

6 de ces réunions. Si vous souhaitez ajouter une phrase, je vous autoriserai

7 à le faire, mais limitez-vous à une phrase, je vous prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais, et il eut été plus

9 logique que ces réunions se soient tenues dans le bureau de M. Pasic, parce

10 que c'est lui qui était représentant du gouvernement croate. Mais Pasic m'a

11 dit que ce n'est pas dans son bureau que ces réunions avaient lieu. Il

12 n'avait pas des conditions matérielles suffisantes dans son bureau pour

13 accueillir de telles réunions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avant de discuter plus avant de ce

15 qui était logique par rapport à ces réunions, essayons de déterminer ce que

16 Mme De Landri souhaitait obtenir de vous en tant que réponse.

17 Madame De Landri, à vous.

18 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Cipci, savez-vous qu'en 1998, M. Cermak en personne a déclaré

20 qu'il avait eu des réunions et des conversations avec M. le ministre

21 Jarnjak au sujet de problèmes qui avaient un rapport avec la police civile

22 ?

23 R. Je trouve qu'il est tout à fait normal que M. Cermak ait des contacts

24 avec M. le ministre Jarnjak, car lorsque les observateurs internationaux,

25 dès le deuxième ou troisième jour suivant l'opération Tempête, ont commencé

26 à présenter des protestations à M. Cermak, il me semble tout à fait logique

27 qu'il ait adressé une lettre au premier ministre, ainsi qu'au ministre de

28 l'Intérieur et au ministre de la Défense, pour les informer des événements

Page 23208

1 qui se déroulaient.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous lancer dans des

3 explications, la question qui vous était posée consistait à vous demander

4 si vous saviez que M. Cermak a dit cela. A entendre votre réponse, je ne

5 suis pas tout à fait sûr d'avoir compris. Apparemment vous n'étiez pas au

6 courant du fait qu'il avait dit cela --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant, mais s'il l'a

8 dit, je l'aurais trouvé tout à fait normal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

10 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2525.

11 Q. Monsieur Cipci, êtes-vous au courant du fait que M. Cermak a été

12 interrogé par les représentants du bureau du Procureur en 1998, déjà ?

13 R. Non.

14 Q. D'accord. Le document qui fera l'objet de mes questions à présent et

15 qui va apparaître dans un instant sur l'écran devant vous est une

16 transcription partielle de ce que s'est dit durant cet entretien. A

17 l'époque, on l'a interrogé au sujet de ses contacts avec la police ainsi

18 qu'au sujet du pouvoir éventuel qu'il exerçait sur la police. Je

19 souhaiterais appeler votre attention particulièrement sur les lignes 26 à

20 28 de cette page.

21 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne suis

22 pas sûr, mais dans cette transcription nous lisons la date de 2001.

23 Mme DE LANDRI : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison, c'est bien

24 de 2001 qu'il s'agit.

25 M. KEHOE : [interprétation] Ah.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est consigné au compte rendu. Veuillez

27 procéder.

28 Mme DE LANDRI : [interprétation]

Page 23209

1 Q. M. Cermak a dit à l'époque, je cite : "Et quand j'ai parlé à M. Saranac

2 [phon], j'ai toujours demandé qu'on m'envoie des renforts de la police et

3 j'ai toujours été compris par le président."

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, je pense que vous avez

6 fait référence à la pièce P2525, la pièce de l'Accusation, les lignes 24 à

7 25 [comme interprété]. Nous sommes à la première page à présent.

8 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est --

10 M. KAY : [interprétation] Nous ne voyons pas cela sur nos écrans, Monsieur

11 le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que cela soit la première

13 page, et ce que vous voulez, c'est d'afficher la ligne 26 ? Si c'est le

14 cas, s'il vous plaît, lisez cette ligne, lisez ce que vous avez voulu que

15 le témoin lise.

16 Je pense que le document a plus de 100 pages, donc est-ce qu'il s'agit de

17 la ligne 26 à la première page ou…

18 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

19 autre pièce à conviction, et on a la traduction de ce document. C'est la

20 pièce P2526.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a plusieurs pages, et il

22 serait utile que vous nous disiez de quelle page il s'agit. C'est la ligne

23 26, mais à quelle page ?

24 Mme DE LANDRI : [interprétation]

25 Q. Monsieur Cipci, je vais vous poser la question, mais sans faire

26 référence au document en particulier. Il n'a pas besoin qu'on fasse

27 référence à ce document particulier à présent. Je vais vous poser la

28 question, parce que les parties sont d'accord pour dire quel est le contenu

Page 23210

1 de ce document qui est versé au dossier.

2 Il est clair que M. Cermak avait des conversations avec le ministre Jarnjak

3 pour ce qui est des contacts avec la police civile et le contrôle sur la

4 police civile, en particulier il est question de cela à la page 21 de la

5 pièce à conviction P2526. Il s'agit de la traduction de la page en question

6 en B/C/S. Je m'excuse. Voilà ma question pour vous : dans ce document, M.

7 Cermak dit, après que la question lui avait été posée concernant ses

8 contacts avec le ministre Jarnjak, et pour lui demander s'il avait des

9 contacts officiels avec lui, il a dit :

10 "Oui, j'avais des réunions et des conversations avec le ministre Jarnjak

11 pour ce qui est des conversations téléphoniques, pour ce qui est des

12 questions relevant de la police civile."

13 Voilà ma question pour vous : est-ce que cela pourrait avoir une incidence

14 sur votre point de vue que vous avez exprimé dans la déclaration que vous

15 avez faite en septembre 2009 ?

16 M. KAY : [interprétation] Encore une fois, je pense qu'il serait utile de

17 poser au témoin la question pour savoir ce qui est son point de vue par

18 rapport à une phrase dans le compte rendu, à savoir pour ce qui est de

19 l'explication donnée par M. Cermak, l'explication ultérieure, sinon cela

20 peut induire en erreur. Pour être franc, cela n'a aucune valeur pour ce qui

21 est de la pièce à conviction et l'approche qui a été adoptée pour ce qui

22 est de cette --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri, à la page que vous

24 venez de lire, il y a une réponse et sur la base de cette réponse, on peut

25 avoir partiellement l'idée de tout cela.

26 Je pense qu'il serait plus utile à la Chambre de donner un contexte plutôt

27 plus large. Je ne vais pas insister sur le fait que le témoin lise tout le

28 compte rendu, mais, par exemple, quelques dernières lignes à partir de la

Page 23211

1 ligne 32 et ainsi de suite. Je n'ai pas encore vu sur mon écran la page

2 suivante, mais cela s'applique à la page suivante aussi.

3 Donc pourriez-vous fournir au témoin plus d'information par rapport à

4 l'essentiel de cette déclaration par rapport à cette question ?

5 Mme DE LANDRI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. La

6 ligne 32 jusqu'à la ligne 35.

7 Q. Pouvez-vous voir cela, Monsieur Cipci ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela est en anglais.

9 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui. Accordez-moi quelques instants.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je vais juste prendre quelques minutes

12 pour --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que nous n'ayons pas la

14 traduction en croate du document pour ce qui est du texte en anglais qui

15 est affiché sur nos écrans.

16 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je propose la chose

17 suivante : je ne pense pas que ce document soit le document-clé pour ce qui

18 est de ce que le témoin pense là-dessus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai tendance à être d'accord avec vous,

20 Madame De Landri. Pourtant, si on commence à résumer cela, je sais

21 exactement ce qui va se passer, à savoir que vous allez résumer de façon à

22 ce qu'il y aurait des objections, ensuite nous allons passer cinq minutes

23 pour savoir comment résumer et est-ce que c'était la façon la plus

24 appropriée de résume ce que M. Cermak a dit pendant cet entretien. Essayons

25 de voir dans quelle mesure nous pouvons utiliser ce document, si vous

26 voulez que le témoin y réfléchisse encore une fois pour ce qui est de sa

27 déclaration et pour ce qui est de ce que M. Cermak aurait pu dire.

28 Parce qu'à présent, à gauche, on voit sur l'écran le texte qui ne

Page 23212

1 correspond pas au texte qui se trouve à droite sur mon écran, parce que à

2 droite [comme interprété] il y a KD, et à droite il y a des noms qui

3 n'apparaissent pas de façon identique dans l'original. Donc, essayez

4 d'afficher les textes en anglais et en croate pour que le témoin et les

5 autres puissent suivre le texte de la déclaration.

6 M. KAY : [interprétation] En anglais, à la page 22, il y a des informations

7 pertinentes --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. KAY : [interprétation] -- et on demande au témoin de faire des

10 commentaires des propos de quelqu'un d'autre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, je ne suis pas certain,

12 Madame De Landri, si vous voulez utiliser le compte rendu de cet entretien

13 ou pas. Si oui, s'il vous plaît, faites-le de façon transparente et

14 précise; sinon, soyez consciente du fait que les résumés de déclarations

15 provoqueraient, avec une certitude de

16 95 %, des objections.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais faire

18 la chose suivante : je vais lire la réponse intégrale.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il y a par la suite les réactions

20 de Me Kay pour ce qui est de voir l'autre réponse par rapport à cela, vous

21 pouvez continuer comme cela.

22 Mme DE LANDRI : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous commencez à lire maintenant

24 quelle page ?

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Page 21, et ça commence à la ligne 32, où

26 on voit que M. Cermak a dit :

27 "Non, la police civile n'avait pas de lien avec la hiérarchie militaire.

28 Mes contacts avec M. Jarnjak concernaient la police civile et les actions

Page 23213

1 que la police civile devait prendre sur le terrain pour ce qui est des

2 incidents de pillage ou d'incendie, et cetera. C'est dans les actions de la

3 police à Knin progressivement, ainsi que le terrain, dans ce sens-là. Dans

4 Knin même, il y avait 150 policiers de la police civile qui protégeaient

5 les immeubles civils. Nous avions une bonne coopération avec la police."

6 Ensuite la question suivante a été posée, je cite :

7 "Si je vous ai bien compris, vous avez parlé directement avec le ministre

8 de l'Intérieur, M. Jarnjak ?"

9 M. Cermak répond, je cite :

10 "Oui, directement. Je le connais et nous sommes amis."

11 Q. Je vais vous poser la question suivante, Monsieur Cipci, est-ce que

12 après avoir entendu cela, vous voulez porter des modifications à la

13 déclaration que vous avez faite en septembre

14 2009 ?

15 R. C'est une information tout à fait nouvelle pour moi. Après avoir

16 entendu cette nouvelle information, je peux dire que je suis encore plus

17 sûr pour ce qui est des attributions de M. Cermak sur la police civile. Si

18 M. Cermak avait eu des pouvoirs de donner des ordres à police civile, à ce

19 moment-là, il n'aurait pas avec son ami, le ministre Jarnjak, eu cet

20 entretien. Il n'aurait pas dit qu'il y avait une bonne coopération avec,

21 parce qu'il ordonne et il n'ordonne pas d'avoir une bonne coopération. M.

22 Cermak aurait ordonné à M. Cetina et à M. Martic, et d'ailleurs à moi-même

23 pour ce qui est de mes compétences. Il n'aurait pas demandé à M. Jarnjak de

24 l'aider pour que la police s'acquitte des missions qui relevaient de la

25 compétence de la police même, parce que c'est seulement M. Jarnjak qui

26 aurait pu ordonner à moi-même, à Matic, à Cetina et à d'autres chefs de

27 faire cela, et non pas M. Cermak. C'est pour cela qu'il a dit : "J'avais

28 une coopération excellente avec la police civile, et j'ai parlé avec mon

Page 23214

1 ami, le ministre Jarnjak, du fait qu'il fallait résoudre certains problèmes

2 qui relevaient de la compétence de la police civile."

3 Q. Monsieur Cipci, dans votre déclaration, vous avez dit que vous étiez

4 resté avec vos hommes à Knin pendant un mois. Pendant combien de temps

5 êtes-vous resté à Knin approximativement après être arrivé le 5 août 1995 ?

6 R. Je suis resté à Knin une heure ou un peu plus. Puisque certains

7 commandants de l'armée croate m'ont demandé de faire venir des policiers à

8 Knin, je suis rentré sur le territoire de ma zone de responsabilité pour

9 pouvoir compter avec mon ministre, parce qu'il n'était pas possible d'avoir

10 des communications de Knin. Je suis resté là-bas peu de temps ce jour-là.

11 Le lendemain matin, j'y suis rentré, parce que le président Tudjman devait

12 venir, et j'y suis resté jusqu'à son départ de Knin. Je suis rentré à

13 Split, et pendant les quelques premiers jours après cela, je m'y rendais un

14 peu plus souvent pour d'autres raisons. Après ces périodes-là, peut-être

15 pas quotidiennement, mais je ne suis pas resté à Knin pendant un mois.

16 J'étais à Split dans ma direction de la police.

17 Mme DE LANDRI : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on peut maintenant

18 afficher la pièce D1723.

19 Q. Plus précisément je voudrais attirer votre attention au paragraphe 12

20 de votre déclaration.

21 R. Je le vois.

22 Q. Vous dites dans ce paragraphe, et je vais citer vos

23 propos : "Je suis resté avec mes employés à Knin pendant des mois." Ensuite

24 vous parlez des activités ainsi que des résultats de ces activités que vous

25 avez eues à Knin. Est-ce que cette première phrase est inexacte ?

26 R. Cette phrase est exacte parce que je suis resté pendant quelques heures

27 sur ce terrain, parfois. Je n'ai jamais resté à Knin pour y dormir. Je suis

28 allé à Donje, Srb, Lapac, Donje Srb, pour voir mes employés. Dans ce cas-

Page 23215

1 là, je restais toute la journée et dans la soirée je rentrais chez moi.

2 Dans cette phrase où il est dit que je suis resté avec mes hommes, c'est

3 une tournure un peu familière que j'ai utilisée dans cette phrase.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

5 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes toujours à

6 huis clos partiel.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être raison. Sur mon

8 écran, je ne vois rien. On va demander au greffier d'audience de vérifier

9 cela.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, je confirme que

11 nous sommes en audience publique.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui apparaît sur nos écrans.

13 Nous pouvons poursuivre.

14 Mme DE LANDRI : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 Mme DE LANDRI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

18 questions à poser à ce témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Kehoe, est-ce que je puis

20 vous inviter à chercher la confirmation dans votre système avant de

21 soulever cette question, parce que lorsque j'ai consulté ces informations

22 dans le système, je n'ai pas vu qu'on était toujours à huis clos partiel.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. J'ai pensé

24 qu'on était en audience publique, et ensuite on a continué à m'envoyer des

25 messages en me demandant pourquoi on était à huis clos partiel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, vous devez vérifier cela

27 dans votre système.

28 M. KEHOE : [interprétation] C'était la première réponse que j'ai reçue,

Page 23220

1 portent pas uniquement sur la façon dont les Serbes ont quitté la Krajina,

2 mais concernent également des questions de nature militaire, telles que le

3 regroupement des forces de l'armée de la RSK ainsi que la situation

4 militaire en Krajina en date du 4 août 1995. La Chambre a considéré que ces

5 questions étaient pertinentes, présentaient une valeur probante et

6 entraient dans le champ d'expertise du témoin, et a considéré que la

7 Défense ne devrait pas se voir empêcher de faire usage de ces documents

8 avec le témoin.

9 Concernant la notification en bonne et due forme de certains documents dont

10 ils auraient fait usage pendant l'audition du témoin, la Chambre estime que

11 la Défense Gotovina, par les emails envoyés en date des 18 et 20 août 2009,

12 a notifié l'Accusation et la Chambre qu'elle serait susceptible d'utiliser

13 ces 14 documents avec le témoin Jones. Cela a été fait bien avant la date

14 du premier jour de la déposition du témoin Jones, à savoir le 31 août 2009.

15 De plus, ces neuf documents avaient déjà été versés au dossier avant le

16 mois d'août 2009, et leur contenu était bien connu de l'Accusation.

17 Pour ces raisons, la Chambre a rejeté l'objection formulée par

18 l'Accusation, et ceci conclut les motifs de la décision de la Chambre en la

19 matière.

20 Monsieur Cipci, nous avons, en quelque sorte, abusé de votre absence et

21 nous avons utilisé ce temps pour lire une décision. Me Kay va vous poser

22 maintenant des questions supplémentaires.

23 Maître Kay, vous pouvez prendre la parle.

24 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Nouvel interrogatoire par M. Kay :

26 Q. [interprétation] Le premier sujet concerne un document qu'on vous a

27 montré, il s'agit du document qui a été versé au dossier sous pli scellé.

28 Nous n'avons pas besoin de l'afficher à nouveau. Il s'agit de la pièce

Page 23221

1 D487, c'est le document contenant certaines informations. Vous souvenez-

2 vous de ce document, Monsieur Cipci, sans avoir besoin de parler des

3 détails ?

4 R. De quelles informations parlez-vous ?

5 Q. Bien. Vous vous souvenez qu'on vous a posé des questions eu égard au

6 document, une question, et c'était à huis clos. Ce document a été versé au

7 dossier sous pli scellé, et des questions variées vous ont été posées pour

8 demander votre point de vue concernant cette question. On a demandé votre

9 opinion, et maintenant j'aimerais vous poser des questions concernant

10 d'autres documents. C'est pour cela que je vous parle un peu du contexte.

11 M. KAY : [interprétation] Et le premier document, Monsieur le Président,

12 qui était à l'origine du document dont on a discuté, est 2D00463 [comme

13 interprété].

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, serait-il utile de dire au

15 témoin que ce document concernait le meurtre et le viol ?

16 M. KAY : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la base des informations fournies.

18 M. KAY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

20 M. KAY : [interprétation]

21 Q. Et c'est le document, et je pense que vous n'avez pas vu ce document

22 avant, Monsieur Cipci; est-ce vrai ? Répondez par un oui ou par un non.

23 C'est la question du 18 septembre 1995, la lettre émanant du comité

24 international de la Croix-Rouge, envoyée au général Cermak. Cela concerne

25 la conversation qui a eu lieu samedi 17 septembre, et il a été informé du

26 fait qu'il y avait des incidents sérieux qui ont eu lieu, après quoi on

27 énumère ces incidents. Le comité international de la Croix-Rouge, le CICR,

28 reçoit des rapports, ensuite il y a la liste des incidents mentionnés, et

Page 23222

1 pour ce qui est du 27 août 1995, vous allez voir qu'il y a un incident

2 mentionné.

3 Pouvons-nous maintenant afficher la page numéro 2 du document, où nous

4 voyons qu'il y a d'autres incidents mentionnés. A Siveric, par exemple, du

5 28 août, ensuite on peut voir ce qui s'est passé à Knin le 6 septembre

6 1995. Il a été fait référence d'un rapport concernant une infirmière, le

7 rapport qui a été fourni au comité international de la Croix-Rouge le 7

8 septembre par un membre du QG local. Ensuite, il y a la référence pour ce

9 qui est d'un viol, pour ce qui est d'un homme et une arme, ensuite un autre

10 homme qui a commis le viol. C'est l'incident qui a été rapporté à la police

11 à Knin, et le CICR est toujours en attente des résultats de l'enquête.

12 La page suivante en croate, et pour ce qui est de la même page, nous voyons

13 la mention de Brgud. Maintenant, nous avons besoin de la suivante page en

14 anglais.

15 Vous voyez que la lettre a été signée par le chef de la délégation du CICR

16 à Knin, Carmen Burger. On voit la demande pour la présentation des

17 résultats concernant ces événements aux représentants du CICR à Knin.

18 Ai-je raison pour dire que vous n'avez pas vu ce document avant ?

19 R. Non.

20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous rapprocher du micro.

21 R. Très bien.

22 Q. Cela était l'origine de la rédaction du document qu'on vous a montré

23 dans le contre-interrogatoire.

24 M. KAY : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le

25 document sur la liste 65 ter 2D00227, et en attendant que le document soit

26 affiché, Monsieur le Président, j'aimerais que le document précédent soit

27 versé au dossier en tant que pièce à conviction.

28 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection.

Page 23223

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela sera la pièce

3 à conviction portant la cote D1729.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

5 M. KAY : [interprétation]

6 Q. Maintenant, pour ce qui est du document suivant, Monsieur Cipci, on

7 peut voir que c'est le récépissé de plainte en date du 8 septembre 1995.

8 Nous pouvons voir les informations qui ont été enregistrées pour ce qui est

9 des allégations eu égard au viol.

10 La première question pour vous : est-ce vrai que vous n'avez pas vu ce

11 document avant ?

12 R. Non, je ne l'ai jamais vu avant.

13 Q. Mais pour ce qui est de ce procès-verbal ou de récépissé de plainte,

14 pouvez-vous reconnaître qu'il s'agit d'un document officiel émanant de la

15 police judiciaire de la direction de la police de Zadar-Knin ? C'est plutôt

16 la forme du document et pas le contenu ?

17 R. La forme de tous les récépissés de plainte ou des procès-verbaux dans

18 la police sont soit identiques soit similaires. Donc, la forme de ce

19 procès-verbal paraît être la forme officielle. Il n'y a aucun doute que

20 cela a été fait au sein de la direction de la police de Zadar-Knin.

21 Q. Merci. Alors finissons avec ce document, je vous remercie, et passons

22 maintenant à la page suivante afin que vous-même et Mme et MM. les Juges

23 puissiez voir le détail de ce procès-verbal enregistré par la police

24 judiciaire à cette date du 8 septembre.

25 Je n'ai pas de questions à ce sujet, mais je voulais que nous soyons tout à

26 fait exhaustifs et que nous voyons également la suite du document.

27 M. KAY : [interprétation] Peut-il être versé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

Page 23224

1 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1730.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

5 Veuillez procéder.

6 M. KAY : [interprétation]

7 Q. Pouvons-nous passer au document suivant, toujours sur ce même sujet qui

8 a été soulevé lors de votre contre-interrogatoire. C'est le document

9 portant la cote 2D00031. C'est un autre document émanant de la direction de

10 la police de Zadar-Knin, portant la date du 10 septembre 1995. Là encore,

11 cela concerne l'incident sur lequel nous nous sommes penchés. Nous voyons

12 la partie lésée et les informations personnelles s'y rapportant.

13 Reconnaissez-vous que ce document représente un document officiel émanant

14 de la direction de la police de Zadar-Knin ? Je ne parle pas ici du contenu

15 du document encore une fois, mais de sa forme.

16 R. Je reconnais la forme de ce document, en effet. Mais juste aux fins

17 d'une explication : la police, après des poursuites au pénal précédentes,

18 soit procédait au dépôt d'une nouvelle plainte, soit rédigeait un rapport

19 dans le cas où on n'était pas tout à fait certain que tout ce qui avait été

20 rapporté avait bien été commis. Ce rapport était alors envoyé au procureur

21 qui passait en revue ce rapport, et ensuite émettait l'ordre que l'on

22 entreprenne encore des mesures additionnelles avant que l'on ne parvienne à

23 la plainte dans sa forme finale, qui ensuite ait représenté le point de

24 départ d'un éventuel acte d'accusation en fonction du crime qui avait été

25 perpétré.

26 En tout cas, ce document que nous avons sous les yeux se présente

27 sous la forme d'un rapport spécial émis pour la police et entre dans une

28 catégorie inférieure à celui d'une plainte au pénal.

Page 23225

1 Q. Merci. Pouvez-vous passer à la page 2 en croate, également en anglais.

2 Nous voyons ici un certain nombre de détails. Nous n'avons pas besoin de

3 nous attarder dessus, mais le contenu de ce document montre qu'il y a ici

4 de bonnes raisons de soupçonner que ces deux individus, Kristijan, puis

5 après le nom est illisible dans la version anglaise, Kristijan Nakic.

6 R. Nakic.

7 Q. Merci.

8 R. Nakic, c'est un nom de famille typique de Sibenik.

9 Q. Nakic, oui, merci. Et le deuxième individu, Sasa Barisic, sont donc les

10 deux suspects. Si nous passons à la page suivante, nous voyons la dernière

11 partie de ce document, et nous pourrons notamment voir qu'il a été adressé

12 à différents départements, à la police judiciaire, au département chargé

13 des analyses de la direction de la police, aux archives, au centre

14 d'enquêtes de Zadar, et au bureau du procureur du district de Zadar.

15 Encore une fois, est-ce qu'il s'agit ici d'une procédure régulière,

16 Monsieur Cipci ?

17 R. Ce document devait être envoyé à la police judiciaire pour y être

18 enregistré et confirmé. Quant au département chargé des analyses, il

19 enregistrait tout cela dans le système informatique pour que cela puisse

20 être enregistré de façon centralisée dans le système informatique du

21 ministère de l'Intérieur. Ensuite au point 3, ce sont les archives. Le 4,

22 c'est le centre d'instruction au sens des enquêtes, et le dernier

23 destinataire, c'est le bureau du procureur public du district concerné.

24 Cela concerne ce rapport spécial qui est envoyé à tous ces destinataires

25 figurant au point 4 et au point 5.

26 Q. Merci.

27 M. KAY : [interprétation] La Chambre se souviendra peut-être que les deux

28 noms qui figurent dans ce rapport se trouvent également dans le document

Page 23226

1 D487 qui est sous pli scellé, et cela est lié également à la façon dont ces

2 documents ont été utilisés au contre-interrogatoire.

3 J'ai ensuite encore un autre document que je souhaiterais présenter,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections, Madame De Landri ?

6 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir

8 un numéro.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1731.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

11 M. KAY : [interprétation]

12 Q. Pouvons-nous ensuite passer à la pièce à conviction P1223, qui porte la

13 date du 11 octobre 1995. Cela émane de la garnison de Knin, et c'est envoyé

14 à cette Mme Carmen Burger, qui a été à l'origine de l'ensemble de la

15 procédure et qui travaillait pour le CICR. Nous voyons un certain nombre de

16 références ici. Si nous nous reportons au bas de la page, nous voyons

17 notamment le nom de S. Borovic. Le 9 septembre, les perpétrateurs ont été

18 découverts et ont été remis au juge d'instruction à Zadar. A la page

19 suivante, on trouve des informations supplémentaires concernant une affaire

20 qui n'a pas de rapport avec l'autre, c'est une autre enquête donc, et nous

21 y voyons que c'est le général Cermak qui a signé ce document.

22 Encore une fois, est-il exact de dire que vous n'avez pas vu ce document

23 précédemment ?

24 R. En effet, je ne l'avais jamais vu avant.

25 Q. Très bien. Mais cela comble une lacune dans la chaîne des documents

26 pertinents.

27 Après avoir examiné tout cela, est-ce que votre position a changé de

28 quelque façon que ce soit concernant la question de savoir si M. Cermak

Page 23227

1 avait quelque autorité que ce soit sur la police civile ?

2 R. J'ai déjà dit à plusieurs reprises que M. Cermak n'avait aucune

3 compétence en la matière. Le CICR lui a envoyé une requête visant à savoir

4 ce qui s'était passé. Pour pouvoir répondre de façon complète et décente à

5 la requête émanant de la responsable du CICR, il était contraint de

6 s'informer. Il ne pouvait s'informer que s'il demandait ces éléments

7 d'information auprès du responsable de la direction de la police de Zadar,

8 qui lui a fourni les détails nécessaires dans la lettre que vous m'avez

9 présentée. Il a fait suivre ces informations et ces détails à cette

10 responsable du CICR, et c'était la réponse à la requête qu'elle avait elle-

11 même émise. Je pense qu'il ne devrait y avoir là rien de controverser.

12 M. KAY : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions

13 supplémentaires, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

15 Y a-t-il d'autres questions supplémentaires, Maître Kehoe ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Mikulicic ?

18 M. MIKULICIC : [interprétation] Non plus, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri ?

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, pas de questions, Monsieur le

21 Président.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être encore quelques questions

25 à vous adresser, Monsieur le Témoin. Dans votre déclaration, paragraphe

26 numéro 6, je vais vous en donner lecture. Cela concerne la date du 5 août

27 lorsque vous êtes entré à Vrlika, vous avez dit : "Personne n'a été tué à

28 Vrlika et aucune maison ni aucune étable n'y ont été incendiées."

Page 23228

1 Nous avons également examiné le document portant la cote D606, peut-être

2 pourrait-on l'afficher. Il me semble que ce document porte la date du 8

3 août, nous allons pouvoir le vérifier. Il y est fait état que six corps ont

4 été enterrés.

5 Pourriez-vous nous donner des informations supplémentaires concernant ces

6 cadavres qui ont été inhumés ? Peut-être que nous devrions --

7 R. A ce stade, je ne peux vraiment fournir aucun élément d'information. Il

8 est possible que pendant les opérations de libération, ces individus soient

9 décédés et dans ce cas-là, il était parfaitement normal de les inhumer dans

10 des conditions décentes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous ne pouvez pas nous

12 fournir d'information spécifique, par conséquent votre affirmation selon

13 laquelle personne n'a été tué à Vrlika semble être un peu moins certaine

14 que ce que vous avez inclus dans votre déclaration.

15 R. Lorsque j'ai dit que personne n'avait été tué et que rien n'avait été

16 incendié, je me référais à la période s'étendant à partir de la fin des

17 opérations militaires, et non pas pendant ces dernières. Il y a eu des

18 meurtres dans d'autres zones, y compris après la fin des opérations

19 militaires. C'est pour cela que j'ai indiqué que dans ma zone de

20 responsabilités il n'y avait pas eu de meurtres ni d'incendies volontaires.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'identité des personnes

22 inhumées et les circonstances dans lesquelles elles sont décédées sont des

23 sujets sur lesquels vous ne pouvez pas nous fournir de détails

24 supplémentaires, n'est-ce pas ?

25 R. Non, à ce stade, je ne suis pas en mesure de le faire, parce que, comme

26 je vous le disais, la zone à la tête de laquelle j'étais était trop étendue

27 et je n'étais véritablement pas en position de m'occuper de tout. J'avais

28 sept chefs de secteur sous ma responsabilité et une quinzaine de

Page 23229

1 commandants de postes, qui eux aussi étaient chargés d'accomplir toutes les

2 tâches qui leur incombaient. Par conséquent, M. Jure Radalj et mon chef de

3 secteur pour la police et le commandant du poste de police concerné, M.

4 Bilobrk, seraient susceptibles d'en savoir bien plus que moi sur le sujet,

5 car ils couvraient cette zone particulière et leur bureau se trouvait à

6 Vrlika.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce rapport concernant le

8 nettoyage du terrain dans la zone de Vrlika, on affirme également qu'il y a

9 eu 60 conscrits qui ont participé à cette opération. Pourriez-vous

10 m'indiquer s'il s'agissait de conscrits tombant sous l'obligation militaire

11 ou s'il s'agissait de soldats ?

12 R. Monsieur le Président, je n'ai pas très bien compris la question. A

13 quelle opération de nettoyage pensez-vous ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous reportez au document, il

15 est indiqué, je cite : "concernant le nettoyage de la zone de la

16 municipalité de Vrlika, à ce jour, en date du 8 août 1995," et le document

17 porte la date du 9, c'est en tout cas la date à laquelle je me référais,

18 celle du 8 août, je poursuis la citation : "soyez informé du fait que le

19 terrain a été nettoyé par une unité formée de 60 conscrits qui s'est

20 acquittée des tâches les plus importantes, y compris…"

21 Oui, je vous en prie, Maître Mikulicic.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais apporter

23 mon concours. Je pense qu'il y a un problème de traduction dans ce

24 document, parce que l'original dit quelque chose de différent de ce qu'on

25 voit dans le texte anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le mot qui suit le

27 chiffre 60 ?

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, c'est le mot en croate qui suit

Page 23230

1 immédiatement, c'est le second mot du premier paragraphe, le mot

2 "asanacija."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Asanacija."

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. C'est de là que vient le problème, je

5 pense, parce que cela a été traduit par nettoyage du terrain. C'est peut-

6 être la raison du malentendu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je peux me permettre de lire, ma

11 prononciation est peut-être très mauvaise, mais "concernant le nettoyage et

12 les mesures d'hygiène sur le terrain."

13 Alors, c'est maintenant corrigé dans le compte rendu d'audience.

14 Ces 60 conscrits auxquels le document se réfère, est-ce que vous êtes en

15 train de faire état qu'ils ont reçu des instructions de votre part ?

16 R. Eh bien, dans la direction de la police, en plus des policiers au sens

17 strict, nous avions également des pompiers et un service de protection

18 civile qui, lorsque cela s'avérait nécessaire, étaient regroupés. Ils

19 étaient toujours disponibles en réserve, mais dans ce cas-là, ils se

20 regroupaient afin de s'acquitter de certaines tâches. Et l'une de ces

21 occasions a notamment été la période qui a suivi l'opération Tempête. C'est

22 alors que j'ai envoyé ces 60 hommes de la protection civile afin qu'ils

23 nettoient le terrain. Il s'agissait avant tout pour eux d'examiner

24 l'ensemble de ce territoire pour vérifier s'il y avait des cadavres.

25 C'était la toute première priorité. Il fallait procéder au marquage, il

26 fallait également placer les cadavres dans des housses mortuaires et

27 procéder à leur investigation. C'étaient bien des hommes à moi.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'étaient vos hommes. Ce qui signifie

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1 qu'en dehors des officiers de police qui faisaient partie de vos équipes,

2 vous disposiez également de ces hommes --

3 R. De la protection civile et je disposais également de pompiers. J'ai

4 envoyé une partie des membres de la protection civile qui étaient sous mon

5 autorité, ainsi que des pompiers, à Knin à l'intention de M. Romanic. Dans

6 l'après-midi, j'ai envoyé un camion citerne chargé d'eau potable à

7 destination de mes hommes ainsi que des autres, parce qu'il n'avait plus

8 d'eau là-bas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Ce qui m'intéressait

10 avant tout, c'était de mieux comprendre d'où venaient ces 60 conscrits, et

11 maintenant je comprends qu'il s'agissait de personnes tombant sous une

12 forme d'obligation de s'acquitter d'une forme de service au titre de la

13 protection civile, et ce, sous votre commandement.

14 R. Il s'agissait de la protection civile. En cas de catastrophe naturelle

15 ou dans ce type d'occasions, ils étaient censés intervenir. J'ai simplement

16 donné l'ordre qu'à partir de la liste de ces hommes, on --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une dernière question que je

18 voudrais vous soumettre. Vous nous avez décrit la façon dont on a mis en

19 place des centres de regroupement. Vous vous êtes référé à cette école. Un

20 instant, s'il vous plaît. Vous avez

21 dit : "Après être revenu à Knin, j'ai ordonné qu'un centre d'accueil soit

22 mis en place à l'école élémentaire pour toutes les personnes et les

23 enfants," et vous avez dit, "Quelques centaines de personnes étaient

24 restées dans leurs maisons, et mes policiers les ont emmenées jusqu'à

25 l'école où, en deux jours, cette école s'est trouvée remplie à pleine

26 capacité."

27 R. Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, cela ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais tout d'abord vous poser une

Page 23232

1 question.

2 R. O.K.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'y avait pas

4 d'hommes dans ces centres de regroupement, pas d'hommes en âge de porter

5 les armes, c'est-à-dire âgé de plus de 18 ans ou de moins de 60 ans ?

6 R. Pour autant que j'ai pu voir, lorsque je me suis rendu dans ce centre

7 de regroupement, et j'ai examiné la situation là-bas lorsque je suis parti

8 à la recherche des parents et des amis de mon ami, M. Zadric [phon], qui

9 était resté à Knin. Comme je vous l'ai dit, il m'avait appelé de Zagreb et

10 m'avait demandé de m'en occuper. Je me suis rendu sur place. J'ai tout

11 d'abord pris la liste de ceux qui se trouvaient dans ce centre et j'ai

12 trouvé cet homme et son épouse. Il s'agissait surtout de personnes âgées,

13 donc je dois vous dire également ceci : lorsque je suis arrivé à Knin le 5,

14 dans le voisinage immédiat du commandement militaire j'ai remarqué un

15 groupe important de personnes âgées, des femmes, des hommes et des enfants

16 également, qui m'ont paru effrayés, et c'est pourquoi j'ai dit à mon chef,

17 Radalj : "un centre de regroupement devrait être mis en place pour ces

18 personnes afin qu'elles se sentent en sécurité."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ma question consistait à

20 savoir s'il y avait ou non des hommes en âge de porter les armes dans ces

21 centres de regroupement à Knin et également ailleurs, ceux que vous avez

22 mentionnés.

23 R. Non, non. Je suppose que tous les hommes plus jeunes étaient dans

24 l'autre centre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quoi vous référez-vous ? A un autre

26 centre de regroupement ou autre école ?

27 R. Non. Je parle de la caserne de la FORPRONU où s'étaient réfugiés les

28 autres habitants de Knin. Ils étaient également très nombreux là-bas. Je

Page 23233

1 suppose qu'il s'est trouvé là-bas également un certain nombre de personnes

2 plus jeunes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais il n'y avait aucun

4 endroit où des hommes en âge de porter des armes âgés de plus de 18 ans et

5 moins de 60 ans auraient été accueillis ?

6 R. En dehors de ce centre d'accueil à Knin, j'ai disposé d'un centre de

7 plus petite taille à proximité de Sinj, et j'ai dit à mes hommes de

8 s'efforcer de transférer les personnes plus jeunes qui s'y trouvaient à

9 Sinj, de ne pas les laisser à Knin. Plus tard, on m'a dit qu'il y avait

10 bien quelques personnes plus jeunes qui, manifestement, étaient en âge de

11 porter les armes et aptes au service et qui ont trouvé refuge dans ce

12 centre de regroupement près de Sinj.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu la moindre activité

14 de la part de la police civile visant à identifier des personnes suspectes

15 de s'être livrées à la rébellion armée, c'est-à-dire des Serbes qui

16 auraient pu être impliqués dans les activités de l'ARSK ? Parce que vous ne

17 dites rien à ce sujet. Dois-je en déduire qu'il n'y avait aucune activité

18 de la part des services de police à cet égard ou que cela a été considéré

19 par vous comme étant quelque chose qui ne valait la peine d'être mentionné

20 ?

21 R. Je ne l'ai pas mentionné pour une raison très simple : pendant toute la

22 période de l'occupation de cette zone, au sein de ma direction de la

23 police, nous nous sommes efforcés de collecter le plus d'informations

24 possibles concernant les personnes qui étaient impliquées dans le conflit

25 armé. De même, le service de protection de l'ordre constitutionnel, et le

26 service de Renseignements établi était un service du ministère de

27 l'Intérieur qui s'est également penché sur cette question. Et pour cette

28 raison, pour autant que je m'en souvienne, ce service chargé de la

Page 23234

1 protection de l'ordre constitutionnel, après la libération, a élaboré une

2 liste des personnes qui s'étaient réfugiées dans la caserne de la FORPRONU

3 et qui auraient pu être inculpées de rébellion armée conformément au

4 document et aux éléments de preuve dont ils disposaient.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

6 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, Me Misetic m'a signalé

7 l'existence d'une erreur de traduction. Je voudrais lui laisser la parole.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est la

10 traduction de la phrase qui se trouve en page 72, lignes 13 et 14, et je

11 pense que vous avez mentionné cela une nouvelle fois. Cela a été traduit

12 comme "conflit armé," alors qu'à mon sens, le témoin utilisait la

13 formulation qui était la vôtre dans la question que vous avez posée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il s'agit de "rébellion armée."

15 Je voudrais juste essayer de compléter la vision que j'aie des activités

16 qui ont été entreprises. Ces hommes jeunes en âge de porter les armes qui

17 auraient pu être suspectés d'avoir participé à la rébellion armée et qui

18 n'étaient pas dans les locaux de l'ONURC, où se trouvaient-ils ? Ont-ils

19 été interrogés ?

20 R. Pour autant que je le sache, sur le territoire libéré il y avait très

21 peu de gens qui avaient participé à la rébellion armée, sinon aucun. Soit

22 ils avaient fui avec l'armée, soit ils étaient restés et ils avaient trouvé

23 asile dans la caserne qui était sous la protection de la FORPRONU. Des

24 négociations avaient été menées pendant longtemps avec la FORPRONU eu égard

25 à la détermination de ceux entre les mains de qui ces personnes devaient

26 être remises, pour autant que je sache.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ma question j'ai exclu précisément

28 tous ceux qui se trouvaient sur les lieux protégés par l'ONURC. Donc si

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1 j'ai bien compris --

2 R. Il n'y avait pas d'autres lieux de ce genre, et la police n'a jamais

3 interrogé ces personnes. Si cela s'est fait par la suite éventuellement,

4 cela n'a pu être fait que par la direction de la police de Sibenik ou de

5 Zadar.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci de vos réponses. Je n'ai plus

7 de questions à vous poser, Monsieur.

8 Y a-t-il des questions de la part des parties suscitées par les questions

9 de la Chambre ?

10 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame De Landri.

14 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Cipci, ceci

16 met un terme à votre audition par la Chambre. Je tiens à vous remercier

17 d'avoir fait un si long voyage pour répondre patiemment à toutes les

18 questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges. Je vous

19 souhaite un bon voyage de retour.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me dois tout de même de dire une chose.

21 J'ai bénéficié d'une très grande attention de la part de tous. J'étais très

22 bien installé dans mon hôtel, mais j'ai tout de même dû rester ici trop

23 longtemps. J'étais censé ne rester ici que deux jours et j'y suis resté

24 neuf jours. Donc je le répète, tout va bien. J'ai mon propre rythme. Je

25 suis habitué à réagir, à m'adapter. Malgré tout, j'ai l'âge que j'aie, et

26 ce long séjour m'a un peu ennuyé. Mais je tiens à remercier tous ceux qui

27 ont rendu mon séjour le plus confortable possible à La Haye, et je dois

28 dire que je me suis senti très bien également dans ce prétoire.