Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 4 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, à tout le monde.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  9   toutes les parties présentes dans ce prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 11   consorts

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Monsieur Kehoe, vous allez être le premier à contre-interrogatoire ce

 14   témoin ?

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, mais nous n'avons pas de

 16   questions pour l'instant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous n'avez pas de questions.

 18   Monsieur Mikulicic.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Moi, j'aurais quelques questions pour ce

 20   témoin, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est M. Mikulicic

 22   qui va vous interroger à présent c'est le conseil de M. Markac.

 23   LE TÉMOIN : CHRISTOPHER ALBISTON [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Albiston.

 27   R.  Bonjour, Monsieur.

 28   Q.  Dans votre rapport d'expert - et là je fais référence au troisième

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  1   paragraphe 3.61 - vous avez abordé un thème où vous expliquez qu'il est

  2   accepté, de façon général, le fait que la prévention du crime est un

  3   élément très important du travail de la police et vous avez indiqué aussi

  4   qu'il existe une dispute si j'ose dire pour savoir quelle est la phase du

  5   travail de la police à laquelle il s'agit d'attacher une certaine priorité

  6   à un certain moment, à savoir s'il faut privilégier l'enquête sur le crime

  7   commis, ou bien s'il faut privilégier en amont la prévention de la

  8   criminalité.

  9   Pourriez-vous nous expliquer cela ?

 10   R.  Du point de vue de la police civile, dans la plupart des systèmes, la

 11   responsabilité fondamentale de la prévention de la criminalité est le

 12   travail de la police en uniforme. Il y a des nombreux officiers de police

 13   qui se disent être des spécialistes de la prévention de la criminalité,

 14   mais là il s'agit vraiment d'un travail extrêmement spécialisé, technique

 15   finalement, ou il s'agit de donner des conseils aux entreprises, aux

 16   commerces, aux citoyens quand il s'agit d'assurer la sûreté de leur porte,

 17   et cetera.

 18   Mais de façon générale, on peut dire que ce sont des policiers e uniforme

 19   qui exercent des patrouilles dans le pays occidentaux surtout et dans les

 20   villes, qui exercent cette prévention, ce travail de prévention parfois

 21   avec l'aide de caméras de surveillance.

 22   En ce qui concerne l'enquête policière, c'est une affaire à part. Là, il

 23   faut être entraîné dans le travail des enquêtes au pénal, il s'agit

 24   d'interview des témoins, des suspects, et cetera.

 25   Dans la plupart des polices, il s'agit de déterminer comment on va

 26   équilibrer les ressources, l'argent, le budget dont on dispose, et comment

 27   on va répartir les tâches au sein de la force dont on dispose quand il

 28   s'agit de la prévention ou des enquêtes.

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  1   Q.  Très bien.

  2   Je voudrais maintenant vous demander d'examiner le paragraphe 3.62 de votre

  3   rapport, vous avez dit qu'après l'opération Tempête s'en est suivi une

  4   période de violence et d'une activité criminelle intense, et vous avez dit

  5   que donc cette période était bien différente d'une période où il y a eu des

  6   combats organisés, une guerre finalement organisée, donc dans cette

  7   situation comme cela, où nous nous trouvons, dans une situation après le

  8   conflit où les activités criminelles s'intensifient. Donc là, nous ne nous

  9   trouvons pas dans un cas de figure où nous avons les systèmes policiers

 10   organisés mais il faut s'adapter aux circonstances en vigueur. Alors quand

 11   vous avez étudié tous ces documents, qu'est-ce que vous avez pu remarquer

 12   par rapport à ce que je viens de vous dire à cette situation ?

 13   R.  En général, après une phase de conflit, vous avez souvent des

 14   situations où la criminalité est accrue c'est quelque chose qui arrive

 15   souvent, et cela est arrivé certainement dans la zone de la Krajina après

 16   l'opération Tempête.

 17   Moi, j'essaie de faire une distinction entre le paragraphe auquel vous avez

 18   fait référence et dans ce paragraphe, j'essaie de faire une différence

 19   entre l'activité militaire des forces croates qui étaient là pour atteindre

 20   leur objectif dans la Krajina, et ensuite la période -- une autre période,

 21   la période qui s'en est suivie où il y a eu davantage de crimes de commis.

 22   Après avoir lu les documents, j'ai l'impression que l'on peut regarder de

 23   deux façons la réponse de l'Etat croate à la situation qui se présentait.

 24   Tout d'abord, vous pouvez voir que l'Etat anticipait ces problèmes, il y a

 25   toute une série de documents, des documents notamment de monsieur, le

 26   document notamment de M. Moric en date du 3 août et puis un autre document,

 27   le document de M. Lausic qui date à peu près de la même date aussi je ne

 28   suis pas en mesure de vous donner les cotes de ces documents, mais ce

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  1   document montre qu'il y a eu des préparatifs du côté de l'Etat quand il

  2   s'agit de traiter de la situation qui allait s'ensuivre après l'opération

  3   Tempête.

  4   Ensuite quand vous regardez la période après l'opération, vous allez voir

  5   que là aussi vous avez toute une série de documents concernant

  6   l'utilisation des Unités spéciales de la Police, et ça, c'était vraiment

  7   des unités qui sont venues en renfort de la police, il y en avait parmi eux

  8   des officiers qui étaient assez jeunes et qui n'avaient pas beaucoup

  9   d'expérience. Moi, je voudrais aussi citer les dépositions des témoins tels

 10   que les coordinateurs de la police, c'était aussi des officiers qui ont été

 11   envoyés sur le terrain pour mettre en œuvre le travail de la police sur le

 12   terrain et c'est eux qui parlent des difficultés. Il nous rend compte de

 13   difficultés quand il s'agit de circuler dans la zone, et puis vous avez

 14   d'autres documents, d'autres commentaires qui indiquaient qu'il y a eu des

 15   crimes de commis, de nombreux crimes et qu'il n'y avait pas suffisamment

 16   d'éléments pour enquêter sur ces crimes.

 17   Ceci a rendu la situation encore plus difficile.

 18   Q.  Monsieur, en examinant votre curriculum vitae, j'ai pu constater que

 19   vous avez effectué votre travail dans des foyers de crise tels que le

 20   Kosovo, ou l'Irlande du nord, dans cette situation qu ressemblait un peu à

 21   la situation en Krajina après l'opération Tempête, c'est-à-dire qu'il y a

 22   plus de violence, plus de crimes, et cetera.

 23   Est-ce que vous êtes en mesure de tirer quelques parallèles par rapport à

 24   ces différentes expériences ?

 25   R.  Il y a sûrement des parallèles à faire, des comparaisons à faire. Vous

 26   avez, évidemment il ne faut pas exagérer, mais c'est sûr qu'on peut trouver

 27   des similarités entre ces différentes situations.

 28   Puisque là, vous avez des conflits entre les gens où il existe une

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  1   animosité de longue durée dans les Balkans mais aussi en Irlande du Nord.

  2   Vous avez un rôle de l'histoire qui est déterminant quand il s'agit de la

  3   coexistence et des attitudes des uns envers les autres. Et je pense que

  4   c'est quelque chose qui joue un rôle extrêmement important quand il s'agit

  5   d'exercer une autorité, l'attitude enfin de policier; du travail même de la

  6   police, parce qu'on peut avoir l'impression que les policiers ne sont pas

  7   là pour exercer l'autorité -- pour représenter l'autorité mais plutôt pour

  8   représenter l'autre, et parfois ceci peut rendre la situation encore plus

  9   difficile, et la question du maintien de l'ordre public devient une

 10   question politique. Je pense qu'on a eu de tels problèmes dans les Balkans,

 11   dans les zones où j'avais travaillées et il y en a eu aussi en Irlande du

 12   Nord.

 13   Puis un autre parallèle que l'on peut tirer, à savoir les criminels et les

 14   gangs où les crimes organisés, va profiter de la situation chaotique pour

 15   s'imposer, pour se livrer à des activités criminelles.

 16   Q.  On a eu une situation similaire dans l'histoire récente après l'ouragan

 17   Katrine à la Nouvelle Orléans aussi bien même à Paris après les désordres

 18   dans les banlieues en 2005, où vous avez une croissance, une explosion même

 19   de la criminalité après une situation catastrophique.

 20   Est-ce que la réaction de la police dans ces situations était similaire à

 21   la réaction de la police dans la Krajina après l'opération Tempête sur la

 22   base des documents que vous avez pu examiner ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que tout simplement on n'a pas

 24   établi de bases pour poser cette question surtout quand il s'agit des

 25   événements de 2005, on n'a absolument, on ne sait même pas si ce témoin est

 26   au courant de ces événements, et si il peut en parler.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, mis à part la

 28   question posée par Mme Gustafson, évidemment, nous n'avons pas reçu

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  1   beaucoup d'information sur ce qui s'est passé après l'ouragan Katrine.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'est quelque chose qui relève

  3   enfin tout le monde est au courant de cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part la question posée par Mme

  5   Gustafson, je pense que nous parlons ici de différents cas de figure parce

  6   que nous nous trouvons dans une situation après la guerre au quelle là on

  7   parle des catastrophes naturelles, des désordres sociaux, et cetera.

  8   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez vraiment vous

 10   concentrez davantage et essayer d'élucider des éléments qui auront une

 11   valeur probante plus élevée.

 12   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. MIKULICIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Albiston, voici la question que je vous posais, quel est le

 16   rôle de la police dans les situations où vous avez une explosion de

 17   violence, sur un territoire quel que soit la raison pour cela, qu'il

 18   s'agisse d'une catastrophe naturelle, guerre, désordres sociaux, et cetera.

 19   Donc quel est le rôle de la police dans ces situations ? Qu'est-ce que vous

 20   pouvez nous dire à ce sujet sur la base de votre expérience et sur la base

 21   des documents que vous avez examinés ?

 22   R.  Pour répondre clairement, de façon brève, tout d'abord, je peux vous

 23   dire que la police est là pour restaurer l'ordre public et ensuite pour

 24   faire en sorte qu'il perdure.

 25   En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, là, la réponse est

 26   un peu complexe parce que dans ces situations, vous avez un rôle qui

 27   appartient, qui revient à l'armée, un autre qui revient à la police, et

 28   ceux, qui doivent prendre des décisions politiques, doivent décider dans

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  1   quelle mesure l'armée va être impliquée, et dans quelle mesure la police va

  2   prendre le dessus et quand; parce que, pour la police, il s'agit surtout de

  3   maintenir l'ordre public, parmi la population civile.

  4   Dans certains pays, vous avez des branches de la police, comme la

  5   gendarmerie nationale en France, qui donc s'occupe et s'acquitte du travail

  6   de la police, alors même qu'elle dépend du ministère de la Défense, et

  7   c'est quelque chose qui est accepté, en France. Pour les Britanniques, il

  8   s'agirait là d'un travail pur de la police civile. En Irlande du Nord, la

  9   décision a été prise, il y a 30 ans, que la police peut diriger et utiliser

 10   les militaires, à chaque fois que les besoins se présentent.

 11   Au Kosovo, à l'époque où j'ai été chargé de la police, là-bas, nous

 12   avions une région où les militaires ont pris le dessus et la police les a

 13   aidés à chaque fois qu'ils pouvaient. Ensuite vous aviez quatre autres

 14   zones où c'était la police qui prenait le dessus et qui demandait aux

 15   militaires de les aider. Cela dépendait du degré d'insécurité et de la

 16   nature du crime.

 17   Donc vous n'avez pas toujours la même situation. Dans la situation

 18   qu'on est en train d'examiner ici, vous avez une compagne militaire et

 19   ensuite il y a eu des crimes qui ont été commis. A un moment donné, c'était

 20   le gouvernement croate qui devait décider à quel moment la campagne

 21   militaire s'arrêtait, à quel moment la police devait prendre le dessus pour

 22   s'occuper de la prévention de la criminalité, mais ensuite la lutte contre

 23   la criminalité et des enquêtes.

 24   Q.  Vous avez étudié des documents pour écrire votre rapport; est-ce

 25   que vous pouvez nous dire si vous avez au cours de votre travail, trouver

 26   des documents qui démontreraient que le ministère de la Défense ou le

 27   ministère de l'Intérieur a fait quoi que ce soit pour empêcher la

 28   restauration de l'état de droit dans la Krajina ?

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  1   Est-ce que vous avez trouvé un quelconque document qui témoignerait

  2   de cela ?

  3   R.  Non, pas du tout, au contraire.

  4   Les documents que j'ai examinés, au fur et à mesure que mon travail

  5   avançait, j'ai bien compris quels étaient les thèmes sur lesquels je devais

  6   me pencher davantage, et ce sont des documents, auxquels j'ai fait

  7   référence au cours de l'interrogatoire principal, qui montraient les

  8   efforts fournis par M. Moric pour restaurer l'état de droit. Il n'y avait

  9   rien dans ce document qui suggérerait que le gouvernement croate a empêché

 10   le travail de la police. C'est vrai que même moi, au cours de mon

 11   expérience, j'ai pu remarquer des agissements individuels qui vous

 12   empêchent de travailler correctement, par exemple, les gens ne viennent pas

 13   au rendez-vous, parfois vous n'avez pas le bon nombre de personnes au bon

 14   endroit, alors même que vous avez fourni tous les efforts nécessaires pour

 15   aboutir à quelque chose. Mais, moi, je n'ai pas vu d'élément corroborant un

 16   effort organisé, empêcher la restauration de l'ordre public.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

 18   Président. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, je vais vous poser

 20   une question. Vous avez parlé de parallèle, vous avez dit que :

 21   "…les criminels et surtout les organisations de criminalité, enfin les

 22   crimes organisés, des gangs vont profiter de la situation chaotique, de la

 23   brèche pour s'imposer, et pour se livrer à des activités criminelles."

 24   Ensuite vous avez tiré une parallèle avec la situation dans la Krajina.

 25   Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous avez fait référence

 26   exactement, de quel crime organisé parlez-vous, de quelle bande organisée,

 27   criminelle avez-vous parlé ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parlais de la criminalité organisée,

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  1   j'en ai parlé justement pour évoquer les parallèles que le conseil m'a

  2   demandé d'évoquer. Moi, j'ai une certaine expérience de ce qui s'est passé

  3   au Kosovo et en Irlande du Nord, et c'est pour cela que j'en ai parlé. En

  4   ce qui concerne le document, ce n'est pas parfaitement clair. Il y a des

  5   indices indiquant qu'il y ait eu une certaine activité criminelle, les

  6   officiers de police et d'autres étaient menacés. Mais je ne dirais pas que

  7   j'ai identifié des individus qui ont pris part à cette criminalité

  8   organisée.

  9   Mais ce que je peux dire c'est que c'est certainement quelque chose qui

 10   aurait représenté une difficulté supplémentaire pour le travail de la

 11   police, et un défit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on ne s'est pas très bien

 13   compris. Quand M. Mikulicic vous a demandé de tirer une parallèle entre la

 14   situation en Irlande du Nord et au Kosovo, vous avez dit :

 15   "Dans une situation, en fait il y a eu une situation similaire dans le

 16   secteur sud, après la fin de l'opération Tempête, il y a eu davantage de

 17   violence," et cetera, et cetera.

 18   En ce qui concerne les crimes organisés, ce que vous avez fait, vous avez

 19   plutôt parlé du Kosovo et de l'Irlande du Nord que du secteur sud.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux dire que les mêmes opportunités

 21   se sont présentées, mais en ce qui concerne le document que j'ai examiné,

 22   je ne peux pas établir qu'il y a eu la criminalité organisée, le crime

 23   organisé dans la Krajina. Il y a eu évidemment des actes de violence, mais

 24   pas qui relèvent de la criminalité organisée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   Madame Gustafson, vous pouvez poser vos questions.

 27   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : 

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Je vais commencer en vous posant des questions au sujet de la méthode

  5   que vous avez déployée pour faire votre rapport, des sources que vous avez

  6   utilisées.

  7   Il est clair à l'examen de votre rapport, et à l'examen de la note

  8   additionnelle, que vous avez reçu des informations de M. Kay, le 15

  9   décembre 2007.

 10   Avant cette réunion d'information, est-ce que vous n'avez jamais rencontré

 11   M. Kay, ou qui que ce soit d'autre qui fait partie de la Défense Cermak ?

 12   R.  Non, jamais.

 13   Q.  Savez-vous comment se fait-il que la Défense Cermak vous a contacté,

 14   vous ?

 15   R.  Je ne sais pas quelle était la première phase dans la prise de contact,

 16   mais je sais que, par la suite, un officier de police de très haut rang,

 17   qui était à la retraite, il me connaissait et a dit que la Défense Cermak

 18   cherchait un expert en matière de la police. Il m'a demandé si je serai

 19   intéressé; j'ai dit que oui, ensuite j'ai rencontré M. Kay.

 20   Q.  Vous avez dit que cette réunion a duré trois heures, et que M. Kay vous

 21   a parlé de la nature des allégations, il vous a parlé des arguments de la

 22   Défense, et cetera. Que vous a-t-il dit par rapport à la police civile ?

 23   R.  C'est très simple.

 24   Les allégations, il m'a dit quelles étaient les accusations

 25   principales contre M. Cermak, il m'a dit que la défense réfutait ces

 26   allégations car ils considérait que le rôle de M. Cermac était tout à fait

 27   différent de ce que disait le Procureur. Ensuite ce que M. Kay a dit, c'est

 28   que le rôle de M. Cermak consistait plutôt à faire en sorte qu'il y ait un

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  1   retour à la normalité dans la zone de Knin, que ce soit qu'un rôle

  2   significatif dans les événements qui se déroulaient dans la région et que

  3   cela n'avait rien à faire, rien à voir plutôt avec ce qui est indiqué dans

  4   l'acte d'accusation.

  5   Q.  Donc est-ce que M. Kay vous a dit, ou bien est-ce que vous avez compris

  6   que la Défense Cermak argumentait, que le général Cermak n'avait aucune

  7   autorité, aucun pouvoir sur la police civile ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr qu'on ait compris cela au cours de la réunion même

  9   parce que cela a duré, c'était une réunion finalement assez brève et il

 10   s'agissait vraiment de placer tout cela dans le contexte historique

 11   surtout.

 12   Q.  Est-ce qu'à l'époque, on se contentait de vous demander de rédiger un

 13   rapport ou bien vous a-t-on consulté à titre d'expert ou bien était-ce les

 14   deux ?

 15   R.  Ce qu'on m'a dit c'était que si j'acceptais de devenir un témoin expert

 16   pour la Défense Cermak, ce qui serait attendu de moi, c'est que je produise

 17   -- je rédige un rapport écrit qui serait produit devant le Tribunal et qui

 18   serait appelé à devenir éventuellement un élément de preuve, qui serait

 19   également remis en question si jamais l'Accusation ne souscrivait pas à

 20   l'ensemble de son contenu.

 21   Q.  Au paragraphe 1.5 de votre rapport, vous en décrivez l'objection. Vous

 22   dites :

 23   "Qu'il s'agira d'examiner les éléments de preuve et les documents qui

 24   établissent éventuellement un lien entre les forces de la police et le

 25   général Cermak, et de proposer également un point de vue d'expert basé sur

 26   votre expérience professionnel concernant le rôle qui a été celui du

 27   général Cermak et ses responsabilité au sein de la garnison de Knin, pour

 28   ce qui est des questions de police. Vous avez également été invité à

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  1   commenter la structure du ministère de l'Intérieur et tous les difficultés

  2   qui ont pu être rencontrées à l'époque par la police."

  3   Alors ces instructions vous ont été fournies sous forme écrite ou

  4   sous forme orale ?

  5   R.  C'était verbalement au début. Mais à une étape ultérieure, une note

  6   écrite m'a été fournie, précisant les conditions de mon intervention.

  7   Q.  Alors, je vais juste me pencher sur ce qui est indiqué au paragraphe

  8   1.5. Est-ce que cela reflète précisément la situation dans laquelle vous

  9   vous êtes trouvé ?

 10   R.  La formulation n'était pas exactement la même, mais l'idée, l'idée est

 11   bien celle-là.

 12   Q.  Alors, lorsque vous avez rédigé ce rapport, on vous a demandé de vous

 13   baser sur certains faits, de supposer la présence de certains faits ou de

 14   preuve ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Hier, lorsque vous avez donné une estimation du nombre de documents que

 17   vous avez utilisés, vous avez indiqué une fourchette de 2 000 à 4 000

 18   documents ?

 19   R.  Exact.

 20   Q.  Alors il y a, après procédé à un décompte approximatif, environ 200

 21   documents qui sont cités explicitement dans votre rapport. Si j'ai bien

 22   compris, c'est la Défense Cermak qui a procédé à une sélection des

 23   documents qui vous ont été fournis. Mais avez-vous la moindre idée de la

 24   façon dont cette Défense a procédé à cette sélection ?

 25   R.  Une partie d'entre eux ont été choisie par la Défense parce que

 26   l'équipe de la Défense estimait que je devais voir ces documents. D'autres

 27   documents m'ont été fournis parce que j'en ai fait la demande.

 28   Q.  Alors quels sont les documents que vous avez demandé à pouvoir

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  1   consulter ?

  2   R.  C'est un processus assez long qui s'est étendu sur une période de 18

  3   mois. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre très en détail.

  4   J'ai demandé à pouvoir consulter des documents qui seraient

  5   susceptibles de mettre en évidence le fonctionnement du système de la

  6   justice pénale dans ce territoire à l'époque parce que le fonctionnement de

  7   ce système était tout à fait dans le champ des commentaires que je

  8   souhaitais élaborer concernant la police civile.

  9   Je voulais également pouvoir examiner les compte rendu des

 10   dépositions de certains témoins, je ne dirais pas maintenant de qu'il

 11   s'agissait, mais je pense que les Juges de la Chambre savent pertinemment

 12   de qu'il s'agit.

 13   Mais de façon générale, la Défense Cermak m'a transmis tout ce

 14   qu'elle a estimé pouvoir être utile à mon travail.

 15   Q.  Mais vous n'aviez pas connaissance des critères qu'ils soient liés au

 16   fait ou à la valeur probante des différents éléments ou critères, critères

 17   donc qu'ils ont appliqués dans ce processus de sélection ?

 18   R.  Non, en effet.

 19   Q.  En dehors des demandes de documents que vous avez formulés concernant

 20   le fonctionnement du système de la justice pénale, des demandes que vous

 21   avez adressées concernant la consultation de comptes rendus, de dépositions

 22   de certains témoins, avez-vous demandé à pouvoir consulter quelque autre

 23   document que ce soit auprès de la Défense Cermak ?

 24   R.  C'est possible, mais je n'arrive pas à m'en souvenir. J'essaie de me

 25   remémorer certains exemples, et je me souviens du cas de ce témoin qui

 26   était particulièrement au fait des événements de la zone que je couvrais.

 27   Q.  Alors, serait-il exact de dire que vous avez eu des contacts assez

 28   fréquents avec la Défense Cermak concernant les documents que vous

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  1   examiniez ?

  2   R.  On m'a fait comprendre dès le début que la Défense Cermak se forcerait

  3   de me fournir tout ce dont j'aurais besoin.

  4   Il serait tout à fait erroné d'affirmer que j'ai mené mes propres

  5   recherches en consultant moi-même et seul des archives très volumineuses.

  6   Si vous essayez de suggérer que les documents qui m'ont été fournis l'ont

  7   été par la Défense Cermak, c'est tout à fait exact, c'était des documents

  8   de la Défense.

  9   Bien sûr, il s'agit des documents qui sont des documents de la

 10   Chambre également.

 11   Il n'y a qu'un exemple dont je puisse me souvenir où en fait j'ai

 12   demandé à pouvoir consulter des documents, et on m'a répondu que ça n'était

 13   pas possible. Je pense que c'était assez récent, il s'agissait d'un rapport

 14   d'expert qui était préparé par le général Deverell concernant des aspects

 15   militaires de la Défense du général Cermak. On m'a répondu qu'il serait

 16   inapproprié pour moi de pouvoir consulter ce document. A l'exception de

 17   cela, on m'a fourni tout le reste de ce que j'ai demandé.

 18   Q.  Alors, je voudrais revenir à quelque chose que vous avez dit hier. Vous

 19   avez dit, je cite :

 20   "J'ai essayé de lire la plupart des documents qui m'ont été fournis."

 21   C'était en page 23 765 du compte rendu d'audience.

 22   Alors, je voudrais vous demander la chose suivante : est-ce qu'il y a

 23   eu des documents qui vous ont été fournis par la Défense Cermak que vous

 24   n'avez pas lus ?

 25   R.  Non. Je les ai tous lu, mais certains m'ont laissé une impression plus

 26   marquée que d'autres. Certains sont des documents m'ont permis de rédiger

 27   des notes, et je pense qu'ils étaient pertinents par rapport à mon domaine

 28   d'expertise. Il y avait, bien sûr, dans les premiers temps un grand nombre

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  1   de documents qui -- un grand nombre de documents qui m'étaient utiles --

  2   qui m'étaient utiles de lire afin de me faire une idée du contexte et de

  3   voir quelles étaient les différentes positions quant aux événements qui

  4   s'étaient produits. Mais quand j'en suis venu à rédiger mon propre rapport

  5   d'expert, cela avait permis de restreindre le champ de mon travail de façon

  6   significative.

  7   Donc il y a eu de très nombreux documents que j'ai lus, mais qui ne

  8   figurent pas dans mon rapport. Je ne commenterais pas là-dessus parce qu'il

  9   s'agit des sujets sur lesquels je ne peux pas formuler de commentaires en

 10   qualité experte. Je veux dire, il y a beaucoup de documents qui ont une

 11   valeur sans doute probante pour la Chambre, potentiellement ou non, mais

 12   qui portent sur des sujets sortant du cadre de mon expertise.

 13   Q.  Par rapport à cela, vous avez été interrogé hier quant à la

 14   méthodologie employée dans la sélection des documents que vous avez

 15   utilisés pour votre rapport, et vous avez répondu que vous étiez forcé de

 16   lire tous les documents.

 17   J'essaie juste d'obtenir un peu plus de détails de votre part concernant

 18   les critères ou la méthodologie que vous avez appliqués pour choisir les

 19   documents que vous citez dans votre rapport.

 20   R.  Je ne sais pas de quelle façon cela peut être utile, mais je vais

 21   essayer de décrire le processus par lequel j'ai pris connaissance des

 22   documents, je les ai lus il y a plus d'un an, processus au terme duquel

 23   cela a résulté en le présent rapport.

 24   Alors, j'ai lu les documents dans l'ordre dans lequel ils m'ont été

 25   présentés. Parfois, il s'agissait de documents qui étaient classés dans des

 26   dossiers ou dans des classeurs et déjà regroupés par thèmes et, donc, cela

 27   ne causait pas de problème. J'ai l'exemple, par exemple, d'un classeur qui

 28   m'a été fourni dans les premiers temps déjà et qui était intitulé : "Le

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  1   général Cermak et la presse" ou "Les interviews du général Cermak." Donc,

  2   tout était dit. Je me reportais alors à ce classeur et je prenais des notes

  3   concernant ce que j'estimais être pertinent. Mais ce que j'ai considéré

  4   comme pertinent il y a 15 mois ne l'était peut-être plus il y a trois mois,

  5   parce qu'au fur et à mesure que je prenais connaissance des documents, j'ai

  6   affiné mon approche et j'ai eu une idée de plus en plus précise de ce que

  7   pouvait être ma contribution.

  8   Donc au tout début, je pensais être en mesure de produire un rapport

  9   très volumineux avec de nombreux commentaires portant sur pratiquement tout

 10   ce que j'avais pu lire. Mais au cours de mon travail, j'ai pris la décision

 11   que certains problèmes devaient recevoir plus d'attention de ma part, vu du

 12   fait de mon expertise, et c'était d'ailleurs pour cette raison que j'avais

 13   été engagé.

 14   Plus tard, et c'est ce que j'ai dit sur l'approche méthodologique qui

 15   avait été la mienne, j'ai considéré que la meilleure approche était de se

 16   concentrer sur les deux questions, c'est-à-dire celle de la police civile

 17   qui le champ de mon expertise, et la question de l'acte d'accusation, et

 18   d'établir le lien entre les deux par rapport au général Cermak, et c'est ce

 19   qui a donné lieu à ce rapport tel qu'il existe aujourd'hui.

 20   Q.  Juste à titre de suivi, ce processus qui vous a fait passer de la

 21   conception d'un rapport qui aurait été très volumineux avec des

 22   commentaires sur de nombreux sujet à un document beaucoup plus ciblé ?

 23   R.  Alors, ce n'était pas un rapport dans les premiers temps, c'était un

 24   bureau surchargé de documents avec de très nombreuses sections différentes.

 25   Q.  Donc le processus que vous avez traversé, c'est quelque chose qui s'est

 26   produit au fur et à mesure que la Défense -- alors est-ce que la Défense

 27   Cermak vous donnait des informations ou des instructions par rapport à

 28   cette évolution ?

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  1   R.  Non. Les seules informations de cette nature que j'ai eues de la part

  2   de la Défense Cermak sont arrivées après que j'aie soumis la première

  3   mouture du rapport et on m'a fait savoir qu'il était trop long -- qu'elle

  4   était trop longue, donc j'ai révisé -- j'ai revu ce rapport. Le rapport

  5   final est donc un petit peu plus court, un peu plus concis.

  6   Q.  Y a-t-il eu quelque autres instructions ou informations de la part de

  7   la Défense Cermak concernant cette première mouture ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Alors, juste pour revenir sur ce processus de sélection des documents

 10   que nous avons évoqué, y a-t-il eu le moindre document que vous ayez

 11   examiné, que vous ayez considéré pertinent par rapport aux questions

 12   envisagées dans votre rapport mais que vous n'ayez pas cité explicitement

 13   dans ce dernier ?

 14   R.  Il y a eu des documents qui auraient pu être considérés à mon sens

 15   comme pertinents dans le cadre de mon rapport qui ont fait l'objet de

 16   citations dans la première mouture, mais ces citations n'ont pas été

 17   conservées ensuite. Mais les documents que vous voyez référenciés dans le

 18   rapport, dans une très large mesure, sont ceux pour lesquels j'ai estimé

 19   qu'ils étaient pertinents pour la Chambre par rapport aux questions que

 20   j'ai abordées.

 21   Q.  Donc, si je vous comprends bien, il se peut qu'il y ait des documents

 22   pertinents mais qui ne sont pas cités explicitement dans votre rapport;

 23   cependant, ceux que vous avez considérés comme étant -- comme correspondant

 24   très précisément aux questions abordées sont référenciés, n'est-ce pas ?

 25   R.  J'estime que le rapport, dans son état actuel, cite en référence les

 26   documents qui ont trait aux sujets que j'ai abordés. Bien entendu, je

 27   m'attends à ce que vous puissiez me présenter des documents et, dans ce

 28   cas-là, je répondrai aux questions que vous me poserez.

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  1   Q.  A cette étape, je m'efforce juste de comprendre l'approche qui était la

  2   vôtre, l'élaboration de votre rapport.

  3   R.  Je comprends.

  4   Q.  Alors, je voudrais revenir sur les comptes rendus de dépositions de

  5   témoins. Si à quelque moment que ce soit, vous estimez qu'il serait

  6   préférable de passer à huis clos partiel, veuillez l'indiquer à la Chambre.

  7   Je suppose qu'en me fondant sur votre réponse précédente, que vous avez

  8   fait une demande expresse pour obtenir les comptes rendus des témoins qui

  9   vous intéressaient, les témoins dont vous citez les dépositions dans votre

 10   rapport, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Je disposais déjà de certaines déclarations de témoins pour

 12   certains témoins en particulier, mais j'ai demandé à pouvoir consulter le

 13   compte rendu de leur déposition également afin de pouvoir procéder à des

 14   comparaisons et afin de pouvoir vérifier s'il y avait eu des changements.

 15   De par mon expérience, je sais pertinemment que la déposition de témoins

 16   qui sont soumis à un contre-interrogatoire a généralement une valeur

 17   probante supérieure à celle des déclarations qu'ils ont pu produire

 18   précédemment. Mais peut-être que ce n'est pas le cas ici, je l'ignore.

 19   Q.  On vous a fourni le rapport M. Theunens, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Y a-t-il eu d'autres déclarations de témoins qui vous ont été fournies,

 22   je parle de témoins dans cette affaire ?

 23   R.  Oui, il y a eu de nombreuses déclarations de témoins que j'ai pu

 24   consulter dans les premières étapes de mon travail. On m'a fourni un

 25   support informatique contenant nombre de déclarations de témoins, et il

 26   s'est agit de certains des premiers documents que j'ai lus. Ces témoins --

 27   alors, je ne peux pas en donner le nom mais je peux les regrouper pour vous

 28   dire qu'il s'agissait plutôt de citoyens, d'individus qui avaient été

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  1   présents en Krajina à l'époque de certains des incidents dont nous parlons.

  2   Il s'agissait également de représentants d'organisations internationales ou

  3   de la communauté internationale, donc la police civile de la force de l'ONU

  4   ou de la MOCE. Il y avait un grand nombre donc de déclarations de témoins

  5   que j'ai consultées dans les premières étapes.

  6   Q.  Je suppose que vous ignorez les critères qui ont présidé au choix de

  7   ces témoins en particuliers, les critères appliqués par la Défense Cermak.

  8   R.  Une réponse brève à votre question serait, en effet, je l'ignore, mais

  9   -- alors je sais bien que les suppositions ont peu de valeur, mais ce que

 10   je suis en mesure de supposer ici, c'est qu'on m'a fourni un très grand

 11   nombre de documents et qu'un grand nombre de documents que j'ai lus

 12   pourrait être considérés comme non pertinent pour ce qui est de la question

 13   de savoir quel était le lien entre le général Cermak et la police civile.

 14   Bien sûr, ils peuvent avoir en revanche une certaine pertinence par rapport

 15   à des questions plus larges auxquelles la Chambre est confrontée.

 16   Q.  Sur quoi vous êtes-vous fondé pour choisir les témoins que vous avez

 17   expressément cités dans votre rapport ? Encore une fois, si vous souhaitez

 18   que nous passions à huis clos partiel, veuillez l'indiquer.

 19   R.  Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Les témoins que je cite

 20   explicitement ont témoigné concernant les procédures dont j'ai une certaine

 21   connaissance et qui avaient une pertinence directe dans le cadre de mon

 22   rapport.

 23   Q.  Je présume que vous avez considéré ces dépositions comme étant exactes

 24   et véridiques, celles que vous citez dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pas nécessairement. Ce que j'ai essayé de faire c'est de me faire ma

 26   propre idée concernant les documents qui m'ont été fournis. J'ai estimé

 27   qu'il ne me revenait pas à moi de faire une évaluation de la qualité des

 28   différents témoignages, les témoignages auxquels nous nous référons, vous

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  1   et moi, de façon assez allusive. A mon sens, c'est à la Chambre de parvenir

  2   à ce type de jugement. Ma tâche telle que je l'envisageais était d'attirer

  3   l'attention de la Chambre sur un certain nombre de décalage entre les

  4   moyens à charge présentés par l'Accusation tels qu'ils apparaissent dans

  5   l'acte d'accusation, et les dépositions qui ont été faites devant la

  6   Chambre.

  7   Q.  Donc vous n'avez pas procédé à la moindre évaluation concernant la

  8   qualité de ces dépositions mais vous vous êtes penché sur les éventuels

  9   décalages entre les dépositions de certains témoins et certains éléments de

 10   preuve qui donc étaient en contradiction avec ce qu'un témoin en

 11   particulier avait pu déclarer. Donc ce processus d'évaluation n'a pas fait

 12   partie de votre analyse à laquelle vous avez procédé concernant les

 13   témoins, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je voudrais être un peu plus prudent ici, dans le domaine de la police

 15   et dans le monde anglo-saxon actuellement ceux que l'on qualifie

 16   d'analystes disposent de qualifications particulières. Je n'ai pas ces

 17   qualifications. Il s'agit de personnes qui suivent un cursus de deux ans

 18   pour se familiariser avec des techniques spécifiques.

 19   Dans l'usage courant, toutefois, j'ai, bien sûr, lu des déclarations

 20   de témoin et procédé à des comparaisons avec les dépositions qui ont été

 21   faites dans le prétoire. Alors j'ai dit aux Juges de la Chambre que je n'ai

 22   pas du tout essayé de suggérer quelle était la valeur de tel ou tel

 23   témoignage parce que la Chambre a entendu les témoins, et s'est fait sa

 24   propre idée à ce sujet, alors que, moi-même, je n'ai pas été présent lors

 25   de leurs dépositions. Mais ce que je dis, j'avance dans mon rapport, c'est

 26   que là où j'ai estimé que l'on pouvait accorder une certaine valeur au

 27   témoignage à certains témoins, je l'ai fait parce que j'ai trouvé leur

 28   déposition tout à fait cohérente, non seulement avec les documents qui

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  1   montrent quelles étaient les dispositions légales en vigueur en République

  2   de Croatie, à l'époque, mais également avec l'expérience qui est la mienne

  3   dans le domaine de la police, je parle notamment de la façon dont les

  4   officiers de police procèdent généralement dans ce type de situation

  5   lorsqu'il s'agit de coopérer et notamment avec une personne qui est chargée

  6   de jouer le rôle de personne de liaison, notamment la façon dont les

  7   officiers de police également réagissent à ce type d'instruction lorsqu'il

  8   leur est dit de procéder ainsi par rapport à d'autres organes ou d'autres

  9   institutions.

 10   Q.  Alors au paragraphe 1.6, de votre rapport, vous parlez d'une série de

 11   réunions que vous avez eues avec la Défense Cermak vous avez dit que :

 12   "Ces réunions avaient pour but de recueillir des éléments supplémentaires

 13   et d'aborder l'avancement qui abordait l'évolution de l'espèce."

 14   Alors, dans les notes de bas de page, vous parlez des 21 jours que vous

 15   avez passés à La Haye ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, pour ce qui est d'envisager la façon dont l'affaire évoluait,

 18   avez-vous abordé de façon particulière quoi que ce soit qui ait eu trait au

 19   sujet couvert dans votre rapport ?

 20   R.  Je n'ai pas compté le nombre précis de jours, mais je reconnais que

 21   j'ai passé peut-être cinq ou six semaines à travailler à La Haye

 22   préalablement à cette audience. La plupart du temps j'étais assis avec mon

 23   ordinateur portable et des piles entières de documents devant mon bureau.

 24   L'une des raisons de cela est que vous pouvez en faire beaucoup plus

 25   lorsque vous travaillez dans votre bureau, que lorsque vous êtes chez vous

 26   soumis à toutes sortes de distractions qui n'existent pas dans un

 27   environnement de travail.

 28   Q.  Avez-vous eu quelques entretiens que ce soit concernant le fond de la

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  1   déposition de certains témoins ou de certains documents ou des questions de

  2   fond relatives au sujet abordées dans votre rapport ?

  3   R.  Non. J'ai procédé seul la plupart du temps.

  4   Q.  Alors on vous a fourni le rapport de M. Theunens, vous êtes venu et

  5   vous avez entendu sa déposition également.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Quel était l'objectif, pour vous, de cette démarche consistant à

  8   prendre connaissance du rapport et de la déposition de M. Theunens ?

  9   R.  Je n'avais jamais témoigné devant cette Chambre en qualité d'expert. Je

 10   savais que -- je pense que la Défense de M. Cermak considérait qu'il était

 11   important pour moi de savoir ce que cela représentait que de déposer en

 12   tant que témoin expert, et après avoir pu entendre le contre-interrogatoire

 13   de M. Theunens, je pense que cela a été utile.

 14   Q.  Avez-vous jamais abordé son rapport ou sa déposition, sur le fond avec

 15   la Défense Cermak ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Avez-vous jamais communiqué directement avec le général Cermak ?

 18   R.  Non, je n'ai jamais parlé au général Cermak. J'ai eu l'occasion de le

 19   voir à travers une vitre, et au cours de ces derniers jours, bien entendu,

 20   mais je ne l'ai jamais vu par ailleurs, et je ne lui ai jamais parlé.

 21   Q.  Alors il apparaît également de votre rapport que vous avez eu un

 22   entretien avec l'expert militaire Deverell ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Combien de réunions avez-vous eu avec lui ? Etait-ce une seule fois ou

 25   à plusieurs reprises ?

 26   R.  Bien. Ça ne serait peut-être probablement pas exact de parler de

 27   réunion avec lui. Nous avons travaillé pendant quelques jours dans le même

 28   bureau c'était l'année dernière, et je l'ai rencontré de nouveau avant-

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  1   hier. Nous avons dîné ensemble.

  2   Q.  Avez-vous jamais abordé le contenu de votre rapport sur le fond ou les

  3   questions que vous abordez dans votre rapport sur le fond ?

  4   R.  Dans les premiers temps, nous avons discuté de la distinction à opérer

  5   à ce qui relevait de la police et ce qui était de nature militaire, après

  6   en avoir discuté, nous avons convenu que la police militaire relevait des

  7   forces armées et n'était pas d'une question de police. Nous avons également

  8   parlé de la difficulté qu'il y avait à lire les documents affichés à

  9   l'écran et de ce type de question. Juste à titre informatif pour les Juges

 10   de la Chambre, après avoir dit que l'on ne m'avait pas permis de consulter

 11   le rapport du général, je devrais peut-être rajouter que pendant que nous

 12   dînions ensemble, nous n'avons pas parlé de cela non plus.

 13   Q.  Alors la police militaire formait une partie de la première mouture de

 14   votre rapport, partie que vous avez ensuite retirée. Pourriez-vous nous

 15   dire ce qui vous a conduit à retirer cette partie de votre rapport ?

 16   R.  Dans une première étape ou dans les premiers temps, j'avais considéré

 17   que la police militaire était une question qui conviendrait de faire

 18   aborder par un expert militaire; cependant, j'avais lu un grand nombre de

 19   documents de la police militaire parce que j'avais constaté qu'il y avait

 20   un recouvrement très significatif entre les questions de police civile et

 21   les questions de police militaire. Quand j'ai opéré une synthèse de mes

 22   idées par rapport a l'acte d'accusation, il y avait des zones des parties

 23   de l'acte d'accusation où les termes de "police militaire" et de "police

 24   civile" étaient utilisés de façon conjointe et je me suis senti alors

 25   obligé d'aborder les questions relatives à la police militaire dans le

 26   cadre de l'acte -- la partie pertinente de l'acte d'accusation par rapport

 27   aux sujets que j'abordais.

 28   Ensuite je me suis dis que je n'avais pas à faire cela parce qu'il

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  1   s'agissait de sujets qui n'étaient pas pertinents dans le cadre de mon

  2   expertise. Ensuite on m'a dit que mon rapport était trop long et c'était

  3   une partie que dont on pouvait manifestement se passer.

  4   Q.  Aviez-vous la moindre idée concernant les conclusions auxquelles vous

  5   êtes parvenues par rapport à la police militaire pour ce qui était de

  6   savoir si elles étaient cohérentes ou non avec les conclusions de M.

  7   Deverell ?

  8   R.  Non, pas du tout.

  9   Q.  Maintenant j'aimerais passer à votre rapport et à la première partie

 10   plus particulièrement où il est question des pouvoirs dont dispose le

 11   commandant d'une garnison.

 12   D'après ce que je comprends dans votre rapport et de ce que vous nous avez

 13   dit hier, vous avez regardé s'il y avait dans les documents militaires

 14   pertinents tels que, par exemple, les réglementations concernant la police

 15   militaire, s'il y avait des sources de pouvoir pour le général Cermak. Vous

 16   avez regardé également examiné les documents du ministère de l'Intérieur,

 17   et vous en avez conclu qu'aucuns de ces documents en fait n'étaient sources

 18   de pouvoir pour le commandant de la garnison ou pour le général Cermak à

 19   l'égard de la police civile.

 20   C'est exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact. J'ai essayé d'aborder cette question à partir de ces

 22   deux points de vue et c'est effectivement la conclusion à laquelle je suis

 23   parvenue.

 24   Q.  Vous n'évoquez pas d'autres sources éventuelles d'autorité ou de

 25   pouvoir pour le général Cermak à l'égard de la police civile; c'est exact ?

 26   R.  Oui, effectivement.

 27   Q.  Donc vous estimez que les pouvoirs du général Cermak provenaient

 28   uniquement de sa qualité de commandant de garnison; c'est bien exact ?

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  1   R.  Oui, tout à fait. Les documents que j'ai lus montrent que le général

  2   Cermak avait été nommé à ce poste par le président, qu'il s'agissait donc

  3   d'un poste de commandant d'une garnison, et que c'est la raison pour

  4   laquelle donc j'ai examiné tous les documents qui pouvaient indiquer

  5   qu'elles étaient les type de pouvoirs qui étaient investis à un commandant

  6   de garnison en termes militaires; et bien entendu, j'ai essayé de voir si

  7   cela pouvait avoir une incidence sur la police civile.

  8   Q.  Donc pour rassembler les deux en fait, est-ce qu'il est tout à fait

  9   correct de dire qu'en fait le point de départ de votre rapport c'est que le

 10   général Cermak s'était vu confier des pouvoirs qui dépendaient --

 11   découlaient exclusivement de ses fonctions de commandant de garnison et

 12   qu'il n'avait donc aucuns pouvoirs sur la police civile ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait la conclusion à laquelle je suis parvenu après

 14   avoir examiné tous les documents et c'est ce que je dis dans la première

 15   section, dans la première partie de mon rapport.

 16   Q.  Dans cette première partie, vous discutez également des devoirs, des

 17   obligations des commandants de garnison d'après les réglementations, ces

 18   devoirs donc ne portent pas sur le fait d'assurer la vie normale au sein

 19   d'une garnison, ni les exercices de communication avec la presse ou les

 20   organisations internationales ou les organes du gouvernement croate; c'est

 21   exact ?

 22   R.  Ecoutez, il faudrait que je relise les documents pour réétudier tout

 23   cela.

 24   Mais en fait, moi, je regardais, j'ai étudié tout cela pour répondre

 25   à l'objectif de mon rapport qui concernait les relations du général Cermak

 26   avec la police civile. Je ne dis pas que les commandants de garnison n'ont

 27   pas un rôle à jouer en matière de normalisation de la vie courante.

 28   Q.  Donc si vous devez regarder un document en particulier, il n'y a pas de

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  1   problème, si vous le souhaitez ?

  2   R.  Non, ce que je veux dire si vous voulez c'est que je ne remets pas en

  3   question votre suggestion selon laquelle le général Cermak aurait pu avoir

  4   une certaine autorité, un certain pouvoir sur toutes les questions de

  5   normalisation. Ça je ne le conteste pas. Je dis simplement que c'est un

  6   domaine qui ne relève pas de mon expertise et donc c'est un domaine que je

  7   n'aborde pas dans mon rapport.

  8   Q.  Bien. Je voudrais bien maintenant comprendre ce que vous entendez dans

  9   votre rapport enfin disons plutôt le fondement de certaines de vos

 10   conclusions. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous

 11   vous souvenez avoir vu, par exemple, dans les documents que vous avez lus

 12   des devoirs qui sont qui incombent à un commandant de garnison et qui ont

 13   trait à la normalisation de la vie courante, qui ont trait aux relations

 14   avec les journalistes, avec les organisations internationales, et les

 15   organes du gouvernement croate dans les différents documents de la HV ou du

 16   ministère de la Défense que vous auriez examinés ?

 17   R.  Comme je vous l'ai dit, je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Donc dans tout votre rapport, vous avez mentionné certaines de ces

 19   obligations mais très incidemment et j'aimerais juste en reprendre

 20   quelques-unes.

 21   Vous avez précisé que le général Cermak jouait un rôle de coordination et

 22   de contact en matière de normalisation de la situation à l'issue du

 23   conflit. Ça c'est au paragraphe 2.3.

 24   Au paragraphe 3.81, vous avez déclaré que le rôle du général Cermak en

 25   l'espèce peut être surtout considéré en fait comme un rôle de

 26   représentation publique que ce soit à l'égard des journalistes ou de tout

 27   interlocuteur de la communauté internationale.

 28   Au paragraphe 3.88, vous avez déclaré, et je cite :

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  1   "Ceci devrait à mon avis être interprété à la lumière du rôle reconnu du

  2   général Cermak par rapport à la communauté internationale et l'ONURC en

  3   particulier."

  4   Au paragraphe 3.49, vous avez fait allusion précisément à l'ONURC et au

  5   rôle de liaison qu'assumait le général Cermak auprès de cet organisme

  6   international.

  7   Au paragraphe 3.6 ensuite vous déclarez, et je cite :

  8   "A mon avis, cela était un rôle donc entre les représentants de la

  9   communauté internationale et les Croates et traitaient de toutes les

 10   questions de normalisation."

 11   D'après ce que je lis dans ce rapport, nulle part vous n'expliquez plus

 12   précisément comment vous êtes parvenu à ces conclusions selon lesquelles le

 13   général Cermak devait jouer ces rôles-là; c'est exact ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait exact. En fait je n'ai vu aucuns documents qui

 15   m'ait prouvé, démontré que le général Cermak était investi de ce type

 16   d'autorité sur ces questions-là auxquelles vous venez de faire allusion.

 17   Donc la façon dont je vois les choses à cet égard ne vient pas de documents

 18   qui aient pu être cités et qui auraient pu donner au général Cermak une

 19   certaine autorité dans ces domaines c'est plutôt une conclusion que je tire

 20   de ma lecture des documents lorsque je constate les fonctions qu'il a

 21   exercés et donc le pouvoir qui semble lui avoir accordé par ceux avec qui

 22   il traitait. En d'autres termes, toutes ces situations dans lesquelles le

 23   général Cermak se trouvait, qui semble lui conférer cette autorité, ce

 24   pouvoir, cette responsabilité, ce rôle, effectivement ce sont des choses

 25   que j'ai constatées. Mais, bien entendu, vous avez tout à fait raison de

 26   dire que, dans mon rapport, je n'indique en fait aucune définition en tant

 27   que telle d'un tel pouvoir.

 28   Q.  Maintenant pouvez-vous identifier quelles sont les fait les sources

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  1   bien précises sur lesquelles vous vous êtes fondé pour arriver à cette

  2   conclusion implicite, selon laquelle le général devait assumer ce rôle ?

  3   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous citer des références particulières de

  4   documents, mais je peux vous donner une idée.

  5   En ce qui concerne le point de contact au niveau international, il y

  6   a un certain nombre de documents dans mon rapport, qui indiquent, par

  7   exemple, que le général de brigade Forand, du Canada, avait très tôt

  8   considéré que le général Cermak était l'homme à qui il fallait s'adresser.

  9   Je pense que, dans la correspondance, cela est tout à fait clair aux Juges

 10   de la Chambre. Je n'ai pas cité tout cela mais c'est un certain nombre de

 11   documents que j'ai lus. Par exemple, le général Cermak a recherché l'aide

 12   du général de brigade Forand, pour, par exemple, ce sont des exemples, pour

 13   faire évacuer des véhicules abandonnés ou en panne qui étaient au bord de

 14   la route. Il a également sollicité l'aide du général Forand pour traiter de

 15   problème d'adduction d'eau ou d'évacuation des eaux usées, et cetera, et

 16   cetera.

 17   Le général Forand a toujours considéré le général Cermak comme un

 18   point de contact pour traiter de toutes ces questions et, bien entendu, il

 19   y a un cas bien particulier dont on reparlera très certainement et qui est,

 20   malheureusement, tristement connu pour être le vol des véhicules des

 21   Nations Unies, où le général de brigade Forand n'est pas parvenu à obtenir

 22   les résultats qu'il souhaitait, et s'est donc adressé au général Gotovina.

 23   Pour tout cela, le général Forand s'est adressé, a fonctionné par

 24   l'entremise du général Cermak.

 25   Prenons un autre exemple; nous avons abordé hier les communications

 26   qui provenaient du comité international de la Croix-Rouge, qui

 27   recherchaient donc des informations, des détails sur certains actes

 28   criminels. Je l'ai dit à la Chambre qu'à mon avis, le général Cermak

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  1   n'était pas la personne qui devait traiter des actes criminels. Mais cela

  2   ne veut pas dire que ce n'était pas avec lui qu'on ne pouvait pas

  3   communiquer lorsque l'on représentait la communauté internationale.

  4   Donc voilà les types d'incidents qui me font considérer qu'il avait

  5   un rôle de liaison avec la communauté internationale.

  6   En ce qui concerne la presse, très tôt dans mon travail de recherche,

  7   j'ai eu tout un dossier de documents qui sont des procès-verbaux en fait

  8   d'entretiens du général Cermak avec les journalistes. Je ne vais peut-être

  9   pas prononcer le nom de "Slobodna Dalmacija," et autres journaux, mais il y

 10   a aussi des vidéos qui, je crois, sont en fait des pièces à conviction, où

 11   l'on voit le général Cermak accorder des entretiens à la télévision.

 12   Maintenant comme je l'ai dit, je ne peux pas dire à la Chambre, ici,

 13   vous avez un document qui explique que le commandant de la garnison est

 14   responsable d'accorder des interviews à la télévision.

 15   Je ne crois pas que cela existe, de toute façon, mais je suis - je

 16   veux bien que vous me corrigiez à cet égard - mais je n'ai pas vu ce type

 17   d'élément. Maintenant ce que j'ai vu c'est simplement ce qu'a fait, ce qu'a

 18   réalisé le général Cermak, et c'est sur la base de ces activités que j'en

 19   suis arrivé à ces conclusions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que je peux

 21   vous demander quelques éclaircissements concernant l'une des réponses

 22   précédentes ?

 23   Je vais reprendre l'une de vos réponses, Monsieur Albiston. Vous avez dit,

 24   et je cite :

 25   "Mon évaluation de son rôle à cet égard " - et vous faisiez allusion à

 26   d'autres questions, et je cite à nouveau - "vient non seulement de

 27   documents référencés qui auraient conféré au général Cermak, le pouvoir

 28   dans tel ou tel domaine, mais tout cela provient de ma lecture de ces

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  1   documents, et c'est ainsi que j'ai compris d'après ce qu'il faisait, qu'il

  2   avait donc l'autorité, le pouvoir de mener à bien ces activités."

  3   Ensuite vous avez poursuivi, en disant :

  4   "En d'autres termes, les situations et les différentes situations que

  5   la Chambre connaît bien, semblent bien correspondre à ce type de pouvoir et

  6   de responsabilité qui correspondait au rôle joué par le général Cermak."

  7   Maintenant, dans la première partie de ce que j'ai lu, vous avez dit

  8   que, dans la façon dont il agissait, dans la façon dont il était,

  9   apparemment perçu par les autres, c'est de cette façon-là en fait que cette

 10   autorité, ce pouvoir lui était conféré. C'est cela que vous vouliez dire,

 11   en disant, "en d'autres termes" ? Il semble donc en fait, si vous voulez,

 12   ce qui est important ce n'est plus tellement l'autorité qui lui est

 13   conférée par les observateurs, c'était plus l'autorité qui était perçue par

 14   les observateurs que l'autorité qui lui avait été conférée.

 15   Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

 17   tout à fait comprendre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer à nouveau.

 19   Vous avez donné un exemple d'un entretien, d'une entrevue accordée.

 20   Maintenant si le journaliste s'adressait au général Cermak, en disant :

 21   "Pouvez-vous nous accorder une interview, pour voir quelle était

 22   l'autorité, la fonction de -- pouvez-vous nous accorder une interview ?" Si

 23   j'ai dit, par exemple, il y aura une conférence de presse cet après-midi,

 24   donc à ce moment-là, nous, nous avons un rôle actif à jouer, et c'est M.

 25   Cermak qui va donc être l'acteur principal. Maintenant il y a deux aspects

 26   différents : il y a un aspect qui est celui de donner l'impression d'avoir

 27   une certaine autorité; et l'autre, c'est celle que les observateurs

 28   perçoivent et ont perçu comme -- et on considérait M. Cermak comme étant en

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  1   charge.

  2   Donc maintenant dans votre réponse -- dans la première partie de votre

  3   réponse, vous avez fait spécifiquement allusion aux activités qu'il menait.

  4   Alors qu'ensuite, lorsque vous avez résumé vos conclusions, vous avez dit,

  5   et je cite, "en d'autres termes;" est-ce que vous vouliez dire par là que

  6   cette partie-là en fait de votre argument est exclue, ou est-ce que vous le

  7   maintenez ?

  8   Ce que je veux dire c'est : qu'est-ce que c'est son activité qui donnait

  9   l'impression d'autorité ? Est-ce que c'étaient les activités qu'il menait

 10   qui donnaient l'impression d'autorité aux autres, et est-ce que c'est bien

 11   cela que vous voulez dire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir bien expliqué tout

 13   cela.

 14   Mais je crois que ma réponse n'était pas aussi, en fait, précise. En fait,

 15   je n'essayais pas de décrire un processus chronologique quel qu'il soit

 16   pour dire que telle ou telle activité ou impression précédait une autre. Je

 17   suppose que ce qui est évident, en fait, c'est si, par exemple, un général

 18   accorde une interview et si moi, je suis journaliste, ensuite s'il y a un

 19   général qui s'adresse à la presse, oui, moi, je vais en tant que

 20   journaliste, je vais lui poser des questions.

 21   Donc en fait, c'est à peu près simultané.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

 23   Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 25   Q.  Donc d'après vos réponses, il est tout à fait clair, Monsieur Albiston,

 26   que les conclusions auxquelles vous êtes parvenu, c'est que le général

 27   Cermak disposait d'une certaine autorité, d'un certain pouvoir sur

 28   certaines tâches sur la base des éléments de preuve, selon lesquels en fait

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  1   ce sont des activités qu'il menait à bien régulièrement.

  2   R.  Oui, je dirais que c'est tout à fait, c'est une description tout à fait

  3   exacte. Peut-être que je n'ai pas été assez précis, mais après

  4   l'intervention du Président, maintenant je comprends bien et je précise

  5   effectivement que c'était comme cela que les choses étaient perçues. Le

  6   général Cermak voyait ainsi la responsabilité qui lui était confiée, était

  7   tout à fait prêt à accepter cette responsabilité.

  8   Q.  Pour les deux premiers rôles que j'ai mentionnés, vous avez abordé dans

  9   votre rapport sur la base des sources de preuve bien précise, à savoir

 10   qu'il était à un point de contact avec la communauté internationale d'une

 11   part, et aussi un point de contact, un point de liaison avec la presse.

 12   Mais sur la base de quels éléments de preuve avez-vous déterminé tout cela

 13   ?

 14   R.  Il faudrait que je me réfère au document qui, je crois, est le document

 15   D34, je crois que dans ce document il y a un paragraphe, ou deux, où il est

 16   question du rôle du commandant de la garnison en matière de normalisation,

 17   et je pense que cela peut être utilisé par la Chambre comme une source si

 18   vous vouez d'éléments de preuve pour préciser le rôle du général Cermak.

 19   Dans mon rapport, j'ai fondé toutes mes observations sur ces documents qui

 20   démontrent bien que le général Cermak effectivement jouait un rôle au

 21   niveau de la normalisation.

 22   Par "normalisation" ce que j'entends ce sont des activités telles

 23   qu'assurer le rétablissement du bon fonctionnement des systèmes d'adduction

 24   d'eau, d'électricité, la réouverture de différents commerces, et cetera, et

 25   des épiceries de base, et le retour à une vie normale.

 26   Q.  Alors pour les éléments de sources de ces éléments de preuves, est-ce

 27   que vous pouvez nous en citer de façon plus précise ?

 28   R.  Il faudrait que là encore je demande à la Chambre d'identifier certains

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  1   -- enfin, de donner certains numéros de documents, qui montrent bien que le

  2   général Cermak jouait un rôle à cet égard, par exemple, remettre en place

  3   le système d'adduction d'eau, évacuer les carcasses d'animaux, les cadavres

  4   qui jonchaient les routes, bon, il faudrait que je reprenne les documents

  5   pour être plus précis.

  6   Q.  Donc est-ce une conclusion à laquelle vous parvenez dans votre rapport

  7   et est-ce implicite, ce n'est pas quelque chose que vous abordez

  8   directement ?

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  En fait, je voudrais simplement m'assurer que nous rendons bien

 11   transparent tout ce qui n'est pas tout à fait évident dans votre rapport.

 12   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord. Si vous pensez qu'il y a à cet égard

 13   un défaut dans le rapport si vous pensez que ces conclusions ne sont pas

 14   assez claires, j'en suis tout à fait désolé. Mais la raison, bien entendu,

 15   c'est qu'à mon avis - et je ne pensais pas qu'il s'agissait d'une question

 16   qui pouvait être contestée et qui pouvait être l'objet d'une contestation

 17   entre l'Accusation et la Défense - pour moi, je ne pensais pas que c'était

 18   particulièrement pertinent dans le cadre de mes observations concernant les

 19   activités du général Cermak et la police civile. C'est pourquoi je n'ai pas

 20   cité ces documents plus particulièrement.

 21   Q.  Nulle part dans votre rapport vous n'avez mentionné ou discuté de toute

 22   éventuelle décalage entre ces différents types de tâches que vous décrivez

 23   comme étant les tâches réalisées par le général Cermak et les tâches que

 24   vous décrivez comme étant les tâches typiques d'un commandant de garnison.

 25   Alors je me demande si peut-être vous aviez réalisé qu'il y avait un tel

 26   écart ?

 27   R.  Je n'ai pas vu qu'il y avait -- que cela posait un problème.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'aurais besoin de

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  1   sept à huit minutes pour quelques questions de procédure, et nous

  2   approchons les 10 heures 30.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien, c'est tout à fait approprié pour moi

  4   de m'arrêter.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   Nous n'allons pas vous ennuyer avec toutes ces questions de procédure,

  7   Monsieur Albiston, alors vous pouvez maintenant quitter ce prétoire.

  8   Nous allons de notre côté aborder ces questions de procédures, et

  9   nous vous retrouverons dans environ une demi-heure.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question de procédure que

 13   j'aimerais aborder c'est notre programme de la semaine prochaine.

 14   Nous avons examiné nos agendas, et les possibilités de siéger toute la

 15   journée la semaine prochaine ce serait le lundi matin et après-midi, mais

 16   en précisant bien que, pour la dernier heure de la journée de lundi, les

 17   trois Juges ne seraient pas tous disponibles, ce qui veut dire que pour la

 18   toute dernière heure, il faudrait donc que nous siégions en vertu de

 19   l'article 15 bis.

 20   Ensuite nous avons la possibilité encore de siéger mardi, toute la

 21   journée. Mais si nous commençons à 9 heures le matin, mardi, les deux

 22   premières heures, là encore, il faudrait que nous siégions en vertu de --

 23   en application de l'article 15 bis.

 24   Puis ensuite, si j'ai bien compris, nous pourrions continuer encore

 25   mercredi, nous pourrions encore travailler matin et après-midi.

 26   Donc si nous prenons ces trois journées toutes ensemble, cela veut

 27   dire si j'empare l'application de l'article 15 bis, cela veut dire que,

 28   lundi, nous aurions en fait cinq séances qui ne seraient pas en application

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  1   de l'article 15 bis; puis six en application de l'article 15 bis; et il

  2   faut encore voir si nous aurions -- s'il pourrait s'agir de séance pleine,

  3   parce qu'en général, lorsque nous siégeons une journée entière, il faut

  4   réadapter un petit peu le programme.

  5   Pour ce qui concerne jeudi -- ou plutôt, mardi, le 10, cela voudrait

  6   dire que nous siégerions en application de l'article 15 bis, six séances;

  7   et non en application de l'article 15 bis, cinq séances.

  8   Pour mercredi, quatre séances au maximum, étant donné la demande

  9   faite par l'Accusation.

 10   Maintenant pour siéger en application de l'article 15 bis, il faut

 11   que les autres Juges, qui ne seraient pas les mêmes en fait pendant ces

 12   deux journées entières, il faut que les autres Juges décident si c'est

 13   effectivement dans l'intérêt de la justice de continuer à siéger.

 14   J'aimerais apporter une petite observation, à savoir que pour les témoins

 15   experts, il est peut-être un petit peu moins -- le fait de lire un

 16   témoignage ou de regarder une vidéo d'un témoignage est peut-être quelque

 17   chose qui est moins difficile que d'entendre les témoins. Mais enfin c'est

 18   aux Juges de décider.

 19   Les parties donc sont invitées à voir si elles peuvent se mettre

 20   d'accord sur un programme qui, soit, en application de l'article 15 bis ou

 21   non, un programme qui pourrait permettre de procéder à l'interrogatoire

 22   principal et au contre-interrogatoire dans le temps qui lui est ainsi

 23   imparti. Parce que, si nous avons besoin de jeudi et de vendredi, de toute

 24   façon, alors la Chambre n'est pas tout à fait disposée à faire toute cette

 25   gymnastique compliquée pour reprogrammer les premiers jours de la semaine.

 26   Alors la Chambre est tout à fait prête à examiner cette question pour

 27   voir donc si nous devons siéger en application de l'article 15 bis avec les

 28   deux Juges restant, et ensuite donc nous pourrons en terminer avec les

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  1   dépositions du témoin de la semaine prochaine le mercredi, le 11, après la

  2   première séance de l'après-midi.

  3   Donc il ne s'agit pas ici d'une décision, mais d'une suggestion.

  4   Donc si vous êtes -- s'il y a une manifestation d'un engagement

  5   important de votre part, alors nous saurons si nous avons besoin ou non de

  6   procéder à ces séances en application de l'article 15 bis ou si pouvons-

  7   nous en passer. Si nous en avons besoin, alors les Juges étudieront cette

  8   question d'appliquer ou non l'article 15 bis.

  9   Maintenant, ça c'était pour le programme de la semaine prochaine.

 10   Ensuite, il y a deux autres décisions.

 11   La première décision de la Chambre sur les mesures de protection pour

 12   le Témoin AG-10.

 13   Le 25 septembre 2009, la Défense Gotovina a demandé l'octroi de

 14   mesures de protection et d'un pseudonyme ainsi que le statut de

 15   confidentialité pour le Témoin AG-10. La Défense Gotovina a avancé que le

 16   Témoin AG-10 était préoccupé par l'éventualité de déposer publiquement et

 17   qu'il ne souhaitait pas voir son identité publiquement révélée.

 18   Le 9 octobre 2009, l'Accusation a répondu à cette requête et n'a pas

 19   soulevé d'objection. La Défense Cermak et la Défense Markac n'ont pas

 20   répondu.

 21   Le Témoin AG-10 a donné une déclaration qui a été versée en

 22   application de l'article 92 bis des Règles de procédure du Tribunal à la

 23   date du 16 septembre 2009.

 24   Conformément aux décisions précédentes de la Chambre concernant

 25   l'attribution de mesures de protection, la partie demanderesse doit

 26   apporter la démonstration qu'il existe un risque objectif encouru par le

 27   témoin ou sa famille, risque menaçant leur sécurité ou leur bien-être si

 28   l'on venait à apprendre que le témoin a témoigné devant le Tribunal.

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  1   La décision d'accorder ou non des mesures de protections dépend d'un

  2   équilibre subtil entre le droit de l'accusé à un procès public d'une part,

  3   et d'autre part, les intérêts et le besoin de protection des victimes et

  4   des témoins et le respect de leur vie privée.

  5   A cet égard, la Chambre prend particulièrement garde à ce que

  6   l'octroi de mesures de protection n'affecte pas de façon négative le droit

  7   de l'accusé à un procès équitable ou le droit, par exemple, à interroger

  8   des témoins qui lui sont défavorables. L'attribution de mesures de

  9   protection devrait rester une exception dans un procès public, mais on ne

 10   peut pas placer la barre trop haut pour ce qui est de prendre ce type de

 11   décisions. La Chambre doit, par conséquent, évaluer un risque et, comme

 12   dans toute évaluation de risque, il y a un certain degré de précaution --,

 13   il y a des précautions à prendre.

 14   Le Témoin AG-10 a déclaré qu'il craignait pour sa sécurité et la

 15   sécurité de sa famille qui réside en Bosnie-Herzégovine. La déposition du

 16   témoin fournit des informations concernant l'implication de la Serbie entre

 17   autre en Krajina concernant la distribution d'armes aux Serbes locaux, y

 18   compris en Croatie, et concernant le recours à la propagande contre la

 19   Croatie. Le témoin se sent menacé par des individus qui ont fui la Croatie

 20   après l'opération Tempête et qui résident actuellement en Bosnie-

 21   Herzégovine et ce, notamment dans le territoire où vit sa famille.

 22   La Chambre estime que la déposition du témoin pourrait susciter

 23   l'hostilité de personnes qui résident dans cette zone. Le témoin fournit

 24   également des affirmations, des informations à charge concernant plusieurs

 25   personnes dont les noms sont fournis et qui occupent des positions de

 26   responsabilité, des postes de responsabilité. Se fondant sur les réactions

 27   négatives d'un certain nombre d'individus par le passé, le Témoin AG-10 est

 28   convaincu que la République de Bosnie-Herzégovine n'est pas en mesure de

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  1   lui accorder la protection nécessaire.

  2   Pour toute ces raisons, et en gardant à l'esprit les considérations

  3   générales citées précédemment, et compte tenu également du fait qu'aucune

  4   des parties ne s'est opposée à la demande, la Chambre estime que la Défense

  5   Gotovina a apporté la preuve de l'existence d'un risque objectif encouru

  6   par le Témoin AG-10 pour ce qui concerne sa sécurité si jamais l'on venait

  7   à apprendre qu'il a témoigné devant ce Tribunal. Par conséquent, la Chambre

  8   accorde des -- la Chambre fait droit à la requête demandant des mesures de

  9   protection pour le Témoin AG-10 et demande au Greffier de conserver la

 10   déclaration du Témoin AG-10 sous pli scellé.

 11   Cela conclut la décision de la Chambre pour ce qui est de l'octroi de

 12   mesures de protection au Témoin AG-10.

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  5   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

 22   publique, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 24   Nous allons maintenant prendre une pause et reprendre à 11 heures 10.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, avant la pause, vous avez dit que vous ne pensiez

  3   pas qu'il y avait des incohérences entre les pouvoirs et les missions du

  4   général Cermak et les missions, les tâches habituelles d'un commandant de

  5   garnison. Vous avez dit que vous ne pensiez pas de pouvoir, vous en occuper

  6   directement, enfin de vous pencher, vous ne pensiez qu'il était nécessaire

  7   de vous y pencher.

  8   Il est exact, n'est-ce pas, que dans votre rapport, vous n'avez, à aucun

  9   moment, abordé les sources qui sont à l'origine des autorités et des

 10   pouvoirs du général Cermak, de sa mission concrète en tant que commandant

 11   de garnison; est-ce que c'est exact ?

 12   R.  C'est vrai que j'ai examiné des documents qui décrivent en quelque

 13   sorte les fonctions d'un commandant de garnison et quand je les ai lus

 14   quand il s'agit du langue utilisé, j'ai cru comprendre que là il s'agissait

 15   d'une description de poste en temps de paix. Alors que M. Cermak il a eu

 16   cette fonction en temps de guerre et je ne pense pas que ceci a été prévu

 17   par ceux qui ont écrit ce document. C'est -- je ne me suis penché là-dessus

 18   parce que cela ne relevait pas de mon domaine de compétence aussi.

 19   Q.  Mais vous avez dit qu'en tant que règle, un commandant de garnison est

 20   nommé par l'état-major. Mais vous avez dit aussi que le général Cermak a

 21   été nommé par le président Tudjman ?

 22   R.  Oui, en effet.

 23   Q.  Il en ressort de votre rapport que vous ne pensiez pas que ceci était

 24   pertinent, en fait ces faits, le fait qu'il ait été nommé directement par

 25   le président ?

 26   R.  Mais je pense que je l'ai nommé. J'ai dit qu'il a été nommé à ce poste

 27   par le président. Cela étant dit, je n'ai pas vraiment fait de commentaires

 28   ou je n'ai pas analysé cette question.

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  1   Q.  Si au cours de la présidence enfin si -- dans le cadre de cette

  2   nomination par le président Tudjman, s'il avait confié des tâches

  3   particulières au général Cermak qui vont au-delà des tâches qui relèvent

  4   des tâches du commandant de garnison, des tâches habituelles, cette

  5   information aurait été pertinente, n'est-ce pas, quand il s'agit de

  6   déterminer l'étendue de ces pouvoirs ?

  7   R.  Par rapport aux aspects militaires, oui, effectivement. En ce qui

  8   concerne les aspects de la police civile, je pense pouvoir dire qu'il

  9   existe des raisons pour lesquelles je n'ai pas examiné d'autres pouvoirs

 10   éventuels puisqu'en ce qui concerne les autorités qui relevaient de la

 11   police civile et du système de la justice au pénal, ce système a été

 12   clairement décrit dans les documents que j'ai étudiés. Si vous dites qu'il

 13   y avait des pouvoirs qui étaient ceux de M. Cermak uniquement parce que le

 14   président l'a nommé à ce poste, je ne suis pas au courant de cela; mais

 15   cela étant dit, c'est peut-être vrai.

 16   Q.  Une question de suivi. Vous dites que le président Tudjman, semble-t-

 17   il, n'a pas pu confier au général Cermak personnellement une autorité sur

 18   la police civile. Je voudrais savoir : sur quelle base vous en arrivez à

 19   cette conclusion ?

 20   R.  Ecoutez, cela étant dit je ne sais pas exactement quels étaient les

 21   pouvoirs du président de la République de Croatie en 1995.

 22   Q.  Autrement dit, vous n'êtes pas en mesure d'en parler ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Les Juges ont reçu les éléments, qui indiquent que le président Tudjman

 25   a confié au général Cermak des tâches qui dépassent le rôle de commandant

 26  de garnison; est-ce que vous, vous avez vu des éléments qui indiquent cela ?

 27   R.  Non. Je n'ai pas vu des documents qui indiquent cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si on parle d'avoir vu

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  1   des documents, c'est peut-être cela qui porte à confusion parce que nous

  2   avons des documents de preuve -- des éléments de preuve documentaires.

  3   D'après ce que j'ai compris, Monsieur le Témoin, vous n'avez pas vu

  4   d'éléments qui lui auraient confié cette autorité. Vous n'avez pas vu des

  5   documents mais quand on parle des documents et quand on vous pose la

  6   question, il peut s'agir aussi des transcriptions des dépositions des

  7   témoins, et je vous prie d'être extrêmement précis aussi bien vous que Mme

  8   Gustafson.

  9   Qu'est-ce que cela veut dire que d'avoir accès aux éléments de preuve ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'accepte. J'accepte la différence que

 11   vous faites, Monsieur le Président, mais pour vous donner une réponse

 12   brève, la réponse est non. Cela étant dit, j'ai essayé d'expliquer à Mme

 13   Gustafson que je n'étais pas au courant de l'existence des documents

 14   juridiques -- des règles ou lois en vigueur dans la République de Croatie

 15   qui seraient de la nature des documents qu'a invoqués Mme Gustafson.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas au courant de

 17   l'existence de documents qui corroboreraient l'argument de Mme Gustafson, à

 18   savoir que le président a donné à M. Cermak des autorités qui dépassent

 19   celles d'un commandant de garnison ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas au courant de cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 24   Q.  La dernière réponse que vous avez donnée, je voudrais y revenir. Vous

 25   avez dit que vous n'avez pas -- vous n'êtes pas au courant de l'existence

 26   de documents écrits, des règles, règlements, lois. Moi, je n'ai pas

 27   vraiment parlé de documents quand je vous ai posé la question.

 28   Est-ce que vous avez une quelconque raison de douter que le président

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  1   Tudjman ait confié au général Cermak des pouvoirs, des pouvoirs importants

  2   de façon informelle plutôt que de façon régulière en respectant la

  3   procédure ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Je ne veux pas analyser cela en détail parce qu'on voit que vous vous

  6   en êtes -- enfin, vous avez analysé cela, mais je voudrais tout de même

  7   vous citer un exemple. C'est la transcription d'une réunion qui a eu lieu

  8   entre le général Cermak et le président Tudjman en 1999, et c'est au cours

  9   de cette réunion que l'on parle de la mission de M. Cermak à Knin. On dit

 10   dans les conclusions qu'il s'agirait donc de coopérer avec la communauté

 11   internationale, ensuite de s'occuper de l'infrastructure du retour à la vie

 12   normale, des hôpitaux, du maintien de l'ordre, d'empêcher, enfin, la

 13   prévention de la criminalité et de nettoyer la zone de mine.

 14   Là, je fais référence à la pièce P1144.

 15   Est-ce que vous avez vu cela dans le document ?

 16   R.  Je ne l'ai pas cité dans mon rapport. Mais cela étant dit, c'est sans

 17   doute un document que j'ai vu, enfin j'ai pu le voir. Il est possible que

 18   je l'aie vu pendant la phase préparatoire de mon travail. Je ne vous dis

 19   pas que je ne l'ai pas vu de toute façon.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait montrer cette

 21   pièce au témoin, P1144.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir vu des transcriptions de réunions

 23   tenues par le président Tudjman ? Il y en a eu un certain nombre qui ont

 24   été présentées en l'espèce.

 25   R.  Oui, j'ai vu un document, c'est enfin plus qu'un document sans doute

 26   qui relève de cette catégorie. Je ne sais pas si j'ai voulu celui-ci. Si

 27   vous me montrez le document, peut-être que je vais m'en souvenir mais je

 28   sais qu'il existe de tels documents.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais vous demander de nous montrer la

  2   page 4 en anglais; et en B/C/S, c'est la page 6.

  3   Q.  Après avoir vu la page de garde de ce document, est-ce que vous pouvez

  4   voir la discussion tout en haut de la page ?

  5   R.  Je ne saurais être positif. Je ne sais pas si j'ai vu vraiment ce

  6   document. J'ai l'impression de l'avoir vu; le contenu du document me semble

  7   être familier en effet.

  8   Q.  Si les missions du général Cermak telles que confiées par le président

  9   Tudjman incluent le maintien de l'ordre et la prévention des désordres ou

 10   de la criminalité, il s'agirait là d'une information pertinente quand il

 11   s'agit de déterminer les pouvoirs du général Cermak sur la police civile ?

 12   R.  Oui, effectivement. Si le président lui demande de faire en sorte que

 13   l'état de droit existe et que l'ordre soit maintenu, oui, c'est une

 14   information pertinente.

 15   Q.  Mais vous n'êtes pas en mesure de dire si le président lui aurait

 16   confié cela d'une façon informelle ?

 17   R.  Excusez-moi, j'ai commencé à répondre mais parce que je m'attendais à

 18   entendre une autre question. J'ai anticipé un peu. Donc je peux vous dire

 19   que je ne sais pas quels étaient les rapports informels qui prévalaient

 20   entre le président et le général Cermak à l'époque.

 21   Q.  Donc je voudrais que ceci soit clair. Vous ne pouvez pas nous dire quel

 22   est votre point de vue sur les pouvoirs confiés par le président Tudjman au

 23   général Cermak de façon formelle ou informelle ?

 24   R.  En ce qui concerne le côté formel, je peux vous dire que je n'ai pas vu

 25   de documents qui parleraient de cela. En ce qui concerne le côté informel,

 26   là, il s'agit d'émettre des jugements politiques sur la base de documents.

 27   Moi, je n'ai pas pu tirer de telles conclusions. Je ne sais pas si c'était

 28   possible ou non.

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  1   Q.  Mais est-ce que vous conviendrez qu'à la lecture de documents, vous

  2   pouvez en arriver à la conclusion que le président Tudjman disposait de

  3   beaucoup de pouvoirs, beaucoup d'autorité sur le gouvernement et ses

  4   ministres, y compris le ministre de l'Intérieur ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans votre rapport, vous n'avez à aucun moment réfléchi à la

  7   possibilité que le général Cermak aurait pu se voir confier des rôles -- un

  8   rôle de certains pouvoirs sur la police civile directement par le président

  9   Tudjman ?

 10   R.  Non, je ne parle pas de cela.

 11   Q.  Maintenant je vais demander que l'on examine la pièce D589 et bien

 12   c'est un document que vous citez dans la première partie de votre rapport

 13   quand vous parlez des pouvoirs du commandant de la garnison.

 14   Il s'agit du paragraphe 3.3 de votre rapport, vous dites que, sur la

 15   base de ces documents, vous en arrivez aux conclusions que le général

 16   Cermak n'avait pas de pouvoirs de commandement et de contrôle sur la police

 17   civile.

 18   Hier, vous avez dit par rapport à ce document, à la page 23 782 :

 19   "Pour moi, ce qui était significatif, c'est que le général Cermak, en

 20   tant que commandant de garnison, s'il avait eu un rôle important au sein du

 21   ministère de l'Intérieur, ou bien au sein de la hiérarchie de la police, il

 22   n'aurait pas été nécessaire de demander que les officiers de police soient

 23   présents à la réunion qu'il présidait."

 24   Donc il s'agit là d'un document du 28 août 1995 et je pense que vous

 25   savez que ces policiers, les policiers de la police civile, participaient

 26   de façon régulière, pratiquement quotidienne, aux réunions avec le général

 27   Cermak.

 28   R.  Oui, je suis au courant de cela.

Page 23902

  1   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le texte, parce que

  2   j'ai l'impression que je ne suis pas à la bonne page ? Je suis à la page 2.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est la page 2, en anglais.

  4   Q.  Donc dans ce document, on parle d'une réunion que M. Cermak a eue avec

  5   les représentants de la communauté internationale. On ne parle pas dans ce

  6   document des réunions en général, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ce document ne dit pas si le général Cermak est en mesure de donner des

  9   ordres à la police civile ?

 10   R.  Non, on ne le dit pas de façon catégorique. On ne dit pas s'il peut,

 11   s'il ne peut pas le faire. C'est que j'ai proposé, c'est que les

 12   conclusions que l'on peut tirer de cela est, qu'il ne faisait pas partie

 13   d'une chaîne de commandement particulière relevant du ministère de

 14   l'Intérieur. Alors que la police civile était inscrite dans cette chaîne de

 15   commandement.

 16   Q.  Je voudrais pouvoir mieux comprendre cette conclusion, parce que je ne

 17   comprends pas exactement ce qui montre vraiment, précisément qu'il ne

 18   faisait pas partie de la cette chaîne de commandement. Vous ne voulez pas

 19   dire que la police civile devait être présente à chaque réunion, présidée

 20   par le général Cermak, pour en arriver à la conclusion que c'était lui qui

 21   était le commandant de cette police ?

 22   R.  Non. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que si vous essayez

 23   d'avoir des gens, des personnes de présentes à la réunion, alors qu'elles

 24   font partie exactement de la même chaîne de commandement que vous,

 25   pourquoi, c'est gêner de demander cela, pourquoi demander cela, ce n'est

 26   pas nécessaire.

 27   Q.  Donc l'auteur de ce rapport, n'était pas en mesure de demander que les

 28   policiers de la police civile participent à la réunion; c'est cela ?

Page 23903

  1   R.  Oui, c'est la conclusion que je tire de cela.

  2   Q.  Par rapport au contenu du document, on va passer à la page suivante, et

  3   donc on peut lire ce qui suit :

  4   "L'objectif de cette demande est de faire en sorte que la police soit

  5   informée de tous les accords."

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrons passer à la page

  7   suivante :

  8   Q.  "…et toutes les conclusions qui ont été adoptées pour leur permettre de

  9   s'organiser conformément à cela."

 10    Donc on peut interpréter ce document comme suit : le général Cermak était

 11   en mesure de passer des accords directement avec les membres de la

 12   communauté internationale, et ensuite les membres du MUP devaient faire en

 13   sorte que tout ceci soit mis en œuvre sur le terrain. C'est bien une

 14   conclusion que l'on peut en tirer ?

 15   R.  Oui, on peut aller même au-delà. On peut dire qu'apparemment, M.

 16   Tomurad, exprime des -- enfin, il fait part de ses inquiétudes, à savoir

 17   que les problèmes évoqués par la communauté internationale pourraient

 18   arriver de seconde main, jusqu'à la police, et il serait mieux d'organiser

 19   les patrouilles de cette même police, de sorte qu'ils puissent entendre

 20   directement quels sont les problèmes que rencontrent les membres de la

 21   communauté internationale ou bien quels sont les problèmes qu'ils ont

 22   repérés.

 23   Q.  Moi, je ne vous ai pas posé de question au sujet des membres de la

 24   communauté internationale. Moi, je parle des "conclusions, des accords

 25   passés," ce qui est écrit dans le document.

 26   Autrement dit, on demande que le général Cermak intervienne pour que

 27   le travail du MUP soit fait.

 28   R.  Oui, on peut le dire comme cela. Autrement dit, que M. Tomurad exige

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  1   que la police prenne ses décisions de façon indépendante, donc des

  2   missions, des tâches, qui relèvent de sa compétence.

  3   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

  4   Q.  Maintenant je vais vous demander d'examiner le rapport hebdomadaire de

  5   M. Al-Alfi, pour la semaine du 2 au 8 septembre.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la page 3, en

  7   anglais, c'est la page 2 en B/C/S.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 10   Q.  Vous pouvez voir à peu près à la moitié de la page, il décrit une

 11   réunion qu'il a eue avec le général Cermak, il dit :

 12   "Pendant la réunion avec le général Cermak, nous avons posé la

 13   question des pillages et des incendies de maisons dans la zone qui se

 14   poursuit. Nous avons parlé aussi des cas de meurtres qui se sont produits

 15   récemment, et on a tiré son attention là-dessus. On a demandé quels étaient

 16   les résultats des enquêtes qui ont été menées par les autorités croates. Le

 17   général Cermak n'a pas nié, que de telles activités se poursuivaient. Il a

 18   dit que des ordres stricts ont été émis pour arrêter les auteurs des

 19   crimes."

 20   Il a aussi :

 21   "Le général Cermak a donné son accord pour donner des instructions à

 22   ce qu'il y ait davantage de patrouilles communes organisées par les membres

 23   de la police croate et la police civile des Nations Unies."

 24   Donc on voit bien de ce document que le général Cermak avait tout à

 25   fait le pouvoir de demander à la police civile de procéder à certaines

 26   activités opérationnelles sur le terrain ?

 27   R. Moi, je ne lis pas le document comme cela. Le général Cermak a

 28   donné l'impression de disposer d'un tel pouvoir. Je pense que c'est 

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  1   quelque chose de tout à fait compréhensible, vu les circonstances.

  2   Si j'ai dit dans mon rapport, suite à l'examen que j'ai fait des

  3   documents, le général Cermak ne disposait pas des autorités qu'il fait

  4   semblant d'avoir dans ce document ou qu'il dit avoir dans ce document, ce

  5   n'est pas du tout surprenant que de le voir dire quelque chose de

  6   différent, vu les circonstances.

  7   Parce que s'il a un rôle de contact de personne, de point de contact

  8   avec les membres de la communauté internationale, et si on lui dit qu'il

  9   est nécessaire d'avoir davantage de patrouilles, davantage de points de

 10   contrôle de la part de la police civile, qu'il ait un pouvoir ou non sur la

 11   police civile, je ne m'attendrais à ce qu'il dise oui, je vais faire en

 12   sorte que ceci soit fait. Evidemment, qu'il ne va pas dire, je vais

 13   demander à la police leur avis, ensuite je vais vous dire ce qu'il en est.

 14   C'est tout simplement d'après l'expérience que j'aie, comme cela que l'on

 15   agit.

 16   Q.  Donc vous pensez que le général Cermak fait exprès pour donner

 17   une présentation erronée par rapport à ses pouvoirs ?

 18   R.  Non, je ne pense pas qu'il a fait exprès pour le faire. Je ne pense pas

 19   qu'il faut regarder cela, qu'il faut donner un accent péjoratif à ce qu'il

 20   dit. Je pense que c'est quelque chose d'assez normal, logique. Moi, je

 21   m'attendrais à ce qu'il sorte de cette réunion, qu'il aille voir le

 22   représentant de la police civile, et qui leur dise : écoutez, voici quelle

 23   est la situation, qu'est-ce que vous pouvez faire à ce sujet ? Ensuite la

 24   police dans le cadre de sa chaîne de commandement ferait le nécessaire.

 25   Dans la réalité, il existe des documents qui corroborent cette

 26   théorie où vous voyez que ceux qui ont agi c'est les gens qui dépendent de

 27   la chaîne de commandement du ministère de la Défense ou du ministère de

 28   l'Intérieur, notamment le général Lausic.

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  1   Vous avez des réunions qui se déroulent à tous les niveaux entre la

  2   police civile et la police militaire où ils s'occupent justement de ces

  3   questions-là, de ces questions précise. Vous avez la chaîne de commandement

  4   de la police militaire et de la police civile, qui s'en occupe quand il

  5   s'agit donc du travail de la police, des points de contrôle, des

  6   patrouilles, et cetera.

  7   Q.  On va revenir sur la réponse initiale que vous m'avez donnée.

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Vous avez dit que -- enfin, moi, je vous ai demandé :

 10   "Si vous pensez que le général Cermak de façon intentionnelle gonfle

 11   ses responsabilités, et vous dites que vous ne pensez pas qu'il faisait

 12   cela de façon intentionnelle."

 13   Ensuite vous nous dites :

 14   "Ce que vous pensez quelles étaient ces raisons de le faire."

 15   R.  [aucune interprétation] 

 16   Q.  Mais on va oublier les raisons pour l'instant, et je vais vous demander

 17   de me donner une réponse directe.

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous pensez que ce qu'a dit le général Cermak, à savoir

 20   qu'il allait donner des instructions à ce qu'il y ait plus de patrouilles

 21   entre la police civile et la police civile de l'ONU et qu'il a dit cela

 22   avec l'intention intentionnelle de présenter sous un angle qui n'est pas

 23   exact, enfin sous un angle faux ce pouvoir ?

 24   R.  Oui, effectivement, ici, il s'agit ici d'une position enfin de la

 25   description un peu gonfler ses responsabilités, c'est vrai.

 26   Q.  [aucune interprétation] 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'ai entendu

 28   différents termes, de jure, de fait, le pouvoir, véritable pouvoir, un des

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  1   pouvoirs exagérés, et cetera.

  2   Est-il possible de faire une différence distincte entre les choses dont --

  3   enfin entre le pouvoir dont -- que vous discutez parce que, moi, j'ai

  4   l'impression que vous ce qui vous intéresse c'était l'autorité de fait de

  5   M. Cermak, quels que soient les instruments juridiques dont il disposait et

  6   j'ai l'impression que M. Albiston parle plutôt de ses pouvoirs de jure.

  7   On va essayer d'être le plus précis possible, parce que j'ai

  8   l'impression que sur à peu près 50 % des questions vous êtes sur la même

  9   longueur d'onde, et après sur l'autre moitié vous vous perdez vous ne

 10   parlez pas de la même chose. Essayez de rester sur la même longueur d'onde

 11   et d'être parfaitement concentré et de répondre donc de façon très

 12   concentrée aux questions posées de la façon la plus claire possible.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, je parle -- quand je parle des

 14   pouvoirs je parle toujours des pouvoirs des faits.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris cela, Madame

 16   Gustafson.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 18   Q.  Je voudrais revenir sur la question que je vous ai posée sur la réponse

 19   vous avez dit :

 20   "Oui, je dirais bien qu'il a présenté de façon exagérée ses

 21   pouvoirs."

 22   D'après ce que vous dites, le général Cermak ne pouvait pas demander

 23   directement donner l'ordre à ce qu'il ait plus de patrouilles communes

 24   entre la police civile et la police civile de l'ONU.

 25   R.  En ayant entendu ce qu'a dit le Président, je vais essayer d'être le

 26   plus précis possible quand je parle. Donc je pense qu'il reste quand même

 27   des zones non élucidées quand on parle de -- quand je dis que l'on donne

 28   une fausse image de ses pouvoirs.

Page 23909

  1   Hier, dans mon rapport, j'ai parlé des pouvoirs du général Cermak ou

  2   de l'absence de ses pouvoirs par rapport à la police civile, et j'ai parlé

  3   de l'aspect de jure mais aussi des faits.

  4   Par rapport à cette phrase concrète, voici ce que j'ai à dire. Ceci

  5   n'influe pas sur les conclusions que j'ai pu tirer quand il s'agit des

  6   pouvoirs du général Cermak sur la police civile ou de l'absence de ce

  7   pouvoir de jure, et qu'il s'agisse des patrouilles, des points de contrôle,

  8   et cetera.

  9   Cela étant dit, vu qu'il avait cette position qui était centrale

 10   qu'il avait un certain charisme, qu'il avait aussi le grade de général, et

 11   qu'il disposait des informations qui étaient importantes pour la police

 12   civile, on peut en conclure, sur la base de toutes ces informations, qu'il

 13   pouvait jouir d'une certaine influence sur le comportement de la police

 14   civile, et que la police civile pouvait tenir compte de ces points de vue

 15   quand il s'agissait de déterminer les modèles de fonctionnement,

 16   patrouilles, points de contrôle, et cetera.

 17   Q.  Dans ce document, le général Cermak dit clairement qu'il va donner des

 18   ordres pour qu'il y ait davantage de patrouilles communes. Alors que vous,

 19   vous dites qu'il allait fournir des informations. Ce n'est pas la même

 20   chose, je pense que vous sous-estimez ce qui est écrit.

 21   R.  Peut-être qu'il jouait avec les mots. Moi, je pense qu'il exagère ses

 22   pouvoirs tout simplement. Il fait exprès pour exagérer ce pouvoir parce

 23   qu'il a à l'esprit le résultat de la réunion.

 24   Je pense que si, suite à cette réunion, nous vous -- il y a -- vous

 25   avez un changement du système de patrouille de la police, ou bien de

 26   l'endroit où se trouve le point de contrôle, tout simplement parce que le

 27   général Cermak a dit à la police que c'est de cette façon qu'ils allaient

 28   travailler de la façon plus efficace, je ne pense pas que cela veut dire

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  1   forcément qu'il avait la possibilité de donner vraiment des ordres.

  2   Moi, je ne dis pas que c'est de la faute du général Cermak s'il a

  3   utilisé un langage un peu fort quand il s'est engagé et quand il a

  4   intentionnellement dit qu'il allait s'occuper de quelque chose, alors qu'il

  5   n'avait pas forcément le pouvoir de le faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, on vous a donné deux

  7   cas de figure. D'un côté, vous avez le général Cermak qui, suite à cette

  8   réunion, donne des informations, et ensuite l'autre cas de figure, c'est le

  9   général Cermak qui fait partie de la chaîne de commandement et qui donne

 10   des ordres ou des instructions. Je pense que vous avez utilisé les deux

 11   mots. Est-ce que vous conviendrez qu'il existe une troisième possibilité, à

 12   savoir que sans être forcément sincère, à partir forcément de la chaîne de

 13   commandement, on peut tout de même donner des ordres, on peut tout de même

 14   donner des instructions, quel que soit le nom que vous utilisez pour ça.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela peut arriver, je ne vois pas

 16   pourquoi cela pourrait ne pas arriver. Il y a certains documents

 17   certainement qui seront présentés auxquels mon attention sera attirée pour

 18   cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué fréquemment dans

 20   votre rapport pourquoi tous les documents qui étaient définis comme étant

 21   des instructions ne devraient pas nécessairement être compris comme étant

 22   des instructions --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'essayais de répondre -- en fait,

 24   j'essayais de comprendre ce qui était une question hypothétique, c'est-à-

 25   dire : est-ce qu'on pouvait avoir une situation où quelqu'un n'a pas

 26   l'autorité de donner une instruction mais le fait quand même ? J'essayais

 27   de lier cela aux lectures que j'avais faites du dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans une situation telle que celle-

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  1   ci, ce dont nous voulons parler, c'est de l'effet, du résultat. Vous nous

  2   avez dit que le fait de donner des informations, bien sûr, pouvait

  3   entraîner un certain résultat, et vous avez dit que, dans une autre

  4   situation, si vous êtes dans une chaîne de commandement, dans une structure

  5   hiérarchique, donc l'effet, bien sûr, va aller de lui-même, le résultat va

  6   aller de lui-même.

  7   Si vous êtes en situation de commandement et que vous donnez des

  8   ordres qui vont avoir un résultat, bien sûr, cela va avoir un effet sur le

  9   comportement de vos subordonnés.

 10   Maintenant, prenons la situation où une instruction ou un ordre a été

 11   donné même s'il n'y a pas de base de droit pour cela, est-ce qu'un tel

 12   ordre ou une telle instruction pourrait avoir le même effet, le même

 13   résultat que dans le cas de la situation où vous informez la police d'un

 14   certain nombre de questions qui, dans des circonstances bien particulières

 15   telles que celles que vous avez décrites, est-ce que cela pourrait avoir un

 16   effet ?

 17   Donc, si vous êtes au même grade, quel que soit le grade, si vous

 18   êtes dans une même situation, est-ce cela aurait un effet, un résultat, le

 19   même résultat que de fournir des informations à la police ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on peut avoir des résultats,

 21   des résultats qui sont tout à fait similaires en procédant de deux façons

 22   différentes ? Par exemple, on peut informer la police qu'un meurtre a été

 23   constaté chez quelqu'un, dans une maison, et vous pouvez informer la police

 24   que tous les vendredis soirs, il y a des troubles à tel ou tel endroit, ou

 25   alors, si vous n'avez pas l'autorité de le faire, vous pourriez ordonner à

 26   la police d'aller sur place, de mener une enquête sur ce meurtre, dans

 27   cette maison. Vous pourriez donner des instructions à la police d'aller

 28   patrouiller dans la zone en question où il y a des troubles tous les

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  1   vendredis soirs.

  2   Le résultat pourra bien être le même mais, effectivement, la façon

  3   dont les choses ont été faites aurait été différente.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, maintenant, ma question suivante :

  5   d'après ce que vous avez dit, M. Cermak aurait dit, dans ce document :

  6   "Je vais donner des instructions."

  7   Vous avez dit que peut-être il a simplement donné des informations et

  8   vous avez expliqué que les informations qu'il avait données avaient eu cet

  9   effet.

 10   Donc est-ce que vous avez des raisons de dire particulièrement qu'il a

 11   donné des instruction ou pas, ou s'agit-il seulement d'informations ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne le document qui est à

 13   l'écran et sur lequel Mme Gustafson me pose des questions, ma réponse est :

 14   non, il y a d'autres situations dans lesquelles le général Cermak --

 15   d'après les documents qui sont soumis à la Chambre, il y a d'autres

 16   situations où le général Cermak donc a fait ce que l'on pourrait considérer

 17   comme des déclarations de ce qu'il allait faire ou de ce qu'il n'allait pas

 18   faire. Je pense qu'hier, nous avons vu un document qui décrivait

 19   précisément un incident dans lequel les observateurs des Nations Unies

 20   avaient été arrêtés à un point de contrôle dans des circonstances qui

 21   avaient amené le général Cermak à annoncer que tout cela n'allait pas et

 22   que l'officier de police concerné serait sanctionné. Ce que je veux dire,

 23   c'est que le général Cermak semble dire des choses parfois pour lesquelles

 24   il n'a pas l'autorité de s'exprimer et --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, plus précisément, au sujet de ce

 26   document, si nous parlons de savoir s'il a donné des instructions ou si

 27   simplement des informations, qu'en pensez-vous ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a peut-être un autre document qui sera

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  1   présenté par la Défense et qui pourra expliquer cela, mais je ne sais pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre exactement ce qui

  3   est une hypothèse ou une supposition et ce qui est vraiment une certitude

  4   ou une information concrète.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Albiston, je voudrais maintenant passer à la partie suivante

  7   de votre rapport concernant les structures de la police et du MUP, et vos

  8   conclusions selon lesquelles commandant de la garnison n'avait aucun rôle à

  9   jouer dans cette structure. Alors peut-être est-ce clair pour vous, mais si

 10   ça ne l'est pas, il ne s'agit pas de contester ces conclusions sur le rôle

 11   du général Cermak dans la structure officielle, et je vais donc plutôt me

 12   concentrer sur les faits.

 13   Au paragraphe 3.34 de votre rapport, vous parlez de la façon dont le

 14   général Cermak est mentionné dans les documents du MUP. Vous avez ici, par

 15   exemple, les notes faites par le commandant en second de l'administration

 16   de la police de Kotar-Knin, Zvonko Gambiroza, qui reconnaît les problèmes

 17   que rencontre le général Cermak en raison de cette insistance permanente de

 18   la part du général de brigade Forand en ce qui concerne les véhicules de

 19   l'ONURC qui ont disparu.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous souvenez-vous s'il s'agit de la seule référence au général Cermak

 22   dans le journal de M. Gambiroza, ou est-ce qu'il y en a eu d'autres ?

 23   R.  Je ne me souviens pas.

 24   Q.  Donc, si je vous disais que, en fait, il est fait allusion 15 fois au

 25   général Cermak dans le journal de M. Gambiroza, entre le 12 août et le 21

 26   septembre, vous n'auriez aucune raison de douter de ce que je vous dis ?

 27   R.  Non, certainement pas.

 28   Q.  Maintenant, vous avez indiqué, dans un autre paragraphe de votre

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  1   rapport, le paragraphe 3.41, et cela est clair dans les éléments de preuve,

  2   que la police civile de Knin, et plus particulièrement ses dirigeants,

  3   assistaient à des réunions avec le général Cermak tous les jours ou

  4   pratiquement tous les jours.

  5   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'était donc

  6   le moyen de contact, le moyen de communication essentiel entre le général

  7   Cermak et la police de Knin sur la base de ce que vous examinez ?

  8   R.  Oui, c'est certainement le point de contact essentiel, ça -- le

  9   point de contact, oui, essentiel.

 10   Q.  A la lumière du fait qu'il n'y a en fait aucun procès-verbal ou compte

 11   rendu de ces réunions, en tout cas, aucun que vous ayez eu à votre

 12   disposition, est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il n'y a aucun

 13   document qui étaye les communications, les échanges entre le général Cermak

 14   et la police civile ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Maintenant, hier, nous vous avons -- on vous a posé la question de

 17   savoir : est-ce que vous vous seriez attendu à voir dans la documentation

 18   du MUP -- dans les documents du MUP, si le général Cermak était -- avait

 19   été au commandant de la police civile, à la lumière de votre expérience

 20   dans les différents systèmes de police que vous connaissez ? Vous avez

 21   répondu, je cite :

 22   "A ce moment-là, je me serais attendu à voir le nom du général Cermak

 23   apparaître dans un grand nombre de documents de types différentes. Par

 24   exemple, voir son nom sur des instructions, des documents d'orientation

 25   générale, des ordonnances adressées ou des ordres adressés à la police

 26   civile. Je m'attendrais également à voir son nom sur des ordres de

 27   transferts ou de nominations, d'officiers de police supérieure. Je

 28   m'attendrais à voir son nom sur des rapports qui seraient envoyés à la

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  1   hiérarchie du ministère de l'Intérieur."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc ma question maintenant est la suivante : sur la base de votre

  4   expérience de différents systèmes de police, et sur cette base, avez-vous

  5   une expérience directe ou avez-vous connaissance de situations telles que

  6   celles qui sont énoncées ici par l'Accusation, à savoir qu'un officier

  7   militaire de haut rang reçoit directement le pouvoir de la part d'un chef

  8   d'Etat et du commandant suprême, et par conséquent, exerce son autorité de

  9   facto sur la police civile dans une région particulière ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  En ce qui concerne ces réunions encore une fois, ces réunions

 12   quotidiennes entre le général Cermak et la police civile, vous avez

 13   expliqué au paragraphe 3.41 :

 14   "Un autre exemple essentiel de la coopération du général Cermak avec la

 15   police et ce dans le contexte des réunions qu sont tenues au sein de la

 16   garnison de Knin. Vous parlez des représentants de l'administration de la

 17   police de Kotar-Knin et du poste de police de Knin qui assistait à des

 18   réunions de façon tout à fait régulière, parfois tous les jours, des

 19   réunions présidées par le général Cermak.

 20   "Et d'après mon expérience et ma connaissance des services de Police, en

 21   général, le fait de présider une réunion entre plusieurs agences ne

 22   signifie pas nécessairement que l'on a l'autorité pour le pouvoir de

 23   diriger le travail de tous ces différentes services."

 24   Maintenant, vous serez d'accord pour dire qu'une personne peut présider une

 25   réunion dans les circonstances où cette personne a un certain pouvoir sur

 26   les participants à cette réunion et ils peuvent aussi ne pas présider tout

 27   simplement et coopérer avec les participants, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Présider une réunion, le président d'une réunion peut avoir une

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  1   autorité directe sur les participants où il peut avoir un certain statut

  2   mais, en revanche, pas d'autorité directe.

  3   Q.  Donc qu'est-ce qui vous a amené à tirer cette conclusion dans ce

  4   paragraphe que le fait pour le général Cermak de présider ces réunions

  5   était un exemple-clé de sa relation de coopération avec la police civile ?

  6   R.  Parce que c'était pour lui une occasion de s'entretenir directement de

  7   toutes les questions au jour le jour. D'après mon expérience de travail

  8   dans des situations de sécurité particulièrement difficiles, ou de la

  9   police et l'armée travaillent en très étroite collaboration, je peux vous

 10   dire que ces réunions quotidiennes entre les représentants des différents

 11   services est extrêmement -- ces réunions sont extrêmement importantes. 

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, je voudrais que nous

 13   revenions à l'une de vos réponses précédentes, vous avez dit :

 14   "Le président d'une réunion, la personne qui préside une réunion peut avoir

 15   une autorité ou un pouvoir direct."

 16   Moi, je comprends cela comme étant un pouvoir officiel, un pouvoir de jure

 17   de droit. Ou alors vous dites :

 18   "La personnes qui préside une réunion peut avoir un statut mais pas le

 19   pouvoir."

 20   Là je comprends cela ici ce terme "pouvoir" comme étant non pas un pouvoir

 21   officiel mais tout simplement le fait d'avoir un statut qui n'exclut pas le

 22   pouvoir de facto; c'est cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela donnerait un certain poids à ce qui

 24   a été dit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors donc les personnes pourraient

 26   être enclines à faire ce que vous avez suggéré, à savoir donner des ordres,

 27   des instructions.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon expérience de ce type de réunions,

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  1   vous avez une personne qui a un certain statut, qui a aussi du charisme,

  2   des qualités de dirigeant et qui peuvent exercer une certaine influence sur

  3   les autres, même s'ils n'ont pas statutairement disons une autorité

  4   directe. Peut-être peuvent-ils guider, orienter la réunion vers une

  5   conclusion qui leur convient ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors la raison pour laquelle je

  7   vous ai demandé de revenir à cette réponse que vous avez donnée, c'était

  8   pour que vous précisiez bien de quel type d'autorité ou de pouvoir vous

  9   parliez.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez introduit ces nouveaux

 12   concepts de statut qui n'est pas exactement la même chose et il faut peut-

 13   être faire une distinction avec le pouvoir de facto, là, je voudrais que

 14   vous soyez très clair.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire par statut, c'est le

 16   statut par exemple si je suis dans l'armée, je vais à une réunion avec un

 17   représentant de la police, même si je suis un simple soldat et si dont je

 18   suis avec des représentants de la police qui sont à un échelon plus élevé,

 19   donc je dirais que cette personne a peut-être moins de pouvoir mais un

 20   statut qui est tel que donc cette personne, si elle n'a pas un statut

 21   particulier, peut être inférieure à ce que l'on appelle à un

 22   "superintendant."

 23   Voilà ce que je disais.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que cela dépend des

 25   circonstances. S'il n'y a pas de pouvoir officiel, l'influence peut être

 26   exercée par une personne qui préside une réunion, et donc cela revient à

 27   dire qu'il s'agit d'une situation de pouvoir de facto quel que soit les

 28   termes utilisés. 

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quelqu'un qui préside bien une réunion

  2   peut effectivement avoir une influence sur le résultat de cette réunion.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne dépend pas nécessairement d'un pouvoir

  5   officiel de jure pour atteindre les objectifs que l'on souhaite atteindre à

  6   l'issue de la réunion.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je remarque lorsqu'il s'agit de

  8   pouvoirs de facto vous utilisez très souvent l'expression avoir une

  9   influence sur le comportement des autres.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne vais pas vous donner un

 12   cours de linguistique ici, mais si vous voyez une distinction entre les

 13   deux, j'aimerais que vous me l'expliquiez : lorsque vous parlez d'exercer

 14   une influence, est-ce différent de l'autorité ou du pouvoir de facto parce

 15   que c'est vraiment différent ?

 16   Mme HIGGINS : [interprétation] Pour reprendre votre observation, Monsieur

 17   le Président, à cette distinction entre de jure et de facto, il y a une

 18   distinction très claire, en tout cas, en termes juridiques. Je sais que,

 19   Monsieur le Président, vous êtes parfaitement conscient de cette

 20   distinction.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Mais

 22   souvent lorsqu'on utilise le terme "de facto," j'ai entendu la réponse dans

 23   la réponse du témoin en fait une expression qui contient le terme

 24   d'influence, donc j'essaie de comprendre ce qu'il entend exactement par ces

 25   termes non pas en termes jurid -- d'un point de vue juridique mais je veux

 26   savoir ce qu'il entend par ces termes influence parce que pour lui

 27   apparemment cela revient à dire un pouvoir de facto.

 28   Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'en droit pénal,

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  1   bien entendu, il y a une distinction très importante à faire, mais pour le

  2   moment, je cherche à comprendre quel est pour le témoin la signification

  3   des termes.

  4   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait j'aborde toute

  6   cette question non pas du point de vue d'un juriste que je n'ai jamais été,

  7   mais du point de vue d'un commandant ou d'un officier de police supérieur.

  8   Donc j'espère que, dans l'interrogatoire principal d'hier, et dans le

  9   rapport que j'ai présenté à la Chambre, j'ai bien expliqué mon point de vue

 10   sur le commandement et le contrôle. Pour moi, ce sont deux concepts très

 11   différents des termes que j'utilise tel qu'influence et coopération, et je

 12   vais essayer d'être clair et d'assurer que je fais bien cette distinction,

 13   surtout lorsque je réponds aux questions de Mme Gustafson.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mon information, lorsque vous

 15   parlez d'exercer une influence sur le comportement des autres, vous voulez

 16   dire que le rôle d'une personne qui préside une réunion, enfin les termes

 17   utilisés par cette personne qui préside une réunion peuvent avoir une

 18   influence, un effet résultat sur le comportement des participants à cette

 19   réunion; c'est bien cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi vous donner un exemple. Dans mon

 21   rôle -- dans mes différents rôles en Irlande du Nord et au Kosovo, j'ai eu

 22   des réunions tout à fait régulières avec le personnel militaire et je leur

 23   ai toujours expliqué quels étaient les besoins essentiels d'exécuter des

 24   patrouilles parce que je pensais que c'était très important.

 25   Mais, bien entendu, je ne pouvais pas leur donner des ordres, mais je

 26   leur disais, voilà c'est notre tâche à nous tous, c'est à nous de procéder

 27   à ces patrouilles, voilà comment je pense que nous devrions procéder. Qu'en

 28   pensez-vous ?

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  1   En général les officiers supérieurs de l'armée me disaient qu'ils

  2   étaient d'accord avec mon analyse. C'est comme ça qu'il faut fonctionner

  3   parce que du fait du règlement en vigueur, il faut que la police accompagne

  4   les patrouilles militaires. Donc est-ce qu'il est possible, par exemple,

  5   d'avoir un policier qui accompagne l'armée ? Ça c'est ce que demandaient

  6   par exemple les officiers supérieurs de l'armée, et de mon côté, ma réponse

  7   était de dire que, bien entendu, je fournirai des policiers pour les aider.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Pour revenir à cette question des réunions quotidiennes, est-ce que

 11   vous êtes d'accord pour dire que ce qui se passait à ces réunions pouvait

 12   déterminer la nature de la relation entre le général Cermak et la police

 13   civile, sur la base de votre expérience de réunion entre différents

 14   services, dans d'autres situations ?

 15   R.  Je ne conteste certainement pas le fait que les éléments de preuve

 16   directs concernant ces réunions bien sûr ont une valeur probante beaucoup

 17   plus importante que ma propre expérience dans des situations de même type.

 18   Q.  Dans votre rapport, vous ne dites pas exactement ce qui s'est passé

 19   lors de ces réunions. Donc je me demande : pourquoi ? Quelle est votre

 20   approche méthodologique à ce sujet ?

 21   R.  Ecoutez, je suis désolé de devoir vous contredire mais, pour moi, c'est

 22   implicite dans la question. Je pense que, lorsque je fais allusion à un

 23   certain nombre d'éléments de preuves, certaines déclarations de certains

 24   témoins, je suis clair. Mais je peux, si vous voulez, être plus précis, si

 25   nécessaire. Il y a, dans les documents, une discussion entre un certain

 26   nombre de témoins. La réaction de certains témoins et leur relation avec le

 27   général Cermak.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez être plus précis et nous dire précisément à quoi

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  1   vous faites allusion ?

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on peut-être passer à huis clos

  3   partiel ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il serait probablement nécessaire de

  5   passer à huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 21   Madame l'Huissière, pourriez-vous accompagner le témoin hors du prétoire,

 22   s'il vous plaît ?

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, allez-y.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, on m'a rappelé

 26   concernant la décision orale que vous avez rendue juste avant la première

 27   pause la chose suivante, Me Misetic me rappelle que vous avez mentionné le

 28   fait que cette discussion aurait dû se tenir également à huis clos partiel.

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  1   Si je peux me permettre de rappeler l'attention de la Chambre aux deux

  2   pièces à conviction qui ont été abordées à la fin de la première séance.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. KEHOE : [interprétation] J'ai les numéros des pièces en question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine de me les

  6   donner je sais de quoi il est question.

  7   [Le Conseil de la Défense se concerte]

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous repassons à huis clos partiel, s'il

 11   vous plaît.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos

 13   partiel, Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

 18   publique.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Nous allons

 20   maintenant prendre une pause et reprendrons à 13 heures 5.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 42.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, poursuivez, je vous

 25   prie.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Albiston, je voudrais vous poser quelques questions concernant

 28   ce que vous déclarez au paragraphe 3.35 de votre rapport. Donc, vous dites

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  1   que :

  2   "L'examen de la déposition du témoin 86 montre qu'il n'a pas --que ce

  3   dernier n'a pas reconnu que le général Cermak ait exercé la moindre

  4   autorité sur la police civile."

  5   Alors est-ce que vous parliez ici de son autorité de jure, ou à la

  6   fois son autorité de jure et de facto ?

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre mais il faudrait

  8   peut-être passer en huis clos partiel, ou du moins il faudrait peut-être

  9   soulever la question.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Cela fait partie du rapport public et des

 11   questions ont été posées à ce sujet hier, donc nous n'avons pas besoin de

 12   procéder ainsi, mais je m'en remet à la Chambre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'une référence au témoin avec

 14   son pseudonyme, sans donner aucun autre détail, ne nécessite pas -- enfin,

 15   ça ne devrait pas causer de problème.

 16   Poursuivez.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 18   Q.  Vous avez toujours à répondre à ma question, Monsieur le Témoin ?

 19   R.  L'évaluation que j'ai faite par rapport à ce témoin et à sa déposition

 20   est la suivante. Je n'ai pas fait de distinction entre ces deux notions. A

 21   la lecture de son témoignage, il m'a semblé que lui non plus ne faisait pas

 22   de distinction entre ces deux notions.

 23   Q.  Avant la pause vous avez parlé de contradiction dans sa déposition, je

 24   cite :

 25   "Parfois le Témoin 86 a attribué une certaine autorité au général Cermak."

 26   Ensuite il y a "…et plus tard,"

 27   Je poursuis la citation : "

 28   "…il semble affirmer le contraire."

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  1   Donc il semble que vous avez fait cette évaluation de la déposition

  2   de ce témoin en dépit de la présence de références contradictoires. Alors

  3   je voudrais que vous nous expliquiez cela, notamment compte tenu de votre

  4   remarques précédente, à savoir que vous ne vous considériez pas comme ayant

  5   évalué l'exactitude ou la véracité des dépositions des témoins ?

  6   R.  Cela effectivement n'aurait pas été mon rôle pour ce qui concerne les

  7   questions de faits, à moins qu'il y ait eu des moyens à ma disposition pour

  8   comparer les documents, et les éléments de preuve à ma disposition.

  9   Par rapport à ces questions, Madame et Messieurs les Juges, je pense

 10   que c'était le cas. Alors si je peux revenir simplement sur la première

 11   partie de la question, la réponse que j'ai donnée faisait suite à votre

 12   question. Si je me souviens bien, dans votre question, il y avait une

 13   citation assez longue d'un extrait de la déclaration, me semble-t-il, du

 14   témoin concerné. J'ai reconnu que cet extrait dont vous avez donné lecture

 15   contenait toute une série d'éléments qui compris en tout cas pour ce qui

 16   est de la formulation dans le sens ordinaire des termes, pourrait être

 17   considéré comme étant en contradiction avec les phrase immédiatement

 18   précédentes ou suivantes, et je l'ai reconnu.

 19   Ma conclusion quant à la signification de la déposition de ce témoin,

 20   comme j'ai essayé de l'expliquer précédemment à la Chambre, s'est appuyée

 21   sur les comparaisons auxquelles j'ai pu procéder avec les dépositions et

 22   déclarations d'autres témoins en l'espèce, ainsi qu'avec des documents qui

 23   décrivent la situation de jure dans laquelle ils intervenaient à l'époque.

 24   Q.  Merci.

 25   Pouvons-nous maintenant passer au paragraphe 3.39 de votre rapport ? Nous y

 26   voyons, je cite :

 27   "Du point de vue de coordinateur du général Cermak, manifestement, il était

 28   le destinataire de certaines informations en provenance de la police civile

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  1   qui avaient trait à la commission de crimes."

  2   Vous vous référez à une série de documents. Je voudrais passer à l'un

  3   d'eux qui est le P2650 qui fait référence aux notes de bas de page 71.

  4   Entre-temps, il a reçu une cote et a été versé au dossier.

  5   Alors, on vous a posé une question sur ces documents hier en page 23

  6   790. Vous avez répondu, je cite :

  7   "Oui, je crois qu'en nous reportant à la fois à l'original en croate et à

  8   la traduction en anglais, on peut voir que cela émane du chef de la police

  9   Cetina, et qu'il s'agit d'informations qui sont fournies au commandant de

 10   la garnison de Knin, et à la garnison de Knin, le commandant de la garnison

 11   de Knin et en général Cermak."

 12   Alors, il s'agit d'informations qui sont reprises de façon très brèves et

 13   qui on trait au meurtre de trois personnes. Le général Cermak est informé

 14   du fait que les procédures adéquates ont été engagées.

 15   Alors votre réponse suggère que vous ne disposiez d'aucune information

 16   concernant les circonstances qui avaient envoyé M. Cetina a envoyer ces

 17   informations au général Cermak; n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Alors, compte tenu du fait que vous avez cité ce rapport en tant

 20   qu'élément de preuve venant étayer la nature de la fonction du général

 21   Cermak, qui était une fonction de coordination. Selon vous, comment

 22   expliqueriez-vous la façon dont il procédait à une coordination en ce cas

 23   précis ?

 24   R.  Ce document est l'un de toute une série de documents qui montre que le

 25   général Cermak recevait des informations concernant des affaires au pénal,

 26   des crimes. J'ai estimé qu'il était normal pour moi de formuler des

 27   observations sur ce type de documents que l'on s'attendrait à ce que je

 28   procède ainsi. C'est un document très bref, et il semble établir un lien

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  1   entre le général Cermak et le traitement des affaires au pénal. Donc il me

  2   semblait juste d'attirer l'attention de la Chambre sur ce document. C'est

  3   la raison d'ailleurs pour laquelle on m'a demandé de me pencher sur lui,

  4   mais je n'ai pas d'information contextuelle qui permettrait d'apporter des

  5   explications quant aux événements qui ont entouré ce cas précis.

  6   Q.  Alors, lorsque vous citez ce document dans le paragraphe 3.71 de votre

  7   rapport, vous dites, je cite :

  8   "Le général Cermak recevait et transmettait des informations contenant la

  9   commission de crime et cela faisait partie de son rôle en tant qu'officier

 10   de liaison."

 11   Alors quand vous parlez de son rôle en rapport de liaison, est-ce que vous

 12   vous référez à la liaison avec les organisations internationales ?

 13   R.  Non, pas nécessairement, je me réfère à son rôle qui consistait à faire

 14   le lien avec différentes organisations et différentes institutions à Knin.

 15   Q.  Alors, est-ce que ce document nous indique de façon précise les

 16   instances entre lesquelles il assurait une liaison à l'époque ?

 17   R.  Il a reçu ce rapport concernant la commission d'un crime de la part de

 18   M. Cetina. A d'autres occasions j'ai été en mesure de proposer une

 19   explication, mais l'interprétation [imperceptible] démonstration à

 20   l'intention de la Chambre pour ce qui était des raisons pour lesquelles il

 21   avait reçu ce type d'informations. Mais dans ce cas précis, je n'ai pas pu

 22   aller aussi loin; cependant, je n'ai pas estimé qu'il faille rejeter ou

 23   ignorer ce document.

 24   Q.  Mais il n'y a aucun élément qui permet d'affirmer qu'il ait assuré une

 25   liaison entre deux instances, n'est-ce pas, en ce cas précis ?

 26   R.  Non, pas dans ce cas précis.

 27   Q.  Alors, si nous pouvions passer au document P2645 qui est encore un

 28   autre document auquel vous vous référez explicitement. C'est dans votre

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  1   note de bas de page 72, c'est dans le paragraphe 3.39 de votre rapport, par

  2   rapport de la coordination du général Cermak. Hier, on vous a présenté ces

  3   documents, et vous avez dit en page 23 791 du compte rendu d'audience, je

  4   cite :

  5   "Ce document n'est pas tout à fait clair pour moi, ni l'objection poursuivi

  6   par son auteur."

  7   Et plus loin vous dites, je cite :

  8   "Je crois que c'est en raison de la façon dont les destinataires sont

  9   indiqués sur cette lettre. Il n'y a absolument aucune indication de ce à

 10   quoi le général Cermak s'attend, ou en réponse à ce document."

 11   Encore une fois je suppose que vous n'avez pas d'éléments, ni de

 12   connaissances, concernant les raisons qui ont amené à la rédaction de ce

 13   rapport et à son envoi au général Cermak, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne dis pas qu'il n'existe aucuns éléments qui permettraient de

 15   répondre à cette question mais je ne suis pas au courant de leur existence,

 16   et donc je n'étais pas en mesure non plus de m'y référer.

 17   Q.  Alors vous avez cité ce paragraphe, vous avez dit que le général Cermak

 18   recevait et transmettait des informations concernant des crimes et que cela

 19   faisait partie de son rôle, lui permettant d'assurer une liaison entre

 20   différentes instances. Mais vous n'avez pas d'informations particulières

 21   concernant ce document particulier qui vous permettrait de dire si, oui ou

 22   non, il effectuait vraiment une liaison entre deux instances ?

 23   R.  Non. Je pense que par rapport à ces différents documents, ce que j'ai

 24   fait c'est que je les ai examinés et j'ai essayé de proposer à la Chambre

 25   une interprétation par rapport à ce qui nous intéresse.

 26   Q.  Excusez-moi, mais au paragraphe 3.71, vers la fin vous dites, et je

 27   cite :

 28   "Je me fonde sur la déposition d'un témoin concernant les réunions

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  1   auxquelles le général Cermak a été présent et sur des documents qui

  2   montrent que le général Cermak recevait et transmettait des informations

  3   concernant des crimes au titre de son rôle d'officier de liaison et je me

  4   base donc là-dessus pour en venir à cette conclusion."

  5   Dans cette note de bas de page, si j'ai bien compris, vous faites une

  6   référence à des documents qui viennent étayer cette affirmation, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui. Mais la note de bas de page se réfère également à de nombreux

  9   autres documents alors que les documents au sujet desquels vous m'avez

 10   interrogés la façon de les présenter, c'est quelque chose que j'ai fait en

 11   essayant de venir en aide à la Chambre.

 12   Q.  Donc certains des documents viennent étayer cette affirmation alors que

 13   d'autres ne l'étaient pas, n'est-ce pas ?

 14   R.  En effet.

 15   Q.  Alors par rapport à ce rapport précis émanant de M. Gambiroza, celui

 16   qui porte la date du 21 octobre 1995. Le général Cermak dans l'un de ces

 17   entretiens avec l'Accusation relate une conversation qu'il a eue avec M.

 18   Gambiroza concernant le même incident. Dans cet entretien, il a dit sur ce

 19   sujet -- sur cet incident, il a dit, je cite :

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors c'est le document P2526, en page 82

 21   de la version anglaise.

 22   Q.  Et je cite :  

 23   "Juste avant l'hiver au mois d'octobre, j'étais avec mes hommes de la

 24   logistique. Nous sommes --"

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, puis-je vous demander

 26   où vous souhaitez en venir ? Parce que la Chambre est bien au fait des

 27   éléments de preuve disponibles concernant cet événement, le nom de Pasic y

 28   est présent, mais le témoin ne semble pas avoir été en mesure de fournir

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  1   des éléments d'information complémentaires concernant la question de savoir

  2   si ce document représente ou non une indication du fait que, s'il lui a été

  3   envoyé ou non afin de lui fournir des instructions pour qu'il se mette en

  4   contact avec des représentants d'organisations internationales.

  5   Alors ce que je me demande c'est : est-ce que, dans un domaine où le témoin

  6   semble ne pas disposer d'éléments, ce que je me demande c'est : quel est

  7   l'intérêt qu'il y a à revenir sur le contexte de ces différents documents

  8   qu'il cite dans cette note de bas de page ?

  9   La Chambre est tout à fait au cas de ces documents pour sa part à elle --

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est

 11   appuyé dans son rapport et dans ses conclusions concernant le rôle de

 12   coordination du général Cermak par opposition à son rôle de commandant sur

 13   ces documents.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Par rapport à ses conclusions auxquelles

 16   l'expert est parvenu bien, j'essaie de les remettre en question. J'essayais

 17   de lui demander de préciser la façon dont il en est parvenu à ses

 18   conclusions concernant le rôle de l'accusé et c'était cela l'objectif que

 19   je poursuivais.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous procéder de

 21   façon différente ?

 22   Monsieur Albiston, s'il y a peut-être ici des éléments de contexte qui

 23   permettent -- qui permettraient de préciser le rôle de M. Cermak -

 24   corrigez-moi si je me trompe - mais qui n'avait rien à voir en fait avec le

 25   fait d'assurer une liaison avec des représentants de la communauté

 26   internationale mais il s'agissait plutôt pour lui de s'assurer du bien-être

 27   de la population d'un village ou peut-être s'agit-il aussi de sa relation

 28   avec des personnes qui ont été impliquées dans cet événement particulier.

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  1   Mais y aurait-il la moindre raison pour vous d'affirmer que ce document

  2   viendrait étayer son rôle de liaison avec les organisations internationales

  3   ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela serait un élément nouveau, Monsieur le

  5   Président, pour moi et dans ce cas-là, j'aurais à revoir ma position par

  6   rapport à ces éléments nouveaux.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Alors avant que de s'aventurer dans ces documents et le contexte sous-

  9   jacent à cet événement, essayons de voir si le témoin est en mesure de

 10   parvenir à des conclusions différentes ou non.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte ces

 12   instructions que vous me donnez même si elles me mettent dans une position

 13   assez difficile.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas s'attendre à autre chose

 15   si l'on essaie de porter à la connaissance d'un témoin le contexte de cet

 16   événement, on peut en entendre rien d'autre qu'un éclairage différent,

 17   quant aux raisons pour lesquelles M. Cermak a été mis au courant.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais juste être clair au sujet de

 19   la discussion entre la coordination et le commandement. Si la Chambre ne

 20   souhaite pas que l'on ne se penche plus avant sur ces conclusions précises

 21   du rapport de l'expert, très bien. Mais --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La coordination, très bien. Mais je

 23   pensais que vous vous intéressiez toujours au rôle de liaison.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je me référais au paragraphe 3.39 du

 25   rapport où ce document est cité comme venant étayer la fonction de

 26   coordination du général.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

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  1   Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donné des

  2   instructions et je comprends où Mme Gustafson essaie d'en venir. Mais

  3   présenter au témoin des éléments dont il n'a pas connaissance et lui

  4   demander s'il -- qu'elle serait ses conclusions quant à M. Cermak; je pense

  5   que c'est allé un petit peu trop loin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que j'ai tout à fait le droit de

  8   demander au témoin de tirer des conclusions à partir d'éléments de preuve.

  9   C'est ce que nous avons ici.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le contexte de cet incident est

 13   tellement particulier que la Chambre ne s'attend pas à -- ou plutôt, la

 14   Chambre serait extrêmement surprise s'il y avait la moindre possibilité ou

 15   le moindre raisonnement permettant de considérer cet événement particulier

 16   comme étant l'indication d'un rôle particulier du général Cermak, celui que

 17   vous avez mentionné -- qu'il s'agisse de celui que vous avez mentionné la

 18   coordination ou la fonction de commandement, peu importe.

 19   La Chambre ne souhaite pas vous empêcher de vous pencher sur cette question

 20   précise mais elle est d'avis que si vous en avez le temps, il devrait peut-

 21   être de s'agir de la dernière chose que vous aborderez.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

 23   Messieurs les Juges pour ces instructions.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Albiston, je voudrais que nous passions au paragraphe 3.42 de

 27   votre rapport. Vous dites, je cite :

 28   "Il ne faut pas oublier le haut niveau de coordination qui a été mis en

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  1   place pour faire face aux problèmes à Knin et dans les régions

  2   environnantes, et ce, de façon complètement externe aux réunions de la

  3   garnison de Knin."

  4   Alors vous abordez la question des documents concernant ce haut niveau de

  5   coordination, vous concluez, je cite :

  6   "Rien de tout ceci n'était un rôle incombant au commandant de la garnison."

  7   Alors je voudrais vous interrogez au sujet de cette conclusion à la lumière

  8   des éléments de preuve dont dispose la Chambre selon lesquels le général

  9   Cermak assumait effectivement un rôle de coordination lors des réunions

 10   quotidiennes qu'il donnait à la Garnison de Knin avec la police civile et

 11   la police militaire, entre autres.

 12   A la lumière de cela, je voudrais que nous nous penchions sur

 13   l'importance qu'il y a à répondre à cette question de savoir s'il est en

 14   communication permanente avec M. Lausic et M. Moric ou non. Est-ce que

 15   c'est une question quotidienne vient à une certaine importance à certains

 16   points par rapport à sa fonction de coordinateur ?

 17   R.  Oui, la conclusion que je tire par rapport à cet ensemble de documents

 18   est que du point de vue des activités opérationnelles sur le terrain et des

 19   réponses qu'il fallait apporter aux problèmes qui se présentaient en

 20   Krajina, dans la zone de Knin, à l'époque, c'était à la police civile

 21   d'apporter une réponse, ou/plutôt, de répondre devant M. Moric à travers sa

 22   propre chaîne de commandement, et la police militaire était présente et

 23   devait répondre devant le général Lausic par l'intermédiaire de sa propre

 24   chaîne de commandement. Il s'agissait d'activités qui faisaient l'objet

 25   d'une gestion quotidienne donc c'était la réponse opérationnelle aux

 26   problèmes qui se présentaient.

 27   Les réunions au cours desquelles il y a eu des discussions concernant

 28   l'organisation des patrouilles, les patrouilles communes, les postes de

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  1   contrôle, les postes de contrôle communs, et ce qui allait se produire ne

  2   présente rien du tout, du moins si je m'appuie sur les documents que j'ai

  3   cités, que l'on pourrait considérer comme étant un rôle incombant au

  4   général Cermak.

  5   Alors il y a un document qui décrit une réunion au cours de laquelle

  6   des représentants de la police militaire et de la police civile qui avaient

  7   une compétence de jure et aussi de facto, dirais-je, à la lumière des

  8   questions qui ont été posées interviennent. C'est une réunion qui se tient

  9   à Plitvice, et je pense que c'est la réunion de Plitvice, et je crois que

 10   c'est le général Lausic, il prend la parole à un moment. Le général Lausic

 11   dit que toutes les personnes qui doivent s'atteler à ces tâches et la

 12   résolution de ces problèmes sont présentes. Mais le général Cermak n'est

 13   pas présent à cette réunion. Son adjoint n'est pas présent ni un

 14   représentant du général Cermak. Alors cela n'excuse pas l'absence du

 15   général Cermak pour cette réunion particulière.

 16   Pour ce qui est du document D595 il s'agit d'un procès-verbal de

 17   réunions. Ce sont des notes d'une réunion, et dans l'évaluation que j'en ai

 18   faite, il s'agit de documents essentiels pour comprendre la façon dont

 19   l'Etat croate et l'appareil de l'Etat croate a répondu aux situations dans

 20   lesquelles des crimes ont été commis à cette époque et dans ce territoire.

 21   Il s'agit de personnes -- il s'agit là des personnes qui avaient à

 22   répondre à ces différentes situations, le général Cermak n'en fait pas

 23   partie.

 24   Q.  Je vais revenir sur quelque chose que vous avez déjà dit, enfin vous

 25   l'avez dit dans votre réponse, et vous avez parlé de M. Moric, de M.

 26   Lausic, et vous avez parlé de leurs activités au jour le jour. Vous avez

 27   dit -- vous avez parlé de la façon dont ils ont répondu de la façon

 28   opérationnelle, et ce sont des réunions où l'on a discuté des patrouilles,

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  1   des relèves de patrouilles, de système de points de contrôle, et cetera.

  2   Vous dites dans le document que je cite au sujet du général Cermak on ne

  3   fait pas de référence à cela. Et il semblerait que dans ce problème -- dans

  4   ce genre de discussion au sujet des points de contrôle et des patrouilles

  5   on a l'impression que ce n'est pas quelque chose dont on a discuté au cours

  6   des réunions quotidiennes avec le général Cermak ?

  7   R.  Moi, j'ai interprété ces documents à intégralité et les décisions, la

  8   responsabilité pour le comportement et l'efficacité c'est de cela que l'on

  9   parlait au sein de ces réunions, les réunions entre la police militaire et

 10   la police civile.

 11   Q.  Merci. Maintenant je voudrais parler de la prochaine -- la suivante --

 12   la partie suivante de votre réunion; là, on parle des ordres émis par le

 13   général Cermak adressé à la police civile.

 14   Pour commencer, on va examiner le paragraphe 3.43 où vous dites qu'au début

 15   que certains documents peuvent être décrits comme des ordres, et que le

 16   général Cermak adressait à la police civile. D'autres ont été adressés à la

 17   police civile, et dans ce paragraphe, vous dites :

 18   "Ce qu'il faudrait examiner ces ordres dans le contexte de ce rôle de point

 19   de contact de M. Cermak avec les internationaux."

 20   Je ne suis pas vraiment sûre de comprendre ce que vous voulez dire par là,

 21   à savoir, vu dans le contexte du rôle du général Cermak, en tant que point

 22   de contact avec la communauté internationale. Est-ce que vous voulez dire

 23   qu'il avait tout à fait le pouvoir de donner des ordres à la police civile

 24   par rapport à ce rôle de contact ?

 25   R.  Non, absolument pas. Moi, je vous dis que le général Cermak se trouvait

 26   dans la situation où après avoir reçu des plaintes, par exemple, de M.

 27   Forand, et d'autres informations, il s'est tourné vers la police civile

 28   pour que ces problèmes soient résolus. J'ai essayé de répondre à deux

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  1   parties de l'acte d'accusation et c'est pour cela que dans deux sections de

  2   mon rapport je parle des choses similaires.

  3   Donc cette partie-là de mon rapport devrait être lu en comparaison

  4   avec une autre partie de mon rapport qui se trouve à peu près au niveau du

  5   paragraphe 3.71. Et donc c'est là que je me demande si ce document intitulé

  6   : "Ordres peuvent et doivent vraiment être interprétés comme étant des

  7   ordres dans le sens complet du terme."

  8   Q.  Dans cette session vous n'avez pas vraiment discuté des autres ordres

  9   écrits par le général Cermak et adressés à la police civile, à savoir la

 10   pièce P509, donc c'est un ordre qui permet aux civils d'entrer à Knin sans

 11   aucun problème.

 12   Ensuite un autre ordre du général Cermak du 11 octobre concernant le

 13   transfert des officiers du MUP vers un autre bâtiment, il s'agissait là de

 14   la pièce D504.

 15   Ensuite la pièce D501 [comme interprété], là, c'est la décision du général

 16   Cermak du 10 août où il demande que l'on remette un bâtiment qui avait été

 17   un hôtel au préalable au MUP et qu'on l'adapte au besoin du MUP pour y

 18   placer leur administration et les QG du ministère de la Défense, et quel le

 19   MUP doit trouver un espace adéquat pour y placer les restants du personnel

 20   du MUP.

 21   Donc vous n'avez pas parlé de ces trois ordres, d'aucun de ces trois ordres

 22   ?

 23   R.  On en parle dans une autre partie de mon rapport. Tout d'abord, j'ai

 24   parlé dans cette section des quatre documents dont je m'occupe dans ce

 25   paragraphe. Mais ces documents que vous venez de mentionner, effectivement

 26   j'en parle ailleurs.

 27   Q.  En ce qui concerne le ton employé, là, il s'agit des ordres, ne sont

 28   pas différents des autres ordres émis par le général Cermak concernant par

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  1   exemple l'équipement de l'ONU, qui a disparu, qui manque.

  2   Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on poser la question d'une façon plus

  3   claire, plus précise. Parce que là, on évoque trois ordres différents, sans

  4   pouvoir les présenter au témoin. Je pense que c'est vraiment -- ce n'est

  5   pas la meilleure façon de procéder, parce qu'on lui parle de trois ordres,

  6   sans les lui montrer. On pose une question extrêmement large, générale.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, d'après ce que j'ai

  8   compris, Mme Gustafson parlait surtout de la formulation du ton de ces

  9   ordres. C'est cela qui l'intéressait.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui et non. De toute façon, ces documents

 11   sont intitulés : "Ordres," c'est le titre de ces documents, mais je veux

 12   bien entendre ce que dit Mme Higgins.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si le témoin souhaite revoir ces

 14   ordres, il peut le faire, bien sûr. Il faut lui laisser la possibilité de

 15   le faire.

 16   Est-ce que vous souhaitez le faire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Si on me demande d'examiner les ordres ligne

 18   par ligne, pour comparer la langue utilisée, dans ce cas-là, oui, il faut

 19   effectivement que je les examine, un par un. Si on me demande s'il s'agit

 20   là des ordres par lesquels il donne des instructions, quel que soit mon

 21   point de vue par rapport à leur légitimité de jure, la réponse est

 22   affirmative. Autrement dit, il s'agit là des ordres ou de documents

 23   comportant des instructions.

 24   Je ne sais pas quelle était la question précise.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut poser la question à Mme

 26   Gustafson, donc si elle souhaite aller plus loin, il faudrait peut-être

 27   vous le montrer le texte de ces ordres; sinon, je pense que Mme Gustafson

 28   va vous poser la question suivante, mais en sachant qu'il ne nous reste que

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  1   deux minutes.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai voulu justement me pencher sur ces

  3   ordres. Je voulais qu'on les examine, donc peut-être qu'il vaudrait mieux

  4   prendre la pause à présent.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous voulez parler de

  6   cela plus en détail. Dans ce cas, je ne sais pas si vous disposez de ces

  7   ordres; sinon, Mme Gustafson va vous les donner.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai quelques exemples là de ces

  9   documents à l'hôtel, dans mon ordinateur portable, donc je peux les

 10   examiner ce soir, et répondre aux questions demain.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons du document P509, D504 et

 12   D501, si je ne m'abuse, n'est-ce pas, Madame Gustafson ? Vous voudrez peut-

 13   être le noter, en prendre note, donc je répète, P509, D504 et D501.

 14   Je vais vous demander d'examiner ces documents, cela étant dit, il ne

 15   faudrait pas en parler avec qui que ce soit, parce que vous ne devriez pas

 16   parler de votre déposition, de la déposition que vous avez faite jusqu'à

 17   présent ou de ce qui vous reste à dire demain.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux avoir accès aux exemplaires

 19   électroniques de ce document sans en parler avec qui que ce soit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance à

 21   présent. Nous allons reprendre nos travaux demain, le 5 novembre à 9 heures

 22   du matin, dans la salle d'audience numéro III.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 5 novembre

 24   2009, à 9 heures 00.

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