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1 Le mardi 10 novembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 11 heures 07.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
7 l'affaire inscrite au rôle.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
9 Bonjour à tous. Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Monsieur Hedaraly, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?
13 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
14 LE TÉMOIN : JACK DEVERELL [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly: [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
18 R. Bonjour, Monsieur Hedaraly.
19 Q. D'emblée, je vais vous inviter une fois de plus à veiller à ménager une
20 pause entre la question et la réponse pour m'aider à ne pas trop accélérer
21 mon débit.
22 Hier soir nous nous étions arrêtés au moment où nous étions à l'examen de
23 la page 40 de votre rapport, plus précisément à l'examen de cet ordre
24 affectant M. Jonjic, ordre donné par le général Cermak. Vous vous souvenez
25 de notre discussion d'alors ?
26 R. Oui.
27 Q. Passons au paragraphe suivant de votre rapport. Il commence à la ligne
28 28. Vous discutez là de questions similaires. D'abord, vous faites
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1 référence à la pièce D761, ordre du général Cermak, l'affectation
2 temporaire de sept membres du 142e Régiment de la Garde nationale à la
3 garnison de Knin, le 11 août.
4 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que cette partie peut être affichée.
5 Q. Dans l'intervalle, lignes 33 et 34 de votre rapport, vous dites que :
6 "Il semble qu'il n'y a pas de réaction à cet ordre."
7 S'il s'agissait d'un ordre donné par le général Cermak qui affectait
8 certaines personnes, certains individus à la garnison de Knin, pourquoi
9 est-ce qu'on répondrait à cela ?
10 R. J'ai essayé de trouver des éléments de preuve attestant du fait que ces
11 soldats s'étaient effectivement présentés à leur poste et avaient rempli
12 leur mission. Je n'ai rien trouvé de ce genre. Je me serais attendu à
13 trouver d'autres échanges - vous en trouverez, d'ailleurs plus tard dans la
14 pièce suivante que vous allez peut-être me montrer - échanges concernant la
15 situation sociale, la solde de ces soldats, des questions d'administration
16 générale. Je n'ai rien trouvé de la sorte. Donc je me suis demandé si cet
17 ordre avait jamais été exécuté, si ces soldats s'étaient présentés à leur
18 poste, parce que je dois dire il n'avait pas l'autorité lui permettant de
19 détacher ces hommes et de les affecter à son QG.
20 Q. Vous savez que nous ne sommes pas d'accord sur ce point non plus. Mais
21 je reviens à votre réponse. Vous avez dit que vous étiez à la recherche
22 d'éléments montrant que ces soldats s'étaient bien présentés à leur poste
23 et qu'ils avaient effectué la mission qu'ils étaient censés exécuter.
24 A l'exception du document dont vous parlez plus tard, est-ce que vous
25 avez trouvé d'autres preuves attestant du fait que ces soldats ne se
26 seraient pas présentés à leur poste ?
27 R. Je n'ai trouvé aucune preuve qui aurait montré qu'ils ne se seraient
28 pas présentés.
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1 Q. Prenons le document suivant, D762. Dix jours plus tard, c'est la date
2 que nous avons ici pour ce document, 21 août. Demande du général Cermak au
3 général Gotovina. Il demande 65 recrues. Nous avons la réponse à cette
4 lettre du général Gotovina.
5 Et c'est un ordre que nous allons voir bientôt, la pièce D762. Et le
6 général Cermak demande 65 recrues sans préciser lesquelles, n'est-ce pas ?
7 R. Exact.
8 Q. A cet égard, cette demande est différente de l'ordre précédent. Elle ne
9 dit pas : "Voilà, j'ordonne 1, 2, 3[comme interprété]." Mais c'est dit :
10 "Je demande à avoir 65 hommes. Envoyez-les-moi."
11 R. C'est exact.
12 Q. Nous avons la réponse du général Gotovina. Il s'agit de la pièce D764.
13 En fait, les subordonnés officiels de Gotovina, 147 membres, c'est-à-dire
14 que c'est la 3e Compagnie du 3e Régiment -- je fais une confusion entre
15 cette 3e Compagnie et le 142e Régiment, n'est-ce pas ?
16 R. Exact.
17 Q. Revenons à la conversation d'hier. Ces 147 hommes, est-ce qu'ils vont
18 être pleinement subordonnés au général Cermak, pas seulement pour les
19 questions d'ordre et de discipline mais pour
20 tout ?
21 R. Apparemment, c'est exact. Non, non. Non, mais pas tout à fait. Ecoutez,
22 j'ai raté une ligne. Excusez-moi.
23 Voyez le deuxième paragraphe, il est dit que :
24 "Le commandant du 142e Régiment gardera dans la liste de paies les soldats
25 de la 3e Compagnie du 3e Bataillon."
26 Ce qui veut dire que le commandant, le général Gotovina, autorise le
27 commandant de ce régiment à maintenir le contrôle administratif de la
28 question des paies, ce qui veut dire qu'il n'y a pas une subordination
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1 pleine et entière. C'est ce que j'appelle une subordination limitée.
2 Q. Mais ce lien de subordination s'applique à tout ce qui n'est pas tâche
3 administrative. C'est la seule restriction ici.
4 R. Oui.
5 Q. Donc à cet égard, ça va au-delà, ça s'étend à autre chose que la simple
6 subordination pour l'ordre et la discipline ?
7 R. Oui. Il peut leur donner des missions à remplir.
8 Q. Et dans la demande du général Cermak, comme dans l'ordre du général
9 Gotovina, il n'y a rien qui laisserait entendre que l'ordre précédant
10 concernant ces 147 soldats n'aurait pas été exécuté dix jours plus tôt ?
11 R. Non, c'est vrai. Rien, je n'ai rien trouvé dans un sens ni dans
12 l'autre.
13 Q. Passons maintenant à l'ordre concernant les véhicules de l'ONURC. Je
14 sais qu'on en a vu hier. La Chambre connaît ces documents. Je vais donc
15 essayer de faire preuve de la plus grande efficacité possible dans l'examen
16 de ce point.
17 Dans votre rapport, vous parlez de l'autorité qu'a Cermak de donner des
18 ordres de façon générale. Vous avez D788, D303, D503. Je ne sais pas si
19 nous en avons parlé hier, mais je suppose que vous serez d'accord avec moi
20 pour dire que ces documents ressemblent à des ordres, ont l'apparence
21 d'ordres ?
22 R. Oui. Et le mot "ordre" est écrit sur chacun de ces documents.
23 Q. Ils disent aussi qu'ils sont à exécuter sans tarder, immédiatement.
24 R. Exact.
25 Q. Nous en avons parlé hier, si nous acceptons ce que vous dites, à savoir
26 que le général Cermak n'était pas investi de cette autorité, il agissait
27 comme s'il avait cette autorité ou il pensait qu'il avait cette autorité,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Vu la façon dont c'est écrit, oui.
2 Q. En synthèse, pour ce qui est des ordres portant sur les véhicules de
3 l'ONURC, si mon résumé n'est pas exact, n'hésitez pas à me le signaler.
4 Le général Cermak a donné des ordres, D303 et D503, qu'il n'avait pas
5 le droit, l'autorité de donner. Et plus tard, il a envoyé une demande au
6 général Gotovina, D304, et suite à cette requête le général Gotovina a émis
7 un ordre, D305, et ceci vous a montré à vous que le général Cermak
8 commençait à comprendre comment s'articulait la voie hiérarchique et
9 commençait à comprendre le principe de la subordination. C'est la page 42
10 et la page 43 dans votre rapport.
11 Est-ce une synthèse ?
12 R. Oui.
13 Q. Commençons par la pièce D303, ordre du 9 août adressé à la police
14 civile comme à la police militaire qui sont chargées de préparer des
15 équipes destinées à trouver ces véhicules de l'ONU bien précis.
16 C'est le bon document; c'est bien cela ?
17 R. Oui, j'ai vu le document, j'en parle dans mon rapport.
18 Q. Le document suivant, D503. Ici, c'est un ordre en date du 12 août,
19 adressé à la police civile et à la police militaire, chargées d'établir des
20 équipes pour trouver en tout 12 véhicules. Je pense que c'est juste, n'est-
21 ce pas ?
22 Vous pouvez attendre que le document apparaisse à l'écran, mais vous
23 vous en souvenez déjà ?
24 R. Oui.
25 Q. Le destinataire de cet ordre c'est la police civile mais c'est aussi la
26 police militaire, n'est-ce pas ?
27 R. Exact.
28 Q. L'ordre qui est donné, mise à part la différence que nous avons sur
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1 l'autorité qu'a effectivement Cermak, l'ordre est donné de préparer des
2 équipes chargées de trouver ces véhicules ?
3 R. Exact.
4 Q. Le même jour que le jour où est donné cet ordre, Cermak envoie une
5 demande au général Gotovina.
6 M. HEDARALY : [interprétation] D304. Est-ce qu'on peut présenter toute la
7 page au témoin.
8 Q. Est-ce que je peux passer à la page suivante, Mon Général ?
9 R. Oui. Merci.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Deuxième page.
11 Q. Pouvez-vous confirmer que le général Cermak demande non pas que le
12 général Gotovina envoie un ordre à la police militaire et demande plutôt au
13 général Gotovina d'informer les commandants de l'unité de la HV de la
14 Région militaire de Split de la nécessité de restituer les véhicules sans
15 tarder ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Soyons clairs, le général Gotovina est le commandant de la région
18 militaire, donc c'est le supérieur hiérarchique immédiat du général Cermak
19 qui est chef de garnison.
20 R. D'après le règlement, c'est exact.
21 Q. Il est donc normal qu'il envoie une demande plutôt que d'envoyer un
22 ordre à son supérieur ?
23 R. Oui, que le général Cermak demande l'aide du général Gotovina, c'est
24 la bonne façon d'agir.
25 Q. L'ordre qui en résulte, donné le lendemain par le général Gotovina,
26 D305. Ici, vous voyez que par cet ordre, Gotovina ordonne aux commandants
27 de toutes les unités de la Région militaire de Split, de restituer les
28 véhicules; c'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Prenons la deuxième page en anglais. Vous avez à cette page la liste de
3 toutes les unités se trouvant sous le commandement du général Gotovina,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président. Je suis
8 sûr que c'est sans doute une simple omission de la part de M. Hedaraly.
9 Mais je pense que la demande, le document D304, elle est envoyée au chef
10 d'état-major de la Région militaire de Split et pas à M. le général
11 Gotovina. Donc pour que tout soit précis, il faut que ce soit acté au
12 dossier.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Je vais examiner la question. Merci de
14 me l'avoir rappelé.
15 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
16 M. HEDARALY : [interprétation]
17 Q. Revenons à cet ordre que nous avons à l'écran. Le général Gotovina
18 était investi de l'autorité lui permettant de donner cet ordre à ses
19 propres unités ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les ordres donnés par le
22 général Cermak étaient d'une autre nature que ceux donnés, comme celui-ci,
23 par le général Gotovina. Cermak donnait l'ordre à la police civile, à la
24 police militaire - je sais que vous contestez l'autorité que je lui accorde
25 - mais il donnait l'ordre de constituer des équipes pour trouver les
26 véhicules, alors que le général Gotovina, lui, il donne un ordre à ses
27 chefs d'unités pour que ses véhicules soient restitués.
28 Il s'agit donc de deux types d'ordres parfaitement distincts, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui.
3 Q. Dans votre rapport, là où vous faites l'amalgame entre les deux et vous
4 laissez entendre que le général Cermak s'était rendu compte qu'il ne
5 pouvait pas donner un ordre et qu'il demandait à Gotovina de donner cet
6 ordre, comme vous dites, car il commençait à comprendre comment
7 fonctionnait la voie hiérarchique, il commençait à comprendre le principe
8 de subordination, partant de ces documents, ce n'est pas tout à fait exact,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Ici on tourne en rond, Monsieur Hedaraly, nous ne sommes pas du même
11 avis, comme d'habitude. Une première chose. Le simple fait d'écrire un
12 ordre ne prouve pas que vous avez l'autorité de l'écrire ni de le donner.
13 Deuxième chose, le général Gotovina a eu parfaitement raison de produire,
14 d'émettre un ordre, car il était en situation de commandement sur toutes
15 ces unités que nous venons de voir. Par conséquent, il avait la
16 responsabilité de veiller à ce que la discipline et l'ordre militaire
17 règnent.
18 Que faisait le général Cermak, d'après ce que je propose ? C'est qu'il
19 apprenait que s'il voulait l'aide du général Gotovina ou s'il voulait de
20 l'aide pour son QG, que ce soit en effectif ou autrement, il fallait bien
21 faire, demander cette aide selon les modalités que doit respecter un
22 commandement subordonné.
23 Les ordres qu'il a donnés, les supposés ordres qu'il a donnés à la
24 police, pour lesquels il n'avait pas l'autorité requise - je l'ai dit et
25 notre désaccord persistera, j'en suis sûr - ces ordres répondaient en
26 réalité à des demandes venant de l'ONURC, du commandant du secteur sud.
27 Vous savez qu'il y a une série de réunions au cours desquelles le
28 commandant du secteur sud a exprimé son inquiétude sur ce point.
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1 A ce stade, le général Cermak était en poste depuis trois jours, enfin,
2 deux jours, 8 août comme date. Rappelez-vous, je l'ai dit souvent, c'était
3 un homme qui n'avait aucun temps pour se préparer, dont l'expérience était
4 tout à fait différente, c'était en commercial, c'était en politique. A mon
5 avis, vous voyez ici cet homme qui essaie de répondre aux exigences qui lui
6 sont imposées par les Nations Unies. Il l'a fait du mieux qu'il a pu.
7 On pourrait dire, je doute qu'il savait qu'il avait une obligation de
8 coordination émit par le règlement. Je doute qu'il ait jamais lu le
9 règlement en ce moment-là. J'en doute. Il l'a peut-être fait. Mais ça c'est
10 une autre paire de manches. Vous pouvez voir ici qu'il a des
11 responsabilités de coopération, de coordination. Il n'aurait pas dû écrire
12 cet ordre-là, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il aurait été
13 préférable qu'il ne le fasse pas, mais c'était peut-être l'objet d'une
14 coordination qui s'était déjà effectuée entre la police et son QG. Je n'en
15 ai aucune preuve. C'est une déduction qu'il est possible de tirer partant
16 des instructions disant qu'un chef de garnison va s'occuper de ces
17 fonctions de coordination et de coopération. Ma réponse est assez longue à
18 votre question, mais je crains que vous essayiez un peu de simplifier les
19 choses, de tout compartimenter et de retirer les choses de leur contexte.
20 Je reviens à mon point de départ : il n'avait pas l'autorité
21 nécessaire pour exercer ces ordres. Nous ne sommes pas d'accord, et la
22 Chambre devra trancher la question, devra voir qui ils croient, de vous ou
23 de moi.
24 Q. Ma question se bornait à un examen de ces trois ou quatre ordres, car
25 c'est vous qui les présentiez dans votre rapport. Vous dites qu'ils
26 indiquent quelque chose. Ils indiquent, dites-vous, qu'après le premier
27 ordre du 11 août, le général Cermak avait appris ce qui était le principe
28 de subordination. Il avait demandé, dites-vous, à Gotovina de donner les
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1 ordres en son nom. Ma question était très précise. Elle ne parlait pas du
2 rôle qu'il avait avec la police militaire. Elle se basait sur votre
3 rapport, sur vos conclusions partant de ces quelques documents-là, et ce
4 que je vous dis c'est que ces trois documents que vous citez dans ce
5 paragraphe de votre rapport ne soutiennent pas la conclusion que vous tirez
6 dans ce même paragraphe.
7 R. Il n'a pas demandé à Gotovina d'écrire cet ordre en son nom. Il n'était
8 pas en mesure de dicter au général Gotovina les ordres qu'il avait à
9 donner. Il a émis une demande. D'abord, il a une demande en effectif, et
10 c'était le général Gotovina qui devait décider s'il allait lui donner ces
11 hommes ou pas, puis pour affecter ces hommes et donner l'ordre aux soldats
12 qui étaient dûment subordonnés au général Gotovina, de les rattacher aux
13 fins d'une mission précise et pendant une période précise, même si cela
14 n'était pas clair et que ces hommes soient rattachés au général Cermak.
15 Deuxième chose, il a demandé au général Gotovina d'utiliser sa chaîne de
16 commandement au sens disciplinaire pour rappeler à ses commandants que ce
17 n'était pas bien de voler des véhicules, et que s'ils avaient ces
18 véhicules, qu'ils les restituent.
19 Donc ni dans un cas ni dans l'autre, à mon avis, le général Cermak
20 n'a demandé au général Gotovina d'écrire un ordre en son nom. Il s'est
21 contenté de soumettre deux projets de décision au général Gotovina; pour
22 l'effectif, pour la lettre à la chaîne de commandement. Et c'est une
23 responsabilité qui incombe à un général. Rappelez-vous, nous avons essayé
24 de présenter la discipline dans un sens géographique, mais essentiellement
25 on applique la discipline militaire dans le cadre de la subordination. Peu
26 importe où se trouvent éventuellement sur un plan géographique ces soldats,
27 ils restent sous le commandement où qu'ils soient de leur supérieur
28 hiérarchique.
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1 On a eu tendance à se laisser aller et à présenter la discipline
2 comme étant une question d'ordre géographique, qui se situe dans le
3 périmètre d'une garnison. Mais je vous soumets cette idée à titre général.
4 Merci.
5 Q. Merci. Je sais, Général, que nous avons examiné beaucoup de
6 choses, mais essayez de vous concentrer sur les questions que je vous ai
7 posées. Je ne vous ai pas interrompu ni hier ni aujourd'hui lorsque vous
8 avez donné des réponses assez longues, mais essayez de vous concentrer sur
9 les questions que je pose, s'il vous plaît.
10 R. Excusez-moi d'avoir fait une digression.
11 Q. Revenons à la question de la police militaire --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kehoe, vous
13 avez dit précédemment vous êtes venu en aide à M. Hedaraly sur la question
14 de savoir à qui étaient adressés les documents D304, D305. Vous avez dit
15 que c'était adressé au chef d'état-major, mais en fait c'est adressé au
16 commandant de la région militaire, n'est-ce pas ?
17 M. KEHOE : [interprétation] A son intention.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Vous avez ajouté que ce
19 n'était pas adressé au général Gotovina et que ce n'était peut-être pas
20 exact d'affirmer cela, que ce n'est pas lui qui est mentionné ici. En même
21 temps, vous dites que le général Gotovina n'était pas concerné par cette
22 formulation générale de commandement de la région militaire.
23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le jour suivant, le
24 général Gotovina a émis cet ordre qui est dans le document D305. Donc le
25 chef d'état-major l'a mis au courant. Mais c'était juste dans l'intention
26 manifestement de faire circuler ces différents documents et ces ordres.
27 C'est l'intention sous-jacente à cette requête qui est dans le document
28 D304.
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1 Je voulais juste apporter une précision et rendre les choses plus
2 claires.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas maintenant redémarrer
4 avec cette discussion. La remarque précise que vous aviez faite était que
5 cela n'était pas adressé au commandant de la région militaire mais au chef
6 d'état-major. Mais en fait cela l'est.
7 M. KEHOE : [interprétation] J'accepte la correction s'il y a eu une
8 exactitude à cet égard.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. A la page 20 de votre rapport, il y a un organigramme, et il devrait
12 normalement être fourni en couleur.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'on puisse afficher le
14 document qui porte la cote 2D00786 sur la liste 65 ter. C'est un
15 organigramme.
16 Q. Avez-vous vous-même dessiné cet organigramme, Général ?
17 R. Non.
18 Q. Avez-vous examiné les sources citées dans la partie droite de la page,
19 ou vous avez simplement supposé que c'était là une représentation exacte
20 des rapports prévalant entre ce que vous appelez les structures
21 opérationnelles et les unités de la police militaire ?
22 R. Je n'ai rien remarqué lorsque j'ai lu les sources qui sont mentionnées
23 dans la colonne de droite, qui m'auraient amené à remettre en cause
24 l'exactitude de cet organigramme.
25 Q. Maintenant si nous pouvons faire défiler la page vers le bas, au-dessus
26 du numéro de page il y a une référence que je lis, Zeljko Basic,
27 subordination, 9, 2008.
28 Pourriez-vous dire à la Chambre ce que cela représente ou qui est ce Zeljko
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1 Basic ?
2 R. Je crois que Zeljko Basic est une personne employée au sein de l'équipe
3 de la Défense du général Cermak. Je m'excuse si j'ai mal prononcé le nom.
4 Q. Je crois que cela ne manquerait pas de se produire si cela avait été le
5 cas.
6 R. Le silence était plutôt rassurant.
7 Q. Dans le carré qui porte la mention, "relation de commandement," vous
8 avez aussi la notion de contrôle effectif qui est abordé. Je crois que nous
9 ayons abordé cela brièvement hier. Je comprends bien que vous ne vous
10 référiez ni aux aspects purement techniques ni juridiques du contrôle
11 effectif au sens de jurisprudence de ce Tribunal, n'est-ce pas ?
12 R. En effet.
13 Q. En vous appuyant sur cet organigramme, au bas de la page 20, ligne 6,
14 vous avez affirmé, et je cite :
15 "Le seul rapport visible entre la police militaire et le quartier général
16 de la garnison passe par l'intermédiaire du quartier général de la région
17 militaire qui, lui-même, entretient un rapport de coopération et de
18 coordination avec l'unité adéquate de la police militaire."
19 Si vous pouviez faire défiler un petit peu vers le bas la page qui
20 s'affiche, comme on peut le voir il n'y a pas de lien direct entre le
21 commandant de garnison et la police militaire. Il n'y a aucun lien qui est
22 figuré en dehors de ce qui passe par la région militaire, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, il me semble que c'est bien le cas.
24 Q. Très bien.
25 R. Excusez-moi, je voudrais juste pouvoir réexaminer le bas de la page, si
26 c'est possible.
27 Q. Bien entendu, allez-y.
28 R. Oui. Merci beaucoup.
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1 Je puis effectivement confirmer que je ne vois aucun lien explicite
2 entre la police militaire et le commandant de garnison.
3 Q. Pouvons-nous passer au document D34. Je sais que vous le connaissez
4 parce que vous l'avez mentionné, vous le citez dans votre rapport.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, dans la copie en noir
6 et blanc, ai-je raison de dire que cette référence à Zeljko Basic
7 n'apparaît pas dans le rapport du témoin ?
8 M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, en fait, le fait
11 d'examiner cette version en couleur du document nous en donne encore même
12 un petit peu plus que juste la couleur. Cela nous donne cette mention,
13 Zeljko Basic subordination, 9, 2008 qui n'apparaît pas du tout dans le
14 rapport.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions demander au témoin
20 ce qu'il pense de la signification possible de cette mention "subordination
21 9, 2008," puisqu'il considère que Zeljko Basic c'est quelqu'un qui
22 travaille pour la Défense Cermak.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la moindre idée, Monsieur le
24 Président. Je ne l'avais pas remarqué sur la copie en couleur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a décidé de faire figurer cet
26 organigramme en noir et blanc dans le rapport ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas vérifié si cela donnait une
2 vision intégrale de la question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'étiez pas
4 particulièrement à l'aise avec l'informatique, mais vous avez quand même
5 été en mesure d'intégrer ce document dans votre rapport.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne suis pas vraiment très à l'aise,
7 mais avec l'aide que j'ai reçue, cela a été possible, avec l'aide en ligne.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quand même une différence
9 entre s'appuyer sur l'aide en ligne de votre programme, puis retirer cette
10 référence à Zeljko Basic. Qui vous a aidé à faire cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne. Je veux dire, il n'y a eu aucune
12 instruction ni aide pour retirer cette référence à Zeljko Basic. Je n'en
13 avais tout simplement pas conscience du tout. Je n'avais pas examiné la
14 partie qui se trouve tout en bas de la page.
15 Comme je l'ai dit à M. Hedaraly, je n'étais pas du tout conscient que cela
16 figurait à cet endroit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois bien. Mais j'essaie de
18 comprendre le mécanisme par lequel cette version en couleur s'est retrouvée
19 finalement en noir et blanc telle qu'elle figure dans votre rapport.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a sans doute eu un moment où
21 nous avions besoin de tronquer la page originale pour l'intégrer dans mon
22 rapport, et j'ai probablement négligé de noter la présence de cette mention
23 tout en bas de la page. Ceci dit, cela vient d'être identifié, et il y
24 aurait eu peu d'intérêt pour moi à m'acharner sur cette référence et le
25 moyen de l'inclure puisque cela vient juste d'être éclairci ici-même.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
27 Continuez, Monsieur Hedaraly.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Je voudrais enchaîner sur la question du Président, et ça concerne le
2 document qui s'affiche à l'écran et qui vous est familier, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Ce qui m'intéresse notamment c'est la page 2 de ce document que vous
5 citez à l'appui de l'interprétation que vous faites de l'autorité, ou
6 plutôt, des limites s'appliquant à l'autorité du commandant de garnison,
7 n'est-ce pas ?
8 R. En effet.
9 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, la page 3 en anglais. Je crois
10 que c'est que c'est en B/C/S la page 2.
11 Est-ce que vous avez également examiné les instructions qui figurent dans
12 ce document, ou vous êtes-vous contenté des premières pages et de l'ordre
13 portant sur l'organisation ?
14 R. Non, j'ai bien examiné plutôt en détail ces instructions.
15 Q. Très bien.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on passer à l'instruction numéro 4, qui
17 est à la page suivante, s'il vous plaît. C'est
18 intitulé : Recours aux unités de la police militaire.
19 Q. Cela dit que :
20 "Le commandant de garnison a l'obligation de s'adresser à l'unité la
21 plus proche de la police militaire en suivant la procédure adéquate afin
22 que cette unité intervienne en cas de désordre, d'accidents, et cetera,
23 lorsqu'il s'avère que l'intervention d'une unité de la police militaire est
24 indispensable afin de rétablir l'ordre et la discipline dans le territoire
25 de la garnison. C'est également aux fins d'organiser un recours provisoire
26 à des patrouilles de la police militaire qu'il convient pour lui de suivre
27 cette procédure afin que la police militaire puisse organiser le travail,
28 la discipline et l'intervention du personnel militaire dans les lieux
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1 publics."
2 Général, conviendrez-vous avec moi que cette instruction a un lien direct
3 entre le commandement de garnison et la police militaire, sans passer par
4 la région militaire, comme nous l'avons vu dans l'organigramme ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans le débat que nous avons eu sur le lien entre le commandement de
7 garnison et la police militaire, en réponse à la Chambre, vous ne vous êtes
8 pas référé à cette instruction précise, vous ne vous y êtes pas référé
9 donc.
10 R. C'est parce que nous avons ici affaire à une procédure bien précise.
11 Ces instructions ont été rédigées en temps de paix et pour une situation de
12 paix, non pas en ayant à l'esprit une situation de conflit extrêmement
13 complexe. A mon avis, c'est tout à fait normal, parce que cela nous montre
14 les obligations qui incombent au commandant de garnison en termes de
15 coopération et de coordination, et on voit apparaître cela également au
16 point numéro 5.
17 Alors, mettre au point une procédure, c'est un processus administratif
18 visant à permettre le recours à la police militaire dans l'accomplissement
19 des tâches au quotidien, tâches qui ont toutes à voir avec le maintien de
20 la discipline militaire. Je n'ai pas voulu mettre cela en avant parce que
21 cela n'apportait rien de particulier à ce que j'avançais. Cela apparaît, en
22 fait, plus tard, lorsque je parle de ces interactions entre le QG de la
23 garnison et la police militaire, à plusieurs endroits dans mon rapport.
24 Mais je pense qu'il est particulièrement important de bien comprendre le
25 sens de cette procédure. Tout d'abord, le fait qu'il s'agit de procédures
26 et qu'il s'agit d'un recours temporaire. Je ne pense pas que cela entraîne
27 la moindre autorité de la part du commandant de garnison, au sens où il
28 aurait la possibilité de donner des ordres à la police militaire afin que
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1 cette dernière s'engage dans des opérations précises. Cela reviendrait à se
2 concentrer de façon beaucoup trop étroite sur des questions purement
3 administratives et des procédures administratives, alors que là nous avons
4 des instructions qui ont trait à la coopération et la coordination avec
5 d'autres instances.
6 Q. Je comprends bien votre réponse, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas
7 de relation directe entre ces deux entités. J'ai simplement dit que cela
8 illustrait ce fait, cette affirmation qui était la vôtre.
9 R. Lorsqu'on parle de lien direct, vous comprendrez ma préoccupation,
10 parce que je crains que cela puisse être mal compris, et j'ai
11 particulièrement à cœur de m'assurer que nous n'ayons pas le moindre doute
12 quant au sens des mots que nous employons.
13 Q. Tout ce que j'essaie de mettre en avant, c'est que d'une part, je
14 comprends vos réserves concernant un éventuel lien direct, mais ce que je
15 mets en avant, c'est que dans cette instruction numéro 4, il n'y a
16 absolument aucune mention indiquant qu'il conviendrait de passer par la
17 région militaire, n'est-ce pas ?
18 R. Vous avez tout à fait raison.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous passer au document 2D00786 de
20 la liste 65 ter.
21 Monsieur le Président, on a déjà abordé la question des différences que ce
22 document présente avec le rapport. Il a déjà eu un certain nombre de
23 références précises à cela, donc je pense qu'il serait pertinent de verser
24 ce document.
25 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste faire
26 une remarque concernant les termes employés. Le témoin a exprimé ses
27 réserves à cet égard.
28 C'est un organigramme ici qui nous dit --
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.
2 M. CAYLEY : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
4 Me Cayley est en train de faire un --
5 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
7 M. CAYLEY : [interprétation] C'est ce que le témoin essaie de nous dire. Il
8 s'agit ici d'un organigramme sur les relations de subordination, et M.
9 Hedaraly a utilisé ce terme de "lien direct" pour essayer de contourner la
10 notion de subordination, mais je pense qu'il faudrait ici être
11 particulièrement clair et garder à l'esprit la précision qui a été proposée
12 par le témoin, parce que ce dernier est préoccupé à juste titre par
13 l'exactitude des termes que l'on emploie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela revient à soulever une
15 objection au versement du document ?
16 M. CAYLEY : [interprétation] Non, je n'objecte pas à cela, mais ce que je
17 voudrais demander, c'est que l'on veuille bien noter que les termes
18 employés par le témoin sont extrêmement précis, et je ne voudrais pas qu'il
19 y ait de confusion au compte rendu d'audience. La notion de relation de
20 subordination c'est quelque chose de très clair, un lien direct, c'est
21 quelque chose d'assez confus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas imposer à M. Hedaraly de
23 reformuler ses questions de façon à ce que vous en soyez satisfait, mais je
24 crois, en effet, que le témoin a été tout à fait clair pour ce qui est de
25 l'utilisation de tel ou tel terme et qu'il nous a expliqué ce que lui
26 entendait par ces termes.
27 Par conséquent, je pense que nous avons là les garde-fous utiles et
28 nécessaires, et si vous voulez vous pencher sur cela à nouveau, au moment
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1 des questions supplémentaires vous aurez le loisir de le faire.
2 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objections.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le
5 document reçoit la cote P2658.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.
8 M. HEDARALY : [interprétation] Juste pour mon estimé confrère, à la page 20
9 du rapport du témoin, il dit, je cite :
10 "Le seul lien apparaissant entre la police militaire et le QG de la
11 garnison passe par le quartier général de la région militaire."
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
13 A cette étape, nous ne sommes pas en train de polémiquer sur ce sujet. Nous
14 essayons de mettre à profit la présence du témoin pour obtenir de lui des
15 réponses à certaines questions.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
18 Q. Général, hier vous avez dit que vous avez été présent à ce Tribunal au
19 moment de la déposition de M. Feldi ?
20 R. J'étais présent pendant une partie de sa déposition, en effet.
21 Q. Avez-vous pu examiner le rapport de M. Feldi ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous fourni la moindre assistance à la Défense Cermak pour ce qui
24 était de procéder à l'interrogatoire et aux questions supplémentaires
25 adressées à M. Feldi ?
26 R. Non.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais demander à M. le Greffier de
28 bien vouloir maintenir l'affichage à l'écran de cette pièce à conviction et
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1 que l'on affiche de façon conjointe le document D1673, qui est le rapport
2 d'expert de M. Feldi. Je voudrais qu'on ait la version anglaise pour que
3 tous aient la même version devant leurs yeux, et que l'on passe à la page
4 19. Je voudrais qu'on puisse afficher les deux côte à côte, s'il vous
5 plaît.
6 Q. Alors, est-ce que vous étiez présent dans la salle d'audience ou autour
7 de la salle d'audience lorsque M. Feldi a dit qu'il avait tracé la plupart
8 des organigrammes lui-même il y avait déjà un certain temps, et qu'ensuite
9 il les avait reçus sous forme d'un fichier ?
10 R. Je ne me rappelle pas avoir entendu cela.
11 Q. Très bien. Alors le diagramme qui est sur la partie droite de l'écran a
12 été préparé par M. Feldi et était inclus dans son rapport.
13 R. Hm-hm.
14 Q. Et vous conviendrez avec moi qu'il y a un certain nombre de liens qui
15 apparaissent dans ce diagramme de M. Feldi dans son rapport, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous pouvez voir qu'il y a notamment un lien de coopération et de
18 coordination dans le rapport de M. Feldi qui est tracé entre le commandant
19 de garnison d'une part, la police militaire d'autre part, lien qui est
20 manquant dans votre rapport.
21 R. En effet.
22 Q. Donc si M. Feldi a raison, cela impliquerait que le lien auquel vous
23 vous référez dans votre rapport comme étant le seul lien entre le
24 commandement de garnison et la police militaire n'était pas le seul ? Il
25 n'y avait pas que ce lien passant par la région militaire, n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Je voudrais continuer sur ce lien, mais avant je souhaiterais remercier
28 M. le Greffier pour son assistance.
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1 Nous avons vu et nous nous sommes penchés sur un certain nombre d'ordres
2 adressés par le général Cermak à la police militaire, aussi bien du point
3 de vue de la liberté de circulation que pour ce qui concerne les fameux
4 véhicules de l'ONURC.
5 Je voudrais maintenant vous présenter le document P973. Vous vous
6 souviendrez sûrement qu'il s'agit de cet échange de lettres les 10 et 11
7 août, entre le général Forand et le général Cermak concernant la liberté de
8 circulation, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Je vais maintenant vous montrer un registre, le registre de l'officier
11 de permanence de la 4e Compagnie située à Sibenik. Donc c'est la 4e
12 Compagnie et le 72e Bataillon de la Police militaire à Sibenik.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Si nous passons à l'entrée du 11 août, c'est
14 en page 11.
15 Q. Vous voyez donc la date du 11 août.
16 R. Oui, je l'ai sur mon écran à gauche.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander au greffier de bien vouloir
18 retrouver la bonne page en B/C/S. Voilà. C'est la date du 11 août.
19 Merci, Monsieur le Greffier.
20 Q. Si nous passons à la page suivante en version anglaise, s'il vous
21 plaît, il y a une entrée à 11 heures 50 qui dit, je cite:
22 "L'officier de permanence du 72e Bataillon de la Police militaire a fait
23 état d'un ordre émanant du général Cermak demandant que les membres de
24 l'ONURC bénéficient d'une totale liberté de circulation."
25 Donc l'officier de permanence a enregistré cet ordre du général Cermak
26 comme étant un commandement dans le registre, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?
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1 R. Non, je ne l'avais pas vu, mais j'ai entendu parler. On m'a dit que de
2 tels documents existaient.
3 Q. Mais vous ne l'avez jamais vu.
4 R. Non, je ne l'avais pas examiné personnellement.
5 Q. Cela ne faisait pas partie de l'ensemble des documents qui vous avait
6 été fourni concernant la police militaire ?
7 R. Excusez-moi, je voudrais rapporter une précision. Je savais que de tels
8 documents existaient, mais je n'avais pas vu ce document particulier.
9 Q. Mais ce document ne figurait donc pas dans le groupe de documents
10 concernant la police militaire que Me Kehoe [comme interprété] vous avait
11 fourni ?
12 R. Moi-même, personnellement, je n'ai jamais examiné ce document. Cela
13 concernait Sibenik. Il est possible que j'aie pris la décision que cela ne
14 concernait pas directement le travail qui était le mien dans le cadre du
15 rapport.
16 Q. Donc ou bien il ne vous a pas été fourni, ou bien il l'a été, mais vous
17 ne l'avez pas examiné, n'est-ce pas ?
18 R. En effet, c'est l'une des deux possibilités.
19 Q. Je vais vous montrer la pièce P1147, lettre envoyée par le général
20 Cermak à M. Philippe Augarde, chef de la Mission des observateurs de
21 l'Union européenne, la MOCE à l'époque.
22 Vous voyez le deuxième paragraphe, je le lis : "Je regrette sincèrement ce
23 comportement inadmissible d'une personne portant l'uniforme de l'armée
24 croate. J'ai donné un ordre à la police militaire que j'ai chargée de mener
25 une enquête et de tout faire pour découvrir l'auteur de ce fait."
26 Aviez-vous déjà vu ce document ?
27 R. Je pense que oui.
28 Q. Vous avez vu également d'autres documents dans lesquels le général
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1 Cermak dit à la communauté internationale qu'il a diligenté une enquête ou
2 qu'il a donné l'ordre à la police militaire de faire telle ou telle chose ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais ces documents, vous ne les mentionnez pas dans votre rapport ?
5 R. Non.
6 Q. Le général Cermak donnait des ordres. Il s'attendait à ce que ces
7 ordres soient suivis des faits. Parfois, ils portent le nom d'ordre. Et il
8 dit à d'autres qu'il émet des ordres. Est-ce que ceci ne vous montre pas,
9 même si nous retenons votre avis, à savoir que le général Cermak n'avait
10 pas l'autorité officielle lui permettant d'émettre cet ordre, il semblerait
11 quand même qu'il ait eu cette autorité ?
12 R. Oui, c'est l'impression qu'on peut avoir. Ce serait fou de ma part
13 d'essayer de présenter le général Cermak comme étant quelqu'un qui n'aurait
14 pas une influence sur certains en raison de l'autorité apparente qu'il
15 avait. On en a parlé hier. Il a été envoyé sur place par le président lui-
16 même. Nous savons tous que c'était un homme d'affaires qui avait réussi.
17 C'était un homme à la personnalité forte qui avait réussi, et forcément il
18 allait avoir de l'influence sur les gens.
19 Mais je reviens à mon premier commentaire. Nous avons ici un homme qu'on a
20 placé à ce poste, un poste qu'il ne comprenait pas. Il pensait qu'il avait,
21 en fait, pour tâche une tâche de régénération urbaine. Il était là pour
22 aider les commandants [comme interprété], mais ceci a évolué et c'est
23 devenu une mission bien plus importante. Je pense qu'il a fait ce que bon
24 nombre aurait fait. Il a, à ce moment-là, pris des responsabilités qu'il
25 n'avait pas, mais s'il l'a fait, c'est pour les meilleures raisons du
26 monde, c'est parce qu'il voulait être utile. Nous avons le général Leslie,
27 qui a dit que le général Cermak avait été un homme très utile, prêt à aider
28 et à coopérer, et le général de brigade Forand le disait aussi.
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1 Donc je pense qu'il faut reprendre ces éléments dans leur contexte,
2 ne pas les regarder par la lorgnette tout à fait restrictive du droit. Là
3 je suppose, si vous me le permettez, Monsieur le Président, je sais que
4 c'est de cette façon-là que la Chambre voudra peut-être procéder, ou en
5 tout cas l'Accusation, mais je voudrais que nous examinions ces éléments
6 d'un œil le plus réaliste possible.
7 Pour comprendre ce qui se cache derrière les apparences, apparemment
8 il émet des ordres et apparemment il a l'autorité pour ce faire.
9 Q. Je suis content de vous signaler que vraiment les interprètes ont
10 beaucoup moins de mal avec nous aujourd'hui qu'hier.
11 R. Tant mieux.
12 Q. Mais revenons au sujet de la police militaire. Je voudrais revenir à
13 des réponses que vous avez données à Me Cayley, comme à Me Kehoe. Sans plus
14 attendre, je voudrais une confirmation de votre part. Hier vous avez dit
15 que vous n'étiez pas sûr d'avoir reçu la déposition du général Lausic, mais
16 qu'en tout état de cause vous ne vous étiez pas vraiment appuyé sur ses
17 dires pour tirer que les conclusions que vous avez tirées ?
18 R. Oui. J'ai dit que j'avais examiné beaucoup des documents qui le
19 concernent.
20 Q. Oui --
21 R. Peut-être que oui, peut-être que non, mais effectivement j'ai examiné
22 beaucoup de ces documents.
23 Q. Et ceci apparaît dans votre rapport manifestement.
24 R. Merci.
25 Q. Et c'est vrai aussi pour M. Dzolic, vous n'avez peut-être pas lu le
26 compte rendu de sa déposition.
27 R. Non.
28 Q. Et ce sera la même chose pour M. Simic ?
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1 R. Oui.
2 Q. C'est la raison pour laquelle ces comptes rendus ne sont pas mentionnés
3 dans les notes de bas de page, puisque vous ne vous êtes pas servi de ces
4 documents pour tirer vos conclusions ?
5 R. Exact.
6 Q. Serait-on en droit de dire qu'eu égard à la police militaire, votre
7 rapport s'appuie surtout sur le règlement, sur les documents que vous avez
8 examinés davantage que sur ce que ces témoins ont dit à l'audience
9 lorsqu'ils ont déposé ici, ces témoins qui étaient de la police militaire ?
10 R. Mais mon rapport se base sur l'examen du règlement, effectivement, et
11 sur un certain nombre d'éléments de preuve que j'ai glanés grâce à l'examen
12 des documents, ce qui me permet de tirer mes conclusions. C'est bien vrai.
13 Q. Et nous avons discuté des documents les plus importants qui sont
14 mentionnés dans votre rapport. Or, ce que ces témoins ont dit ne se
15 retrouve pas dans votre rapport. J'essaie de comprendre. Vous vous êtes, en
16 premier lieu, appuyé sur les sources d'information qui sont les documents
17 que vous aviez plutôt que de vous servir du témoignage de ces témoins-là ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Dans votre rapport, vous évoquez le règlement de la police militaire,
20 P880. La Chambre connaît très bien ce document.
21 Est-ce que vous saviez que le général Lausic a témoigné ici et qu'il
22 a dit que dans un article on évoquait une double chaîne de commandement,
23 article 8 pour la police militaire, et l'autre adressé au commandant de la
24 région militaire ou du commandant le plus haut gradé de la HV, ça se trouve
25 à l'article 9.
26 Est-ce que vous le saviez ?
27 R. Je n'ai pas connaissance du contenu de sa déposition, mais je connais
28 ces deux articles du Règlement, les articles 8 et 9.
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1 Q. Seriez-vous d'accord, après l'étude que vous avez faite, avec le
2 général Lausic sur le fait qu'il dit que d'après cette pièce P880, il y a
3 cette double chaîne de commandement avec l'article 8, police militaire, et
4 l'article 9, la HV ?
5 R. Est-ce que je peux voir ces articles avant de faire un commentaire ?
6 Q. Excusez-moi. Oui. Je pensais qu'elle était déjà à l'écran.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P880.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre ce débat, mais
10 peut-on citer le numéro de page où Mate Lausic aurait parlé d'une "double
11 chaîne de commandement", ou une chaîne parallèle de commandement. Je
12 remercie mon confrère d'avance.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons vous retrouver le numéro de
15 page. Peut-être qu'on n'a pas dit expressément "double chaîne de
16 commandement".
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce ne sont pas des mots vides
18 de sens dits n'importe comment. Je pense qu'il conviendrait --
19 M. HEDARALY : [interprétation] Je le reconnais tout de suite. Je peux
20 reformuler ma question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
22 M. HEDARALY : [interprétation]
23 Q. Mon Général, les articles 8 et 9 n'envisagent-ils pas chacun une chaîne
24 de commandement spécifique ?
25 R. Si, mais l'une de ces chaînes de commandement est définie ou limitée
26 par les tâches militaires ordinaires.
27 Q. Oui, tout à fait, mais il y a quand même deux voies hiérarchiques, deux
28 chaînes de commandement distinctes.
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1 R. Il y a deux types de lien ou d'enchaînement différents, parce que
2 faisons attention à ne pas parler trop à la légère de "chaîne de
3 commandement."
4 Ça règle le problème. Est-ce que je peux parler un peu du contexte
5 militaire. Ça résout un problème, celui-ci, de la question de chaîne de
6 commandement de substitution où on voit l'organigramme, vous avez la police
7 militaire qui est commandée par la police militaire, puis qui va
8 directement au ministère de la Défense plutôt que vers le chef d'état-
9 major. L'article 9 de ce règlement permet la coordination et la coopération
10 montrées par la général Feldi dans son organigramme, ce qui veut dire que
11 des unités de la police militaire s'occupant de leurs tâches habituelles
12 puissent être intégrées, sur le plan opérationnel, aux forces armées.
13 Q. Merci. Prenons la pièce D267. Vous avez brièvement parlé de ce document
14 avec M. Cayley, hier.
15 Me Cayley vous a posé une question qui portait sur une partie du document.
16 J'aimerais aborder d'autres parties de ce document qui n'ont pas été
17 mentionnées à l'audience.
18 On vous a montré la page 4, paragraphe 10. Je pense qu'il serait utile de
19 voir 24 175, lignes 1 à 4. C'est le compte rendu.
20 Vous n'aurez pas ce compte rendu, vous, à votre écran. Je vais donc vous
21 lire cette partie-là.
22 Me Cayley vous a montré le milieu du paragraphe 10. Il a dit ceci, je le
23 cite :
24 "Je désigne le commandant Ivan Juric…" puis il est passé directement à la
25 dernière phrase pour vous demander votre commentaire. Il vous a demandé
26 ceci :
27 "Les commandants du 72e Bataillon de la police militaire et du 73e seront
28 subordonnés au commandant Juric ?"
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous avez répondu, à la page 24 175, ligne 11, que le commandant
3 Juric avait été placé au commandement de ces bataillons.
4 Je voulais vous donner l'occasion d'examiner avec plus de soin ce
5 paragraphe, surtout les parties qui n'ont pas été examinées, parce que je
6 sais que Me Cayley a sauté les parties qui disaient que M. Juric avait été
7 nommé pour assister au commandement et à l'organisation des activités du
8 73e --
9 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse si --
10 M. CAYLEY : [interprétation] Vous avez sauté trois mots. Il est dit : "Je
11 nomme le commandant Juric et un groupe d'officiers…" Vous avez sauté ces
12 trois mots, "groupe d'officiers."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter des termes comme le
14 fait de "omettre," "sauter." Restons neutres dans la mesure du possible.
15 Essayons aussi d'être le plus précis possible lorsqu'on procède à une
16 citation.
17 Monsieur Hedaraly.
18 M. HEDARALY : [interprétation]
19 Q. Je vous demandais ceci. Le fait de commander ou d'aider au
20 commandement, ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas ?
21 R. Si, c'est la même chose.
22 Q. Etiez-vous au courant du fait que le général Lausic a déclaré - et j'ai
23 une référence, 15 239, page du compte rendu d'audience - qu'il a délégué au
24 commandant Juric une partie de ses responsabilités visées par l'article 8
25 du Règlement. Est-ce que vous le saviez ?
26 R. Non.
27 Q. Il a utilisé l'expression disant "les yeux et les oreilles" qu'il était
28 pour lui sur le terrain, alors que vous, vous avez pris la métaphore du
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1 télescope.
2 Là, la Chambre a entendu dire qu'un membre de la police militaire du 72e
3 Bataillon n'était pas d'accord pour dire que Juric était commandant de ce
4 bataillon en août 1995. Il a dit qu'il n'était que coordinateur.
5 Vous le saviez, parce que vous n'en parlez pas dans votre rapport ?
6 R. Qui a dit ça ?
7 Q. M. Simic ?
8 R. Je n'ai pas vu cette déposition.
9 Q. Page du compte rendu d'audience 10 348.
10 Nous examinons toujours la pièce D267. Prenons le point 3. Je ne pense pas
11 que vous en ayez parlé hier avec Me Cayley. Première page du document. Non,
12 c'est la deuxième en anglais.
13 Dernière partie du point 3. Vous pouvez, bien sûr, lire la totalité de ce
14 troisième point, mais moi ce qui m'intéresse c'est la dernière phrase. Je
15 la lis :
16 "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnelle quotidienne, les
17 commandants de bataillons de la police militaire -dont, j'ajoute, les 72e
18 et 73e - seront subordonnés aux commandants de la Région militaire de la
19 HV.
20 Vous voyez ce texte ?
21 R. Oui, mais qui est l'auteur de cet ordre ?
22 Q. C'était M. Lausic, je pense. Mais je vais voir la dernière page. Nous
23 allons voir ceci à la page 5 en anglais.
24 R. Je vous remercie, je la vois.
25 Q. Je peux vous dire aussi que le général Lausic, lorsqu'il a déposé, il a
26 dit qu'aux fins de cet ordre, la chaîne de commandement opérationnelle
27 concernait les mêmes fonctions que les tâches régulières militaires prévues
28 à l'article 9. Là, c'est la page du compte rendu 15 257.
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1 R. Donc c'est ce qu'il appelle la chaîne de commandement opérationnelle
2 quotidienne.
3 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cette pièce D267 envisage elle aussi
4 deux chaînes de commandement ? Dans le cadre de la chaîne opérationnelle
5 quotidienne, ces deux chaînes sont subordonnées à la HV et ceci, en partie
6 par l'intermédiaire de M. Juric.
7 R. Oui, dans la mesure où --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.
9 Maître Kehoe, vous vouliez intervenir.
10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, revenons, si vous le
11 voulez bien, en arrière. Je viens de revoir, disons, la prémisse présentée
12 par M. Hedaraly quant aux dires supposés de M. Simic. Page 31, ligne 23, M.
13 Hedaraly a dit ceci :
14 "Est-ce que vous saviez aussi que la Chambre a reçu les éléments de
15 preuve d'un membre de la police militaire du 72e Bataillon de la Police
16 militaire qui a rejeté l'idée disant que
17 M. Juric commandait le 72e Bataillon de la Police militaire en août 1995 ?
18 Il a dit que M. Juric n'était que coordinateur. Le saviez-vous, car je ne
19 l'ai pas vu dans votre rapport ?"
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, est-ce que vous dites que ce
21 n'est pas ce que M. Simic a dit ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, aidez-nous.
24 M. KEHOE : [interprétation] Prenez la page 10 348, déposition de M. Simic,
25 question posée et réponse à la ligne 21 --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je veux retrouver la page.
27 Vous avez dit page 10 000…
28 M. KEHOE : [interprétation] 10 348.
Page 24379
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Ça se trouve à la page 13, toutes ces
3 questions et réponses.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites page 10 348 du compte rendu
5 d'audience ?
6 Je l'ai trouvée. C'était quelle ligne, avez-vous dit ?
7 M. HEDARALY : [interprétation] Lignes 13 à 23. Là, vous avez et la question
8 et la réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la réponse fournit
10 davantage de détails et précise des domaines où M. Simic n'est pas tout à
11 fait au courant. Je pense qu'il aurait été plus approprié de ne pas faire
12 de citation mais de faire une synthèse qui traduise bien ce qu'a dit à cet
13 égard le témoin Simic.
14 Question très pratique que je voudrais vous poser, Maître Kehoe: allez-vous
15 aborder cette question au moment des questions supplémentaires ou voulez-
16 vous que M. Hedaraly revienne sur cette question, maintenant que nous avons
17 une idée plus précise, plus nuancée, plus détaillée, dirais-je, de la
18 nature et de la portée du témoignage de M.Simic ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que ce
20 témoin ait un cadre de référence parce que je ne sais pas s'il a vraiment
21 vu ce document. A vous de juger. Voyez si ce nouvel élément aide le témoin
22 ou pas.
23 Je suis simplement préoccupé par le fait qu'on résume quelque chose et
24 quand on voit vraiment les éléments résumés, on ne les trouve pas dans le
25 dossier. Mais soyons pratiques. Je vous laisse le soin de voir comment vous
26 pouvez poser la question au général Deverell.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais dissiper toute préoccupation qui
28 pourrait régner chez Me Kehoe. Excusez-moi si je n'ai pas fait un résumé
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1 complet de la situation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, quand on utilise les termes
3 "commandant", "coordinateur" de certaines opérations ou de certaines
4 actions dont n'a pas connaissance M. Simic, on voit que ceci apparaît, mais
5 ce n'est pas vraiment un résumé complet de ses dires.
6 A vous de voir si vous voulez revenir sur la question, M. Hedaraly,
7 faute de quoi Me Kehoe sera parfaitement à même de poser la question au
8 moment des questions supplémentaires.
9 M. KEHOE : [interprétation] Une dernière chose, si vous me permettez.
10 Ce qui me préoccupe --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Je comprends. M.
12 Hedaraly peut revenir de façon plus nuancée sur la question. S'il ne le
13 fait pas, vous pourrez le faire. Ce sera tout pour le moment.
14 Poursuivons.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Ce qui m'intéressait surtout ici, Mon Général, c'est ceci : vous n'avez
17 pas examiné la déposition de M. Simic au moment de tirer vos conclusions,
18 n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Mais est-ce que je peux revenir à cet ordre parce que je voulais le
21 commenter.
22 Q. J'ai encore d'autres questions sur d'autres aspects.
23 R. Merci.
24 Q. Vous voulez faire ce commentaire maintenant ou plus tard ?
25 R. Si je peux le faire maintenant.
26 Q. Est-ce que c'est en rapport avec ma dernière question ou est-ce que
27 c'est plutôt d'ordre général ?
28 R. C'est plutôt d'ordre général, mais ce n'est peut-être pas inutile avant
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1 d'aborder d'autres questions.
2 Q. Allez-y.
3 R. Est-ce qu'on peut montrer le bas de la page. Non, le haut, excusez-moi.
4 Dans ce document, il parle d'assistance à des commandants et quelques plus
5 lignes plus loin, il dit que les unités sont subordonnées.
6 Dans tout ceci - et c'est un élément de contexte - en tant qu'officier
7 supérieur, je trouve que c'est un ordre fort mal façonné car il est ambigu.
8 Ce qu'il dit ne correspond pas au bon sens. On ne peut pas assister.
9 Peut-être, c'est lui le commandant, il se référait peut-être à d'autres
10 personnes qui assistaient. Je comprends pourquoi il voudrait l'assistance
11 du commandant Juric. Pourquoi, je ne sais pas, mais là, il y a vraiment une
12 contradiction. Et vous la voyez, cette contradiction, à l'endroit qui est
13 le paragraphe 3 de l'ordre. Là, à la ligne 6, il dit : "Dans le cadre de la
14 chaîne de commandement opérationnelle quotidienne."
15 Ce libellé, déjà en soi, - et je crois que ceci est accepté - fait
16 référence à l'article 9, qui n'a rien à voir avec une chaîne de
17 commandement. Ça a à voir avec l'intégration de la police militaire dans
18 l'organisation opérationnelle de tâches militaires ordinaires: tracés,
19 balisage de l'itinéraire, de parcours, petits problèmes de discipline, bon
20 ordre général des forces. Ce sont des éléments qu'on trouve ailleurs dans
21 un autre rapport, de façon plus détaillée.
22 Ce que je veux dire, c'est qu'en fait il s'agit ici d'un ordre très ambigu.
23 Faisons bien attention à ne pas tirer trop vite de conclusions du genre
24 disant que voilà, je suis sûr que c'est la signification qu'il faut donner
25 à ceci. Voilà, c'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si j'ai été
26 utile.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly. Il vous
28 reste encore quatre minutes avant la pause.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Faisons la pause maintenant, Monsieur le
2 Président. Le moment s'y prête bien. Nous reviendrons à cet ordre après.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
4 reprendrons les débats à 13 heures 30.
5 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 27.
6 --- L'audience est reprise à 13 heures 34.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, êtes-vous prêt à
8 poursuivre le contre-interrogatoire ?
9 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
10 Q. Général, nous étions en train de discuter de ce document, et vous étiez
11 en train de dire qu'il était assez ambigu, cet ordre. Vous rappelez-vous
12 cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Pouvons-nous passer à la page 4, paragraphe 12 du même document, sous
15 titre : système de commandement et d'envoi de rapports."
16 Les trois dernières lignes, nous avons une partie qui apparaît sur la
17 page suivante également. Je voudrais que vous y reportiez, que vous
18 commentiez cela. Est-ce que vous voyez cela ?
19 M. HEDARALY : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît.
20 R. Entendu.
21 Q. Juste pour rappel. Me Cayley vous a demandé de commenter ces trois
22 dernières lignes, à savoir que les commandants sont censés envoyer des
23 demandes.
24 Est-ce que vous rappelez ce débat d'hier ?
25 R. Oui.
26 Q. Si on peut maintenant revenir à la page précédente, reportez-vous au
27 premier paragraphe qui figure sous l'intitulé, numéro 12, je cite :
28 "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnel quotidienne, les
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1 commandants des bataillons de la police militaire" - y compris la 72e et la
2 74e [comme interprété] Compagnies de la Police militaire - "doivent être
3 subordonnés aux commandants de la HV des régions militaires." C'est la
4 deuxième fois que nous voyons cela.
5 Si on peut passer à la page suivante, je poursuis la citation :
6 "Et ils doivent envoyer des rapports écrits sur une base quotidienne ainsi
7 que fournir des informations lors des réunions."
8 On vous a demandé de commenter ces trois lignes. Je voudrais vous donner
9 l'occasion de vous repencher sur cette passage du document, et vous
10 demander si vous conviendriez de la chose
11 suivante : en dépit du caractère ambigu de ce document, il semblerait que
12 des rapports devaient être envoyés aussi bien aux directions de la police
13 militaire et aux commandants de la HV, n'est-ce pas ?
14 R. Pourriez-vous revenir à l'autre page brièvement, s'il vous plaît ?
15 Q. Bien entendu.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
17 R. Il est dit explicitement "dans le cadre de la chaîne de commandement
18 opérationnel quotidienne." Nous avons déjà débattu de cela. Je dirais que
19 pour ce qui est des tâches ordinaires de la police, cela signifie que ces
20 rapports devaient être envoyés aux quartiers généraux militaires.
21 Q. Par ailleurs, les rapports étaient envoyés aux directions de la police
22 militaire, peut-être les mêmes rapports, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, peut-être s'agissait-il des mêmes rapports, mais ça ne faisait pas
24 partie des activités ordinaires. C'était quelque chose qui avait à voir
25 avec les directions de la police militaire, par exemple, les soldes, les
26 conditions de service, et qui leur était destiné.
27 Q. Et cela, conformément à ce qui est écrit dans ce document, entrerait
28 dans le cadre de cette chaîne de commandement, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Hier vous vous rappellerez que Me Cayley vous a également présenté deux
4 documents qui n'ont pas été envoyés pour information au général Cermak. Si
5 nous pouvions nous repencher sur ces documents. J'ai remarqué qu'ils
6 n'avaient pas non plus été envoyés pour information aux commandants de la
7 HV. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Peut-être voudrez-vous les
8 examiner à nouveau.
9 R. Excusez-moi, je veux bien les consulter à nouveau, s'il vous plaît.
10 Merci.
11 Q. Le premier est le D789, qui était un ordre. Pouvons-nous passer à la
12 dernière page, s'il vous plaît, où on trouve énumérés les destinataires.
13 Vous pouvez voir que cet ordre n'a pas été envoyé pour information ou, du
14 moins, aucune copie n'a été envoyée au commandant de la HV, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Ensuite, le rapport dont je parlais c'était le document D791. Encore
17 une fois, si nous pouvons nous reporter au bas de la page, nous verrons que
18 cela est envoyé aux destinataires, destinataires qui sont spécifiés dans le
19 haut de la page. Nous voyons que ce sont différentes sections ou
20 départements de la direction de la police militaire qui sont les
21 destinataires.
22 Donc ce rapport n'a pas fait l'objet d'une copie envoyée au général Cermak,
23 mais aucune copie n'a été envoyée non plus aux commandants de la HV, n'est-
24 ce pas ?
25 R. En effet.
26 Q. Donc vous ne pouvez pas exclure la possibilité que cette information
27 ait été également envoyée aux généraux Cermak ou Gotovina ou à un autre
28 officier de la HV par une autre voie de communication ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.
2 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de
3 fondement à cette question. Cela revient à demander au témoin de se livrer
4 à une spéculation quant à la question de savoir ce qu'il en a été des
5 copies éventuellement envoyées de ce document, copies envoyées au
6 commandant de la HV. On lui demande si peut-être on aurait pu envoyer cela
7 à d'autres individus qui n'ont pas été listés dans la liste des
8 destinataires.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume qu'il serait en effet
10 difficile d'exclure une telle éventualité. Je crois, par conséquent, qu'il
11 nous faudrait quand même préciser sur quel fondement il est possible de
12 considérer qu'une copie, par exemple, aurait pu être envoyée au général
13 Cermak, comme vous l'avez suggéré.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être ma question n'était-elle pas assez
15 claire, et je m'en excuse auprès de mes confrères --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler dans ce cas-là.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Je me référais aux informations contenues
18 dans le document plutôt qu'au document lui-même. Cela aurait pu être
19 transmis à l'occasion d'un autre rapport.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Nous envisagions différentes possibilités
22 pour ce qui est de l'envoi des rapports. Nous l'avons fait en examinant le
23 document D267.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même remarque s'applique au contenu.
25 M. CAYLEY : [interprétation] Ce n'est pas la seule chose que je
26 souhaiterais. A mon avis, cela renforce même notre objection, Monsieur le
27 Président. Cela nous fait nous aventurer sur le terrain d'une spéculation
28 totale.
Page 24387
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y avait pas eu d'objection
2 soulevée, il y aurait eu deux possibilités à considérer. Première
3 possibilité, je ne peux pas exclure cela, en réponse. Dans ce cas-là, la
4 Chambre, qui n'est pas un jury, comprendrait que le fait de ne pas pouvoir
5 exclure quelque chose entraîne une valeur probante qui n'est pas nulle mais
6 qui serait peut-être de l'ordre de 0,001. L'autre possibilité, c'est si le
7 témoin nous avait répondu savoir avec certitude que cela n'aurait pas pu
8 être le cas, bien sûr, nous aurions prêté attention aux éléments qu'il
9 serait en mesure de nous fournir dans cette éventualité. Monsieur Hedaraly,
10 la question de savoir si le témoin dispose de quelque élément que ce soit
11 quant à la question de savoir si ce document lui-même ou son contenu aurait
12 pu être porté à la connaissance de telle ou telle personne est la forme que
13 vous devriez peut-être préférer, parce que cela permettrait de voir
14 clairement si le témoin dispose ou non d'éléments.
15 Continuez.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Hier, lorsque vous avez commenté ce document, vous avez dit, je cite :
18 "Ils s'entretiennent de choses dont ils l'ont informé."
19 Cela se fondait uniquement sur le fait que ce document ne lui avait pas été
20 envoyé sous forme de copie, n'est-ce pas ?
21 R. En effet.
22 Q. Vous ne savez pas, en fait, avec certitude s'il a été informé ou non du
23 contenu --
24 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous revenons encore au
25 même problème.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la même chose.
27 Avez-vous quelque élément de connaissance à ce sujet ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dispose d'aucun élément.
Page 24388
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela est clair. Donc il n'y a
2 pas lieu de poser d'autres questions sur ce sujet.
3 Veuillez continuer.
4 M. HEDARALY : [interprétation] En effet.
5 Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Avez-vous vu ou examiné le moindre document émanant du général Gotovina
7 et concernant les rapports envoyés à son intention par la police militaire;
8 des rapports, par exemple, faisant état de plaintes pour ne pas avoir reçu
9 de rapports à temps ?
10 R. Je ne me souviens pas avoir vu de tels documents, mais ce n'est pas
11 exclu.
12 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Sur ce
13 sujet, je ne sais pas si je peux soulever la question que je voudrais
14 soulever en présence du témoin --
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. KEHOE : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que ce que vous
18 souhaitez présenter maintenant est quelque chose dont vous n'êtes pas sûr
19 de pouvoir l'aborder en présence du témoin ?
20 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. A cette
21 précaution près, je me demande effectivement s'il est prudent de formuler
22 mon objection à cette étape après la question qui a été formulée par le
23 Procureur, et s'il ne serait pas préférable de s'adresser uniquement à la
24 Chambre à cet effet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Dans ce cas-là, je dois demander, Monsieur Deverell, à Mme l'Huissière de
27 bien vouloir vous raccompagner à l'extérieur du prétoire pour quelques
28 instants.
Page 24389
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, évidemment, je ne vais pas
3 vous demander si vous comprenez l'anglais.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, allez-y.
6 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Mon souci est le suivant concernant cette question et d'autres questions
8 similaires qui entrent dans la même catégorie. Il me semble qu'en page 42,
9 ligne 18, l'on ait un exemple particulièrement marquant de cela. On parle
10 des rapports envoyés à la police militaire et du général Gotovina qui se
11 plaint de ne pas recevoir de rapport à temps.
12 Alors la question de savoir s'il a reçu ou non des rapports est une
13 question pour laquelle j'aimerais bien savoir si la Chambre considère qu'il
14 y a un fondement pour pouvoir vous la poser.
15 Je présume qu'il n'y a aucun document à la disposition du bureau du
16 Procureur à cet effet. Je suis tout à fait disposé à ce que l'on me
17 corrige, mais je n'en ai vu aucun et j'avance que la Défense non plus n'a
18 rien vu de tel.
19 Alors si vous demandez maintenant, si on me pose une question portant sur
20 les rapports émis par le général Gotovina et concernant la police
21 militaire, il n'y a aucun fondement à cette question, et la poser revient
22 juste à tâter le terrain pour voir quelle réponse on peut bien obtenir du
23 témoin.
24 Alors pour cette question en particulier - mais d'autres questions tombent
25 également dans cette catégorie - il y a un aspect qui est inconnu de la
26 Défense, à savoir qu'il y avait des rapports envoyés par la police
27 militaire au général Gotovina pendant cette période de temps. Enfin, c'est
28 la question qui se pose. Y en
Page 24390
1 avait-il ? Et cela pose toute une série de questions, et j'en appelle à la
2 Chambre pour s'adresser à l'Accusation pour ce qui est de justifier cette
3 façon de poser des questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Je me ferai un plaisir de répondre à mon
6 confrère. Je me référais au document P2194, c'est celui que j'avais à
7 l'esprit. A moins que je ne me trompe, il s'agit d'un avertissement envoyé
8 par le général Gotovina concernant les délais de réception des rapports,
9 parce que les rapports ont pu être envoyés parfois au mauvais endroit, d'où
10 certains délais. Donc sous réserve, je pense avoir résumé notre position,
11 même si ce n'était pas complet à 100 %.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je voudrais juste dire
13 la chose suivante.
14 Nous sommes en train d'entendre un témoin expert qui s'est concentré avant
15 tout sur certains documents et qui a également connaissance, dans une
16 certaine mesure, de certaines dépositions en l'espèce.
17 Alors si un témoin dit en commentant un document que le général
18 Gotovina n'était pas informé de quelque chose, de cela, de ce qui est
19 précisé dans le document, la Chambre comprend bien que le témoin s'appuie
20 sur le document pour dire cela et que les documents sur lesquels il s'est
21 appuyé ne contenaient aucun élément permettant d'affirmer que l'information
22 avait été envoyée en copie au général Gotovina. Alors ça c'est le
23 fonctionnement d'un jury, mais cela n'a jamais été le fonctionnement de la
24 Chambre. En tout cas, c'est le cadre dans lequel nous travaillons.
25 Et est-ce que la question que vous posez doit être comprise comme
26 suit, à savoir qu'on est en train de demander au témoin s'il s'est aventuré
27 au-delà de ce que disaient les documents ? Et deuxièmement, est-ce qu'il
28 s'agit de lui demander s'il dispose d'éléments supplémentaires,
Page 24391
1 d'observations ou de commentaires qu'il pourrait faire et qui
2 justifieraient le fait de passer davantage de temps à lui poser des
3 questions sur ce sujet afin d'obtenir davantage d'éclaircissements en
4 l'espèce ?
5 Ce sont des remarques générales que j'avance. Si l'on pose à un
6 témoin des questions qui ne sont absolument pas fondées par rapport à la
7 connaissance ou aux éléments dont il peut disposer, cela revient à une
8 perte totale de temps. Et en dehors de la perte de temps que cela
9 constitue, il n'y a pas particulièrement de raison de faire de vagues à ce
10 sujet. Je voudrais juste expliquer la façon dont la Chambre envisage la
11 déposition de ce témoin. Cela aurait été complètement différent s'il
12 s'était agi de quelqu'un qui avait été présent sur place à l'époque des
13 faits, qui aurait consulté les documents mais qui serait en mesure
14 éventuellement de disposer d'éléments supplémentaires par rapport aux
15 événements.
16 Ici, nous avons affaire à des choses qui n'ont pas été établies. En
17 dehors de ce que le témoin nous a dit de son expérience en ex-Yougoslavie,
18 il n'a pas précisé quelles connaissances ou quels éléments supplémentaires
19 il pourrait avoir au-delà de ce qu'il a pu voir dans les documents, de ce
20 qu'il a pu lire et entendre du point de vue des dépositions données par
21 d'autres témoins.
22 Alors j'espère que cela pourra vous aider, Monsieur Hedaraly, pour ce
23 qui est de vous concentrer sur ces éléments que vous pouvez raisonnablement
24 vous attendre à obtenir du témoin.
25 Cela vaut également pour la Défense.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Merci pour ces instructions, Monsieur le
27 Président.
28 Je pense que la Chambre est également en mesure parfois de tirer des
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1 conclusions assez générales en se fondant sur les documents. Et c'est ce
2 que j'avais à l'esprit. Je ne pensais pas me pencher plus en détail là-
3 dessus. Il a répondu qu'il n'avait pas d'éléments supplémentaires, et je
4 m'apprêtais à avancer, certainement pas à perdre du temps.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait cela plusieurs fois,
6 vous en êtes bien conscient ? Vous avez entendu le témoin expert dire ce
7 qu'il a examiné et ce qu'il n'a pas examiné en rédigeant son rapport.
8 Veuillez, Madame l'Huissière, ramener le témoin dans le prétoire.
9 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si on
10 examine ce document P2194, sa date montre qu'il sort du cadre temporel de
11 l'acte d'accusation. Et le hochement de tête de mon estimé confrère, M. le
12 Procureur, semble me confirmer que nous n'allons pas nous aventurer sur ce
13 terrain.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Si j'ai bien compris les instructions de la
16 Chambre, je ne suis pas censé faire davantage usage de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, et cela conclut notre
18 discussion à ce sujet.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, vous n'avez rien à
22 cacher, mais la Chambre non plus. Si vous souhaitez prendre connaissance de
23 nos débats, le compte rendu est à votre disposition après.
24 Monsieur Hedaraly, veuillez continuer.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Nous en avons fini avec le document D267, qui était celui daté du 2
28 août, cet ordre dont vous avez dit qu'il était ambigu. Vous en rappelez-
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1 vous ?
2 R. Oui.
3 Q. Cela nous amène maintenant à considérer le document D47, qui est un
4 ordre du général Lausic portant annulation de l'ordre D267. Etes-vous au
5 courant de ce lien entre les ordres D47 et D267, parce que je n'ai pas vu
6 d'indication de cela dans votre rapport ?
7 R. Laissez-moi examiner les documents en question et je vous répondrai.
8 Est-ce que l'on pourrait descendre vers le bas de la page. Merci.
9 Voilà. Je m'en souviens, effectivement. Je me souviens de cette expression
10 du "degré de préparation au combat." Je me souviens de cette partie
11 particulière.
12 Q. Excusez-moi, mais je me proposais de vous demander si vous étiez
13 familier de cette relation qui existe entre les deux ordres, D267 et D47.
14 Je ne le vois pas dans votre rapport.
15 R. Non, je crois que j'étais bien au fait de ce lien et si ce n'était pas
16 le cas, je suis sûr que vous allez préciser la chose.
17 Q. Je vous demandais simplement de répondre par oui ou non si vous étiez
18 conscient de ce lien.
19 Vous voyez cette mention "j'ordonne par la présente," au bas de la
20 page --
21 R. Oui.
22 Q. -- et cela dit que le point 1 de l'ordre est annulé. C'est strictement
23 confidentiel. On a le numéro et vous voyez que c'est le D267 dont il
24 s'agit.
25 R. Oui.
26 Q. Il y a d'autres dispositions, vous vous en souviendrez dans ce
27 document, qui annulent d'autres dispositions du D267. Si vous n'en étiez
28 pas conscient, vous l'êtes maintenant. Cela nous amène au
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1 14 août. Nous nous sommes penchés sur la situation d'un point de vue
2 général après l'annulation de l'ordre qui figure au D267 et la situation
3 d'un point de vue général, en vertu des dispositions des articles 8 et 9.
4 Dans la dernière page de ce document, paragraphe 14, il y a la
5 dernière phrase suivante, je cite :
6 "Dans le commandement opérationnel quotidien, les commandants des sections
7 nouvellement établies et de la Compagnie de la Police militaire de Knin
8 doivent être subordonnés aux officiers les plus haut gradés de la HV se
9 trouvant dans la zone de compétence et envoyaient à leur attention des
10 rapports."
11 Etiez-vous au courant, Général, que le général Lausic a déposé et a dit que
12 le commandant de la Compagnie de Knin tombait sous le commandement du
13 commandant de la garnison, puisqu'il s'agissait de l'officier le plus haut
14 gradé de la HV dans la zone ? Saviez-vous que M. Lausic avait déposé en ce
15 sens ?
16 R. Non. Cela concernait-il des activités quotidiennes ?
17 Q. Oui.
18 R. Dans ce cas-là, peut-être que je pourrais consulter ce document avant
19 d'apporter une précision.
20 Q. Je vous demande simplement si vous étiez au courant ou non. Je ne me
21 proposais pas de vous montrer la déclaration d'un autre témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez demandé si
23 M. Deverell était au courant de la déposition du général Lausic et vous
24 avez abordé le contenu de cette dernière. Si vous lui aviez simplement
25 demandé s'il était au courant que le général Lausic avait déposé à ce
26 sujet, on aurait pu en rester là. Mais puisque maintenant vous avancez un
27 résumé de cette déposition et que vous demandez au témoin de répondre à ce
28 sujet, alors qu'il a déjà répondu en disant qu'il souhaiterait d'abord
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1 procéder à une vérification afin d'être sûr que sa réponse sera bonne ou
2 non.
3 Il y a deux options. Ou bien vous pouvez demander à la Chambre
4 d'ignorer cette réponse et, à mon avis, la question n'aurait pas dû être
5 posée ainsi, ou bien vous devez laisser à M. Deverell l'opportunité de
6 consulter ce document, ou alors vous devez résumer le contenu d'une façon
7 qui permettra à Me Cayley de ne pas formuler d'objection.
8 M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais juste faire quelques remarques de
9 façon tout à fait neutre, parce que je crois que nous savons de quoi il
10 s'agit.
11 Nous sommes bien conscients de la difficulté qu'il y a à procéder
12 ainsi pour M. Hedaraly au contre-interrogatoire sans entrer dans les
13 détails du contre-interrogatoire qui avait été fait, je crois que c'était
14 par Me Kay. Le problème c'est qu'on ne présente que le moitié ou un quart
15 des éléments de preuve, et le résultat c'est que demain ou dans un mois, il
16 faudra se repencher de nouveau sur le compte rendu d'audience. Il faudra se
17 repencher sur les éléments de preuve et les réponses qu'a obtenus Me Kay au
18 contre-interrogatoire pour ce qui est de ce témoin.
19 Je voudrais simplement dire que soit M. Hedaraly doit présenter au témoin
20 l'ensemble des éléments de preuve ou se contenter de lui demander s'il
21 avait connaissance de cela, ensuite passer à autre chose. Parce qu'il
22 demande au témoin de donner son accord par rapport à ce que le général
23 Lausic aurait dit sans présenter dans son intégralité ce que le général
24 Lausic a dit. Cela prête à confusion et peut inciter à commettre des
25 erreurs. Je pense que cela n'aide personne.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai dit précédemment, vous ne
27 pouvez pas demander à un témoin s'il souscrit ou non à une déposition d'un
28 autre témoin en vous basant juste sur un très court résumé. Je suis
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1 d'accord avec ce que Me Cayley a dit concernant le contre-interrogatoire
2 qu'il considère comme représentant des éléments de preuve crédibles et
3 pertinents. Il y a une certaine marge de manœuvre évidemment pour ce qui
4 est du choix des éléments qu'on présente, notamment s'il y a des éléments
5 contradictoires les uns avec les autres et lorsqu'on ignore quelle sera la
6 valeur accordée par la Chambre à ces différents éléments. Par conséquent,
7 il n'est pas interdit de présenter seulement une partie des éléments de
8 preuve dans une situation où une autre partie pourrait à son tour présenter
9 d'autres éléments au témoin.
10 Cependant, Monsieur Hedaraly, nous ne sommes pas dans une telle
11 situation. Si, par exemple, le témoin au cours du contre-interrogatoire n'a
12 rien dit de plus, n'a pas apporté de précision ou de contradiction à ce qui
13 avait déjà été dit, c'est une perte de temps que de ne pas le dire
14 directement au témoin.
15 Donc je ne suis pas complètement d'accord avec vous, Maître Cayley,
16 mais je dirais que 70 % de ce que vous dites s'appliquent quant à la façon
17 dont il convient pour M. Hedaraly de procéder. S'il ne présente pas
18 l'ensemble des éléments disponibles en rapport avec un témoin donnés au
19 témoin que nous avons aujourd'hui, c'est quelque chose qu'il a le droit de
20 faire.
21 Veuillez continuer.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que je pourrais simplifier.
23 Q. Est-ce que vous aviez connaissance, Général, que dans sa déposition, le
24 général Lausic a abordé la question du lien entre la police militaire de
25 Knin -- la Compagnie de la Police militaire de Knin et le commandant de la
26 garnison de Knin ?
27 R. Non.
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, puis-je conclure de
2 la façon dont vous réagissez, suite aux instructions fournies par la
3 Chambre, que vous invitez cette dernière à ne pas tenir compte de la
4 réponse précédente, la réponse affirmative précédente qui a été donnée ?
5 M. HEDARALY : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. J'ai choisi
6 la première option que vous m'avez proposée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, la Chambre ne
8 tiendra pas compte de la réponse du témoin lorsqu'il a répondu par
9 l'affirmative à votre question. Peut-être pourriez-vous me venir en aide
10 pour ce qui est de retrouver la page exacte ?
11 M. KAY : [interprétation] Page 49, ligne 6.
12 M. HEDARALY : [interprétation] C'est page 49, ligne 4 ou 5.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai remarqué déjà qu'il y avait un
14 léger décalage entre la numérotation qui défile et la numérotation
15 définitive.
16 Tout le reste de ce qu'on a demandé à ce témoin et les demandes de
17 précision supplémentaires qu'il a faites quant au contenu de ces documents
18 ne seront pas prises en compte par la Chambre. La Chambre ne retiendra que
19 le fait que ce témoin n'était pas au courant de la déposition du général
20 Lausic sur ce sujet, à savoir le rapport entre la Compagnie de la Police
21 militaire de Knin et le commandement de la garnison de Knin. Nous ne
22 tiendrons donc compte que de cette réponse où il a dit qu'il n'en était pas
23 informé.
24 Continuez.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Général, on vous a également demandé hier, Me Kehoe vous a demandé
27 cela, c'est en page 24 001 [comme interprété] du compte rendu d'audience,
28 on a avancé à votre attention que le général Lausic avait pris des mesures
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1 significatives afin de s'assurer de son contrôle personnel et du contrôle
2 assuré par la police militaire sur les enquêtes menées par la section
3 judiciaire de la police militaire et concernant également l'envoi des
4 rapports à destination du commandant Juric.
5 Vous souvenez-vous de cette question de Me Kehoe ?
6 R. Oui.
7 Q. Etiez-vous au courant du fait que M. Simic, qui était un officier de la
8 police judiciaire, a déposé ne pas avoir envoyé de rapport au commandant
9 Juric et qu'il tombait sous l'autorité du commandement de la HV pour ce qui
10 est des enquêtes criminelles au quotidien ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais une référence précise au compte
13 rendu d'audience, s'il vous plaît.
14 M. HEDARALY : [interprétation] P --
15 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais pouvoir vérifier.
16 M. HEDARALY : [interprétation] P967, paragraphe 16.
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
20 Attendez. Ordinairement, je serais plutôt d'avis que chacune des parties
21 doive fournir un résumé des éléments de preuve qu'elle souhaite présenter
22 au témoin, et à moins qu'il n'y ait de bonnes raisons de considérer qu'il y
23 a des erreurs, c'est la façon dont il faut procéder.
24 Cependant, compte tenu de notre expérience d'aujourd'hui à plusieurs
25 égards, je pense que la meilleure façon de procéder serait de demander dans
26 un premier temps au témoin s'il a connaissance d'une déposition sans
27 fournir de résumé, juste en indiquant sommairement de quoi il s'agit,
28 plutôt que d'entrer dans le détail du contenu et ensuite fournir la
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1 référence précise à la Défense, qui sera en mesure de vérifier
2 immédiatement le résumé fourni au témoin pour voir si ce dernier peut
3 répondre par oui ou non.
4 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce à
5 quoi le Procureur fait allusion par rapport à cette déposition n'est pas un
6 élément de preuve, et j'en réfère à la Chambre pour ce qui figure au
7 paragraphe 16 du document P967. J'en réfère à la Chambre à une note du
8 P968, paragraphe 4. Au paragraphe 16, il est dit, je cite :
9 "Il est indiqué que les commandants des unités sur le terrain
10 envoyaient des rapports au commandement de la région militaire concernant
11 les crimes commis, mais je ne peux pas confirmer cette information parce
12 que je n'ai pas d'éléments à ce sujet."
13 Donc ce que le témoin répond au paragraphe 16 du P967 lorsqu'il répond au
14 Procureur est confirmé par ce qui figure au P968, paragraphe 4 dans la
15 déclaration supplémentaire du témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la Chambre qu'il revient d'en
17 décider. Il n'est pas automatiquement nécessaire de se référer à l'ensemble
18 de ce qu'un témoin a pu dire. Cela dépend de nombreux critères, et pas
19 uniquement de la question de savoir si un témoin a apporté une correction à
20 ce qu'il dit dans sa déclaration. Il y a toute une série de critères et de
21 circonstances à prendre en compte, notamment celles dans lesquelles la
22 déclaration a été consignée, et une déclaration supplémentaire dans
23 laquelle on fait des correction est une partie de ces éléments.
24 Simultanément, je dirais que la plupart du temps c'est une perte de temps
25 que de présenter juste la moitié d'une déposition d'un témoin précédent à
26 un nouveau témoin.
27 La première question que je poserais au témoin serait celle de savoir si
28 oui ou non il est au fait de la déclaration donnée par
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1 M. Simic sur tel ou tel sujet. Parce que s'il répond que non, nous pouvons
2 éviter et faire l'économie de toute cette discussion qui ne nous mène nulle
3 part.
4 Alors pourriez-vous reformuler votre question et vous contenter de demander
5 au témoin, sans fournir de résumé de la déposition, demander donc au témoin
6 s'il est au courant de la déposition donnée par cet autre témoin sur le
7 sujet en question, s'il a pu consulter cette déposition lorsqu'il a rédigé
8 son rapport et est parvenu à ses questions.
9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, juste un commentaire en
10 ce qui concerne la déclaration que le conseil a lue au paragraphe 16 de
11 967. Elle n'est pas versée comme élément de preuve -- elle n'a pas été
12 admise au dossier aux fins de 92 ter, parce qu'il n'a pas reconnu qu'il
13 donnerait les mêmes réponses si on lui posait les mêmes questions. Donc il
14 y a également le paragraphe 15 [comme interprété] auquel il est fait
15 allusion --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons devoir examiner -- ce que je
17 vois dans ce document, certaines parties ont été prises spécialement. Par
18 exemple, le 17 a été caviardé et il n'est pas déposé. Mais là encore, nous
19 ne discutons pas de cela pour le moment. Je vais inviter M. Hedaraly à
20 reformuler sa question de telle façon que s'il n'était pas nécessaire
21 d'avoir tous ces problèmes, il faut les éviter.
22 Monsieur Hedaraly, pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre
23 question.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, en plus, vous comprendrez
26 que je ne peux pas me rappeler absolument chaque détail, n'étant pas prêt
27 d'avance à traiter de ce genre de détails.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je me rends compte, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Allez-y, Maître Hedaraly.
3 M. HEDARALY : [interprétation]
4 Q. Général, est-ce que vous connaissiez la déposition de M. Simic en ce
5 qui concerne les enquêtes relatives à des crimes ou délits dont il était
6 rendu compte au commandant Juric ou non ?
7 R. Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous êtes invité, si nous sommes
9 dans une situation analogue, à poser la première question que je vous ai
10 déjà posée tout à l'heure. Je pense au moment de ma dernière observation
11 qui était si vous voulez, s'il vous plaît, présenter le sujet de la façon
12 dont vous venez de le faire maintenant, et non pas de la façon dont vous
13 l'aviez fait précédemment, parce que ceci, vraiment pourrait nous gagner
14 beaucoup de temps si vous procéder ainsi.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Je voudrais passer brièvement à votre rapport dans lequel vous discutez
18 d'infractions qui ont eu lieu dans le secteur sud et du fait que le général
19 Cermak était sans aucun doute au courant du fait qu'ils avaient eu lieu et
20 que parfois il y avait des divergences entre les éléments rapportés au
21 niveau international et la version officielle du gouvernement croate, et
22 dans ces cas, il n'essayait pas d'induire en erreur les fonctionnaires
23 internationaux, mais il était simplement en train d'accepter la version qui
24 lui était donnée. Et vous avez donné l'exemple de Grubori, par exemple.
25 Vous vous rappelez cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Etiez-vous au courant de la partie de l'interview que le général Cermak
28 a donnée au bureau du Procureur concernant une discussion, presque une
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1 dispute, qu'il pourrait avoir eue avec le général Tolj concernant ces
2 crimes ou délits ?
3 R. J'aimerais bien le voir avant de répondre à cela, s'il vous plaît.
4 Q. Il s'agit du document P2525, page 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais également, s'il vous plaît,
6 la référence de la page dans le rapport.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je pense que c'est vers la fin. Page
8 55. Il en est question à plusieurs endroits, mais à la page 55, c'est un
9 des exemples.
10 Juste pour le contexte complet, si on pouvait voir la page qui précède de
11 façon à voir la question et la réponse complètes. Juste en bas de la page.
12 Q. A la ligne 31, il y a une question qui était :
13 "Et avec qui d'autre n'étiez-vous pas populaire dans l'armée ? Vous
14 mentionnez M. Susak. Qui d'autre ?"
15 Et si nous pouvions voir maintenant, à la page suivante,
16 ligne 5.
17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais il faut que mon client puisse
18 lire ce qui est en train d'être lu pour le compte rendu.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Le problème auquel j'ai fait allusion et que
20 j'ai vérifié, il n'y a pas de traduction en B/C/S. Il y a des textes mixés
21 en B/C/S et anglais, et nous essayons de résoudre le problème. Et je
22 présente nos excuses pour ceux qui suivent en B/C/S. J'ai essayé d'avoir le
23 clip vidéo de façon à ce qu'on puisse entendre l'original, mais il y a ici
24 des problèmes techniques qui se posent. Donc ce n'est pas bien présenté. Je
25 vais lire très lentement de façon à ce que tout le monde puisse suivre.
26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous suivrons sur votre
27 décision, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la façon dont il faudrait
28 procéder.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère qu'il est très
3 regrettable que nous ne puissions pas actuellement donner directement accès
4 à l'accusé pour ces textes, mais accepte pleinement, si ceci est vérifié,
5 et si sur la base de la discussion plus tard avec votre client, si vous
6 voulez revenir sur la question ou si vous voulez affirmer que M. Hedaraly
7 n'a pas présenté les choses comme il fallait au témoin par rapport à ce qui
8 est présenté maintenant en déposition, vous aurez pleinement la possibilité
9 de le faire.
10 M. KEHOE : [interprétation] Certainement, je ne veux pas interrompre, de
11 façon à ce qu'on puisse nous donner peut-être une note concernant ces
12 documents, et c'est pour ça que j'interromps les questions du Procureur.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et même si au cours de cette audience
14 vous souhaitez que l'on puisse en discuter davantage ou que vous avez
15 besoin d'une suspension de séance, tout est possible, ceci pourra, en
16 quelque sorte, compenser cette situation regrettable. Nous ferons le
17 nécessaire, et nous vous donnerons la possibilité.
18 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Hedaraly.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Je vais donc lire pour que ceci figure au compte rendu et la
22 traduction, je cite :
23 "J'ai également eu un duel téléphonique avec le général Tolj. Le général
24 Tolj était en charge des questions politiques et des médias aussi, et il
25 était aussi le porte-parole du ministère de la Défense pendant l'opération
26 Tempête. Souvent dans les médias, dans Slobodna Dalmacija et dans les
27 journaux, j'ai critiqué la situation. J'ai dit qu'il y avait des choses qui
28 se passaient et que c'était une honte, que certaines choses étaient
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1 mauvaises pour la Croatie et pour l'Etat croate. Dans Slobodna Dalmacija,
2 j'ai dit que certains membres de l'armée croate devaient être blâmés pour
3 ce qui s'était passé et qu'une partie de ce blâme devait être attribuée aux
4 commandants militaires, parce qu'ils avaient à vérifier ce que faisaient
5 les militaires sur le terrain, et qu'on ne pouvait pas faire n'importe
6 quoi, qu'il y avait des gens qui le faisaient.
7 "Et deux jours plus tard, il y a eu un article dans le journal avec
8 le général Tolj qui a été cité comme disant que sur le terrain les
9 militaires croates ne faisaient rien, et que c'étaient des civils qui
10 étaient vêtus d'uniformes militaires qui pillaient et incendiaient. Et il y
11 a eu donc un énorme article tandis que mon article était tout petit. Le
12 sien était énorme et disait que les crimes commis dans ce secteur ne sont
13 pas commis par des militaires croates, d'après les rapports donnés par la
14 police militaire, mais ceci était effectué par des militaires qui étaient
15 vêtus ainsi, et ceci n'était pas vrai. Donc je l'ai appelé au téléphone et
16 je lui ai dit : Vous êtes là assis à Zagreb devant votre bureau. Vous ne
17 savez même pas quelle est la situation sur le terrain. Et la vérité, c'est
18 ce que je vous dis. Je vous dis maintenant que de tels articles n'aident
19 vraiment personne. Ils sont tout simplement négatifs, parce que de se
20 cacher et de mentir, ça n'aide personne. Je lui ai dit des choses très
21 désagréables. Il a dit : Bien, ne soyez pas fâché contre moi, vous savez
22 qu'il y a des gens au-dessus. Donc il m'a dit fondamentalement que --
23 enfin, c'est la dernière fois que j'ai entendu quelque chose de lui."
24 Est-ce que vous avez vu cet échange téléphonique avant ça ?
25 R. Je ne me rappelle pas cette partie. J'ai eu plusieurs parties
26 d'une transcription d'une interview du général Cermak, mais je ne rappelle
27 pas cela.
28 Q. Puis-je vous demander comment vous avez choisi des parties des
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1 transcriptions à lire ? Parce que je ne sais pas --
2 R. J'ai choisi, parce que je cherchais ce qui m'intéressait. Mais il est
3 clair que je n'ai pas vu ceci.
4 Q. Donc vous étiez en train de parcourir les transcriptions d'une façon
5 générale pour rechercher des informations ?
6 R. Oui. Je cherchais tel ou tel mot, des choses qui m'intéressaient plus
7 particulièrement. Je veux dire, c'est ce que je faisais pour --
8 Q. J'essayais de comprendre.
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous pourriez simplement nous donner la date de l'article de
11 journal. On dit que dans la référence, c'est le
12 7 septembre. Il est déposé au dossier comme D59. Je ne sais pas si vous
13 avez vu l'article lui-même ou non.
14 R. J'ai vu plusieurs articles --
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Je suis en train de me concentrer sur ce papier-ci pour le moment.
17 Q. A cette fois-là, je me rends compte que c'était en septembre, quelques
18 jours après le 7, le général Cermak est en train de discuter avec le
19 général Tolj en ce qui concerne la question de savoir qui a commis ces
20 crimes, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Si, après cette conversation, le général Cermak a dit aux
23 fonctionnaires internationaux que les crimes ont été commis par des
24 personnes qui n'étaient pas des soldats ou des civils qui étaient habillés
25 avec des uniformes, est-ce que ceci changerait votre conclusion concernant
26 le fait qu'il acceptait simplement une version sans savoir ce qui se
27 passait vraiment ?
28 R. Non. Je ne pense pas que ceci nous révèle qu'il savait ce qui se
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1 passait. Je pense que ceci -- c'est très intéressant. Vous pourriez voir
2 pour de nombreux pays et vous verriez que ce type de conversation a eu lieu
3 dans des moments de crise nationale grave et lorsque les personnes sont
4 sous pression par rapport à ceux qui sont aux quartiers généraux et ceux
5 qui sont sur le terrain. Vous avez peut-être remarqué pendant que vous
6 lisiez, j'étais en train de sourire, parce que vous savez, étant un
7 militaire, nous avons tous passé par cette expérience.
8 Ceci est clair, le problème auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Et je
9 voudrais juste faire ce commentaire pour ajouter au contexte. Le fait qu'on
10 ait une personne qui, de facto, devient porte-parole et quelqu'un qui a une
11 responsabilité de commandement, je ne crois pas, en ce qui me concerne, que
12 ceci change la question. Cermak, qui se fait donner des informations
13 générales concernant des infractions ou des crimes par le général Forand -
14 et vous savez qu'il demande des preuves de cela, à un moment donné, on en
15 discutera peut-être à l'avenir - lorsque le général Cermak demande - et
16 c'est comme ça qu'il parle - il parle d'insinuations. Le général Forand, et
17 je fais un commentaire dans mon rapport, j'étais surpris que les Nations
18 Unies ou l'ONURC, je dirais, n'étaient pas d'un niveau particulièrement
19 élevé à ce moment-là, parce qu'ils n'avaient fourni au général Cermak des
20 éléments de preuve précis. Et on traitait de généralités.
21 Ceci ne change pas mon point de vue selon lequel il a choisi de donner la
22 version, en ce qui concerne Grubori, qui était la version qui, selon lui,
23 était la version vraie, parce qu'il avait une caméra de télévision, parce
24 que je suppose qu'il voulait tirer le mieux possible parti de ce qu'il
25 ressentait à l'époque de façon à ce que ce soit un succès, à savoir la
26 capture et le fait de tuer un certain nombre de Chetniks, des renégats.
27 Maintenant, la vérité sur la question, c'est une autre question, et ça, on
28 peut en discuter plus tard.
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1 Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le fait qu'il y ait eu cette
2 colère le 7 septembre ne veut pas dire, en fait, que ce qu'il dit après ça
3 est influencé par le général Tolj. C'est possible. Ce serait raisonnable
4 comme hypothèse. Mais je suppose qu'il pourrait y avoir également un point
5 de vue différent qui pourrait être qu'il continue d'agir comme porte-parole
6 et il continue de donner un point de vue concernant les incidents, qui
7 traduit le point de vue de son pays en l'absence d'informations précises
8 qu'il obtient par la suite, comme je le rappelle, des Nations Unies.
9 Q. Pour revenir sur votre réponse qui est assez longue, lorsque vous
10 parlez du fait que ça se passe souvent, lorsqu'il y a quelqu'un sur le
11 terrain et quelqu'un qui est dans un bureau à Zagreb, le général Cermak
12 était celui qui avait les renseignements, meilleurs que le général Tolj,
13 puisqu'il était à Knin, et le général Tolj était à Zagreb.
14 Est-ce que c'est bien une interprétation raisonnable ?
15 R. Ça n'est pas, en fait, une question d'interprétation raisonnable, et
16 c'est un paradoxe. Parce que parfois celui qui est au cœur du système de
17 communication peut avoir des informations qui sont meilleures que celui qui
18 a une vision relativement étroite de ce qu'il voit dans son domaine précis.
19 Donc il faut être prudent lorsqu'on fait cette distinction. Il faut faire
20 attention. Selon mon expérience personnelle, normalement la personne qui
21 est sur le terrain comprend ce qui s'est passé sur le terrain, mais n'est
22 peut-être pas en mesure de le replacer dans le contexte de la même manière
23 que quelqu'un qui a plus de recul pourrait le faire et qui disposerait
24 davantage de renseignements. Mais nous sommes dans des domaines très
25 difficiles ici, et ceci dépend des personnalités et de votre système de
26 commandement et de contrôle.
27 Q. Parlons brièvement de quelques questions. Je vais en parler assez
28 rapidement. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. Voyons, pour
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1 le moment --
2 La première, c'est dans votre rapport à la page 15, lorsque vous
3 parlez de la structure des garnisons de façon générale et ce à quoi elles
4 sont normalement limitées. L'un des exemples que vous donnez est à la ligne
5 9, c'est qu'elles soient responsables du contrôle de la circulation.
6 Vous voyez cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Il y a des points de contrôle, est-ce que ça fait partie du contrôle de
9 la circulation ?
10 R. Ça peut être le cas. Pardon, je voudrais quand même préciser ma
11 réponse, la clarifier. Le membre de phrase précis, c'est à la ligne 9 :
12 "Dans leur garnison, tels que des règlements pour l'installation et le
13 contrôle de la circulation pour ce qui est des limites de vitesse."
14 Donc ceci concerne davantage des règlements comme, par exemple, d'une
15 limitation à 45 à l'heure ou 30 kilomètres à l'heure, plutôt que la
16 question de placer matériellement des points de contrôle, ça dépend.
17 Q. Mais un point de contrôle pourrait également réguler la
18 circulation.
19 R. Oui, le point de contrôle pourrait être un moyen de réguler la
20 circulation, mais ce dont je parle ici, c'est des règlements qu'un tel
21 point de contrôle serait en train de surveiller ou d'imposer.
22 Donc, comme vous voyez, du point de vue procédure, il s'agit de la
23 production d'une procédure; et l'autre, c'est l'imposition de cette
24 procédure, le fait de s'assurer que cette procédure est suivie.
25 Q. A la page 43 de votre rapport, vous parlez de façon générale de la
26 liberté de mouvement, la liberté d'aller et venir. Et vous citez ensuite
27 quelques documents qui suggèrent que le général Cermak avait accordé la
28 liberté de mouvement et que c'était peu clair. Vous parlez d'un exemple du
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1 9 août et du 7 octobre également comme étant les deux exemples utilisés
2 dans votre rapport, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. La Chambre a également reçu des rapports de fonctionnaires
5 internationaux, des éléments de preuve qui montrent qu'à la suite soit, par
6 exemple, d'un appel téléphonique au général Cermak ou parfois même d'une
7 menace d'appel au général Cermak, ils étaient autorisés à traverser à un
8 point de contrôle sans être arrêtés.
9 Est-ce que vous pourriez revoir ces éléments ?
10 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait
11 avoir une citation de ceci peut-être, s'il s'agit d'une pièce ou d'une
12 transcription --
13 M. HEDARALY : [interprétation] Absolument. Je vais donner quelques exemples
14 de MOCE P511, P518 [comme interprété], P1294, et la déposition, par
15 exemple, de Eric Hendriks.
16 Q. Est-ce que vous avez vu ces documents, Général ? Est-ce que vous pouvez
17 nous dire pourquoi vous n'avez pas mis de référence à ce sujet ?
18 R. Oui. Je sais que la question de la liberté d'aller et de venir est
19 devenue de plus en plus une réalité. Mais pour reprendre ce que j'ai dit
20 exactement à la ligne 12 : "Son nom et son autorité n'avaient pas toujours
21 beaucoup de poids."
22 Donc d'une façon implicite, je voulais dire, parfois c'était le cas. Ce que
23 je démontrais là, c'était que son autorité, si grande ait-elle pu être, ne
24 s'étendait pas très loin. Il y avait encore des éléments qui montraient
25 qu'il y avait des gens qui ne savaient pas qui était le général Cermak ou
26 qui ne voulaient pas donner un laissez-passer quand on utilisait son nom.
27 Dans cette partie-là, je parle d'une situation qui était très peu
28 claire. Je suis en train d'identifier le fait que la simple appréciation du
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1 fait que le général Cermak avait l'autorité parce qu'il avait rédigé un
2 ordre, que même si les gens obéissaient à cet ordre, ça n'allait pas très
3 loin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, je voudrais vous
5 ramener à la question, si vous permettez.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous avez
8 examiné des éléments de preuve montrant que lorsqu'à l'origine on était
9 arrêté à des points de contrôle, si un coup de téléphone ou la suggestion
10 qu'un coup de téléphone pourrait être donné changeait l'attitude de la
11 personne qui arrêtait les gens et un appel téléphonique au général Cermak ?
12 Est-ce que vous avez examiné la situation ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président.
14 J'étais au courant de cela. Ça me rappelle quelque chose. Je n'ai pas été
15 précis, c'est pour ça que je n'ai pas voulu donner un exemple précis. J'ai
16 choisi de ne pas faire, par exemple, une note de bas de page comme exemple.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci fait partie de ce que vous avez dit
18 lorsque j'ai dit essentiellement, c'est cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais évoquer une question. Ceci s'est
22 passé plusieurs fois. Nous demandons un cadre de référence pour une ligne
23 particulière ou à une série particulière de questions, et notre procédure
24 jusqu'à maintenant au cours de ce procès a été de communiquer quelles
25 étaient les pièces que nous allons utiliser en contre-interrogatoire, et le
26 P500, P518, P1294 qui viennent d'être cités comme réponse à la question
27 posée par M. Cayley n'ont pas été utilisés par l'Accusation.
28 Alors, peut-être là encore aurais-je dû évoquer ce problème dès que
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1 ceci a commencé, mais ça n'est pas la première fois que ceci se passe. Si
2 nous voulons être préparés comme il faut --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour commencer à donner des
4 informations de faits fournies par M. Kehoe; c'est exact, Monsieur Hedaraly
5 ?
6 M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'était pas des informations en ce qui
7 concerne ce point.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, vous faites
9 référence à des événements très précis et vous posez des questions
10 concernant les éléments de preuve qui montrent, par conséquent, que dans de
11 telles circonstances, même si vous n'aviez pas eu l'intention d'utiliser
12 ces déclarations ou ces éléments de preuve précis, bien entendu, la
13 première chose ce à quoi on pourrait s'attendre, c'est ce que dit la
14 Défense, Où est-ce qu'on retrouve cela ?
15 Par conséquent, peut-être que vous voudrez encore en discuter entre
16 vous, entre les parties, pour voir comment traiter de ces questions, parce
17 que je remarque qu'il y a - et je regarde dans les deux directions - que la
18 déposition dans son cours est plus interrompue que le contraire, et il
19 faudrait vraiment qu'on trouve un moyen d'éviter cela.
20 Veuillez poursuivre.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Vous avez parlé hier de l'ordre relatif à la défense active, qui était
23 le D280. Vous vous rappelez de l'avoir vu à
24 l'écran ?
25 M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on peut le voir à l'écran.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir cette page, s'il
27 vous plaît.
28 M. HEDARALY : [interprétation]
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1 Q. Mais on l'a vue hier lorsque vous avez parlé --
2 R. Excusez-moi.
3 Q. Je pense que vous y avez fait allusion --
4 R. Oui.
5 Q. Je me centre sur ce qui a été dit hier.
6 Et on vous a montré l'organigramme sur la dernière page. Vous vous
7 rappelez ?
8 R. Oui.
9 Q. Et cet organigramme ne comprenait pas la garnison de Knin. Le
10 commandement de la garnison de Knin n'était pas une entité opérationnelle,
11 n'est-ce pas ?
12 R. C'est mon opinion, oui.
13 Q. Hier vous avez aussi parlé, et je crois que c'est M. Cayley qui vous a
14 montré deux éléments de ce rapport concernant les Brigades des Gardes, la
15 4e et la 7e, qui se reposaient à Knin ?
16 R. Oui.
17 Q. J'ai également remarqué que nous ne voyons pas sur cet organigramme la
18 4e et la 7e Brigades des Gardes. Est-ce que vous savez pourquoi ils ne sont
19 pas compris dans l'organigramme ?
20 R. Je pense que c'est parce qu'ils n'en faisaient pas partie. Ils
21 faisaient partie de la réserve. Ils ne faisaient pas partie de l'opération.
22 Tout au moins, c'est ce que je crois. C'est mon opinion.
23 Q. Et vous notez aussi que cet ordre précis n'a pas été transmis à la
24 garnison de Knin comme destinataire.
25 R. Oui.
26 Q. Et ceci vous a également surpris.
27 R. Non, ça ne m'a pas surpris nécessairement. C'était seulement identifié
28 -- enfin, j'utilisais ceci comme une autre partie de la preuve que la
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1 garnison de Knin ne faisait pas partie de l'élément opérationnel de la
2 Région militaire de Split.
3 Q. Regardons le P1219. Et on va regarder le deuxième paragraphe de ce
4 rapport. C'est un rapport du général Cermak envoyé au quartier général
5 principal du commandement du district militaire de Split, la garnison de
6 Knin.
7 Est-ce que vous voyez cela ?
8 R. Oui, je reconnais ce document.
9 Q. Qu'est-ce que cela veut dire quand on dit ici qu'il existe une
10 coordination permanente ?
11 R. Bien, vous pouvez vous attendre à trouver des rapports de suivi et
12 qu'il y ait des entretiens téléphoniques dont on n'aura pas de traces ici.
13 Tout ceci indiquerait qu'il y ait eu une certaine coordination.
14 Q. Ce rapport a été envoyé en réponse à l'ordre qui vous a été montré
15 hier. Il vous a été montré hier par M. Kuzmanovic. Je ne sais pas si vous
16 vous en souvenez. Sinon, je peux vous le montrer.
17 R. Je pense que je m'en souviens. Si j'ai besoin de rafraîchir ma mémoire,
18 je vais vous le demander.
19 Q. Très bien. Ne vous inquiétez pas. Si vous vous en souvenez, c'est un
20 des documents où nous avons eu un problème de traduction quand il s'agit de
21 la garnison de Knin ?
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Voilà. Ceci va peut-être rafraîchir votre mémoire. Il s'agit d'un ordre
24 où on demande des informations concernant toutes les garnisons, y compris
25 la garnison de Knin ?
26 R. Oui.
27 Q. Et ce document, c'est la réponse qui est fournie suite à cet ordre.
28 Et je viens de vous lire la phrase concernant la coordination.
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1 Ensuite, on peut lire :
2 "L'évaluation du point de vue de renseignement concernant cet ordre a été
3 fait par le chef du département de renseignements du district militaire de
4 Split. Si vous faites le même rapport, je pense qu'on aura fait ici deux
5 fois le même travail."
6 Puis :
7 "Donc il est probable que lui," et là on parle du général Cermak,
8 "n'avait pas physiquement de moyens pour le faire."
9 Pourriez-vous me dire sur la base de quoi vous arrivez à une telle
10 conclusion, à savoir qu'il ne disposait pas de moyens techniques ?
11 R. Je l'ai dit, parce que quand on parle de moyens techniques,
12 physiquement, je l'ai dit, parce que j'ai eu l'impression qu'il n'avait pas
13 suffisamment d'éléments dans son quartier général, d'éléments qualifiés, et
14 je pense qu'à cause de cela il n'a pas pu présenter les documents qu'il
15 aurait voulu présenter au quartier général principal.
16 Et comme je l'ai dit dans mon rapport, ici nous voyons deux choses
17 intéressantes, deux aspects intéressants. D'un côté, je ne suis pas
18 complètement sûr de ce que faisait le chef de l'état-major principal quand
19 il a écrit au quartier général qui lui est subordonné alors qu'il aurait dû
20 s'adresser au général Gotovina. C'était au général Gotovina de donner cette
21 mission au général Cermak, lui demandant de faire cela. Donc je vous dis
22 qu'ici on a un élément humain, et le général Cermak essaie de trouver une
23 raison pour ne pas faire cela, parce qu'il était beaucoup trop occupé à
24 faire autre chose, donc il n'avait pas vraiment envie de le faire. Comme on
25 le sait, sur la base de différents rapports du secteur sud, le général
26 Cermak avait beaucoup de pain sur la planche.
27 Donc j'ai essayé de regarder ce qu'il y avait derrière tout cela pour
28 essayer de tirer quelques conclusions qui me semblaient être raisonnables.
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1 Q. Mon Général, je vous remercie d'avoir répondu aux questions que je vous
2 ai posées. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons prévu avoir
4 une pause à 3 heures. Je me demande à présent si nous de devrions pas
5 prendre la pause à présent.
6 Monsieur Cayley.
7 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que je peux consulter mon co-conseil,
8 Monsieur le Président ? Mais cela étant dit, si l'on prend la pause à
9 présent, je pourrais le faire pendant la pause.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 Donc nous allons prendre la pause à présent et nous allons reprendre nos
12 travaux à 3 heures et 15 minutes.
13 --- L'audience est suspendue à 14 heures 50.
14 --- L'audience est reprise à 15 heures 18.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley.
16 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
17 d'autres questions pour ce témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Monsieur Kehoe.
20 M. KEHOE : [interprétation] Moi, j'ai quelques questions, Monsieur le
21 Président. Cela ne va pas durer trop longtemps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.
23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
24 Q. [interprétation] Mon Général, j'ai voulu vous poser quelques questions
25 suite au contre-interrogatoire par M. Hedaraly. Tout d'abord, je voudrais
26 parler de l'ordre portant sur la défense active, l'ordre D281.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que ceci soit placé sur
28 l'écran.
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1 Q. Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe 5.1 [comme
2 interprété], 5.5. Il s'agit de cet ordre portant sur la défense active et
3 c'est en date du 9 août 1995, et la page qui m'intéresse est la sixième
4 page. C'est du moins ce que l'on me dit.
5 Mon Général, nous avons discuté de ces deux unités, et à ce moment-là l'on
6 vous a posé la question au sujet du fait que ces brigades n'existaient pas
7 dans l'organigramme. Vous avez vu à la page 68, ligne 12 que :
8 "Ils faisaient partie de la réserve, ils ne faisaient pas partie de
9 cette opération." Et vous avez dit que c'était le jugement auquel vous
10 pouviez arriver. C'était votre conclusion.
11 Si l'on examine le 5.4, on peut voir que, "la 4e Brigade de la Garde
12 du HV va être retirée de la ligne de front pour se reposer, ensuite on va y
13 ajouter des éléments pour qu'elle puisse poursuivre des activités de
14 combat."
15 Donc là, il s'agit de faire reposer les troupes, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, parfaitement.
17 Q. Et d'ailleurs, ici, on dit que le commandant va avoir dans la réserve
18 une Brigade de l'Infanterie, donc Brigade des Gardes du HV.
19 Autrement dit, pendant que le bataillon est dans la réserve, le reste du
20 bataillon est au repos; est-ce exact ?
21 R. Je ne sais pas si c'est vraiment au repos, mais en tout cas, ils vont
22 se reposer dans la mesure où ils ne participent pas entièrement au combat.
23 Q. Donc vous saviez que la 4e Brigade de la Garde était dans la zone de
24 Split, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Et je savais qu'il y en avait une qui dépendait vraiment de la
26 zone militaire de Split et l'autre, non.
27 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur le point 5.5. C'est
28 le commentaire qui est fait par rapport à la 7e Brigade de la Garde. Et on
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1 peut lire :
2 "La 7e Brigade de la Garde du HV va être retirée de la ligne de front pour
3 ajouter des éléments pour être prêts pour de nouvelles activités de
4 combat."
5 Et vous voyez également que les commandants vont avoir dans la réserve une
6 compagnie de la 4e Brigade de la Garde.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Mais ici, on dit la 7e, si l'on regarde l'original.
9 M. KEHOE : [interprétation] Donc il y a un problème. Si vous regardez 5.5,
10 on voit ce numéro, la 7e Brigade, alors que dans l'anglais, on voit la 4e.
11 Je ne parle pas la langue croate, mais les chiffres sont les mêmes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Donc à nouveau, nous avons une compagnie de la 7e Brigade de la Garde -
15 -
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, M. Misetic vient de me
18 dire qu'il faudrait lire "bataillon" et pas "compagnie", contrairement à ce
19 qui est écrit dans le document. Nous allons demander que ceci soit changé.
20 Q. Toujours est-il, Monsieur --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Si nous avons deux fautes dans
22 un même paragraphe, il faut tout simplement demander que celles-ci soient
23 revues et corrigées, puisque de toute façon on voit ici qu'il s'agit d'un
24 projet de traduction, donc il faut la finaliser.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Monsieur, donc nous avons un autre élément de la 7e Brigade de la
27 Garde, une portion est en réserve et le restant se repose.
28 R. Oui.
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1 Q. Donc on peut dire qu'il est tout à fait normal d'envoyer les troupes au
2 repos pour qu'ils soient prêts pour de nouvelles activités de combat.
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Maintenant, je voudrais parler de la demande formulée par le général
5 Cermak sur le document D304. Je vais demander que ceci soit replacé sur
6 l'écran.
7 Comme on peut voir ici, il s'agit de la date du 12 août. C'est quelque
8 chose qui est envoyé au commandant du district militaire. Le président a
9 attiré l'attention du chef de l'état-major et à juste titre. Ceci figure à
10 la page 2 en anglais et en B/C/S, on voit, "nous demandons votre aide."
11 Et nous avons parlé de l'ordre de mise en œuvre, qui correspond à la cote
12 D305.
13 Vous allez voir donc, et vous avez remarqué, d'ailleurs --
14 M. KEHOE : [interprétation] Je demande que l'on voie ce document sur
15 l'écran au préalable.
16 Q. Donc vous avez dit que là il s'agissait d'un ordre qui vient du
17 district militaire de Split. Si vous regardez la page 2 en anglais et si
18 l'on voit ce qui est écrit tout en haut, nous allons voir que c'est quelque
19 chose qui est écrit à la main et signé pour le général Gotovina.
20 Nous allons essayer d'expliquer cela pas par pas. A la page 10 du
21 transcript d'aujourd'hui, il s'agit de la ligne 25, et cela va sur la page
22 11 :
23 "N'est-il pas exact qu'il a demandé au général Gotovina d'écrire cet ordre
24 pour lui ? Cela étant dit, il n'était pas en mesure de lui dicter le
25 contenu de cet ordre. Il a juste fait une demande. C'était une demande."
26 Donc, vous, vous dites qu'il a formulé cette demande parce qu'il ne pouvait
27 pas lui dicter, vu les circonstances, ce qu'il devait faire. Il ne pouvait
28 pas lui demander littéralement ce qu'il devait faire; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Maintenant, nous allons examiner une autre pièce, c'est la pièce D818.
3 Et là, nous avons un document qui a été signé par le général Gotovina le 13
4 septembre 1995, et il a été adressé au général Cermak. A l'objet, on voit :
5 Demande.
6 Je vais vous lire cela et je vais vous demander de nous aider, Mon Général.
7 Essayez de m'écouter, tout simplement, parce que j'ai l'impression que la
8 traduction n'est pas parfaitement exacte cette fois-ci encore.
9 Nous allons examiner ce document en détail, et nous allons aussi discuter
10 de la traduction correcte de ce document. Nous l'avons fait.
11 C'est quelque chose qui figure à la page 13 502 du transcript, lignes
12 12 [comme interprété] à 25, et page 13 503, ligne 6.
13 Et en croate on peut lire :
14 "Général, Monsieur, à l'avenir, je vous prie," --Donc on commence par :
15 "Mon Général," ensuite "Monsieur," ensuite "à l'avenir, je vous prie de ne
16 pas donner d'autorisation concernant le mouvement ou la circulation de
17 membres des organisations militaires, politiques et humanitaires relevant
18 de la communauté internationale, telles que la Communauté européenne, les
19 observateurs de l'ONU, et autres, et ceci sur l'axe Srb-Una, ainsi que
20 Bosanski-Grahovo-Glamoc-Kupres, car cette zone reste une zone des activités
21 de combat jusqu'à l'ordre contraire.
22 Donc là, nous avons une demande qui a été envoyée par le général Cermak au
23 général Gotovina. Mais finalement, ce que l'on peut dire, c'est finalement
24 une demande qui a été formulée par le général Gotovina et envoyée au
25 général Cermak. Pourquoi ? Parce que le général Gotovina ne pouvait pas
26 dire au général Cermak comment se comporter avec les membres de la
27 communauté internationale, n'est-ce pas ?
28 R. Je pense que là vous avez un désaccord entre la réalité et la théorie,
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1 Nous en avons déjà parlé. Il n'y a rien qui est écrit ici qui changerait le
2 principe de subordination qui existait entre le QG d'une garnison et le
3 commandement d'un district militaire.
4 Ce que nous avons ici, nous avons deux généraux de haut niveau, et il
5 apparaît qu'en Croatie les bonnes manières comptent beaucoup. On y tient.
6 Dans cette demande, on présente ce respect tout d'abord à un général que
7 l'on considère être du même niveau que soi, ensuite on formule une demande.
8 Parce que ce que l'on voit ici finalement, c'est la difficulté qui existe
9 quand vous avez deux officiers de même niveau dont un est placé dans un
10 rôle de subordination.
11 Je pense qu'il s'agit ici d'une dynamique de rapport humain où vous
12 avez deux généraux de même niveau qui sont dans une interaction humaine. Et
13 moi, je plaçais tout cela dans le contexte dans mon analyse.
14 Q. Vous l'avez fait, effectivement, et nous vous sommes
15 reconnaissants pour cela. Parce que quand on regarde la réalité des choses,
16 ils se placent plutôt sur un niveau de collègues plutôt que sur un niveau
17 de subordination, commandants subordonnés, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui. De fait, je pense que telle est la réalité des choses.
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Monsieur, je vais vous présenter un dernier document qui traite de
24 cette question, à savoir de ces rapports qu'il y avait entre eux, des
25 rapports de collègues.
26 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce faire, je vais vous demander d'examiner
27 le document suivant, le document D1006.
28 Q. Je ne suis pas sûr si vous l'ayez vu, mais ce que l'on peut voir
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1 d'après ce document, il allait y avoir une inspection de l'état-major
2 principal. Donc si l'on peut examiner le document, on peut voir que toutes
3 les unités du district militaire de Split vont faire l'objet d'une
4 inspection, d'une visite. Et ceci comprendrait aussi la garnison de Knin.
5 Veuillez examiner la page suivante, et là vous allez voir que l'on
6 voit différentes unités, et tout en bas on voit que ceci est adressé, entre
7 autres, à d'autres garnisons, mais pas à la garnison de Knin. Elle n'y est
8 pas.
9 Est-ce que vous pouvez nous donner votre point de vue d'expert quant
10 à cela ? Pourquoi, vu les circonstances, on n'inspecte pas la garnison de
11 Knin. Ou bien, est-ce que là encore une fois il s'agit d'une courtoisie
12 entre collègues, une délicatesse où le général Gotovina s'occupe de ces
13 garnisons qui sont énumérées dans le document, alors que le général Cermak
14 va s'occuper de la situation de la garnison de Knin ?
15 R. Il faudrait que je vérifie le document, que je le lise plus en
16 détail. Il faudrait que je regarde déjà ce qui fait exactement l'objet de
17 cette inspection.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Merci. Je ne saurais répondre de façon catégorique, mais je peux vous
20 fournir une explication, parmi d'autres d'ailleurs. Donc quand l'on examine
21 les éléments dont disposait le général Cermak dans sa garnison, le nombre
22 d'hommes, la responsabilité de cette garnison, il se peut qu'il n'y avait
23 rien à inspecter, tout simplement. C'est une conclusion que l'on peut
24 tirer. Mais j'avoue que - je suis en train d'improviser - au fur et à
25 mesure que je regarde le document, puisque l'on parle de capacité des
26 unités, du commandement et du contrôle, et cetera, mais lui il n'avait pas
27 de responsabilité de commandement et de contrôle. On parle de mission, de
28 contrôle de frontière, la défense de frontière de l'Etat, des contrôles du
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1 territoire, et cetera.
2 Je sais que cette garnison était une garnison assez restreinte en
3 termes de ressources humaines. Est-ce que d'autres garnisons disposaient de
4 plus de ressources ? Est-ce qu'il y avait des bases logistiques, des dépôts
5 qu'il s'agissait d'inspecter ? Je n'en sais rien. Cela étant dit, je vous
6 ai fait part de la conclusion logique à laquelle je suis arrivé en
7 examinant ce document.
8 Q. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est tout à fait plausible de
9 penser que le général Gotovina a décidé de s'occuper de garnisons qui
10 relèvent de son commandement, alors qu'il laisse au général Cermak les
11 soins de s'occuper de sa garnison à lui ?
12 R. Oui, on peut aussi tirer cette conclusion-là. Vous savez, une
13 inspection, c'est quelque chose d'assez neutre. Il s'agit pour l'état-major
14 principal d'identifier des problèmes éventuels, et moi, je serais surpris
15 de croire que le QG principal était content que le général Cermak fasse son
16 inspection à part.
17 Donc c'est difficile, c'est vraiment difficile de tirer des conclusions.
18 Peut-être que j'ai tiré la bonne conclusion. Peut-être que j'ai tort.
19 Q. Mais s'il y avait une véritable subordination de la garnison de Knin,
20 si cette garnison avait été subordonnée de fait au général Gotovina, cette
21 garnison aurait été incluse dans l'inspection faite par le général
22 Gotovina, n'est-ce pas ? Si cette règle de subordination avait été
23 strictement appliquée et respectée, cette garnison aurait été incluse dans
24 l'ordre, n'est-ce pas ?
25 R. Peut-être que je n'ai pas très bien compris la question que vous m'avez
26 posée.
27 Est-ce que vous me permettez de répondre tout d'abord, ensuite vous verrez
28 si j'ai bien compris la question que vous m'avez posée.
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1 Q. Oui.
2 R. Moi, je pense que la garnison de Knin était subordonnée au district
3 militaire de Split. C'est ce que dit l'ordre et je n'ai rien vu qui
4 contredirait cela.
5 Cela étant dit, je pense que le rapport qui prévalait entre ces deux gens,
6 c'était des rapports d'égal à égal puisqu'ils avaient le même grade. Et si
7 j'avais été le général Gotovina, j'aurais été très content de déléguer au
8 général Cermak ces responsabilités. On en a beaucoup parlé.
9 Mais je pense pas qu'une subordination de jure aurait permis -- mais
10 attendez, je dois revenir, parce que là je me suis perdu un peu moi-même.
11 Donc ce que l'on voit ici, c'est que si l'on part de l'hypothèse qu'il
12 existait une subordination de jure - et je parle de cette hypothèse,
13 puisque je ne voyais aucun élément qui indiquait le contraire - je me
14 serais demandé pourquoi alors la garnison de Knin ne faisait pas partie de
15 ce cet ordre. La seule conclusion à laquelle j'arrive, la seule conclusion
16 logique, c'est qu'il y avait peut-être une erreur dans l'ordre - ceci peut
17 être le cas, pourquoi pas - ou bien tout simplement que le général Gotovina
18 pensait que cette garnison n'était pas suffisamment importante pour la
19 faire inspecter, qu'il n'y avait suffisamment d'éléments dans la garnison
20 pour le faire, et ceci aurait représenté tout simplement une perte de
21 temps.
22 Q. Mais nous avons d'autres possibilités aussi, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, bien sûr.
24 Q. Maintenant, on va passer à une autre vitesse.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce que vous avez
26 étayé une base pour cela ? Parce que vous avez été assez critique par
27 rapport à M. Hedaraly tout à l'heure quand il a posé des questions
28 hautement hypothétiques.
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1 Est-ce qu'il existe une autre raison pour procéder à une inspection
2 ou non ? Ou bien --
3 M. KEHOE : [interprétation] J'ai fait cela pour essayer d'être exhaustif,
4 parce que là vous avez les QG militaires qui disent qu'on va inspecter
5 toutes les unités, ensuite il y en a une qui manque à l'appel.
6 J'essaie de poser toutes les hypothèses à cause desquelles cette
7 unité ne fait pas l'objet de l'inspection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la base de ces
9 hypothèses ?
10 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une base de bonne foi, pour ainsi
11 dire. Le général Deverell a parlé de l'inspection des unités dans la zone
12 suite à l'ordre du 21 août 1995, ordre émanant de l'état-major principal
13 qui a été envoyé au district militaire de Knin. Un exemplaire de cet ordre
14 a été envoyé, à la garnison de Knin.
15 Je sais qu'une question a été posée par le général Deverell par
16 rapport à cela, et c'est quelque chose qui relève de la pièce P1219.
17 J'avais l'impression que l'état-major principal a traité, de façon séparée,
18 à part, cette unité-là.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Je voudrais que nous revenions, Général, à la question de la police
22 militaire.
23 Excusez-moi de passer du coq à l'âne.
24 On vous a montré le document D267. Me Cayley vous l'a présenté ainsi M.
25 Hedaraly. Vous avez relevé une certaine ambiguïté dans la formulation
26 utilisée concernant l'autorité attribuée au commandant Juric.
27 M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous afficher cela très rapidement
28 pour vérifier.
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1 Q. Alors, on peut regarder juste la page de garde, car, Général, vous êtes
2 familier du contenu de ce document, n'est-ce pas ? Vous avez déjà commenté
3 cela.
4 Le document porte la date du 2 août 1995. Il émane du général Lausic,
5 mais je voudrais vous montrer un autre ordre envoyé par le général Lausic
6 le même jour. C'est le D268. Dans cet ordre-là, on s'adresse aux tâches
7 incombant au commandant Juric de façon directe, à la différence de l'ordre
8 précédent, qui est le D267, où on abordait la question de toute une série
9 d'individus différents.
10 M. KEHOE : [interprétation] Donc je voudrais qu'on affiche le D268
11 maintenant. Est-ce qu'on peut remonter vers le haut de la page.
12 Q. Comme vous pouvez le voir, Général, nous avons ici un ordre qui est
13 signé à la même date que le précédent au sujet duquel on vous a posé des
14 questions précédemment. Alors, le sujet de cet ordre est un autre ordre,
15 celui du chef d'état-major de la police militaire, et il est indiqué, je
16 cite :
17 "Conformément aux besoins estimés et vérifiés, en ayant à l'esprit
18 une mise en œuvre efficace et réelle des tâches incombant à la police
19 militaire et aux autres unités présentes dans la zone de responsabilité,
20 ainsi qu'un système de commandement efficace, la supervision et la
21 fourniture d'aide aux unités de la police militaire des forces armées de la
22 République de Croatie, j'émets l'ordre suivant…"
23 Et il note qu'un groupe est ici nommé, qui comprend le commandant Juric. Et
24 ce qui m'intéresse, ce sont les tâches qui sont attribuées au commandant
25 Juric par son commandant, le général Lausic. C'est en bas de page, et si
26 nous passons à la page suivante, je
27 cite :
28 "Dans le système de commandement, il est un échelon supérieur à celui du
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1 commandant des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire pour ce qui est
2 de l'assistance apportée par ce 73e Bataillon au 72e Bataillon."
3 Donc il est supérieur au commandant, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et au point suivant : "Il est responsable de la mise en œuvre de toutes
6 les tâches incombant à la police militaire dans la zone de compétence du
7 72e Bataillon."
8 Au paragraphe suivant, il est question de coordination dont il a la
9 charge. Il en est responsable pour ce qui est de la coordination avec le
10 MUP et d'autres. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est juste après, à
11 savoir, je cite : "Il est autorisé à prendre toutes les mesures nécessaires
12 pour s'assurer de l'efficacité et de la mise en œuvre des tâches incombant
13 à la police militaire dans la zone de compétence du 72e Bataillon de la
14 Police militaire et dans le secteur nord."
15 Alors, Général, en se fondant sur ces deux ordres pris côte à côte
16 après que vous ayez constaté qu'il y avait quelques interrogations
17 possibles à la lecture de la pièce D267, peut-on dire clairement ou non,
18 sur la base des tâches qui sont attribuées au commandant Juric, que c'est
19 lui que Lausic charge d'aller sur place le 2 août et d'être ses yeux et ses
20 oreilles, ou son télescope en quelque sorte, sur place ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc en se basant sur les actions qui ont eu lieu ultérieurement et qui
23 ont été prises ou votre examen des documents, est-ce bien lui qui envoie
24 des rapports quotidiens à Lausic pour l'informer de ce qui se passe ?
25 R. Exactement.
26 Q. Par rapport à la question du commandement et du contrôle et de la
27 question de savoir qui exerce le commandement et le contrôle sur la police
28 militaire, je voudrais vous montrer toute une série de documents qui
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1 s'étendent sur peut-être une période de plusieurs mois.
2 Le premier d'entre eux est le D292. Il s'agit d'un rapport envoyé par
3 le général Lausic daté du 15 août 1995. Le rapport est envoyé au général
4 Cervenko avec comme sujet : Rapport concernant l'intervention des unités de
5 la police militaire dans le cadre de l'opération Tempête.
6 M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 3 dans
7 la version anglaise, s'il vous plaît. Je vais vérifier à quelle page cela
8 correspond en version B/C/S.
9 C'est la page 2 en B/C/S.
10 Q. Ce qui m'intéresse, Général, c'est le paragraphe qui est juste au-
11 dessus du paragraphe commençant par le chiffre 2.
12 Je cite :
13 "Le système de préparation, de planification, de contrôle et de
14 commandement à l'échelon de la direction de la police militaire et pour ce
15 qui concerne les opérations quotidiennes telles qu'ordonnées par le
16 commandant de la région militaire que l'armée croate ont rendues possible
17 pour la police militaire d'accomplir toutes ses tâches et ont également
18 permis aux unités de la police militaire d'intervenir dans des opérations
19 offensives."
20 La première ligne, Général, qui parle de contrôle et de commandement à
21 l'échelon de la direction de la police militaire.
22 C'est le 5 [comme interprété]. Je voudrais --
23 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, mais dans le reste de la
26 phrase, il est dit qu'il s'agit de questions opérationnelles quotidiennes.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je l'ai déjà lu.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Mais --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Messieurs, c'est mardi aujourd'hui. Nous
2 avons encore un peu de temps.
3 M. KEHOE : [interprétation] J'ai eu une journée difficile, Monsieur le
4 Président. C'est difficile d'être assis au fond du prétoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les projecteurs.
6 Pourriez-vous lire le paragraphe dans son intégralité, celui qui est
7 à l'écran, afin que tout le monde soit satisfait.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et mes excuses.
11 Q. Je voudrais que l'on passe au D567.
12 C'est un autre rapport du général Lausic daté du 16 septembre 1995, qui se
13 penche sur le recours à la police militaire pendant l'opération Tempête. Je
14 voudrais qu'on passe à la page 2 en version anglaise. C'est également la
15 page 2 en B/C/S. Et je voudrais que l'on passe au bas de la page, le
16 paragraphe qui commence par : "The combination," en anglais.
17 Le voyez-vous ?
18 R. Oui.
19 Q. Je vais en donner lecture :
20 "Le fait de combiner la préparation, la planification, la direction et le
21 commandement exercés par la direction de la police militaire, pour ce qui
22 est du commandement des activités opérationnelles quotidiennes par les
23 commandants du district militaire de la HV, a rendu possible d'accomplir
24 toutes les tâches qui étaient du domaine de compétences de la police
25 militaire et de recourir aux unités de la police militaire dans des
26 opérations offensives."
27 Encore un exemple de la même veine, c'est le document D978.
28 Je ne suis pas sûr que vous ayez déjà vu ce document, Général, mais c'est
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1 un rapport concernant le travail de l'administration de la police militaire
2 pour l'année 1995. Cela est publié en janvier 1996. Donc si on se penche
3 rétrospectivement sur les activités de 1995.
4 Je voudrais attirer votre attention sur la page 3.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse afficher une autre
6 page. Si vous pouvez continuer d'avancer dans le document, s'il vous plaît.
7 Peut-on remonter vers le haut de la page. Ce dont j'ai besoin, c'est la
8 page 3 de la traduction anglaise. Deux pages plus loin.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Si je puis me permettre, il y a deux
10 traductions qui sont disponibles. Je pense que Me Kehoe a besoin peut-être
11 de la seconde de ces traductions, en page 3.
12 M. KEHOE : [interprétation] Merci beaucoup. C'est la page dont j'ai besoin
13 en version anglaise. Merci, Monsieur Hedaraly. C'est la page 7 en B/C/S.
14 Q. Encore une fois, on trouve en caractères gras juste au-dessus du point
15 1.1.4, on trouve encore une fois la même chose : "Le système de
16 commandement et de contrôle à l'échelon de la direction de la police
17 militaire et le commandement des opérations quotidiennes à l'échelon des
18 commandants de la HV…"
19 Général, c'est quelque chose qui apparaît constamment chez le général
20 Lausic. Dès le début, à partir des documents que vous avez examinés et qui
21 sont datés de janvier 1980 et jusqu'à ceux qui sont datés de janvier 1996,
22 ce qui est constant, c'est que lui, en tant qu'officier commandant la
23 police militaire, a conservé l'exercice de ce commandement et de ce
24 contrôle sur la police militaire pendant toute la période, n'est-ce pas ?
25 R. Peut-être conviendrait-il de prêter garde aux mots "commandement des
26 activités opérationnelles quotidiennes," et d'ajouter cette nuance.
27 Q. Nous allons y venir, mais il s'agit des activités de soutien aux
28 opérations sur le terrain, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors essayons de faire la distinction entre ces deux choses. Est-ce
3 que le général Lausic conservait le commandement et le contrôle ?
4 R. Le général Lausic conservait le commandement et le contrôle de la
5 police militaire conformément à l'article 8, et je crois qu'on le retrouve
6 également dans l'article 9. Si je me trompe, je suis sûr qu'on me
7 corrigera. On retrouve également une confirmation de cela dans le détail
8 des tâches qui sont attribuées à la police militaire. J'en ai déduit que
9 c'étaient des tâches ordinaires. Il s'agit d'infractions mineures à la
10 discipline, du maintien de l'ordre, de la circulation et de toutes ces
11 questions qui sont relativement mineures, mais sont importantes du point de
12 vue des activités opérationnelles.
13 A mon sens - peut-être que cela répond à votre question ou non - mais
14 ce paragraphe qui est en gras ici, lorsqu'on le relit au regard des
15 articles 8 et 9, il est tout à fait cohérent. Peut-être que vous serez
16 d'accord avec moi, Maître Kehoe.
17 Q. En effet.
18 R. Merci.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 Q. Alors, Général, ce que nous constatons ici - si on peut faire la
21 synthèse de ces articles 8 et 9 que vous venez d'évoquer - ce que nous
22 avons, c'est un lien vertical de subordination à partir de la direction de
23 la police militaire jusque sur le terrain, et horizontalement, nous avons
24 un lien de coordination qui s'exerce entre la police militaire et, dans ce
25 cas précis, la Région militaire de Split, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais le lien de subordination est bien selon une ligne verticale qui
28 remonte jusqu'à la direction de la police militaire, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est ce que dit l'article 8.
2 Q. Merci, Général.
3 Je n'ai pas d'autres questions à vous adresser.
4 R. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,
10 Monsieur Deverell.
11 Questions de la Cour :
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a attiré votre attention sur le
13 document P721 [comme interprété], donc ce journal de la Région militaire de
14 Split. Le général Gotovina y dit, je vais en donner lecture, "que la police
15 militaire doit contrôler la sécurité, contrôler le butin de guerre, prendre
16 des photos et enregistrer des vidéos à la fin de l'opération, et que les
17 auteurs d'infractions seront traduits devant les tribunaux militaires en
18 temps voulu."
19 Avez-vous connaissance que de tels enregistrements vidéo ou de telles
20 photos aient été produits ?
21 R. Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse maintenant aux parties.
23 Est-ce que l'une ou plusieurs des parties ont connaissance de l'existence
24 de photographies ou de vidéos produites en tant que résultat, ce que nous
25 trouvons ici dans le document P271 ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 On vous a demandé, ou plutôt, vous avez témoigné concernant les avantages
2 qu'il y avait à conduire des enquêtes de façon indépendante pour la police
3 militaire. Je vais lire ce que vous avez dit, je
4 cite :
5 "Je veux dire qu'il était important que les capacités dont on dispose en
6 termes d'enquête soient indépendantes de la chaîne de commandement, parce
7 qu'à une étape ou une autre l'enquête peut porter sur la chaîne de
8 commandement et cette dernière pourrait se trouver dans une situation où
9 elle ne souhaiterait pas voir une enquête en bonne et due forme menée. Par
10 conséquent, il y a un avantage considérable à maintenir une séparation
11 entre ces deux instances." Je pense que cette question a été soulevée
12 lorsqu'on s'est penché sur le cas de Mate Lausic et les mesures
13 significatives qu'il aurait prises afin de s'assurer que lui-même,
14 personnellement, et la police militaire conserveraient le contrôle de ces
15 enquêtes.
16 Alors, vous avez mis en avant cet avantage, qu'il a procédé ainsi. Avez-
17 vous envisagé l'inconvénient qu'il y aurait à se voir priver de ce qui
18 constitue un moyen de mener une enquête lorsque l'on a de bonnes raisons de
19 croire que des crimes ont été commis ou sont sur le point d'être commis ?
20 C'est ma première question à cet égard.
21 R. Je ne pense pas qu'il y ait une perte de ce moyen d'enquête, Monsieur
22 le Président. La police militaire, en tant qu'organisation, fait partie de
23 la chaîne de commandement que nous avons examinée il y a quelques instants.
24 Les mesures d'enquête, à mon sens - et je répète que je ne suis pas juriste
25 et certainement pas spécialisé en matière militaire - les mesures d'enquête
26 sont assez évidentes, elles vont d'elles-mêmes. S'il y a un incident qui
27 peut être considérée comme une infraction à la discipline ou même un crime,
28 dans ce cas-là, vous disposez de la police militaire qui prend part aux
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1 mesures à prendre, et une partie de la coordination qu'il faut assurer avec
2 la chaîne de commandement, dans les premières étapes de l'enquête, c'est de
3 faire suite auprès de la section judiciaire de la police militaire qui
4 existe au sein de ces bataillons et de ces compagnies.
5 Donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un inconvénient en particulier. Je
6 veux dire, cela pourrait être le cas, mais il me semble que c'est une
7 situation que l'on peut régler assez simplement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Lorsque vous avez dit qu'il y avait un avantage à maintenir cette
10 séparation, parce que la chaîne de commandement pourrait ne pas être très
11 satisfaite de voir certaines enquêtes se dérouler, dans ce cas-là, M.
12 Lausic, lui aussi, pourrait ne pas être tout à fait satisfait de voir
13 certaines enquêtes se dérouler. Je veux dire, quelle que soit la personne
14 qui exerce le contrôle sur la police, elle peut exercer une certaine
15 influence quant à la direction que l'on suit dans telle ou telle enquête.
16 Donc vous avez parlé de cette séparation et vous avez dit que c'était un
17 avantage. Je voudrais juste vous demander si on pourrait être en présence
18 là d'un effet secondaire en quelque sorte, si c'est M. Lausic qui est en
19 charge de l'enquête ou son entourage, en termes de pressions pour que
20 l'enquête ne soit pas menée.
21 R. Je pense que c'est un problème qui peut se présenter dans tout système,
22 à savoir qu'il faut un mécanisme de surveillance portant sur ceux qui ont
23 l'autorité d'enquêter.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'appliquerait aussi bien à M.
25 Lausic, dans sa fonction de commandant, qu'à la chaîne de commandement
26 ordinaire, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 Je voudrais juste vous poser une question afin d'éviter un malentendu
2 éventuel.
3 On vous a interrogé concernant ce sur quoi un commandant opérationnel
4 devait se concentrer. On vous a demandé ceci :
5 "Quel type d'instructions un commandant opérationnel doit-il donner ?
6 Quelles priorités doit-il définir dans l'accomplissement de ces tâches pour
7 qu'elles soient accomplies ?"
8 Et vous avez répondu, je cite :
9 "Il doit s'engager de façon très significative, aussi bien physiquement que
10 psychologiquement."
11 Et vous êtes revenu ensuite à cette idée de priorité, en disant que :
12 "Il devait s'assurer que tout était bien pris en charge et qu'il
13 avait bien quelqu'un pour s'occuper de chaque tâche."
14 Cette question de définir des priorités ne signifiait pas, de votre point
15 de vue, qu'il se déchargeait de ses responsabilités d'enquêter, par
16 exemple, ou de punir sur quelqu'un d'autre, mais qu'il y avait de bonnes
17 raisons pour lui de ne pas faire lui-même et de le déléguer à quelqu'un
18 d'autre pour pouvoir se concentrer sur des questions opérationnelles,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui, Monsieur le Président. Je veux dire, si on prend, par exemple,
21 l'exemple d'une garnison, il convient de vérifier si les tâches incombant à
22 la garnison sont bien accomplies du point de vue des responsabilités qui
23 sont en jeu. Du point de vue du droit militaire, un commandant doit
24 s'assurer que tout est bien fait et que rien n'est omis, dans toute la
25 mesure du possible en tout cas. Je veux dire, il doit prendre toutes les
26 mesures nécessaires afin de s'assurer que l'organisation nécessaire est
27 bien en place, l'organisation permettant de s'assurer que toutes les tâches
28 nécessaires sont accomplies convenablement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je crois que je n'ai
2 pas mal compris votre déposition.
3 R. Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ce que je voulais, c'était
5 obtenir votre confirmation par rapport à ce que j'ai synthétisé.
6 R. Vous avez tout à fait raison.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il nous reste alors un sujet
8 à examiner. C'est une partie de votre rapport, la partie qui se penchait
9 sur Grubori et qui n'est plus une partie de votre rapport dans sa version
10 définitive.
11 Me Cayley l'a noté, tout comme moi-même, certaines des conclusions
12 auxquelles vous parvenez concernant Grubori et la responsabilité de M.
13 Cermak sont toujours présentes dans votre rapport. Par exemple, en page 55,
14 vous dites concernant le rôle du général Cermak dans cette affaire était
15 celui d'un porte-parole :
16 "Il n'avait aucune responsabilité dans les événements eux-mêmes et il
17 manquait d'autorité ou de pouvoir pour exercer une influence sur la
18 planification et la mise en œuvre, même s'il avait été au courant. Il est
19 intervenu, parce qu'il était la personne de contact."
20 Alors, vos conclusions sont bien présentes sur ce sujet dans votre
21 rapport. Par conséquent, je présume que dans ce paragraphe qui n'est plus
22 inclus dans votre rapport, bien que vous expliquiez quel est le fondement à
23 partir duquel vous parvenez à ces conclusions.
24 R. Je ne m'en souviens plus très bien. Je me rappelle les événements qui
25 ont précédé cet incident.
26 Les commentaires que j'ai formulés, c'était une tentative, en fait,
27 de proposer une explication. Encore une fois, ai-je eu raison ou non,
28 Madame et Messieurs les Juges, j'essayais de préciser le contexte dans
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1 lequel le général Cermak est intervenu.
2 Si je me rappelle bien, on pourrait, à vrai dire, être surpris de
3 cela, mais dans tout ce que j'ai examiné, il y avait bien peu de choses qui
4 aient eu trait à cette conclusion. Mais je ne m'en souviens pas très bien,
5 donc je devrais vraiment me repencher sur ces passages avant de pouvoir
6 vous répondre avec certitude, en tout cas être sûr que ce que je réponds
7 est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait peut-être pas beaucoup
9 d'éléments, mais vous avancez néanmoins une conclusion concernant le rôle
10 du général Cermak.
11 R. En effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est du paragraphe qui a
13 été retiré, nous ne savons pas exactement sur quoi il est fondé, qu'il
14 s'agisse de peu d'éléments ou de beaucoup d'éléments. Mais il pourrait être
15 intéressant pour nous de le savoir, pour ce qui est de l'attribution de la
16 valeur probante.
17 Maître Cayley, j'ai consulté mes collègues et ce que nous avons considéré,
18 c'est que pour certaines des conclusions du rapport, nous ne savons plus
19 très bien quel en est le fondement, premièrement. Deuxièmement, il y avait
20 un paragraphe qui était un paragraphe à part entière dans une des moutures
21 provisoires du rapport. Du moins, c'est ce que dit le témoin. En fait, il
22 dit que c'était même un paragraphe qui avait été rédigé de façon complète
23 en vue de la version définitive du rapport, ensuite il a corrigé quelqu'un
24 qui a utilisé le terme de "première mouture."
25 Compte tenu de cela, la Chambre se demande si le paragraphe qui a été
26 retiré ne pourrait pas, malgré tout, être présenté, ce qui pourrait
27 soulever d'autres questions à poser au témoin concernant ce paragraphe.
28 M. CAYLEY : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président. Je
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1 pense que le témoin a indiqué les doutes qu'il avait. Nous disposons de ce
2 paragraphe précis. Nous pouvons le présenter au témoin, lui demander de le
3 lire, ensuite lui demander de confirmer si c'est bien le paragraphe qu'il a
4 écrit. En fait, c'est un peu plus d'un paragraphe, c'est un texte que j'ai
5 préparé. Et je m'en remets à la Chambre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais également connaître votre
7 position, Monsieur Hedaraly.
8 N'oublions pas que la Chambre a déjà reçu un grand nombre d'éléments de
9 preuve concernant l'incident de Grubori. Et si j'ai bien compris, pour ce
10 témoin, la question essentielle était le rôle du général Cermak, et non pas
11 une reconstruction de l'ensemble des responsabilités dans ce cas précis,
12 enfin, je ne suis pas sûr. La Chambre ne souhaite pas particulièrement
13 réexaminer l'ensemble des éléments de preuve concernant cet incident de
14 Grubori, mais voudrait savoir sur quoi l'expert s'est fondé pour parvenir à
15 ses conclusions concernant cet incident, en tout cas aux conclusions qui
16 apparaissent dans son rapport.
17 Alors, soyons pragmatiques. Vous suggérez qu'on présente cela à M.
18 Deverell, qu'on invite M. Deverell à relire ce passage. Mais une autre
19 question qui se pose alors, un autre problème, est que M. Hedaraly n'a pas
20 vu ce passage particulier. Alors, je n'enverrais pas M. Hedaraly et M.
21 Deverell lire cela dans la même pièce, mais il faudrait qu'il y ait une
22 occasion pour tout un chacun de prendre connaissance de cela, et pour les
23 autres équipes de la Défense également, ce qui pourrait, encore une fois,
24 donner lieu à des questions supplémentaires.
25 Alors, il est à présent 16 heures 15. Je voudrais qu'on soit tout à fait
26 pragmatiques, parce qu'on avait prévu une pause à
27 5 heures moins 10 et de continuer à 17 heures 10.
28 Maître Cayley, ce passage concernant Grubori, combien de pages cela
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1 représente-t-il ?
2 M. CAYLEY : [interprétation] C'est cinq pages, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y est fait référence à
4 quelque document ou source que ce soit qui ne sont pas encore au dossier ?
5 M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Hedaraly, juste
7 pour procéder à un examen rapide, de combien de temps pensez-vous avoir
8 besoin ?
9 Monsieur Deverell, vous aurez peut-être moins de difficulté pour vous
10 repencher sur ce que vous avez vous-même écrit.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me dites 20 minutes, par
13 exemple, pour examiner rapidement cela, ou une demi-heure, j'aurais à
14 consulter mes collègues, ou en tout cas le ou la collègue qui connaît le
15 mieux l'incident de Grubori. Ce que je voudrais savoir c'est de combien de
16 temps vous avez besoin, à votre avis, pour disposer d'une base suffisante
17 pour ensuite nous dire comment nous allons procéder ?
18 M. HEDARALY : [interprétation] Je crois comprendre que la Chambre demande
19 combien de temps il me faut, non pas pour avoir une connaissance complète
20 mais pour parcourir ces cinq pages et en discuter brièvement avec mes
21 collègues. Je crois qu'une heure serait raisonnable pour ensuite informer
22 la Chambre de toutes questions supplémentaires que nous souhaiterions
23 poser, les documents que nous pourrions souhaiter présenter. Donc nous
24 pourrions éventuellement n'avoir aucune question à poser au témoin à ce
25 sujet. Mais je crois qu'une heure ce serait suffisant pour vous fournir ces
26 éléments.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, combien de temps vous
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1 faut-il ?
2 M. KEHOE : [interprétation] En ce qui concerne l'affaire de Grubori,
3 j'étais juste en train de parler de quelques questions qui sont fondées sur
4 les questions qui ont été posées par vous-même, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement faire inscrire au compte
7 rendu que je demande l'autorisation de poser des questions qui découlent
8 des questions précédentes au général Deverell.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire cela avant
10 d'avoir vu la partie du rapport sur Grubori, la partie pertinente ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Je pourrais jeter un coup d'oeil au rapport et
12 voir si j'ai des questions supplémentaires, ou je pourrais poser les
13 questions que j'ai maintenant. Ce que vous souhaitez que je fasse, je suis
14 prêt à le faire, Monsieur le Président.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas encore demandé,
17 Maître Kuzmanovic, combien de temps il vous faut pour lire les cinq pages.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être que nous avons
19 besoin d'une heure, Monsieur le Président. Je souhaiterais les lire, je ne
20 les ai pas encore vues.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.
22 Alors nous vous donnons, Monsieur Hedaraly, jusqu'à 17 heures pour
23 vous former une opinion provisoire sur la façon de procéder et, si cela
24 donne lieu à de nouvelles questions à poser au témoin, de les poser à moins
25 qu'il n'y ait un motif valable de montrer que vous ne pouvez pas le faire
26 immédiatement et qu'il vous faut davantage de recherches. C'est la raison
27 pour laquelle j'ai demandé à M. Cayley s'il y avait d'autres documents
28 pertinents sur lesquels le témoin expert s'est formé son opinion.
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1 Puisque la Chambre demande cela, nous souhaiterions recevoir
2 également un exemplaire de telle sorte que nous trouvions une méthode pour
3 pouvoir d'abord faire copier les cinq pages en question pour tous les
4 intéressés et également pour les Juges de la Chambre.
5 Donc si nous reprenons à 17 heures, dans les circonstances prévues,
6 nous ne finirons pas plus tard qu'à 18 heures 30. Juste pour que les
7 parties le sachent, il y a encore quelques questions qui restent pendantes
8 pour lesquelles la Chambre aura à demander des renseignements
9 supplémentaires aux parties. Et s'il reste du temps après que nous ayons
10 traité de l'affaire de Grubori, la Chambre souhaite poser ces questions ou
11 évoquer ces questions avec les parties. Et la Chambre souhaiterait
12 également pouvoir traiter des documents à cote provisoire MFI
13 probablement dans la deuxième partie de l'audience de demain matin. A cette
14 fin, une liste sera donnée aux parties pour voir provisoirement la liste
15 des documents qui n'ont pas encore reçu une cote, pour ce qui est des
16 documents MFI, de sorte que les parties auront un peu de temps. Et je
17 donnerai même du temps supplémentaire pour préparer une audience où on
18 parlera de questions administratives. Demain matin, je pense pour le moment
19 à quelque chose qui pourrait être 11 heures, 11 heures 30.
20 Mais nous allons d'abord suspendre la séance de façon à pouvoir lire
21 les pages en question.
22 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez que
23 j'interromps, je voudrais vous demander la permission de donner au général
24 Deverell un exemplaire de ces pages.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, je crois que les
26 questions que vous avez à l'esprit, la Chambre suggère que vous les
27 conserviez en attendant que vous ayez lu le rapport et que vous les posiez
28 au même moment.
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1 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 Nous suspendons l'audience jusqu'à 17 heures.
4 --- L'audience est suspendue à 16 heures 23
5 --- L'audience est reprise à 17 heures 06.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons lu la partie pertinente de ce
7 qui faisait de la meilleure partie de ce rapport.
8 Je voudrais tout d'abord brièvement demander -- nous avons dit qu'on
9 souhaitait le voir, et nous voulions savoir quelle était la raison pour
10 laquelle le témoin avait fondé son opinion, une opinion qui figure bien
11 dans cette partie du rapport. Mais la première question est de savoir si
12 quelqu'un souhaite que ce texte soit versé au dossier comme élément de
13 preuve.
14 Monsieur Hedaraly.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A l'évidence,
16 ça dépend d'une possibilité convenable de contre-interroger ce témoin. Et
17 comme vous l'avez dit tout à l'heure, à moins qu'un bon motif, un motif
18 valable ne soit démontré, nous ne sommes pas actuellement en mesure de
19 commencer un contre-interrogatoire sur cette partie. Donc si ça dépend du
20 fait que nous commencions maintenant notre contre-interrogatoire, nous
21 préférerions que ces pages ne soient pas admises au dossier comme éléments
22 de preuve.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 Monsieur Cayley, je sais que vous n'êtes pas celui qui est à l'origine de
25 ceci. C'est la Chambre qui était curieuse de savoir quelle était la base
26 qui a déclenché tout cela.
27 Quelle est votre position, Monsieur Cayley ?
28 M. CAYLEY : [interprétation] Je pense que nous voulons réserver notre
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1 position, et ça dépendra de ce que maintenant va faire l'Accusation, pour
2 l'essentiel, et nous allons poursuivre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Maître Kuzmanovic.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ma position, c'est que nous avons eu ce
6 rapport en vertu de l'article 93 [comme interprété] bis. Nous avons eu 30
7 jours pour élever des objections ou voir si nous allions contre-interroger
8 le témoin, ce que nous avons fait. Cette partie n'est pas incluse dans le
9 rapport initial. Maintenant, on vient juste de l'obtenir. J'ai des
10 questions de fond que je vais traiter en contre-interrogatoire si ce
11 rapport est écrit. Ma solution simple, ma suggestion serait de ne pas
12 admettre ceci et d'exclure les conclusions du témoin. Ce serait peut-être
13 plus équitable comme façon de traiter de cela. Sinon, il faudrait y avoir
14 un contre-interrogatoire important.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, personnellement, je ne
17 prends pas position sur ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 L'une des choses que la Chambre a examinée, c'est celle-ci :
20 Premièrement, dans ce document qui, à un moment donné, a fait partie
21 du rapport, nous trouvons un grand nombre de références à des questions qui
22 font déjà l'objet des éléments de preuve au dossier. En plus de cela, je me
23 réfère, par exemple, au milieu de la troisième page. Nous trouvons, et pas
24 pour la première fois, l'opinion de l'expert sur la position du général
25 Cermak. Il n'est pas exclusivement là, c'est-à-dire que dans une certaine
26 mesure, ça reprend et ça répète ce que l'on trouve ailleurs dans le
27 rapport.
28 Un nouvel élément, c'est que le témoin expert s'est rendu en visite
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1 dans le village de Grubori. Ceci vient s'ajouter, bien sûr, à ce qu'un
2 grand nombre d'autres témoins pourraient nous dire. Certains d'entre eux
3 ont été en visite au village ou dans le secteur. Un grand nombre ne l'ont
4 pas fait.
5 En ce qui concerne les conclusions, la Chambre, provisoirement, est
6 d'avis qu'à bien des égards, les opinions formulées n'entrent pas vraiment
7 dans le domaine d'expertise de ce témoin. Monsieur Deverell, si j'utilisais
8 l'expression psychologie d'amateur ça et là, je suis sûr que vous me
9 pardonneriez.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous
11 pardonnerais. Je l'ai lu et j'accepte la remarque que vous faites.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parfois vous mettez sur le papier
13 ce que vous croyez. Parfois vous parvenez à des conclusions qui semblent
14 tout à fait probables, qu'il y avait un homme armé qui a été découvert dans
15 le hameau et que les civils ont été tués soit par accident, mais plus
16 probablement par mesure de rétorsion pour avoir assuré sa sécurité, lui
17 avoir donné asile. C'est tout. Donc la base pour cela, d'après les faits,
18 la base en ce qui concerne les éléments de preuve, nous l'avons vu, n'est
19 pas d'une transparence totale, au bas mot.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre suggère que nous ne recevions
23 pas, entre autres choses, au moins pour une des raisons que nous ne l'avons
24 pas reçue en tant que portion du rapport qui est présenté comme élément de
25 preuve, la Chambre voulait savoir si l'équipe de M. Cermak est d'accord
26 pour supprimer des opinions qui sont maintenant dénuées de fondement du
27 témoin en ce qui concerne Grubori et du rôle du général Cermak.
28 M. CAYLEY : [interprétation] J'ai discuté de la question avec Me Kay. Nous
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1 sommes d'accord que c'est l'une des raisons pour lesquelles ça ne devrait
2 pas faire partie du rapport principal pour les raisons qui ont été données
3 à ce sujet.
4 Nous sommes heureux d'avoir supprimé cette partie et du fait que ceci
5 ne fasse pas partie des éléments de preuve au dossier. Nous sommes d'accord
6 avec la Chambre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde maintenant les autres
8 parties.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons accepter cela, Monsieur le
10 Président. Et juste pour mes propres références, nous parlons de la page 55
11 du rapport, lignes 17 à 26. Je pense que ce sont les seules parties du
12 rapport qui traitent de cette question. Si je me trompe, soit le général
13 Deverell, soit mon confrère, M. Cayley, pourra l'indiquer s'il y a d'autres
14 parties où il est question de Grubori.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est celle que j'ai repérée
16 précédemment.
17 Bien sûr, je n'ai pas lu le rapport avec précisément à l'esprit de
18 retrouver cela, et je n'ai pas vérifié des notes de bas de page, mais tout
19 au moins, il semble qu'il y ait accord sur le fait que cette partie où il
20 est clairement question de Grubori --
21 M. CAYLEY : [interprétation] Il n'y a pas d'autres parties. Les mots
22 employés présentent la même conclusion dans l'extrait dans le rapport,
23 cette partie qui peut être supprimée et qu'il a indiquée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde vers M. Kuzmanovic.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à la Chambre d'avoir
26 accepté ma proposition.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, y a-t-il des questions à
28 ce sujet ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Non, aucune sur la question de Grubori,
2 Monsieur le Président, juste en ce qui concerne vos questions antérieures à
3 la suspension de séance, juste avant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que je crois qu'elles
5 concernaient essentiellement -- vous voulez dire toute la partie concernant
6 l'incident de Grubori.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il se peut que je vous ai mal
9 compris un peu plus tôt, et de cela je m'excuse.
10 Vous avez une possibilité de développer.
11 Oui.
12 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé. Juste lorsqu'on a dit
13 supprimé, je regarde cette nouvelle version du rapport avec les paragraphes
14 qui ont été supprimés et qui seront téléchargés ou --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir de quelle façon le prendre.
16 M. CAYLEY : [interprétation] C'est seulement une cote aux fins
17 d'identification, parce que la question de la numérotation des pages pose
18 problème. Nous pouvons donc maintenant télécharger une nouvelle version et
19 la montrer à M. Hedaraly.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'avant que nous n'ayons à
21 rendre le jugement, nous avons une version complète.
22 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, oui, vous l'aurez.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait vraiment apprécié, Monsieur
24 Cayley.
25 Puis, Monsieur Kehoe.
26 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : [Suite]
28 Q. [interprétation] J'ai des questions qui découlent de celles qui ont été
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1 posées, et notamment les commentaires que vous avez faits pour savoir qui
2 surveille ceux qui procèdent aux enquêtes.
3 Dans ces circonstances, le HV avait un service de Sécurité et de
4 Renseignements rattaché à la Région militaire de Split qui était, en fait,
5 là pour surveiller si la police militaire était en train de faire son
6 travail.
7 N'était-ce pas le cas ?
8 R. Je vous crois sur parole. Je ne suis pas absolument certain du rôle
9 exact du SIS, mais mon commentaire, c'était vraiment plus précisément basé
10 sur le principe du fait que les deux étaient distincts et d'une séparation
11 entre les deux.
12 Q. Je comprends.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ma question était aussi
14 pas en ce qui concerne les faits, mais en ce qui concerne ma façon de
15 comprendre les avantages et inconvénients d'un certain système.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait un SIS, service d'information et de
19 Sécurité, rattaché au 72e Bataillon de la Police militaire ?
20 R. Je pense que oui. Oui, je l'ai reconnu. Je sais ce que vous voulez
21 dire.
22 Q. Bien. Changeons de sujet. Maintenant, pourrait-on aborder les questions
23 que le Président Orie vous a posées en ce qui concerne les questions du
24 commandement opérationnel. Je me réfère à votre déposition d'hier à la page
25 24 200, lorsque vous-même et moi-même discutions de ce que fait un
26 commandant opérationnel dans des circonstances où il est en train de
27 projeter et de faire les plans d'une opération militaire. Et vous l'avez
28 noté à la ligne 12 à la page 24 200, je cite :
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1 "Mon expérience est qu'en fait on a à faire face à la réalité lorsque
2 l'on projette une activité qui va devenir plus frénétique et plus
3 exigeante. Donc le commandant se concentre et n'a pas le temps de s'occuper
4 d'autres questions et de savoir qui aurait priorité, ceci par rapport à qui
5 définit les priorités. Il doit se concentrer très profondément à certains
6 moments sur ce qui l'occupe directement."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, lorsque j'ai consulté mes
8 collègues, la seule chose que j'ai faite était de vérifier si je comprenais
9 la réponse du témoin correctement. Par conséquent, maintenant, parlant de
10 questions de faits qui n'ont en aucune manière été évoquées comme
11 arguments, ce n'est pas ce que la Chambre attend que vous fassiez en ce
12 moment.
13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
15 M. KEHOE : [interprétation] -- de ce point de vue, j'aurais besoin là
16 encore d'analyser la réponse que le témoin a faite à votre question,
17 Monsieur le Président, à la page 92 aujourd'hui, de la ligne 17 à la ligne
18 24.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --
20 M. KEHOE : [interprétation] Vous parliez des obligations d'un commandant
21 opérationnel, c'est juste à la ligne 19 :
22 "Du point de vue de ses responsabilités du droit dans le domaine
23 militaire, du fait qu'un commandant doit s'assurer que de telles choses ne
24 sont pas perdues, autant que possible. Je veux dire, il doit prendre des
25 mesures pour s'assurer qu'une organisation convenable peut faire en sorte
26 d'assurer que ces éléments sont correctement réglés ou suivis."
27 De sorte que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai demandé au témoin
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1 si j'avais bien compris sa réponse. Il a donné certaines explications. Donc
2 à part le fait de vérifier s'il y a quelque chose que j'ai compris qui ne
3 faisait pas partie de sa réponse, il a ensuite brièvement expliqué le fait
4 que je l'avais compris. Je l'ai vérifié avec lui.
5 Il y a encore une ou deux questions, bien, mais nous n'allons pas
6 retourner dans l'ensemble de ce domaine. Là encore, la question principale
7 était de savoir si j'avais bien compris ce qu'il avait dit concernant la
8 responsabilité d'un commandant. C'est ça que j'ai demandé, et c'est ce que
9 le témoin a répondu. Et c'est pour ça que j'ai évoqué la question. Si ça
10 déclenche des questions de votre part, vous pouvez y aller.
11 Mais brièvement, s'il vous plaît.
12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez que je
13 me consulte avec vous, parce que je vais juste entrer dans le domaine des
14 enquêtes, et si vous voulez, pour cette question, je vais la poser, mais
15 sinon --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous le dis, vous pouvez
17 poursuivre, mais je comprends qu'il est clair pour vous que la Chambre
18 considère que cette question qui a été évoquée était d'un caractère limité.
19 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît --
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Ce que je souhaiterais examiner avec vous, Général, c'est le
23 commentaire que vous avez fait concernant une organisation qui peut assurer
24 que ces éléments sont correctement agencés. Ou surveillés, excusez-moi.
25 Et si c'est possible, je voudrais vous demander un peu de développer
26 sur ce côté, si c'est un type de situation auquel vous vous référez. Il
27 s'agit de l'enregistrement vidéo du 6 août que vous avez examiné. Et il en
28 est question à la page D979 -- enfin, le document D979 et page 4 de
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1 l'anglais. La pièce D979, page 4 de l'anglais. On pourrait commencer avec
2 ce paragraphe : "Nous avons à faire face…" vers le bas de la page.
3 M. KEHOE : [interprétation] Et à la page 5 en B/C/S.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe, là encore, pour ce
5 qui est des directives, je n'ai pas soulevé la question de savoir si le
6 général Gotovina avait rempli des obligations, quelles qu'elles soient. Ma
7 question se limitait à savoir si je devais comprendre la réponse que le
8 témoin a faite comme dégageant un commandant de ses obligations. Je ne
9 parlais même pas du général Gotovina. C'était une façon tout à fait
10 générale. Nous parlons d'un commandant opérationnel. Je n'ai pas soulevé le
11 problème de savoir si, oui ou non, c'est un commandant opérationnel, en ce
12 qui concerne la personne du général Gotovina, et de savoir s'il remplissait
13 cette obligation ou non. Ce n'est pas une question qui a été évoquée par
14 moi, et je voudrais que vous gardiez ça à l'esprit.
15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas m'opposer
16 à ce que souhaite la Chambre, mais à l'évidence, le seul commandant
17 opérationnel, plus précisément dans la salle d'audience, c'est le général
18 Gotovina. Donc je pensais que c'était à ce stade que l'on discutait de la
19 seule chose que j'ai évoquée, c'était la constitution d'une organisation
20 d'appui pour s'occuper de ces éléments, et poser la question au témoin. Le
21 général Gotovina nous parle du 6 août 1995 et de la réunion qui a eu lieu
22 au château.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous lui posez quelle question,
24 Maître Kehoe ?
25 M. KEHOE : [interprétation] C'est pour voir si ce type d'organisations et
26 ce que l'on s'attendrait d'un commandant opérationnel auraient été mis en
27 place de façon à s'assurer que tout mauvais comportement ou tout
28 comportement dommageable pourrait être, en fait, limité ou empêché.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision de la Chambre, Maître Kehoe,
3 c'est que je n'ai pas soulevé de question factuelle à cet égard. Par
4 conséquent, la Chambre, à ce stade, s'attend à ce que vous ne reveniez pas
5 sur les questions de base factuelle pour avoir une réponse à la question,
6 que le général Gotovina ait répondu ou non à des obligations à cet égard.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je serai
8 donc guidé par votre décision.
9 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
10 Q. Général, je vous remercie. Ça a été un plaisir. Merci beaucoup.
11 R. Maître Kehoe, je vous remercie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
13 Monsieur Hedaraly.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
15 j'avais une question à poser qui découlait des questions supplémentaires
16 posées par Me Kehoe. Je ne sais pas si c'est dans le bon ordre du point de
17 vue procédural.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
19 M. HEDARALY : [interprétation] C'est que je n'étais pas --
20 M. LE JUGE ORIE : Je ne pense pas que M. Kehoe ait contre-interrogé le
21 témoin, donc il n'a pas non plus posé de questions supplémentaires. Ceci,
22 bien entendu, crée tous les problèmes tout le temps, parce qu'une partie du
23 contre-interrogatoire pourrait soulever une question dont le témoin
24 pourrait avoir connaissance et qui pourrait permettre d'étayer les thèses
25 de la partie qui procède au contre-interrogatoire.
26 Néanmoins, j'écouterai très soigneusement votre question pour savoir
27 si c'est une question appropriée.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Pourrait-on voir le document D1006 à l'écran.
2 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Hedaraly :
3 Q. [interprétation] Général, vous allez voir que cet ordre d'inspection
4 que vous a montré M. Kehoe - je pense que c'est à la dernière page - il a
5 été suggéré que l'un des motifs possibles pour lesquels la garnison de Knin
6 n'était pas sur la liste, c'était en raison de la relation spéciale qui
7 existait entre le général Cermak et le général Gotovina.
8 Vous rappelez-vous ces questions ?
9 R. Oui.
10 Q. Maintenant, vous noterez que cet ordre également n'a pas été envoyé à
11 la garnison de Vrgovac, d'Imitski et la garnison de Dubrovnik.
12 La question que je pose, c'est, dans l'examen de tous les documents
13 que vous avez, est-ce que vous avez trouvé quelque chose qui suggérait
14 qu'il existait un rapport spécial entre ces commandants de garnison et le
15 général Cermak ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que il y a un fondement qui fasse que
17 ces garnisons font partie de la Région militaire de Split ?
18 M. HEDARALY : [interprétation] Le D33 et le P2656. Le P2656, c'est le
19 document que nous avons vu hier sur le fait de supprimer certaines
20 garnisons, et il y avait une liste de garnisons.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons aussi agir de façon très
22 pratique, Maître Kehoe, et s'ils sortent de la portée -- bon, ceci explique
23 tout. Par conséquent, voyons voir si cette réponse peut régler la question,
24 si vous le voulez bien.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est très bien, Monsieur le Président. Je
26 peux voir par les documentations, parce que certaines modifications ont été
27 apportées au sein de la Région militaire de Split, à différents moments
28 dans le temps.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je n'ai pas les détails, je ne
2 me souviens pas de tête en ce moment.
3 Monsieur Hedaraly, vous avez demandé au témoin s'il y avait une
4 relation spéciale entre les commandants de ces garnisons.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je n'ai vu aucun élément
6 qui prouve ou me conduise à supposer qu'il y avait une relation spéciale
7 entre les commandants de ces garnisons et la Région militaire de Split.
8 M. HEDARALY : [interprétation]
9 Q. Je vous remercie beaucoup, Général.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde dans la salle d'audience.
11 Ceci conclut votre déposition, Monsieur Deverell.
12 Je souhaite vous remercier vivement. On dit d'habitude, on vous
13 remercie d'être venu à La Haye, mais dans votre cas, je devrais dire d'être
14 venu deux fois à La Haye, ce qui plus que la plupart des témoins ne font.
15 Et je souhaite vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions qui
16 vous ont été posées par les parties et par les Juges, et je vous souhaite
17 un bon retour chez vous.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il
20 vous plaît, escorter M. Deverell en dehors de la salle d'audience.
21 [Le témoin se retire]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons encore un peu de
23 temps, pendant que nous avons encore un peu de temps qu'il nous reste, je
24 souhaite traiter de quelques questions de procédure et laisser à demain la
25 question de la liste des documents qui ont une cote MFI
26 les parties ont reçu une liste de documents MFI
27 Maître Misetic, je vais m'adresser à vous. Il y a encore cette
28 requête visant à appliquer la décision de la Chambre de première instance,
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1 précédemment l'article 54 bis, en ce qui concerne --
2 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous savons que vous êtes
4 allé à Bruxelles, vous nous aviez plus ou moins promis de nous fournir une
5 liste de documents. Vous vous référez à certains d'entre eux assez souvent
6 et il est très important pour ce qui est de la Chambre que nous le sachions
7 parce que nous n'avons jamais reçu cette liste.
8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 Il y a un document en particulier que nous recherchons, donc dans la
10 mesure où j'ai pu suivre les autopsies, j'ai l'intention de déposer cela
11 devant la Chambre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez mentionné ça le
13 25 août, si je ne me trompe.
14 M. MISETIC : [interprétation] Le livre, le journal de la RC de Knin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est seulement à ce moment-là
16 que vous souhaiteriez que la Chambre prenne de nouvelles mesures.
17 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. La liste est assez courte.
19 Mais c'est bien clair.
20 Ensuite, pour l'information des parties, la Chambre a examiné à brève
21 échéance si elle va demander des explications supplémentaires ou non à CLSS
22 en ce qui concerne la traduction des pages D970, c'est-à-dire le feu ou les
23 traductions qui doivent être supprimées du document pour lequel nous avons
24 des traductions différentes, et que vous avez déjà présenté à CLSS,
25 Monsieur Misetic. Et les traductions, je crois, dans lesquelles il y a eu
26 des modifications, vous avez demandé une explication, une explication a été
27 donnée à l'époque, comme étant la meilleure ou la bonne.
28 La Chambre va examiner si elle souhaite encore demander des
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1 éclaircissements, explications supplémentaires de CLSS pendant qu'elle
2 examine cela.
3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que de notre
4 perspective, la question essentielle, c'est que ce mot soit traduit de la
5 même manière dans les deux pièces.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'en fait, pour vous
7 répondre, ils avaient choisi -- enfin, il faut que je vérifie cela quand
8 même, sur mon ...
9 Je crains de ne pas l'avoir ici, bien que je l'ai vu récemment. Je pense
10 que c'est un choix qui a été fait, mais laissez-moi vérifier un instant.
11 Je pensais que je l'avais sur mon ordinateur, mais de toute façon, si je
12 peux résumer ce que l'on voit au compte rendu d'audience, est ce qui suit :
13 "La Défense Gotovina a demandé au CLSS de procéder aux vérifications. Le
14 CLSS a fourni une nouvelle traduction de la pièce D970 où elle a traduit le
15 mot "oudar [phon]" comme "feu."
16 Ensuite, la Défense Gotovina indique que ceci devait être traduit comme
17 "frappes," comme cela a été le cas dans la pièce P1272. Et vous avez
18 demandé à avoir une explication et le CLSS a répondu que cette traduction
19 était correcte.
20 Donc c'est comme cela que les choses se présentent, n'est-ce pas ?
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je vais réfléchir
22 d'ici demain et je vous donne la réponse demain.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons réfléchir
24 encore, mais nous allons attendre votre point de vue encore demain avant de
25 décider de la suite à donner à cette affaire, et surtout par rapport au
26 CLSS.
27 Bien. Maintenant, je passe au point suivant à l'ordre du jour. Le
28 point suivant c'est la demande de Cermak que les dépositions des témoins
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1 des affaires Milosevic et Martic soient versées au dossier en vertu de
2 l'article 92 bis. Ensuite, une autre requête a été faite pour que soient
3 versées aussi des dépositions en vertu des articles 92 quater et des
4 questions de communication.
5 M. KAY : [interprétation] Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les
6 erreurs de frappe, on s'en est occupé. Donc nous pouvons nous occuper de ce
7 problème lié à la communication concernant les documents relevant de
8 l'article 68 qui ont fait l'objet de votre décision.
9 En ce qui concerne les communications qui restent encore à faire liées à
10 l'article 68, il faut toujours que l'on s'en occupe. J'ai attiré
11 l'attention des Juges là-dessus il y a quelques semaines.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé pour la dernière fois
13 le 5 novembre. Mme Higgins nous a expliqué ce dont vous vous êtes occupé et
14 elle a dit qu'on n'a pas encore réglé les problèmes de communications.
15 M. KAY : [interprétation] Dans ce sens nous savons de quoi l'on parle, que
16 les Juges ont pris une décision, mais nous n'avons pas encore reçu des
17 informations qu'il fallait communiquer, et nous participions à un processus
18 qui est très lourd, et on m'a informé du fait qu'il reste encore plusieurs
19 piles de documents. Moi, j'ai examiné ce matériel. C'est vraiment étonnant
20 que nous n'avons rien de Cetina, et cetera, de tous ces endroits que nous
21 connaissons qui n'ont pas paru au cours de ce processus de communication.
22 Pour l'instant, nous avons reçu 215 [comme interprété] documents
23 communiqués dans le cadre de 13 séries de documents. Mais ces numéros ne
24 vont pas vous aider. Moi, je sais parce que j'ai travaillé à une autre
25 affaire. Enfin, je sais, j'étais au courant de cela uniquement parce que
26 j'ai travaillé dans une autre affaire.
27 Mais on a toujours à s'occuper de cela. Parce que ce dont on parle, c'est
28 le fait que le Juge accepte les documents papier plutôt que les documents
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1 de vive voix ou des témoignages, des dépositions des témoins. On parle des
2 documents qui vont arriver jusqu'aux Juges suffisamment de temps à l'avance
3 pour qu'ils soient incorporés dans nos mémoires de fin de procès.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais là, on essaie
5 vraiment de s'occuper uniquement de questions de procédure.
6 J'ai compris qu'on a vraiment besoin de se pencher sur ces questions pour
7 essayer de le résoudre. On a besoin de nous concentrer davantage.
8 C'est vraiment important que tout le monde soit clair là-dessus le plus
9 rapidement possible.
10 Monsieur Hedaraly.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, nous fournissons
12 beaucoup d'efforts pour revoir tout cela, mais vous allez comprendre qu'il
13 s'agit là de beaucoup de documents, d'une énorme quantité de documents.
14 Comme vous l'avez entendu de la bouche de M. Kay, on a communiqué 13 séries
15 de documents, quatre sur six municipalités -- évidemment nous n'avons pas
16 tout communiqué, nous n'avons pas tout examiné, mais nous faisons tout ce
17 qui est de notre pouvoir pour communiquer ces documents à la Défense
18 Cermak, et ceci, conformément à l'ordonnance de la Chambre.
19 En ce qui concerne la requête portant au versement au dossier, elle est
20 pratiquement prête, nous allons pouvoir le faire dans peu de temps. Nous
21 pensons que cela ne va pas durer trop longtemps.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous avons la question
23 de communication, nous avons la question du versement des dépositions des
24 témoins des affaires Milosevic et Martic en vertu de l'article 92 bis. Et
25 maintenant, il y a aussi la requête Cermak portant sur le versement des
26 documents en vertu de l'article 92 quater. Est-ce que cela a été déjà réglé
27 ?
28 Je me souviens qu'il n'y a pas eu d'objection de la part de la Défense
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1 Gotovina.
2 M. KAY : [interprétation] Nous nous sommes occupés de cela. Nous avons
3 réussi à rassembler tous ces documents dans un même document. C'est comme
4 cela que nous avançons.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu tout simplement vérifier si
6 vous vous en êtes occupé.
7 M. KAY : [interprétation] Vous savez, au cours des deux dernière semaines
8 il y a beaucoup de gens de notre équipe qui sont tombés malades, et nous
9 avons été empêchés d'avancer à cause de cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je regarde deux déclarations
11 en vertu de l'article 92 ter, le Témoin 22 [comme interprété] et le Témoin
12 24 de la liste de M. Cermak. Si j'ai bien compris, ces deux témoins ne vont
13 pas être cités.
14 Est-ce que je peux avoir une confirmation, confirmation qu'ils ne vont pas
15 être cités, et que donc on retire leurs dépositions 92 ter ?
16 M. KAY : [interprétation] Nous avons cité tous nos témoins, Monsieur le
17 Président. Maintenant, ce qu'il reste à faire, c'est de décider sur les
18 documents, les moyens de preuve documentaires qui relèvent de l'article 92
19 bis.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savions qu'il était possible que ce
21 témoin ne soit pas cité à la barre.
22 M. KAY : [interprétation] Oui, nous l'avons annoncé au début.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais besoin de le mentionner pour que
24 ceci soit couché au compte rendu d'audience.
25 Puis, j'ai encore une question.
26 Le 9 octobre de l'année en cours, pour des raisons de transparence, on a
27 demandé aux parties d'examiner les comptes rendus et de soumettre pas plus
28 tard que le 6 novembre une liste de documents à verser directement par les
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1 conseils dans la présente affaire et de joindre en tant que pièces jointes
2 des listes contenant des tableaux communiqués de façon informelle, pour que
3 tout ceci soit couché au compte rendu d'audience.
4 Pour l'instant, je dois dire que nous n'avons pas encore reçu cela.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Au nom du Procureur, je peux vous dire
6 qu'en ce qui concerne le Procureur, nous pensions qu'il s'agirait là d'une
7 tâche extrêmement simple, mais il s'avère être plus compliqué, puisque cela
8 comprend de nombreuses communications par e-mail entre les équipes de la
9 Défense et nous-mêmes, pas seulement les tableaux mais aussi des véritables
10 discussions ou échanges d'e-mails. Il s'agit maintenant de revoir ces e-
11 mails, ces communications, qui ont duré depuis 18 mois.
12 Nous avons besoin davantage de temps pour vous fournir cette liste.
13 Nous y travaillons, et nous allons essayer de l'avoir d'ici la semaine
14 prochaine.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont été informés par M. Waespi
16 -- que c'est M. Waespi qui nous en a informés, donc que cette écriture
17 conjointe que nous avons demandée, qu'elle allait tarder un peu et que vous
18 avez besoin davantage de temps. Nous nous demandions quel était le délai
19 que vous demandiez. Apparemment, les choses sont plus complexes qu'elles ne
20 nous semblent être, mais je voudrais vous demander quels sont les délais
21 que vous demandez.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Par excès de prudence, je vous demanderais
23 de nous donner jusqu'à vendredi, jusqu'à vendredi de la semaine prochaine.
24 Je pense que cela devrait nous suffire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc j'espère les recevoir
26 pas plus tard que vendredi de la semaine prochaine. Là, je parle de ces
27 écritures soumises conjointement par les parties.
28 Ensuite, la question suivante. Les Juges de la Chambre ont vérifié les
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1 listes MFI. Il semble, même si souvent j'essaie de ne pas regarder trop tôt
2 ces listes-là, il semblerait que nous avons 16 documents qui figurent sur
3 cette liste de MFI.
4 On peut s'en occuper demain. Est-ce qu'il n'est peut-être pas mal pour la
5 Défense Markac qui peut, dans ce cas, commencer la présentation de moyens
6 de preuve lundi. Cela étant dit, demain, Monsieur Kuzmanovic, dans ce cas,
7 nous devrions donc prévoir une session de travail uniquement pour cela.
8 Alors, qu'est-ce que vous préférez ? Est-ce que cela vous dérangerait de
9 commencer la présentation de vos moyens de preuve par une présentation de
10 la liste MFI ?
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si c'est une liste qui est brève, cela ne
12 nous pose aucun problème. Moi, je peux commencer demain, ensuite avoir le
13 reste de la semaine libre. Cela étant dit, cela ne me dérange absolument
14 pas que l'on consacre une session de travail demain à cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais voir ce que
16 souhaitent faire les autres parties concernées, à savoir est-ce que cela
17 vous arrange que de ne pas travailler demain et de nous occuper de la liste
18 MFI lundi matin avant le début de la présentation des moyens de preuve dans
19 l'affaire Markac ?
20 M. KAY : [interprétation] En ce qui nous concerne, nous n'avons que deux
21 documents, le document concernant le général Sir Jack Deverell, son
22 rapport, puis l'autre document, c'est une traduction. Le reste sont les
23 documents de M. Gotovina.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce que nous allons
25 nous voir demain ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons nous revoir lundi matin. Cela
27 étant dit, je sais que mes clients préfèrent ne pas venir uniquement pour
28 une session de MFI. Je pense que les autres accusés pensent pareil.
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1 Cela étant dit, lundi ne nous dérange absolument pas, mais c'est à vous de
2 décider, bien sûr.
3 M. HEDARALY : [interprétation] On ne va pas être les seuls à obstruer, et
4 on ne souhaite pas que l'on travaille demain uniquement à cause de nous,
5 donc nous sommes tout à fait d'accord pour remettre cela à lundi.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont décidé qu'il n'est pas
8 besoin d'avoir une audience demain qui va être consacrée uniquement aux
9 listes de documents MFI. Donc même si les accusés ne sont pas obligés
10 d'être présents, c'est quelque chose que nous faisons aussi pour rendre
11 service aussi aux conseils de la Défense.
12 Est-ce qu'il y a d'autres points que vous souhaitez soulever ?
13 M. KAY : [interprétation] Lundi, il y a un témoin qui est prévu pour la
14 Défense Markac. La Défense de M. Cermak n'est pas intéressée par ce témoin.
15 M. Cermak a demandé à bénéficier d'une visite personnelle ce jour-là. Nous
16 en avons discuté avec lui, et il a demandé à ne pas être présent pendant
17 cette session de travail de lundi. Ce n'est pas un témoin qui l'intéresse
18 et si jamais il y a un intérêt quelconque pour la Défense Cermak,
19 évidemment, ses conseils sont là pour s'en occuper.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges acceptent que M. Cermak soit
22 excusé de sa présence, autrement dit qu'il ne va pas être présent, il
23 renonce à son droit d'être présent au procès ce lundi matin. Mais puisqu'il
24 est toujours présent, ceci ne pose pas de problème.
25 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en remercie. Il a
26 vraiment de bonnes raisons pour ne pas être présent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres points ?
28 Sinon, j'en arrive à la conclusion que la présentation des moyens de preuve
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1 dans l'affaire Cermak s'est terminée par ceci, mises à part les décisions
2 que nous avons à prendre encore sur le rapport et s'il va être versé au
3 dossier ou non et quelques points mineurs.
4 M. KAY : [interprétation] Effectivement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je déclare que la
6 présentation des moyens de preuve dans l'affaire Cermak est terminée.
7 Nous allons lever la séance, et nous allons reprendre nos travaux lundi 16
8 novembre, à 9 heures, dans le prétoire numéro I.
9 --- L'audience est levée à 17 heures 54 et reprendra le lundi 16 novembre
10 2009, à 9 heures 00.
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