091105FE

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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

2 Q. Paragraphe 3.88 vous dites ceci, ce document ne serait être ignoré.

3 Vous concluez ceci :

4 "A mon avis, il faut l'interpréter à la lumière du rôle reconnu, joué par

5 le général Cermak face à la communauté internationale, en particulier

6 l'ONURC, et devrait être compris comme un document destiné à l'aider."

7 Je ne vous comprends pas. Je vais dès lors vous poser quelques questions :

8 pour vous, est-ce que le général Cermak donne ces ordres et prétend, ce

9 faisant, avoir plus d'autorité qu'il n'en a, parce qu'il veut aider la

10 communauté internationale. C'est ce que vous voulez dire ici dans cette

11 partie du rapport ?

12 R. Oui, dire qu'il prétend avoir plus d'autorité qu'il n'en a, semble

13 impliquer, si j'acceptais ce que vous dites, que c'est quelque chose qui

14 n'est pas correct, que son comportement n'est pas correct en la matière.

15 Moi, j'interprète les choses comme étant qu'il fait preuve d'une bonne

16 volonté, qu'il essaie de réaliser des objectifs qui seront utiles pour la

17 communauté internationale, qu'ils seront utiles pour la réputation de la

18 République de Croatie.

19 Il a écrit un ordre, vous voyez le commentaire que j'en fais, alors que

20 j'estime dans mon rapport que le général Cermak n'avait pas de droit et en

21 vertu de la constitution l'autorité nécessaire pour donner des ordres à la

22 police civile, il n'en demeure pas moins que ce document-ci est un document

23 que je dois aborder, que je n'ai pas le droit d'omettre. Et si je maintiens

24 mon avis, il faut que j'explique où s'intègre ce document.

25 On voit l'intitulé "ordre," et je le dis dans mon rapport, la phraséologie,

26 la terminologie utilisée dans ce rapport concorde avec ce qu'on s'attend à

27 trouver dans une organisation hiérarchisée, hiérarchique, disciplinée. On

28 voit en tête de document "ordre" et on a une rubrique, un paragraphe qui

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1 motive, qui explique pourquoi cet ordre a été donné.

2 Le simple fait qu'on a écrit le mot "ordre" sur un bout de papier ne

3 donne pas pour autant à ce document le statut d'un ordre, pas plus que moi

4 si j'écrivais sur un bout de papier "proclamation royale" s'en serait une

5 pour autant. Mais ceci exige que le destinataire me dise aussitôt quand les

6 documents ont été trouvés. Malheureusement, ici il n'y a pas de

7 destinataire --

8 Q. Je pense que vous vous écartez de ma question --

9 R. Excusez-moi.

10 Q. Je vous demandais d'examiner ce document dans le cadre du rôle joué par

11 le général Cermak devant la communauté internationale.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est un document important dans ce

15 procès, qu'on permette à ce témoin de répondre complètement. C'est un

16 document utile pour les parties, pour la Chambre. Je peux y revenir pendant

17 les questions supplémentaires, mais je pense qu'il devrait avoir droit le

18 temps de terminer.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il a longuement parlé de ceci à

20 l'interrogatoire principal, donc je pensais que ça suffisait.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson a le droit de

22 demander au témoin de se concentrer sur les parties qui l'intéressent. Si

23 vous voulez revenir sur ce document, libre à vous de le faire, pendant les

24 questions supplémentaires pour entendre ce que le témoin ajouterait, en

25 plus de ce qu'il dit en réponse à cette question-ci.

26 Poursuivez, Madame Gustafson.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

28 Q. [interprétation] Maintenant --

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1 R. Revenons, précisément, à votre question concernant la communauté

2 internationale sur la question de savoir si M. Cermak aurait été

3 malhonnête. Je ne pense pas qu'il aurait été malhonnête en choisissant le

4 mot ordre. Je crois qu'il faisait de son mieux pour obtenir des résultats

5 au nom de la communauté internationale.

6 Q. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que cet ordre ressemble

7 énormément au document P509, que nous avons vu il y a un instant ?

8 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'afficher la

10 pièce D504.

11 Q. Ordre donné par le général Cermak de mutation ou de transfert des

12 officiers du MUP dans un autre bâtiment. Ce document se présente sous une

13 forme très semblable à celle du document D303, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas si c'est important, mais en bas de document on voit les

15 destinataires, des personnes précises, ce n'est pas copié et envoyé à des

16 destinataires. Mais je suis d'accord avec ce que dit l'Accusation, à savoir

17 que la forme de ce document est très semblable au document que nous avons

18 vu.

19 Q. Et vu ce fait que ces documents se ressemblent quant à la forme - je

20 parle du document D303, P509 - et le fait que ces deux ordres n'ont rien à

21 voir avec la communauté internationale, pourriez-vous m'expliquer pourquoi,

22 à votre avis, le document D303 devrait être considéré uniquement dans

23 l'optique du rôle joué par le général Cermak face à la communauté

24 internationale.

25 R. Ce n'est pas le document D303 que nous avons à l'écran.

26 Q. Non, on vient de le voir le D303. Voulez-vous le revoir --

27 R. Oui, je vous en prie.

28 Q. Merci.

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1 R. Vous me demandez : Pourquoi ce document-ci est à mes yeux important ?

2 Q. Non, non. Je vous demandais pourquoi vous estimez qu'il faut

3 interpréter ce document dans le cadre du rôle international joué par le

4 général Cermak alors qu'il a délivré des ordres qui sont très semblables

5 quant à la forme et qu'ils n'ont rien à voir avec son rôle international.

6 R. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, à votre avis, il faut

7 considérer que c'est un document unique vu le rôle international joué par

8 M. Cermak.

9 Q. Voyez le paragraphe 3.88 de votre rapport vous dites :

10 "A mon avis, il faut l'interpréter à la lumière du rôle reconnu qu'a joué

11 le général Cermak par rapport à la communauté internationale."

12 R. Oui.

13 Q. C'est là-dessus que je m'appuie pour vous poser ma question.

14 R. Mais est-ce que votre question porte sur le thème que j'ai utilisé

15 quand j'ai parlé de "unique."

16 Q. Bien --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si je peux ici remettre les

18 choses sur leurs rails.

19 Au paragraphe 3.88 de votre rapport, Monsieur le Témoin, vous dites ceci :

20 "L'ordre devrait être interprété à la lumière du rôle reconnu joué par le

21 général Cermak par rapport à la communauté internationale."

22 Ensuite vous faites référence à certains détails du document. Vous dites :

23 "Il est important de constater, de relever que l'ordre ne dit pas combien

24 d'individus devraient -- et lesquels devraient être chargés de cette

25 mission, et que ceci montre comment l'enquête doit être menée. Et vous

26 dites :

27 "A mon avis ceci montre bien le rôle de coordinateur qu'a joué le

28 général Cermak." Et vous parlez de la forme, du format de l'ordre, vous y

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1 entrevoyez des failles, des points faibles qui, à votre avis, est une

2 raison parmi d'autres qui vous pousse à fournir une certaine interprétation

3 de ce document.

4 Que fait ici maintenant Mme Gustafson ? Elle vous soumet un ordre

5 dont elle dit qu'il n'y a pas grande différence entre cet ordre-ci,

6 s'agissant de la caractéristique du format, la grande différence avec

7 l'autre ordre dont vous parlez. Mais le fond n'a rien à voir avec les

8 relations internationales. C'est pour ça qu'elle examine la question et

9 qu'elle essaie de voir si la base que vous avez prise pour tirer vos

10 conclusions est correcte et solide. C'est la raison pour laquelle elle vous

11 soumet cedit document.

12 Est-ce que je vous ai bien comprise, Madame Gustafson ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, en gros. Moi, je ne m'intéressais pas

14 nécessairement aux carences perçues dans ces documents, mais plutôt la

15 question du caractère unique qu'on a donné dans le rapport à ce rôle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que la forme prise pour

17 l'ordre est très similaire alors que le fond est tout à fait différent

18 entre ces deux documents.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais

20 sonder la question résultant du rapport, parce qu'on parlait du rôle qu'a

21 joué le général Cermak par rapport à la communauté internationale, et je

22 montrais des documents qui n'avaient rien à voir tout en étant similaires

23 avec la communauté internationale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc effectivement ça n'avait rien à

25 voir avec un rapport ou un rôle joué par rapport à la communauté

26 internationale.

27 Est-ce que vous avez compris maintenant, Monsieur le Témoin ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant j'ai compris. J'accepte l'idée

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1 que cet ordre fait référence à un sujet sur lequel M. Cermak essaie d'aider

2 la communauté internationale. Et Mme Gustafson veut attirer mon attention

3 sur d'autres documents dont on peut ou dont la Chambre pourrait penser que

4 ce sont des ordres et qui n'ont rien à voir avec la communauté

5 internationale.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions de suivi,

7 Madame Gustafson ?

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, je vais passer à ma question

9 suivante.

10 Q. Mardi, vous avez parlé de ce document au cours de votre déposition et

11 vous avez dit que son sens était clair, page 23 833 du compte rendu

12 d'audience. Je vous cite :

13 "A mon expérience, dans une situation où il y a une hiérarchie, il est

14 difficile d'aborder ou d'envoyer un ordre à deux personnes différentes sans

15 préciser quelles sont les modalités d'exécution de l'ordre attendu."

16 Ici cet ordre est adressé à deux personnes distinctes et à deux structures

17 hiérarchiques différentes. Mais pour moi une chose est claire, le général

18 Cermak s'attendait à ce que cet ordre soit exécuté. Il s'attendait à ce que

19 le chef de la police civile et le chef de la police militaire fassent

20 équipe pour trouver ce matériel, et il charge ses commandants qui sont tous

21 les experts en matière de police, il les charge de déterminer de quelle

22 façon exécuter cette mission.

23 Est-ce que je ne viens pas de vous donner une interprétation raisonnable de

24 cet ordre ?

25 R. Oui, elle l'est en partie. Mais elle ne contredit pas ce que j'ai émis

26 comme idée mardi, à savoir que des personnes se trouvant dans des chaînes

27 de commandement séparées auraient du mal à appliquer cet ordre. Parce que

28 le bon sens, la bonne volonté peuvent être fort utile, lorsqu'il n'y a pas

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1 d'autres dispositions présentes pour ce qui est de la structure

2 hiérarchique ou constitutionnelle ou légale.

3 Q. Oui, mais est-ce que ce n'est pas quelque chose qui est intrinsèque au

4 fait de donner un ordre à des gens qui se trouvent dans des structures

5 hiérarchiques différentes ?

6 R. Bien, l'expérience que j'ai c'est que ce genre de chose n'existe pas,

7 lorsque vous avez une hiérarchie militaire et une hiérarchie policière.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien.

9 Vous dites que l'ordre est bizarre, parce qu'il est adressé à deux

10 personnes différentes qui sont chacune dans une structure hiérarchique

11 distincte.

12 Si je pense pour une raison quelconque que j'ai le droit de créer un lien,

13 une passerelle entre deux personnes qui sont chacune dans une structure

14 distincte, si je veux que A rencontre B pour que ces deux personnes, A et B

15 fassent quelque chose, alors si je veux ça, comment est-ce que je vais

16 formuler l'ordre ?

17 Parler simplement à A ou à B. Je vais dire, A et B doivent se

18 rencontrer et faire quelque chose ensemble. De façon générale, je comprends

19 ce que vous dites, on n'a pas le droit de dire à A et à B de faire les

20 mêmes choses en leur donnant des instructions similaires, mais on doit dire

21 : Voilà, précisément je veux que A rencontre B pour que ces deux personnes

22 fassent quelque chose ensemble.

23 Est-ce que ce ne serait pas tout à fait logique d'envoyer ce document

24 à A comme à B, parce que si on ne l'envoie qu'à A, B n'en sait rien, et

25 vice versa. Ça semble tellement logique que pour ce but précis mentionné

26 ici on ne peut pas dire de façon générale qu'on ne peut pas donner un même

27 ordre à deux personnes différentes car c'est cause de confusion. Ici c'est

28 tout à fait logique et c'est normal.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne pense pas que

2 c'est de cette façon que les organisations de police ou militaire

3 fonctionnent. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le bon sens, la

4 bonne volonté peuvent avoir beaucoup de résultats concrets sans qu'il soit

5 nécessaire de rapporter au sommet d'une hiérarchie pour avoir

6 l'autorisation de faire quelque chose. Mais la question qui se pose - ce

7 n'est pas nécessairement quelque chose que je connais dans les hiérarchies

8 avec lesquelles j'ai travaillé - c'est peut-être plus utile ici si je

9 disais, par exemple, ici, à ce moment-ci -- ce que j'ai à l'esprit ce n'est

10 pas nécessairement quelque chose de tout à fait parallèle, mais je parle

11 d'un accord entre les Nations Unies et une République de Croatie sur la

12 façon dont la police civile des Nations Unies va coopérer avec la police

13 civile croate. Je pense que je cite ce document dans mon rapport, rapport

14 que connaît la Chambre au niveau supérieur le plus élevé, on détermine les

15 mécanismes de coordination. Celle-ci commence au plus bas des échelons et

16 s'il y a des accords, à ce moment-là on fait un rapport à l'échelon

17 supérieur.

18 C'est comme ça que fonctionne cet accord. Je ne dis pas que des

19 agences distinctes ne peuvent pas travailler ensemble; tout ce que je sais

20 c'est que la police plus particulièrement va toujours essayer de trouver

21 l'autorité dont elle a besoin pour ses actions dans la loi, dans la

22 constitution. La police c'est une police de l'ordre, des forces de l'ordre,

23 et sa culture est toujours de trouver le droit d'agir quoi qu'elle fasse.

24 Et ici nous avons entendu plusieurs témoins qui disent : Voilà, non, le

25 général Cermak ne nous donnait pas des ordres. Et pourtant le parquet dit :

26 En fait peut-être que ces gens n'ont pas reçu d'ordres de M. Cermak mais

27 des choses se sont passées qui semblent indiquer que M. Cermak recevait ou

28 passait -- transmettait des informations à la communauté internationale ou

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1 discutait de la situation, et ceci a donné des résultats concrets.

2 Je ne vois aucune contradiction dans cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Poursuivez, Madame Gustafson.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

6 Q. Prenons maintenant le paragraphe 3.90 de votre rapport. Vous y discutez

7 de la demande du 12 août 1995 de M. Cermak au général Gotovina d'informer

8 les commandements d'unités de la HV de la Région militaire de Split, de la

9 nécessité de restituer en toute urgence les véhicules et matériels

10 manquants. Il s'agit de la pièce D304.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.

12 Q. Dans votre rapport, vous dites que la lettre dit que le général Cermak

13 essayait de trouver les véhicules, de les restituer grâce à l'aide de la

14 police civile, de la police militaire, mais n'a pas réussi jusqu'à présent.

15 Votre conclusion, c'est que, je cite :

16 "C'est un indice tout à fait convaincant des pouvoirs limités,

17 considérablement limités, qu'avait le général sur l'influence qu'il pouvait

18 exercer sur la police, comme sur l'armée."

19 Mardi, page 23 835 du compte rendu d'audience, vous avez dit ceci :

20 "Le libellé équivaut à une concession du général Cermak, ces mesures

21 n'ont aucun effet, et il se rend compte que s'il veut que des résultats de

22 la part de l'armée -- c'est le commandement militaire auquel il doit

23 s'adresser, s'il veut que soient restitués ces véhicules."

24 Parlant de la police, le général Cermak ne demande pas l'aide du

25 général Gotovina pour que la police civile ou la police militaire

26 intervienne ici. Il demande manifestement à Gotovina à prendre des mesures

27 passant par son poste de commandement opérationnel.

28 Et ce document indique que le matériel disparu n'a toujours pas été

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1 récupéré. Mais rien n'indique dans ce document que la police civile ou la

2 police militaire n'aurait pas agi suite aux ordres donnés par le général

3 Cermak, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Et si le général Cermak avait estimé que c'était ce dont il avait

6 besoin, à savoir la police militaire et la police civile qui

7 entreprendraient les mesures supplémentaires par rapport aux mesures qu'ils

8 avaient prises, à ce moment-là, il aurait demandé l'aide de quelqu'un qui,

9 à ses yeux, était quelqu'un qui était capable de lancer d'autres actions

10 qui seraient menées par la police militaire et la police civile. Ne pensez-

11 vous pas ?

12 R. Oui, je crois que je vois ce que vous voulez dire.

13 Q. En d'autres termes -- allez-y.

14 R. Le document n'indique pas que si l'Accusation dit que ce document ne

15 laisse pas entendre que le général Cermak a tout simplement abandonné la

16 police civile comme instrument qui permettrait de découvrir qui a volé ces

17 véhicules, cela, je l'accepte parfaitement.

18 Q. Est-ce que ce document n'indique pas simplement que le général Cermak

19 tente de poursuivre une autre voie pour essayer de retrouver cet équipement

20 qu'il n'a pas encore retrouvé ?

21 R. Oui, je crois.

22 Q. Et peut-être que c'est quelque chose qui va au-delà de votre domaine

23 d'expertise. Si tel est le cas, veuillez me le signaler, s'il vous plait,

24 le fait que le général Gotovina agit tout de suite à la demande du général

25 Cermak indique que le général Cermak exerce une influence très importante

26 au niveau du commandement du secteur du district militaire. Ne pensez-vous

27 pas ?

28 Encore une fois, si vous jugez que vous n'êtes pas à même de répondre,

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1 veuillez me le dire, s'il vous plaît.

2 R. J'hésite à apporter un commentaire sur les rapports entre les deux

3 généraux qui, d'après ce que j'ai compris, étaient à grade égal dans

4 l'armée. Mais je pense, si ceci peut vous être utile, il y a un autre

5 document que je cite dans mon rapport qui montre que le général Gotovina

6 entreprend une action immédiate à la demande du général Cermak, oui.

7 Q. Vous dites au paragraphe 3.90 que les véhicules volés doivent relever

8 de la police.

9 Bien, c'est en dehors de champ de ce rapport certainement, et sans doute

10 au-delà du champ de votre expertise que d'évaluer dans quelle mesure les

11 obligations des commandants militaires pourraient être sollicitées par

12 rapport à cet équipement qui est entre les mains de leurs subordonnés,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Je fais une remarque dans ce rapport, c'est ce que je voulais dire.

15 Lorsque le général de brigade Forand fait un rapport sur cette question au

16 général Cermak, il se plaint du fait que ces véhicules ont été volés. Il

17 dit que c'est une infraction grave, et c'est la raison pour laquelle le

18 général Cermak a fait appel à la police civile.

19 Q. Au paragraphe 3.90, vous faites état des pièces D500 et D502 qui sont

20 des documents de la police de Knin, du chef de la police de Knin qui a

21 envoyé ce document au chef de police voisin, parce qu'il recherchait leur

22 aide pour essayer de retrouver ces véhicules volés, et fait état de plainte

23 au pénal qui émane de la garnison.

24 Donc on vous a posé des questions à ce sujet à propos de ces documents,

25 mardi.

26 Par rapport à la pièce D500, on vous a posé la question suivante:

27 "Ce qui m'intéresse c'est la pertinence de ce dernier par rapport à

28 l'autorité qu'exerçait M. Cermak."

Page 23986

1 Q. Donc je suppose que vous n'avez pas relu le témoignage du général

2 Forand, à cet égard.

3 R. J'ai relu le témoignage du général Forand, mais je ne me souviens pas

4 de ce point particulier.

5 Q. Donc ce n'est pas quelque chose que vous avez inclus, même pas de façon

6 explicite, et encore moins, de façon indirecte dans votre rapport ?

7 R. Je ne cite aucun témoignage du général Forand.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande simplement aux Juges de la

10 Chambre de se reporter aux pages du compte rendu 4 235 à 4 236.

11 Q. Ces ordres écrits du général Cermak, à l'intention de la police civile,

12 qui vont du début de la mi-août au mois d'octobre, semblent indiquer,

13 n'est-ce pas, que le général Cermak pensait et continuait à penser qu'il

14 disposait de l'autorité nécessaire pour donner des ordres à la police

15 civile, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne sais pas si cet argument peut être retenu, d'après tous les

17 éléments de preuve. En tout cas, pour ce qui est de la période à laquelle

18 vous faites référence, le général Cermak a certainement continué à remplir

19 ses obligations. Nous avons un certain nombre de documents qui ont été

20 adressés, ou en tout cas une copie a été envoyée à la police civile,

21 pourraient -- de façon raisonnable et à juste titre, on pourrait arguer du

22 fait qu'il s'agit là d'ordre.

23 Mais à mon sens, cette probabilité est assez mince. Je ne conteste pas les

24 dates que vous nous citez, à savoir la période durant laquelle le général

25 Cermak a occupé ce poste.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

27 P34, s'il vous plaît.

28 Q. Il s'agit d'une équipe de la Commission des droits de l'homme. C'est un

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1 rapport qui date du 29 août.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, au point cinq.

3 Q. Il décrit une réunion que ce groupe a eue avec le général Cermak.

4 A commencer par le premier paragraphe, au point 5.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez l'agrandir, s'il

6 vous plaît.

7 Q. A commencer par le milieu du paragraphe, le rapport

8 déclare :

9 "Tout en niant qu'on invite quiconque à quitter urgemment sa maison, le

10 HRAT indique clairement au général qu'il était nécessaire de mettre à la

11 disposition une police croate plus forte et de déployer sa présence dans

12 les zones alentours."

13 Donc par rapport à une question qui vous a été posée hier, est-ce que vous

14 pensez que cette déclaration illustre ou reflète ce que pensait

15 véritablement le général Cermak, à savoir qu'il était capable de donner des

16 ordres à la police civile ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Ce qui me préoccupe, c'est que nous

19 regardons des documents et des questions sont posées eu égard au point de

20 vue de M. Albiston et ce qu'il pensait de ce que pensaient certaines

21 personnes à l'époque. Je crois qu'il faut faire très attention à propos de

22 ce que d'aucuns pensaient à l'époque. Je crois que ceci est assez limité,

23 il faut faire attention. On peut regarder les différentes actions qui ont

24 été menées, mais cela ne signifie pas pour autant que telle ou telle

25 personne pensait cela ou ne pensait pas. Par conséquent, je vous demande de

26 faire particulièrement attention lorsqu'on pose des questions à M. Albiston

27 et lui demander ce qu'il pensait de ce que pensait M. Cermak.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le témoin a donné son avis sur les

2 intentions du général Cermak par rapport à certaines de ses déclarations.

3 Donc je pense que la question est tout à fait justifiée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu de la teneur du rapport, la

5 Chambre vous autorise certainement à demander au témoin de tirer certaines

6 conclusions, mais en même temps, je crois qu'il est préférable d'être

7 prudent.

8 Veuillez poursuivre.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Albiston, je vous demande de bien vouloir répondre à la

11 question, s'il vous plaît.

12 R. Oui. Ceci reflète certainement le désir du général Cermak de convaincre

13 les personnes auxquelles il s'adresse, à savoir qu'il va prendre des

14 mesures fortes comme un exécutif. A savoir si ceci illustre son sentiment

15 profond, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cela. Il est vrai que de

16 dire à la Chambre que mon point de vue pourrait avoir été influencé par

17 rapport à certaines choses que j'ai lues à propos de ce qu'a dit le général

18 Cermak dans une interview avec les représentants officiels du bureau du

19 Procureur, cela se peut. Néanmoins, le document, en page 34, cela ne

20 signifie pas pour autant que l'on sache ce que les gens qui étaient avec

21 lui pensaient du général Cermak ou ce qu'il pensait lui-même.

22 Q. Donc pour revenir à quelque chose que vous avez dit. Je souhaite

23 simplement confirmer, au cours de la préparation de votre rapport, vous

24 avez lu les interviews du général Cermak avec le bureau du Procureur et ses

25 déclarations dans ces interviews vous auraient-elles influencé sur votre

26 avis sur la question telle que vous l'avez indiqué dans votre rapport;

27 c'est exact ?

28 R. Ils n'ont pas influencé ma façon de voir par rapport à ce qu'il a fait

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1 ou ce qu'il n'y est pas arrivé. Il y a deux paragraphes de ce rapport qui

2 laissent entendre ce que le général Cermak voulait dire au bureau du

3 Procureur à l'époque des interviews, quelque chose que j'ai mentionné aux

4 Juges de la Chambre dans le cas où ils souhaitent tirer des conclusions sur

5 ma position et mon point de vue du général Cermak.

6 Q. Donc vous avez accepté les avis donnés par le général Cermak lorsqu'il

7 s'est exprimé dans ses interviews avec le bureau du Procureur, avec ce

8 qu'il souhaitait et désirait à l'époque.

9 R. Non. Je ne fais aucun jugement sur ce que le général Cermak a dit.

10 J'indique simplement aux Juges de la Chambre que j'étais au courant de ce

11 qu'il a dit.

12 Q. Ils ont influencé vos points de vue ?

13 R. Oui, dans la mesure où je les ai pris en compte ainsi que tous les

14 autres documents que j'ai étudiés, je suppose qu'ils ont influencé mon

15 point de vue.

16 Q. Monsieur Albiston, je souhaite maintenant vous poser une question sur

17 votre expérience personnelle en tant qu'officier ou représentant officiel

18 de la police.

19 Si vous vous retrouveriez dans une situation où vous travailliez en

20 coordination ou en coopération avec une autre personne qui, à vos yeux, ne

21 disposait pas de l'autorité nécessaire pour vous donner des ordres, et que

22 cette personne tentait de vous donner des ordres, néanmoins est-ce que

23 c'est quelque chose que vous signaleriez à votre chaîne de commandement

24 et/ou à votre supérieur hiérarchique ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous n'avez vu aucun -- rien ne semble indiquer qu'au sein de la

27 direction de la police de Knin quelqu'un se soit plaint ou a mis en cause

28 le fait que le général Cermak leur donnait des

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1 ordres ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous savez que M. Cetina est venu témoigner ici récemment et

4 a déclaré que ni M. Romanic ni M. Mihic ne se sont plaints à lui des ordres

5 du général Cermak et ne sont pas venus le voir pour lui demander conseil à

6 propos des ordres donnés ?

7 R. Je sais que M. Cetina a témoigné récemment, mais je ne l'ai pas regardé

8 déposer, et je n'ai rien vu à propos de ce témoignage. Donc j'accepte ce

9 que dit le conseil à cet égard.

10 Q. A la lecture de votre rapport, ça n'est pas quelque chose dont vous

11 avez tenu compte, à savoir ce témoignage qui indique qu'il n'y a pas eu de

12 plaintes sur la capacité ou de l'autorité de M. Cermak pour donner ces

13 ordres ?

14 R. Il est vrai que je n'ai pas abordé cette question-là, ce que certains

15 témoins ou certains officiers ont dit à ce sujet à l'époque. Il y a des

16 questions qui portent sur la chaîne de commandement que j'ai abordées par

17 rapport à d'autres points, et pas précisément par rapport au poste de

18 police de Knin.

19 Q. Je souhaite maintenant passer au paragraphe 3.50 de votre rapport. Il

20 s'agit là du moment où vous commencez à aborder la question du rôle du

21 général Cermak lorsqu'il s'agissait de délivrer des laissez-passer et

22 d'autoriser la liberté de circulation.

23 Dans la deuxième moitié de ce paragraphe, vous vous reposez sur le

24 document D494.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si on peut l'afficher à l'écran,

26 s'il vous plaît.

27 Q. Et vous avez conclu :

28 "Ce document montre que le MUP estimait que le général Cermak n'avait

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1 aucune autorité eu égard à la circulation des civils."

2 C'est la dernière phrase de ce paragraphe 3.50 de votre rapport.

3 Je souhaite vous poser cette question : à l'égard de ce document, je vous

4 demande sur quoi vous vous êtes fondé pour indiquer que le général Cermak

5 n'avait aucune autorité sur la circulation des civils ?

6 R. En ce qui concerne ce document en particulier, si nous l'isolons par

7 rapport aux autres documents, je ne sais pas si c'est préférable de le lire

8 en l'écartant des autres documents, mais la façon dont vous l'avez lu, moi,

9 je me suis reporté à la dernière partie qui est manuscrite. En traduction,

10 on dit :

11 "Cela doit nous parvenir par écrit du ministre de la Défense, MORH,

12 de la République de Croatie."

13 En d'autres termes, le général Cermak devrait annuler ce qu'il a dit

14 précédemment.

15 Q. Par rapport à la circulation des civils, ce document indique que le

16 général Cermak a l'autorité nécessaire pour donner des ordres concernant la

17 libre circulation des civils, n'est-ce pas, la partie qui est manuscrite.

18 R. Je l'ai interprété à la lumière d'autres documents. Pour moi, cela

19 signifie qu'il annule cela, parce que le ministre de l'Intérieur lui

20 indique qu'il ne dispose pas véritablement de cette autorité-là.

21 Certainement pas par rapport aux civils.

22 Q. La personne qui a rédigé cela, je suppose que vous ne savez pas qui

23 c'est ?

24 R. Non, je ne sais pas.

25 Q. Cette personne, en tout cas à la lumière de ce document, semble estimer

26 que le général Cermak a l'autorité de donner des ordres sur la libre

27 circulation des civils, n'est-ce pas ?

28 R. Pour moi, cela n'est pas clair. Je ne sais pas à quoi ressemblerait un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tel ordre.

2 Q. Nous avons vu que ce jour-là le général Cermak a donné un ordre sur la

3 libre circulation des civils. C'était la pièce P509 que nous avons vue il y

4 a quelques instants. Et rien ne semble indiquer, n'est-ce pas, qu'il y a

5 quelqu'un au sein du MUP qui pensait que le général Cermak ne disposait pas

6 de l'autorité nécessaire pour donner cet ordre P509 à l'époque, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Nous avons regardé le témoignage sur un échange entre les membres du

9 MUP qui ont débattu de l'autorité du général Cermak dans ce domaine -- je

10 ne souhaite pas répéter ce que j'ai dit alors.

11 Ce que je peux dire c'est que je ne sais pas quelle est l'autorité

12 selon le statut. Autrement dit, quelqu'un qui aurait le droit de délivrer

13 des laissez-passer ou de restreindre la liberté de mouvement. Je ne sais

14 pas quel est le fondement de cela en termes statutaires.

15 Q. Je souhaite simplement vous demander : vous confirmez que vous n'avez

16 vu aucun élément de preuve ou quelqu'un au sein du MUP qui indiquerait que

17 le général Cermak ne disposait pas d'autorité pour donner cet ordre P509 à

18 l'époque, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas si je peux établir un lien avec les opinions du MUP sur

20 la libre circulation et le document que vous venez de montrer. C'est exact.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite maintenant regarder un autre

22 document, s'il vous plaît. Peut-être qu'il serait approprié de faire la

23 pause maintenant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, Madame Gustafson.

25 Nous allons faire une pause et reprendre à 11 heures moins 05.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

Page 23997

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours 4 325 sur mon écran, et

2 c'est de cela que vous avez parlé à l'époque.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je me suis encore trompée. Apparemment, je

4 suis un peu dyslexique. C'est la page 4 235.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Etes-vous prête, Madame

6 Gustafson, à poursuivre le contre-interrogatoire de votre témoin ?

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

8 Je voudrais demander que l'on présente sur l'écran la pièce D499.

9 Q. Monsieur Albiston, vous avez parlé de cet ordre mardi.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et nous pourrions examiner la page 2 en

11 anglais.

12 Q. C'est un ordre du 17 août, où l'on peut lire :

13 "Ne pas réduire la liberté de la circulation des observateurs de l'Union

14 européenne, des membres de la police civile de l'ONU et des représentants

15 de l'ONURC.

16 Et vous avez dit que ceci démontrait que M. Moric, qui était adjoint

17 au ministre de l'Intérieur, était celui qui était habilité à prendre des

18 mesures portant sur la liberté de la circulation.

19 Et le contenu de cet ordre est tout à fait similaire au contenu de l'ordre

20 émis par le général Cermak le 15 août, sauf que dans cet ordre-ci on parle

21 des membres des institutions internationales alors que M. Cermak parlait

22 des civils.

23 Et donc juste avant la pause, vous avez dit qu'il n'y avait pas

24 d'éléments qui indiquaient que le MUP pensait que le général Cermak n'avait

25 pas suffisamment de pouvoir, n'était pas habilité à émettre son ordre. Et

26 je même demande comment vous en êtes arrivé à la conclusion que c'est M.

27 Moric plutôt que M. Cermak qui décidait de la liberté de la circulation, vu

28 que nous avons ces deux ordres assez similaires, même s'il s'agit des

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1 sujets semblables.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Si on en est à comparer ces deux documents,

3 je pense qu'il conviendrait de montrer à M. Albiston aussi l'ordre du

4 général Cermak du 15 août.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien sûr.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Albiston, Mme Higgins s'occupe de

7 vous, elle vous protège. Si vous avez besoin d'examiner des documents, elle

8 s'en occupe. C'est vrai que vous avez demandé tout à l'heure à voir des

9 documents à nouveau. Vous pouvez le faire directement, vous pouvez le

10 demander directement car nous souhaitons absolument que vous puissiez

11 revoir tous les documents que vous souhaitez revoir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de la protection de Mme

13 Higgins. Mais en ce qui concerne la question posée par le conseil, moi je

14 faisais référence à un autre document. Je vais peut-être me rendre utile

15 sans forcément regarder ce document sur l'écran. Le document dont je parle

16 est le document qui a été mentionné précédemment, au cours de ma

17 déposition. Je pense que c'était pendant l'interrogatoire principal. Il

18 s'agit du document du 3 août, je pense, émanant de M. Moric. Il décrit le

19 rôle de M. Tolj et de M. Rebic quand il s'agit d'organiser les laissez-

20 passer.

21 Et plus tôt ce matin, en répondant à une question posée par Mme.

22 Gustafson, j'ai bien confirmé que je ne pouvais pas faire référence à des

23 textes de loi relevant de la constitution, de loi ou de règles, qui

24 établiraient avec précision qui avait exactement le pouvoir de traiter de

25 cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de la réponse, bien que

27 je ne sois pas sûr que vous ayez répondu directement à la question posée.

28 Madame Gustafson.

Page 23999

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

2 Q. Peut-être que je ne vous ai pas très bien compris, mais vous en arrivez

3 à la conclusion que c'est la responsabilité de M. Moric, pas de M. Cermak.

4 J'ai cru comprendre que vous allez peut-être arriver à cette conclusion sur

5 la base de l'étude des structures juridiques de l'époque ?

6 R. Oui, oui, sauf que, comme j'ai dit, je ne peux pas vous dire que la loi

7 précise que c'est le ministère de l'Intérieur et pas le ministère de la

8 Défense qui s'en occupe. Je ne sais pas quelle est la législation

9 concernant le laisser passer dans un territoire où on essaye de restaurer

10 l'ordre, l'état de droit et restaurer une vie civile.

11 Q. Bien. Peut-être que je pourrais vous demander sur la base de quoi vous

12 en êtes arrivé à la conclusion que c'est M. Moric qui avait cette

13 responsabilité et pas M. Cermak ?

14 R. J'en suis arrivé à cette conclusion sur la base de l'ordre du 3 août

15 qui montre quelques activités venant de Zagreb, au niveau le plus élevé, et

16 on y fait référence également aux officiels du ministère de la Défense. Et

17 sur la base de ces documents, j'en arrive à la conclusion que M. Moric

18 disposait davantage de pouvoir.

19 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce P957. C'est

20 encore un document que vous avez examiné mardi dernier. Là il s'agit d'un

21 rapport de l'ECMM, il s'agit d'une plainte formulée auprès du général

22 Cermak concernant la restriction de la circulation. Et le paragraphe qui

23 nous intéresse c'est le deuxième paragraphe.

24 Mardi, à la page 23 817 du transcript, vous avez dit :

25 "Je pense que ce que cela nous montre est qu'à l'époque de cet incident, le

26 général Cermak reconnaît les rôles du ministre des Affaires intérieures,

27 autrement dit de l'hiérarchie du MUP qui aurait dû s'occuper de cela."

28 Et voici la première question que je vais vous poser : sur la base de vos

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 connaissances, votre expérience dans votre système, il y avait combien de

2 personnes que vous connaissiez qui ne relevaient pas de la structure

3 formelle du ministère de l'Intérieur, et qui pouvaient directement appeler

4 le ministre de l'Intérieur pour lui demander d'intervenir par rapport à des

5 plaintes concernant le travail de la police. Pouvez-vous le nommer ?

6 R. Je n'en connais aucun.

7 Q. Donc sur la base de votre expérience, vous conviendriez que ce document

8 illustre quelle était la signification, l'importance, l'influence donc du

9 général Cermak sur les dirigeants du MUP; est-ce exact ?

10 R. Oui, parfaitement. Influence et il pouvait aussi les contacter. Il

11 avait cette possibilité.

12 Q. Mais il n'y a rien dans ce document qui indique que le général Cermak

13 ne pouvait pas intervenir directement avec la police de Knin par rapport à

14 la restriction de la circulation ?

15 R. Non, je l'accepte tel qu'il est, ce document.

16 Q. Les Juges ont entendu beaucoup d'éléments de preuve qui disaient que

17 les observateurs internationaux étaient arrêtés au point de contrôle, et

18 qu'ensuite ils pouvaient entrer directement en contact avec Cermak qui

19 intervenait directement pour mettre un terme à ces restrictions.

20 Est-ce que vous avez vu de tels éléments de preuve ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous n'en parlez pas dans votre rapport. J'en arrive donc à la

23 conclusion que vous ne pensiez pas que c'était pertinent par rapport à

24 l'autorité de fait du général Cermak concernant la liberté de la

25 circulation; est-ce exact ?

26 R. Si vous dites que je n'en parle absolument pas dans mon rapport, je

27 dois l'accepter.

28 Q. Est-ce que vous pensez que ce n'est pas pertinent par rapport aux

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1 questions qui vous intéressaient ?

2 R. Je ne pense pas que j'aie pensé qu'il s'agissait de quelque chose qui

3 n'est pas pertinent.

4 Q. Mais pourquoi avez-vous décidé donc de ne pas présenter ces documents

5 dans votre rapport, vu que vous pensiez que c'était pertinent, ou plutôt,

6 que ce n'était pas pertinent ?

7 R. J'accepte que certains de ces incidents pouvaient avoir une incidence

8 sur l'autorité informelle du général Cermak, qu'il exerçait oui ou non.

9 Mais je pense que dans ce document, on ne trouve pas de référence quant à

10 sa position de jure, et c'est de cela qu'il s'agissait dans mon rapport. Il

11 fallait que je détermine cela.

12 Q. Je voudrais que l'on examine à présent la partie de votre rapport qui

13 traite "des crimes et des enquêtes sur ces crimes."

14 C'est quelque chose qui se trouve dans le paragraphe 3.56.

15 Dans cette section, vous parlez surtout de textes de loi, de règles en

16 vigueur, juridiques, bien sûr, et vous en arrivez à la conclusion que la

17 garnison n'avait pas de rôle quand il s'agit d'appliquer la loi, de faire

18 régner l'ordre ou bien de mener des enquêtes ou punir les criminels. C'est

19 quelque chose qui se trouve au paragraphe 3.69.

20 Et au paragraphe 3.70, vous en arrivez à la conclusion que :

21 "D'après la loi, le seul devoir du général qu'avait le général Cermak par

22 rapport aux crimes dont il avait connaissance, c'était de faire en sorte

23 que l'on en informait les autorités compétentes par des canaux compétents."

24 Ensuite, vous avez parlé d'un représentant important, d'un organe d'Etat.

25 Vous avez aussi évoqué les lois, le code de la procédure pénale et aussi le

26 code pénal croate au niveau du paragraphe 3.71.

27 Donc vous n'avez pas parlé de responsabilités, de pouvoirs, d'autorité ou

28 devoirs du général Cermak, qui étaient donc les siens par rapport au

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1 système de justice militaire et par rapport à la hiérarchie militaire

2 puisqu'il était le commandant de la garnison et était un officier haut

3 gradé de l'armée croate.

4 R. Oui, puisque je pensais que c'était une question qui relevait de la

5 compétence d'un expert militaire.

6 Q. Et d'après la réponse que vous m'avez fournie hier, je vous ai posé des

7 questions au sujet de la nomination du général Cermak directement par le

8 président Tudjman, et vous n'avez pas pris en compte les tâches qui lui

9 auraient été confiées directement par le président ?

10 R. Oui, puisque je n'ai pas reçu, je n'ai pas vu d'élément qui indiquerait

11 cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins.

13 Mme HIGGINS : [interprétation] Par rapport à la dernière question posée, où

14 Mme Gustafson a dit :

15 "Il n'a pas pris en compte des devoirs ou des missions qui auraient

16 été confiés directement par le président à M. Cermak."

17 Nous avons vu un document, le document P1144, nous l'avons vu hier,

18 et je vais demander à Mme Gustafson si elle a un autre document qui parle

19 de cela, un seul document qui parle de cela, qu'elle le présente à ce

20 témoin, puisque ce témoin a vu de nombreux documents et aucun qui

21 corroborait sa thèse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le témoin a dit clairement hier qu'il n'a

24 pas parlé de cela dans son rapport. Et je pense que je ne suis vraiment pas

25 obligée d'examiner tous les documents que nous avons, alors qu'il a dit

26 très clairement qu'il ne s'est pas occupé de cet aspect-là de la question.

27 Je pense que ma question est parfaitement légitime.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins.

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1 Mme HIGGINS : [interprétation] Le Procureur allègue que l'autorité a été

2 confiée à M. Cermak pour disposer de la police civile.

3 Donc je demande au Procureur de nous présenter ses arguments et de

4 permettre à ce témoin ce document-là ou d'autres documents parlant de cela,

5 s'ils existent.

6 C'est quelque chose de très simple et c'est une possibilité, une

7 opportunité qu'on doit fournir au témoin.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je l'ai fait hier. Je n'ai pas besoin de

9 donner des leçons à ce témoin sur tous les documents qu'il aurait dû

10 utiliser ou qui existent en la matière. Ce n'est pas mon travail, je ne

11 suis pas là pour cela.

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Je suis désolée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, vous avez soulevé une

14 objection, Mme Gustafson a répondu. Vous avez la possibilité de répondre.

15 Mme Gustafson a nouveau dit quel est son point de vue.

16 On va voir si on peut vous aider.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider en la matière, Monsieur

19 Albiston, j'ai une question à vous poser.

20 En ce qui concerne le pouvoir, l'autorité de M. Cermak, est-il exact de

21 dire que vous vous êtes concentré sur sa position de commandant de

22 garnison, telle que définie dans les différents instruments juridiques et

23 que vous n'avez pas inclus dans votre analyse de la situation un quelconque

24 pouvoir donné par un autre canal, mis à part ces instruments juridiques,

25 par exemple, par le président ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'ailleurs, je n'ai pas vu qu'on lui ait

27 attribué des autorités supplémentaires. J'ai très bien compris les

28 questions posées par le Procureur, mais je ne suis pas en mesure de me

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1 rendre utile, parce que je n'ai pas vu de documents qui parleraient de ces

2 autorités, pouvoirs additionnels, de cette autorité supplémentaire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier un document vous a été montré

4 P1144, à la page 4, c'est Mme Higgins qui vous a montré cela. C'est une

5 conversation entre le président Tudjman et M. Cermak - je pense que cela

6 date de 1999 - et il regarde en arrière, il regarde sur les événements,

7 après coup.

8 Et là, M. Cermak parle de sa mission, de ses tâches, tâches qui lui ont été

9 confiées par le président. Et là, le président ajoute un élément à cela.

10 Madame Gustafson --

11 Je vais tout d'abord vous poser la question : vous n'avez pas d'autre

12 connaissance au sujet des tâches de M. Cermak, mis à part ce qui vous a été

13 montré hier ? Je m'adresse au témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me souviens du document qui m'a

15 été montré hier, qui suggère que M. Cermak s'est vu confier des pouvoirs

16 auxquels fait référence clairement Mme Gustafson.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous savez quelle est

18 la position du Procureur. Donc il s'agit d'une nomination par le président,

19 qui lui confie des autorités qui vont au-delà de ce qui est écrit dans le

20 texte de loi. Donc on peut interpréter le comportement de M. Cermak en

21 tenant compte de ce contexte plus

22 large ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai cru comprendre cela au cours

24 de ces quelques derniers jours.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 Madame Gustafson, vu ce que le témoin vient de nous dire, de ce qu'il sait

27 et ce qu'il ne sait pas, je pense que vous pouvez poser la question de

28 sorte que -- et d'ailleurs, on vous demande de le faire, vous pouvez la

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1 poser sans pour autant fournir tous les documents au témoin puisqu'il y en

2 a peut-être pas tellement, mais sans nous donner tout le contexte, tous les

3 éléments sans nous parler des témoins qui nous ont expliqué pourquoi

4 exactement M. Cermak a été choisi pour ce poste, quelles étaient ses

5 qualités, les traits de caractère, et cetera. On n'a pas besoin de tout

6 cela.

7 Mais nous allons tout de même écouter avec beaucoup d'attention la question

8 que vous allez poser et on va voir par rapport à la façon dont vous allez

9 poser la question, si la position du témoin va changer.

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Vu vos commentaires, Monsieur le Président,

11 je ne vais pas anticiper sur ce que va dire le témoin, mais une question

12 importante se pose et j'aimerais que le témoin s'absente du prétoire

13 quelques instants afin que nous vous soumettions un argument en son

14 absence.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous allons demander au

16 témoin de sortir.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Higgins.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci beaucoup. Ce ne sera pas long.

21 Nous parlions des éléments de preuve dont a été saisi la Chambre par le

22 travers de certains témoins quant à la façon dont M. Cermak a été nommé et

23 quelle était la portée de son mandat, ceci ne m'inquiète pas. Ce qui

24 m'inquiète c'est l'allégation précise formulée par Mme Gustafson, à savoir

25 qu'il y a une autorité précise sur l'autorité de police qui a été donnée

26 par le président à M. Cermak.

27 L'Accusation a l'obligation de présenter sa thèse, mais aussi l'allégation

28 de fonder par des faits les questions qu'elle pose. Si la question n'est

Page 24007

1 pas soulevée à ce témoin pour qu'il y ait transparence, je sais que c'est

2 quelque chose qui est une préoccupation profonde chez vous, Madame et

3 Messieurs les Juges, il faudrait que Mme Gustafson fournisse à mon équipe

4 les documents dont elle parle eu égard à ce point précis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord, éventuellement à quoi

6 faisait exactement référence Mme Gustafson.

7 Pensiez-vous à autre chose que ce qui a été découvert dans cette

8 conversation entre M. Cermak et le président Tudjman ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je parle de la totalité des éléments de

10 preuve qui indique une autorité de fait du général Cermak sur la police

11 civile --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons opérer une distinction

13 précise.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette autorité, est-ce qu'elle faisait

16 partie ou ne faisait pas partie, est-ce qu'elle était intégrée ou non dans

17 ce qui est décrit de façon générale dans cette conversation, si vous pensez

18 à ceci, par exemple : Regardez ici, M. Cermak a signé un ordre. Ça ce n'est

19 pas la même chose que quand on dit : Regardez, le président a confié un

20 pouvoir d'autorité précis à M. Cermak sur la police civile.

21 En fin de compte, la Chambre devra, bien entendu, examiner la totalité des

22 éléments de preuve soumis, y compris ce qui s'est dit dans cette

23 conversation, ce qui s'est passé sur le terrain, de quelle façon les

24 personnes ayant reçu des ordres les interprétaient. Il y a beaucoup

25 d'éléments de preuve dans ce dossier. Mais il me semble que Me Higgins

26 s'inquiète surtout de ceci, de la façon dont vous formulez vos questions.

27 Vous semblez sous-entendre qu'il y a des documents qui apportent la preuve

28 du fait que des ordres ont été donnés pour des missions précises.

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1 Est-ce exact, Maître Higgins ?

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Tout à fait. C'est ce point-là, et pas tous

3 les éléments de preuve dont parlait Mme Gustafson.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce important pour vos questions de

5 faire référence à des éléments de preuve, à des documents par lesquels le

6 président confie l'autorité de la police civile à M. Cermak ? Ça je ne le

7 sais pas. Ou est-ce plutôt ce que semble dire cette conversation, les

8 missions confiées à M. Cermak, en tout cas d'après les termes utilisés,

9 semblent dépasser les missions qu'on confie ordinairement à un chef de

10 garnison comme le dit la loi dans ces textes.

11 Si vous voulez faire précisément référence à tel ou tel document où on

12 parle de l'autorité sur la police civile, là il faut montrer ce document au

13 témoin. Par contre, si vous voulez parler du mandat plus général qui est

14 confié, rétablissement de l'ordre public, les rapports avec la communauté

15 internationale, si vous voulez approfondir cela tout en vous tenant à

16 l'autorité dont il serait investi et qu'il appliquerait à la police, à ce

17 moment-là, il faut montrer les documents.

18 Est-ce que j'ai été clair ?

19 Revenons au libellé précis de votre question.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est --

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne sais pas où elle se trouve dans le

23 compte rendu d'audience, j'ai demandé au témoin de confirmer que dans le

24 cadre de son rapport, il n'a pas examiné la question des obligations qui

25 découlaient du mandat que lui a confié le président Tudjman.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me donner le

27 numéro de page et le numéro de ligne, ce serait utile.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 48, ligne 20.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, c'est un peu inquiétant de

2 voir qu'il faut remonter six pages plus avant pour retrouver la question.

3 Je pense que tout est clair désormais, n'est-ce pas, Maître Higgins ?

4 Mme HIGGINS : [interprétation] Ça fait la lumière au moins sur un point.

5 Mais permettez-moi de soulever cette question-ci :

6 Hier, Mme Gustafson a demandé au témoin s'il avait des raisons de douter du

7 fait que le président Tudjman aurait pu confier au général Cermak un

8 pouvoir d'autorité considérable de façon officieuse plutôt que de façon

9 réglementaire et elle ne l'a pas dit directement, mais elle a fait

10 référence au fait que le président avait confié au général Cermak une

11 autorité de facto, de jure.

12 Je rappelle la demande que je soumets aux Juges de la Chambre, Mme

13 Gustafson, pour que tout soit transparent dans les débats, devrait dire à

14 quoi elle fait référence mise à part la pièce P1144.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kay regarde son écran.

16 M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai retrouvé la question.

17 Mme HIGGINS : [interprétation] La question précise était celle-ci :

18 "Les réponses que vous m'avez données hier à ma question portant sur la

19 désignation de M. Tudjman et des missions confiées par M. Tudjman, vous

20 n'avez pas vu les obligations qui auraient découlé de cette nomination par

21 le président, n'est-ce pas exact ?"

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même question posée

23 aujourd'hui.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On demande si le témoin a tenu compte de

26 l'autorité dont était investi M. Cermak dans le cadre légal de sa

27 désignation et rien d'autre.

28 Ecoutez, ne faisons pas de supposition. Nous avons vu la pièce P1144 hier,

Page 24011

1 mais rien n'a été dit expressément sur les autorités -- d'autorité sur la

2 police civile.

3 Par conséquent, si la question a été soumise au témoin, ce fut sans

4 référence précise à la police civile. Ceci étant, si vous reformuliez votre

5 question en disant que cette désignation et son libellé sembleraient

6 indiquer qu'est incluse la police civile, mis à part ce qui s'est passé sur

7 le terrain après, mais est-ce que ça aurait laissé entendre que la police

8 était exclue. Ici, on ne parle pas de missions, mais plutôt de zones dont

9 parlent M. Cermak et le président Tudjman.

10 Oui, Maître Higgins.

11 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, très rapidement.

12 Pour que tout soit transparent - j'anticipe sur la phase ultime des

13 mémoires en clôture - quand on dit : "maintenir l'ordre," "empêcher le

14 désordre," comme vous le dites, on ne parle aucunement ici d'une autorité

15 quelconque sur la police civile.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cette autorité elle n'est pas

17 exclue --

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Bien --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas exclu que la police civile

20 ait un rôle à jouer, le texte ne dit rien. Mais apparemment, M. Cermak qui

21 est nommé chef de garnison, en tout cas c'est ce qu'il dit à l'époque -- en

22 1995, il a dit qu'il a été chargé -- en tout cas, c'est comme ça que je

23 comprends ses termes, il a été chargé d'un rôle de prévention --

24 Mme HIGGINS : [interprétation] C'est "maintien de l'ordre" et "empêcher le

25 désordre," ça pourrait une conclusion de la Chambre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Mme HIGGINS : [interprétation] Mais je soulève la question, parce que je

28 sais que cette question va diviser les parties en fin de compte, en fin de

Page 24012

1 procès. Est-ce qu'il y a un autre document que celui-ci sur lequel s'appuie

2 l'Accusation. J'ai quand même le droit de le savoir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi ce que je comprends, c'est

4 qu'il n'a même pas examiné, ce témoin, le document P1144. J'ai posé la

5 question et il n'a pas non plus examiné la question de l'autorité

6 éventuelle de M. Cermak et l'idée que celle-ci puisse dépasser la portée de

7 l'autorité donnée par le texte de la loi à un chef de garnison.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Je suis d'accord. Mais ce que je dis est

9 distinct. Je demande à recevoir un document auquel fait référence Mme

10 Gustafson.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'était la deuxième chose que vous

12 avez demandé.

13 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première, c'était que Mme Gustafson

15 présente au témoin certains documents.

16 Madame Gustafson, si vous avez un document qui n'a pas encore été versé au

17 dossier, qui n'aurait pas non plus été communiqué à la partie adverse et

18 sur lequel vous vous seriez appuyée pour essayer de démontrer que

19 l'autorité donnée à M. Cermak ne venait pas de la loi mais venait de M.

20 Tudjman, si vous avez un document qui n'est pas encore versé au dossier,

21 pas encore communiqué, ou pour lequel Me Higgins pourrait ne pas être sûre

22 que ce document était déjà communiqué, pourriez-vous nous les citer.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Tout est déjà versé au dossier. Si

24 ceci est un risque d'aider Me Higgins, je me fonde sur les nombreuses

25 preuves qui montrent que dans ces attributs, il avait la normalisation de

26 la ville dans la garnison et il a -- nous aussi, l'entretien qu'il a donné

27 et qui se trouve à la pièce P2355.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui

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1 vous soit étranger, que vous ne connaissiez pas encore ?

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci beaucoup. Je ne veux pas me répéter,

3 mais même si c'est un élément déjà versé au dossier, je ne vois pas

4 clairement et je m'engage -- et je dis que je crois connaître le mieux

5 possible en les circonstances les éléments du dossier, j'aimerais savoir

6 sur quoi se repose Mme Gustafson pour affirmer de façon isolée que M. le

7 président Tudjman a chargé M. Cermak de l'autorité voulue sur la police

8 civile.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question posée, j'ai

10 vérifié. Mais je pense qu'on parlait de l'autorité sur la police civile.

11 Mme HIGGINS : [interprétation] Je n'ai pas de problème, mais j'aimerais

12 savoir quelles sont les pièces dont se sert pour affirmer cela Mme

13 Gustafson car je ne vois pas clairement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'elle se sert surtout de

15 documents écrits, surtout du document P1144. Il y a, bien sûr, d'autres

16 éléments de preuve qui expliquent pourquoi, à quelle fin M. Cermak a été

17 choisi par le président.

18 Je comprends bien que l'Accusation souhaite interpréter la véritable

19 signification du mandat confié à M. Cermak, notamment en voyant ce qui

20 s'est passé sur le terrain dans des réunions, ce qui a été dit dans des

21 entretiens.

22 C'est comme ça que je comprends l'attitude de l'Accusation. Dites-moi

23 si je me trompe, Madame Gustafson.

24 L'INTERPRÈTE : Signe négatif de la tête de Mme Gustafson.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a quelque part un

26 document disant : M. Cermak, n'oubliez pas de bien contrôler la police

27 civile, rattrapez-les au collet si les policiers de la police civile ne

28 font pas bien leur travail.

Page 24022

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 24023

1 Q. Vous avez déclaré que les termes de ce document ne correspondent pas

2 aux termes utilisés par un officier supérieur d'une chaîne de commandement,

3 de voie hiérarchique, qui donne des ordres à ses subordonnés ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc le ton de cette lettre est très différent du ton que l'on retrouve

6 dans les ordres écrits du général Cermak, envoyés à la police.

7 R. Oui, très certainement.

8 Q. Savez-vous si le général Cermak a signé ceci, cette

9 lettre ?

10 R. Non, je ne le sais pas.

11 Q. Vous ne savez pas ni dans un sens ni dans l'autre ?

12 R. Non, je ne sais pas. Je vois commandant de la garnison de Knin au

13 niveau de la dernière ligne. Je n'ai pas de document d'origine.

14 Q. Nous pouvons regarder la version en B/C/S également.

15 Donc on ne vous a pas remis le document d'origine, on ne vous a remis que

16 la traduction; c'est exact ?

17 R. Non, je ne parle pas le croate malheureusement.

18 Q. Si nous regardons la version en B/C/S maintenant, si je vous suggère

19 qu'il ne s'agit pas là de la signature du général Cermak, vous n'avez

20 aucune raison de ne pas me croire.

21 R. Non, certainement pas. Je ne sais pas à quoi ressemble la signature du

22 général Cermak.

23 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que compte tenu du fait que le

24 général Cermak n'a pas signé cette lettre, rien ne semble indiquer qu'il a

25 forcément choisi ce terme-là en particulier ni qu'il ait vu la lettre; est-

26 ce exact ?

27 R. En tout cas, ceci est tout à fait nouveau pour moi. Si le général

28 Cermak n'a pas signé la lettre, alors je ne suis pas en mesure de vous dire

Page 24024

1 ce que le général Cermak, quelle serait son attitude par rapport aux termes

2 utilisés dans cette lettre.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir un écran

4 double encore une fois, s'il vous plaît.

5 Q. Vous constatez que ceci porte sur le vol des équipements dans une usine

6 d'un village qui s'appelle Srb.

7 Où se trouve ce village ?

8 R. Non, je ne pourrais pas vous situer cet endroit sur la carte.

9 Q. Vous ne savez pas si c'est à l'intérieur ou à l'extérieur de la

10 garnison de Knin ?

11 R. Non, je ne le sais pas.

12 Q. En réalité ceci se trouve dans la municipalité de Donji Lapac, qui se

13 trouve à l'extérieur de la garnison de Knin, de cette zone, de la zone de

14 la garnison de Knin.

15 Est-ce que vous avez remarqué -- bon, je suppose que vous n'avez pas reçu

16 ce document, en tout cas vous n'avez pas reçu l'original, vous n'avez reçu

17 que la traduction.

18 R. La traduction anglaise.

19 Q. En réalité, c'est un document de deux pages dont le document d'origine

20 est la lettre, il y a une autre lettre en annexe. Je souhaite afficher cela

21 maintenant.

22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la pièce 2D04-0153 ET, c'est la cote

23 du document.

24 Q. Il s'agit là de la lettre qui, à l'origine, avait été envoyée au

25 général Cermak, lui décrivant cet incident.

26 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi, ma consoeur, je crois que nous

27 avons déjà abordé cette question au cours de différentes audiences. Ce

28 document, en fait, n'est pas présenté comme il se doit puisqu'il n'a pas

Page 24025

1 encore été téléchargé. Nous voyons que l'origine porte la date du 19

2 septembre, alors que la traduction porte celle du mois d'août, du 19 août.

3 Je peux me tromper, mais je crois que nous avons déjà abordé cette

4 question, Monsieur le Président, c'est vous qui avez abordé cette question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la chose qui m'intéressait

6 c'était la différence au niveau des dates, et j'ai demandé à ce que

7 l'ensemble du document soit examiné par les traducteurs, car il semblerait

8 que cette erreur ait été commise ici.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il s'agissait

10 d'un document de la Défense de Cermak, et ce sont eux qui allaient examiner

11 la question de la traduction.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça a été fait,

13 effectivement, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, cela a été fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu examiner l'ensemble de la

16 traduction, y compris la question du mois ?

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je peux le faire dans une minute ou deux,

18 si cela est utile pour les Juges de la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vous demande de le faire.

20 Donc procédons de la manière suivante :

21 A ce stade, nous comprenons que la version anglaise donne une date qui ne

22 correspond pas à l'autre, à la date de l'original. Et nous allons

23 poursuivre de la manière suivante : nous allons partir du principe qu'il

24 n'y a pas d'autres erreurs, sinon il nous faudrait faire une interruption.

25 Ça n'est pas ce que je souhaite faire à ce stade.

26 Procédons de la manière suivante : tous les autres éléments de la

27 traduction sont exacts, mais si un doute plane là-dessus nous allons vous

28 entendre sur cette question-là, Madame Higgins.

Page 24026

1 Mme HIGGINS : [interprétation] Je crois que c'est la date du 15 septembre

2 qui est la date exacte. Nous allons vérifier le reste du document.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

4 Q. Monsieur Albiston, pouvez-vous lire ce document ?

5 R. Oui. Madame Gustafson, ce que j'ai à l'écran, j'ai une traduction en

6 langue anglaise du document qui se lit comme suit :

7 "D'après les informations dont notre association dispose…"

8 Q. Veuillez parcourir ce document, s'il vous plaît. Il s'agit là d'un

9 document qui a été envoyé au général Cermak de Zagreb. Et il décrit les

10 incidents allégués de l'équipement qui a été retiré de l'usine de Srb à

11 Zagreb, mais au lieu de cela, ce qui est arrivé, ceci a été enlevé de façon

12 frauduleuse et déposé dans une société privée à Pozega.

13 R. Oui, j'ai vu cela. Merci.

14 Q. Pozega se trouve -- ne se trouve pas dans le secteur sud; cela ne se

15 trouve pas non plus dans la zone qui relève de la direction de la police de

16 Zadar-Knin; et non pas non plus dans la zone de responsabilité de la

17 Garnison Knin; mais au nord-est de la Croatie. Donc la question que je vous

18 pose, le fait que cette plainte émane de Zagreb est que ce vol allégué se

19 serait produit à l'extérieur de la zone de la garnison, et qu'on avance

20 maintenant que ceci s'est passé dans une municipalité qui se trouve au

21 nord-est de la Croatie. Ceci, en fait, n'a rien à voir avez la zone sur

22 laquelle le général Cermak avait une autorité. Donc est-ce qu'il s'agit

23 d'un facteur pertinent, à savoir si on doit déduire certains éléments, à

24 savoir si le général Cermak devait s'occuper de la question de crime ou, si

25 effectivement, est-ce qu'il avait un quelconque commandement sur la police

26 civile dans sa zone de responsabilité ou pas du tout ?

27 R. Par rapport à ce crime, j'accepte entièrement votre proposition par

28 rapport au document précédent. Je vais essayer de citer de mémoire: "Nous

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1 n'avons aucune autorité dans ce domaine ou domaines analogues." Dans la

2 traduction anglaise, c'est ce que j'ai lu. Rien ne semble indiquer que le

3 général Cermak soit en train de dire: Ecoutez, je ne m'occupe pas de crime.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, une question d'ordre

5 purement pratique: ce document a été téléchargé dans le système

6 électronique du prétoire, et comme il est dit, dans la langue d'origine,

7 anglais. Je ne vois pas de traduction dans le système électronique du

8 prétoire...

9 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais sur le point

10 de demander à ce qu'il soit ajouté à la pièce D505. D505 comporte cette

11 lettre qui est le texte d'origine. Donc je demandais ce que ceci soit

12 ajouté --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut vérifier la date,

14 parce qu'il semble que cela ressemble beaucoup plus à un 5 qu'à un 3 --

15 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, certainement.

16 Monsieur le Président, je demande à ce que ce document soit ajouté à la

17 pièce, et nous allons vérifier la date.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui signifie que la traduction

19 de 505 doit être terminée de façon à ce que ceci englobe l'ensemble du

20 document, non pas simplement une page.

21 Monsieur le Greffier, est-ce bien clair ?

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la traduction de la deuxième page du

24 document 505 est chargée dans le système, à ce moment-là ce sera la

25 deuxième après la traduction. Ensuite - ça c'est nouveau en ce qui nous

26 concerne - ensuite, nous avons deux pages qui posent problème au niveau des

27 dates. Le problème de la date se pose soit au niveau de texte d'origine,

28 soit au niveau de la traduction.

Page 24028

1 Veuillez poursuivre.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur Albiston, je souhaite maintenant passer à la partie de votre

4 rapport qui parle du fait de resserrer le commandement de la garnison et

5 pour empêcher les crimes.

6 Ceci commence au paragraphe 3.72.

7 Et vous concluez que :

8 "Pour ce qui est des subordonnés du général Cermak, en réalité, ses

9 subordonnés ne dépassaient jamais le chiffre de dix et rien ne semble

10 indiquer que ces personnes aient été impliquées dans un quelconque crime."

11 Ici, vous faites allusion à ses subordonnés qui étaient

12 officiellement ses subordonnés au niveau de la garnison ?

13 R. Oui, je parle de la poignée de personnes qui étaient directement

14 subordonnées au général Cermak, d'après les documents que j'ai lus; bien

15 que je comprenne que la position de l'Accusation sur qui seraient les

16 subordonnés du général Cermak est peut-être quelque peu différente.

17 Q. Et vous n'avez pas abordé, je pense que ceci irait au-delà du champ de

18 votre expertise que de tenir compte de la mesure dans laquelle les

19 subordonnés du général Cermak, conformément aux règles de service et des

20 différents organes de la garnison, sont subordonnés au commandant de la

21 garnison pour ce qui est de la question de l'ordre, discipline, et service.

22 Vous pensez que cela s'appliquait ou pas ?

23 R. J'effleure cette question-là dans mon introduction, mais les

24 conclusions définitives sont abordées dans un examen plus détaillé et

25 pourraient relever plutôt du travail d'un expert militaire.

26 Q. Je souhaite passer au paragraphe suivant de votre rapport où vous

27 dites, au point 3.73 :

28 "L'analyse des documents dans cette affaire révèle que la responsabilité de

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15 versions anglaise et française

Page 24030

1 prévenir les crimes relevait du ministère de l'Intérieur."

2 Ensuite au paragraphe 3.76, vous parvenez a une conclusion semblable, et

3 vous dites que :

4 "Plusieurs documents démontrent l'attitude sérieuse qui a été adoptée eu

5 égard aux problèmes des pillages et des incendies."

6 Et vous dites :

7 "Il s'agissait là essentiellement d'une question qui relevait du ministère

8 de l'Intérieur."

9 Vous ne semblez pas aborder dans votre rapport l'existence ou le

10 fonctionnement d'un système judiciaire militaire. Je suppose que c'est

11 quelque chose que vous estimez être en dehors de votre champ de compétence;

12 c'est exact ?

13 R. Oui, c'est exact, Madame.

14 Q. Alors pour ce qui est des conclusions, à savoir que la responsabilité

15 de prévenir ces crimes relevait du ministère de l'Intérieur, je souhaite

16 regarder avec vous un ou deux documents que vous citez dans votre rapport.

17 Le premier document est le D46.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Veuillez nous l'afficher, s'il vous plaît.

19 Q. Donc je vais aborder un certain nombre de documents avec vous. Vous

20 pouvez vous familiariser avec ces documents, ensuite je vous poserai une ou

21 deux questions.

22 Vous voyez ici qu'il s'agit de la lettre du 10 août de M. Moric envoyée à

23 M. Lausic. Il l'informe qu'un cas s'est présenté où "des membres de l'armée

24 croate sur le territoire libéré ont volé des biens meubles, ont incendié

25 les maisons et ont tué le bétail."

26 Et au dernier paragraphe :

27 "Je comprends l'ampleur de la tâche qui est la vôtre. Nous vous demandons

28 de bien avoir l'obligeance de prendre les mesures nécessaires pour éliminer

Page 24031

1 ces derniers."

2 Le document suivant, le D48. Il s'agit là de M. Lausic qui envoie une

3 lettre qui est datée du 17 août à M. Lausic.

4 Et encore une fois, il fait remarquer qu'il y a un problème par rapport aux

5 incendies et aux vols :

6 "Les auteurs sont des gens qui portaient des uniformes de l'armée croate.

7 Notre information est à l'égard de ces personnes qui sont officiellement et

8 effectivement des membres de la HV, mais il y a également des personnes qui

9 ne sont pas membres de la HV."

10 Ensuite au paragraphe suivant, il dit :

11 "Le fait que les auteurs portent des uniformes de la HV empêche la police

12 de mener son travail à bien, la police civile."

13 Le document suivant est le D49.

14 Et il s'agit là de l'ordre de M. Moric envoyé à la direction de la police.

15 Encore une fois, il est fait remarquer qu'il y a des problèmes au niveau

16 des pillages et des incendies. Et au deuxième paragraphe, il indique que :

17 "Ces actes sont commis par des personnes qui portent l'uniforme de l'armée

18 croate. Et les faits indiquent que ces personnes sont officiellement et

19 effectivement des membres de l'armée. Mais il y a également des personnes

20 qui portent l'uniforme de l'armée croate alors qu'elles ne devraient pas le

21 faire."

22 Ensuite à la page suivante, il énumère la liste de certaines mesures, y

23 compris faire en sorte que les chefs de différentes directions de police

24 rencontrent des membres de la police militaire et des bataillons pour

25 demander à ce qu'il y ait des contrôles aux postes de contrôle en présence

26 de la police civile et militaire."

27 Au point 5, il déclare que la police militaire ne peut pas accomplir

28 la tâche qui est citée au point 4, à savoir de traiter les crimes, la

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1 police civile ne peut pas agir seule, même si les auteurs portent

2 l'uniforme de l'armée croate.

3 Je souhaite maintenant passer en revue avec vous certains des

4 témoignages des différents témoins qui sont venus à la barre ici dans cette

5 affaire, y compris M. Lausic qui a dit dans son témoignage qu'en pratique,

6 après l'opération Tempête le MUP avait pour habitude de contacter la police

7 militaire dès qu'on apercevait un uniforme. P2159, paragraphes 48 à 49, 55

8 à 59 et 62.

9 M. Buhin, dont le témoignage vous est familier, qui a déclaré que si

10 quelqu'un avec un uniforme était soupçonné d'avoir tué ou pillé, cette

11 personne serait arrêtée par la police civile mais devait être remise à la

12 police militaire. Document 9922.

13 Ensuite il a déclaré que dans la pratique, détenir des membres de

14 l'armée était chose impossible. Il explique que la situation était très

15 tendue et très dangereuse. A la page 9 942. La police civile craignait que

16 la police militaire ne lui tire dessus si elle intervenait. P963, page 9

17 942.

18 Il était d'accord pour dire dans sa déclaration que M. Moric -

19 document D48 - dit qu'en réalité, les auteurs qui portaient les uniformes

20 de la HV, ceci empêche la police civile de faire son travail.

21 La question que je vous pose est celle-ci : comment en avez-vous

22 conclu que le problème de pillage et des incendies -- que la responsabilité

23 en incombait essentiellement à la police civile ? Et vous citez des

24 éléments d'information et les éléments de preuve que vous avez examinés, et

25 ceci semble indiquer que la plupart des incidents sont commis par des

26 membres de la HV qui portent l'uniforme de la HV et donc que le MUP n'avait

27 qu'un pouvoir limité d'agir et de prévenir ou d'empêcher ou de traiter ces

28 cas.

Page 24033

1 R. Oui. La responsabilité essentielle pour traiter des questions qui

2 relevaient de civils et de l'ordre public relevait du MUP. Ceci n'est pas

3 remis en cause, surtout lorsqu'il s'agissait des crimes dont on faisait

4 rapport. A l'époque, les personnes que l'on soupçonnait d'y être impliquées

5 étaient soit des membres de la HV ou soit des personnes qui portaient les

6 uniformes de la HV, en particulier au tout début, la période qui nous

7 intéresse aujourd'hui. Donc il était nécessaire d'invoquer l'aide de la VP

8 afin de pouvoir traiter ces problèmes.

9 Q. Lorsque vous dites "au vu du document dans cette affaire, ceci révèle

10 que la responsabilité de prévenir ces crimes incombait au MUP," ne serait-

11 il pas préférable de préciser et de dire qu'à ce moment-là ce serait un

12 crime civil ?

13 R. Oui. L'enquête, lorsqu'il y a un crime, à moins qu'on ait pu démontrer

14 le contraire, ne signifie pas qu'il y a des éléments sur lesquels la police

15 civile peut exercer son autorité.

16 Q. Donc, par exemple, pour les personnes qui portent un uniforme ?

17 R. Oui, si on soupçonne que la personne qui a été impliquée peut être un

18 membre de l'armée, oui.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à un autre

20 thème, donc je ne sais pas si le moment est opportun pour les Juges de la

21 Chambre de faire une pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause et nous

23 reprendrons à midi cinquante.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur Albiston, je voudrais revenir sur le paragraphe 3.76 de votre

Page 24034

1 rapport. Au milieu de la page, quand vous dites :

2 "Quand il est devenu apparent qu'il y avait des problèmes sérieux dans la

3 région, l'assistant du ministre, Josko Moric s'est adressé le 17 août 1995

4 au chef de la police militaire, le général Mate Lausic."

5 Et nous venons de regarder toute une série de correspondances entre

6 M. Moric et M. Lausic. Il s'agit de la pièce D610 -- 1046 du 10 août -- D48

7 du 17 août.

8 Et je vous demande : que pensez-vous ? Qu'étaient ces mesures

9 sérieuses qu'a pris M. Moric par rapport aux pillages et aux incendies

10 entre le 10 août et le 17 août, puisque ce sont les deux dates auxquelles

11 il s'est plaint auprès du général Lausic, au sujet justement de ces

12 incendies, de ces pillages.

13 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

14 M. Moric a anticipé qu'il pourrait y avoir des problèmes, et il a

15 pris des mesures pour s'en occuper. Le 3, peut-être le 4, vous avez des

16 documents qui témoignent de la correspondance à ce sujet entre M. Moric et

17 M. Lausic.

18 Q. Bien, vous-même vous avez dit, "à partir du moment il est devenu clair

19 qu'il y avait des problèmes dans la zone." Et dans le document D46, M.

20 Moric, dans la lettre du 10 août adressée à

21 M. Lausic, fait part de ce problème sérieux dans la zone. Ensuite vous avez

22 la lettre du 17 août qui vient aussi de M. Lausic, qui se plaint à nouveau.

23 Est-ce que vous savez si M. Moric a fait quoi que ce soit entre ces deux

24 dates pour s'occuper de ces problèmes ?

25 R. M. Moric a, sans doute, donné des instructions à la police civile pour

26 qu'elle coopère avec la police militaire en s'occupant de ces problèmes. Il

27 existe un document avant l'opération du 3 août, je pense.

28 Q. Puis vous n'avez pas vu de document de M. Moric où il demande à ses

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1 subordonnés de prendre des mesures concernant ces incendies, ces pillages

2 après l'opération, donc jusqu'au 18 août, D49; est-ce exact ?

3 R. Bien, je devrais à nouveau examiner le document. Mais je pense que nous

4 en avons parlé. J'ai parlé des documents du 2 août.

5 Q. Mais là il s'agissait d'une plainte adressée à M. Lausic. Est-ce qu'il

6 a instruit, est-ce qu'il a demandé à ses subordonnés de prendre des

7 mesures; le cas échéant, êtes-vous au courant de ces mesures ? Parce qu'il

8 n'y en a pas eu de prises avant le 18.

9 R. Bien, dans le document du 10 août, on dit que M. Moric savait dans une

10 certaine mesure ce qui s'est passé, sans doute parce qu'il a reçu des

11 informations venant de la chaîne de commandement à laquelle il appartenait.

12 Et suite à cela, il y a eu des actions de prises le 10 août quand il a

13 demandé l'aide au général de brigade M. Lausic. Parce que dans le document

14 que nous avons examiné, on parle des problèmes de la zone, et on dit qu'il

15 y avait des problèmes qui étaient liés avec les gens qui portaient des

16 uniformes. Donc il demande l'aide de la police militaire.

17 Q. Maintenant je voudrais examiner le paragraphe 3.82 de votre rapport, où

18 vous dites que :

19 "Le général Cermak n'avait pas de rôle juridique, n'avait pas son

20 rôle par rapport à la lutte contre la criminalité, la prévention de la

21 criminalité. Car ce sont les domaines qui étaient de la compétence du MUP,

22 assez clairement."

23 Donc vous n'avez pas du tout pris en compte le rôle de la police

24 militaire quand il s'agit de la prévention, de la lutte contre la

25 criminalité ?

26 R. Non. J'ai laissé cette partie-là aux experts militaires. Moi, je me

27 suis occupé de la police militaire. Et la responsabilité en ce qui concerne

28 la lutte contre la criminalité qui relevait à la police civile, bien, ce

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1 rôle dépendait du fait si les auteurs présumés étaient membres de l'armée

2 ou bien des civils. S'il s'agissait des militaires, dans ce cas-là, c'est

3 la police militaire qui intervenait.

4 Q. En ce qui concerne les devoirs de M. Cermak - ce n'est pas quelque

5 chose qui est écrit ici - mais là vous avez, si je vous ai bien compris,

6 vous avez analysé leur devoir de citoyen, mais aussi ses devoirs d'un

7 représentant d'un organe d'Etat, un représentant important de l'appareil de

8 l'Etat. C'est quelque chose que vous mentionnez dans le paragraphe 3.71.

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Maintenant je voudrais examiner cette partie-là justement de votre

11 rapport, c'est là que vous parlez de mesures de prises contre les auteurs

12 présumés de crime. Ceci commence par le paragraphe 3.83. Nous avons déjà

13 parlé du rôle de M. Cermak, de ses capacités quand il s'agissait de mener à

14 bien des enquêtes, et je ne vais plus vous poser des questions à ce sujet

15 ici. Je voudrais tout simplement vous poser quelques questions au sujet des

16 conclusions que vous avez adoptées au sujet du code de discipline

17 militaire. Vous en parlez dans le paragraphe 3.84. Et vous semblez sous-

18 entendre ici que le général Cermak ne pouvait pas imposer des mesures

19 disciplinaires en vertu du code de la discipline militaire quand il

20 s'agissait de punir les criminels, et pourriez-vous nous expliquer sur quoi

21 vous vous basez pour dire cela ?

22 R. Ce que je fais dans ce paragraphe, c'est à l'expert militaire de

23 s'occuper du code de la discipline militaire. Peut-être qu'il existe des

24 parallèles avec les mécanismes qui régissent la police civile, mais ce qui

25 m'intéresse ici, avant tout, ce sont les questions que j'ai prises en

26 compte, à savoir il s'agissait des crimes graves qui ont été commis à

27 l'époque. Donc on ne parle pas des infractions mineures à la discipline

28 quand on s'endort, alors qu'on a des gardes ou bien quand on est en état

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1 d'ébriété.

2 Non, on parle des crimes bien plus graves.

3 Q. Est-ce que vous essayez de formuler une impression quant à la

4 possibilité pour le général Cermak d'imposer des mesures disciplinaires

5 pour les crimes commis ?

6 R. Non, par rapport à la police civile il ne pouvait pas le faire.

7 Q. Mais je ne vous pose pas la question au sujet de la police militaire,

8 je vous pose une question de façon générale.

9 R. C'est une question qu'il convient mieux de poser à un expert militaire.

10 Moi, je vois qu'il avait certains pouvoirs en matière de la discipline et

11 c'est ce que j'ai mis dans mon rapport.

12 Q. Mais vous n'avez pas cherché à établir si le général Cermak était en

13 mesure d'imposer des mesures disciplinaires pour les crimes qui ont été

14 commis en infraction au code de la discipline militaire; c'est exact,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Ce que j'ai dit dans mon rapport est qu'il jouissait de certains

17 pouvoirs en matière de la discipline, et je ne vais pas au- delà.

18 Q. Bien, dans différentes parties de votre rapport, vous avez parlé de la

19 façon dont fonctionnait la justice pénale croate après l'opération Tempête.

20 Et je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet.

21 Ce que vous avez regardé, je voudrais vous poser une question à ce

22 sujet.

23 Dans le paragraphe 1.5 de votre rapport, vous parlé de l'objectif de

24 votre rapport. Vous dites que :

25 "On vous a demandé à faire un commentaire au sujet de la structure du

26 ministère de l'Intérieur croate et des difficultés qu'avait la police à

27 l'époque, vu l'époque.

28 Donc est-ce qu'on vous a demandé de parler des difficultés bien précises ou

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1 bien est-ce que vous avez examiné les documents, ensuite arrivé à la

2 conclusion qu'il y avait des difficultés ?

3 R. Non. On n'a pas posé des questions très précises. Il s'agissait de

4 faire valoir mon expérience en matière de la police. Et là les conditions

5 étaient extraordinaires, ce n'était pas les conditions de travail de la

6 police ordinaire.

7 Q. Quand vous avez fait cela, est-ce que vous fonctionniez en partant de

8 l'argument, enfin, de l'hypothèse que la police et que le ministère de

9 l'Intérieur faisaient tout ce qu'ils pouvaient pour s'occuper du problème

10 de pillage, de meurtres, des incendies après l'opération Tempête ? Ou bien,

11 est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir si la police et les

12 militaires avaient vraiment essayé de s'occuper de cela, de faire des

13 enquêtes suite à ces

14 crimes ?

15 R. Bien, tout d'abord on m'a demandé de prendre en compte la situation,

16 une situation où on se trouve dans un cadre après le conflit et où il y a

17 toute une reconstruction à faire. Donc j'ai examiné les documents tels que

18 les mémoires préalables du Procureur, ainsi que l'acte d'accusation qui a

19 clairement montré que le Procureur avait quelques idées quant au

20 fonctionnement de la justice au pénal. Donc j'ai examiné les documents qui

21 allaient soit contredire ce point de vue ou bien allaient dans ce sens.

22 Par la suite, j'ai essayé de me concentrer davantage sur la façon

23 dont ces documents qui pourraient aller dans ce sens ou contre cet

24 argument, comment on pouvait le lier avec le général Cermak et avec son

25 implication dans le travail de la police civile.

26 Q. D'après la réponse que vous venez de me donner, j'en conclus que vous

27 avez réfléchi à la question si les autorités croates ont vraiment essayé de

28 s'occuper de ce problème, le problème des crimes, et vous avez vu des

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1 documents qui parlent de cela et vous les avez présentés dans votre rapport

2 ?

3 R. Oui, je pense que c'est vrai.

4 Q. Dans le paragraphe 3.59, vous parlez de la police judiciaire, et vous

5 dites -- enfin vous parlez de :

6 "Procès-verbal des réunions avec le chef de la police

7 judiciaire qui ont eu lieu le 6 et le 7 août 1995 et qui montrent qu'il y a

8 eu des procédures d'adoptées pour s'occuper des corps sans vie, les prises

9 d'empreintes digitales, et cetera, ainsi que l'accueil des observateurs

10 internationaux dans les centres de rassemblement."

11 Par rapport à la procédure qui a été adoptée, par exemple, quand il s'agit

12 de ramasser les corps sans vie, est-ce que vous avez pu remarquer que ces

13 corps ont été traités comme étant des victimes des combats, il n'y a pas eu

14 d'enquêtes sur le site qui ont été faites dans la plupart des cas, les

15 corps ont été rassemblés, identifiés quand c'était possible, ensuite

16 enterrés sans déterminer la cause de la mort.

17 Est-ce exact ? Est-ce que vous avez appris cela ?

18 R. Oui, j'ai lu des documents qui indiquent que c'est quelque chose qui

19 s'est produit souvent.

20 Q. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est quelque chose

21 d'important quand il s'agit d'évaluer le travail -- enfin, les efforts

22 fournis par les autorités croates quand il s'agit de faire l'enquête sur

23 les crimes et de punir les auteurs des crimes, autrement dit qu'on a tout

24 simplement ramassé un grand nombre de corps, on les a enterrés sans faire

25 d'enquêtes ?

26 R. Je pense qu'il existe des raisons différentes pour cela. Vous avez la

27 chaleur, vous avez les problèmes de santé publique. Mais moi, en tant que

28 policier de carrière, ce que je peux vous dire, c'est qu'il aurait été plus

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1 que souhaitable, dans le cas où on trouve des corps et où on pense qu'il

2 s'agit d'une mort violente qui a causé la mort, il aurait été souhaitable

3 de faire une enquête sur le site, et si possible, aussi un examen post

4 mortem dans des circonstances contrôlées, cadrées.

5 Dans la plupart de situations où travaille la police quand quelqu'un

6 meurt de cause incertaine, non déterminée, on considère que c'est une mort

7 suspecte et il faudrait s'en occuper de façon adéquate jusqu'à ce qu'on

8 établisse autre chose.

9 C'est la situation idéale. Mais je pense qu'il est arrivé qu'on

10 procède différemment, il est arrivé que des corps aient été trouvés et moi,

11 en tant que policier, j'étais assis dans un fauteuil très, très loin de là,

12 j'aurais été d'accord avec cela.

13 Puis il y a d'autres exemples où j'aurais dit -- où je n'aurais pas

14 été d'accord du tout avec les mesures prises.

15 Q. Vu la réponse que vous nous donnez, pourquoi n'avez-vous pas mentionné

16 les faits, ces victimes de meurtres, qu'elles n'ont pas fait l'objet d'une

17 enquête appropriée par les autorités croates, et qu'ensuite on n'a pas puni

18 les auteurs de ces crimes ?

19 R. Parce que quand j'ai écrit mon rapport, je me suis intéressé dans mon

20 étude sur les sujets qui me semblaient dignes d'être mentionnés dans ce

21 rapport quant au lieu précis ou à la fonction précise que pouvait avoir eu

22 et qui, à mon avis, qu'avait eu le général Cermak en la matière.

23 Q. A plusieurs endroits de votre rapport, vous parlez de ressources

24 limitées qui étaient une contrainte pour les autorités croates, par

25 exemple, au point 3.115, vous parlez d'une mention dans le registre de la

26 police de Knin qui dit qu'elle n'a pas pu aller perquisitionner ou entrer

27 dans un domicile car il n'y avait pas de véhicule disponible. Vous avez une

28 section entière sur l'effectif de la police civile et une autre section

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1 consacrée aux questions liées aux ressources dont disposait la police.

2 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous vous êtes attaché à parler d'une

3 pénurie en hommes et en matériel dans l'exercice des obligations incombant

4 aux autorités croates, sans dire pourtant que ces autorités n'ont pas mené

5 d'enquêtes sur les crimes ?

6 R. Les sections abordant ce genre de questions générales vous le montrent,

7 ce sont des sections qui sont très courtes. Je me suis efforcé de dresser

8 le cadre permettant l'examen plus spécifique à d'autres endroits du rapport

9 sur le rôle imputé au général Cermak. Je n'ai pas donné énormément de

10 détails sur les actions de la police, parce que si je l'avais fait il

11 m'aurait fallu plusieurs volumes pour composer ce rapport. Je pense avoir

12 essayé de donner des informations générales, le contexte susceptible

13 d'aider la Chambre et qui montre qu'en bref il y avait un système qui

14 s'établissait peu à peu. Je pense avoir été juste au moment de décrire de

15 quelle façon ce système a enregistré des réussites et notamment dans les

16 enquêtes et les poursuites engagées. J'ai aussi attiré l'attention de la

17 Chambre sur ce qui est, à mes yeux de professionnel, à maints égards, un

18 défaut, tel ou tel défaut du système.

19 Q. Aujourd'hui, ici présent, seriez-vous d'accord pour dire que le fait de

20 ne pas mener d'enquêtes sur des crimes, c'est un défaut de ce système ?

21 R. Je l'ai dit pendant ma déposition, dans un monde idéal, le moindre

22 décès qui n'est pas sorti d'un certificat médical et d'une explication

23 médicale devrait être considéré par la police comme étant une mort suspecte

24 déclenchant une enquête pour voir si c'est bien suspect ou pas. Je ne sais

25 pas si c'était dans les circonstances présentes de l'époque quelque chose

26 de faisable, mais je suis d'accord avec vous, avec l'idée de dire que des

27 corps ont été enterrés dans des circonstances que je regrette, en tant que

28 policier, car même si un corps est déjà décomposé en partie, il peut

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1 fournir des renseignements pendant une enquête.

2 Q. Vous dites que :

3 "Dans un monde idéal, tout décès qui n'est pas assorti d'un certificat

4 médical ou d'un rapport médical devrait être considéré comme étant une mort

5 suspecte."

6 Vous avez vu les éléments de preuve. Nous ne parlons pas de gens qu'on a

7 trouvés morts dans leurs lits; nous parlons de gens qui ont été criblés de

8 balles dans la tête, ont été transpercés d'une balle, des gens qu'on a

9 trouvés dans la rue, et vous ne pensez pas que c'est un défaut du système

10 croate que de ne pas avoir, à l'époque, diligenté d'enquêtes à la suite de

11 ces événements ?

12 R. Si, je suis d'accord avec vous.

13 Q. Paragraphe 3.62 de votre rapport. Vous concluez à cet endroit ceci :

14 "…il y a eu des crimes graves et significatifs. Il y a eu aussi des efforts

15 sérieux faits par les Croates de souche et les soldats comme les policiers,

16 tout comme par les civils, pour détecter les auteurs."

17 Parlant de ces "détections," comme vous dites en anglais, vous n'avez pas

18 fait une étude approfondie des éléments qui auraient montré qu'un crime a

19 bien été commis, ou plutôt, d'une enquête sur la punition suite à un crime

20 qui vous donnerait une idée du nombre précis de crimes effectivement commis

21 dans le secteur sud ou dans la zone libérée ou dans la zone couverte par

22 l'acte d'accusation, plutôt que du nombre d'affaires bien traitées par les

23 autorités, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai examiné un tel volume de documents qu'il est difficile d'en tirer

25 des conclusions.

26 Bien entendu, s'agissant des infractions plus graves, parfois, on

27 peut se demander si c'est une mort occasionnée par des combats ou si c'est

28 quelqu'un qui a été tué après les combats, après la fin des combats.

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1 Là on a eu quelques difficultés au niveau des chiffres. C'est la

2 raison pour laquelle j'ai essayé d'aider la Chambre en jugeant que

3 manifestement il y avait eu beaucoup de crimes, que manifestement il y

4 avait des problèmes graves. On n'avait pas toujours la même interprétation

5 de savoir qu'elle était la cause d'un incendie ou de la façon dont

6 quelqu'un avait été tué. Je ne pense pas que quiconque conteste que

7 beaucoup de choses se sont passées.

8 Mais quand on voit les activités des tribunaux, du parquet, des juges

9 d'instruction, ainsi que de la police militaire, on constatera que des

10 mesures ont été prises s'agissant d'un certain nombre de ces dossiers.

11 Q. A l'appui de ces conclusions, vous citez le document P600. Mme

12 GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que nous l'examinions ensemble.

13 Q. Il s'agit d'un document émanant de M. Granic, ministre des Affaires

14 étrangères. C'est une réunion qui s'est tenue le 2 février 1996.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Prenons la page 4 du document en anglais

16 comme en B/C/S, en bas de page dans chacune des versions.

17 Q. Voici ce qui est dit :

18 "Les accusations portées contre l'armée croate disant que cette

19 dernière a commis des violations excessives des droits de l'homme sont

20 infondées. Les violations qui se sont produites ne furent pas systématiques

21 et elles n'ont pas non plus été tolérées par le gouvernement. Au contraire,

22 il faut souligner" --

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Malheureusement, on n'en a pas bonne

24 pagination. Ce sera la page suivante -- dans les deux versions d'ailleurs.

25 Q. "Il faut souligner," disais-je, "que conformément à la grande

26 sensibilité de l'importance d'avoir un état de droit, des poursuites

27 pénales furent engagées contre 80 membres des forces armées de la

28 République de Croatie…"

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1 Le fait d'engager des poursuites contre 80 membres des forces armées de la

2 République de Croatie, à la suite de crimes commis après libération des

3 territoires occupés jusqu'en janvier 1996, est-ce que c'est pour vous

4 quelque chose d'important ou pas, s'agissant de violations et de crimes

5 commis par des membres de l'armée croate, de la HV ?

6 R. D'après moi, je suppose que c'est un jugement suggestif, que je pense

7 être significatif, car cela veut dire que ça concerne 80 membres, 80

8 soldats de l'armée croate. Mais cela veut dire aussi que des enquêtes qui

9 vont engendrer ce genre d'activités judiciaires vont englober bien plus de

10 personnes que les 80 mentionnées au départ. Si vous demandez si les

11 autorités croates ont pris la chose au sérieux ou pas, je suppose qu'en fin

12 de compte c'est la Chambre qui devra statuer ou c'est peut-être une

13 décision politique qu'il convient de prendre.

14 Ce que je peux dire en ma qualité ou dans l'optique des activités de

15 police, je peux dire que le genre d'enquêtes qui feraient que 80 soldats

16 sont traduits en justice, je peux vous dire que ceci va avoir des effets de

17 choc ou des effets de boule de neige et qu'on va examiner à la loupe

18 beaucoup de secteurs d'activités de la police. Donc 80, à mes yeux, ça

19 pourrait être important.

20 Q. On ne dit pas dit qu'ils ont été jugés, on dit que :

21 "Des poursuites judiciaires ont été engagées."

22 Est-ce que ça va vraiment avoir un effet boule de neige important ?

23 R. Si vous engagez des poursuites contre 80 personnes, vous posez des

24 questions à bien plus que simplement 80 personnes. Il vous faut mener des

25 enquêtes d'envergure pour obtenir des éléments de preuve vous permettant de

26 traduire en justice 80 personnes. Ici, vous n'avez que trois personnes au

27 banc des accusés et vous savez que beaucoup de personnes ont été affectées

28 par les activités qui ont débouché sur le présent procès.

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1 Q. Mais il vous est impossible de dire si ces 80 personnes étaient 80

2 membres de la HV qui auraient été stoppés à un poste de contrôle avec des

3 biens pillés et parce qu'on aurait déposé plainte, vous ne le savez pas ?

4 R. Non, parce que je ne connais pas les détails précis du dossier

5 concernant chacune de ces 80 personnes; c'est exact.

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bas de page.

7 Q. Est-ce que vous pourriez voir le bas de la page :

8 "Pour ce qui est du rapport du secrétaire général concernant

9 l'assassinat de civils, le gouvernement de la République de Croatie

10 aimerait souligner que dans la plupart des cas, c'était des victimes

11 d'activités militaires. Il a été établi par un constat sur les lieux et une

12 autopsie des corps; ceci a été constaté de cette façon.

13 Maintenant, parlant de ces activités médicolégales, ça ne correspond pas,

14 ça ne concorde pas avec les éléments que vous avez examinés, ni avec les

15 noms précédemment dont la Chambre à été saisie disant que dans ce genre de

16 situations. Il n'y a pas eu de constat de la police scientifique sur les

17 lieux ni d'analyses médicolégales ?

18 R. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce paragraphe que vous venez

19 de citer exagère très fort la situation dans l'optique du gouvernement.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Prenons la page suivante du document. Nous

21 pouvons voir le bas de la page, s'il vous plaît. Parfait, merci.

22 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe qui se trouve au bas de la page qui

23 commence par :

24 "En ce qui concerne le meurtre de cinq civils dans le village de

25 Grubor, le lieu de crimes n'a pas été inspecté par la police le jour même -

26 - le jour où le lieu de crimes a fait l'objet d'une inspection de la

27 police, et ceci a été enregistré par l'équipe des droits de l'homme,

28 concernant la protection des droits de l'homme des Nations Unies le 25 août

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1 1995. Néanmoins, les auteurs n'ont pas encore été identifiés."

2 Alors les éléments que vous avez parcourus indiquaient que la police n'a

3 pas respecté le lieu de crimes à Grubori ni des corps des victimes qui

4 avaient été nettoyés, et aucune enquête n'a eu lieu, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je me demande, compte tenu des contradictions entre ce que dit ce

7 document et les éléments de preuve que vous avez examinés, pourquoi avez-

8 vous décidé de vous reposer sur ce document-ci pour étayer vos conclusions

9 sur les détections significatives employées. Quelle méthodologie avez-vous

10 utilisée à cet effet ?

11 R. Il y a des documents importants sur des massacres de Grubori. Si

12 j'avais décidé de me concentrer sur cette question-là, comme étant un

13 élément saillant de mon rapport, je crois qu'il eut fallu que je l'aborde

14 dans le détail. Lorsque j'ai préparé mon rapport, j'ai estimé que

15 l'incident de Grubori n'avait pas d'incidence sur les questions que

16 j'abordais de façon suffisamment importante, à savoir les rapports entre le

17 général Cermak et les tâches de la police civile pour justifier une telle

18 analyse.

19 Q. Telle n'était pas ma question tout à fait. Je vais essayer de la

20 préciser.

21 D'après ce que je vous ai lu, il semble que l'on indique dans ce document

22 qu'il n'est pas tout à fait fiable concernant certaines questions, par

23 rapport à d'autres éléments que vous avez pu regarder, et, compte tenu de

24 ces indices de non-fiabilité, pourquoi, malgré cela, vous avez décidé de

25 vous reposer sur ce document dans votre rapport ? Il s'agit plus d'une

26 question de méthodologie que d'autre chose.

27 R. J'espérais que la réponse, enfin, je pensais que la réponse que j'ai

28 donnée était d'ordre méthodologique, mais je vais essayer de l'aborder

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1 d'une façon différente.

2 Le domaine à propos duquel vous me posez une question maintenant porte sur

3 les contradictions entre les déclarations du gouvernement de Croatie sur la

4 façon dont elle avait géré les problèmes liés aux crimes et les éléments de

5 preuve devant cette Chambre, vous semblez dire qu'il y a une contradiction

6 et que l'incident à Grubori a un lien avec cela, je suis d'accord avec

7 vous. Ce n'est pas quelque chose qui, d'après moi, devait figurer dans mon

8 rapport à cela.

9 Q. Oui. Mais vous vous êtes reposé sur ce document pour étayer vos

10 conclusions sur la façon dont le gouvernement de Croatie s'est comporté et

11 agi. Je me demande pourquoi vous avez fait cela, compte tenu de

12 contradictions qui parlent de la façon dont ils ont agi et les autres

13 éléments.

14 R. Pardonnez-moi. Je vous comprends maintenant.

15 Je me suis reposé sur ce document comme je me suis reposé sur un

16 certain nombre d'autres documents pour parvenir à des conclusions

17 générales, à savoir qu'il y avait un système judiciaire criminel qui

18 existait à l'époque et que certaines personnes ont été prises dans les

19 mailles du filet de ce système et qu'il s'agissait de gens d'appartenance

20 ethnique croate et des membres de la HV.

21 Il y a d'autres documents que j'ai cités pour indiquer qu'un

22 processus judiciaire pénal existait, et qui englobait la police civile et

23 les tribunaux. Je ne souhaite pas dire aux Juges de cette Chambre ni

24 laisser entendre que ce que disait le gouvernement croate, parce qu'ils

25 avaient des raisons politiques et autres idées qui étaient importantes à

26 l'époque. Ça je l'accepte tout à fait.

27 Q. Je souhaite maintenant vous poser des questions sur les effectifs de la

28 police civile ainsi que sur leurs ressources. Nous l'avons abordé il y a

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1 quelques instants, mais je souhaite y revenir.

2 Au paragraphe 3.104, et suivants, de votre rapport.

3 D'après ce que j'ai compris, vous en concluez que le manque

4 d'effectifs ainsi que d'autres ressources est un facteur qui contribue au

5 niveau des crimes et manque de plaintes à l'égard de ces crimes, ce que je

6 vous ai indiqué un peu plus tôt au paragraphe 3.115 de votre rapport.

7 Est-ce que j'ai bien compris cela ?

8 R. Oui, certainement. Toute discussion sur les effectifs de la police

9 posait toujours problème, parce que les dirigeants de la police souhaitent

10 toujours avoir davantage de ressources que ce dont ils disposent, afin de

11 pouvoir fournir un meilleur service qu'ils ne délivrent en réalité. J'ai

12 tenté dans ce rapport de vous donner un aperçu de certains problèmes

13 auxquels étaient confrontés les commandants de la police.

14 Q. Face à ce problème de manque de ressources et d'effectifs, seriez-vous

15 d'accord pour dire qu'après l'opération Tempête la police aurait dû

16 concentrer sur ses ressources qui auraient pu leur permettre de gérer les

17 problèmes les plus pressants, à savoir à propos des crimes qui étaient

18 commis dans le secteur ?

19 R. Oui, certainement.

20 Q. Conviendrez-vous avec moi que compte tenu de ce que nous avons examiné,

21 les problèmes les plus graves auxquels il fallait répondre le plus

22 rapidement concernaient les crimes commis après l'opération Tempête, les

23 incendies, les pillages et les meurtres ?

24 R. Oui, certainement.

25 Q. Pour revenir à la pratique que nous avons abordée un peu plus tôt, à

26 savoir de ne pas ouvrir d'enquête lorsqu'il y avait des victimes de ces

27 meurtres, vous conviendrez avec moi pour dire que ceci ne correspond pas

28 avec votre point de vue, à savoir ce sur quoi de se concentrer la police

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1 dans ces activités ?

2 R. Oui, c'est effectivement une issue très décevante. Mais il faut

3 comprendre qu'avant d'ouvrir une enquête sur les lieux de crimes, avant de

4 pouvoir mener non seulement des enquêtes sur place, mais des enquêtes de

5 suivi également, lorsque des crimes graves ont été commis, il faut

6 clairement avoir le contrôle de la zone dans laquelle vous intervenez. Ce

7 n'est pas quelque chose qui est pertinent pour la plupart des forces de

8 police, mais les forces de police qui interviennent dans des zones de

9 conflit ou dans des zones immédiatement après un conflit. Ils rencontrent

10 des problèmes incontestés lorsqu'il s'agit d'exercer ce type de contrôle.

11 C'est la raison pour laquelle, dans bon nombre de secteurs, il y a ces

12 difficultés qui sont rencontrées, à savoir qui a la responsabilité de faire

13 en sorte que le secteur soit sûr et qui doit assurer cette protection et

14 pour assurer l'ordre public. Dans ce contexte-là, pour ce qui est important

15 pour la police et une priorité, c'est mettre en place une antenne efficace

16 d'hommes en uniforme qui sont à même de représenter la police civile, de

17 façon à ce que les barrages routiers, la protection des personnes et des

18 bâtiments puisse être établie, et ceci peut être fait à l'aide d'engins

19 explosifs, puisqu'il y a des gens dans l'armée qui s'assurent qu'ils

20 puissent aller d'un endroit à un autre, sans autant conduire un véhicule et

21 exploser sur une mine.

22 Ensuite, vous pouvez essayer d'établir le contrôle des lieux de crimes, le

23 contrôle des villes et des villages, si vous souhaitez mener des enquêtes,

24 et cetera. A aucun moment, je n'ai laissé entendre qu'il serait malvenu de

25 critiquer la performance de la police dans certains cas individuels ou dans

26 tous les cas de ce genre, lorsque leurs actions étaient couronnées de

27 succès. Ce que je dis c'est qu'il y a un système qui permettait peut-être à

28 celle-ci de mettre en place cela et après les événements, il est important

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1 de comprendre quelles sont les difficultés pratiques auxquelles sont

2 confrontées les personnes dans ces cas-là.

3 C'est quelque chose que j'ai vécu moi-même un petit peu et je suis,

4 comme vous le savez, les Juges de la Chambre l'ont entendu un peu plus tôt,

5 je critique les personnes qui n'enquêtent pas de façon efficace le crime,

6 lorsque des crimes graves ont été commis. Néanmoins, je dois dire que je

7 comprends fort bien les difficultés que rencontre la police dans des cas

8 comme celui-ci.

9 Q. Pour en revenir à votre réponse qui passe sur le contrôle du

10 territoire.

11 Si le MUP était à même d'envoyer une équipe de protection civile sur

12 un site où des personnes ont été tuées, d'emmener ces corps dans un

13 cimetière à Knin ou Gracac et enterrer ces corps, ils devaient certainement

14 pouvoir contrôler le territoire, ou en tout cas, cela ne posait pas

15 d'obstacle à leur enquête et ceci ne leur empêchait pas non plus de faire

16 une analyse médico-légale ?

17 R. Oui, je pense que c'est exact. Je ne pense pas que ceci soit forcément

18 une suite logique.

19 Il y a des documents qui indiquent que c'était un sujet de

20 préoccupation parmi les membres de la police civile, en tout cas, et peut-

21 être même dans d'autres cercles également sur l'existence de ce qui est

22 décrit de façon différente de chetniks terroristes, et cetera. Je n'accorde

23 pas trop de poids à cela, parce que je pense que les Juges de la Chambre

24 ont peut-être des raisons de savoir pourquoi de telles expressions sont

25 utilisées, pourquoi de tels documents existent.

26 Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse tout simplement écarter

27 les préoccupations de la police civile, les préoccupations qu'elle aurait

28 pu avoir à propos de sa propre sécurité dans ce secteur à cette époque-là.

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1 C'est une époque où il y avait énormément de troubles.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Albiston, j'ai l'impression que

3 le Procureur vous pose une question sur un exemple très précis, parce que

4 comme elle l'a dit le MUP a été en mesure d'envoyer une équipe de

5 protection civile pour aller recueillir les corps de ces victimes qui

6 avaient été tuées. Si on est en mesure de faire cela à cet endroit-là, on

7 peut aussi envoyer quelqu'un d'autre pour mener une enquête médicolégale.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi si ma réponse semble

9 plutôt un peu plus longue que -- je vais essayer d'expliquer aux Juges de

10 la Chambre. Je ne sais pas exactement ce à quoi fait référence le

11 Procureur, mais c'est tout à fait possible de faire intervenir une équipe

12 et qu'elle sorte sans que cette équipe ne soit menacée d'actes de violence.

13 Ce que je souhaite simplement dire, il serait erroné d'extrapoler à

14 partir d'une telle opération et de dire que -- il serait fou d'extrapoler à

15 partir d'une seule opération pour essayer de décrire la façon dont toutes

16 les opérations ont été menées.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas la question que

18 vous a posée le Procureur. Elle ne vous a pas demandé ce qui s'est passé;

19 ce qui s'est passé signifie que cela s'appliquerait partout. Ce qu'elle dit

20 simplement : Vous auriez pu essayer de traiter de cette question et

21 demander à quelqu'un d'autre d'aller enquêter sur le crime.

22 C'est la question, en tout cas, telle que je l'ai comprise de la part

23 du Procureur.

24 Vous élargissez beaucoup votre réponse.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'a frappé.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Dans ce cas, j'ai mal compris la

28 question.

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1 Je souhaite vous reposer [comme interprété] la question de façon à ce qu'il

2 puisse répondre directement à la question de Mme Gustafson.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde encore l'heure. Nous sommes à

4 16 minutes de 14 heures. Je souhaite brièvement parler avec les parties du

5 temps dont elles ont nécessaires. Je crois que nous pouvons le faire en

6 présence du témoin, parce que je pense que vous savez quel sort vous sera

7 réservé dans les jours à venir.

8 Madame Gustafson, encore une fois ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pour ma part, cinq à dix minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dix minutes.

11 Pour les questions supplémentaires ?

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Cinquante minutes à peu près.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinquante.

14 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, une demi-heure, voire 45

17 minutes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez besoin de ce temps pour

19 aborder les questions qui ont été abordées pendant le contre-interrogatoire

20 ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des questions qui n'ont pas été posées

23 pendant l'interrogatoire principal --

24 M. KEHOE : [interprétation] Sur lesquelles le témoin --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pensons et nous estimons que vous

26 devez, lorsque vous posez vos questions, aborder des questions qui ont été

27 traitées pendant le contre-interrogatoire.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que l'Accusation a une grande marge de

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1 manœuvre lorsque ce type de questions a été posé et je crois qu'il faut que

2 ceci soit très clair. Je vais brièvement aborder ces questions qui, à mon

3 sens, doivent être précisées, parce que je crois que ces règles ont été des

4 règles un peu élastiques, me semble-t-il.

5 Je ne vais pas aborder ce qui n'a pas été abordé d'une manière ou

6 d'une autre pendant le contre-interrogatoire, certaines questions n'ont pas

7 été abordées et il faut préciser ces questions-là en présence de ce témoin

8 pour que ceci soit véritablement exhaustif.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites, s'il y a des questions

10 qui ne sont pas abordées pendant le contre-interrogatoire et lorsque vous

11 n'avez pas eu la possibilité de contre-interroger le témoin, vous

12 souhaiteriez remplir ce fossé et pouvoir aborder ces questions-là pendant

13 les questions supplémentaires ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je dis, bien évidemment, nous

16 pensons que vous allez interroger le témoin sur toute question qui, à vos

17 yeux, est une question importante, question qui a été posée soit pendant

18 l'interrogatoire principal ou de traiter de toute question qui, à votre

19 sens, est une question sur laquelle le témoin est en mesure de répondre en

20 application de l'article 90 (H).

21 Mme Gustafson a contre-interrogé le témoin et cela n'est pas tout à

22 fait clair. On ne sait pas quelles sont les questions que vous souhaitez

23 aborder pendant le contre-interrogatoire. Ma question, pour l'essentiel,

24 est celle-ci : si vous allez aborder des questions qui n'ont pas été

25 abordées pendant l'interrogatoire principal, ensuite vous avez dit quelque

26 chose de l'ordre des questions qui n'ont pas été abordées pendant le

27 contre-interrogatoire.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé. Il y a des

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1 questions qui ont été posées pendant le contre-interrogatoire qui, au sens

2 large du terme, ont peut-être été posées pendant l'interrogatoire

3 principal, mais qui ont été abordées plus précisément par Mme Gustafson et

4 mes questions portent sur cela précisément.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Gardez cela à l'esprit, cette

6 préoccupation qui est la mienne, à savoir ce qui doit être couvert ou non

7 pendant le contre-interrogatoire et veuillez examiner cela.

8 Ce qui signifie que je vais --

9 Ce qui signifie que nous terminons les questions supplémentaires de

10 Mme Higgins, en tout cas, dans la première session de demain et qu'il nous

11 faudrait encore un temps supplémentaire de la session suivante pour vous,

12 Maître Kehoe.

13 Ce qui signifie que le témoin suivant doit être prêt, Maître Kay.

14 Nous levons l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons demain,

15 vendredi le 6 novembre, à 9 heures, dans la salle d'audience numéro III.

16 Mais pas avant que je ne vous indique, Monsieur le Témoin, qu'il ne faut

17 parler de votre témoignage à personne, la partie que vous avez déjà donnée

18 et ce que vous avez dit aujourd'hui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends fort bien, Monsieur le Président.

20 Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 6 novembre

24 2009, à 9 heures 00.