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1 Le jeudi 29 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire
9 IT-06-90-T.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Monsieur Cetina, je vous rappelle que vous êtes toujours lié par la
12 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, par laquelle vous vous
13 engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 Maître Misetic, êtes-vous prêt ?
15 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Misetic va maintenant vous contre-
17 interroger.
18 M. MISETIC : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : IVICA CETINA [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
22 Q. [interprétation] Bonjour.
23 R. Bonjour.
24 Q. J'aimerais revenir à ce dont nous avons parlé hier, des questions qui
25 vous ont été posées par Me Kay. Il s'agit de la page 23 398 du transcript,
26 ligne 20. Vous avez parlé des préparatifs du fait que beaucoup de
27 préparatifs avaient été effectués suite à une réunion le 3 août, à Zagreb,
28 à la demande de M. Moric. Vous avez dit que, vous étiez revenu à Zadar avec
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1 des membres de votre équipe spécialisée. Vous les avez informés, vous leur
2 avez dit qu'il fallait qu'ils se préparent à revenir sur ce territoire à la
3 page suivante :
4 "Y avait-il eu des préparations -- des préparatifs pour les points de
5 contrôle, les zones de patrouille ?
6 Réponse : Non."
7 Votre objectif était donc d'atteindre ce lieu et de s'installer dans le
8 bâtiment de la police.
9 J'aimerais vous présenter un document.
10 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, c'est P493. Q. C'est
11 un ordre qui a été issu par M. Moric le 3 août à l'attention de
12 l'administration de la -- du chef de l'administration de la police pour
13 l'administration de la police de Zadar-Knin. C'est l'un des destinataires.
14 Si vous regardez cet ordre, il y a différentes tâches qui sont précisées
15 pour rentrer en contact avec la police militaire. Ensuite au point, le
16 deuxième point, au point 1, c'est pour établir le contact avec la police
17 militaire et votre administration de la police et se mettre d'accord sur
18 une action coordonnée pour mettre en œuvre cette tâche aux lignes de
19 démarcation, établir des ponts de contrôle consentement avec la police
20 militaire. On y précise que faire -- en rapport aux journalistes. Ensuite
21 on parle de trafic, garantir l'ordre public, des Brigades d'Infanterie
22 légère, organiser des patrouilles conjointes. Le dernier point, de la
23 première page en anglais, a dit qu'aux intersections des routes
24 importantes, il faut établir des points de contrôle conjoints. Ensuite on
25 passe à la page suivante, on dit que faire avec les réfugiés. Point 2,
26 c'est sur le traitement des membres, capturer des unités paramilitaire.
27 Première question : est-ce que vous vous rappelez avoir reçu cet
28 ordre le 3 août 1995 ?
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1 R. Ecoutez, je ne sais pas si je l'ai vu le 3 août. Peut-être faudrait-il
2 regarder le document, mais peut-être que je l'ai reçu le 4 ou le 5, je ne
3 sais pas.
4 Q. Avez-vous fait des préparatifs par rapport aux points qui vous ont été
5 envoyés dans cet ordre en terme de planification ? Par rapport à
6 l'emplacement de ces points de contrôle, est-ce que vous êtes entré en
7 contact avec la police militaire dans votre zone de responsabilité avant le
8 début de l'opération Tempête ?
9 R. Je ne me souviens pas être entré en contact. J'ai dit hier que
10 l'objectif principal consistait à atteindre les lieux où nous étions censés
11 mettre en place des postes de police. Alors que toutes ces tâches
12 arriveraient ensuite.
13 Q. J'aimerais vous présenter un autre document.
14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, c'est le 65 ter 4414.
15 Q. Il s'agit d'un autre ordre qui a été donné le 3 août et que vous avez
16 reçu entre autres, qui est envoyé aussi aux chefs de l'administration de
17 Zadar-Knin. M. Moric, on vous demande -- on vous ordonne, devrais-je dire,
18 de faire en sorte qu'à 3 heures du matin, le 4 août, il ne devrait y avoir
19 aucun trafic civil sur les routes suivantes, le long des routes et de la
20 route N-2 et de Zadar à la route de Maslenica et Prizna.
21 Ensuite au paragraphe suivant on dit que :
22 "A 4 heures du matin, il y a une interdiction de trafic pour les
23 civils sur plusieurs routes."
24 On parle de là où le trafic civil devrait être détourné, et cetera;
25 est-ce que vous vous souvenez avoir reçu cet ordre avant le lancement de
26 l'opération Tempête ?
27 R. Je ne sais pas. Toutefois, il me semble logique qu'on l'ait reçu et
28 qu'on ait agi en conséquence.
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1 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais verser au dossier, Monsieur le
2 Président, cette pièce 4414 de la liste 65 ter.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cette pièce aura donc la cote
4 26 P2644.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2644. Cette pièce est donc versée au
6 dossier.
7 Cela devrait avoir un D. J'ai suivi notre greffier comme je le fais
8 toujours mais je crois que là en l'occurrence j'aurais mieux fait de
9 m'abstenir.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est D1075.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous versons donc au dossier
12 cette pièce D1759.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Cetina, mon Général, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que
16 la police avait le pouvoir de détenir les membres de l'armée croate à des
17 points de passage si, par exemple, on se rendait compte qu'ils avaient
18 pillé des objets, vous pouviez les retenir. Ils étaient censés appeler la
19 police militaire si ces gens avaient pillé quelques objets que ce soit pour
20 les traduire devant le système de police pénale -- de justice pénale ?
21 R. Oui. Oui, c'est exact en théorie, mais dans la pratique les choses
22 étaient différentes.
23 M. MISETIC : [interprétation] Regardons, Monsieur le Greffier, 65 ter
24 1D2994. J'aimerais que l'on présente au témoin le haut de la page dans la
25 version croate, s'il vous plaît.
26 Q. J'aimerais, Monsieur, que l'on regarde ensemble ce document qui est
27 daté du 3 octobre 1995. C'est un document dont vous êtes l'auteur. C'est un
28 plan de surveillance. Dans votre introduction, vous avez dit que vous
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1 détenez des informations opérationnelles concernant les délits qui avaient
2 été commis par trois auteurs inconnus qui portaient des uniformes de
3 l'armée croate, le 3 octobre, vers 13 heures 30, contre une victime qui
4 s'appelait Andjelko Gambiroza, ressortissant croate, de telle sorte que
5 celui-ci avait été placé sous la menace d'une arme, que sa maison avait été
6 saccagée, qu'il avait été menacé. Qu'il avait dû quitter son foyer et que
7 s'il ne le faisait pas, ils reviendraient la nuit suivante, ils le
8 liquideraient et prendraient son bétail. Pour éviter qu'un tel délit ne
9 soit perpétré à l'encontre de M. Andjelko Gambiroza et pour capturer les
10 auteurs inconnus, la police de Zadar a présenté les éléments suivants :
11 mise en place d'une planque, d'une surveillance.
12 Ensuite vous présentez le plan qui vous a été, vous présentez le plan et
13 vous demandez la mise en place de ce plan. Cette planque commencerait donc
14 à 22 heures le 3 octobre et elle devait être menée par les Unités de la
15 Police et des membres de la police militaire ou des Compagnies
16 indépendantes du 72e Bataillon de Police militaire de Knin. Cette planque
17 ou cette surveillance continue jusqu'à 6 heures du matin.
18 Il vous fallait notifier les victimes du fait que cette surveillance aurait
19 lieu. Au point 5, on précise que les actions potentielles menées pendant
20 cette période de surveillance, ou que les observations qui seraient dignes
21 d'intérêt seraient fournies au commandant de la police de Knin à l'issue de
22 cette période de surveillance.
23 "Je considère le commandant du groupe de police spéciale ou plutôt le
24 commandant de la station de police de Knin comme chargé de la mise en place
25 de cette surveillance."
26 Monsieur Cetina, voilà donc un exemple qui montre bien que les auteurs en
27 fait auraient pu être des membres de l'armée croate. Toutefois, la police
28 pouvait enquêter dans cette affaire, et ensuite en fonction du résultat ou
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1 de l'identité des auteurs, s'ils étaient attrapés, arrêtés, ils pouvaient
2 être soit traduits directement, et si c'était des membres de l'armée
3 croate, ils pouvaient en parler à la police militaire pour qu'elle
4 poursuive son enquête.
5 Est-ce exact ?
6 R. Ce qui est important ici ce n'est pas tant le plan de surveillance mais
7 plutôt de savoir qui mènerait ce plan. Ce qui était prévu c'est que les
8 unités spéciales de la police et de la police militaire mèneraient cette
9 surveillance et c'est ça la question clé. La police ordinaire en uniforme
10 ne pourrait pas mener cette surveillance et mettre -- à appliquer ce plan.
11 Toutefois, en outre, on ne dit pas que c'était des membres de l'armée
12 croate, qui étaient les auteurs.
13 Mais on dit simplement que l'on pense qu'ils auraient pu porter des
14 uniformes de la HV. Donc ce n'est pas tant la mise en place de ce plan, de
15 l'élaboration de ce plan qui est important parce que je ne pense pas, parce
16 qu'évidemment, c'est la police militaire -- la police en uniforme
17 ordinaire, en uniforme qui aurait joué un rôle très important en la
18 matière, mais plutôt le fait que ces forces matérialisent le plan, et on
19 les retrouve au point 1.
20 Q. Vous n'auriez pas pu envoyer un ordre à la police militaire, Monsieur
21 Cetina, n'est-ce pas ?
22 R. Non, je n'aurais pas pu donner un ordre à la police militaire. Mais
23 j'imagine que ce plan a été élaboré au niveau du chef du département, M.
24 Bitanga, en coopération avec la police militaire. Ce plan ne stipule pas
25 que l'on aurait pu donner des ordres à la police militaire; toutefois, on
26 dit que les actions que l'opération serait mené conjointement par la police
27 militaire et par la police civi9le.
28 Q. Je comprends. Ce que je suis en train de vous dire simplement c'est que
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1 cette unité de police spéciale, ça ce sont des unités qui sont sous votre
2 commandement en tant que chef de l'administration de la police, n'est-ce
3 pas, la police de Zadar à Knin ?
4 R. Oui. Toutefois je le répète, et je m'en tiens à ce que j'aie dit,
5 l'implication des forces de police militaire et spéciale correspondait au
6 fait que c'était les seules forces capables de faire face aux individus qui
7 ont été décrits au début de ce plan.
8 Q. Monsieur Cetina, si vous regardez le paragraphe 6 de cet ordre, vous
9 dites que vous considérez que le commandant du groupe de la police spéciale
10 responsable de la mise en œuvre de cette surveillance. Ma question c'est
11 que : vous utilisiez ou pas la police fondamentale, la police de base ou la
12 police spéciale pour ce qui est du côté du MUP de ce plan, et c'est le MUP
13 qui pouvait mener cette surveillance dès lors qu'il y avait des auteurs
14 inconnus qui étaient soupçonnés et qui auraient pu être des membres de
15 l'armée croate ?
16 R. Je vais essayer de vous expliquer ce que je voulais dire concernant
17 l'utilisation de la police militaire, les choses sont claires. Toutefois
18 pour l'utilisation des forces de police spéciale, là, les choses sont
19 différentes. La police spéciale était rattachée en quelque sorte à l'armée
20 croate, dans le cadre de l'opération Tempête. Ainsi avant l'opération
21 Tempête, et après l'opération Tempête, elle était sous la compétence de
22 l'administration de la police de Zadar-Knin, et à cet égard, la force est
23 retombée sur le commandement de l'administration de Zadar-Knin. Je suppose,
24 en tout cas, que tel était le cas, parce que c'était ça l'idée générale.
25 Q. Nous allons continuer sur ce point.
26 M. MISETIC : [interprétation] Mais j'aimerais tout d'abord que ce document
27 soit versé au dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document peut être versé au dossier
3 mais, Maître Misetic; est-ce que vous pourriez nous dire si la traduction
4 est correcte ? Là, par exemple, en anglais, j'ai l'impression qu'il était
5 rajeuni.
6 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons corriger la traduction.
7 Visiblement il est né après l'incident, donc c'est embêtant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, absolument. Puis hier, vous avez
9 mentionné D586, et vous pourriez peut-être corriger la date de mobilisation
10 et de démobilisation. Vous avez corrigé la traduction qui était incorrecte,
11 la deuxième fois, il s'agissait de démobilisation et non pas de
12 mobilisation; c'est ce que vous avez corrigé. Je dois dire que ce n'était
13 pas une traduction définitive, et nous avons beaucoup de traductions non
14 définitives hier.
15 Alors lorsqu'il y a des erreurs aussi flagrantes, la moindre des choses
16 pour la Chambre serait que ce document soit relu et soit un document
17 utilisable, une traduction finie pour que l'on identifie tout de suite les
18 erreurs qui ont été faites.
19 M. KAY : [interprétation] Très bien.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce document dont
21 une version amendée va être chargée, va recevoir une cote.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la cote D1760.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Monsieur le Greffier, pourrait-on avoir la pièce D576, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur Cetina, vous avez vu ce document hier, on en parlait hier,
27 avec Me Kay. On va avancer à la page 2, il s'agit de statistique concernant
28 la criminalité dans l'administration de la police Zadar-Knin.
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1 Page 2, de l'anglais peut-être, on a perdu la version en B/C/S.
2 malheureusement le B/C/S est illisible.
3 D'accord commençons avec le paragraphe qui dit, il y a toujours
4 certains cas individuels d'incendie volontaire de maisons. Donc il y a
5 toujours des cas individuels de maisons ou d'incendies, et d'enlèvement de
6 biens meubles, par d'autres, par des gens qui ne sont pas les
7 propriétaires. Dans toute la zone libérée, les auteurs sont pour la plupart
8 des personnels de la HV non informels ou des civils qui sont moins souvent
9 impliqués. Une enquête sur place indépendante est menée par la police
10 civile, sans la présence de la VP, entre le 30 et le 31 août 1994, 55
11 enquêtes ont été menées. 47 enquêtes sur site pour incendie, et huit sur
12 site pour vol de meubles. Lorsque des crimes ont été commis, une enquête a
13 été ouverte pendant la période dont il est question ici. Neuf auteurs en
14 uniforme HV ont été identifiés, aucun individu n'a été déclaré comme ayant
15 utilisé l'uniforme de la HV à mauvais escient.
16 Ma question est donc la suivante : donc dans ce rapport, on voit que
17 l'administration de Zadar procède aux enquêtes sur le terrain, sans qu'il y
18 ait présence de la police militaire. Alors comment étiez-vous en mesure
19 d'identifier les neuf auteurs présumés, portant des uniformes du HV, quand
20 il s'agit des crimes qui ont été commis ?
21 R. Là, il s'agit des informations assez sommaires qui viennent des
22 policiers qui se trouvaient au poste de police, au commissariat, et qui se
23 sont rendus sur le terrain. Donc il s'agit des informations qui ne sont pas
24 suffisamment fiables sans doute pour qu'elles soient transmises au
25 procureur de la république. Il s'agissait là de la façon dont les policiers
26 ont vu la situation, parce qu'ils sont allés faire un constat, mais cela ne
27 voulait pas dire que nous avons effectivement envoyé tous ces dossiers que
28 nous avons porté plainte contre tous ces auteurs présumés. Parce que là, il
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1 s'agit des informations brutes.
2 Q. Là, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Donc le MUP
3 enquêtait sur les crimes, dans le contexte de ces enquêtes, le MUP était
4 tout à fait compétent pour dire que ce sont les soldats du HV qui étaient
5 identifiés comme des auteurs de ces crimes; est-ce exact ?
6 R. Ici, on peut dire que c'est ce qu'ils pensaient, ils pensaient
7 que c'étaient les auteurs du HV, puisqu'ils ont reconnu les symboles de
8 l'armée croate. Mais ici on ne dit pas qu'il s'agit de soldats de l'armée
9 croate qui ont été identifiés en tant que personnes.
10 Cela étant dit, je ne vois plus le document, enfin je n'ai plus de
11 texte, plus d'image, mon écran ne marche pas. Peut-être qu'ils pouvaient le
12 réparer.
13 Q. C'est la dernière phrase en croate, sur l'écran devant vous.
14 R. Excusez-moi, je ne vois rien sur l'écran. Il n'y a rien sur mon écran.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier cela, Madame
16 l'Huissière ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant tout va bien, je vous remercie.
18 Excusez-moi, pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
19 M. MISETIC : [interprétation] Je vais la reformuler.
20 Q. Est-ce que le MUP avait été compétent pour enquêter sur des crimes pour
21 identifier les auteurs présumés de ces crimes, même s'il s'agissait des
22 auteurs vêtus des uniformes de l'armée croate ?
23 R. Oui, avec les membres de la police militaire, côte à côte.
24 Q. Mais ce n'est pas cela qui est dit dans ce rapport. Vous avez écrit que
25 l'enquête sur le site va être faite de façon indépendante par la police
26 civile sans qu'il y ait présence de la police militaire. C'est ce qu'on
27 peut lire dans ce rapport. Donc je vous repose la question. Vous aviez la
28 compétence de façon générale, je parle de façon générale, pour identifier
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1 les auteurs de crime pour élucider les crimes quel que soit l'auteur
2 présumé du crime militaire ou non.
3 R. La police civile pouvait effectivement se rendre sur le site, sur le
4 lieu du crime. En ce qui concerne l'enquête au pénal, il s'agissait d'agir
5 avec ensemble de concert avec la police militaire -- ou plutôt, c'est la
6 police militaire qui prenait le dessus quand il s'agissait des membres de
7 l'armée, quand il s'agissait des militaires.
8 Q. Monsieur Cetina, je ne veux pas parler, enfin je ne veux pas m'engager
9 dans le jeu avec vous. Je suis sûr qu'on parle de la même chose. Donc le
10 MUP avait des points de contrôle, il n'y avait pas de policier qui était
11 présent là. M. Kay vous a montré toute une série de rapport et vous disiez
12 que les policiers militaires n'étaient pas présents, qu'ils n'étaient pas
13 présents au point de contrôle du MUP. Au niveau de ce point de contrôle
14 vous avez une voiture qui se présente avec de plaque de circulation civile,
15 là-dessus vous avez trois individus portant des uniformes du HV, et
16 derrière ils ont des téléviseurs et autres matériels, tel que frigo, et
17 cetera. La police du MUP qui se trouve au point de contrôle; vous
18 conviendrez à l'autorité d'arrêter cette voiture, d'identifier les
19 individus qui s'y trouvent, et si la police les trouve suspects, elle peut
20 appeler la police militaire parce que, si on constate qu'il s'agit là des
21 soldats du HV, ensuite c'est la police militaire qui prend le dessus. C'est
22 comme cela que le système fonctionnait.
23 R. Je suis d'accord. Mais, en pratique, cela dépend de l'évaluation de la
24 situation de la part de policiers, à savoir si c'est dangereux ou non.
25 Q. Hier on vous a posé certaines questions au sujet de l'ordre de M.
26 Moric, je pense que c'est un ordre du 17 août, et là vous parliez de la
27 loi, vous disiez de ce que vous deviez faire en vertu de la loi. Voici ce
28 que je vous demande : en vertu de la loi, la police devait agir de la façon
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1 que je viens de vous expliquer tout à fait ?
2 R. Oui. M. Moric l'exigeait. Cela étant dit, en pratique, il fallait que
3 tout ceci soit conforme aux lois qui régissaient le ministère des Affaires
4 intérieur, et les Affaires intérieures et le code pénal --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Maître Misetic. Moi, je
6 voudrais poser une question suite à une question qui a été déjà posée.
7 Quand M. Misetic vous a décrit la situation qui peut se présenter à un
8 point de contrôle. Il vous a demandé si le système fonctionnait comme cela.
9 Vous avez dit : "Oui, je suis d'accord," mais, en pratique, cela dépend de
10 l'évaluation de la situation que font les policiers qui s'y trouvent. Il
11 fallait donc qu'ils vérifient si ceci pouvait être dangereux ou non, si
12 ceci pouvait mener à un conflit éventuel.
13 De quel conflit parlez-vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que vous pouvez avoir la
15 résistance au moment où vous demandez à ces personnes de vous présenter
16 leurs pièces d'identité. C'est pour cela que nous insistions qu'il y ait
17 des policiers, des policiers militaires de présent au niveau du point de
18 contrôle. Nous insistions là-dessus parce que nous pensions que c'était
19 plus sûr.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, si la police civile
21 tentait de faire quelque chose contre une telle personne, la décision de le
22 faire ou non dépendrait de l'évaluation fait par les policiers, à savoir si
23 ces personnes d'après leur évaluation vont se soumettre sous l'autorité de
24 la police civile, oui ou non ? Alors que la police militaire n'est pas là,
25 est-ce que je vous ai bien compris ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez parfaitement bien compris.
27 M. MISETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Cetina, donc ce sont les auteurs qui décidaient s'ils
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1 voulaient que l'on fasse avec eux, s'ils veulent remettre les armes, s'ils
2 veulent faire l'objet de poursuite, et cetera. Donc c'est eux qui
3 décidaient, d'après ce que vous dites ?
4 R. Une situation comme celle-ci a duré à peu près un mois et demi. Cette
5 situation ou un conflit était possible, et c'était une période à risque
6 pour ainsi dire. Nous n'avions pas de choix, nous étions obligés d'agir
7 comme cela en attendant que les choses s'arrangent.
8 Q. On va regarder un exemple concret.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander au Greffier de nous
10 présenter la pièce D660.
11 Q. Donc c'est un ordre de travail du MUP en date du 14 août. Ensuite sur
12 la page suivante on voit le rapport portant sur ce que les policiers ont
13 effectivement fait le 14 août.
14 Pouvons-nous tourner la page, s'il vous plaît ?
15 Au niveau du premier point, on peut lire :
16 "Le véhicule, les personnes, les bagages, à savoir les objets
17 transportés vers Benkovac, et de Benkovac étaient vérifiés. A peu près 20
18 véhicules ont été inspectés dont sept sont entrés à Benkovac avec un permis
19 qui n'était pas adéquat, alors que les autres véhicules de civils étaient
20 conduits par des personnes habillées dans des uniformes de l'armée croate
21 dont l'identité a été vérifiée. Il a été établi qu'il s'agissait bien de
22 membres de l'armée croate.
23 "A peu près, à 9 heures 10, à peu près à 11 heures 30, nous avons
24 empêché un transport illégal de tracteurs sans qu'il y ait des documents à
25 l'appui par trois personnes habillées dans des uniformes de l'armée croate
26 qui conduisaient ce tracteur, deux remorques, et un moto cultivateur avec
27 une remorque en direction de Benkovac. Ces personnes ont fait l'objet d'une
28 garde à vue jusqu'à l'arrivée de la police militaire, et ensuite ils sont
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1 revenus avec les véhicules volés à Benkovac."
2 Donc c'est comme cela que la police devait agir, n'est-ce pas, si vous
3 rencontrez les membres de l'armée croate qui sont en train de piller, de
4 voler vous les arrêtez à un point de contrôle, vous les placez en
5 détention, en garde à vue, et vous attendez l'arrivée de la police
6 militaire ?
7 R. Oui, effectivement. Là, c'est quelque chose qu'il faut -- il faut
8 applaudir la police de cette action. Je pense que là, ils ont eu de la
9 chance.
10 Q. Très bien. On va regarder un autre rapport qui vient de chez vous
11 aussi.
12 M. MISETIC : [interprétation] Donc c'est la pièce D581, je vais demander
13 que cette pièce soit placée sous l'écran aussi.
14 Q. Donc là, c'est encore un rapport qui vient de chez vous où on vous a
15 montré ce document hier. C'est un document du 11 septembre. C'est un
16 rapport que vous envoyez à M. Moric.
17 Si vous regardez en bas de la page 2 en anglais, s'il vous plaît; en
18 B/C/S, c'est le quatrième paragraphe :
19 "Les enquêtes sur place se font de façon indépendante, ou bien en
20 coopération avec les Juges d'instruction civile sans présence de la police
21 militaire.
22 "Entre le 22 août et le 10 septembre 1995, il y a eu 82 enquêtes sur
23 le terrain qui ont été faites donc 75 cas d'incendie volontaire et sept cas
24 de plastiquage."
25 Ensuite on peut lire :
26 "Par rapport à cette période, nous n'avons pas eu de personnes qui
27 ont porté les uniformes du HVO alors qu'ils n'avaient pas l'autorisation de
28 l'affaire, et nous avons reconnu 28 auteurs de crimes, membres du HV."
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1 Donc c'est vous qui faisiez ces enquêtes sur le terrain, qui
2 identifiait les membres du HV, en disant que c'était eux les auteurs de
3 crimes sans qu'il y ait eu de coopération avec la police militaire ?
4 R. Je vais pouvoir répondre à la question qu'en regardant tout
5 l'historique de ces cas pour vous dire exactement qui agissait comment.
6 Q. Vous êtes l'auteur de ce document, Monsieur Cetina. Ce que vous dites à
7 M. Moric, ce que les 28 membres du HV ont été identifiés comme étant des
8 auteurs des crimes, et vous dites qu'au total 82 enquêtes sur le terrain
9 ont été effectuées ?
10 R. Oui, mais ce que je vous ai dit aussi, c'est que je devrais vraiment
11 examiner ces dossiers en entier pour vous répondre parce que, moi, je ne
12 les ai pas vus ces dossiers, et les personnes qui les ont vus les dossiers
13 dans leur intégralité, ce sont ceux qui ont préparé le rapport.
14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire que cela veut dire dans votre
15 rapport, à savoir vous dites qu'on a identifié 28 soldats du HV, membres du
16 HV ? Vous les avez identifiés comme étant les auteurs de crimes. Qu'est-ce
17 que cela veut dire ?
18 R. Ceci voudrait dire que s'il existe un doute raisonnable que ce sont eux
19 les auteurs des crimes desdits crimes, et cela voudrait dire
20 qu'automatiquement, le procurent général en a été informé.
21 Q. Mais vous êtes d'accord que du point de vue juridique, le MUP était
22 tout à fait compétent pour agir vis-à-vis des auteurs présumés portant les
23 uniformes du HV. La question qui reste à établir c'est s'ils le faisaient
24 effectivement, oui ou non ?
25 R. Oui.
26 Q. Monsieur Cetina, à la page 8 de votre déclaration préalable que vous
27 avez fourni au bureau du Procureur, vous parlez de la question de
28 documents, des documents qui étaient délivrés aux personnes qui habitaient
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1 dans les territoires occupés jusqu'à l'opération Tempête.
2 Pourriez-vous nous dire -- tout d'abord, on va prendre l'exemple d'un
3 Serbe qui habitait Knin, qui est né à Knin et jusqu'à l'opération Tempête,
4 il n'a jamais demandé à avoir les papiers croates. Dans le système croate,
5 quel était leur statut ? Autrement dit, avant ou jusqu'au moment où ils ont
6 demandé à bénéficier des cartes d'identité -- enfin, des documents croates,
7 cartes d'identité, passeports, et cetera, est-ce que ces personnes, jusqu'à
8 ce moment, sont considérés comme des citoyens croates, ou bien tout
9 simplement comme des personnes ayant le droit d'obtenir la nationalité
10 croate ?
11 R. Du point de vue formel, il fallait qu'ils fassent la demande afin
12 d'obtenir la nationalité croate.
13 Q. Très bien. Mais jusqu'à ce moment-là, jusqu'à enfin qu'ils ne fassent
14 cette demande, est-ce que vous savez qu'elle était leur nationalité. Quelle
15 était la nationalité d'en bénéficier ou qu'avaient donc les habitants de la
16 République serbe de la Krajina ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, maintenant vous avez
18 posé une question qui porte sur la République serbe de la Krajina. Mais moi
19 la question que je me pose est une autre question. Si quelqu'un est né en
20 1980, il est de nationalité serbe quel que soit leur lieu de naissance même
21 si c'est Knin, qu'elle aurait été l'appartenance ethnique ou la nationalité
22 de cette personne avant même que ne soit créée la République serbe de la
23 Krajina ?
24 M. MISETIC : [interprétation] Moi, je parlais de la période d'avant de 1990
25 à 1995, donc j'ai un document qui va peut-être nous être utile. Ensuite je
26 peux poser éventuellement la question par rapport à ce document. Je vais
27 demander donc que ce document soit montré au témoin mais je peux aussi le
28 verser directement. C'est le document 65 ter 1B3000.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va l'examiner. Mais je voudrais
2 savoir ce qui s'est passé avec enfin qu'elle était la nationalité de cette
3 personne depuis sa naissance ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Entre 1980 jusqu'en 1990, je pense qu'il
5 avait la nationalité yougoslave.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite entre 1990 et ainsi de suite, il
8 faudrait examiner ce document, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va l'examiner.
10 M. MISETIC : [interprétation] Vu que l'original est difficile à lire
11 puisque c'est un document que nous avons reçu du bureau du Procureur, je
12 voudrais quand même présenter au témoin l'original de ce document parce que
13 cela va être plus facile pour lui. J'espère qu'il peut lire le caractère en
14 cyrillique.
15 Q. Monsieur Cetina, vous voyez l'article 1 de la loi sur la citoyenneté de
16 la République serbe de la Krajina où on peut lire qu'un citoyen de la
17 République serbe de la Krajina ait un national de la République serbe de la
18 Krajina un citoyen de la République serbe de la Krajina est aussi considéré
19 comme étant le citoyen de la République socialiste fédérative de
20 Yougoslavie.
21 Donc si on examine un autre document, c'est un document 65 ter 1000,
22 enfin 1D3001, donc là, il s'agit d'un amendement à la loi sur la
23 nationalité de l'ARSK qui a été adoptée le 16 octobre 1993, avec laquelle
24 cesse d'exister la République socialiste fédérative de Yougoslavie, qui est
25 remplacé donc par la République fédérative de Yougoslavie, et donc la loi a
26 été amendée pour dire que l'article 2 et l'article 1 d'ailleurs, de
27 remplacer donc le terme de la République socialiste fédérative de
28 Yougoslavie par la République fédérative de Yougoslavie.
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1 Donc, Monsieur le Président, moi, j'ai posé la question portant sur
2 le système croate, vu que ce citoyen ne doute qu'il a été citoyen de la
3 RSFY. Par rapport au statut, Monsieur Cetina, en vertu du système en
4 vigueur en Croatie, après la fin de l'opération Tempête, si je vous ai bien
5 compris on considérait que ces personnes avaient le droit d'obtenir la
6 nationalité croate et ensuite pour ce faire, il fallait qu'ils fassent,
7 qu'ils présentent leur demande auprès des autorités croates, donc pour
8 obtenir la nationalité croate; est-ce exact ?
9 R. Oui, ils avaient tout à fait le droit de faire cette demande.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, peut-être que je ne
11 suis pas suffisamment intelligent pour vous suivre. Mais là, vous venez de
12 nous montrer un texte de loi, où on dit qu'un citoyen de la République
13 serbe de la Krajina, mais aussi également citoyen de la République -- enfin
14 tout d'abord, qu'il est citoyen de la République serbe de la Krajina. C'est
15 ce que dit la loi, n'est-ce pas ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'était l'article, c'était le premier
17 article 1.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, dans le deuxième, on dit
19 qu'il est aussi également donc un citoyen de la République fédérative de
20 Yougoslavie.
21 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je suis toujours, je reste
23 perplexe, parce que si vous êtes le citoyen de la République serbe de la
24 Krajina, vous avez donc la nationalité de la République serbe de la
25 Krajina. Autrement dit, c'est comme si on dit si vous avez les cheveux
26 blonds, vous faites partie des gens qui ont les cheveux blonds, bien.
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, là, on parle de l'article 3.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais là, je parle du
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1 précédent, de l'article précédent. Moi, je veux ce texte, le texte qui dit
2 que l'on remplace la République socialiste fédérative de Yougoslavie par la
3 République fédérative de Yougoslavie. Je ne suis pas vraiment sûr de quoi
4 on parle, et je voudrais vraiment que les choses soient bien précises.
5 C'est pour cela que je vous ai demandé d'éclaircir cela.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'article 2, on voit
7 que l'on fait référence à la République socialiste fédérative de
8 Yougoslavie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite dans l'article 3, on dit qu'ils ont
11 tout à fait le droit d'obtenir la nationalité de la RSK.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi regarder cela.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut ajouter comment les
14 choses s'intitulent par rapport à chacune de ces catégories, et on voit
15 clair dans la suite de ce texte.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc que devriez-vous faire ? Est-ce que
17 vous deviez demander -- faire la demande pour acquérir cette nationalité,
18 ou bien est-ce que c'était quelque chose qui était automatique ? Par
19 exemple, à partir du moment où vous êtes né sur ce territoire, vous étiez -
20 - vous deveniez automatiquement le citoyen de ce pays, à partir du moment
21 où vous êtes né; c'est cela ?
22 La façon la plus rapide de procéder ce serait de verser cela, et ensuite
23 nous allons lire l'article -- enfin, le texte en entier. Parce que la
24 question que je me pose ensuite, c'est que nous savons par exemple que vous
25 êtes citoyen de mon pays, à notre -- enfin, il y a le double nationalité.
26 Donc là, nous voyons quel était le système qui prévalait dans la RSK, mais
27 maintenant il s'agit de savoir aussi quel était le système en vigueur en
28 Croatie, quelle était la législation croate par rapport aux gens qui
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1 avaient la nationalité serbe, qui sont nés sur le territoire, enfin en
2 Croatie. Parce que, moi, je pourrais imaginer même si je ne suis pas sûr
3 que ce fût vraiment le cas, mais j'y pense. Je me dis que les autorités
4 croates, peut-être n'étaient pas vraiment bluffées par les gens qui avaient
5 la nationalité de la RSK, vous qui ne les reconnaissez même pas cet état.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrai en parler au cours du contre-
7 interrogatoire. Obtenir la nationalité croate n'avait rien à voir avec le
8 statut qui était le leur dans la République serbe de la Krajina, et
9 pourtant, la Croatie n'a jamais reconnu cette entité.
10 Cela étant dit, là, il se pose la question de personnes qui sont nées en
11 Croatie, la République socialiste de Croatie, à l'époque. Ils avaient tout
12 à fait le droit d'obtenir la nationalité croate, et c'est la question qui
13 se posait pendant l'interrogatoire de Mme Rehn. Je pense que le témoin a
14 quelque connaissance à ce sujet, à savoir ce que vous deviez faire. Vous
15 deviez vous rendre dans la maire de votre naissance, trouver un certificat
16 de naissance, et ou d'état civil, ensuite pour prouver que vous êtes né sur
17 le territoire de Croatie. Ensuite il fallait faire valoir donc le droit à
18 la nationalité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que nous n'avons pas eu
20 toutes ces informations, pendant l'interrogatoire de Mme Rehn.
21 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.
22 Q. Voilà, on va voir un exemple. Quelle était la situation avec un Serbe,
23 à Knin, le 8 août, après l'opération Tempête ? Est-ce que cette personne
24 avait le droit d'obtenir la nationalité croate si elle pouvait montrer un
25 acte de naissance prouvant qu'il est né bien à Knin ? C'est exact, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Oui, en effet. Ce serait un document suffisant pour la police, et
28 pourrait donc permettre de procéder à l'identification de l'individu.
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1 Q. Y a-t-il eu des problèmes parfois du fait d'acte de naissance qui
2 manquait, ou d'actes de décès, d'actes de mariage qui manquaient, qui
3 auraient pu être emportés par les autorités de la République serbe de
4 Krajina, lorsqu'ils sont partis ?
5 R. Moi, je ne me souviens pas très bien des détails. De toute façon, il
6 s'agit de problème administratif, ce sont des problèmes d'état civil qui
7 relèvent de l'administration de l'état. Je ne peux pas vraiment en parler.
8 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que les pièces 1D3000 et 1D3001
9 soient versées au dossier sous cote provisoire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 1D3000 recevra la cote D1761 et
12 la pièce 1D3001 recevra la cote 1762.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande, Maître Misetic, s'il ne
14 faudrait pas mieux séparer ces deux documents ou s'il convient de les
15 verser sous une même cote, pour avoir un seul jeu.
16 M. MISETIC : [interprétation] Ce sera la façon la plus efficace, un seul
17 jeu, peut-être.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas seulement plus efficace
19 mais aussi ça permet ne pas perdre de lien entre les deux. Ainsi si nous
20 étudions l'un nous étudions obligatoirement l'autre. D
21 Donc Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir une cote unique ?
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, 1D3000 et la
23 pièce 1D3001 recevront la cote D1761.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1761 est donc versée au
25 dossier.
26 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant Me Mikulicic qui va
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1 vous interroger. Il s'agit du conseil de M. Markac.
2 M. MIKULICIC : [interprétation]
3 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cetina.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je sais qu'un grand nombre d'années se sont passées depuis les
7 événements qui nous intéressent, et je sais qu'il est difficile de se
8 rappeler de tout. Mais veuillez essayer de répondre à mes questions le plus
9 précisément possible, afin que nous puissions aider la Chambre de première
10 instance à rétablir la vérité.
11 Donc le 1er janvier 1995 vous avez été nommé chef de l'administration de la
12 police de Knin-Zadar; c'est bien cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Je vais maintenant parler -- étudier votre déclaration que vous avez
15 faite au bureau du Procureur ayant reçu la cote D1745 au dossier. Vous
16 dites en ce qui concerne votre autorité en matière de discipline au sein de
17 l'administration de la police, donc en ce qui concerne ces pouvoirs que
18 vous déteniez c'était des pouvoirs qui étaient principalement réglementés
19 par les articles de loi existant.
20 Pourriez-vous nous dire exactement quelles étaient vos possibilités en tant
21 que chef de l'administration de la police pour sanctionner vos employés ou
22 pour être sûr qu'ils suivraient la discipline ?
23 Lorsque l'on pouvait suspecter certains policiers d'avoir enfreint le code
24 de discipline, il encourait -- enfin, sa responsabilité en matière de
25 discipline était engagée. Nous avons déjà entendu plusieurs personnes en
26 l'espèce parler de deux types d'infraction à la discipline et d'infraction
27 mineure et d'autres importantes. Donc pour ce qui est d'infraction mineure;
28 avez-vous droit aux sanctions, à prononcer des sanctions ?
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1 R. Non, nous avions de toute façon un tribunal disciplinaire en première
2 instance, tenu par moi d'interférer, moi, je devais juste déposer une
3 demande et visant à diligenter une procédure disciplinaire à l'encontre de
4 quelqu'un.
5 Q. Très bien. Qu'en était-il en ce qui concerne les infractions
6 importantes à la discipline ?
7 Dans ce cas-là, c'était au tribunal disciplinaire de juger de la
8 chose et de livrer la sanction, n'est-ce pas, suite à votre demande ?
9 R. Oui.
10 Q. Donc si l'un des membres de votre service de Police a correctement
11 identifier se révélait être un suspect dans le cadre d'un crime qui a été
12 commis, une enquête était diligentée devant le tribunal compétent; est-ce
13 que vous étiez tenu au courant de l'avancement de l'affaire et du pouvoir
14 dont vous disposiez ?
15 R. Ecoutez, normalement dès qu'il y a un certain degré, dès que l'on
16 suspecte qu'il y a eu infraction à la discipline il faut diligenter une
17 procédure disciplinaire mais c'est assez hypothétique. Bien sûr, tout ça
18 c'est en théorie.
19 Q. Bien. J'ai autre chose à vous demander. S'il y a soupçon selon lequel
20 un des membres de votre administration de police a participé à la
21 commission d'un crime qui devait s'occuper de l'enquête, était-ce vous en
22 tant que chef de l'administration ou quelqu'un d'autre ? La loi prévoyait-
23 elle que ce soit quelqu'un d'autre ?
24 R. Pour eux une enquête criminelle ce serait la police de s'en occuper et
25 pour ce qui est de l'enquête judiciaire, ce serait le juge d'instruction.
26 Q. Très bien. Maintenant essayons de clarifier un autre point qui à mon
27 avis est encore un peu flou et que l'on trouve dans votre déclaration,
28 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur et qui donc porte la
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1 cote D1745.
2 En page 3, vous parlez des Unités de Police spéciale qui avaient été
3 organisés au sein de la nouvelle administration de la police. On vient d'en
4 parler, et vous avez fait une différence par rapport au pouvoir que les
5 Unités de Police spéciale avaient en temps de guerre, et ce qu'elles
6 avaient en temps de paix. Donc en temps de guerre, par exemple, portant
7 l'opération Tempête, vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Cetina, pour
8 dire que déjà les circonstances sont différentes entre la guerre et la paix
9 ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc les membres de la police spéciale, qui participaient aux
12 opérations de combat pendant l'opération Tempête, n'étaient pas sous votre
13 autorité mais en fait étaient sous l'autorité de l'état-major principal de
14 l'armée croate ?
15 R. Oui.
16 Q. Néanmoins, lorsque ces unités ne participaient pas à des opérations de
17 combat mais qu'ils travaillaient les opérations de type temps de paix, et
18 ce, au sein de votre administration police, c'était à vous dans ce cas-là
19 de décider des missions à leur donner ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vous remercie. Monsieur Cetina. Nous avons aussi parlé de documents
22 aux citoyens qui étaient sans papier qui se retrouvaient sur le territoire
23 de Croatie. Bien sûr, ici je parle des citoyens d'appartenance ethnique
24 serbe. J'aimerais savoir si les autorités de l'Etat chargés d'émettre ce
25 type de document procédaient à une certaine discrimination en ce qui
26 concerne les citoyens, enfin les personnes d'appartenance ethnique qui
27 faisaient une demande de citoyenneté croate.
28 R. Non.
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1 Q. Mais quand vous dites "non," peut-être qu'il n'avait pas de
2 discrimination ou vous ne savez pas ?
3 R. Non, je n'étais pas au courant de discrimination qui aurait existé. Si
4 j'avais été au courant de cela je me serais sans doute élevé contre cet
5 état de fait.
6 Q. A un moment ou à un autre, vous souvenez-vous que quelqu'un vous a
7 demandé à vous et à vos subordonnés de protester contre le fait qu'ils
8 étaient victimes de discrimination; on ne les traitait pas comme les autres
9 en ce qui concerne la délivrance de documents d'identité.
10 R. Je n'ai jamais entendu parler de ça.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la pièce --
12 pouvons-nous avoir à l'écran la pièce 3D04-1087 ?
13 Q. Monsieur Cetina, passons à un autre sujet. Nous allons parler des
14 vérifications sur le terrain qui ont été effectuées à grande échelle après
15 l'opération Tempête. Donc comme vous le voyez, il s'agit d'une lettre
16 envoyée par l'adjoint du ministre, M. Josko Moric, à différentes
17 administrations de la police, donc la vôtre, le 9 août. Il est écrit qu'il
18 pense que certains éléments des Unités Chetniks se sont des réfugiées dans
19 les bois et qu'ils pourraient très bien attaquer les membres de la police.
20 Donc les instructions sont que si de tel cas se présentent dans un secteur,
21 les forces spéciales de la police doivent être informées de façon urgente.
22 Monsieur Cetina, savez-vous s'il y a eu ce type d'exemple, ou que ceci a-t-
23 il eu des moments où des éléments, des éléments des forces serbes se sont
24 trouvés sur le territoire croate en essayant d'échapper aux représentants
25 des autorités croates ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc dans ces circonstances, vous n'avez pas demandé aux membres de la
28 police en uniforme, un nombre régulier de la police en uniforme de traiter
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1 de cela, n'est-ce pas ? Vous avez plutôt demandé l'intervention des forces
2 de police spéciale, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, parce que les policiers en uniforme, les policiers réguliers ne
4 sont pas entraînés pour ce type d'actions et ils n'ont pas l'équipement
5 nécessaire.
6 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
7 cette pièce ?
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D1762.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce D1762 est maintenant
12 versée au dossier. Je vous remercie.
13 Maître Mikulicic.
14 M. MIKULICIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Cetina, corrigez-moi si je me trompe, mais vous saviez que les
16 membres de la police spéciale après les opérations de combat faisaient
17 partie des équipes qui ratissaient le terrain après les opérations dans les
18 zones libérées ?
19 R. Oui.
20 Q. Très bien.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce
22 5828 de la liste 65 ter ?
23 Q. Monsieur Cetina, il s'agit d'un document qui porte sur ce sujet dont on
24 vient de voir à l'écran. Il s'agit d'un document envoyé par le général
25 Mladen Markac du secteur de la police spéciale. C'est envoyé à la Région
26 militaire de Gospic, à la Garnison de Split et au chef de l'administration
27 de la police de Licko-Sinjska et à l'attention du chef de l'administration
28 de la police Zadar-Knin.
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1 C'est un document qui les informe des activités entreprises dans le cadre
2 du ratissage du terrain. Pouvons-nous confirmer, Monsieur Cetina, qu'il
3 s'agissait bien d'un ratissage du terrain dans le but d'éviter des
4 situations déplaisantes qui pourraient impliquer les locaux et les forces
5 de police locale ?
6 R. Oui.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
8 cette pièce ?
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une cote.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D1763.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1763 est donc versée au
13 dossier.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Passons maintenant encore à un sujet
15 différent. Nous allons parler de l'assainissement du terrain, des
16 opérations sanitaires. Nous en avons déjà parlés. Je ne voudrais pas perdre
17 de temps précieux de la Chambre et vous faire répéter des éléments qui ont
18 déjà été précisés. Puis-je demander que l'on mette à l'écran la pièce D233.
19 Q. Il s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier. C'est un
20 ordre, ordre de mission d'assainissement, ordre envoyé donc à
21 l'administration de la police de Zadar-Knin entre autres, donc la procédure
22 d'assainissement du terrain est décrite en détail.
23 Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous avez déjà vu cet ordre, si vous
24 l'avez déjà eu entre les mains ?
25 R. Oui.
26 Q. Très bien. Vous vous souvenez que cette procédure d'assainissement du
27 terrain a été déterminée dans les premiers jours de l'opération Tempête ?
28 R. Oui, en effet. De plus, les opérations se sont bien déroulées de la
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1 sorte.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Maintenant pourrions-nous voir le document
3 B601, s'il vous plaît.
4 Q. C'est un document qui porte sur le même sujet qui a aussi été rédigé
5 par l'adjoint du ministre, M. Zitovec. C'est un document qui date du -- 7
6 août donc deux jours plus tard. Il a été aussi envoyé à votre
7 administration de la police et il y est écrit que : les chefs de
8 l'administration de la police doivent sur base des bilans effectués prendre
9 les décisions engageant la protection civile les services publics et
10 autres, lorsqu'il y a urgence à procéder à une opération d'assainissement.
11 Vous souvenez-vous donc que les services publics, par exemple, les services
12 de la voirie, les pompiers, et cetera, ont été utilisés dans le cadre de
13 ces opérations d'assainissement ?
14 R. Oui, si je me souviens bien nous avions besoin d'encore plus de
15 personnel en fait.
16 Q. Lors du déroulement de ces opérations d'assainissement lorsque l'on
17 trouvait des cadavres, les membres de la police criminelle travaillaient
18 dans cette organisation étaient impliqués, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-il vrai que si un policier de métier après avoir examiné le cadavre
21 ou le corps déclarait qu'il y avait possibilité de crimes, était-il tenu --
22 enfin ce que je veux absolument savoir ce qu'il était tenu de faire ?
23 R. Il devait tout d'abord évaluer la situation.
24 Q. Mais oui mais si il établissait qu'il y avait eu meurtre par exemple,
25 en tant que policier chargé d'une enquête pénale, qu'était-il tenu de faire
26 ?
27 R. Si suite à son évaluation il y avait des soupçons élevés à propos d'un
28 meurtre éventuel, il fallait en avertir la police -- qui procédait aux
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1 enquêtes criminelles.
2 Q. Ensuite ?
3 R. Si donc on évaluait qu'il y avait très certainement eu crime, ensuite
4 la loi sur la lois sur la procédure pénale devait s'appliquer.
5 Q. Je vais essayer de rendre vos propos plus clairs et plus abordables
6 pour un profane. Donc cela signifie que donc on formait d'abord une équipe
7 qui enquêtait sur place, si on en déduisait ensuite qu'il y avait très
8 certainement un crime, une procédure criminelle était diligentée; c'est
9 cela ?
10 R. Oui. C'était des activités -- ceci c'est ce qui se passe.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce
12 4964 de la liste 65 ter ?
13 Q. Monsieur Cetina, sur les instructions de l'adjoint du ministre, M.
14 Zitovec, visant à mobiliser les forces de protection civile qui étaient
15 subordonnées aux administrations de la police, j'aimerais non, on me dit
16 qu'il s'agit d'un document qui est déjà versé au dossier, le D348. Donc je
17 voudrais vous montrer un document que vous avez vous-même, envoyé le 8 août
18 1995, vous l'avez donc envoyé au ministère de l'Intérieur. Dans ce
19 document, vous faites rapport de la mobilisation des forces de protection
20 civile sur le terrain, et vous parlez aussi du nombre de corps retrouvés
21 lors de l'opération par l'administration de la police de Knin; vous en
22 souvenez ?
23 R. Nous envoyons ce type de documents au ministère. C'était le format
24 habituel.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette
26 pièce au dossier, mais comme elle est déjà versée, je ne vois pas très bien
27 ce qu'on peut faire de plus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur Cetina, je vous remercie de votre
2 patience, je n'ai plus de questions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je vous remercie, Monsieur
4 Mikulicic.
5 Madame Mahindaratne, il serait peut-être plus avisé de commencer votre
6 contre-interrogatoire après la pause, au vu de l'heure avancée.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
9 reprendrons à 16 heures 10.
10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.
11 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, on m'a dit qu'il vous
13 fallait trois minutes de plus.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
15 Monsieur le Greffier, pourrait-on faire apparaître la pièce 2D00545 ?
16 Q. Monsieur Cetina, même si j'ai dit avoir terminé votre contre-
17 interrogatoire, entre-temps j'ai trouvé un document très important
18 concernant une procédure disciplinaire, et j'aimerais entendre vos
19 commentaires une fois que vous aurez pris connaissance de ce document.
20 Comme vous le voyez, il s'agit là d'une demande visant à ouvrir une
21 procédure disciplinaire. On voit ici que vous l'avez signée. Que c'est vous
22 qui avez soumis ce document à un employé de l'administration de la police,
23 Roko Soric, car le 31 août, il a été retrouvé en train de conduire un
24 véhicule sans plaque d'immatriculation. Est-ce que vous vous rappelez de
25 cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Très brièvement, est-ce que vous pourriez nous décrire la situation
28 étant donné que vous êtes la personne qui a trouvé cette personne qui a
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1 commis ce délit ?
2 R. Oui, je me rappelle de cette affaire et en la matière j'avais des
3 demandes contre cette personne, d'ouvrir une enquête contre cette personne
4 qui travaillait à Knin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-nous. Nous avons des problèmes
6 de compte rendu d'audience, d'après ce que je comprends. Donc, Maître
7 Mikulicic, est-ce que vous pourriez expliquer dans votre langue à M. Cetina
8 que nous devons attendre encore quelques instants avant de reprendre ?
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà, Monsieur Cetina, il y a un problème
10 avec le compte rendu d'audience. Il va falloir régler ce problème. Mais
11 avant que cela ne soit réglé, merci de bien vouloir pas répondre à une
12 autre question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Logiquement, en relançant le système, on
14 devrait s'en sortir; si tel n'est pas le cas, on verra bien.
15 Si personne ne parle, on ne va pas pouvoir dire si le système fonctionne ou
16 pas.
17 C'est aussi un moment qui nous rappelle que, sans sténographe, nous sommes
18 perdus.
19 Maître Mikulicic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, reprendre là
20 où le système a planté ? Vous demandiez la pièce 2D00545. Vous vouliez
21 porter cette pièce à l'écran. Est-ce que vous pourriez reprendre à ce
22 moment-là ?
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
24 Q. Monsieur Cetina, je vais vous répéter ma question, à tout le moins, la
25 partie de ma question qui n'a pas été enregistrée. Vous voyez ici qu'il y a
26 une demande de lancement d'une procédure disciplinaire que vous avez
27 soumise. Je vous demandais si vous vous rappeliez de cet événement qui
28 serait un exemple des mesures disciplinaires qui étaient à la disposition
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1 des administrations de police ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 Q. Vous, en tant que chef de l'administration de la police, avez lancé
4 cette requête de procédure administrative disciplinaire, à la lumière de
5 laquelle la cour devait agir ?
6 R. Oui.
7 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais maintenant demander au Greffier de
8 passer à la page suivante du document.
9 Q. On voit bien ici qu'il s'agit d'une décision par laquelle la police ou
10 le membre de la police est suspendu dans le cadre de cette procédure
11 disciplinaire. C'est une suspension.
12 R. Oui.
13 Q. Dans le cadre de cette suspension, le badge et l'uniforme de police
14 sont repris, retirés du policier, ça fait partie de mesure disciplinaire,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on pourrait passer à
18 la page suivante de ce document ?
19 Q. On voit ici que cette procédure a été lancée par la première station de
20 police à Knin, pour vol. Visiblement on peut penser que cette personne
21 était l'auteur de ce délit. On voit donc toute la procédure dans ces
22 questions disciplinaires concernant M. Soric, Roko.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais demander au Greffier de bien
24 vouloir avancer. Merci.
25 Q. Monsieur Cetina, vous le voyez ici, c'est une lettre du poste de police
26 de Knin, envoyée au chef de l'administration de la police, et on y comprend
27 qu'il y a des raisons de penser que M. Soric, Roko a commis un vol aggravé
28 selon l'article 126. On demande donc à ce qu'une procédure disciplinaire
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1 soit lancée.
2 Parallèlement et j'aimerais que l'on avance à la page suivante du document,
3 on voit que la mesure de police de saisie d'objet est mise en place, à
4 savoir on lui prend son pistolet, son fusil et son badge.
5 Partie suivante du document, s'il vous plaît, deuxième page du document
6 précédent. Ici, vous voyez ici, Monsieur Cetina, que c'est un reçu
7 correspondant à la saisie temporaire de certains objets. Le badge de
8 police, le pistolet et le fusil ont été enlevés à cette personne ?
9 R. Oui.
10 Q. Si l'on continue on voit qu'il y a un autre reçu.
11 On pourrait avancer un peu, s'il vous plaît, il y a une autre confirmation
12 de confiscation temporaire, c'est le véhicule qu'il conduisait, qui lui
13 aussi a été saisi, et c'est vous qui l'avez pris en train de conduire ce
14 véhicule ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. J'aimerais qu'on avance encore dans ce document, et enfin, dernier
17 document dans ce lot de documents, il s'agit d'un reçu, sur lequel on voit
18 que certains objets ont été saisis y compris son pistolet, son fusil,
19 d'autres armes, autant d'éléments qui ont été saisis par le poste de
20 police.
21 Alors est-ce que c'était une procédure normale, standard pendant que vous
22 aviez ces fonctions, dès lors qu'il y avait une violation de la discipline
23 ou dès lors qu'il y avait une exaction commise par un membre de
24 l'administration de police.
25 R. Oui, c'était la procédure normale. Parmi les éléments saisis, il y
26 avait le fusil et les armes qui n'étaient pas impliquées dans le délit en
27 admettant qu'il y ait délit, au bout du compte. Le véhicule a également été
28 saisi, même si on a pu dire plus tard qu'il n'y a pas eu de vol de
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1 véhicule. Je pense que cette procédure c'est conclu simplement par
2 l'ouverture de cette procédure disciplinaire contre l'employé qui
3 conduisait un véhicule sans plaque d'immatriculation.
4 Q. Est-ce que cela est une procédure normale, là aussi ?
5 R. Oui.
6 M. MIKULICIC : [aucune interprétation] -- ce lot de documents.
7 Monsieur le Président, on vient de me dire que je n'ai pas été entendu.
8 Est-ce que je pourrais avoir ces documents et les faire verser au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Aucune objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Greffier, donc
12 une série de documents.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cette pièce est versée au dossier,
14 pièce à conviction D1764.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, cette pièce est versée au
16 dossier.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci de m'avoir redonnée encore un peu
18 plus de temps, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé avec la saisie et le
20 compte rendu, et je pense que cela correspond probablement à l'officier de
21 police en question. Une décision donc finale a-t-elle été prise, et est-ce
22 qu'elle nous dit si ce -- parce que le témoin nous dit qu'il conduisait
23 peut-être sans plaque d'immatriculation.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est tout ce que nous avons. Peut-
25 être qu'on pourrait demander au témoin s'il se rappelle de cet incident.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dit quelque chose, on va
27 demander à M. Cetina.
28 Est-ce que vous, Monsieur Cetina, vous vous rappelez de cet incident en
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1 particulier ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a été établi que ce
4 véhicule appartenait à l'officier de police, ou est-ce que quelque chose a
5 été démontré quant au propriétaire de la voiture, que cet officier de
6 police était pris donc en train de conduire ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce dont je me souviens, c'est que je l'ai
8 arrêté, j'ai vérifié son identité. Concernant la procédure de suivi pour le
9 véhicule et les objets, là, je ne sais pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, je pense que vous avez parlé
11 de cela, n'est-ce pas ? Attendez, je vérifie. Vous dites :
12 "Même si plus tard, il a peut-être été prouvé qu'il [imperceptible] de vol
13 de véhicule."
14 Vous dites aussi :
15 "Je pense que ça c'est terminé simplement par l'ouverture d'une mesure
16 disciplinaire contre l'employé, pour avoir conduit un véhicule sans plaque
17 d'immatriculation."
18 Evidement, ce que je suis en train de vous demander, c'est pourquoi est-ce
19 que vous pensez que tel est le cas. Vous nous dites :
20 "Pour toute procédure de suivi concernant le véhicule et les objets, je ne
21 suis pas au courant."
22 Même si, visiblement, il y a quand un certain niveau de connaissance par
23 rapport à cela, en ce qui vous concerne, à savoir que, s'il y a cette
24 question de vol qui n'a pas été poursuivie plus avant ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'essayais pas de vous dire quoi que
26 ce soit. Il y a certains départements et chacun doit faite son travail,
27 alors je ne sais pas ce qui a été fait. Je ne sais pas ce qui a été établi,
28 ça c'est juste une hypothèse que je formulais.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y aurait des raisons pour
2 lesquelles vous faites, vous avez émis cette hypothèse selon laquelle la
3 voiture n'appartenait pas à l'officier de police et que c'est la raison
4 pour laquelle il aurait dû être poursuivi ou que cette procédure
5 disciplinaire aurait dû être menée ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, je ne me souviens pas de cela. Je
7 ne me souviens pas des détails.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi vous souvenez-vous ? Vous dites
9 que vous vous rappelez plus des détails, alors de quoi vous souvenez-vous ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle de l'avoir arrêté, en fait nous
11 nous sommes retrouvés sur la route. C'était un policier qui était sous mes
12 ordres, même si je ne le connaissais pas personnellement, et a été envoyé
13 vers les employés du poste de police de Knin. La demande de procédure
14 disciplinaire est arrivée plus tard mais je ne me rappelle pas de la date
15 précise.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez donc pas s'il a été établi
17 au bout du compte si ce véhicule appartenait ou pas à l'officier de police
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas
20 au courant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais donc que vous évitiez
22 d'émettre d'autres hypothèses qui peuvent avoir un impact suggestif, que
23 vous suggériez des choses.
24 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à contre-interroger, Monsieur Cetina.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, vous allez être
27 maintenant contre-interrogé par Mme Mahindaratne, qui est le conseil pour
28 l'Accusation.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cetina.
4 R. Bonjour.
5 Q. Je voulais préciser quelques points. Dans votre déclaration, où à
6 l'Accusation et à la Défense, vous avez dit que votre poste actuel c'était
7 officier de police; est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ? Quel
8 est votre poste actuel et dans quel département au ministère de l'Intérieur
9 travaillez-vous ?
10 R. Je travaille à l'administration de la police des délits pour les délits
11 de col blanc.
12 Q. Quel est votre poste actuel ?
13 R. Je suis un assistant du chef.
14 Q. Hier, nous avons parlé de l'administration de la police de Kotar-Knin
15 et de l'administration de la police de Knin-Zadar, et est-ce que ces
16 territoires étaient couverts par l'administration de la police de Kotar-
17 Knin dans votre domaine de compétence pour le territoire qui était couvert
18 par l'administration de police de Knin-Zadar ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc le responsable de l'administration de la police de Kotar-Knin, M.
21 Romanic, était -- vous était subordonné, n'est-ce pas, était sous vos
22 ordres ?
23 R. Oui. Voilà comment expliquer les choses. Formellement, il était sous
24 mes ordres. Toutefois, l'administration de la police de Kotar-Knin avait
25 un statut spécifique vis-à-vis du ministère.
26 Q. Une dernière précision, M. Bitanga était le chef de la police en
27 uniforme dans votre administration de la police, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il était sous vos ordres ?
2 R. Oui.
3 Q. Hier, Me Kay vous a montré des ordres provenant de l'assistant du
4 ministre de l'Intérieur, M. Moric concernant des contacts avec la police
5 militaire pour leur demander leur coopération. Vous avez dit que c'était M.
6 Bitanga qui avait contacté la police militaire dans la zone, je parle des
7 pages 23 404 et 405 du compte rendu d'audience. En dehors de M. Bitanga,
8 est-ce que vous-même est-ce que vous avez contacté la police militaire et
9 les commandants de la police militaire sous votre responsabilité ?
10 R. Oui. A plusieurs reprises deux ou trois lors de réunions.
11 Q. Oui, donc à deux ou trois reprises, vous avez contacté ces commandants
12 de la police militaire dans votre zone de compétence en 1995, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Oui sur le principe c'est ça. M. Bitanga avait les contacts davantage
15 opérationnels.
16 Q. Qui avez-vous contacté donc la police militaire ?
17 R. Je me rappelle d'un certain M. Matanic, je m'en rappelle assez bien
18 mais pas des autres.
19 Q. Avez-vous rencontré le colonel Budimir ?
20 R. Non, je ne me rappelle pas de M. Budimir.
21 Q. Monsieur Cetina, vous avez été entendu par la Défense en avril de cette
22 année. C'est la déclaration que vous avez signée en août, n'est-ce pas ?
23 Vous avez signé cette déclaration suite à votre interview en avril de cette
24 année, n'est-ce pas ?
25 R. J'ai fait une déclaration. Je ne sais pas quand nous sommes entrés en
26 contact pour la première fois mais, en tout cas, j'ai signé cette
27 déclaration après.
28 Q. Avez-vous été interviewé à une seule ou à plusieurs reprises ?
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1 R. A deux reprises, je crois.
2 Q. Est-ce que l'interview de départ, la première a-t-elle eu lieu en avril
3 2009 ?
4 R. Je ne sais plus mais je crois.
5 Q. Non. Le problème c'est de savoir si au moment où vous avez interviewé
6 et entendu par la Défense, est-ce que vous aviez donné les déclarations que
7 vous avez fournies au Procureur, au bureau du Procureur pour les examiner ?
8 R. Oui.
9 Q. Ayant examiné cette déclaration au bureau du Procureur, vous avez
10 confirmé sa véracité lorsque vous avez fait une déclaration de la Défense,
11 n'est-ce pas ? J'aimerais d'ailleurs lire ce que vous avez dit au
12 paragraphe 1 de la déclaration -- de la Défense D1743 en disant que :
13 "Je confirme que la déclaration que j'ai faite au bureau du Procureur
14 du TPI les 10 et 11 septembre 2001 et les 25 et 26 février 2002 sont vraies
15 pour autant que je me souvienne."
16 Ma question est donc la suivante : du fait que vous avez dit cela au cours
17 de ses deux dernières semaines, lorsque vous avez été entendu, c'est-à-dire
18 le 23 et le 13 octobre, vous avez apporté trois amendements à la
19 déclaration qui a été remise au bureau du Procureur. Alors pourquoi
20 n'étiez-vous pas conscient de ces erreurs dans la déposition que vous avez
21 faite au bureau du Procureur au départ lorsque vous avez été entendu par la
22 Défense en avril de cette année ?
23 R. Il y a eu des précisions apportées à certaines réponses.
24 Q. Oui, justement je voulais vous présenter les fameuses rectifications.
25 C'est la pièce D1744. Il s'agit de corrections que vous avez apportées, je
26 passe à la première précision, c'est la page 1 des deux versions. Page 6,
27 paragraphe 4 de la déclaration au bureau du Procureur. Vous avez corrigé au
28 paragraphe qui commence par :
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1 "Je n'avais pas de contact spécifique avec l'armée croate. Les seuls
2 contacts que j'avais avec l'armée c'était avec le colonel Ivan Cermak."
3 Votre précision est la suivante, vous dites :
4 "Vous ne pouvez pas expliquer pourquoi ce passage a été repris dans cette
5 déclaration comme cela. Il avait de nombreux contacts avec la police
6 militaire avec lesquels il était en liaison avant l'opération Oluja et
7 après l'opération Oluja."
8 Ensuite vous apportez d'autres précisions et vous dites :
9 "Les problèmes auxquels il avait été confronté avec le personnel militaire
10 concernant des délits commis dans la zone Zadar-Knin. Il en parlait
11 directement au vous pouvez et ses officiers parlaient directement au
12 commandant régulièrement."
13 Alors, Monsieur Cetina, vous voulez nous dire que vous avez rencontré la
14 police militaire à deux reprises uniquement, et que la plupart des contacts
15 c'était M. Bitanga qui en était chargé. Dans les précisions que vous
16 apportez vous commencez par dire que vous avez eu de nombreux contacts avec
17 la police militaire avec laquelle vous étiez en liaison avant, qu'après
18 l'opération Oluja.
19 Alors est-ce que vous pourriez expliquer à cette Chambre, pourquoi est-ce
20 qu'au cours de ces deux dernières semaines, vous avez décidé d'apporter ces
21 modifications de la déclaration au bureau du Procureur, tout en ayant
22 confirmer que c'était une déclaration qui correspondait à la réalité au
23 départ lorsque vous avez été entendu par la Défense ?
24 R. Alors ce qu'il faut bien voir c'est qu'à l'époque je faisais allusion
25 aux contacts que j'avais avec mes associés. J'avais beaucoup moins de
26 contacts qu'eux. C'est ça que j'essaie de préciser là. Il aurait été
27 beaucoup plus facile d'avoir les questions qui m'ont été posées sous les
28 yeux et avec les réponses que j'ai données à ces questions.
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1 Q. Venons-en à la deuxième modification.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, page 12, s'il
3 vous plaît.
4 Q. Là, je dois dire que vous avez corrigé la page 10 de la déclaration au
5 bureau du Procureur, paragraphe 1. C'est un paragraphe qui commence page 9.
6 Excusez-moi, est-ce qu'on pourrait remonter la page 9, s'il vous
7 plaît. Pardon, je me suis trompée. On va garder cette page à l'écran.
8 Dans votre déclaration au bureau du Procureur, Monsieur Cetina, vous
9 avez dit, je cite :
10 "Je ne sais pas si une commission spéciale a été mise en place pour
11 enquêter sur les meurtres de Varivode et Gosici. Ce qui m'intéressait
12 seulement c'était de régler ces affaires et les délits qui étaient
13 soupçonnés."
14 Je vois qu'on a essayé de faire beaucoup de choses et que l'on
15 a parlé d'actes criminels.
16 Ensuite après quelques phrases vous dites que :
17 "Une fois que les Serbes étaient partis de cette zone libérée cette zone
18 était sous le contrôle des forces armées croates."
19 Cela étant dit, ensuite vous avez corrigé cela ces dernières semaines en
20 disant, et je cite :
21 "Il n'avait pas dit cette phrase spécifique, n'avait pas prononcé, dites
22 aux enquêteurs, dans ce contexte de ce paragraphe."
23 M. Cetina a dit qu'après avoir lu tout le paragraphe, il s'était rendu
24 compte que la dernière phrase du paragraphe ne correspondait pas à la
25 teneur de ce paragraphe et que cela induisait en erreur.
26 Donc votre correction c'est que votre déclaration au bureau du Procureur en
27 l'état montre qu'une fois que les Serbes étaient partis de la zone libérée,
28 la zone était sous le contrôle de l'armée croate concernant les délits dont
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1 on parle. Alors que c'est vous qui avez dit que ce passage n'était pas
2 fourni dans le contexte des crimes ou des délits dont il s'agit ici.
3 Alors est-ce que vous pourriez nous dire dans quel contexte que vous avez
4 fait cette déclaration ?
5 R. Je ne m'en souviens pas. Mais vu la réponse que vous venez de citer, je
6 dirais qu'il s'agissait là d'une question purement directrice. Et je suis
7 vraiment désolé de ne pas voir la question -- pour voir exactement quelle
8 était la question posée, et pourquoi tout cela a été placé dans ce
9 contexte.
10 Q. Monsieur Cetina, si vous ne vous souvenez pas du contexte dans lequel
11 vous avez dit cela, comment se fait-il que cette année après avoir fourni
12 une déclaration préalable au bureau du Procureur ? Vous dites à présent aux
13 Juges de la Chambre que cette phrase ne s'inscrivait pas dans son contexte,
14 enfin dans le contexte à présent. Sur la base de quoi dites-vous cela ?
15 R. Parce que ce n'est pas logique par rapport au paragraphe tout entier,
16 et puis d'ailleurs, cet entretien a duré deux jours. Ensuite m'a-t-on
17 fourni une demi-heure pour tout lire et pour être d'accord pour consentir -
18 - enfin, pour confirmer l'exactitude de cette déclaration.
19 Q. Pourquoi n'avez-vous pas remarqué cela quand vous avez revu pour la
20 première fois cette déclaration au mois d'avril ? Parce que c'est là que
21 vous avez été contacté pour la première fois par la Défense.
22 R. C'est tout simplement que je ne l'ai pas remarqué.
23 Q. Maintenant la troisième correction que vous avez faite c'est la
24 correction faite à la page 14, et là, il s'agit de la déclaration que vous
25 avez donnée au bureau du Procureur, le paragraphe 6. Là, vous faites
26 référence aux réunions qu'organisait M. Cermak et voici ce que vous dites :
27 "Cermak a organisé ces réunions mais il ne s'agissait pas là de réunions
28 extrêmement formelles il n'y avait pas d'ordre du jour particulier. Nous
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1 avons tous eu la possibilité de présenter nos problèmes mais il n'y avait
2 pas de décisions précises qui ont été prises. Chacun devait s'occuper de
3 ses propres problèmes, et personne ne pouvait donner des ordres. Il
4 s'agissait là d'une possibilité de communiquer les uns avec les autres. Le
5 général Cermak devait être au courant de meurtre parce qu'il avait demandé
6 à avoir un rapport. Donc M. Cetina a dit quand il a expliqué sa déclaration
7 à la Défense, à savoir qu'ils ont été concernés par l'échange d'information
8 au sujet des événements à Knin, à cause du fait que la police civile était
9 intéressée à la façon dont les choses se produisaient dans la zone civile,
10 quand il s'agissait de restaurer l'électricité, l'eau, et cetera, la
11 protection de l'économie, des unités, et cetera. Ensuite vous racontez de
12 quoi il s'agissait lors de cette réunion. Donc est-ce que je vous ai bien
13 compris, à ces réunions avec M. Cermak, auxquelles vous avez participé ?
14 Est-ce que le but de ces réunions était de réparer l'adduction en eau,
15 l'électricité, et cetera, ou bien a-t-on parlé aussi d'autres problèmes
16 comme, par exemple, des crimes et de problème auquel devait faire la police
17 civile et la police dans la zone ?
18 R. Si M. Cermak avait quelque chose à nous dire, effectivement nous
19 l'écoutions, mais on a aussi parlé de la création de ce bureau des affaires
20 juridiques, parce qu'il s'agissait de réguler les questions de résidence,
21 domicile, et cetera.
22 Q. Mais ce n'est pas cela la question que je vous ai posée. Je vous ai
23 demandé si au cours de ces réunions auxquelles vous avez assisté avec M.
24 Cermak, et je pense que vous avez dit aussi que M. Franjo Djurica était
25 parfois présent à ces réunions. Mis à part l'électricité, l'adduction en
26 eau, et cetera, est-ce que vous avez aussi discuté des crimes commis dans
27 votre zone, des problèmes ? Est-ce que vous avez informé M. Cermak des
28 problèmes que vous policiers ont rencontré dans cette zone ?
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1 R. Non, on n'était pas obligé d'en informer à M. Cermak. En principe on se
2 rendait au poste de police de Knin, c'est là que l'on allait, et après
3 cela, on allait voir M. Cermak.
4 Q. Monsieur Cetina, s'il vous plaît --
5 R. Je suis en train de répondre à la question posée.
6 Q. Allez-y, excusez-moi.
7 R. Donc si M. Cermak disposait des informations, de certaines informations
8 par rapport à certains évènements, on acceptait volontiers ces genres
9 d'information.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, les questions qui vous
11 sont posées sont posées d'une façon très claire; est-ce que vous avez
12 discuté de vos problèmes, des problèmes de crime, et cetera, des problèmes
13 que vous rencontriez par rapport à votre travail au cours de ces réunions ?
14 Est-ce que vous le faisiez ou non ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on le faisait, bien sûr, mais ce n'était
16 pas vraiment la question policière qui nous intéressait le plus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez répondu par un oui, à
18 trois minutes, on aurait su quelle était votre réponse immédiatement,
19 plutôt que de tourner autour du pot.
20 Donc essayons de nous en tenir au fait. Les questions sont claires,
21 et je vais vous demander donc de répondre directement aux questions qui
22 vous sont posées.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre, Madame
24 Mahindaratne.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Cetina, maintenant je vais vous présenter une autre partie de
27 la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Là, je vais demander à nouveau que la
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1 pièce D1745 soit placée sous l'écran. C'est la page 5, paragraphe 3.
2 Q. Vous parlez de commandants de police qui ont été nommés dans votre zone
3 de responsabilité. Vous avez dit :
4 "Je crois que tous les officiers ou la plupart des officiers de
5 police qui ont été nommés comme des commandants de poste ou les
6 commissariats étaient de nationalité serbe."
7 Donc c'est la cinquième ligne, dans le paragraphe 3.
8 Ensuite, vous dites :
9 "Ils ont aussi nommé les policiers, les officiers de police et que
10 l'on appelait les coordinateurs."
11 N'est-il pas exact que les commandants de police qui ont été nommés et qui
12 avaient la nationalité serbe, étaient nommés à ces postes parce que la
13 constitution l'exigeait, à savoir que l'on nomme les Serbes au poste de
14 commandant de police dans les zones où la population serbe était
15 majoritaire ?
16 R. C'est le ministère qui les a nommés. Je suppose que c'est exact, ce que
17 vous dites.
18 Q. Puisque là, il s'agissait de territoire libéré, et puisqu'il s'agissait
19 des zones qui étaient habités majoritairement par la population serbe, à
20 cet effet, c'était le cas pour justement satisfaire les exigence de la
21 constitution, n'est-ce pas, qu'est-ce que stipulait la constitution ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous avez parlé de coordinateurs de la police qui ont été nommés.
24 N'est-il pas exact que tous les coordinateurs de la police étaient de
25 nationalité croate ?
26 R. Je ne sais pas si c'étaient des Croates, il faudrait que je vérifie,
27 que je vérifie les informations les concernant. Mais ils ont tous été
28 nommés par le ministère des Affaires intérieures.
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1 Q. Est-ce que vous connaissez M. Buhin, qui était un des coordinateurs de
2 la police ?
3 R. Oui.
4 Q. C'était un Croate, n'est-ce pas ?
5 R. Je le suppose, je ne sais pas ce qu'il dit lui-même.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que c'est
7 contesté, ces faits, à savoir l'appartenance ethnique de coordinateurs de
8 la police ?
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 Je vais passer à un autre sujet.
11 Q. M. Kay vous a posé toute une série de questions quant aux préparatifs.
12 Il vous a demandé s'il y a eu des préparatifs à l'avance, avant l'opération
13 Tempête, pour organiser le travail de la police dans les zones libérées.
14 Tout ceci se trouve consigné aux pages du compte -- à la page du compte
15 rendu d'audience -- enfin, 23 397 à 98. N'est-il pas exact qu'avant
16 l'opération Tempête Il y a eu toute une série d'opérations militaires qui
17 dataient de 1993, et là, je parle de l'opération à la poche de Medak, et
18 l'opération Eclair en 1995, et qu'au cours de ces opérations, on a libéré
19 certaines portions du territoire de la RSK ?
20 R. Oui, c'est vrai.
21 Q. Donc n'est-il pas exact que les employés du ministère de l'Intérieur,
22 ils avaient une certaine expérience quand il s'agit d'organiser le travail
23 de police dans le territoire libéré ?
24 R. Oui, c'est vrai qu'eux, ils avaient cette expérience. Mais nous, on
25 n'avait aucune expérience. Je n'ai pas pu le planifier.
26 Q. Mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire que des crimes ont été
27 commis dans ces territoires aussi, après ces autres opérations ?
28 R. J'ai pu lire de telles informations dans les médias. Mais je ne connais
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1 aucun détail à ce sujet.
2 Q. Qu'est-ce que vous avez lu dans les médias, d'après ce que vous avez vu
3 dans les medias; est-ce que vous diriez que ce que je vais vous dire est
4 exact ?
5 R. Mais vous savez je ne m'occupais pas vraiment de cela, pas suffisamment
6 pour avoir accès à des informations portant sur les événements de ce
7 territoire. Tout ce que je sais vient des informations dans les médias donc
8 je ne veux pas vous énumérer tout cela. Il y a eu des jugements, il y a eu
9 des enquêtes. C'est tout ce que je sais à ce sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, Mme Mahindaratne vous a
11 demandé ce que vous avez lu dans les journaux ou dans les médias parce que
12 vous avez dit que vous avez lu certaines informations dans les médias. Donc
13 est-ce que vous avez lu donc dans les journaux que ces crimes -- que de
14 tels crimes avaient été commis dans les zones libérées dans les phases plus
15 intérieures du conflit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler du jugement dans l'affaire
17 Norac mais je n'ai pas eu d'autres informations.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tout ce que vous avez lu -- mais
19 enfin, pour commencer, nous avons deux opérations. On a fait référence à
20 deux opérations. Mme Mahindaratne a tout d'abord parlé de l'opération
21 Medak, ensuite elle a parlé de l'opération Eclair.
22 Quand vous avez lu les journaux, tout ce que vous avez appris c'était cette
23 histoire du général Norac, du jugement le concernant ou bien est-ce que
24 vous avez lu autre chose, d'autres informations au sujet des crimes qui
25 avaient été commis à l'époque de l'opération Medak ou/et l'opération Eclair
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout ce que j'ai lu c'était les
28 informations concernant le jugement dans l'affaire Norac.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'opération qu'en est-il de
2 l'opération Eclair ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir lu de textes ou
4 des articles concernant un jugement relatif à l'affaire enfin l'opération
5 Eclair.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous ai pas posé de questions
7 au sujet des jugements, je vous ai posé une question au sujet des crimes,
8 des crimes relatifs ou découlant de l'affaire Eclair ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne me souviens pas. Il
10 faudrait que je lise à nouveau les journaux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur Cetina, dans votre déposition et là je fais référence à la
14 pièce D1745, page 6, paragraphe 1, vous avez dit que vous aviez des
15 réunions quotidiennes avec les commandants de la police et avec donc le
16 coordinateur de la police et que vous avez fait aussi des voyages sur le
17 terrain pour vérifier qu'elle était la situation sur le terrain.
18 Ces commandants de la police que vous rencontrez de façon quotidienne, est-
19 ce que M. Romanic en faisait partie ? Est-ce que M. Mesic en faisait partie
20 ?
21 R. Oui. Mais je ne les rencontrais pas tous les jours.
22 Q. Qui rencontriez-vous au cours de ces réunions quotidiennes que vous
23 aviez donc avec les commandants de la police ? Est-ce que vous aviez
24 l'habitude avec un représentant de la police de Knin, soit M. Romanic, soit
25 M. Mihic ?
26 R. Si vous me le permettez, je vais vous expliquer cela.
27 Q. Allez-y.
28 R. Puisqu'il s'agissait d'un territoire immense au bout de quelques jours
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1 on s'est rendu compte qu'il était nécessaire de se rendre tous les jours
2 dans un autre poste de police puisqu'on n'avait pas suffisamment de
3 communications, elles ne fonctionnaient pas très bien. Donc si vous aviez,
4 par exemple, cinq ou six postes de police, vous pouviez vous rendre dans un
5 poste de police une fois par semaine à peu près.
6 Q. Autrement dit, vous rencontriez M. Romanic et/ou M. Mihic de façon
7 régulière pas quotidienne mais régulière ?
8 R. Pour ce qui est de M. Romanic, je l'ai rencontrais à peu près une fois
9 par semaine.
10 Q. Vous avez rencontré aussi M. Peric et M. Buhin qui était les
11 coordonnateurs de la police, qui était aussi responsable de Knin et de
12 zones autour de Knin et vous les rencontrez de façon régulière ?
13 R. Je les ai rencontrés moins souvent que je n'ai rencontré M. Romanic.
14 Q. Lors de ces réunions a-t-on évoqué les problèmes de crimes ou les
15 problèmes que rencontrait la police dans la ville ?
16 R. On a parlé de tous les problèmes que l'on rencontrait.
17 Q. Est-ce que les commandants de la police vous ont fourni des rapports
18 concernant les crimes, les plaintes portant sur des crimes, des plaintes
19 présentées devant le commissariat des polices en question ? Est-ce qu'ils
20 vous ont parlé des enquêtes qui ont suivi, des mesures qui ont été prises
21 par rapport à ces crimes ?
22 R. Ils mentionnaient les choses les plus importantes parce que, moi, je ne
23 pouvais pas être au courant de tout. Mais c'est vrai qu'il y a eu des
24 mesures de prise par le biais des chefs de police qui m'étaient
25 subordonnés. Cela dépendait du domaine. Il pouvait s'agir de la police
26 judiciaire de la défense, de la protection civile, ou bien de la police de
27 la circulation.
28 Q. Je voudrais à présenter aborder la déclaration que vous avez fournie à
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1 la Défense.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1743. Je vais
3 demander que l'on la place sur l'écran.
4 Là, au niveau du paragraphe 17, par rapport à l'incident de Grubori, voici
5 ce que vous dites :
6 "J'ai appris qu'il y a eu des meurtres dans le village de Grubori par la
7 suite parce que je me trouvais présent dans mon bureau le jour où ces
8 meurtres ont eu lieu et je n'y étais pas pendant plusieurs jours."
9 A peu près cinq lignes plus loin, vous dites que :
10 "M. Kardum m'a informé de ces événements et il l'a fait un ou deux jours
11 après qu'ils se sont produits. Quand il m'a parlé de ces événements, ils
12 m'ont dit que le corps du notaire Buhin et Baric, qui vient de
13 l'administration de la police du district de Knin, étaient informés
14 immédiatement de ces événements et qu'ils en ont référé à leur supérieur
15 hiérarchique à Zagreb de sorte que je n'avais plus rien à faire avec
16 l'incident de Grubori."
17 Donc après que M. Kardum vous a parlé de l'incident de Grubori, est-ce que
18 par la suite vous lui avez demandé ce qu'il en était de ces incidents, si
19 les auteurs ont été retrouvés, et cetera ?
20 R. M. Kardum m'a informé de l'incident de Grubori. Il m'a dit : voici ce
21 que vous venez de dire, à savoir que Buhin et Baric ont été informés de
22 tout cela. Je suis sûr que M. Romanic -- enfin, je crois que M. Romanic est
23 au courant de cela, lui aussi. En ce qui concerne les autres mesures, ce
24 qui a été fait par la suite à l'époque je n'allais pas souvent à Knin,
25 j'avais d'autres missions à accomplir et j'étais plutôt dans la partie nord
26 du territoire.
27 Q. Monsieur Cetina, vous avez eu -- vous avez à la tête de
28 l'administration de la police de Knin et Zadar jusqu'à quelle date ?
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1 R. J'y étais formellement jusqu'au 31 décembre 1995. Mais de fait, déjà le
2 1er décembre de cette année, je n'y étais plus parce que je n'étais pas
3 présent.
4 Q. Pourriez-vous répéter la fin de votre réponse les interprètes ne l'ont
5 pas entendu ?
6 R. Donc le 1er décembre déjà, je savais que j'allais retourner et j'ai pris
7 mes congés annuels, et c'est mon adjoint qui était de fait à la tête de
8 l'administration de la police.
9 Q. Donc, Monsieur Cetina, cet incident-là, l'incident de Grubori, qui a eu
10 lieu le 25 août. Est-ce que vous dites qu'après avoir informé été de cet
11 incident par M. Kardum quelques jours après l'incident, vous ne lui avez
12 jamais posé des questions au sujet de cet incident par la suite depuis
13 cela, vous ne lui avez jamais demandé où elle en était l'enquête, s'il y a
14 eu des personnes d'arrêtées, si on a retrouvé les auteurs ? Vous avez
15 parfaitement ignoré cet événement ?
16 R. Non, non, on ne peut pas dire que je l'ai ignoré. Mais vous savez il y
17 avait beaucoup de choses qui se passaient à l'époque. M. Kardum m'a dit
18 qu'il s'agissait là d'un incident, un incident sur un territoire où la
19 guerre faisait rage.
20 Q. M. Kardum, vous a-t-il informé de cet incident qui comprenait le
21 meurtre de cinq civils, et une incendie de plusieurs maisons dans le
22 village ?
23 R. Ecoutez, je ne me souviens pas exactement du nombre des personnes.
24 Toujours est-il qu'il m'a dit qu'enfin, toutes les personnes qui se sont
25 occupées de cela étaient des personnes expérimentées, chevronnées, ils
26 savaient exactement ce qu'il leur fallait faire.
27 Q. Moi, je vous ai posé une autre question, Monsieur Cetina. Est-ce que
28 vous pensez qu'il s'agissait là d'un incident assez sérieux, suffisamment
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1 sérieux pour demander à vos subordonnés ce qu'ils ont fait par rapport à
2 cela ? Parce qu'il s'agit quand même de votre zone de responsabilité, et
3 c'est dans cette zone-là que les crimes graves ont été commis.
4 R. Vu qu'il s'agissait là d'un cas limite, ils m'ont sans doute informé de
5 quelque chose. Mais, écoutez, je ne m'en souviens pas du tout.
6 Q. Que vouliez-vous dire par là quand vous dites "cas limite" ?
7 R. C'est un incident qui s'est produit à Grubori. A l'époque, c'était le
8 seul incident qui s'est produit, qui relevait de cette catégorie-là. C'est
9 pour cela que j'ai dit que c'était un cas limite.
10 Q. Est-ce que vous avez reçu un rapport écrit, est-ce que vous n'avez
11 jamais reçu un rapport écrit concernant l'enquête de Grubori ? Est-ce que
12 vous l'avez reçu soit de M. Bitanga, soit de M. Kardum, soit de M. Romanic
13 ou de M. Mihic ?
14 R. Je ne m'en souviens pas. Mais si vous avez un document qui en parle,
15 moi, je veux bien l'examiner.
16 Q. Non, je n'ai pas de document là-dessus. Mais est-ce que vous savez s'il
17 y a eu une enquête faite sur les lieux, sur le site suite à ces incidents
18 comprenant de meurtres à Grubori ?
19 R. Que je sache, non, car il s'agit des activités prévues par le code de
20 la procédure pénale, que je sache il n'y a pas eu de telles mesures. Elles
21 n'ont pas été prises.
22 Q. Mais je n'ai pas compris là. Je vous ai demandé si -- est-ce que vous
23 dites -- qu'est-ce que vous dites là ? Vous avez dit que ce n'était pas le
24 cas, mais qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Parce que là vous parlez
25 des mesures relevant de la procédure pénale, mais qu'est-ce que vous
26 vouliez dire, vous vouliez dire qu'il n'y a pas eu de mesures prises
27 conformément à la loi et par rapport à cet incident ?
28 R. S'il y a eu de telles mesures prises, et s'il existe des documents qui
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1 en témoignent, j'aimerais bien les voir moi aussi.
2 Q. Monsieur Cetina, M. Buhin a parlé avec vous de ces incidents, il vous a
3 informé de ces meurtres, n'est-ce pas ? J'aimerais d'abord vous redire ce
4 que M. Buhin a dit sur cette question.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la référence 9 981 à 9 982
6 au compte rendu d'audience.
7 Q. Lorsque M. Buhin, le coordinateur, a été entendu sur cette question, il
8 a dit :
9 "Je pense que c'était suffisant pour informer le chef de
10 l'administration de la police, M. Ivica Cetina, et je suis convaincu qu'il
11 savait ce qui se passait. Il a promis de mettre en place une équipe pour
12 une enquête sur place et pour faire en sorte qu'il y ait un juge
13 d'instruction sur place. Il a promis aussi de les envoyer à Knin. A ce
14 moment-là, il n'y avait pas besoin pour moi de vérifier s'il l'avait fait
15 ou non et s'il en avait informé le chef de la police criminelle."
16 Maintenant, si on passe aux pages 9 994 à 9 995 du compte rendu d'audience,
17 voilà ce qu'il dit :
18 "A l'époque, j'ai informé M. Cetina de l'incident et il a parlé d'envoyer
19 un juge d'instruction et des experts. J'ai eu l'impression qu'il prenait
20 les choses au sérieux et qu'il agirait. Il a dit qu'il le lui faudrait
21 trois heures pour mettre en place une équipe, mettre un juge d'instruction
22 sur l'affaire, et ensuite pour que cette équipe arrive à Knin."
23 Alors, comment répondez-vous à la déclaration de M. Buhin ? Parce que,
24 selon lui, il avait parlé de cet incident avec vous, et c'est vous qui
25 deviez informer le juge d'instruction, et c'est vous qui deviez mettre en
26 place une équipe pour mener une enquête sur place, et rien de tout cela n'a
27 eu lieu. Alors, est-ce que vous pourriez expliquer à cette Chambre quelle
28 est votre position sur cette question ?
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1 R. Honnêtement, je ne me rappelle pas de M. Buhin m'appeler et je ne me
2 souviens pas qui m'est présenté le problème en ces termes. C'est étonnant
3 parce que M. Buhin n'était pas subordonné il ne devait pas me rendre de
4 compte. Alors pourquoi aurait-il dû m'appeler ? Il était censé appeler le
5 ministère directement pour donner son avis sur cet événement. Il aurait pu
6 appeler le bureau du ministère de la Justice. Il aurait pu appeler M.
7 Kardum, étant donné que c'était lui le chef de l'administration de la
8 police criminelle. M. Buhin était coordinateur, il avait été noté par le
9 ministère de l'Intérieur et nommé par le ministère de l'Intérieur et, en
10 tant que tel, il n'était pas mon subordonné.
11 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne vous rappelez pas de M. Buhin
12 vous ayant parlé de ça ? Est-ce qu'on peut comprendre ce que vous venez de
13 dire comme ça ? Vous n'en avez pas de souvenir; c'est ça ?
14 R. Non, je n'ai pas de souvenirs, et M. Buhin normalement ne communiquait
15 pas avec moi de telle manière.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, votre réponse était :
17 "Honnêtement, je ne me rappelle pas de M. Buhin m'appelant et me
18 présentant le problème en ces termes."
19 Maintenant, d'après ce que je comprends, vous ne vous souvenez pas
20 que M. Buhin vous a appelé sur cette question. Alors, pourquoi avoir dit
21 que vous ne vous rappelez pas qu'il vous a appelé et vous avoir présenté le
22 problème en ces termes-là, ce qui donne l'impression qu'il vous l'a peut-
23 être présentée en d'autres termes. Est-ce que vous vous rappelez avoir eu
24 une conversation quelle qu'elle soit avec M. Buhin sur cet incident de
25 Grubori ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce qui est possible c'est que M. Romanic
27 m'en ait informé parce que j'ai communiqué beaucoup plus avec lui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez du fait
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1 que M. Romanic vous a informé de cet incident de Grubori ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il m'ait informé de cet
3 incident, mais je pense - pour autant que je puisse me souvenir - que j'en
4 ai été informé par M. Kardum.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que c'est possible mais
6 que vous ne vous en souvenez pas, donc du fait que M. Romanic vous ait
7 parlé de cet incident.
8 Madame Mahindaratne, vous pouvez continuer.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Cetina, vous nous dites qu'à votre connaissance vous n'étiez
11 pas au courant d'une enquête ou d'un juge d'instruction sur place, sur la
12 scène du crime à Grubori. Alors, quand l'avez-vous su ? A quel state avez-
13 vous su qu'aucune enquête n'avait été lancé sur cet incident, ouverte sur
14 cet incident de Grubori ?
15 R. Pour autant que je sache, il n'y avait pas d'enquêtes. Maintenant quant
16 à savoir quand je l'ai su, je peux simplement vous donner mon avis, il
17 faudrait qu'on me montre un document parce que là, comme ça, je n'ai aucun
18 souvenir.
19 Q. J'essaie de comprendre votre position. Vous êtes le responsable de
20 l'administration de la police de Knin-Zadar. Dans votre zone de
21 responsabilité, il y a un crime grave qui a été commis : cinq civils morts,
22 plusieurs maisons pillées. Vous nous dites qu'aucune enquête n'a été menée
23 concernant cet incident, donc vous n'avez rien fait sur cette question.
24 Alors pourquoi est-ce que vous, en tant que représentant de l'ordre public
25 dans la région, n'avez pas lancé d'enquête sur cet incident qu a eu lieu à
26 Grubori ?
27 R. D'après les informations qu'on avait reçues du terrain, cet incident
28 avait eu lieu dans une zone de combat. Voilà pourquoi j'ai dû recevoir des
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1 informations de différentes personnes, de tous ceux qui étaient sur le
2 terrain. Et ces informations ont été rassemblées par M. Kardum, qui m'a
3 informé.
4 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que les officiers de police
5 qui étaient sous vos ordres n'ont pas mené d'enquête concernant cet
6 incident; pourquoi ?
7 R. Ils étaient sur le terrain et ils étaient les mieux placés pour évaluer
8 ce qu'il convenait de faire.
9 Q. Très bien.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on
11 pourrait faire apparaître le document suivant D179.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on passe à huis
13 clos partiel ?
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, tant que le
15 document n'est pas présenté.
16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation] D179, c'est un élément de preuve que la
19 Chambre a utilisé en septembre 2008, avec les parties et qui est placé sous
20 pli scellé. La Défense avait demandé cela initialement au début de cette
21 affaire. Et le greffier, nous avons dit au greffier que nous n'en n'avions
22 plus besoin de ce scellé. C'est une chaîne, une série de e-mails qui
23 remontent à septembre 2008.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème c'est de lever le caractère
25 confidentiel d'une pièce à conviction sans se souvenir pourquoi est-ce que
26 ça a été accordé, alors ça, ça dépasse largement ce que peut faire la
27 Chambre à cet instant précis.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je peux vous dire c'était au début de
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1 l'affaire, et il y avait un problème concernant l'identité de l'une des
2 victimes qui apparaîtrait, qui serait diffusé; mais depuis, l'Accusation a
3 demandé des vérifications concernant les victimes. C'est un document
4 public. Je pense que les parties seront d'accord pour dire qu'il n'est plus
5 besoin d'avoir le document confidentiel.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, étant donné vos
8 explications et du fait qu'aucune des autres parties n'a contredit cela, ce
9 qui est logique finalement, parce que la Chambre sait que d'habitude vous
10 êtes exact lorsque vous informez la Chambre, et dès lors qu'on a besoin de
11 votre aide, étant donné ces circonstances et à la lumière de votre
12 explication, la pièce D179 se voit changer de statut et devient une pièce
13 publique.
14 Madame Mahindaratne, veuillez poursuivre.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde aussi l'heure. Or, je ne sais
17 pas combien de questions il vous reste à poser sur le document suivant.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Disons qu'il y a un certain nombre de
19 questions à poser, donc peut-être faudrait-il faire une pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons faire la
21 pause dès maintenant, et nous allons reprendre à 6 heures moins 10.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.
23 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, veuillez
25 poursuivre.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Q. Monsieur Cetina, il s'agit d'un document qui vous a été montré hier,
28 c'est M. Kay qui vous l'a montré. Vous en souvenez sans doute, lorsqu'il
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1 vous a demandé si vous souveniez que ce document vous a été donné par M.
2 Elleby. Vous avez dit, vous vous en souveniez.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc il s'agit de la page 23 450 du
4 compte rendu.
5 Q. Alors j'aimerais -- on vous a demandé ce que vous faisiez, vous avez
6 fait à propos de cette liste que vous avez reçue de M. Elleby. Votre
7 réponse à la page 23 450 a été la suivante :
8 "Tout d'abord, je dois dire qu'il s'agit d'une liste de personnes qui ont
9 très certainement perdu la vie au cours des opérations de combat, en tout
10 cas, pour la plupart d'entre eux. Lorsqu'on regarde la date à laquelle ils
11 ont été trouvés, on se rend compte quand même que certaine de ces personnes
12 avaient été assassinées, c'est-à-dire donc qu'elles avaient fait l'objet
13 d'un meurtre."
14 Donc vous n'avez pas répondu de façon très précise, lorsqu'on vous a
15 demandé ce que vous avez fait après avoir reçu cette liste. Vous avez dit
16 donc que cette liste contient une liste de personnes qui pour la plupart
17 étaient mortes au cours d'opérations de combat. C'est ce que vous vouliez
18 dire, qu'ils n'avaient pas été assassinés mais qu'ils avaient trouvé la
19 mort dans le cadre d'opération de combat.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous
21 passer à la page suivante, cela pourrait peut-être aider le témoin, car on
22 aurait la référence à la liste.
23 Q. Donc vous avez regardé cette liste et je vous ai donné lecture de la
24 réponse que vous avez faite à la question qui vous a été posée, hier.
25 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.
26 Q. On vous a demandé ce que vous aviez fait après avoir reçu cette liste.
27 Votre réponse a été la suivante :
28 "Tout d'abord, je tiens à dire qu'il s'agit de liste de personnes qui ont
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1 très certainement trouvé la mort au cours d'opérations de combat. En tout
2 cas, en ce qui concerne la plupart d'entre eux. Quand on voit la date à
3 laquelle ils ont été trouvés."
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer
5 toute la réponse à la question dont vous avez parlé.
6 Je vais le faire d'ailleurs.
7 Monsieur Cetina, vous avez dit :
8 "Certaine de ces personnes ont peut-être été aussi assassinées, en
9 d'autres mots, ils ont fait l'objet de meurtre."
10 C'est la réponse entière.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Donc quelle information vous a permis de tirer la conclusion que
13 certaine de ces personnes étaient -- la plupart de ces personnes étaient
14 mortes dans le cadre d'activités de combat, mais que quelques-unes d'entre
15 elles avaient été assassinées. Comment l'avez-vous conclu, pouvez-vous nous
16 le dire ? Est-ce que vous comprenez ma question ?
17 R. Je crois que je comprends votre question. Les informations dont nous
18 disposions, c'étaient la date de la mort, c'est-à-dire le 5 août.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous voir le reste du
20 document, je crois qu'il y aussi des personnes qui viennent de Varivode. Je
21 n'en suis pas certain mais peut-être pourrons-nous le voir.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce sera peut-être bon de montrer au témoin
23 une copie papier, ainsi il pourrait conclure si c'est le document plus
24 facilement.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je n'ai pas de copie papier
26 malheureusement dans la version en croate, mais je vais vous poser des
27 questions par étape.
28 Q. Donc vous dites que la plupart de ces personnes sont mortes dans le
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1 cadre d'activités de combat. Regardez la date, la date à laquelle ces
2 personnes ont été trouvées, et maintenant c'est que vous avez répondu.
3 Maintenant vous avez mentionné le 5 août, un corps a été trouvé le 5 août.
4 Mais il n'y en a pas d'autres, vous pouvez passer toutes les pages en
5 revue, les unes après les autres, et on ne trouve pas de date
6 correspondant au début de l'opération Tempête, sauf dans un ou deux cas.
7 Alors pourquoi nous dites-vous que vous en avez conclu qu'une grande partie
8 de ces personnes avaient été tuées dans le cadre d'opérations de combat ?
9 Pouvez-vous nous dire ce qui est dans ce document vous a permis de tirer
10 une telle conclusion ?
11 R. Ils ont été tués dans la région où les opérations de combat avaient
12 lieu. C'est pour cela que j'ai tiré cette conclusion. Je ne sais pas
13 quelles autres indications pourraient se trouver dans le document.
14 Q. Donc d'après vous, toute personne trouvée morte dans une région où des
15 opérations de guerre viennent d'avoir lieu, est morte du fait des activités
16 de combat; c'est la conclusion qu'on tire immédiatement à la police ? De ce
17 fait ensuite, ils baseraient leurs actions sur cette conclusion première ?
18 C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?
19 R. Non, ce ne sont que les équipes sur le terrain qui peuvent tirer la
20 conclusion exacte. Il n'y a que ces personnes-là qui se sont rendues sur
21 les lieux, et qui avaient accès aux informations utiles et qui peuvent
22 tirer cette conclusion.
23 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez reçu
24 cette liste, il vous fallait savoir et vérifier si des enquêtes avaient été
25 diligentées, à propos de chacun de ces incidents, histoire de vérifier la
26 cause de la mort, et savoir -- et au cas où l'on concluait au meurtre,
27 enquêter pour essayer de trouver les auteurs, au moins pour voir si les
28 enquêtes avaient déjà été lancées, n'est-ce pas ?
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1 R. Tout ce que je peux dire c'est que ce document a été envoyé au chef
2 Kardum, de la police criminelle. C'était à lui de faire la corrélation
3 entre les personnes et régions où elles ont été trouvées, et de contacter
4 les services de protection civile pour que l'on puisse procéder aux
5 opérations d'assainissement du terrain.
6 Q. C'était votre motivation première, ce qui vous intéressait surtout
7 c'était de savoir si les procédures correctes et d'assainissement avaient
8 été diligentées, vous n'étiez pas très intéressé par le fait -- vous
9 n'étiez pas très intéressé à savoir si des enquêtes avaient eu lieu ?
10 R. Ecoutez, moi, j'ai envoyé les documents au chef de la police, et lui,
11 il savait ce qu'il fallait faire.
12 Q. Monsieur Cetina, M. Kardum a témoigné en l'espèce. Je peux vous dire
13 exactement ce qu'il a dit à propos de cette liste.
14 Il s'agit de propos que l'on trouve au compte rendu page T9511 et
15 T9512, je vais vous donner lecture du témoignage de M. Kardum.
16 Il a dit que vous vous êtes entretenu de ce point avec lui. M. LE
17 JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu à la page 9 511, ligne 11,
18 c'est cela ?
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.
20 Q. Il a dit donc vous vous étiez entretenu avec lui, que vous lui avez
21 donné la liste. Vous avez parlé du contenu, et ensuite le document a été
22 envoyé à M. Nadj au ministère de l'Intérieur. Il ne dit pas que vous lui
23 avez demandé de procéder à des enquêtes. Donc, sa déposition n'étaye
24 absolument pas vos propos. Avez-vous diligenté des enquêtes chez M. Kardum
25 ou ailleurs à propos de ces incidents pour savoir s'ils avaient fait lieu
26 d'enquête ?
27 R. Il s'agissait d'incidents qui avaient eu lieu dans la zone où la guerre
28 avait sévi. Donc, je pense que M. Kardum a agi correctement, il a transmis
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1 l'information au ministère de l'Intérieur pour qu'ils évaluent correctement
2 la situation et qu'ils prennent les mesures adéquates.
3 Q. Donc, si j'ai bien compris votre déposition, vous nous dites que
4 lorsque vous receviez des informations portant sur des personnes tuées dans
5 votre zone de responsabilité, informations qui vous étaient envoyées par
6 les observateurs internationaux, vous envoyez cette information au
7 ministère de l'Intérieur pour que les représentants du ministère puissent
8 évaluer la situation et décider des mesures à suivre et à prendre; c'est
9 bien cela ?
10 R. M. Kardum et M. Nadj dirigeaient la police criminelle, M. Nadj à
11 Zagreb, M. Kardum à Zadar, donc c'était eux qui étaient les mieux placés
12 pour savoir ce qu'il convenait de faire.
13 Q. Mais vous étiez chef de l'administration de la police, est-ce que vous
14 n'étiez pas intéressé à l'affaire, est-ce que vous n'aviez pas envie de
15 savoir ce qui se passait ? Vous avez juste décidé de laisser vos officiers
16 subordonnés se charger de l'affaire, et sans poser de questions ?
17 R. Oui, je les ai laissé gérer la chose.
18 Q. Monsieur Cetina, lorsque cette liste vous a été montrée par les
19 enquêteurs du bureau du Procureur, et dans votre déclaration il s'agit de
20 la page 10, paragraphes 3 et 4, voici ce que vous dites en 2002 :
21 "Je ne suis pas certain d'avoir vu ce document à un moment ou à un autre,
22 un grand nombre de documents passaient par mes mains. Je ne me souviens
23 absolument pas si j'ai répondu à cette lettre envoyée par Jan Elleby."
24 Donc en 2002 on vous a montré cette lettre, et vous nous dites que vous ne
25 vous souveniez absolument pas ce que vous avez fait. Or, hier et
26 aujourd'hui, vous vous souvenez beaucoup mieux de cette liste. Donc
27 pourriez-vous nous expliquer pourquoi en 2002 lorsqu'on vous montré la
28 liste vous ne vous en souveniez pas, et maintenant vous vous en souvenez ?
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1 Y avait-il une raison pour laquelle vous ne vouliez pas avoir quoi que ce
2 soit affaire avec cette liste ?
3 R. Non, il n'y a pas de raison spéciale expliquant cela. Mais ils m'ont
4 montré le document si rapidement que je n'ai pas pu me concentrer à
5 l'époque. Je ne savais pas vraiment si je l'avais vu ou pas. Ça a été trop
6 rapide.
7 Q. M. Elleby aussi a témoigné en l'espèce, et il nous a dit que lorsqu'il
8 vous a transmis cette liste, vous l'avez lue, vous l'avez mise de côté, et
9 vous lui avez demandé donc à M. Elleby de quitter votre bureau. On trouve
10 cela au compte rendu à la page T3 377, ainsi dans le document P216, page 5.
11 Maintenant, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez réagi de la
12 sorte lorsque M. Elleby vous a donné la liste ? Pourquoi avez-vous eu une
13 attitude très hostile lorsqu'il vous a présenté cette liste ?
14 R. Avec tout le respect que je dois à M. Elleby et tout le respect pour ce
15 qu'il a dit, je tiens à dire qu'il a menti. Je ne suis absolument pas une
16 personne qui mettrait à la porte qui que ce soit. Je n'ai pas l'habitude de
17 mettre les gens à la porte de mon bureau.
18 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvez-vous avoir la pièce P53, s'il
20 vous plaît.
21 Q. Il s'agit de la déclaration que vous avez faite aux équipes de la
22 Défense, paragraphe 10 du document D1743, paragraphe 10. Voici ce que vous
23 dites à propos de ce document :
24 "Je confirme que je n'avais jamais vu ce document précédemment. J'ai déjà
25 expliqué qu'un militaire ne pouvait pas donner d'ordres à la police. En ce
26 qui concerne les réglementations portant sur la police, on ne peut trouver
27 nulle part dans le droit la possibilité de donner des ordres militaires au
28 commissariat de Knin. Donc cet ordre a été envoyé à la police de Knin, mais
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1 ce n'était que des informations portant sur les déplacements des équipes de
2 l'ONURC, ça ne porte pas sur les actions de la police."
3 Donc, si j'ai bien compris votre témoignage, vous dites que l'ordre a été
4 donné à la police militaire et a été envoyé pour information à la police
5 civile, et rien de plus; c'est cela ?
6 R. Non, je ne sais pas grand-chose sur la police militaire. En ce qui
7 concerne la police militaire, l'ordre n'a rien à voir avec la police
8 militaire parce que la police civile s'occupe du maintien de l'ordre et de
9 la procédure pénale.
10 Q. Mais cet ordre, vous dites que cet ordre ne porte pas sur les actions
11 diligentées par la police.
12 Mais n'est-il pas vrai qu'il y avait des points de contrôle de la police
13 civile établis sur le territoire libéré ?
14 R. Oui, en effet.
15 Q. N'est-il pas vrai aussi que les véhicules de l'ONURC étaient arrêtés à
16 ces points de contrôle tenus par la police civile ?
17 R. A mon avis, les véhicules de l'ONURC n'étaient pas arrêtés par la
18 police civile pour être vérifiés, ou pour empêcher leur passage.
19 Q. Vous êtes en train de me dire que les véhicules de l'ONURC n'étaient
20 pas arrêtés au point de contrôle de la police civile ?
21 R. En tout cas, ça aurait dû être le cas.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît,
23 la pièce D499 ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, je tiens à vous
25 rappeler que lorsqu'on vous pose une question à propos des événements qui
26 ont eu lieu, vous n'êtes pas censé répondre en nous disant ce qui aurait dû
27 être fait. Vous êtes censé nous dire ce qui d'après vous a bel et bien eu
28 lieu. Donc lorsqu'on va demander : si les véhicules de l'ONURC étaient
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1 arrêtés à la police, au point de contrôle de la police, vous répondez à mon
2 avis : les véhicules de l'ONURC n'ont pas été arrêts par la police civile
3 pour des vérifications, et cetera, et cetera.
4 Lorsque Mme Mahindaratne vous a demandé ensuite si vous affirmiez donc
5 qu'il n'était pas, que ces véhicules n'étaient pas arrêtés à ces points de
6 contrôle. Vous dites : ils n'auraient pas dû l'être. Ça n'a rien à voir
7 avec ce qu'on vous demande. Ce n'est pas la même chose que de dire c'est
8 arrivé ou ce n'est pas arrivé. Donc répondez à la question car on vous
9 demande des faits. On aimerait savoir ce que vous savez à propos de ces
10 événements.
11 Si on vous pose des questions à propos de ce qui aurait dû avoir lieu, dans
12 ce cas-là, vous pourrez, bien sûr, répondre. Mais on vous demande pour
13 l'instant de nous citer les faits uniquement.
14 Madame Mahindaratne.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
16 Président.
17 Q. Monsieur Cetina, connaissez-vous ce document ? Il s'agit d'un ordre
18 envoyé par M. Moric, envoyé au chef des administrations de police, y
19 compris vous-même; avez-vous vu ce document ?
20 R. Oui. Il est écrit dans l'ordre, et je cite :
21 "Suite à votre évaluation de la situation générale de sécurité dans les
22 territoires libérés, il semble que la situation est tel qu'elle permet un
23 libre déplacement des biens et des personnes et des services ainsi qu'une
24 normalisation graduelle de la vie. Donc il n'y a plus aucun besoin de
25 restreindre les mouvements dans ces régions. En conséquence, ne restreignez
26 plus les mouvements des observateurs de l'Union européenne, des membres de
27 l'UNCIVPOL ou des membres de l'ONURC. Les itinéraires et les mouvements de
28 l'UNHCR, les convois de l'UNHCR doivent être communiqués avez un préavis."
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1 Donc vous voyez que cela semble contredire ce que vous venez de nous dire
2 puisqu'il semble que la police civile jusqu'à présent s'occupait de
3 restreindre les mouvements des membres de l'ONURC et d'autres organisations
4 internationales ?
5 R. D'après mes informations, la police ne restreignait pas les mouvements
6 même avant la date à laquelle cette lettre a été écrite.
7 Q. Donc vous êtes en train de dire que M. Moric a émis cet ordre mais que
8 cet ordre est sans fondement. Je ne comprends pas votre réponse, ni votre
9 position. Si la police civile jusqu'à présent ne restreignait pas les
10 mouvements des observateurs internationaux, pourquoi M. Moric aurait dû
11 écrire cet ordre.
12 R. Voici comment je comprends le document. C'est un document qui dit que
13 nous ne devons pas entraver ces déplacements de véhicules -- n'ont aussi
14 donc il ne fait pas référence à un document par lequel le ministère aurait
15 interdit à ses institutions de se déplacer.
16 Q. Très bien. Passons à autre chose. Je vais vous lire une déclaration que
17 vous avez faite à propos de pouvoir détenu par le général Cermak. Il s'agit
18 de la Défense que vous avez faite au bureau du Procureur. Le document 1745.
19 Je vais vous lire un passage de la page 6, dernier paragraphe. Vous dites
20 et je cite :
21 "Je ne sais pas. Je ne sais pas qu'elle était sa position exacte à Knin à
22 l'époque et après l'opération Tempête. J'avais l'impression qu'il
23 coordonnait les travaux des services publics de la ville pour assurer
24 l'alimentation en électricité, en eau, et pour nettoyer la ville. Je ne
25 sais pas pourquoi quelqu'un pourquoi un général a été nommé à ce poste mais
26 peut-être parce que les militaires se trouvaient encore sur place."
27 C'était la déclaration que vous avez donnée à la Défense. Paragraphe 4,
28 vous dites, et je cite :
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1 "Je crois que M. Djurica m'a dit que M. Cermak avait été nommé le
2 commandant de la garnison de Knin mais je ne sais pas qu'elles sont les
3 fonctions d'un commandant de garnison car je ne connais pas bien
4 l'organisation militaire."
5 Le général Cermak a-t-il parlé du pouvoir qu'il détenait à un moment ou à
6 un autre avec vous ?
7 R. Non.
8 Q. Avez-vous reçu des instructions du ministère de l'Intérieur ou des
9 représentants du ministère de l'Intérieur, ou peut-être de l'adjoint du
10 ministre ou de M. Jarnjak à propos de la nomination du général Cermak --
11 pour à Knin, où vous expliquiez ce qu'il convenait que vous fassiez à son
12 égard ?
13 R. Non.
14 Q. A votre paragraphe 8, ensuite de cette même déclaration, vous dites :
15 "J'étais très clair, lorsque j'ai dit aux enquêteurs du bureau du Procureur
16 du TPIY que M. Cermak n'avait pas de pouvoir sur la police, qu'il ne
17 pouvait pas influencer les travaux de la police. Mes supérieurs se
18 trouvaient à Zagreb et c'était -- je rendais compte de mes travaux à ses
19 supérieurs à Zagreb. Mon impression suggestive était que M. Cermak ne s'est
20 pas imposé à la police. Il y a deux règlements-clés concernant les
21 procédures policières. Tout d'abord, c'est la loi sur la police et ensuite
22 les règlements de procédure de la police. Si nous nous penchons sur les
23 règlements écrits, depuis 1990 jusqu'à maintenant, on ne trouverait pas un
24 seul article mentionnant que l'armée puisse donner des ordres à la police
25 d'aucune façon."
26 Donc si j'ai bien compris votre témoignage, votre perception du pouvoir
27 qu'avait le général Cermak semble être basé sur ce que vous saviez des
28 réglementations concernant la police. Principalement vous dissiez que les
Page 23536
1 militaires ne peuvent pas donner d'ordres à la police. Bon, c'était cela
2 que vous disiez, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. C'était exactement ça :
4 "De facto comme dans l'esprit et dans la lettre."
5 Donc on vous a montré un certain nombre d'ordres émanant du général Cermak
6 à la police de Knin. C'est la Défense qui vous a montré ces documents, y
7 compris l'ordre que nous venons de regarder. C'est le P53. Dans votre
8 déclaration, il y a un grand nombre de paragraphes. Vous avez dans ces
9 paragraphes exprimés, vos réflexions à propos de la signification de ces
10 documents. Mais avant que la Défense ne vous les montre, vous ne les avez
11 pas vus, n'est-ce pas ?
12 R. Non, je n'avais pas vu ces documents.
13 Q. A un moment ou à un autre, M. Romanic et M. Mihic, ou un coordinateur
14 de la police vous aurait-il informé que le général Cermak avait donné des
15 ordres à la police de Knin ?
16 R. Non.
17 Q. Mais M. Romanic ou M. Mijic, se sont-ils plaints à vous, qu'ils
18 recevaient des ordres de ce type ou est-ce qu'ils sont venus vous voir pour
19 vous demander comment répondre à ce type d'ordre ?
20 R. Non.
21 Q. Donc si je vous comprends, vous n'aviez pas vu les documents avant que
22 la Défense ne vous les montre, et M. Romanic et M. Mihic n'en avaient pas
23 parlé avec vous non plus ? Donc les opinions que vous avez exprimées dans
24 votre déclaration à la Défense, à propos de ces documents ne peuvent être
25 que des pures hypothèses, des conjectures ?
26 R. Non, ce ne sont pas du tout des conjectures. Je vais vous expliquer
27 pourquoi, si vous me le permettez.
28 Q. Allez-y.
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1 R. Je suis très surpris par ce concept, par cette idée selon laquelle le
2 général Cermak commandait la police, enfin qu'il est le supérieur en ce qui
3 concerne la police. Parce que d'après ce qu'on a vu hier et aujourd'hui, un
4 grand nombre de documents qui arrivaient au sein depuis le ministère à
5 l'administration de la police montraient bien à qui s'adressait
6 l'administration de la police. Ces documents montrent bien la hiérarchie
7 verticale du ministère de l'Intérieur. Quand on associe cela à la loi sur
8 les affaires internes et la loi sur la procédure pénale, tout devient très
9 clair.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrais-je avoir le document P509, à
11 l'écran, s'il vous plaît ?
12 Q. Monsieur Cetina, je vais vous relire une partie de votre déclaration
13 face à la Défense, au paragraphe 14, en ceci concerne le document que nous
14 venons de voir, le P509.
15 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien
16 que la vérité
17 "Je confirme que je ne l'ai pas vu précédemment. La police avait ses
18 propres règlements, qui décrivent comment on établit l'identité des
19 personnes qui se déplacent dans une région. En principe, il s'agissait
20 d'une zone de guerre, et les Serbes ne pouvaient pas avoir des papiers
21 d'identité croate. Donc lorsqu'un policier à un point de contrôle ou une
22 autre personne, quand il voyait une personne -- trouvait une personne
23 demandait les documents personnels pour établir l'identité de cette
24 personne, mais ne pouvait pas demander de laissez-passer à cette personne,
25 la loi, sur la résidence permanence ou temporaire sur la base de laquelle
26 les policiers peuvent agir, ne reconnaît pas les laissez-passer comme étant
27 un document, en tout cas pas à ma connaissance. C'est une loi qui ne
28 reconnaît que les documents d'identité personnelle."
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1 Donc dans cet ordre, général Cermak ordonne qu'à partir du 15 août
2 1995 :
3 "Tout civil puisse entrer de façon libre dans la ville de Knin à tous
4 les points de contrôle qui soient tenus par des policiers civils ou
5 militaires, et ce, sur toutes les routes donnant accès à la ville.
6 "Autoriser les civils à rentrer dans la ville sans laissez-passer, et
7 effectuer les vérifications de routine en suivant les anciennes règles.
8 "L'ordre rentre immédiatement en vigueur."
9 Il est envoyé au commissariat de Knin et à la police militaire de
10 Knin.
11 Donc puisqu'ils n'avaient pas besoin de laissez-passer, pour
12 permettre le libre déplacement des gens, pourquoi le général Cermak a-t-il
13 émis cet ordre ? Pourriez-vous répondre ? Je sais que vous n'avez pas vu le
14 document, mais vous le connaissez au moins ?
15 R. Non, je ne le connaissais pas. Mais je vais essayer d'expliquer
16 un peu le format d'un ordre de police.
17 Q. Mais si vous ne connaissez pas ce document, je ne vous demande
18 pas de vous lancer dans des conjectures. Je vais vous montrer plutôt un
19 autre document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais il me semble que le témoin
21 souhaite nous expliquer quelque chose.
22 Monsieur le Témoin, vous essayez -- vous voulez nous dire que le format
23 employé pour rédiger cet ordre n'est pas le format habituel des ordres de
24 police; c'est ce que vous vouliez nous dire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse auprès des personnes qui ont
26 rédigé ce document, mais la police ne peut pas émettre ce type de document.
27 Dans le préambule du document, on doit trouver le fondement sur lequel est
28 émis le document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous n'êtes pas là pour nous
2 dire ce qui aurait dû être fait correctement. Mais vous êtes en train de
3 nous dire que cet ordre ne suit pas le format habituel d'un ordre de
4 police. Bien, nous l'avons compris et nous l'avons pris en compte.
5 Maintenant, veuillez poursuivre, Madame le Procureur.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Pourrais-je avoir la pièce d496, s'il vous plaît.
8 Q. Avez-vous ce document, Monsieur le Témoin, c'est un document qui a été
9 émis par l'administration de la police Dalmatia-Split, la date est
10 identique à celle de l'ordre du général Cermak, c'est-à-dire 15 août. C'est
11 envoyé à l'état-major de Povratak, je vous en donne lecture :
12 "Visites et admission dans les zones libérées.
13 "Nous sommes sous la pression de citoyens et de personnes déplacées qui
14 souhaitent se rendre dans les zones libérées, Knin, Drnis, et cetera.
15 "Nous avons été informés que le chemin de fer, Split-Knin fonctionne à
16 nouveau, ceci a été régulièrement annoncé par les médias, radio et
17 télévision, et donc les citoyens sont informés qu'il est possible de
18 prendre le train au cours des dix prochains jours. Ce qui crée énormément
19 de pression aux points de contrôle et d'énorme de pression auprès des
20 états-majors opérationnels, parce que les citoyens ont l'impression qu'ils
21 peuvent maintenant se déplacer par le train, et ce, sans encombre.
22 "Veuillez nous donner donc des consignes urgentes pour que nous sachions
23 comment réagir à cette nouvelle situation."
24 Ensuite il y a un document émanant de votre collègue, le chef, -- il s'agit
25 donc d'un document de votre collègue, qui est à la tête de l'administration
26 de la police, en Dalmatie, à Split. On le voit d'ailleurs en haut à droite,
27 puisqu'il y a l'annotation manuscrite qui dit :
28 "Appelez l'administration de la police Dalmatia-Split, pour dire que Cermak
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1 va annuler les laissez-passer aujourd'hui."
2 R. Je n'étais pas au courant de cela.
3 Q. Oui, vous n'étiez pas au courant certes de ce système qui avait été mis
4 en place. Donc vous ne saviez pas le système de laissez-passer, vous
5 n'étiez pas au courant du système de laissez-passer, votre collègue le chef
6 de l'administration de la police Dalmatia-Split, pourquoi a-t-il appelé
7 dans ce cas-là, et vous ne connaissez pas le système ? Vous ne savez pas
8 quel système était en place ? Vous auriez dû être au courant.
9 R. Je ne sais pas, je ne me souviens pas du tout. Mais je ne pense pas
10 qu'il y avait de système.
11 Q. Je vais vous montrer un autre document, qui va montrer que vous ne nous
12 dites pas la vérité à propos de ces laissez-passer.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, on ne peut pas dire
14 à une personne, avant de lui poser une question qu'on va lui prouver qu'il
15 a menti. Ce n'est pas du tout la façon de procéder. Vous mettiez la charrue
16 avant les bœufs.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que
18 l'on montre un document, c'est un document qui est sous pli scellé. C'est
19 le document P510.
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9 (expurgé)
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
11 Madame Mahindaratne.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Monsieur le Greffier, je voudrais demander à présent le document 504.
14 Q. Monsieur Cetina, vous avez dit que M. Cermak n'avait pas de compétence
15 sur la police de Knin. Je vais vous montrer un document ensuite vous poser
16 une question.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
18 Q. Ce que vous voyez sur l'écran c'est un ordre du général Cermak en date
19 du 11 octobre 1995, c'est quelque chose qui est envoyé au poste de police
20 de Knin. On peut y lire ce qui suit :
21 "Sur la base du besoin démontré et pour être plus opérationnel j'ordonne
22 par la présente :
23 "Les policiers du MUP du poste de police de Knin vont être transférés
24 temporairement dans le bâtiment de l'école secondaire de Knin, Petra
25 Krvavice, district numéro 5."
26 Est-ce que vous étiez au courant de cela de ce transfert temporaire de
27 policiers du MUP ?
28 R. Là, il ne s'agissait pas de cela ici. Je dois vous expliquer cela. Il
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1 ne s'agit pas de les transférer pour qu'ils quittent le poste de police de
2 Knin.
3 Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si
7 vous comprenez tous les détails du texte, à savoir si on a donné l'ordre à
8 la police de quitter le bâtiment, Mme Mahindaratne voudrait savoir si vous
9 étiez au courant de cet ordre, un ordre qui a été donné par M. Cermak.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Mais en tout cas, je
11 pense que, non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une quelconque
13 connaissance au sujet de cela, savoir le transfert d'une partie des
14 officiers du MUP vers la vieille école secondaire à Knin, les bâtiments de
15 cette école; est-ce que vous êtes au courant de cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame
18 Mahindaratne.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
20 Président.
21 Q. Monsieur Cetina, maintenant nous allons parler de la déclaration que
22 vous avez fournie au bureau du Procureur. Vous avez décrit un incident
23 concret. C'est à la page 7, paragraphe 1, où vous dites :
24 "Je me souviens que le général Cermak m'a appelé au téléphone au
25 sujet de l'opération Tempête et c'était un mois après il m'a dit que dans
26 un village, je ne me souviens pas de la localité, il m'a dit qu'il était là
27 sur son propre initiative et qu'il n'y avait pas d'électricité dans le
28 village. Il avait organisé qu'un groupe d'électrogènes soient apportés.
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1 Le général Cermak a dit également que les membres des organisations
2 internationales ont été présents dans le village au moment où on a remis ce
3 groupe d'électrogènes. Le même soir, le général Cermak m'a appelé au
4 téléphone et il m'a parlé d'un incident. Il m'a dit que des hommes sont
5 venus dans le village dans un véhicule qu'ils ont volé du bétail. Il m'a
6 dit qu'il fallait que je fasse quelque chose pour punir les auteurs. Je ne
7 me souviens pas si on a volé également le groupe d'électrogènes. Je me
8 souviens que la police a arrêté un véhicule près de Knin et qu'on a
9 retourné le bétail au village, aux villageois. J'aimerais immédiatement
10 alerté le commandant de la police locale et c'est comme cela que les
11 policiers ont été arrêtés."
12 Donc tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait là
13 du village de --
14 L'INTERPRÈTE : N'a pas compris le nom du village --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me souviens pas de ce village.
16 Mme MAHINDARATNE [interprétation]
17 Q. Quand vous aviez ces cas de figure où le général Cermak formulait des
18 demandes ou il demandait que des enquêtes soient faites, que la lumière
19 soit jetée sur certains incidents, et quand ceci a été fait, est-ce que
20 vous lui faisiez des rapports ?
21 M. KAY : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, veuillez faire en
23 sorte que ce que vous dites correspond exactement à ce que le témoin a dit.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais poser la question autrement.
25 Q. Donc M. Cermak vous a dit qu'il fallait immédiatement punir les auteurs
26 et vous entendez cela. Ensuite vous avez contacté les commandants de la
27 police du cru et vous leur avez dit qu'il fallait arrêter les auteurs. Et
28 c'est pour cela qu'on a arrêté les auteurs.
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1 Est-ce qu'ensuite vous en avez informé le général Cermak ? Est-ce que vous
2 lui avez dit que quelque chose a été faite pour les arrêter ?
3 R. Je ne sais pas si je l'ai fait. En tout cas, je n'avais pas
4 l'obligation de le faire.
5 Q. Je vais vous montrer un document, Monsieur Cetina.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais demander à voir le document
7 P2645.
8 Q. C'est un document que vous allez voir sur l'écran. J'ai -- -- même
9 incident, c'est sans doute un autre document mais c'est un document qui
10 vous a été envoyé une copie en date du 21 octobre 1995, et on voit bien
11 qu'il y a une copie qui a été envoyée à l'autorité de la police à Zadar-
12 Knin, à l'attention au chef. Le chef de la police judiciaire et donc aussi
13 à la police de Split-Dalmatie, on parle d'une enquête dont fait l'objet M.
14 Luka Pasic de vol et de l'enquête qui a suivi, donc il s'agit là des
15 enquêtes qui ont été faites suite à des vols où on a volé 56 moutons.
16 Est-ce que vous souvenez avoir reçu ce rapport ?
17 R. Non.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.
19 Moi, j'ai lu une portion d'un document qui était placé sous pli scellé,
20 donc il faudrait peut-être que l'on expurge cette partie-là du compte rendu
21 d'audience.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez vous en
23 occuper, s'il vous plaît.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.
25 Q. Etes-vous en mesure d'expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi ce
26 rapport a été envoyé à M. Cermak ? C'est un rapport de M. Gambiroza ?
27 R. Moi, je ne l'écrirais pas de la même façon. Mais c'est sans doute pour
28 information qu'on a envoyé ce rapport pour informer tout le monde de cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cetina, si j'envoie un
2 document à quelqu'un, je le fais d'habitude pour lui présenter ce document.
3 Donc la réponse que vous venez de donner ne correspond pas à la question
4 posée. On vous demande si vous savez pourquoi ce document a été envoyé à M.
5 Cermak, autrement dit, pourquoi cette information-là qui vient de M.
6 Gambiroza a été envoyée à M. Cermak ?
7 Vu la position qu'avait M. Cermak par rapport au travail de la police. Donc
8 c'est pour cela qu'on vous a posé la question. Et donc est-ce que vous
9 pouvez répondre ? Est-ce que vous avez une explication ? Si vous ne l'avez
10 pas, vous pouvez nous le dire tout simplement.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'explication pour cela.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
13 Q. Monsieur Cetina, est-il -- qu'à partir du moment où il y a eu des
14 enquêtes de faites à la demande de M. Cermak, on l'a informé des mesures
15 prises ?
16 M. KAY : [interprétation] Je dois soulever une objection parce que, là, à
17 nouveau, on est dans le même cas de figure que précédemment.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais, moi, je peux bien dire qu'elle
20 est notre position.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais il y a quelque chose qui
22 est compris là-dedans, autrement dit, que c'est nulle enquête qui a été
23 faite à la demande lancée à la demande de M. Cermak. Quand vous avez
24 commencé les questions que vous avez commencé à poser, vous avez sans doute
25 supposé que ce que nous trouvons dans le document, c'est le même événement
26 que l'événement dont s'est occupé M. Cetina dans sa déclaration. Donc à
27 partir du moment où vous avez posé des questions à ce sujet, vous, vous-
28 même, vous avez dit que la situation concernant Oton Bender n'était pas la
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1 même.
2 Donc essayez de poser la question autrement, Madame.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
4 Q. Monsieur Cetina, quand dans votre déclaration quand vous avez dit qu'à
5 un moment donné, et là, je parle de l'événement qui concerne le groupe
6 électrogène et le rapport qui a été reçu portant sur le vol, si vu que
7 c'est M. Cermak qui s'exprime, il dit que quelque chose doit être fait à ce
8 sujet. Et ensuite nous nous trouvons dans un cas de figure qui est
9 similaire avec cet événement, l'événement dont vous avez parlé. Donc est-ce
10 que c'est surprenant que vu les circonstances M. Cermak est informé des
11 mesures prises pour pallier à cet événement puisque c'est un événement
12 similaire, similaire à celui qu'on l'a décrit, n'est-ce pas, même s'il
13 n'est pas le même pas forcément ? Pourriez-vous répondre à la question ?
14 Donc est-ce que c'est une surprise, oui ou non ? Si vous pensez que c'est
15 surprenant, dites-nous pourquoi ?
16 R. Voilà. Moi, j'ai été informé. Je ne me souviens pas de l'événement.
17 J'ai été informé par M. Cermak de cela. J'ai immédiatement transmis les
18 dossiers vu que c'était quelque chose d'important puisque les auteurs
19 étaient en train de s'éloigner, ils étaient dans un véhicule et donc il
20 fallait agir rapidement. On a retrouvé les auteurs. Je ne peux pas entrer
21 dans les détails. Moi, à mon niveau, je ne m'occupais pas des détails. Moi,
22 tout ce que je faisais c'était de faire suivre l'information.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la conclusion à laquelle vous
24 arrivez, je dois interpréter quelque peu la réponse que vous nous donnez
25 que l'événement que vous avez découvert que vous avez décrit dans votre
26 déclaration est très similaire à celui que nous voyons ici. Là, on voit
27 qu'on envoie un rapport.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous répondre avec
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1 certitude. Je ne me souviens pas des détails. Je ne me souviens pas du
2 lieu. Je ne me souviens pas d'autres informations à ce sujet.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc on revient sur la question
4 qui vous a été posée. Si M. Cermak dit que quelque chose va être fait au
5 sujet de quelque chose, est-ce qu'il serait logique de s'attendre à ce
6 qu'il soit informé des mesures qui ont été prises suite à ce qu'il a dit ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je pense que vous
9 devez poursuivre. Je ne dis pas qu'on a épuisé la question. C'est à vous
10 d'en décider mais je vous demande de poursuivre.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
12 Q. Monsieur Cetina, je vais vous montrer un autre document.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document qui
14 m'intéresse est le document P2656. Non, je me suis trompée, excusez-moi,
15 Monsieur le Président, c'est 2650.
16 Q. Monsieur Cetina, n'est-il pas exact que, vous-même, vous avez envoyé
17 des rapports écrits au général Cermak, et par rapport aux enquêtes qui ont
18 été faites suite aux incidents, ce que vous êtes en train d'examiner c'est
19 justement un rapport comme celui que je viens de décrire ?
20 R. Oui. C'est bien ma signature.
21 Q. Donc vous conviendrez que vous aussi vous envoyez des rapports écrits à
22 M. Cermak portant sur les enquêtes faites par rapport à certains incidents
23 précis ?
24 R. Oui. C'est ma signature et c'est moi qui ai envoyé ce document
25 effectivement.
26 Q. Dans ce document, vous avez décrit ce qui a été fait sur le lieu du
27 crime. Vous parlez de douilles qui ont été trouvées -- retrouvées et
28 cetera. Vous venez lui dire qu'il n'y avait pas d'obligation de votre part
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1 pour envoyer des rapports au général Cermak par rapport aux enquêtes qui
2 ont été faites sur des crimes.
3 Alors si vous n'étiez pas obligé de le faire, pourquoi envoyez-vous des
4 rapports écrits détaillés à M. Cermak ?
5 R. Je ne sais pas vraiment. Ce document a une raison d'être. Je ne sais
6 pas qu'elle est son historique.
7 Q. Monsieur Cetina, je ne suis pas en train de vous montrer un document
8 qui a été écrit par quelqu'un d'autre. C'est un document que vous avez
9 signé. Vous êtes sans doute la seule personne qui puissiez expliquer aux
10 Juges pourquoi vous l'avez écrit et envoyé ?
11 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas pourquoi je l'ai envoyé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, regardez l'heure,
13 s'il vous plaît. Nous sommes obligés de nous arrêter.
14 Vous avez dit plus tôt que ce témoin déposait au sujet d'un incident qui
15 comprenait des groupes électrogènes apportés dans des villages. Ensuite en
16 même temps, on a fait rapport, on a fait état du vol de bétail, nous
17 parlions de personnes sans doute effectuées par la même personne. Je ne
18 sais pas si les parties sont au courant d'un autre événement qui s'est
19 produit ailleurs qu'à Oton Bender, où le même soir nous avons eu le vol de
20 bétail et le vol d'un groupe électrogène qu'on a fait un rapport, parce que
21 nous voudrions savoir si c'est le cas pour savoir s'il s'agit du même
22 incident ou non.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Moi, je dis probablement. Je dis peut-
24 être.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends. Je comprends
26 parfaitement pourquoi vous avez dit cela. J'ai bien compris pourquoi vous
27 n'avez pas dit que c'était le même événement. De toute façon vous ne pouvez
28 pas le faire. Vous avez dit probablement.
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1 Monsieur Misetic.
2 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, moi, je me lève
3 pour autre chose.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais tout d'abord
5 demander à M. Cetina de ne pas parler avec qui que ce soit. Donc là je vous
6 mets en garde de la même façon que je l'ai fait hier, autrement dit, vous
7 ne devez parler avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, et nous
8 allons vous demander de revenir demain, demain matin cette fois-ci.
9 Veuillez suivre Mme l'Huissière qui va vous conduire pour quitter ce
10 prétoire. Vous pouvez la suivre donc nous allons à présent nous occuper
11 d'une autre affaire.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est une
15 question de procédure. Mme Mahindaratne a dit que nous avions besoin de
16 faire une expurgation par rapport à une pièce qui a été versée sous pli
17 scellé et je dois dire tout simplement que dans le e-court il n'est
18 absolument pas dit que c'est un document qui a un statut de confidentialité
19 -- tel qu'indiqué.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je me suis trompée. Il ne s'agit pas de
21 la pièce P2645 mais P510.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant on en a parlé,
23 s'il s'agit d'une erreur cela va être fait. De toute façon, nous n'avons
24 pas besoin d'en parler en audience publique.
25 Madame Mahindaratne, un dernier point, vous avez demandé à avoir cinq
26 sessions. Est-ce que vous pouvez faire une évaluation et nous dire si vous
27 allez pouvoir le faire.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de moins que
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1 cela. Je pense que je serai en mesure de terminer au cours des deux
2 premières sessions demain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les autres parties, s'il vous
4 plaît, pouvez-vous vous exprimer.
5 Monsieur Kay.
6 M. KAY : [interprétation] Nous allons peut-être avoir quelques questions
7 dans le cadre du contre-interrogatoire. Ce n'est pas trop long. Ça ne va
8 pas durer trop longtemps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voudrais tout simplement
10 savoir si la déposition de ce témoin va se terminer demain.
11 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement. C'est aussi bon que le
12 Procureur n'a pas encore terminé avec ses questions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne vous demande pas d'être
14 précis, précis. Mais c'est toujours bien de savoir donc où nous en sommes à
15 présent.
16 M. KAY : [interprétation] Oui. Mais je suis préoccupé parce que les thèmes
17 qui ont été abordés et les questions que l'on posait, à savoir pourquoi le
18 témoin envoyait des détails de rapport. Nous avons vu des documents de la
19 Croix-Rouge international. Nous avons vu d'autres documents et nous avons
20 le document que nous allons vous présenter directement qui contient des
21 documents que l'on peut présenter ensemble, qui ont été communiqués au
22 Procureur, et c'est quelque chose dont on voudrait s'en occuper -- que l'on
23 voudrait éclaircir. Donc peut-être que nous pourrions fournir des cotes aux
24 documents qui ont versés directement; le document que je suis en train de
25 regarder à présent. C'est un document pour lequel au sujet duquel on peut
26 dire de façon tout à fait confiante qu'il s'agit d'un document tout à fait
27 semblable aux autres documents qu'on a regardé quand il s'agit de rapport
28 entre ce témoin et M. Cermak.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Je vois exactement quel est
2 votre argument.
3 Cela étant dit, Mme Mahindaratne a bien le droit de contester cela, même si
4 elle le souhaite. En même temps, Madame Mahindaratne, si un témoin dit
5 qu'il y a des gens qui sont morts pendant les opérations de combat, et ne
6 pas lui dire qu'il a déjà dit qu'il y en a en qui ont pu être tués au cours
7 de ces activités. Cela en revient ne pas faire la différence entre pendant,
8 comme vous l'avez fait, et le résultat de -- cela manque de précision parce
9 que vous pourriez vérifier l'exactitude de ce qu'on prouve d'une façon plus
10 précise, et c'est vraiment quelque chose que l'on demande aux parties. On
11 apprécierait cela.
12 M. KAY : [interprétation] Un dernier document. Je me lève puisque c'est un
13 document qui vient de la base de données du Procureur. Il s'agit d'une
14 plainte au pénal qui concerne justement cette question qui a été apportée
15 le 20 septembre 1995 au moment où ces meurtres ont été commis. C'est le
16 document 2D00784. C'est un autre document que nous avons déjà présenté
17 montre que la police judiciaire, et ensuite les autres autorités tel que le
18 procureur général, et cetera, de la police Zadar-Knin se sont occupés de
19 cette affaire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je suis sûr que si vous avez
21 des références similaires de faites aux documents et qui ont été fournis
22 par le bureau du Procureur et ensuite qui ont été versés par vous-même, ou
23 bien qui ont été versés directement. Je suis sûr que Mme Mahindaratne va
24 profiter de ces communications de l'existence de tels documents.
25 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans ce cas, il faudrait s'en
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1 occuper avant demain matin 9 heures puisque à présent nous levons la séance
2 jusqu'à demain, 30 octobre, à 9 heures dans cette même salle d'audience.
3 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le vendredi 30 octobre
4 2009, à 9 heures 00.
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