091103IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, c'est tout d'abord

2 Mme Higgins qui va vous interroger, et elle représente ici les intérêts de

3 M. Cermak.

4 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par Mme Higgins :

6 Q. [interprétation] Tout d'abord, Monsieur, veuillez vous présenter.

7 R. Je m'appelle Christopher Charles Kennedy Albiston.

8 Q. Merci.

9 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais tout d'abord demander que l'on

10 présente la version publique de votre rapport qui porte le numéro 2D00768.

11 Q. Monsieur Albiston, en attendant cela, j'espère qu'on vous ait expliqué

12 comment fonctionnent les écrans. Si vous avez un quelconque problème avec

13 cela, je vous prie de bien vouloir nous en parler, donc veuillez examiner

14 l'écran. Vous allez voir la première page du rapport que vous avez soumis

15 au mois d'août 2009 qui a été soumis à la Chambre le 10 septembre 2009.

16 Est-il exact qu'au cours de la semaine dernière, vous avez préparé un

17 addendum assez bref à ce rapport pour parler des différends, donc

18 corrections et additions que vous avez apportées à ce rapport ?

19 R. Oui.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais demander donc que l'on présente

21 la pièce 2D00788.

22 Q. Donc, Monsieur Albiston, pendant que nous attendons cela, pour le

23 mettre dans le contexte, je voudrais vous poser une question. Il s'agit là

24 d'un corrigendum d'une page. Il s'agit là des corrections apportées au

25 texte que nous venons de voir; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, vous répondez à Mme

28 Higgins en disant : "Yes, sir."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Dans mon système, on répond aux

2 Juges et pas aux avocats, et c'est pour cela que je vous parle, je

3 m'adresse à vous.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien que vous ayez soulevé la

5 question puisqu'ici cela ne nous pose aucunement problème que de s'adresser

6 directement au conseil. Mais si vous souhaitez évidemment vous adresser aux

7 Juges, et puisqu'ici nous avons une femme aussi, vous ne pouvez pas dire :

8 "Oui, Monsieur," et donc je vais vous demander donc de faire un petit

9 effort de vous plier --

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- aux règles de ce Tribunal, vous

12 savez, c'est un problème commun ici. Cela fait 12, 13 ans que l'on doit

13 faire commander.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Vous avez apporté donc un certain nombre de

15 corrections à ce document, et maintenant en tenant compte de ces

16 corrections, est-ce que ce rapport contient les conclusions, vos opinions

17 quant au rôle de la police et le rapport avec le commandant du district

18 militaire de Knin ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien.

21 Mme HIGGINS : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais demander que la

22 version publique de ce document soit versée au dossier, ainsi que la

23 version confidentielle du document et les corrigendum du document, alors

24 respectivement, le numéro 2D00768; 2D007862, et 2D00788.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, pour éviter qu'il y ait

28 des documents en l'espèce qui n'ajoutent rien de plus par rapport aux

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1 documents que nous avons déjà versés au dossier, donc nous avons une

2 version confidentielle et nous avons une version publique, je pense que

3 nous pouvons verser au dossier la version confidentielle, et la version

4 publique va être accessible au public.

5 Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1776, sous pli

7 scellé. Les corrigendum qui est le document 2D00788, va devenir la pièce

8 1777.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1776 et D1777 sont versées au dossier,

10 et je demande à la Défense Cermak aussi de soumettre la version publique de

11 ces documents.

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Monsieur Albiston, mis à part le rapport et le corrigendum, est-il

14 exact que vendredi dernier, vous avez aussi préparé, et vous avez fait cela

15 pendant toute la semaine dernière vous avez préparé une note additionnelle

16 qui a été communiquée aussi bien aux Juges qu'aux parties ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fait cela et nous dire

19 de quoi il s'agit, quelle est la nature de ce document ?

20 R. Dans cette note, je m'attarde sur un paragraphe de mon rapport qui

21 traite de la méthodologie de la préparation du rapport, la note

22 additionnelle avait pour but de fournir davantage d'explication aux Juges

23 quant à la façon dont ce rapport a été écrit.

24 Q. Merci. Il n'est pas contesté que dans ce paragraphe on évoque aussi

25 quelques informations quant à votre curriculum vitae ?

26 R. Oui, effectivement. C'est aussi quelque chose que l'on peut trouver là-

27 dedans.

28 Q. Avant d'examiner ce rapport, le rapport principal, je vais vous

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1 demander d'examiner la première pièce jointe.

2 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]

3 Q. Est-ce que je vous ai bien compris les intercalaires que vous avez n'a

4 pas été annoté ?

5 R. Oui, juste une version imprimée.

6 Q. Vous avez aussi deux dossiers avec des documents où l'on voit les

7 documents de votre rapport ?

8 R. Ils étaient dans le bâtiment ce matin, mais maintenant je ne le trouve

9 pas.

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on les fournir au témoin, à moins qu'il

11 n'y ait des objections ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 Mme HIGGINS : [interprétation]

14 Q. Je voudrais commencer par votre curriculum vitae et vous avez une

15 expérience de policier.

16 Mme HIGGINS : [interprétation] J'ai discuté avec Mme Gustafson et je pense

17 qu'il est tout à fait convenable que je pose des questions directrices par

18 rapport à cette partie-là de sa déposition.

19 Q. Est-il exact, Monsieur, qu'après avoir travaillé comme officier de

20 police dans la Grande-Bretagne et au sein des Nations Unies pendant une

21 période de 28 ans, vous avez travaillé pendant une période de six années en

22 tant que consultant en ce qui concerne la police, la sécurité, et le

23 renseignement ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez commencé votre carrière en 1975 en travaillant pour la police

26 de Londres et vous avez ensuite travaillé en montant l'échelle, jusqu'en

27 1989, et c'est là que vous avez été transféré à "Royal Ulster Constabulary"

28 dans l'Irlande du Nord.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. C'est exact.

2 Q. Là, vous avez eu différentes positions vous avez été "Chief inspector

3 superintendant" et "chief superintendant," jusqu'en 1999 [comme

4 interprété], quand vous avez été nommé au poste de "assistant chief

5 constable" ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Quand vous avez été nommé à ce poste pour la première fois, pourriez-

8 vous nous dire ce que vous deviez faire, quelle était votre tâche ?

9 R. J'étais responsable du département du QG qui s'appelait -- qui était là

10 pour aider la direction. Donc j'ai été responsable pour le travail de la

11 force de la police, la recherche, les communications, la technologie de

12 l'information, et d'autres domaines d'organisation.

13 Q. A quel moment cela a-t-il changé ?

14 R. Au mois de septembre 1999, je me suis vu confier un commandement

15 opérationnel de la région du nord c'est une région de l'Irlande du nord et

16 là j'ai été responsable de toute la police opérationnelle, toutes les

17 branches de la police spéciale, la police en uniforme, et cetera.

18 Q. En tant qu'adjoint, enfin, "assistant chief constable," est-il exact

19 que vous avez été à la tête d'à peu près 700 personnes, enfin, employés au

20 civil, et à peu près 3 000 policiers pendant une période où il y avait de

21 graves problèmes de terrorisme, de problèmes de l'ordre public et où une

22 grande réforme de la police était en cours ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous étiez basé où pendant cette période ?

25 R. Mon bureau était à Belfast. Mes responsabilités allaient jusqu'à tout

26 l'est et l'ouest et nord de la province.

27 Q. Vous restez à ce poste jusqu'en 2001, et c'est là que vous avez été

28 rattaché à l'ONU en tant que commissionnaire de la police pour MUNIK, vous

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1 étiez à la tête de 4 500 policiers internationaux venant de 52 pays

2 différents ?

3 R. Oui, 51 ou 52 pays.

4 Q. Vous étiez aussi responsable de 4 500 officiers à l'époque ?

5 R. A l'époque que j'ai quitté le Kosovo, il y en avait à peu près entre 4

6 000 et 4 500.

7 Q. Quel était votre rôle donc au Kosovo, vos responsabilités ?

8 R. D'habitude, quand on travaille dans la police des Nations Unies, on

9 peut dire qu'à la différence des rôles habituels, la police des Nations

10 Unies au Kosovo avait de véritables responsabilités opérationnelles dans le

11 travail quotidien de la police. Il ne s'agissait pas seulement d'observer

12 le travail de la police, mais nous étions là aussi pour agir sur le

13 terrain.

14 Aussi en vertu de la règle 1244, nous étions aussi responsables de

15 déployer une police opérationnelle au Kosovo.

16 Q. Après avoir travaillé donc dans ce département de la Police, dans

17 l'Irlande du Nord, vous étiez donc responsable de toutes les Unités de

18 Police judiciaire au niveau du QG ainsi que de la branche spéciale de

19 l'Irlande du Nord; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. En tant qu'inspecteur, enfin, vu le poste que vous aviez pendant

22 cette période, vous étiez là pour donner des conseils en ce qui concerne

23 les questions de la police, la sécurité, de l'intelligence de la gestion du

24 risque et des réformes du secteur; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Pendant cette période, vous avez ensuite eu à faire des rencontres avec

27 des consultants où vous avez donné des conseils, par exemple, à la

28 République de Slovénie, portant sur différentes questions de protection de

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1 témoins, des victimes, et cetera ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Vous avez aussi travaillé en tant que consultant dans le cadre de

4 différentes missions de maintien de la paix pour les Nations Unies, pour

5 l'Union européenne et l'OSCE ?

6 R. Il ne s'agissait pas là de mission. Moi, j'étais là pour entraîner donc

7 les policiers de la République de Slovénie à ce rôle de très haut niveau.

8 Q. Vous avez aussi travaillé comme consultant pour la police polonaise,

9 slovaque et estonienne, ensuite pour le "British Home Office" ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Pendant votre travail d'officier de police professionnel, et c'est

12 exact, n'est-ce pas, que vous avez reçu une médaille au Kosovo en 2001 ?

13 Ensuite vous avez reçu donc aussi la médaille "Officer of the Civil

14 Division" de l'ordre de l'Empire britannique, OBE, en 2001 ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Ensuite, vous avez reçu la médaille d'or de la reine, en 2002 ?

17 R. C'est vrai.

18 Q. Vous avez reçu la croix Saint-Georges ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Maintenant nous allons parcourir votre CV. Je voudrais vous poser

21 quelques questions portant sur la méthodologie que vous avez utilisée pour

22 préparer votre rapport.

23 Est-ce que vous pourriez expliquer, aux Juges de la Chambre, à quel moment

24 vous avez été contacté, on vous a demandé de préparer ce rapport, et qui

25 vous l'a demandé ?

26 R. Oui. Cela s'est produit suite à une conversation téléphonique. J'ai

27 rencontré le conseil principal de la Défense dans un hôtel, à Belfast, en

28 décembre 2007. Il s'agissait de Me Kay. Me Kay m'a alors expliqué, mais

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1 dans ces grandes lignes uniquement parce que nous n'avions pas plus de

2 trois heures, la nature de l'espèce. Il m'a rapidement expliqué la nature

3 de l'acte d'accusation, tel qu'il avait été adressé contre Ivan Cermak. Il

4 m'a également brièvement détaillé les bases sur lesquelles il était prévu

5 que M. Cermak remette en question l'acte d'accusation.

6 Q. Que vous a-t-il demandé de faire ?

7 R. Il m'a demandé d'envisager la possibilité de venir en aide à la

8 Chambre, en tant que témoin expert, et ceci, en examinant des documents en

9 l'espèce, notamment les documents ayant trait à la participation et

10 l'implication de M. Cermak par rapport à la police civile. J'étais censé me

11 fonder sur mon expérience professionnelle dans l'examen de ces documents,

12 afin de contribuer à déterminer la responsabilité criminelle de M. Cermak,

13 dans le cadre de ces questions spécifiques.

14 Q. Merci. Pourriez-vous décrire la façon dont on vous a fourni les

15 documents sur lesquels vous vous êtes penché, pour préparer votre rapport ?

16 R. Oui. J'ai reçu un grand nombre de documents de la part de l'équipe de

17 la Défense de M. Cermak. Certains d'entre eux se présentaient sous la forme

18 de copie papier et de classeur, d'autres se présentaient sous forme de

19 fichier, sur des disques durs ou des disquettes que j'ai ensuite copiés sur

20 mon propre ordinateur personnel, afin de pouvoir les consulter.

21 Q. Venons-en maintenant à la substance du rapport. Pourriez-vous nous

22 expliquer la manière dont vous avez décidé, la manière dont vous êtes

23 parvenu à la présentation qui est celle de ce rapport et à sa structure ?

24 R. La forme actuelle de ce rapport est le résultat de tout un processus

25 qui s'est déroulé au cours de nombreux mois. J'ai consulté et lu les

26 documents qui m'ont été fournis, et essayé de les ordonner de façon

27 thématique, par thème, et d'en dégager une cohérence. Cela avait déjà été

28 fait dans une certaine mesure, puisque certains des classeurs que j'avais

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1 reçus portaient des étiquettes en fonction de thème. Les documents qui

2 figuraient dans certains classeurs étaient également groupés de façon

3 thématique. Mais en ce qui concernait d'autres documents, il était

4 difficile de les classer. L'approche était plus difficile en raison du

5 volume de documents impliqués, et, il s'agissait de prendre une décision

6 concernant leur relation avec mon domaine d'expertise. Donc j'ai réussi à

7 mettre un petit peu d'ordre dans tout cela et dans mes idées, au fur et à

8 mesure, et tout cela dans la perspective de la rédaction du rapport. Je

9 pensais que la meilleure façon de procéder était de citer les parties de

10 l'acte d'accusation pertinentes pour ce qui concernait M. Cermak et son

11 rapport avec la police civile, et ensuite aborder directement ces questions

12 sur la base des documents.

13 Q. Pourriez-vous nous donner une estimation approximative du nombre de

14 documents que vous avez examinés, en vue de la rédaction de ce rapport ?

15 R. De façon approximative, je dirais qu'il y avait eu certainement plus de

16 2 000 documents et qu'il n'y en avait probablement pas plus de 4 000. Mais

17 cela se situe, le chiffre se situerait quelque part dans cette fourchette.

18 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez procédé pour

19 sélectionner les documents auxquels vous vous référez dans votre rapport ?

20 R. J'ai essayé de lire la plupart des documents qui m'ont été fournis.

21 Parfois je constatais qu'il y avait des groupes de documents qui portaient

22 sur des sujets très proches, par exemple, de nature militaire. Je passais

23 alors moins de temps sur ces documents-là, mais j'ai vraiment essayé de

24 prendre connaissance de tous les documents qui avaient trait à M. Cermak et

25 à sa relation avec la police civile ou les questions qui se posaient à la

26 police civile.

27 Q. Quand avez-vous remis votre rapport à la Défense Cermak ?

28 R. Le rapport achevé a été remis vers la fin du mois d'août de cette

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1 année.

2 Q. Avez-vous également remis une première mouture de ce rapport ?

3 R. Oui, c'était au début du mois de mai de cette année.

4 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment, quelle était la différence entre

5 votre rapport dans sa version finale et la première mouture ?

6 R. Oui. J'ai fait un certain nombre de changements après la remise de

7 cette première mouture. J'ai essayé de décrire sous forme de résumé en quoi

8 consistaient ces modifications. Cela figure dans les notes annexes

9 auxquelles vous vous êtes référé au début de l'audience.

10 Pour résumer, j'ai abrégé le rapport en retirant certaines parties

11 qui, toute réflexion faite, m'ont semblé ne pas être d'une pertinence

12 directe par rapport aux domaines d'expertise qui sont les miens. J'ai donc

13 essayé d'être plus concis et de réorganiser le rapport afin d'en accentuer

14 la pertinence et de me concentrer plus étroitement sur des questions

15 spécifiques.

16 Q. Certains des détails auxquels vous vous êtes référé, auxquels

17 vous vous référez maintenant, sont abordés dans cette note annexe, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui, j'espère que ces modifications sont claires dans les notes

20 additionnelles.

21 Q. Merci.

22 Or, Monsieur Albiston, avez-vous rédigé vous-même ce rapport ou quelqu'un

23 d'autre l'a-t-il fait à votre place ?

24 R. Je l'ai fait moi-même.

25 Q. Merci.

26 Alors avant d'achever la rédaction de votre rapport, avez-vous consulté

27 quelque autre rapport d'expert que ce soit en l'espèce ?

28 R. Oui. J'avais pu consulter le rapport de M. Reynaud Theunens.

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1 Q. Alors je voudrais me pencher sur une question précise avec vous. Si

2 nous nous penchons sur le résumé qui figure au début de votre rapport, nous

3 avons une copie papier.

4 Mme HIGGINS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

5 l'afficher à l'écran, mais afin de venir en aide à mes estimés confrères et

6 consœur, je vais me référer au paragraphe 2.5 de votre rapport qui se

7 trouve en page 7 de la version anglaise pour les accusés cela se trouve en

8 page 7 également de la version croate.

9 Q. Pourriez-vous retrouver ce paragraphe et vous y reportez, s'il vous

10 plaît.

11 R. Je l'ai.

12 Q. Dans ce paragraphe 2.5, vous avez décidé d'examiner les effectifs au

13 sein de la garnison et leur fluctuation. Alors pourriez-vous nous expliquer

14 pourquoi vous avez choisi de vous pencher sur cette question et de vous

15 référer notamment au document portant les cotes D992, D611 et D33 que je ne

16 souhaite pas pour le moment afficher ?

17 Pourriez-vous commenter cela ? Pourquoi avez-vous choisi d'examiner

18 ces documents et pourquoi avez-vous choisi d'examiner cette question

19 également ?

20 R. Cela correspond à une étape très précoce de mes recherches, et à cette

21 étape-là, j'examinais les effectifs parce que je souhaitais essayer de

22 déterminer l'ampleur ou la couverture du commandement qui était exercé par

23 M. Cermak. Les documents que j'ai examinés tendaient à montrer que la

24 garnison limitée, que M. Cermak commandait à l'époque, était d'un point de

25 vue numérique très réduite. La conclusion que j'en ai tirée était que la

26 fonction qu'il exerçait était de nature administrative plutôt qu'une

27 fonction de commandement parce que si peu de personnes n'auraient pas été

28 en mesure d'atteindre des objectifs d'un point de vue opérationnel au sein

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1 de la police civile ou par rapport aux activités de cette dernière.

2 Pouvons-nous maintenant passer à la section suivante de votre rapport en

3 page 9 de la version anglaise, elle est intitulée : étendue de l'autorité

4 du commandant de garnison et responsabilité de ce dernier.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors peut-être pourrions-nous avoir à

6 l'écran le rapport lui-même, c'est-à-dire le document portant la cote

7 D1776.

8 Q. Je vais alors juste rappeler que cette partie de votre rapport s'étend

9 des paragraphes 3.1 à 3.9. Au paragraphe 3.1, vous vous référez aux règles

10 de service en vigueur dans les forces armées, c'est le document D32. Nous

11 voyons ici cette référence à l'écran face à nous, alors vous avez noté

12 l'existence de ces règles de service.

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit d'un document qui est bien connu

14 de la Chambre mais je souhaiterais néanmoins que l'on affiche ce document

15 D32 en page 11 de la version anglaise intitulé : "Garnison," le paragraphe

16 15.

17 Q. Alors pendant que ce document s'affiche, vous souvenez-vous avoir

18 examiné ces règles de service ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Avez-vous également examiné un ordre portant sur l'organisation

21 d'organisation du travail et la discipline de la garnison ?

22 R. Oui.

23 Mme HIGGINS : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, ce

24 dernier document porte la cote D34.

25 Q. Alors pendant que le D32 s'affiche à l'écran, Monsieur Albiston, je

26 vais vous demander de vous pencher à nouveau et pour commencer sur les

27 dispositions de ce document D32 qui sont relatives au garnison, et ensuite

28 je vous demanderais de vous repencher également sur l'ordre portant

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1 organisation que nous examinerons en temps voulu.

2 Je souhaiterais que vous puissiez nous dire en quoi ces deux documents vous

3 ont permis de conclure ou de prendre une position quant à la question de

4 savoir si un commandant de garnison disposait de quelques formes, que ce

5 soit de contrôle ou de commandement exercé sur la police civile, telle

6 qu'on le voit donc dans ces deux documents.

7 Alors pendant que nous attendons que le paragraphe 50 s'affiche, peut-être

8 pourriez-vous nous dire si vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Je peux répondre à votre question. Le but qu'il y avait pour moi à se

12 pencher sur ces deux documents était le suivant : je souhaitais pouvoir

13 évaluer si un commandant de garnison à cette époque-là et à cet endroit

14 précis avait le moindre mot à dire, la moindre place pour ce qui était des

15 questions relatives à la police civile. A partir -- si on se penche sur ce

16 qu'est cette fonction de commandant de la garnison, il est tout à fait

17 clair qu'il s'agit d'une fonction militaire; cela n'a rien de surprenant,

18 il s'agit d'une nomination militaire. Toutefois, il ne serait pas du tout

19 exclu qu'un poste militaire de ce type présente un certain nombre de liens

20 avec les tâches de la police civile. C'est pourquoi j'ai examiné avec soin

21 ces deux documents et les Juges de la Chambre peuvent voir par eux-mêmes

22 les conclusions que j'en ai tirées.

23 Q. Nous voyons à l'écran la section qui s'intitule : "Garnison."

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Si nous pouvons aller juste une page plus

25 loin.

26 Q. Si j'ai bien compris ce sont les paragraphes que vous avez examinés,

27 n'est-ce pas ?

28 Est-ce que vous vous rappelez ces dispositions particulières ?

Page 23769

1 R. Oui, je m'en souviens, Maître.

2 Q. Je voudrais maintenant que nous examinions brièvement le document

3 portant la cote D34.

4 Mme HIGGINS : [interprétation] Si nous pouvions l'afficher, s'il vous

5 plaît.

6 Q. Il s'agit d'un ordre portant sur l'organisation, l'organisation des

7 travaux et la discipline au quartier général de la garnison en date du 27

8 août 1993. C'est encore une fois un document auquel vous vous référez dans

9 votre rapport.

10 Pendant qu'il s'affiche, je voudrais que vous vous concentriez tout

11 particulièrement sur les paragraphes 2, 3, 4 et 5.

12 Encore une fois, j'ai pour vous la même question : ce document a-t-il

13 contribué ou non à votre évaluation de l'éventuel commandement ou contrôle

14 exercé par le commandant de garnison sur la police civile. Vous souvenez-

15 vous de ce document ?

16 R. Oui, je m'en souviens et tout comme c'était le cas avec le précédent,

17 il m'a permis de parvenir à la conclusion que le commandant de garnison

18 n'exerçait en fait aucune fonction de commandement de contrôle sur la

19 police civile.

20 Q. Alors ce document qui porte la cote D34 se poursuit au-delà des deux

21 premières pages. Nous avons donc en page 3 des instructions qui concernent

22 des dispositions ou des régulations particulières relatives à la compétence

23 du quartier général de garnison qui sont donc dans le cadre de cette

24 compétence et ce sur des questions particulières.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors pouvons-nous passer à la page 3, s'il

26 vous plaît, à l'écran ?

27 Q. Vous rappelez-vous ce document ou cette partie du document, Monsieur

28 Albiston ?

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1 R. Oui.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Si maintenant je pouvais vous demander de

3 vous reporter à la page suivante, paragraphe numéro 5, si nous pouvions

4 avoir à l'écran la page suivante.

5 Q. Au paragraphe 3.10 de votre propre rapport, ce qui se trouve en version

6 anglaise comme en version croate, en page 12, vous vous appuyez sur ce

7 paragraphe numéro 5 "de ces instruction" - entre guillemets - et alors en

8 votre qualité d'officier de police, de professionnel, pouvez-vous nous dire

9 l'interprétation qui est la vôtre pour ce qui est de cette disposition

10 particulière en ce qu'il s'y trouve défini le rapport entre le commandant

11 de garnison et la police civile.

12 R. Oui, le document est assez -- c'est assez clair, il prévoie un rôle

13 précis pour le commandant de garnison en matière de coopération et de

14 coordination avec la police civile et non pas en terme de commandement ou

15 de contrôle qui serait exercé sur la police civile.

16 J'interprète ce document comme étant un document qui nous décrit

17 véritablement les fonctions d'un commandant de garnison en temps de paix.

18 Il me semble que ces dispositions peuvent être interprétées en ce qui

19 concerne le lien avec la police civile comme prévoyant un rôle de liaison

20 afin d'empêcher, par exemple, des désordres qui seraient le fait de soldats

21 les vendredis soirs. C'est cela l'objectif poursuivi.

22 Q. Alors le document utilise ces termes de coopération et coordination.

23 Vous vous y êtes référé vous avez également parlé des termes de

24 commandement et de contrôle, n'est-ce pas ?

25 R. Oui,

26 Q. Au paragraphe 3.12 de votre rapport, vous vous penchez également

27 brièvement sur ces notions une nouvelle fois c'est en page 12 de l'anglais

28 et du croate.

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1 Pour les Juges de la Chambre, pourriez-vous nous dire, brièvement, quel

2 était votre point de vue ? En tant qu'officier de police, quelle était

3 votre compréhension de ces différents termes : avec d'une part, les notions

4 de coopération et de coordination; et d'autre part, celle de commandement

5 et de contrôle ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Du point de vue de la police, le commandement et le contrôle supposent ou

8 impliquent une leçon de responsabilité. Le commandement c'est la fonction

9 d'un individu qui émet des ordres, des instructions, détermine la politique

10 ou la ligne à suivre, assure, en d'autrement dit, une direction, et

11 s'attend au retour, à ce que ces ordres soient exécutés à ce qu'on lui

12 obéisse. Il s'attend également à recevoir des rapports quant à la façon

13 dont ces ordres ont été exécutés.

14 Quant au contrôle de nos jours, on s'y réfère très souvent en référence aux

15 mécanismes, par intermédiaire desquelles le commandement est exercé, et

16 notamment les policiers, et dans une certaine mesure, les militaires

17 également parlent de commandement et de contrôle en pensant à des salles de

18 commandement truffées de grands ordinateurs et d'équipement de

19 télécommunications et ainsi de suite; cependant, le contrôle, cela peut

20 également correspondre à la notion de chaîne de commandement à travers

21 laquelle les ordres sont transmis dans un sens, et les réponses et rapports

22 sont transmis dans l'autre.

23 Donc le commandement et le contrôle sont des termes polysémiques mais qui

24 se référent, tous les deux, à la notion d'un système hiérarchique visant à

25 la transmission d'ordres et d'instructions.

26 La coopération et la coordination c'est tout à fait autre chose. La

27 coopération, dans le contexte de la police civile, peut être interprétée

28 conformément au sens courant du mot "coopération," à savoir que des groupes

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1 différents se rejoignent autour d'un objectif communication. Il peut s'agir

2 d'organisations ou de structures différentes qui se retrouvent autour d'un

3 objectif commun, et les organisations en question peuvent ne pas avoir en

4 général d'objectifs partagés, mais sur les questions particulières sur

5 lesquelles porte leur coopération, elles trouvent des objectifs communs.

6 La coordination, notamment en termes policiers et militaires, dans l'usage

7 qui est en effet aujourd'hui présente la connotation supplémentaire

8 suivante, il s'agit d'éviter certains types d'incident, et notamment qu'une

9 opération, [imperceptible] d'opération ne soit fâcheusement révélé. Cela

10 peut intervenir, par exemple, lorsqu'il y a différents éléments qui sont

11 censés communiquer entre eux, mais ne le font pas de façon correcte, parce

12 que les différentes responsabilités des uns et des autres n'ont pas été

13 suffisamment bien tranchées. Donc du point de vue de la police, la

14 coordination ce serait cela.

15 Q. Alors une autre pièce que vous avez examinée, parmi les différents

16 documents, concerne la structure du ministère de l'Intérieur. Vous abordez

17 cela dans le paragraphe suivant de la page 13 intitulé : "Structure de la

18 police et le ministère croate de l'Intérieur."

19 Pour résumer, encore une fois, dans ce paragraphe, vous vous référez à des

20 documents parmi lesquels on trouve également la Loi sur les affaires

21 intérieures, document D1077; ainsi que la Loi amendant la Loi précédente,

22 P1148; ensuite vous vous référez à la Constitution de la République de

23 Croatie, qui, sur la liste 65 ter, porte le numéro 1810; ensuite au Décret

24 portant organisation interne et structure opérationnelle du ministère de

25 l'Intérieur, numéro 6104 sur la liste 65; et en fin, le Décret sur les

26 sièges et les zones de compétence des directions de la police, numéro D443.

27 J'aimerais que l'on affiche à l'écran le document P962, qui est un document

28 ayant déjà le statut de pièce à conviction en l'espèce. Il nous montre en

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1 fait l'organigramme du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie

2 à l'époque des faits.

3 Après avoir examiné les documents que vous avez pu voir, et le document est

4 en train de s'afficher à l'écran, vous vous êtes penché du paragraphe 3.15

5 au 3.23 de votre rapport, sur le squelette même de la structure considérée,

6 que nous avons maintenant à l'écran, donc à partir du ministre de

7 l'intérieur, en passant par les assistants du ministre, puis les chefs de

8 secteur, les directions de la police, et jusqu'au plus bas de l'échelle les

9 postes de police.

10 Alors, Monsieur Albiston, à la fin de ce paragraphe que vous avez consacré,

11 ou cette section, cette partie que vous avez consacrée au ministère de

12 l'Intérieur, vous avez conclu que le commandant de garnison n'avait

13 absolument aucun rôle à jouer au sein de la structure de ministère de

14 l'Intérieur, et cette conclusion se trouve au paragraphe 3.19 de votre

15 rapport.

16 Vous souvenez-vous cette section du rapport ?

17 R. Oui, tout à fait. Dans la section précédente, je m'étais penché sur le

18 rôle du commandant de garnison afin de voir s'il y avait le moindre lien

19 entre cette fonction d'une part et les questions de police civile d'autre

20 part. Dans cette section-ci, je me suis penché sur l'autre membre de

21 l'équation, à savoir le ministère de l'Intérieur et les structures de la

22 police civile afin de voir s'il y avait la moindre place au sein de cette

23 structure qui aurait été prévue pour le commandant de garnison. Après avoir

24 examiné avec soin ces documents, cet organigramme et ces différentes

25 structures, après avoir également examiné quels étaient les noms des

26 individus qui avaient pris place dans cet organigramme, j'ai conclu qu'il

27 n'y avait nulle part la moindre mention d'un commandant de garnison que ce

28 soit dans les structures du ministère de l'Intérieur ou de celle de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 police, il n'y a absolument aucune mention du général Cermak.

2 Q. Lorsque vous avez examiné les structures spécifiques du ministère de

3 l'Intérieur en République de Croatie, vous avez remarqué l'existence de

4 différentes directions de la police, par exemple, la direction de la police

5 du compté de Knin et celle du comté de Zadar et celle de Zadar-Knin.

6 Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran le document

9 D442, s'il vous plaît ?

10 Q. Il s'agit d'une carte intitulée : "Zone de la municipalité du comté

11 couvert par la direction de la police du comté de Knin." Alors l'une des

12 conclusions auxquelles vous parvenez et l'une des remarques que vous faites

13 au paragraphe 3.19 de votre rapport.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est en page 15 de ce dernier est la

15 suivante, je cite :

16 "Il faut remarquer que d'un point de vue territorial, une bonne partie de

17 la direction de la police du comté de Knin, se trouve en dehors du

18 territoire couvert par la garnison de Knin."

19 Alors tout d'abord, je voudrais que vous vous penchiez sur cette carte,

20 afin que nous voyions précisément de quoi il s'agit, d'un point de vue

21 géographique.

22 R. Oui. Alors la zone couverte par la garnison se trouve être une partie

23 relativement petite de la zone qui figure ici, avec des hachures ou qui est

24 ombrée. C'est au sud-est de cette zone, donc c'est en bas et à droite.

25 Ensuite plus de la moitié, de cette zone qui est en surbrillance, se

26 trouvent en dehors de la zone couverte par la garnison de Knin.

27 L'une des conséquences de cela, pour quelqu'un qui examine les choses

28 du point de vue de la police ou des forces armées, c'est que cette notion

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1 même de zone territoriale de responsabilité, en est affectée. Je suis sûr

2 que les Juges de la Chambre sont parfaitement conscients du fait qu'un

3 policier ou un militaire, lorsqu'il se rende dans les locaux qui sont les

4 leurs, ont l'occasion de voir et de consulter les cartes. C'est tout à fait

5 courant.

6 Je ne peux pas ici parler de ce qui concerne les forces armées, parce

7 qu'en tant que policier, nous sommes toujours très, nous apportons toujours

8 beaucoup de soin pour ce qui est de savoir où commence et où s'arrête notre

9 responsabilité. Mais j'attire l'attention de la Chambre sur ce qui figure

10 dans mon rapport, à cet égard, pour ce qui est de la zone couverte par la

11 garnison de Knin.

12 Q. Alors je voudrais que vous nous aidiez, et pour ça, j'aurais avoir

13 besoin du document 2D00789 à l'écran.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est une carte qui a été préparée par

15 l'équipe de la Défense de M. Cermak, par les membres situés à Zagreb. M.

16 Albiston a eu l'occasion déjà de l'examiner, hier, et nous espérons que

17 cela pourra aider la Chambre parce qu'il y figure une zone tampon de 10

18 kilomètres. Donc cela permet de se faire une idée plus juste des distances

19 concernées lorsque nous nous penchons sur les compétences de ces

20 différentes directions de la police.

21 Q. Monsieur Albiston, pouvez-vous vous pencher sur cette carte. Vous voyez

22 que Knin, il y figure en tant que ville, les municipalités environnantes

23 sont également désignées. La direction de la police de Knin et le nombre de

24 kilomètres couverts, ainsi que la direction de la police de Zadar-Knin.

25 Alors quels seraient vos commentaires en tant votre qualité d'officier de

26 police professionnel, quant à la zone géographique qui apparaît ici, qui

27 est couverte ?

28 R. La première chose que je veux dire, c'est que du point de vue

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1 géographique la zone couverte par le district de la police de Knin, c'était

2 administration donc, cette zone est large. La distance par rapport à la

3 ville de Knin, certaines zones qui se trouvent au nord de cette zone, va

4 jusqu'à 100 kilomètres. Du point de vue la mise en œuvre du travail de la

5 police, ceci représente des difficultés pour pouvoir couvrir la zone de

6 façon efficace.

7 En ce qui concerne la police en uniforme, vous avez des difficultés à cause

8 de la taille même de la zone. Donc pour qu'il y ait une présence visible de

9 la police en uniforme, et pour qu'il y ait des patrouilles efficaces et

10 cetera, à cause des distances à couvrir, à cause de la longueur de route,

11 et cetera, du nombre de carrefours, cela représente une grande difficulté.

12 En ce qui concerne la police, le travail de la police, les enquêtes

13 au pénal, et cetera, les distances qu'il s'agit de traverser peuvent

14 représenter un problème quant à la qualité même des enquêtes. Si vous

15 regardez la carte, vous pouvez voir qu'en ce qui concerne certaines parties

16 de la zone couverte par l'administration de la police du district de Knin,

17 la distance qui sépare ces zones de la ville de Knin ou de la ville de

18 Zadar, vous allez en arriver à la conclusion que cette distance est la même

19 par rapport aux hommes qui sont tout à fait au nord.

20 En ce qui concerne les autres zones, là où se trouvent les zones qui

21 sont peuplées plus densément et qui font partie de l'administration de la

22 police de Zadar et de Knin, pour la plupart de ces zones, vous allez bien

23 voir que Zadar se trouve bien plus loin que la ville de Knin.

24 Ce n'est pas une surprise mais cela représente une difficulté. Après

25 avoir examiné les documents, j'en suis arrivé à la conclusion que les

26 ressources disponibles pour les enquêtes au pénal, pour la police

27 judiciaire de la police civile, ces ressources se trouvaient à Zadar. Une

28 exception faite d'un certain M. Krvovica, qui, étant que les autres

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1 policiers, le centre à partir duquel opérait la police judiciaire par

2 rapport donc au crime, aux endroits où les crimes ont été commis, ils

3 opéraient à partir de Zadar, et ceci posait problème.

4 Je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, vous avez le problème

5 classique où les policiers qui ne sont pas les policiers du terrain, sont

6 moins en contact, sont moins en touche avec la population du cru. Parfois

7 ce n'est pas important mais parfois c'est important parce qu'ils vont être

8 plus à mêmes de recueillir des informations, de comprendre comment

9 fonctionne la population, les mécanismes, ils comprennent mieux la

10 communauté locale.

11 Donc, là, la distance peut représenter un problème, mais la distance

12 peut représenter un problème du point de vue technique aussi, quand il

13 s'agit de mener à bien des enquêtes judiciaires modernes. Vous pouvez avoir

14 un problème parce que vous n'êtes pas en mesure de vous rendre rapidement

15 sur le terrain quand il s'agit de recueillir des éléments du crime. Si vous

16 ne vous rendez pas suffisamment vite sur la scène du crime, vous n'allez

17 peut-être pas la retrouver dans le temps où il était, au moment où le crime

18 a eu lieu. Plus vite vous y arrivez, plus avez-vous des chances de la

19 retrouver intacte.

20 Donc c'est utile quand il s'agit de prendre des photos de scènes où

21 les crimes ont eu lieu, de voir quelles étaient les conditions

22 météorologiques ou de lumière, au moment où les crimes ont été commis, mais

23 aussi c'est un élément important pour retrouver les auteurs du crime. Parce

24 que plus le temps s'écoule moins vous avez des chances de retrouver les

25 auteurs. Plus loin vous vous trouvez par rapport à la scène du crime, moins

26 -- plus de temps vous avez, vous avez besoin de plus de temps pour y aller,

27 donc vous n'allez pas être en mesure d'être précis, de recevoir des

28 informations précises sur la scène du crime.

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1 C'est pour cela que je pensais qu'il était important de mentionner

2 dans nos rapports qu'à partir du moment où l'administration de la police de

3 Knin a été organisée, et conformément aux lois en vigueur dans la

4 République de Croatie, surtout en ayant à l'esprit les lois visant la

5 protection des minorités, moi, je pense que c'était un désavantage que

6 d'avoir vos ressources à l'extérieur de la zone de l'administration -- de

7 la zone de cette administration-là.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je veux poser une question de

10 clarification.

11 Monsieur Albiston, cette page fait référence à la page 26, ligne 3, et

12 cetera, vous dites :

13 "Tout de même, si vous examinez les zones qui sont plus densément habitées

14 faisant partie de l'administration de la police de Zadar et de Knin, vous

15 allez voir que, pour la plupart de ces zones, Zadar se trouve plus loin et

16 de façon significative que la ville de Knin."

17 Est-ce que vous pourriez nous dire comment définissez-vous ces zones plus

18 densément peuplées ? Veuillez les montrer sur la carte, s'il vous plaît ?

19 Là, je parle surtout de ces zones qui sont éloignées de façon importante

20 plus éloignées de Zadar que de Knin ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est vrai qu'on

22 ne voit pas quelle est la densité de la population sur les cartes. Mais

23 j'en ai vu d'autres cartes où l'on voyait exactement qu'elle était la

24 densité de la population par rapport aux cartes. C'est pour cela que je

25 vous dis que si vous examinez cette carte, vous allez voir une couleur plus

26 pâle jaune qui correspond donc aux vallées, et d'après mes souvenirs, il y

27 avait plus de population, plus de gens qui habitaient ces zones-là que les

28 zones où vous avez un jaune plus -- dessiné avec un jaune plus sombre, plus

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1 intense qui sont des zones montagneuses.

2 Donc la distance entre différents villages et la ville de Knin et la ville

3 de Zadar, cette distance n'est pas tellement importante. Mais en ce qui

4 concerne le sud, de la zone de l'administration de la police de Knin, il

5 est clair que là la ville de Knin est plus proche que la ville de Zadar de

6 ces zones-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la police -- de

8 l'administration de la police de Zadar et de Knin, pour moi, il s'agit --

9 enfin, moi, je m'attendrais à ce que vous parliez de l'administration de la

10 police de Zadar, de la zone en bleu, mais là, j'ai l'impression que vous

11 parlez de l'administration de la police du District de Knin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez de ces zones plus

14 densément habitées, est-ce que ce sont les zones que l'on voie dans la zone

15 décrite comme appartenant à l'administration de la police du district de

16 Knin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'étais pas très clair mais,

18 moi, je n'ai fait référence qu'aux zones qui sont marquées en jaune sur la

19 carte.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi parce que vous avez parlé de

23 la même façon de la police de Zadar et de Knin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Je ne me

25 suis pas exprimé d'une façon suffisamment claire.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 Mme HIGGINS : [interprétation]

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1 Q. Dans certains cercles de la police, on parle de l'horloge, de l'heure

2 dorée; est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

3 R. Il s'agit du moment où on est le mieux à même à recueillir des éléments

4 de preuve par rapport aux crimes commis.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais demander à verser cela -- cette

6 carte au dossier. Nous avons fourni un exemplaire à Mme Gustafson hier.

7 Elle peut vérifier cela.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, je vais demander à avoir une journée

9 pour vérifier cela pour comparer les infos.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

11 fournir un numéro MFI à cette carte ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1778.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

14 Mme HIGGINS : [interprétation]

15 Q. Maintenant on va poursuivre avec votre rapport et je vais parler de la

16 page 19, paragraphe 3.33 --

17 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est sur la page 19 aussi bien en langue

18 anglaise que langue croate.

19 Mais en attendant je vais demander que la pièce D589 soit montrée à

20 l'écran.

21 Q. Dans cette partie-là de votre rapport, vous tirez des conclusions quant

22 à la position des officiers hauts gradés de la police par rapport à M.

23 Cermak, et vous vous basez sur un rapport qui a été préparé par les

24 coordinateurs expérimentés de la police, M. Tomurad, qui a été fait pour

25 l'adjoint du ministre, M. Josko Moric, le 28 août 1995.

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Vous pouvez voir la page de garde de ce document sur l'écran, en date

28 du 28 août et la partie sur laquelle vous vous basez dans votre rapport se

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1 trouve à la page 2 de ce document. C'est en bas en anglais qui commence par

2 :

3 "Je pense qu'il est aussi nécessaire d'aboutir à un accord."

4 Est-ce que vous voyez cette partie-là du texte ?

5 R. Oui, et je m'en souviens.

6 Q. Pourriez-vous nous expliquer avec plus de détails pourquoi vous donnez

7 de l'importance à ce document quand il s'agit de déterminer le rapport qui

8 existait entre les haut échelons du MUP - c'est comme cela que vous les

9 appelez - et M. Cermak, et quand il s'agit du travail de la police ?

10 R. Je pense que ce document est très important pour deux raisons : Tout

11 d'abord, parce qu'après avoir examiné beaucoup de documents, des documents

12 internes du ministère de l'Intérieur et portant sur la police civile, sans

13 avoir trouvé une quelconque référence de fait au général Cermak, ou au

14 commandant du district.

15 J'ai trouvé ce document qui parle de problèmes qui ont trait au

16 travail de la police civile, et là, on mentionne le général Cermak, et

17 voici ce qu'on y dit. Vous l'avez cité mais je pense que c'est quelque

18 chose d'important puisqu'on dit que le représentant de cet organe serait

19 utile qu'il soit présent aux réunions de M. Cermak. Pour moi, je pense que

20 M. Cermak, en tant que commandant de la garnison, il serait absolument

21 nécessaire que les membres de la police militaire, les officiers de la

22 police militaire, soient présents lors de la réunion qu'il préside.

23 Q. Je vais vous demander d'examiner les paragraphes 3.34, 3.35, 3.36 de

24 votre rapport, les pages 19 à 20, où vous en arrivez à la conclusion que M.

25 Cermak n'avait pas d'autorité légale sur la police, et vous le dites, après

26 avoir passé un examen des documents du MUP, quand vous avez préparé votre

27 rapport, après avoir analysé différentes dépositions des témoins que vous

28 citez dans votre rapport. On ne veut pas passer tout cela en revue mais

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1 j'ai quand même une question à vous poser, et c'est vraiment l'inverse de

2 votre démarche.

3 Si M. Cermak était le commandant qui avait le commandement et le contrôle

4 de la police civile, qu'auriez-vous dû trouver dans le document du MUP, les

5 documents que vous avez examinés et vous avez une expérience importante

6 dans le domaine qu'auriez-vous voulu trouver dans ces documents ?

7 R. Tout d'abord, le nom de M. Cermak dans toute une série de documents des

8 différents types de documents. Par exemple, je me serais -- enfin, j'aurais

9 -- je me serais attendu à voir son nom dans différents ordres émis, donné à

10 la police civile, ensuite son nom sur les ordres qui concernait la

11 nomination de différents officiers de police, ou bien, dans le rapport

12 envoyé au ministère de l'Intérieur et qui sont envoyés en remontant la

13 chaîne de commandement vers Zagreb.

14 Donc je me serais entendu à voir son nom dans de nombreux documents

15 où je ne l'ai pas vu.

16 Q. Maintenant on va revenir sur le document précédent que nous avons

17 examiné qui est toujours sur votre écran, c'est le document D589, où l'on

18 peut lier dans le rapport que vous nous avez donné, vous avez dit :

19 "Et, pour moi l'importance de cela tient du fait que le général Cermak, en

20 tant que commandant de la garnison de Knin, s'il faisait partie de la

21 hiérarchie de la police civile ou du ministère de l'Intérieur, dans ce cas,

22 il n'avait pas besoin de demander à ce qu'il y ait d'officiers de police de

23 présents lors de réunions qu'il présidait."

24 Si on regarde le document le texte de ce document, on parle de réunions que

25 le général Cermak a eu avec l'ONURC, l'UNCIVPOl, et cetera, et avec

26 d'autres organisations internationales. On ne dit pas que c'était lui qui

27 était à la tête de ces réunions. Il voulait que le policier soit présent.

28 R. Je sais qu'il a eu ces réunions, qu'il a tenu ces réunions. On peut

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1 dire que c'était lui qui était à la tête de ces réunions, parce que, si,

2 c'est écrit :

3 "Que la réunion que M. Cermak a eu avec les membres de la mission de

4 l'ONU."

5 C'est vrai que ceci confirme son rôle de liaison, d'officier de liaison

6 avec la communauté internationale.

7 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la page 21 de votre

8 rapport, où on parle : "Du rapport entre le commandant de la garnison et la

9 police civile."

10 Au début dans le paragraphe 19, on parle du paragraphe 19 de l'acte

11 d'accusation, où on parle de M. Cermak qui a donné des ordres au MUP, à la

12 police militaire, à la police civile pour les diriger, faciliter leur

13 travail.

14 Est-ce que vous avez vu cela ?

15 R. Oui, bien sûr.

16 Q. La conclusion à laquelle vous arrivez est contraire à la conclusion que

17 l'on trouve en haut de la page qui se trouve dans l'acte d'accusation.

18 Dans votre opinion, vous en arrivez à la conclusion que le rapport de M.

19 Cermak avait avec la police civile était un rapport de coopération, et je

20 voudrais que vous nous expliquiez : pourquoi vous arrivez à cette

21 conclusion ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je vais vous demander d'examiner un document, c'est un document sous

24 pli scellé.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est pour cela que je ne voudrais pas que

26 ce document soit montré sur les écrans. C'est le document D487.

27 Q. C'est le document que vous citez, Monsieur Albiston, au paragraphe

28 3.38, paragraphe [comme interprété] 21 en croate, et vous allez le voir sur

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1 l'écran.

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, je pense que nous

4 pouvons nous occuper de ce document sans entrer à huis clos partiel.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Je pense que oui. Je pense que le témoin

6 comprend exactement de quoi il s'agit. Il sait quel est le statut des

7 documents sous pli scellé, et je pense que nous allons pouvoir nous en

8 occuper en audience publique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

10 Mme HIGGINS : [interprétation]

11 Q. Monsieur Albiston, vous souvenez-vous de ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Vu que j'ai dit que c'est un document qui a été placé sous pli scellé,

14 si vous avez besoin des informations supplémentaires, veuillez nous le

15 dire; comme ça, nous allons pouvoir passer à huis clos partiel.

16 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous vous appuyez sur ce document pour

17 expliquer le rapport qui prévalait entre M. Cermak et la police civile, en

18 disant qu'il s'agissait là d'un rapport de coopération ?

19 R. Ce document donne des informations au général Cermak, et le chef du

20 poste de police locale a fourni des informations par rapport à un crime.

21 Mais il n'a pas répondu à un ordre qui a été émis dans le cadre de chaîne

22 du commandement. Dans le paragraphe d'introduction, vous pouvez lire :

23 "Sur la base de votre demande formulée verbalement demandant une

24 déclaration."

25 Moi, en tant qu'officier de police, je considère qu'un officier de police

26 plus haut gradé peut faire formuler des demandes verbalement aux policiers

27 moins gradés, mais dans un document écrit ils ne diraient pas qu'il

28 s'agissait là d'une requête communiquée verbalement.

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1 On voit bien que c'est quelqu'un qui ne relevait pas de la hiérarchie, qui

2 demande de l'aide de quelqu'un qui se trouve à l'intérieur de la chaîne du

3 commandement, et aussi on voit aussi une phrase :

4 "Les questions qui vous ont été posées par les membres des

5 institutions internationales."

6 Donc on peut en arriver à la conclusion que l'auteur du document dit

7 au général Cermak. Je comprends que vous êtes là pour servir d'officier de

8 liaison avec les membres de la communauté internationale, et vous m'avez

9 demandé à vous fournir quelques informations par rapport à un crime parce

10 que c'est la demande qui vous a été faite par les membres de la communauté

11 internationale, et voici ces informations.

12 Ensuite, si l'on examine ce qui figure par la suite, il dit :

13 "Et d'ailleurs, je ne peux pas, je ne suis pas autorisé à vous

14 fournir des informations par rapport à d'autres points."

15 Moi, j'ai travaillé dans différents domaines du travail de la police.

16 J'ai travaillé dans les domaines où il s'agit des informations

17 confidentielles, et où on sait que certaines informations ne peuvent pas

18 être transmises sans avoir reçu une autorisation préalable. Mais cela ne

19 s'applique jamais aux situations où vous communiquez vers le haut de la

20 chaîne du commandement; vous ne pouvez pas dire à votre supérieur

21 hiérarchique :

22 "Ecoutez, je ne peux pas vous donner cette information parce que je

23 n'ai pas l'autorisation à vous fournir cette information."

24 C'est tout simplement quelque chose qui ne se produit jamais dans la

25 hiérarchie dans le cadre de la hiérarchie de la police.

26 Donc si vous examinez ces deux points que j'ai relevés dans le

27 premier paragraphe et le point que j'ai relevé dans le dernier paragraphe,

28 la conclusion à laquelle j'arrive, sur la base de ce document, est que le

Page 23788

1 général Cermak ne faisait pas partie de l'hiérarchie de la plusieurs, et

2 l'auteur de ce document ne pensait certainement pas qu'il en faisait parti.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vais passer à un autre document. Je

4 ne sais pas si le moment-là est opportun pour prendre la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, Madame Higgins.

6 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre à 11 heures

7 moins cinq.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, j'ai demandé à la

11 Défense Cermak de demander le versement de la version publique du rapport.

12 A ce moment-là, vous avez eu l'indulgence de ne pas me signaler qu'il

13 l'avait déjà été versé, que cette version avait déjà été versée.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] En effet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cela n'est pas

16 nécessaire, et je m'excuse pour cette erreur.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] J'avais une note pour m'en souvenir moi-

18 même, mais c'est au compte rendu, merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

20 Mme HIGGINS : [interprétation]

21 Q. Alors pour ce qui est de vos conclusions concernant la relation de

22 coopération entre M. Cermak et la police civile, Monsieur le Témoin, je

23 voudrais que nous examinions d'autres documents sur lesquels vous vous êtes

24 appuyé dans votre rapport.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran la pièce

26 P2649, s'il vous plaît ?

27 Q. Alors l'une des sources de documentation sur laquelle vous vous êtes

28 appuyé, pour parvenir à cette conclusion, était constituée de documents que

Page 23789

1 M. Cermak recevait de la part de la police. Je voudrais que nous en

2 examinions maintenant trois, le premier d'entre eux qui est en train de

3 s'afficher, le document P2649, représente un document daté du 10 octobre

4 1995, émanant d'Ivica Cetina, adressé au quartier général de la garnison de

5 Knin, et notamment au général Cermak.

6 Alors, Monsieur Albiston, vous souvenez-vous de ce document sur lequel vous

7 vous êtes appuyé ?

8 R. Oui, Maître.

9 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi vous vous êtes appuyé sur ce document,

10 pour parvenir à cette conclusion ?

11 R. Oui. Alors si nous nous penchons sur ce document, nous voyons qu'il

12 concerne toute une série d'incidents au cours desquels la police civile est

13 intervenue. Les informations concernant ces différents incidents

14 proviennent donc de M. Cetina, qui est un chef de la police civile. Ce

15 courrier ou cette note de service est adressée au QG de la garnison de

16 Knin, à l'attention du général Cermak. Je pense que la première ligne, du

17 premier paragraphe est particulièrement significative. Elle explique les

18 circonstances dans lesquelles M. Cetina, en sa qualité de membre de la

19 hiérarchie de la police civile fournit des informations au général Cermak,

20 c'est du moins ce que j'avance, n'appartient pas à cette même hiérarchie de

21 la police civile. Ce qui est intéressant c'est que ce courrier dit :

22 "En réponse à la requête du CICR demandant qu'on leur fournisse des

23 informations concernant les événements survenus sur le territoire de Knin."

24 Ma conclusion est que le présent document était le point de vue selon

25 lequel la police civile reconnaissait bien que le général Cermak avait un

26 rôle à jouer, en rapport avec la communauté internationale. Dans ce cas

27 précis, c'est le CICR, et la police civile lui portait assistance, portait

28 assistance au général Cermak pour ce qui est de l'accomplissement de son

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 23791

1 rôle, à savoir fournir des informations que l'organisation internationale

2 en question avait demandées.

3 Q. Merci. Alors le document suivant sur lequel vous vous êtes appuyé est

4 le P2650, daté du 11 octobre, envoyé encore une fois au général Cermak et à

5 la garnison de Knin, et signé par le chef de la police, Cetina, c'est ce

6 que nous voyons du moins au bas de la page, en version croate. Encore une

7 fois, c'est un document sur lequel vous vous êtes appuyé afin d'étayer

8 votre conclusion.

9 Alors si nous observons la première page pour commencer, reconnaissez-vous

10 ce document ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvons-nous passer maintenant à la page 2.

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors pouvez-vous maintenant, revenir,

14 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, à la page 1.

15 Q. C'est toujours la même question que je souhaite vous poser, Monsieur

16 Albiston. Pouvez-vous nous indiquer, pourquoi vous vous êtes appuyé sur ce

17 document ?

18 R. Oui, je pense que nous pouvons le voir en observant de façon parallèle

19 la traduction en anglais, et le document original en croate. Comme vous

20 l'avez dit, cela émane du chef de la police Cetina. Encore une fois, il

21 s'agit d'informations qui sont envoyées à la garnison de Knin, pour

22 information, à l'attention du commandant de cette dernière, garnison du

23 général Cermak. Donc il s'agit d'informations relatives au meurtre de trois

24 personnes. L'auteur informe le général que les mesures d'enquête

25 appropriées et les procédures judiciaires idoines ont été engagées.

26 Q. Alors passons au troisième document, s'il vous plaît, qui est le P2645.

27 Q. Il s'agit d'un document qui est daté du 21 octobre 1995, émanant de

28 Zvonko Gambiroza, commandant de poste de police et c'est adressé à

Page 23792

1 différentes autorités et divisions de la police ainsi qu'au quartier

2 général du poste de commandement de Knin ainsi qu'à l'attention du général

3 Cermak.

4 Alors à la page de garde qui est sous vos yeux mentionne en sujet un

5 plaignant, un certain Luka Pasic, dans une affaire de vol aggravé.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors pourrions-nous avoir la seconde page à

7 l'écran, s'il vous plaît ?

8 Q. Juste pour avancer, Monsieur Albiston, est-ce que les détails que vous

9 voyez ici vous aident peut-être à vous rappeler ce dont nous parlons ? On

10 voit ici une description du crime qui a été commis et la localité

11 concernait le village d'Oton Bender; est-ce que vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous êtes appuyé sur ce document ?

14 R. Je dois dire, pour commencer, que l'origine de ce document -- ou

15 plutôt, l'intention sous-jacente à l'objectif n'est pas entièrement claire

16 à mes yeux. Mais je dirais que ce document est intéressant en raison du

17 grand nombre de destinataires et de l'information qui y est fournie. Tout

18 cela se présente sous une forme qui n'est pas nécessairement celle à

19 laquelle on s'attendrait pour ce qui est d'un rapport d'enquête détaillée

20 transmis entre officiers de police; cependant, le document fournit bien

21 plus d'informations par exemple que le document précédent que vous venez

22 juste de montrer.

23 Les récipiendaires sont donc des services de la police, il s'agit d'une

24 affaire au pénal d'un crime qui a été commis et puisque les destinataires

25 sont indiqués de façon très clairs ainsi que la façon dont ce document leur

26 ait envoyé, il n'a absolument -- on ne s'attend absolument pas à ce que le

27 général Cermak entreprenne quel qu'action que ce soit en tout cas ce n'est

28 pas indiqué dans ce document.

Page 23793

1 Q. Au paragraphe 3.40 de votre rapport, qui se trouve en page 22 autant en

2 version croate qu'en anglais, vous avancez la chose suivante, à savoir que

3 les lettres envoyées par M. Cermak au MUP tendaient à concerner des

4 questions administratives, telles que le cantonnement et autres, mais ne

5 concernait pas des activités au personnel de la police.

6 Est-ce que vous avez cette partie de votre rapport sous les yeux ?

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Je voudrais que vous puissiez, que vous essayez de nous expliquer le

9 terme "d'activités opérationnelles de la police," et notamment ce que cela

10 signifie pour vous.

11 R. Très bien.

12 Alors il s'agit d'une notion bien connue dans le milieu de la police. Il y

13 a des opérations -- des activités opérationnelles et des activités de

14 soutien qui ne sont pas opérationnelles, qui sont de nature administrative.

15 Par exemple, la police opère cette distinction de façon très claire, par

16 exemple, patrouiller, assurer la garde d'installation, installer des postes

17 de contrôle, maintenir l'ordre public, contrôler les frontières, toutes

18 activités dans lesquelles la police s'acquitte de tâches qu'elle seule peut

19 accomplir sont de cette nature et cela se fait souvent au contact du

20 public. Parfois avec d'autres organes mais toujours avec des objectifs qui

21 sont propres à la police.

22 Alors que les questions administratives ou fonctionnelles sont celles dans

23 lesquelles toute organisation doit s'engager afin de bien fonctionner. Cela

24 pourrait comprendre les activités de recrutement, de sélection, de

25 formation, les mesures disciplinaires internes, et ainsi de suite. C'est la

26 distinction que je fais.

27 Par exemple, si vous envoyez des officiers de police afin qu'ils

28 patrouillent ou qu'ils mettent en place un poste de contrôle, ce serait une

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1 activité ou une question opérationnelle. Si vous mettez en place un

2 cantonnement ou des locaux destinés à une cantine pour la police pour des

3 officiers de police, ce sont des questions administratives.

4 Q. Très bien. Alors parmi les documents que vous avez examinés, avez-vous

5 vu également le moindre document envoyé à M. Cermak ou émanant de lui que

6 vous auriez pu considérer comme étant relatif à des activités

7 opérationnelles de la police ?

8 R. Il y avait des documents dont on pouvait considérer qu'ils avaient une

9 certaine influence ou un lien avec les activités opérationnelles de la

10 police. Je pense notamment les documents faisant état d'un véhicule

11 manquant, véhicule des Nations Unies et de matériel des Nations Unies qui

12 était également porté manquant. Mais la plupart des documents que j'ai vus

13 en rapport avec des questions relatives à la police et qui montraient une

14 participation du général Cermak étaient de nature simplement

15 administrative.

16 Q. Monsieur Albiston, je reviendrai à cette question des véhicules de

17 Nations Unies ultérieurement.

18 R. Entendu.

19 Q. Vous parlez également de la coopération avec le ministère de

20 l'Intérieur et de la relation entre l'assistant au ministre M. Moric et

21 Mate Lausic, le commandant de l'administration ou de la direction de la

22 police militaire.

23 Vous en souvenez-vous ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors je voudrais vous mener au paragraphe 3.42 de votre rapport qui se

26 trouve en page 23, et notamment ce qui m'intéresse c'est la note de bas de

27 page numéro 75 qui fournit le fondement des conclusions que vous avez

28 faites concernant la coopération entre les deux organes.

Page 23795

1 Je voudrais invoquer un certain nombre d'exemples.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais commencer par le document D269.

3 Q. Encore une fois ce que je vais vous demander c'est pourquoi vous vous

4 êtes penché sur ces documents que vous vous êtes appuyé sur eux et pourquoi

5 vous avez même envisagé le recours à ces documents, pourquoi vous avez

6 considéré comme étant pertinent pour ce qui était de déterminer la relation

7 existant entre la police civile et la police militaire, d'une part; et

8 ensuite, pour ce qui concernait les liens et le rôle de M. Cermak.

9 Est-ce clair, Monsieur Albiston ?

10 R. Oui.

11 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors si nous commençons par le document

12 D269.

13 Q. Il est daté du 3 août 1995, le sujet est : "La régulation de la police

14 militaire, la coopération et le travail commun entre la police militaire et

15 la police civile, et les obligations de la police militaire envers les

16 membres des forces armées et des forces paramilitaires arrêtées."

17 Etes-vous familier avec ce document ?

18 R. Oui.

19 Mme HIGGINS : [interprétation] Si nous pouvons peut-être passer à la

20 dernière page de ce document qui en comporte trois.

21 Q. Nous verrons qu'il y a une référence à Mate Lausic et aux individus qui

22 sont les destinataires de ce document.

23 R. En effet.

24 Q. Le contenu de ce document fait l'objet d'une référence en page 2. Alors

25 pendant que cela s'affiche, essayez de vous y reporter et de vous rappeler

26 ce qui fait l'objet de cet ordre par rapport à la coopération.

27 R. Oui, j'ai vu.

28 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez choisi ce document ?

Page 23796

1 R. A mon sens, il montre quels étaient les préparatifs auxquels procédait

2 le ministère de la Défense, notamment la Section de la Police militaire,

3 pour ce qui était de la période s'étendant juste après la fin de

4 l'opération Tempête. Il nous montre que le besoin de coopération entre le

5 ministère de la Défense représenté par la police militaire et le ministère

6 de l'Intérieur d'autre part représenté par la police civile est tout à fait

7 reconnu et ceci afin de parvenir à la réalisation des objectifs du

8 gouvernement en matière de rétablissement de l'ordre public et de respect

9 de lois dans la zone couverte par l'opération militaire en question. Je

10 crois que l'importance de ce document ou sa signification, du point de vue

11 de la Chambre et par rapport au général Cermak est une recherché dans le

12 rôle même du général Cermak qui était multiple. C'était un point de contact

13 et de coordination, c'est ce que nous voyons quand nous voyons les -- quand

14 nous regardons les détails qui sont prévus pour cette opération. Les

15 responsabilités qui sont attribuées à la police civile et à la police

16 militaire et ainsi de suite, mais nous ne voyons rien de précis pour le

17 général Cermak ou le commandant de garnison d'une part. C'était une

18 question opérationnelle. Il n'apparaît nulle part et aucun rôle n'est prévu

19 pour lui.

20 Q. Alors, passons au document D46 qui émane de Josko Moric, ministre de

21 l'Intérieur et qui est adressé au général Mate Lausic. Il est daté du 10

22 août.

23 Je voudrais que nous nous reportions au paragraphe 3 de ce document,

24 afin de voir si vous vous souvenez de son contenu et si vous pouvez nous

25 dire quelle en est la pertinence par rapport à votre rapport.

26 R. Pour ainsi dire, c'est l'autre partie de l'équation. M. Moric, qui

27 était l'un des destinataires du document précédent, se trouve ici envoyer

28 une missive à son homologue. L'importance de ceci est qu'il se réfère dans

Page 23797

1 cette lettre à un besoin permanent de coopération entre la police civile et

2 la police militaire; et notamment dans ce cas particulier, M. Moric aborde

3 deux problèmes. L'un d'eux est le besoin de mettre en place des barricades

4 de façon conjointe; l'autre concerne l'attention qu'il convient d'accorder

5 à l'éventualité que des membres de l'armée croate, ou du moins des

6 personnes portant des uniformes de l'armée croate, aient été impliquées

7 dans des activités criminelles, ce qui conformément à la loi exigerait une

8 intervention de la police militaire ou tout du moins, qu'elle porte

9 assistance à la police civile. Bien qu'il s'agisse de coopération et de

10 coordination, ici, parce que nous avons une question de nature

11 opérationnelle, le général Cermak n'apparaît nulle part.

12 Q. Le document suivant -- ou plutôt, l'exemple suivant a trait à une note

13 de bas de page, je voudrais que vous vous y reportiez et c'est le document

14 D48. Nous avançons d'une semaine, nous arrivons à la date du 17 août, nous

15 voyons que c'est un document émanant de Josko Moric, à l'attention de M.

16 Lausic. Il comporte deux pages et il nous informe de la communication qui

17 avait lieu entre ces deux parties.

18 Pourriez-vous vous reporter d'abord à la page de garde afin de vous

19 remémorer ce document et nous dire ensuite, une fois encore, Monsieur

20 Albiston, pourquoi vous avez sélectionné ce document ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page 2,

23 s'il vous plaît ?

24 R. En effet. Alors, cette communication intervient une semaine après la

25 précédente et rappelle un certain nombre de préoccupations, à savoir que

26 les objectifs poursuivis et référencés dans la communication de la lettre

27 précédente, en fait, n'ont pas été atteints. Ici, le ministre Moric

28 s'adresse au général Lausic afin que les hommes de ce dernier engagent

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Page 23799

1 davantage d'efforts dans le but que l'on obtienne une amélioration.

2 Encore une fois, aucune référence au général Cermak.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Un dernier document qui est référencé dans

4 cette note de bas de page, numéro 75, c'est le D586.

5 Q. Nous avançons encore dans le temps, c'est le 22 août et il s'agit d'une

6 lettre envoyée par Josko Moric à M. Lausic concernant des questions de

7 coopération entre la police civile et la police militaire à -- dans cette

8 phase des -- à cette phase des événements.

9 Alors, reportez-vous encore rapidement à la première page pour vérifier si

10 vous vous rappelez bien ce document.

11 R. En effet.

12 Mme HIGGINS : [interprétation]

13 Q. En page 2, vous allez voir au deuxième paragraphe :

14 "Mesures proposées afin de réduire les problèmes de détention au moyen

15 d'actions de coopération."

16 Voyez-vous cela ?

17 R. Oui.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour finir, en page 3.

19 Q. Il y a une proposition de réunion afin d'aborder la situation sur le

20 terrain. C'est le dernier des documents que je voulais vous présenter dans

21 cette série et je vous pose la même question, Monsieur le Témoin.

22 R. Le thème est proche, mais il y a une question supplémentaire qui est

23 ici soulevée par l'auteur, à savoir le souci ou la préoccupation de voir la

24 démobilisation conduire à une dispersion du matériel militaire des armes,

25 et cetera, ce qui amène la nécessité pour la police civile et la police

26 militaire de coopérer afin d'empêcher que cela ne se produise et cela est

27 envisagé à travers une réunion. Bien entendu, il y avait des réunions à

28 tous les niveaux entre la police militaire et la police civile afin

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1 d'envisager quelles étaient les dispositions à prendre pour résoudre ces

2 problèmes, mais dans aucune de ces réunions et à aucun moment dans la

3 correspondance échangée, il n'y a la moindre référence au commandant de

4 garnison, le général Cermak.

5 Q. Alors, à partir de ces documents sur un sujet proche, vous poursuivez

6 en page 24 de votre rapport en vous penchant sur l'affirmation selon

7 laquelle le commandant de garnison aurait été dans un rôle supérieur

8 hiérarchique par rapport à la police civile. Je suis notamment intéressé

9 par le début du paragraphe 3.47. Alors, une partie de l'examen auquel vous

10 avez procédé dans cette section nous montre, lorsque nous lisons votre

11 rapport, qu'en fait, vous avez examiné l'ensemble de la structure interne

12 du ministère de l'Intérieur et qui est détaillé dans le document D527. Mais

13 y avait-il quoi que ce soit dans ces dispositions légales qui viendraient

14 étayer cette affirmation, Monsieur Albiston ?

15 R. Absolument pas.

16 Q. C'est un document dont vous avez connaissance; donc, je ne vais pas en

17 demander l'affichage à l'écran.

18 R. En effet.

19 Q. Au paragraphe suivant, le 3.48, vous notez que les documents en

20 l'espèce prouvent que le général Cermak n'appartenait pas à la chaîne de

21 commandement et d'envoi de rapports du MUP, et notamment les documents qui

22 viennent étayer cela figurent en note de bas de page numéro 93. Ce que je

23 voudrais faire maintenant, c'est évoquer un certain nombre d'exemples à

24 partir de ces références qui sont les vôtres et vous interroger concernant

25 la nature de ces documents que vous avez examiné --

26 R. Très bien.

27 Q. -- et quelle est la raison également pour laquelle vous êtes parvenus à

28 la conclusion qui est la vôtre.

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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors, le premier document est le D498.

2 Q. Qui porte la date du 24 août 1995, il émane du chef Cetina, il est

3 adressé à l'assistant du ministre de l'intérieur. Encore une fois, au

4 paragraphe 2, nous voyons apparaître le sujet de la coopération. Donc, il

5 s'agit d'un document interne du MUP.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait une erreur. C'est la

7 pièce P498, excusez-moi.

8 Mme HIGGINS : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plait, confirmer lorsque le document sera à

10 l'écran, que vous vous souvenez bien de ce document ? J'aimerais ensuite

11 que vous nous fassiez part de vos observations à propos de ce document.

12 R. Je me rappelle de ce document.

13 Q. Passons maintenant à la page numéro 2, puisque là, nous allons avoir la

14 teneur même de ce document, et je vous affirme que ce document a été signé

15 par M. Cetina; ceci n'est pas contesté. Mais vous pourriez peut-être nous

16 aider et nous dire : pourquoi vous avez choisi ce document sachant que

17 votre chapitre est intitulé : "Allégations selon lesquelles M. Cermak

18 serait le chef de la police civile." ?

19 R. C'est un document qui montre le bilan des opérations de police par

20 rapport d'avancement sur un certain nombre de points donnant les

21 informations à propos des travaux effectués par la police pour les civils,

22 bien sûr, donc ça fait aussi référence à la coopération avec la police

23 militaire. Mais en ce qui concerne ce dernier point, ce rapport passe par

24 le ministère de l'Intérieur, en ce qui concerne nos voies de rapport et non

25 pas par le général Cermak.

26 Q. Très bien. Pièce suivante, donc la pièce P499. Je pense que nous

27 pouvons traiter cela en audience publique, mais il ne faudrait pas que le

28 document soit diffusé.

Page 23802

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'apprécie beaucoup votre approche très

2 prudente, Madame Higgins.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

4 Q. Donc à nouveau, toujours sous réserve, extrême prudence qu'il faut

5 utiliser lorsque l'on regarde ce document, pourriez-vous nous expliquer

6 quelle a été votre logique qui vous a poussé à traiter ce document, à

7 l'inclure dans ce chapitre ?

8 R. Mais puis-je avoir la deuxième page du document, s'il vous plaît, à

9 l'écran ?

10 Oui, donc il s'agit encore d'un document de la police par lequel l'auteur

11 informe le destinataire des actions faites, entreprises par la police

12 civile pour résoudre certains des problèmes qui existaient dans sa zone de

13 commandement, zone que nous parlons aujourd'hui. Il s'agit d'un document

14 interne de la police civile et du ministère de l'Intérieur et il n'est fait

15 aucune référence au commandant de la garnison.

16 Q. Je vais raccourcir mon étude documentaire et nous allons donc utiliser

17 que deux autres documents.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Donc tout d'abord le D573, document en date

19 du 4 août, envoyé par Drago Matic chef du PU, au ministère de l'Intérieur,

20 référence votre numéro de télégramme, et objet : "Etat de la coopération,"

21 nous l'avons ici au paragraphe 1.

22 Connaissez-vous ce document, Monsieur Albiston ?

23 R. Oui.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Pouvons-nous avoir la deuxième page à

25 l'écran, s'il vous plaît ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un autre document qui est tout à

27 fait identique aux autres documents que j'ai vu. Donc il s'agit d'un

28 rapport interne de la police qui passe par la filière civile, donc qui

Page 23803

1 passe par le ministère de l'Intérieur, comme on pouvait s'y attende, comme

2 de rapports que j'ai étudiés, on y trouve mention de coopération entre

3 différentes agences de l'Etat -- différents services de l'Etat :

4 coopération entre le ministère de la Défense, par exemple, et le ministère

5 de l'Intérieur, et portant sur les travaux entrepris par la police civile

6 et par la police militaire.

7 Mais le général Cermak joue un rôle de coordinateur, certes, mais il

8 n'est pas destinataire, même pas aux copies des documents. Il n'est même

9 pas mentionné. Donc je pense qu'on ne peut qu'en déduire que la chose

10 suivante : en ce qui concerne tout ce qui était opérationnel, le général

11 Cermak n'était absolument pas impliqué.

12 Mme HIGGINS : [interprétation]

13 Q. Dernier document maintenant, le D574 qui se trouve toujours même note

14 de bas de page.

15 Donc c'est un document en date du 30 août 1995, envoyé de Josko Moric à

16 différents services de police qui sont dans la liste de destinataires.

17 Alors il y ait dit la chose suivante :

18 "Nous avons demandé des rapports sur les liens entre la police -- nous

19 avons demandé un rapport, nous donnons avec la police militaire. Les

20 travaux effectués en coopération avec la police militaire afin d'éviter

21 qu'il y ait des nouveaux incendies de maisons et des nouveaux pillages."

22 Donc c'est à la première page qui est sous vos yeux.

23 R. Je le vois bien.

24 Q. Sur la deuxième page, vous voyez la réponse, vous voyez ce que Josko

25 Moric a dit à propos des réponses qu'il a obtenues jusqu'à présent.

26 R. Oui.

27 Q. Donc vous avez utilisé aussi ce document pour déduire que le général

28 Cermak n'était pas du tout impliqué dans la chaîne de la police civile,

Page 23804

1 dans la hiérarchie de la police civile ?

2 R. Oui, on voit bien d'ailleurs ici qu'il semble avoir que, visiblement,

3 M. Moric est assez mécontent des services obtenus. Donc si le général

4 Cermak avait un rôle à jouer au sein de la hiérarchie du ministère de

5 l'Intérieur, M. Moric, en tant qu'adjoint du ministre, s'il était vraiment

6 mécontent de ce qui se passait dans cette hiérarchie, de la part de ces

7 subalternes qui n'envoient pas à temps le rapport, il impliquerait

8 forcément le grand nombre Cermak. Mais il ne le fait pas parce que le

9 général Cermak ne fait justement pas partie de cette hiérarchie.

10 Q. Passons maintenant à la page suivante de votre rapport, page 26 de la

11 version en anglais, et pages 27 et 28 en croate. Comme le Procureur, qui

12 m'intéresse c'est le paragraphe 3.50 à 3.51 et 3.52. Vous êtes toujours

13 dans les mêmes chapitres portant donc sur la position éventuelle qu'aurait

14 pu occuper le général Cermak au sein de la police civile et vous parlez

15 aussi des laissez-passer. Donc il s'agit de toute rangée de documents, qui

16 se référenciés dans votre rapport et nous allons les passer en revue.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Donc pourrions-nous avoir à l'écran la pièce

18 P493 tout d'abord.

19 Il s'agit d'un document qui date du 3 août 1995, écrit par Josko Moric,

20 destinataire un certain nombre de services de Police, intitulé :

21 "Coopération avec la police militaire." Donc le point 1. J'aimerais que

22 vous regardiez le point 1 et ses différents alinéas.

23 Tout d'abord, et principalement le point portant sur les laissez-passer, le

24 voyez-vous ?

25 R. Oui, c'est au troisième alinéa du paragraphe 1, on y parle des laissez-

26 passer qui ont été signés conjointement à présent le général Tolj et le

27 colonel Rebic.

28 Q. Oui. Je tiens à dire pour le compte rendu, qu'il s'agit de

Page 23805

1 journalistes, d'hommes d'Etat étrangers, et cetera, qui peuvent entrer dans

2 le territoire libéré par les points de contrôle particuliers à cette

3 opération uniquement s'ils peuvent fournir un laissez-passer, signé

4 conjointement par le général Tolj et le colonel Rebic.

5 J'en parle parce que c'est un document qui va être utile et lorsque nous en

6 utiliserons d'autres auxquels vous avez fait référence, Monsieur Albiston.

7 R. Très bien.

8 Q. Le document suivant est le D1014.

9 C'est cinq jours plus tard le 8 août 1995. C'est un document qui est envoyé

10 par Ivo Cipci au ministère de l'Intérieur au QG opérationnel du ministère

11 de l'Intérieur, en demandant un avis. J'aimerais que vous nous disiez quel

12 est le lien entre ce document et les conclusions que vous avez tirées dans

13 votre rapport.

14 R. Oui. Il s'agit d'un chef de la police civile, qui demande des consignes

15 auprès du ministère de l'Intérieur, du moins un avis, à propos des

16 problèmes des laissez-passer et de la liberté de mouvement des citoyens

17 dans certaines régions; visiblement, cette personne ne sait pas exactement

18 ce qu'il doit faire et ne sait pas très bien quel est le règlement s'y

19 afférent, et il ne s'adresse absolument pas au chef de la garnison de Knin

20 mais au ministère de l'Intérieur.

21 Mme HIGGINS : [interprétation] Document de la même date, daté du même jour,

22 le document D1769, datant du 8 août. C'est un document qui fait deux pages

23 écrites par Josko Moric à différents services de Police énumérés, et

24 portant donc sur l'arrivée de journalistes et de personnalités dans les

25 zones libérées, et ce document traite des procédures à mettre en place.

26 Q. Ce qui m'intéresse c'est le lien que vous avez trouvé entre ce document

27 et vos conclusions.

28 Ce document vous est-il connu, Monsieur Albiston ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais avoir la page 2 à l'écran, s'il

3 vous plaît, en anglais.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai sous les yeux.

5 Mme HIGGINS : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez mentionné ce document dans

7 votre chapitre.

8 R. Je ne sais pas très bien s'il s'agit de la réponse faite le même jour à

9 la demande précédente que nous avons vue à l'écran, cela dit, en tout cas

10 cela porte sur le même sujet, il est fort clair que le service autorisé à

11 répondre est le ministère de l'Intérieur.

12 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous aimerions savoir dans quel passage du

15 rapport de l'expert il est fait mention de ce document, car ce n'est pas

16 très clair.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, je pense que Mme Gustafson a

18 parfaitement raison, et je m'en excuse. Ce document n'est pas mentionné

19 dans le rapport, je vais le vérifier d'ailleurs. Mais c'est un document que

20 je tenais montrer au témoin, je vois qu'il l'a déjà vu d'ailleurs, et

21 j'aimerais quand obtenir ses observations, à moins qu'il y ait des

22 objections à propos de ce document. Mais j'aimerais quand même que ce

23 document figure au compte rendu, Monsieur le Président, je vous assure que

24 je vérifierai ensuite ce qui m'a été demandé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question va être différente,

26 puisque si le témoin n'a pas utilisé ce document dans son rapport --

27 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous ne pouvez pas lui demander

Page 23808

1 pourquoi il l'a utilisé dans son rapport.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] J'ai besoin d'une petite minute pour

3 vérifier si ce document est mentionné ou non dans le rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 Mme HIGGINS : [interprétation]

7 Q. Pour ce qui est de ce document, j'aimerais savoir tout d'abord si vous

8 l'avez déjà vu ? Car il n'est pas mentionné dans votre rapport.

9 R. En tout cas, je pense l'avoir vu; est-ce qu'il portait une cote du

10 Tribunal ?

11 Q. Non, la seule cote qu'il porte c'est son numéro ERN qui se trouve en

12 première page. Il porte aussi une cote de la Défense D1769 car il a été

13 versé au dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est visiblement un numéro de cote du

15 dossier qui a été donné après que le rapport ait été présenté au vu de la

16 cote que nous avons.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] En effet.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis que ce document me paraît

19 familier. J'ai employé -- j'ai étudié un grand nombre de ces 361 documents.

20 Je ne peux pas être vraiment précis. Mais celui-là je l'ai lu j'en suis

21 sûr.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous lu les documents après avoir

23 écrit votre rapport, ou au moins, avoir refait votre premier jet ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des documents qui portent une nouvelle

25 cote, un nouveau numéro parce qu'ils ont été, soit entrés dans le système

26 électronique, ou alors ils ont été versés au dossier après que la Chambre

27 de première instance en ait pris connaissance. Je ne sais pas vraiment si

28 ce sont les documents que j'ai vus ou que je n'ai pas vus précédemment.

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1 J'ai l'impression des avoir vus en tout cas mais sous une cote différente.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Higgins.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

4 Q. Document suivant que nous trouvons dans votre rapport est la pièce

5 D494. Document écrit d'Ivo Cipci, le 15 août 1995, faisant référence à une

6 demande de laissez-passer permettant d'entrer dans la Garnison de Knin émis

7 par le commandement du HV. Donc dans ce document on demande une réponse,

8 une confirmation par écrit de la validité des laissez-passer qui vont être

9 donnés aux civils.

10 Vous voyez qu'il y a aussi une portion manuscrite rajoutée au document qui

11 est traduite dans l'anglais.

12 Le voyez-vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi pensiez-vous que ce document était pertinent en ce qui

15 concerne le chapitre que nous étudions à l'heure actuelle ?

16 R. Si vous regardez le texte du document ainsi que la note manuscrite, on

17 voit que les représentants du ministère de l'Intérieur ne considéraient pas

18 que le général Cermak ait le pouvoir ou l'autorité de délivrer des laissez-

19 passer à cette occasion bien précise.

20 Q. Maintenant, j'aimerais que nous étudions un document qui est relié à

21 celui-ci, le document D495.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Pourrions-nous avoir tout d'abord la version

23 en anglais ? Cela permettra peut-être d'accélérer un peu le rythme des

24 questions.

25 Q. Il s'agit du document qui est joint au document que nous venons de voir

26 donc il s'agit d'un modèle de laissez-passer permettant d'entrer dans la

27 garnison, et là aussi, nous voyons des notes manuscrites et après avoir

28 pris connaissance de ce document, j'aimerais avoir vos observations,

Page 23810

1 Monsieur Albiston, à propos de celui-ci ?

2 R. J'ai un peu de mal à lire ce qui est à l'écran, ce n'est pas très

3 lisible, malheureusement. Mes lunettes ne m'aident pas beaucoup.

4 On voit que ceci traite du même problème, et cela montre que les

5 laissez-passer émis par le général Cermak n'étaient pas reconnus par le

6 ministère de l'Intérieur comme étant valides pour personne autre que membre

7 de l'armée ou civil travaillant pour l'armée.

8 Q. Mais quelles sont les déductions que vous avez faites à propos du

9 pouvoir que détenait M. Cermak ?

10 R. On voit bien qu'en ce qui concerne les services du ministère de

11 l'Intérieur, le général Cermak n'avait pas le pouvoir d'émettre des

12 laissez-passer dont on parlait précédemment.

13 Q. Très bien.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Maintenant le document suivant, le D00496.

15 Q. Document émis par Cipci, envoyé au ministère de l'Intérieur. Objet :

16 "Visite des zones libérées, visite et admission aux zones libérées."

17 Donc la référence de texte est la suivante, je donne lecture : "Nous sommes

18 sous pressions de citoyens et de personnes déplacées qui veulent se rendre

19 dans les zones libérées de Kotar-Knin, Drnis," et cetera, et cetera.

20 Vous souvenez-vous de ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. J'aimerais que vous vous penchiez aussi sur la deuxième page de ce

23 document, que vous étudiiez la teneur de ce document, car cela donne --

24 cela met toujours en contexte, dans le contexte.

25 R. Oui. A nouveau, c'est un représentant de la police civile qui demande

26 des consignes de la part du ministère de l'Intérieur. Donc la transaction

27 n'implique que les personnes du ministère de l'Intérieur. Cela porte sur

28 les déplacements et les mouvements des citoyens et des personnes déplacées.

Page 23811

1 Q. Maintenant passons au document P509, document émis par le général

2 Cermak, document intitulé : "Ordre, en date du 15 août 1995," paragraphes 1

3 et 2. Paragraphe 1 -- au paragraphe 2, on fait référence à :

4 "…l'autorisation donnée aux civils d'entrer dans la ville de Knin,

5 sans laissez-passer, et obligation d'effectuer des vérifications de routine

6 en ce qui concerne le règlement édicté précédemment."

7 Quelles sont vos observations pour ce document qui émane donc de M. Cermak

8 ?

9 R. Ici, dans ce document, général Cermak autorise le déplacement libre de

10 certaines personnes -- autorise certaines personnes de se déplacer

11 librement.

12 Q. Avez-vous d'autres observations à nous faire à propos du pouvoir

13 qu'aurait M. Cermak, par rapport, par exemple, au document que nous avons

14 vu précédemment ?

15 R. On pourrait dire que c'est parfaitement cohérent avec les autres

16 documents, puisqu'au 15 août, M. Cermak n'essaie pas de restreindre la

17 liberté de mouvement des personnes se trouvant dans la zone de Knin.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Le document -- le dernier document qui nous

19 intéresse est le document P510.

20 Q. Il s'agit d'un document en date du 16 août --

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je dirais que c'est un document sous pli

22 scellé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut donc une approche prudente.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Je remercie, Mme Gustafson de me l'avoir

25 signalé.

26 Q. Donc c'est un document en date du 16 août 1995. Veuillez s'il vous

27 plaît, vous pencher principalement sur la deuxième page.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je suis désolée d'interrompre, mais ce

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1 document n'est pas mentionné dans le rapport du témoin. Pourrions-nous

2 avoir une base, tout d'abord avant de poser des questions au témoin, pour

3 savoir exactement quelle est la connaissance qu'il a de ce document.

4 Mme HIGGINS : [interprétation] J'allais le faire.

5 Q. Veuillez prendre connaissance de ce document, Monsieur le Témoin;

6 l'avez-vous déjà vu ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous des observations à faire à propos de ce document, étant donné

9 ce que vous avez appris grâce à tous les documents que vous avez étudiés ?

10 S'il nous faut aller à huis clos partiel, dites-le-nous, s'il vous plaît.

11 R. Je vais essayer d'être prudent et de ne pas vous obliger à passer en

12 audience à huis clos partiel.

13 Donc ce document en fait, relaye les opinions du général Cermak, telles que

14 nous les avons vues précédemment, dans le cadre de la chaîne de

15 commandement de la police civile. J'interprétais ce document de la façon

16 suivante, d'après moi, son auteur relaye cette information aux chefs des

17 différents commissariats de la zone de Kotar-Knin et de l'administration de

18 la police de Kotar-Knin.

19 Q. Ensuite le jeu suivant, que vous avez étudié, ce sont des laissez-

20 passer qui ont été émis par Cipci, qui ont été envoyés à la police civile

21 donc, ça fait référence -- vous y faites référence en page 27, de votre

22 document, paragraphes 3.53 et 3.54. D'après vous, pourquoi avez-vous

23 retrouvé que ce document a été utile pour mieux comprendre cet aspect des

24 choses ?

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Le premier document qui nous intéresse c'est

26 le D488.

27 Q. Il va s'afficher. Je tiens à dire qu'il s'agit d'un document en date du

28 7 août, écrit donc par Ivo Cipci, et envoyé à la 10e Station de police,

Page 23813

1 donc il s'agit d'une visite que des représentants de la banque souhaitent

2 faire à Vrlika, Drnis et Knin, et les références dans le texte dont je vais

3 donner lecture :

4 "Nous sommes d'accord pour donner des laissez-passer, il convient de faire

5 droit à cette demande."

6 R. Oui, je l'ai vu.

7 Q. Vous souvenez-vous avoir cité ce document dans votre rapport ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourquoi ?

10 R. Il s'agit d'exemple d'instruction ou de décisions prises, et portant

11 sur la liberté de mouvement. Ici le chef de la police donne des

12 instructions à ses subalternes au sein de la hiérarchie de la police

13 civile, mais sans faire référence au commandant de la garnison à Knin.

14 Q. Document suivant, est le D1111. C'est un document qui fait six pages,

15 nous n'allons pas étudies toutes les pages mais uniquement certaines. En

16 effet, elles portent tous sur le même sujet. C'est un document auquel vous

17 avez fait mention, vous avez fait référence dans votre rapport. La première

18 page date du 9 août 1995, c'est un document qui a été émis par Ivo Cipci,

19 envoyé au 10e Commissariat, et portant sur le passage des journalistes et

20 l'approbation de l'adjoint au ministre de la Défense, M. Markica Rebic et à

21 Ivan Tolj, le général de Division; vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Avant de vous demander ce que vous pouvez nous dire à ce sujet, je vais

24 vous demander d'examiner la deuxième page qui est de toute évidence liée

25 avec la page que l'on voie à présent. C'est un document qui vient du chef

26 Djurica, Franjo qui est adressé à l'administration de la police de Zadar-

27 Knin et Sibenik, Split-Dalmatie par rapport à ce même journaliste. Après

28 avoir examiné ces documents, veuillez nous dire pourquoi pensez-vous qu'il

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1 s'agit là des documents importants ?

2 R. La première page qui m'a été montrée, c'est une instruction qui vient

3 du chef et qui est adressée au commissariat de police par rapport à la

4 libre circulation des journalistes.

5 La deuxième page dans la plupart des dossiers de police se trouverait

6 derrière la première page et cette page explicite l'origine de

7 l'information d'où vient l'ordre et quelle est son utilité. Donc si vous

8 regardez chronologiquement, vous regarderiez d'abord la première page et

9 que c'est là que vous trouveriez que suite à un document qui date du 3

10 août, une approbation a été donnée par MM. Tolj et M. Rebic pour la visite

11 de ces journalistes. Cette information a été transmise par M. Franjo

12 Djurica à M. Cipci, et ensuite a été transmise au poste de police

13 compétent. Donc là, vous avez la chaîne de commandement hiérarchique du

14 ministère de l'Intérieur, le commandant de la garnison qui pouvait être

15 concerné par cela n'est ni informé ni consulté à ce sujet.

16 Q. Encore un exemple.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Là il s'agit du document D1112.

18 Q. C'est un document qui a un format similaire en date du 7 août 1995.

19 Cette fois-ci encore la première page est une lettre de Ivo Cipci qui est

20 adressée au poste de police numéro 10 et il demande le droit de visite à la

21 région telle que c'est expliqué dans l'objet de la lettre.

22 Est-ce que cela vous semble être un document familier ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner la deuxième page de ce

25 document.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] En anglais, s'il vous plaît.

27 Q. Pourquoi vous pensez que c'est un document qui est important par

28 rapport à ce paragraphe de votre rapport ?

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1 R. C'est un document similaire, un document qui implique les personnes

2 ayant de l'autorité. Cette fois-ci, il s'agit des membres ou des

3 représentants d'un parti politique qui souhaite visiter la région, et

4 encore une fois, l'ordre vient du ministère de l'Intérieur en descendant la

5 chaîne de commandement.

6 Q. Merci.

7 Maintenant je vais vous demander d'examiner le paragraphe 3.55, qui se

8 trouve à la page 28 de votre rapport, et à nouveau, c'est un paragraphe que

9 vous avez cité dans vos conclusions et il s'agit là des événements qui se

10 sont produits concernant une équipe d'observateurs de l'Union européenne.

11 Le premier document qui nous intéresse c'est le document D498, en date du

12 16 août, il vient d'Ivo Cipci, adressé au ministère de l'Intérieur. Il

13 s'agit de l'information portant sur la présence des membres de

14 l'observation de l'Union européenne dans la région de Vrlika. Donc on parle

15 de deux observateurs européens, le nom n'est pas indiqué. Sur la page de

16 garde, est-ce que vous lavez sur l'écran ?

17 R. Oui.

18 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la deuxième page du document, s'il

19 vous plaît, vers enfin on va utiliser toute la page, la page en entier.

20 Je voudrais vous montrer un deuxième document pour situer ce que vous avez

21 pu observer dans le contexte.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Là il s'agit du document D497.

23 Q. Je voudrais donc vous demander de voir ce document; c'est un document

24 qui vient encore informer Ivo Cipci. Il parle "d'une pièce jointe," il

25 s'agit donc d'un document du 16 août. Donc là, on est le même jour. Si vous

26 regardez la deuxième page de ce document, vous allez voir que là, on parle

27 d'une pièce jointe que l'on propose avec ce texte. Cette référence se

28 trouve dans la deuxième page, c'est le rapport portant sur la présence de

Page 23817

1 ces observateurs dans la zone de Vrlika. C'est encore une fois un document

2 que vous avez cité.

3 En ce qui concerne la troisième page, on n'a pas besoin de la parcourir.

4 Nous avons le nom de ces observateurs, et je vais vous demander d'examiner

5 la quatrième page, et le texte sous l'intitulé, sous le titre du

6 paragraphe, sous le numéro 2.

7 R. Oui.

8 Q. Dans le paragraphe 3.55 de votre rapport, on fait référence à ces deux

9 documents, et je vais vous demander de nous dire si vous le pouvez, pour

10 quelle raison vous avez décidé de nous présenter ces deux documents, et

11 pourquoi vous les avez placés dans ce paragraphe.

12 R. Si on lit ce document ensemble, il semblerait qu'on ne sait pas

13 clairement qui dispose de quel pouvoir et à quel moment. C'est un document

14 que je vous ai montré surtout les deux derniers documents par rapport à ces

15 deux personnes qui ont été arrêtées, et on a l'impression que le général

16 Cermak essaie de fournir une fin de les laisser se rendre à ces endroits de

17 façon informelle pour qu'ils puissent s'acquitter de leurs fonctions alors

18 qu'au sein du ministère de l'Intérieur, on a une autre idée de la façon

19 dont les choses doivent fonctionner, quelles étaient leurs règles à

20 applique en la matière.

21 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner un autre document, c'est un

22 document que vous n'avez pas inclus dans votre rapport. C'est le document

23 P957. Je voudrais, tout d'abord, vous demander si vous vous souvenez

24 d'avoir utilisé ce document pendant la préparation de votre rapport.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je dois

26 dire qu'il s'agit du document du 17 août, l'auteur est M. Marker Hansen,

27 Hendriks, et il s'agit là d'un rapport de la MOCE à RC Knin, et il vient de

28 l'équipe N2.

Page 23818

1 Q. Veuillez examiner ce document qui n'est pas inclus dans votre rapport.

2 R. Ce que je peux dire, puisque j'ai vu un grand nombre de documents

3 émanant de la MOCE, je peux dire que le matériel que je viens de lire me

4 semble être familier; cela étant dit, je ne suis pas sûr d'avoir lu pendant

5 que je préparais mon rapport.

6 Q. Je vais vous demander d'examiner le deuxième paragraphe de ce document,

7 il est sous vos yeux à présent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais l'impression quand on fait

9 référence au paragraphe 1, on y trouve qu'un seul mot, le mot "calme," et

10 moi, j'avais l'impression qu'il faisait référence à un autre paragraphe, le

11 paragraphe suivant qu'il a déjà lu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Terminez la lecture de cela, et puisque

14 ce n'est pas vraiment sur votre écran en entier, je ne m'attends pas à ce

15 que vous le lisiez en entier.

16 Mme HIGGINS : [interprétation]

17 Q. Lisez ce qui se trouve sur votre écran.

18 R. J'ai lu le document jusqu'à l'intitulé : "Situation politique" --

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Je ne sais pas si ce document vous aide et s'il va en l'encontre ou

22 dans le sens de conclusions que vous avez prises --

23 R. Je pense qu'il va parfaitement dans le sens de conclusions que j'ai

24 prises, que j'ai faites, et si l'on examine la sixième ligne du deuxième

25 paragraphe, où l'on parle du général Cermak, et on peut lire :

26 "Le général a réagi immédiatement en appelant le ministre des Affaires

27 intérieures en lui demandant d'entrer en contact avec la police civile à

28 Split pour mettre en place une coordination et pour éviter de tels

Page 23819

1 incidents à l'avenir."

2 Je pense que ceci nous montre qu'à l'époque de ces événements, le général

3 Cermak reconnaissait le rôle du ministère des Affaires intérieures,

4 autrement dit de la hiérarchie du MUP, et c'était cela l'organe qui aurait

5 dû s'occuper de cela.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Pour en terminer avec ce thème, je vais vous

7 demander d'examiner la pièce D499, en date du 17 août, le lendemain.

8 Q. Donc signé par Josko Moric et adressé aux administrations de la police

9 énumérées dans le document. C'est la deuxième page que je voudrais vous

10 demander d'examiner, et ceci, pour rafraîchir votre mémoire par rapport au

11 document que vous avez cité dans votre rapport.

12 Tout ceci à la lumière des observations que vous avez formulées, quant au

13 rôle de M. Cermak, et je voudrais vous demander aussi : quelle est la

14 pertinence de ce document par rapport à cela ?

15 R. Moi, je pense que ceci montre que l'adjoint du ministre chargé des

16 affaires intérieures, M. Moric. C'est l'homme qui prend les décisions et

17 qui communique les décisions concernant la liberté de la circulation --

18 Q. Je voudrais vous demander d'examiner une autre section qui commence à

19 la même page, à la page 28, il s'agit des incidents qui ont fait l'objet

20 des enquêtes de la police.

21 R. Je vois cela.

22 Q. Est-ce que, par rapport à la lumière de cette information, est-ce que

23 vous avez examiné l'allégation que M. Cermak n'a pas donné l'ordre à la

24 police militaire ou civile de mener à bien des enquêtes de police ? Mais si

25 l'on examine le paragraphe 3.56, aux pages 28 et à 29, vous en arrivez à la

26 conclusion que M. Cermak n'avait pas d'autorité de pouvoir pour initier,

27 mener à bien, diriger, ou superviser des enquêtes au pénal. Pour appuyer

28 cette affirmation, vous faites valoir les notes de bas de page 110, 111, et

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1 112.

2 Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à ce sujet ?

3 R. Je suis arrivé à ces conclusions suite à l'examen des lois en vigueur

4 dans la République de Croatie à l'époque, et ces lois en vigueur

5 prévoyaient certains rôles aux différents officiels de l'appareil de

6 l'Etat.

7 Vous avez aussi dans une certaine mesure les parallèles par rapport à la

8 police militaire, mais je ne suis pas ici pour parler de la police

9 militaire. En ce qui concerne la police civile quand on parle du rôle du

10 procureur, du rôle du juge d'instruction, les documents que j'ai cités

11 montrent clairement quelles étaient les fonctions de ces individus et de

12 ces institutions. Comme c'est le cas dans de nombreux Etats, la République

13 de Croatie, en 1995, avait ses fonctions clairement définies. Il fallait

14 avoir les fonctionnaires hautement entraînés pour mener à bien différentes

15 fonctions, de sorte que la police civile était responsable de la

16 sécurisation du lieu du crime, de mener à bien les enquêtes initiales sur

17 le lieu du crime, et en cas d'un crime sérieux, il s'agissait d'aider avec

18 l'enquête à suivre. Alors que le procureur, les juges, et cetera avaient le

19 rôle aussi; je suis sûr qu'ici il y a des nombreuses personnes dans ce

20 prétoire qui ont davantage des connaissances à ce sujet que moi. Mais en

21 aucun moment on a dit que c'est un rôle qui appartient à un militaire, à un

22 général, le commandant de la garnison, comme c'était M. Cermak.

23 C'est pour cela que j'en arrive à la conclusion que le général Cermak

24 n'avait aucune responsabilité, aucun rôle dans ce domaine, et c'est pour

25 cela que ce qui se trouve dans l'acte d'accusation, ça ne correspond pas à

26 la vérité.

27 Q. A partir du paragraphe 3.60 dans cette section, vous parlez des

28 activités de M. Moric, en ce qui concerne la possibilité de demander des

Page 23821

1 rapports portant sur les enquêtes menés par la police civile, et qui

2 exigeait qu'il y ait un certain degré de coopération entre la police civile

3 et la police militaire.

4 Vous avez donc examiné les documents énumérés dans cette section, est-ce

5 que vous pouvez tirer les conclusions quant aux activités entreprises par

6 M. Moric dans le cadre du ministère de l'Intérieur quand il s'agit de

7 détecter, empêcher la criminalité après l'opération Tempête ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Les lois, les règles en vigueur placent la responsabilité pour les

10 questions de la police civile sous la responsabilité de l'adjoint du

11 ministre. C'est le cas dans de nombreux pays, la police civile s'occupe de

12 la protection de la vie et des biens, de la prévention de la criminalité.

13 Elle aide à mener à bien les enquêtes, à trouver les auteurs de crimes, et

14 cetera. Je pense que ce document montre que l'adjoint du ministre, M.

15 Moric, a accepté tout à fait ses responsabilités et essayait de s'en

16 acquitter par des ordres, les rapports adressés ou venus du de la police

17 civile. Ces documents sont nombreux, ils sont très clairs, ils sont

18 parfaitement consistants, et ils n'impliquent nullement le général Cermak.

19 Q. Si vous tournez la page de votre rapport, et si vous regardez le

20 paragraphe 3.71, vous en arrivez à la conclusion qu'il existe des preuves

21 significatives, que le général Cermak s'est acquitté de ses responsabilités

22 en tant que citoyen et en tant que représentant d'un organe d'état. Qu'il

23 recevait des informations au sujet de crime, dans le cadre de son rôle

24 d'officier de liaison, et d'intermédiaire plutôt. Nous avons déjà vu des

25 documents qui en parlent. On a parlé aussi de notes de bas de page.

26 Mais ce que je voudrais vous demander c'est de nous dire pourquoi

27 vous, vous vous êtes appuyé sur ce document-là pour dire que M. Cermak

28 s'est acquitté de ses responsabilités de citoyen, et que vous vous appuyez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 justement sur ce rapport, sur ce document-là pour corroborer cette

2 affirmation.

3 Est-ce que vous avez cette section du rapport sous vos yeux ?

4 R. Oui.

5 Q. Le premier document, c'est le document D320 [comme interprété].

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Laissez-moi un instant s'il vous plaît.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 Mme HIGGINS : [interprétation]

9 Q. C'est un document en date du 6 septembre 1995, et vous voyez l'objet,

10 Sava Babic.

11 Mme HIGGINS : [interprétation] Si l'on tourne la page.

12 Q. Vous voyez l'auteur, Cedo Romanic, et les informations qui se trouvent

13 au premier paragraphe.

14 Par rapport au paragraphe 3.71, pourriez-vous nous dire, pourquoi ce

15 document est-il important ? Qu'essaie-t-on d'établir

16 ici ?

17 R. Ici, ce sont les informations qui viennent du chef de la police par

18 rapport à des crimes graves. Ce sont les informations qui font suite à une

19 demande des Nations Unies. Moi, je considère que cela démontre que M.

20 Cermak a eu ce rôle d'intermédiaire, et que c'était un rôle qu'il a eu en

21 continuité.

22 Q. Merci. C'est pour cela que vous invoquez ce document dans ce paragraphe

23 ?

24 R. Ce document montre toute une série de choses, mais je pense que cela

25 montre que le général Cermak a participé aux informations concernant les

26 crimes.

27 Q. Un autre document, que nous avons déjà examiné, et, je dois lire le

28 compte rendu pour cela. C'est le document D487. Je n'ai pas besoin de le

Page 23824

1 montrer sur l'écran. Mais je vais demander que le document suivant soit

2 montré, c'est le document D500. A nouveau, on a les conclusions similaires.

3 C'est un document qui vient du commandant de la police, du poste de

4 police, Mihic, en date du 13 août. Il est lisible en partie, il y a des

5 parties de ce document qui ne sont pas lisibles. Ici, on fait référence aux

6 informations recueillies des membres du HVO. Vous pouvez lire le reste du

7 texte vous-même, au fur et à mesure qu'il se présente sur l'écran.

8 Est-ce un document qui vous paraît familier ?

9 R. Oui, je le reconnais.

10 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce document démontre que M. Cermak,

11 s'est bien acquitté de ses responsabilités de citoyen ?

12 R. Je pense que ce document doit être placé en contexte avec un autre

13 document. Il faut les examiner ensemble, puisque ce document démontre bien

14 que M. Cermak a transmis les informations concernant la prise de ce

15 véhicule. M. Mihic qui était le commandant de la police, a demandé aux

16 autres postes de police de l'aider pour retrouver cela.

17 Q. Maintenant après la pause, on va regarder toute une série de documents

18 par rapport à cela. Je n'ai pas besoin de le citer tout de suite, mais

19 c'est un document qui va nous revenir.

20 Vous citez aussi les documents, D, un autre document de M. Mihic, en date

21 du 13 août, et c'est un document où l'on dit qu'on a réussi une plainte au

22 pénal du ministère de la Défense, du QG de la garnison de Knin, et adressée

23 aux administrations de la police.

24 Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous pensez que c'est un

25 document qui est pertinent par rapport à cette section de votre rapport ?

26 R. Je pense que ce document montre plusieurs choses. Tout d'abord, le

27 général Cermak, qui agit en tant qu'un représentant de l'Etat pour faire en

28 sorte que les autorités sachent que les crimes ont été commis, ce document,

Page 23825

1 pris avec les autres, montre encore une fois que le commandant de la

2 police, M. Mihic, demande l'aide des autres postes de police pour récupérer

3 les biens pillés. Dans le premier paragraphe, il dit que le QG du ministère

4 de la Défense, la garnison de Knin, et là, je pense qu'on fait une

5 référence au général Cermak, donc dans ce cas, le général Cermak participe

6 à la procédure qui sert à faire en sorte que les crimes soient transférés,

7 ce qu'on en sait sur les crimes et que ces informations soient transférées

8 devant les autorités pertinentes, et en accord avec la législation en

9 vigueur.

10 Q. Vous avez parlé de la législation, est-ce que vous vous souvenez quelle

11 est cette législation à laquelle vous avez fait référence ?

12 R. Ce sont les articles 139 -- entre 139 et 141. Mais il faudrait que

13 j'examine les documents pour en être parfaitement sûr.

14 Q. Non, ceci n'est pas -- c'est vraiment pour que les choses soient

15 claires au niveau du compte rendu d'audience. Donc c'est la loi de la

16 procédure pénale, c'est le document D1568.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'examiner très

18 rapidement avant la pause ?

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Très bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 Mme HIGGINS : [interprétation]

23 Q. Donc là, nous avons un autre document que vous avez cité dans votre

24 rapport. C'est un rapport qui vient d'Ivan Cermak adressé à

25 l'administration de la police de Knin en date du 19 août et on commence en

26 disant :

27 "Chers messieurs, vous allez trouver ici après une plainte au pénal de

28 l'Association des actionnaires, Kromozvoj [phon]," et cetera, et cetera.

Page 23826

1 Ensuite je pense que c'est --

2 R. Je pense que c'est un document qui est très important parce qu'il est

3 important du point de vue de son contenu mais aussi de son style.

4 Si vous voulez, je peux, toute barre, parler de son contenu. Qu'est-ce que

5 cela signifie ? Le commandant de la garnison de Knin, le général Cermak,

6 fait passer une information concernant une question de police.

7 Au niveau du deuxième paragraphe, on trouve une information

8 importante :

9 "Puisque nous ne sommes pas autorisé à traiter de tels problèmes et de

10 problèmes similaires, nous vous transférons cette information."

11 Voici comment j'interprète cela. Pour moi, c'est un indice clair venu du

12 général indiquant donc que les questions de police ne sont pas de son

13 ressort. C'est une question qui est du ressort de la police civile et c'est

14 parfaitement et complètement différent de ses responsabilités.

15 Là, je vous ai parlé du contenu du document.

16 En ce qui concerne le style, "Chers Messieurs," et puis "sincèrement," vous

17 savez, certains officiers de police haut gradés avec qui j'ai eu affaire

18 étaient très polis mais ils ne se sont jamais adressés à leurs supérieurs

19 comme cela, en utilisant ces termes à leurs subordonnés, et donc cela nous

20 montre bien que le général Cermak ne faisait pas partie de cette

21 hiérarchie, qu'il intervient de l'extérieur pour ainsi dire.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Est-ce que je peux vous demander en ce qui concerne le temps si vous êtes à

25 jour ?

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de la fin de la

27 journée d'aujourd'hui, et peut-être d'un quart d'heure demain. Mais je

28 pense que les choses évoluent comme je le souhaite.

Page 23827

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce que, de toute façon,

2 vous avez estimé à trois sessions.

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez suivi toutes les

5 évaluations que vous avez faites, on n'aurait pas terminé cette semaine.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je dois vous dire que nous nous avons

7 besoin de huit sessions. Cela a changé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vu le temps qui nous

9 reste cette semaine et le temps qui nous reste la semaine prochaine, on

10 aura du mal à terminer le dernier témoin. Ce n'est pas vous, Monsieur

11 Albiston. D'ici mercredi prochain, même si on vous donne davantage de

12 temps.

13 Est-ce que je peux demander aux parties de réfléchir vraiment par rapport

14 ce que l'on souhaite obtenir de voir où l'on peut gagner du temps sans pour

15 autant perdre les informations importantes.

16 Monsieur Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Je vais parler avec M. Misetic pendant la pause et nous essayons de

19 diminuer le temps que nous avons demandé. Nous pensons que nous n'allons

20 peut-être pas avoir besoin des deux sessions que nous avons annoncées. Donc

21 nous avons besoin de moins.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez

23 M. KEHOE : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- besoin de une à deux sessions.

25 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons avoir besoin finalement de moins

26 d'une session. C'est moi qui me suis mal exprimé, mais je dois au préalable

27 consulter M. Misetic et mon client. Donc je vous en parle puisque vous êtes

28 en train de réfléchir au calendrier d'ici la fin de la semaine.

Page 23828

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

2 Monsieur Albiston, vous vous serez aperçu que les parties sont en train

3 d'envisager comment utilisez au mieux leur temps, mais nous sommes

4 parfaitement conscients qu'il s'agit également de votre temps ici.

5 Nous prenons une pause et reprendrons l'audience à 12 heures 55.

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, poursuivez.

9 Mme HIGGINS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Albiston, si je passe maintenant à la partie de votre rapport

11 intitulé : "Le commandant de la garnison et la prévention du crime," qui

12 est en page 34, vous commencez par citer le paragraphe 81 du mémoire

13 préalable de l'Accusation où il est allégué que M. Cermak aurait dû prendre

14 les mesures nécessaires raisonnables visant à prévenir la commission de

15 crimes par ses subordonnés.

16 Vous notez et vous concluez, à plusieurs reprises dans votre rapport, que

17 les forces de la police civile n'étaient pas subordonnées à M. Cermak. Ce

18 que je voudrais examiner maintenant c'est une conclusion que vous faites, à

19 savoir que la responsabilité de prévenir la commission de crime incombait

20 au ministère de l'Intérieur.

21 Alors, à l'appui de cette conclusion, vous vous référez à de nombreux

22 documents, parmi lesquels se trouvent le D1077, le D41, le D583, et le

23 D411. Je voudrais me pencher sur deux de ces documents.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

25 portant la cote D50 à l'écran, s'il vous plaît.

26 Q. Il s'agit d'un document qui correspond à cette section précise. Donc si

27 vous vous penchez sur ce premier document, puis ensuite le second, le

28 suivant que nous allons afficher dans un premier temps, je vous demande de

Page 23829

1 vous y reporter. Puis ensuite je vous demanderais de nous expliquer

2 pourquoi vous avez choisi ces documents et quelle est leur pertinence pour

3 vos conclusions.

4 Le premier est daté du 22 août 1995. On voit qu'il est adressé à

5 différentes directions de la police.

6 Mme HIGGINS : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 2, s'il vous

7 plaît.

8 Q. Alors Josko Moric est l'auteur de ce document, c'est lui qui l'envoie,

9 et en page 2, on peut voir :

10 "Les mesures qui sont prises afin de suivre le problème au niveau de

11 l'Etat."

12 Alors si l'on se penche sur les mesures qui sont définies ici."

13 Si on se reporte ensuite au haut de la page, il est question d'un

14 télégramme et à la liaison qui a été ordonné :

15 "On a ordonné de se mettre en liaison avec la police militaire afin

16 d'arrêter les incendies volontaires de maisons et les confiscations des

17 biens privés de façon illégale dans les territoires libérés."

18 Avant de vous interroger sur le document, je voudrais que vous

19 passiez au second sur un thème similaire, le D574. C'est encore un document

20 venant de Josko Moric. Il est daté du 30 août 1995, et à la première page

21 de ce document, nous allons voir :

22 "Une référence à une demande de rapport, concernant la liaison

23 avec la police militaire, aux fins d'empêcher de nouveaux incendies

24 volontaires de maisons et confisquer de [imperceptible] illégale de biens

25 privés dans les territoires libérés."

26 Alors j'ai choisi de vous présenter ces deux exemples particuliers, afin

27 que vous puissiez nous expliquer en vous fondant sur ces deux exemples,

28 pourquoi vous avez conclu comme vous l'avez fait.

Page 23830

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 23831

1 R. Il s'agit encore une fois des activités du ministère de l'Intérieur et

2 de sa hiérarchie. J'ai avancé que les responsabilités telles qu'elles sont

3 réparties sont tout à fait propres au ministère de l'Intérieur qui est à la

4 tête de l'organisation de la police civile, et c'est l'assistant du

5 ministre qui envoie des instructions au directeur de la police afin qu'il

6 traite les problèmes qui se présentent.

7 Q. Alors dans votre rapport vous vous référez également à la loi sur les

8 affaires intérieures, le D1077, le code pénal de la Croatie que vous avez

9 examiné, qui est le numéro 1780 sur la liste 65 ter.

10 R. En effet.

11 Q. Le décret portant organisation interne du ministère de l'Intérieur --

12 R. En effet.

13 Q. Il s'agit du document D0027. Alors dans tous les documents que vous

14 avez examinés les dispositions légales normalement, avez-vous trouvé

15 quelques dispositions que ce soit qui viennent étayer cette affirmation

16 selon laquelle le général Cermak aurait eu l'obligation de prévenir la

17 commission de crime ?

18 R. Non, aucune.

19 Q. Alors la section suivante de votre rapport est intitulée : "Le

20 commandant de garnison et la punition des crimes." Cela commence en pages

21 39 à 40 de votre rapport; en version croate, c'est en pages 38 et 39.

22 Au paragraphe 3.84 de ce rapport, vous avez dit que :

23 "Le général Cermak n'avait aucune n'avait aucune obligation légale de punir

24 les comportements criminels, les activités criminelles auxquelles ce serait

25 livré la police civile après l'opération Tempête."

26 Alors je vous renvoie aux paragraphes 3.83 à 3.85 de votre rapport.

27 Pourriez-vous nous donner un peu plus de détail concernant les raisons qui

28 viennent étayer l'opinion et la conclusion qui sont les vôtres, Monsieur le

Page 23832

1 Témoin ?

2 R. Oui. Par rapport à l'autorité qui était celle du général Cermak, je me

3 limiterais, comme toujours, à parler de son autorité en rapport avec la

4 police civile. Il me semble sur la base des documents et en me fondant

5 également sur la connaissance que j'ai des diverses questions ont à

6 connaître cette Chambre qu'il y a deux questions à envisager. La première

7 est la question de savoir si le général Cermak était en position de punir

8 les auteurs de crime, comme cela est suggéré, à savoir s'il était en

9 position de faire face à des crimes graves au moyen du système de la

10 justice pénale.

11 L'autre question est celle de savoir si le général Cermak était en mesure,

12 en position d'exercer quelques formes d'autorités disciplinaires que ce

13 soit sur la police civile.

14 Alors pour ce qui est de la premier question, je pense que c'est vraiment

15 celle qui se pose à cette Chambre, je vais expliquer pourquoi je dis cela,

16 donc je vais l'expliquer.

17 Mais je pense que par rapport à cette question j'ai déjà dit à l'attention

18 de la Chambre quelle était la situation d'un point de vue juridique et

19 constitutionnelle quelle était la responsabilité en matière de prévention

20 de la criminalité au terme de la loi, et pour ce qui était également de

21 diligenter des enquêtes et de punir les crimes. Il s'agit de tâches qui

22 incombent au système de la justice pénale, à la police civile, et au

23 procureur ainsi qu'au juge d'instruction. Rien n'est prévu qui pourrait

24 être considéré comme un rôle incombant au commandant de garnison ou aux

25 autres personnalités militaires qui sont en liaison avec la police civile,

26 y compris pour des activités criminelles qui seraient le fait de bénéficier

27 de la police civile.

28 Pour ce qui est des mesures disciplinaires, je crois qu'il y a deux points

Page 23833

1 importants. Le premier est lié à ce que j'ai dit précédemment, par rapport

2 à la distinction au sujet de laquelle la Chambre était intéressée. A la

3 lecture des documents, je ne pense pas que nous parlions d'infractions à la

4 discipline, qui normalement tombent sous le coup du régime disciplinaire de

5 la police. Les questions, qui ont été soulevées devant la Chambre, sont des

6 crimes graves, mais il existe bien un mécanisme -- ou plutôt, des

7 dispositions disciplinaires au sein de la police civile de la République de

8 Croatie, en 1995, cela a été disposé par le document qui est je crois sous

9 le cote 588 - probablement P588, je ne suis pas sûr de l'instance qui était

10 à l'origine de cela - mais c'était une espèce de brochure, qui était à la

11 fois en croate et en anglais, qui était illustrée et qui précisait en

12 termes assez simples quelles étaient les structures du ministère de

13 l'Intérieur qui étaient concernées. Je suis sûr que la Chambre dispose de

14 ce document.

15 Alors la raison, pour laquelle je fais mention de cela, est qu'il est

16 précisé la chose suivante : tout officier de police est censé être au

17 courant de ces mesures disciplinaires qui sont prévues au sein de la police

18 croate. Il y à l'inverse aucun rôle qui est prévu pour commandant de

19 garnison.

20 Sur cette base, le général Cermak n'avait aucun rôle à jouer dans les

21 questions qui sont soulevées dans cette partie de l'acte d'accusation.

22 Q. Alors pour avancer maintenant vers le sujet suivant que vous abordez, à

23 savoir le manque d'autorité du général Cermak, je voudrais aborder trois

24 sujets différents en commençant par l'intitulé du commandant de garnison et

25 de l'ONURC. Je voudrais que nous passions en revue des exemples du manque

26 d'autorité du général Cermak.

27 Tout d'abord commençons par les pages 40 et 43 de votre rapport.

28 Mme HIGGINS : [interprétation] Et le document D303, si nous pouvions

Page 23834

1 l'afficher à l'écran.

2 Q. Le premier document, le D303, c'est un ordre au bas duquel on voit

3 apparaître le nom d'Ivan Cermak. Il est daté du 9 août 1995. Il se réfère

4 au paragraphe 1 à la chose suivante, je cite :

5 "Mettez sur pied immédiatement une équipe."

6 Voyez-vous cela, Monsieur le Témoin ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors pouvez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience

9 professionnelle, Monsieur le Témoin, quoi que ce soit sur la façon dont cet

10 ordre est rédigé ?

11 R. Le style de cet ordre à mon sens n'est pas celui d'un ordre qui

12 viendrait prendre place au sein d'une hiérarchie comme celle de la police.

13 Il a une bonne raison à cela, je crois. Il faut voir à qui cet ordre est

14 adressé.

15 Dans la version anglaise, c'est au bas de la page, c'est adressé au

16 commandant de la police militaire de Knin, le commandant du poste de police

17 de Knin, et à mon sens, en me fondant sur l'expérience qui est la mienne,

18 dans un système -- ou dans une situation où on a affaire à une hiérarchie,

19 il est très difficile d'adresser un ordre à deux personnes différentes sans

20 préciser, en même temps, comment on s'attend à ce que cet ordre soit mis en

21 œuvre. De façon similaire, on donne ici instruction pour qu'une équipe soit

22 mise sur pied avec pour mission de retrouver des véhicules. Je crois que le

23 sens en est clair, mais je ne crois pas que le style qui est utilisé est

24 cohérent avec ce à quoi je m'attendrais dans un ordre émanant de la police.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Voyons le document suivant de cette série

26 qui est le D503 et qui porte la date du 12 août.

27 Q. C'est un ordre d'Ivan Cermak au nom d'Ivan Cermak. Il a encore une fois

28 trait à la formation d'équipe composée de membres du MUP du poste de police

Page 23835

1 de Knin et de la police militaire de Knin chargé de retrouver des matériels

2 et véhicules qui avaient été volés à l'ONURC.

3 Alors pourrions-nous voir la première page du document, s'il vous plaît ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors voyez-vous la seconde page de ce document ? Je voudrais que vous

6 y reportiez pour prendre connaissance de l'ensemble de ce document, à

7 savoir de cet ordre qui avait été émis.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Que pouvez-vous nous dire, en vous fondant sur votre expérience, sur la

10 façon dont cet ordre est rédigé ?

11 R. Il me semble que la formulation utilisée et plus directrice, notamment

12 si l'on se reporte aux deux premiers paragraphes, il est -- cela suggère

13 que l'auteur du document est assez sûr du fait que le récipiendaire est

14 censé exécuter cet ordre et y répondre. Mais je crois que nous sommes en

15 présence de la même difficulté que précédemment, à savoir qu'il y a

16 plusieurs destinataires pour cet ordre, et si, moi, j'étais amené à

17 recevoir un tel ordre, je serais sans doute amener à demander une

18 précision, pour que l'on me dise qui a dit, de ces différentes personnes

19 recevant l'ordre, est censée répondre quant au résultat obtenu.

20 Mon point de vue concernant ces deux documents est qu'il est en fait assez

21 difficile de soutenir ici qu'il y ait eu des ordres parce qu'en fait, ils

22 ne sont pas adressés à des personnes qui se situent à une place précise

23 dans la hiérarchie et qui -- et il y a d'autres documents également qu'il

24 faut peut-être prendre en considération dans le contexte.

25 Q. Très bien.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors le document suivant est le D304.

27 Q. Peut-être que cela vous aidera. Il s'agit d'une lettre d'Ivan Cermak

28 adressée au commandement de la Région militaire, à l'attention du chef

Page 23836

1 d'état-major, et le sujet indique qu'il s'agit d'un rapport concernant le

2 comportement de certains membres de la HV. Cela consiste en deux

3 paragraphes et je voudrais juste vous rappeler -- peut-être pourriez-vous

4 essayer de vous souvenir de ce dont il s'agit ici et peut-être que cela

5 vous aidera à répondre concernant le problème des véhicules et du matériel

6 de l'ONURC ?

7 R. J'ai lu la première page. Je vous remercie.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on afficher la page 2, s'il vous plaît

9 ?

10 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : remplacer dans les questions

11 précédentes de Me Higgins manque d'autorité par manque de compétence.

12 Mme HIGGINS : [interprétation]

13 Q. Pourquoi vous êtes-vous appuyé sur ces documents dans la partie de

14 votre rapport consacré à l'ONURC et à la compétence -- ou plutôt, au manque

15 de compétence du général Cermak ?

16 R. A partir du texte de ce document, il me semble que si l'on voit quelles

17 sont les mesures qu'il a prises, et on voit qu'il a compris qu'il devait

18 demander que les autorités militaires interviennent s'il souhaitait

19 vraiment que ces véhicules soient retrouvés et restitués.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors le document D305, s'il vous plaît.

21 Q. Il est daté du 13 août. Il émane du général Ante Gotovina, et il s'agit

22 d'un ordre relatif à la restitution des véhicules volés. Vous avez

23 également cité ce document dans la partie correspondante de votre rapport.

24 Encore une fois, c'est pour mémoire que je vous le présente.

25 R. Oui. Je l'ai.

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on avoir la page 2, s'il vous plaît.

27 Q. Nous voyons en page 2 à qui on a fait suivre ce document pour que les

28 dispositions en question soient mises en œuvre.

Page 23837

1 R. Je le vois.

2 Q. Encore une fois, quelle était la raison pour laquelle vous avez inclus

3 ce document dans la partie correspondante de votre rapport ?

4 R. Cela est un élément de ce que -- du même schéma, à savoir l'histoire

5 des véhicules volés. Alors ce document, comme les deux précédents que nous

6 avons examinés, est adressé à plus d'un destinataire. Mais il ne présente

7 pas les mêmes ambiguïtés que l'on peut observer lorsqu'il y a plusieurs

8 destinataires parce que ce document nous dit est la chose suivante : nous

9 ne souhaitons pas que ce genre d'événement se produise, et si jamais

10 quiconque parmi vous, les destinataires, est en possession de ces

11 véhicules, restituez-les.

12 Donc je dirais que nous ne sommes pas ici en présence de ce problème que

13 j'ai noté dans les documents précédents. Il est beaucoup plus clair alors.

14 Par contre, la question de savoir s'il est conforme d'un point de vue

15 militaire, je pense qu'il faudrait demander cela à un expert militaire.

16 Mais ce document entre tout à fait dans le cadre de cette question des

17 véhicules manquant.

18 Q. Alors dans le D500, c'est un document que nous avons examiné

19 précédemment, vous en souviendrez j'en suis sûre, nous l'avons examiné dans

20 environ une heure.

21 Je suis intéressée notamment par la pertinence de ce document par

22 rapport au caractère original ou non des ordres que vous avez examinés, les

23 ordres émanant de M. Cermak.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Alors juste pour le compte rendu d'audience,

25 il porte la date du 13 août. C'est un document de M. Milos Mihic et il

26 concerne la collecte d'informations concernant les véhicules Toyota.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous -- M. Milos Mihic, le commandant du

28 commissariat de Knin, il s'assure en fait que les informations obtenues du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 général Cermak concernant les véhicules volés, elles sont bien envoyées aux

2 autres commissariats au cas où ils aient retrouvé les véhicules.

3 Q. Mais est-ce que cela vous dit quoi que ce soit à propos de l'attitude

4 de Mihic par rapport à l'ordre qui a été donné au départ ?

5 R. Ecoutez, il ne semble pas dire qu'il agit sous instruction Mme HIGGINS

6 : [interprétation] Ensuite maintenant le document D502, c'est le dernier.

7 Nous l'avons déjà vu.

8 Q. C'est un document qui émane de Milos Mihic, 13 août. Ici, il fait

9 référence à d'autres biens, d'autres équipements et d'autres véhicules. Ce

10 qui m'intéresse c'est le lien entre ce document et la compétence éventuelle

11 de M. Cermak, et comment M. Mihic interprète les informations qu'il a

12 obtenues dans le cadre de l'ordre qui lui est envoyé.

13 R. Le vocabulaire est absolument identique, principalement au dernier

14 paragraphe. Evidemment les équipements sont différents, dans les alinéas,

15 c'est différent, mais on voit bien dans le premier paragraphe que M. Mihic

16 considère que le général Cermak est le vecteur correct permettant de

17 transmettre les informations pendant un crime depuis la personne ayant fait

18 le rapport de ce crime jusqu'à le système de police civile.

19 Q. Vous avez écouté le témoignage de Témoin 86, en l'espèce. Quelles

20 informations avez-vous obtenues en étudiant ce témoignage, de ce Témoin 86

21 ?

22 R. Je pense qu'il y a plusieurs aspects intéressants dans ce témoignage,

23 qui semblent suggérer que pour ce qui est de ces problèmes, ce témoin, le

24 Témoin 86, pensait que les ordres, qu'ils étaient écrits sur papier par le

25 général Cermak, avaient été traités par la police civile, comme étant

26 uniquement des informations portant sur des crimes commis. Dans le

27 témoignage oral de ce témoin, on trouve des passages où on voit qu'il ne

28 pensait pas que le général Cermak avait compétence à donner des ordres à la

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1 police civile sur ces points ou sur d'autres points d'ailleurs.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] La pièce D487, c'est une pièce sous pli

3 scellé.

4 Q. Nous l'avons déjà étudiée. C'est le deuxième exemple, si je puis dire

5 qui est cité dans votre rapport, pour étayer votre conclusion selon

6 laquelle M. Cermak n'avait pas la compétence nécessaire. Maintenant

7 j'aimerais que vous étudiez ce document à nouveau, mais sous l'angle du

8 manque de compétence du général Cermak, et expliquez-nous ou précisez-nous

9 sur quel passage vous vous êtes basé pour arriver à cette conclusion.

10 R. J'ai bien lu ce document en effet, j'avais attiré votre attention sur

11 le premier et le dernier paragraphe.

12 Tout d'abord, la demande orale de déclaration, à mon avis, ce n'est pas du

13 tout une indication de compétence ou de pouvoir. Ça ne signifie pas que le

14 général Cermak ait une certaine compétence par rapport à la personne ayant

15 écrit ce document. Donc ceci est une requête faite suite à une demande

16 émanant des organisations internationales, donc cela renforce ici en

17 l'espèce la raison même de cette communication qui est de transmettre

18 d'informations à propos d'un crime, et que l'on a contacté le général

19 Cermak en tant que représentant ou interlocuteur des autorités croates. Il

20 a été approché par les organisations internationales. J'attire l'attention

21 de la Chambre sur le troisième paragraphe --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- aussi le dernier paragraphe et les

24 remarques que j'ai faites.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, référence aux remarques

26 et observations, mais nous n'avons pas eu ces références.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vais essayer d'en traiter dans le cadre

28 de notre prochain exemple.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

2 Mme HIGGINS : [interprétation]

3 Q. Donc c'est la dernière, la pièce D505. Il n'est pas affiché à l'écran

4 mais il s'agit d'une lettre d'Ivan Cermak, intitulé : "Chers Messieurs…"

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Nous avons, là, vos observations en ce qui concerne ce point.

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant il s'agit de la police. J'aimerais parler maintenant de la

9 police croate et de l'UNCIVPOL, 43, 46 de votre rapport croate, et à partir

10 de la page 44, en anglais.

11 Donc vous avez traité dans ce chapitre de la relation existant entre

12 l'UNCIVPOL et la police civile de la force de l'ONU et la police civile

13 croate. Alors j'aimerais savoir si cette relation indique quoi que ce soit

14 à propos du rôle joué par M. Cermak, par rapport à la police civile ? Y a-

15 t-il quoi que ce soit qui pourrait étayer la thèse selon laquelle M. Cermak

16 était le chef de la police civile ?

17 R. Oui, j'ai étudié un certain nombre de documents traitant de l'UNCIVPOL

18 et de ses relations avec la police civile croate, plus particulièrement,

19 enfin cela m'intéressait parce que je voulais étudier le rôle du général

20 Cermak en tant qu'interlocuteur de la communauté internationale. Mais très

21 clairement ce qui transparaît lorsque l'on étudie le document, tous ces

22 documents, on voit bien que les officiers de police travaillaient avec

23 d'autres officiers de police, et du fait de mon expérience professionnelle,

24 ça ne m'étonne absolument pas. Les officiers de police traitaient de

25 problème de police, la mission de l'UNCIVPOL, elle, portait sur des

26 obligations de surveillance principalement, et les gens qu'ils contactaient

27 étaient leurs homologues au sein de la police croate civile. Le document le

28 montre bien, en tout cas.

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1 Q. Au paragraphe 3.99 de votre rapport, vous dites que les documents

2 montrent fréquemment l'UNCIVPOL faisait rapport de crimes à la police

3 civile.

4 Donc avez-vous, pensez-vous que ceci est d'une importance quelconque,

5 le fait que ce soit l'UNCIVPOL qui rend compte à la police civile ?

6 R. Ça ne me surprend pas, surtout lorsque les policiers de l'UNCIVPOL se

7 trouvaient dans des régions où la police civile n'était pas en tout cas,

8 pas à l'époque. Donc, dans ce cas, évidemment, il pouvait très bien arriver

9 que les officiers de l'UNCIVPOL soient les premiers à arriver sur les lieux

10 du crime, ou que l'on vienne leur rendre compte de crime; c'est-à-dire que

11 des gens venaient leur dire qu'un crime avait eu lieu. Donc ils faisaient

12 partie du système en relayant les informations qu'ils avaient obtenues à

13 propos des crimes à leurs homologues de la police civile croate. Nous

14 savons d'ailleurs, en étudiant d'autres documents que la police civile

15 croate n'a pas pu tout de suite mettre en place une présence policière sur

16 tous les territoires. Nous avons des preuves de cela d'ailleurs, et souvent

17 donc les premiers officiers de police que les civils que les individus

18 victimes de crime pouvaient contacter étaient les officiers de l'UNCIVPOL.

19 Q. Très bien. J'en arrive à ma dernière question à propos des effectifs de

20 la police civile.

21 Quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer par rapport aux

22 ressources qui étaient disponibles pour la police dans les mois qui ont

23 suivi l'opération Tempête ? Puisque vous voyez bien dans votre rapport,

24 vous faites référence au manque de véhicules, au manque d'équipement, et

25 cetera, et donc de ce fait, vous avez aussi parlé de l'engagement dans la

26 police militaire pour essayer de remédier au manque d'effectif de police.

27 Mais j'aimerais savoir : quelles sont vos conclusions ?

28 R. Ecoutez, je pourrais être très long sur ce sujet mais je vais essayer

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1 d'être bref.

2 Lorsque l'on entrait dans la police, il y a différentes solutions au

3 problème de la présence policière à des effectifs nécessaires. Comme je le

4 dis dans le rapport, il y a différents chiffres qui sont disponibles;

5 d'habitude, on dit un officier de police pour 400 personnes. Mais dans mon

6 rapport, et d'ailleurs dans ma déposition, j'hésiterais à dire exactement

7 combien d'officiers de police civile sont nécessaires pour obtenir une

8 bonne présence policière dans une zone ou dans une région telle que celle

9 qui nous intéresse à l'heure actuelle, à un moment aussi qui nous

10 intéresse.

11 Puisque la population évoluait à la fois en taille et se déplaçait aussi.

12 Il y avait une présence extrêmement importante de troupes militaires. Nous

13 étions en situation post-conflit, donc le conflit venait juste d'avoir

14 lieu, ce qui créé souvent des problèmes pour la police évidemment; par

15 exemple, le déplacement devient plus complexe, parce qu'il y a des

16 problèmes des mines qui explosaient, la cartographie n'est pas exacte, et

17 cetera. La plupart des effectifs de police amenée sur la zone ne la

18 connaissait pas bien, et de ce fait, il est difficile d'assurer une bonne

19 présence policière, et l'une des solutions, bien sûr, est d'essayer d'avoir

20 des effectifs plus importants.

21 Or ce que l'on peut dire, à mon avis, plutôt que d'essayer de préciser tout

22 d'abord combien de personnes habitaient là, combien de crimes ont été

23 signalés, et les distances nécessaires, et cetera, pour essayer de

24 retrouver les formules mathématiques, je pense qu'il faudrait mieux essayer

25 de voir quels sont les effectifs de police qui ont pu être proposés par la

26 police civile, et par les coordinateurs de police afin d'arriver à une

27 présence policière correcte et de ce fait on arrive à quelques problèmes --

28 on arrive, bien sûr, à des problèmes en manière d'effectifs. Puisque, comme

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1 on a souvent -- souvent le cas quand il vient d'avoir un conflit un grand

2 nombre de policiers ont été assignés, on a demandé à un certain nombre de

3 policiers de monter la garde devant certains sites vulnérables, et il peut

4 y avoir beaucoup de sites qui deviennent vulnérables après en post-conflit.

5 D'abord, les sites, comme on -- les sites du patrimoine du pays, par

6 exemple, les édifices religieux d'une minorité, il y a les patrouilles

7 aussi, les points de contrôle, qui doivent être mis sur pied. Tout ceci

8 demande énormément d'hommes. Donc j'ai un exemple d'ailleurs dans mon

9 rapport sur un chef de police qui se plaint de ses effectifs qui sont trop

10 maigres à son avis, et à mon avis, il ne demande pas énormément d'effectifs

11 supplémentaires, s'il veut vraiment arriver à assurer tout ce qu'on lui

12 demande au niveau de la présence policière.

13 Donc il y avait les problèmes importants pour assurer cette présence

14 policière, et il est évident que c'était surtout le manque d'effectifs qui

15 était essentiel, et un grand nombre de documents semblent montrer que les

16 effectifs n'étaient pas suffisants pour satisfaire à toutes les demandes.

17 Par exemple, alors que la police civile dans un certain nombre de documents

18 semble se plaindre que la police militaire ne les aide pas aux points de

19 contrôle, les officiers de police de l'UNCIVPOL, eux aussi, font rapport de

20 problèmes en fait où la police civile croate n'est pas venue les aider pour

21 tenir un point de contrôle, donc on voit bien que c'est le problème

22 d'effectifs qui est important parfois aussi le problème de manque de

23 véhicules.

24 Donc il est très difficile -- je comprends très bien que peu -- je sais

25 très bien qu'on se plaint toujours du manque d'effectifs, ça c'est évident.

26 Mais je pense que, pour une fois, là, on peut vraiment croire ces officiers

27 de police, ces chefs de police qui se plaignaient de ne pas avoir

28 suffisamment d'effectifs pour satisfaire à toutes les missions que l'on