Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 24 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 11   consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   Bonjour, Monsieur Pejkovic. Je tiens à vous rappeler que vous êtes toujours

 14   tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 15   votre déposition.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai respecté vos

 17   instructions et je n'ai eu de contact avec personne.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, êtes-vous prêt à

 19   procéder ?

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 22   LE TÉMOIN : LOVRE PEJKOVIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Interrogatoire principal par M. Mikulicic : [Suite]

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D420.

 26   Q.  Monsieur Pejkovic, nous nous sommes arrêtés hier alors que nous

 27   examinions la pièce D420, qui est le deuxième rapport relatif à l'année

 28   2000, et nous en étions arrivés au paragraphe du document où il est indiqué

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  1   que sur la base du travail effectué sur le terrain, vous étiez en mesure

  2   d'affirmer qu'il y avait 20 000 personnes qui étaient revenues à leurs

  3   domiciles entre 1995 et 2000 et qui n'étaient pas enregistrées.

  4   Vous vous rappelez cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à un autre sujet et, à cette

  7   fin, je demande l'affichage de la page 3D001268 de la version croate du

  8   texte, qui correspond à la page 3D060131 de la version anglaise.

  9   Dans ce passage du texte, Monsieur Pejkovic, il est question de personnes

 10   ayant le projet de revenir depuis la République fédérale de Yougoslavie et

 11   la Bosnie-Herzégovine grâce à l'application du pacte de stabilité.

 12   Pourriez-vous nous donner quelques phrases de commentaires au sujet de ce

 13   qu'est ce pacte de stabilité ?

 14   R.  Lorsqu'on parle du pacte de stabilité, il importe de savoir que l'un

 15   des objectifs principaux de ce pacte consistait à rendre possible le retour

 16   de tous les réfugiés et de toutes les personnes déplacées à leurs

 17   domiciles. Et le gouvernement, en sa qualité de participant à tous les

 18   processus liés à ce pacte, l'appliquait en coopération avec les pays

 19   concernés - en l'espèce, la Bosnie-Herzégovine et la Serbie-et-Monténégro -

 20   dans le but de garantir le retour le plus rapide possible de ces

 21   ressortissants à leurs domiciles.

 22   Q.  Quelles sont les entités concernées par ce pacte de stabilité ? Vous

 23   venez de mentionner les Etats, la Bosnie-Herzégovine et la République

 24   fédérale yougoslave ainsi que la Croatie, mais il y avait également des

 25   institutions internationales. Quelles étaient ces institutions ?

 26   R.  Comme d'habitude, le HCR et l'OSCE, dès lors qu'il est question

 27   d'institutions agissant dans ce genre de domaines.

 28   Q.  Il est indiqué que des crédits égaux à 55 millions et demi de dollars

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  1   américains étaient proposés pour financer l'application de ce pacte, et que

  2   le groupe cible des personnes devant revenir à leurs domiciles était de 16

  3   500 personnes qui pourraient être donc bénéficiaires de ce pacte et qui

  4   avaient soumis une demande au retour au bureau que vous représentiez ou aux

  5   institutions du HCR. Alors, la composition ethnique de ces candidats au

  6   retour, quelle était-elle ?

  7   R.  Il s'agissait avant tout du retour de citoyens croates ainsi que Serbes

  8   et du retour de Musulmans aussi, autrement dit, des Musulmans de Bosnie.

  9   Donc les trois groupes avaient des candidats au retour. Il y avait

 10   également des Croates concernés pas une volonté de retour en Bosnie-

 11   Herzégovine ainsi que des Musulmans de Bosnie ou des Serbes désireux de

 12   revenir en Croatie.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire quels ont été les résultats de l'application de

 14   ce pacte de stabilité eu égard au projet de retour ?

 15   R.  Ce programme destiné aux candidats au retour, appuyé sur le pacte de

 16   stabilité, n'était qu'un des éléments susceptibles de favoriser le retour.

 17   Et puisque nous parlons de retour, il est difficile de distinguer

 18   exactement quelles sont les demandes de retour qui sont faites par

 19   application du pacte de stabilité. Nous avions des groupes cibles, mais il

 20   y avait des gens qui rentraient par d'autres moyens, d'ailleurs, pas

 21   seulement des personnes dont nous souhaitions le retour et qui donc étaient

 22   considérées par nous comme faisant partie des groupes cibles, mais

 23   également d'autres personnes. Donc, au moment de la rédaction de ce

 24   rapport, il y avait un grand nombre de personnes déplacées et de réfugiés

 25   qui étaient déjà rentrés à leurs domiciles, aussi bien en Croatie qu'en

 26   Bosnie-Herzégovine également.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la

 28   page 3D001290 de la version croate, qui correspond à la page 3D060605 de la

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  1   version anglaise.

  2   Q.  Ce que nous nous apprêtons à voir sur les écrans est, d'une certaine

  3   façon, un résumé qui porte sur le retour en République de Croatie dans une

  4   période de cinq ans faisant suite à la rédaction du rapport précédent de

  5   1995; donc concernant la période 1995-2000.

  6   Nous sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas, Monsieur Pejkovic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il est écrit ici, au paragraphe 2, que depuis l'automne 1995 et

  9   jusqu'au 1er mai 2000, le nombre de personnes retournées à leurs domiciles

 10   en République de Croatie a été égal à 244 350 personnes déplacées.

 11   D'où vient ce chiffre, Monsieur Pejkovic ?

 12   R.  Ce chiffre concerne les personnes qui avaient le statut de candidats au

 13   retour, qui ont tous été enregistrés dans le bureau gouvernemental

 14   concerné, et qui ont reçu leur carte de personne qui est revenue à son

 15   domicile. Il faut savoir que depuis 1997 et jusqu'à la rédaction de ce

 16   rapport en 2000, un système de suivi avait été mis en place de façon à

 17   interdire toute erreur dans les chiffres, parce que chaque personne

 18   concernée était détentrice de sa carte d'identité personnelle, et ses

 19   déplacements étaient suivis ainsi que l'évolution de son statut. Donc, le

 20   statut et le lieu où se trouvaient ces personnes en République de Croatie,

 21   ainsi que le fait que ces personnes étaient rentrées à leurs domiciles,

 22   étaient indiqués sur ces cartes.

 23   Q.  Ce chiffre de 244 350 personnes retournées à leurs domiciles est

 24   ensuite segmenté en trois catégories. J'aimerais vous demander de vous

 25   pencher sur les chiffres que vous voyez à l'écran et de nous commenter

 26   brièvement ces chiffres, ainsi de nous dire d'où ils proviennent.

 27   R.  Les chiffres que l'on voit ici sont le résultat des additions faites

 28   s'agissant des personnes qui sont rentrées à leurs domiciles.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il exact que ce que je vois sur mon

  2   écran n'est pas un texte en B/C/S et le texte correspondant en anglais ?

  3   Les deux textes ne sont pas les mêmes, n'est-ce pas ?

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, si votre écran est

  5   identique au mien, vous ne voyez pas le texte anglais dans la partie gauche

  6   de l'écran, et la page du texte anglais est, comme je l'ai déjà indiqué,

  7   3D060605.

  8   M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

  9   ne crois pas que j'ai cette page dans mon document anglais. J'ai essayé de

 10   la trouver, et je ne l'ai pas trouvée.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro de page…

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] La page est indiquée dans la partie droite.

 13   Nous avons maintenant la bonne page à l'écran, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je la vois.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Et si je puis aider mon collègue de

 17   l'Accusation, je pourrais lui remettre mon exemplaire de la page en

 18   question, bien qu'elle soit, à mon avis, tout à fait identique à celle qui

 19   est affichée à l'écran.

 20   M. CARRIER : [interprétation] Il s'agit bien du document D420, Maître

 21   Mikulicic ?

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, D420.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons à l'écran maintenant. La

 25   traduction anglaise qui a été téléchargée compte 53 pages, au nombre

 26   desquelles se trouve la page que nous voyons maintenant.

 27   M. CARRIER : [interprétation] Juste avant que Me Mikulicic ne réponde, je

 28   voulais indiquer que le document que j'ai entre les mains, qui a été

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  1   imprimé dans les dernières deux semaines, ne présente pas cette

  2   numérotation. Il y a la page 3D06 --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. CARRIER : [interprétation] J'essaie de comprendre exactement ce qui a

  5   été téléchargé dans le système et ce qui s'est passé exactement. Je sais

  6   que quelque chose s'est passée hier, mais je ne me rendais pas compte que

  7   ce même problème allait affecter tous les documents. Je pensais que le

  8   problème était réglé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler le texte vers

 10   le bas pour voir le numéro de page.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Ceci a été téléchargé hier, nous en avons

 12   informé les parties. Si vous ouvrez le prétoire électronique --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la page 2 qui a été

 14   téléchargée, ce n'est pas la page 2 sur un total de 18. Ou est-ce la page 2

 15   sur un total de 18 qui a été téléchargée ?

 16   M. MIKULICIC : [hors micro]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 18   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvée ?

 20   M. CARRIER : [interprétation] J'ai besoin d'une seconde, je vous en

 21   prie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ancien original anglais comptait 53

 23   pages et il apparaît sous le numéro 3D060100, alors que ce document, celui

 24   qui compte 18 pages, est le document 3D060604. Or, celui que nous voulons

 25   consulter, c'est le document 0605, n'est-ce pas, et l'original en B/C/S a

 26   été téléchargé sous le numéro 3D001242 et compte 64 pages.

 27   Et à titre d'information, Maître Mikulicic, pourriez-vous dire aux Juges si

 28   les deux documents téléchargés en anglais, celui de 53 pages qui correspond

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  1   au numéro 0100 et celui de 28 pages qui correspond au numéro 0604, est-ce

  2   que ces deux documents se retrouvent dans l'original 3D001242 ?

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce qui se passe, c'est que la

  5   traduction a été divisée en deux parties, Monsieur Carrier.

  6   M. CARRIER : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre

  7   dernière observation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous entrez dans le prétoire

  9   électronique, au niveau sources et pièces jointes, vous trouvez trois

 10   originaux, ce qui est tout à fait compréhensible car à l'époque ces

 11   documents étaient déjà traduits.

 12   Je suis dans le dossier détails relatif au document.

 13   M. CARRIER : [interprétation] J'ai le plaisir et le malheur d'annoncer que

 14   je n'ai pas, pour ma part, trois traductions, mais uniquement deux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, téléchargés dans le

 16   prétoire électronique, nous avons trois originaux, ce qui est dû au fait

 17   qu'à l'époque déjà, les traductions étaient faites et ont été distribuées

 18   comme l'a dit le témoin hier dans sa déposition. En tout cas, c'est ce que

 19   moi j'ai compris. Et puis, nous avons ensuite un original en B/C/S qui a

 20   été téléchargé sous le numéro 3D001242 qui compte 64 pages. Et dans la

 21   partie finale de ce document, on voit surtout des tableaux. Et nous avons

 22   deux documents en anglais, 3D060100 et 3D060604. Là, je donne les numéros

 23   des premières pages de ces deux documents anglais. Et ce que nous allons

 24   examiner maintenant, c'est la page 2 du document dont la première page

 25   porte le numéro 3D060604.

 26   M. CARRIER : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. Mais j'aimerais

 27   faire un commentaire, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Ceci n'a été placé à l'ordre du jour des

  2   débats qu'hier par Me Kuzmanovic. Et rien n'indiquait que ce document

  3   allait être utilisé pendant le contre-interrogatoire. Donc l'Accusation

  4   estime qu'il aurait été plus convenable de nous communiquer ce document dès

  5   lors qu'il a été décidé de l'utiliser, et sous son numéro de pièce à

  6   conviction figurant dans la liste de pièces à conviction initiale, car il y

  7   a une modification après adjonction des traductions. Je voulais que ceci

  8   soit consigné au compte rendu. Je pense qu'il aurait été plus convenable de

  9   nous annoncer que ce document allait être utilisé pas simplement en

 10   passant, mais après mise à jour en bonne et due forme.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au compte rendu.

 12   Veuillez procéder, Maître Mikulicic.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Nous avons informé nos collègues de l'Accusation de notre désir d'utiliser

 15   ce document, la pièce D420, qui est manifestement une partie du document

 16   dont nous sommes en train de parler.

 17   Q.  Mais enfin, Monsieur Pejkovic, avant cette discussion de procédure, je

 18   vous demandais de commenter, à l'intention des Juges de la Chambre et des

 19   parties, les paragraphes 1, 2 et 3 où l'on voit une segmentation du nombre

 20   total de 244 350 personnes rentrées à leurs domiciles dans cette période de

 21   cinq ans en République de Croatie.

 22   Pourriez-vous commenter brièvement ce chiffre ?

 23   R.  Lorsque nous rédigions nos rapports, nous nous efforcions toujours de

 24   segmenter le chiffre total en plusieurs unités logiques. La première unité

 25   logique, c'est le nombre de personnes qui étaient retournées,

 26   principalement des Croates, qui étaient retournées dans les zones libérées

 27   par les opérations militaires et policières Eclair et Tempête.

 28   Dans la deuxième catégorie, on trouve les personnes rentrées en

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  1   Croatie ou rentrées à partir de la Croatie en application des accords

  2   relatifs à la réintégration pacifique dans la région croate du Danube.

  3   Et dans la troisième catégorie, on trouve les personnes rentrées en

  4   République de Croatie en provenance de Yougoslavie, c'est-à-dire de Serbie-

  5   et-Monténégro et de Bosnie-Herzégovine.

  6   Si nous parlons des personnes déplacées qui sont rentrées dans les

  7   zones libérées à l'issue des opérations Eclair et Tempête avant le 1er mai

  8   2000, leur nombre était de 122 517, et si nous parlons --

  9   Q.  Pardon, si j'ai bien compris, il est majoritairement question des

 10   personnes rentrées à leurs domiciles d'appartenance ethnique croate, n'est-

 11   ce pas ?

 12   R.  Exact. J'aimerais que le texte du compte rendu défile sur mon écran de

 13   façon à pouvoir m'adapter à la vitesse de déroulement du texte.

 14   Le deuxième chiffre concerne les retours dans les deux sens, c'est-à-dire à

 15   partir de la région croate du Danube et vers la région croate du Danube. Il

 16   est indiqué dans ce paragraphe, que grâce à ce processus, 31 717 personnes

 17   sont rentrées à leurs domiciles qui étaient majoritairement ou pratiquement

 18   uniquement des Serbes partis pour d'autres régions de la Croatie, alors

 19   qu'elles habitaient à l'origine dans la région danubienne de Croatie. Et

 20   dans le même temps, dans ce paragraphe il est indiqué qu'il y avait 48 995

 21   personnes qui étaient rentrées dans la région danubienne de Croatie qui

 22   étaient majoritairement des Croates avec quelques représentants d'autres

 23   groupes ethniques.

 24   Et nous voyons ici également le nombre de personnes rentrées en

 25   Croatie en provenance de Serbie-et-Monténégro et de Bosnie-Herzégovine dont

 26   le chiffre était de 41 121. Et nous avons segmenté ce chiffre en deux

 27   catégories; 23 147 personnes, en effet, étaient rentrées à leurs domiciles

 28   de façon organisée grâce au soutien de notre bureau et du HCR; et que les

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  1   autres étaient rentrées spontanément, c'est-à-dire qu'elles s'étaient

  2   procurées des papiers d'identité croate et étaient entrées en Croatie par

  3   leurs propres moyens pour s'adresser à nos bureaux une fois rentrées en

  4   Croatie pour obtenir le statut de citoyen croate.

  5   Q.  Cette troisième catégorie était membre de quel groupe ethnique ?

  6   R.  Il s'agissait presque à 100 % de personnes d'appartenance ethnique

  7   serbe.

  8   Q.  Dans le paragraphe suivant, Monsieur Pejkovic, il est indiqué que sur

  9   un total de 300 000 Serbes de Croatie au total qui, après 1991, avaient

 10   quitté leurs domiciles en République de Croatie, 72 838 étaient rentrés au

 11   total qui habitaient dans la région danubienne de la Croatie ou en

 12   République fédérale yougoslave et en Bosnie-Herzégovine entre-temps, et

 13   qu'étant donné le nombre de demandes de retour déjà déposées auprès du

 14   bureau chargé des réfugiés, 14 020 personnes étaient encore en train

 15   d'attendre leur retour effectif.

 16   Alors, d'où viennent ces chiffres, Monsieur Pejkovic ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, la présente affaire

 18   concerne principalement la Krajina, le secteur sud. Dès lors que nous

 19   parlons de personnes rentrées à leurs domiciles, pourrions-nous savoir quel

 20   est le pourcentage de ces personnes qui avaient pour destination la

 21   Krajina, parce que nous ne cessons de parler du programme favorisant le

 22   retour des personnes déplacées et des réfugiés en Croatie, mais nous

 23   n'avons pas la segmentation montrant quel est le nombre de ces personnes

 24   qui sont rentrées en Krajina et quel est le nombre d'entre elles qui sont

 25   rentrées dans d'autres régions.

 26   Monsieur Pejkovic, pourriez-vous nous aider sur ce point ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   Si nous parlons du retour des Serbes, il nous faut dire que 95 % de

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  1   ces retours se sont effectués vers des territoires anciennement occupés,

  2   comme vous l'avez dit, c'est-à-dire des territoires de la Krajina. Le

  3   nombre de ces Serbes qui sont rentrés dans des territoires qui n'ont jamais

  4   été occupés en Croatie était extraordinairement faible.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois tout cela, mais il me

  6   semble que nous ne parlons pas seulement de la région de la Krajina du

  7   secteur sud, de l'ancien secteur sud, du secteur autour de Knin. Nous ne

  8   parlons pas seulement de ça, mais nous parlons de zones qui sont quand même

  9   assez loin de cet endroit-là.

 10   Est-ce que vous auriez, je ne sais pas, des chiffres qui nous

 11   montreraient combien de personnes sont revenues dans la région de la

 12   Krajina, est-ce que vous avez cette ventilation ?

 13   Peut-être que je devrais dire que les personnes sont revenues dans le

 14   secteur sud, en fait, parce qu'il s'agit, grosso modo, de la zone autour de

 15   Knin.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce document il y a

 17   des tableaux, et ces tableaux dressent une liste des municipalités où se

 18   trouvaient et où sont revenues ces personnes. Mais nous, nous n'avons

 19   jamais rédigé de rapport pour lequel nous aurions calculé le nombre de

 20   personnes qui étaient revenues seulement dans le secteur nord, dans le

 21   secteur sud, et dans le secteur ouest.

 22   Au paragraphe 2, toutefois, nous avons certaines données pour le secteur

 23   sud, parce qu'il s'agit de l'essentiel de la région du Danube.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pourrais répondre peut-être à votre

 25   question en présentant au témoin le document suivant que je me proposais de

 26   lui montrer.

 27   J'aimerais demander que le document D429 soit affiché à l'écran.

 28   Q.  Monsieur Pejkovic, vous allez voir un document qui va être affiché sur

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  1   votre écran, document qui a déjà été versé au dossier. Il s'agit des

  2   statistiques relatives aux personnes qui sont revenues et aux demandes

  3   présentées par les personnes qui voulaient revenir. Cela a été compilé à la

  4   fin de l'année 1996 par notre bureau, à savoir l'administration qui gérait

  5   les personnes déplacées intérieurement et les réfugiés.

  6   Je ne sais pas si vous vous retrouverez facilement dans ces tableaux,

  7   mais étant donné que M. le Président a posé cette question, j'aimerais

  8   attirer votre attention sur la colonne de gauche qui vous présente les noms

  9   des comtés où sont revenues ces personnes. D'après ces noms, d'après ces

 10   comtés, vous pouvez vous-même savoir ceux qui faisaient partie du secteur

 11   sud et du secteur nord. Dans le secteur sud il y avait Lika, Knin, Sibenik,

 12   Zadar, bien sûr, et Knin.

 13   Regardez ce qui correspond au chiffre 09. Il s'agit du comté Licko-

 14   Sinjska. Puis ensuite, vous avez le numéro 13 qui est le comté de Zadar.

 15   Puis vous avez le 15, qui est le comté de Sibenik-Knin. Et vous avez le

 16   comté numéro 17, le compté de Split et de la Dalmatie.

 17   A partir des données qui ont été compilées par le bureau, est-ce que

 18   vous pourriez conclure si ces chiffres sont des chiffres relatifs à la zone

 19   de l'ancienne République de la Krajina ou du secteur sud, qui est important

 20   en l'espèce ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier.

 22   M. CARRIER : [interprétation] Là, il s'agit véritablement de questions

 23   directrices, mais en plus, demander à quelqu'un de se contenter de lire un

 24   document qu'on lui présente, je ne pense pas que c'est ainsi que l'on

 25   puisse procéder.

 26   C'est une question qui est très directrice. En plus, ce n'est pas

 27   comme cela qu'il faut procéder.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas si inhabituel que ça au

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  1   Tribunal. Parce que si des statistiques sont préparées et que vous demandez

  2   des explications à propos des statistiques, et si vous devez demander

  3   l'explication, bien entendu, nous ne nous attendons quand même pas à ce que

  4   le témoin nous donne tous les chiffres. Ce serait quand même quasiment

  5   impossible. Mais nous aider, nous, à comprendre ces chiffres, ne me semble

  6   pas indu comme procédure.

  7   Donc, je vais demander au témoin de répondre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Mikulicic, Monsieur le Président,

  9   Madame, Monsieur les Juges, c'est moi qui ai présenté ce tableau. C'est moi

 10   qui l'ai rédigé même, ce tableau. Les données que nous avons ici font

 11   référence à une certaine date. Nous avions compilé ce tableau pour pouvoir

 12   suivre le rythme des retours dans chaque comté, non seulement pour nos

 13   statistiques mais également pour en informer le public.

 14   Alors, il y a un autre tableau qui vous présente des sous-

 15   statistiques, à savoir les différentes municipalités des comtés. Cela

 16   incluait des centaines de colonnes et de tableaux. Il aurait été quand même

 17   difficile de les publier. Parce que les personnes qui supervisaient et qui

 18   observaient les retours, en quelque sorte, pouvaient quand même prendre

 19   connaissance et étudier ces tableaux, mais il faut savoir qu'en règle

 20   générale, les retours étaient suivis et supervisés dans un premier temps au

 21   niveau du comté, puis ensuite, au niveau des municipalités, puis

 22   finalement, au niveau des localités, à proprement parler. Donc, lorsque

 23   l'on extrait certains éléments d'information, on peut véritablement savoir,

 24   ou évaluer en tout cas, le nombre de personnes qui sont revenues dans le

 25   secteur nord, dans le secteur sud ou dans le secteur ouest.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Pejkovic, avant que nous ne nous penchions sur les

 28   statistiques, nous voyons dans un coin supérieur du tableau qu'il y a une

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  1   colonne qui correspond au "retour des minorités", et ensuite, cela est

  2   scindé encore en trois colonnes : RFY, Bosnie-Herzégovine,  puis ensuite,

  3   région du Danube croate. Il s'agit des catégories auxquelles vous faisiez

  4   référence il y a quelques minutes lorsque vous parliez du rapport de l'an

  5   2000, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous pouvons voir qu'il y a les catégories 1, 2 et 3 dans ce tableau.

  8   Tout simplement, il y a une terminologie différente qui a été utilisée.

  9   Mais ça revient à la même chose. Vous avez les personnes qui sont revenues,

 10   qui étaient dans un premier temps dans la première colonne, des personnes

 11   déplacées à l'intérieur du pays, donc il s'agit essentiellement de Croates.

 12   Puis ensuite, vous avez les retours des minorités en provenance de trois

 13   directions. Je dirais qu'il s'agissait essentiellement de Serbes qui

 14   venaient de la RFY, de la Bosnie-Herzégovine ou de la région du Danube

 15   croate.

 16   Puis dans la colonne suivante, vous avez le total des trois colonnes

 17   précédentes.

 18   Dans la colonne suivante, vous avez le nombre total des personnes qui

 19   sont revenues.

 20   Ensuite, vous avez le nombre de demandes qui sont toujours en

 21   suspens.

 22   Monsieur Pejkovic, essayons de préciser quelque chose et ensuite,

 23   j'aimerais vous demander votre aide.

 24   Dans cette affaire, nous nous penchons sur la zone de ce qui était

 25   appelé la Krajina, mais j'aimerais savoir si, du point de vue juridique et

 26   du point de vue statistique aussi, cette catégorie est reconnue en tant que

 27   telle dans le système croate, est-ce qu'elle existe ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Si on devait vous demander de donner, de nous présenter les données

  2   correspondant à cette zone seulement, comment procéderiez-vous ?

  3   R.  Nous pourrions identifier très clairement les localités ou les

  4   municipalités qui ont été occupées. Ensuite, nous devrions faire l'addition

  5   de toutes les personnes qui sont revenues pour avoir le total des personnes

  6   revenues dans cette zone.

  7   Q.  Mais si nous parlons du total du retour des minorités, cela nous donne

  8   le chiffre total de 123 469 personnes à la date du 2 décembre 2006.

  9   D'après la méthodologie que vous avez utilisée, est-ce que vous

 10   pourriez nous dire quelle était l'appartenance ethnique des personnes qui

 11   sont incluses dans ce chiffre correspondant au retour des minorités

 12   ethniques ?

 13   R.  Puisqu'il s'agit de minorités, je vous dirais que là, en l'occurrence,

 14   il s'agit quasiment à 100 % de Serbes. Il se peut qu'il y ait quelques

 15   pourcentages de moins, parce qu'il y avait des personnes qui avaient fait

 16   un mariage mixte, mais il s'agit essentiellement du retour des personnes,

 17   des citoyens, des ressortissants croates d'appartenance ethnique serbe.

 18   Q.  Monsieur Pejkovic, vous avez travaillé au Bureau des réfugiés et des

 19   personnes déplacées à l'intérieur du pays pendant un certain nombre

 20   d'années, vous avez coopéré avec différentes organisations internationales,

 21   avec des ONG, avec le gouvernement croate, avec des organisations

 22   gouvernementales. J'aimerais savoir si d'aucuns ont jamais essayé d'exercer

 23   des pressions sur vous pour vous imposer des solutions différentes ?

 24   R.  Je dirais, et je souhaiterais dire à cette Chambre que je n'ai jamais

 25   fait l'objet de pressions, en tout cas, la seule pression que j'ai

 26   ressentie, qui a été exercée sur moi, était que nous voulions absolument

 27   faire notre travail aussi bien et aussi rapidement que faire se peut pour

 28   que ces personnes puissent rentrer chez elles le plus rapidement possible.

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  1   Q.  Monsieur Pejkovic, j'aimerais vous poser une toute dernière question.

  2   J'aimerais savoir, et je m'adresse à vous qui dirigiez le bureau, est-ce

  3   que vous pourriez nous dire si votre bureau a jamais pris en considération

  4   ou a jamais, dans sa politique, eu une politique de discrimination pour des

  5   raisons d'appartenance ethnique, de confession, de genre ou d'autre ?

  6   R.  Je vous dirais que le rôle du bureau était de permettre à tous ces

  7   réfugiés et à toutes ces personnes qui avaient été déplacés à l'intérieur

  8   du pays et qui nous avaient été confiés, notre rôle était de les aider à

  9   pouvoir exercer leur pratique religieuse et ethnique. Nous avons essayé de

 10   le faire pour chacune de ces personnes. Nous n'avons jamais fait de

 11   discrimination. Toutefois, nous avons quand même conservé les données

 12   relatives aux personnes qui nous avaient fourni les éléments d'information

 13   afin de savoir combien de Croates, de Serbes, de Ruthéniens, de Juifs, de

 14   Slovènes, de Hongrois et de Tchèques, ainsi que de Slovaques étaient

 15   revenus. Je pense donc à toutes les appartenances ethniques qui, du fait de

 16   la guerre, avaient été expulsées de leurs foyers.

 17   Q.  Je vous remercie, Monsieur Pejkovic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

 19   Monsieur Kehoe.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de question

 21   à poser au témoin. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   Qu'en est-il de vous, Maître Kay ?

 24   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de question à poser.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 26   C'est donc à votre tour, Monsieur Carrier. Bien entendu, nous vous

 27   avons entendu parler hier des problèmes auxquels vous étiez confronté, mais

 28   vous nous avez dit que vous nous diriez aujourd'hui si vous étiez prêt à

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  1   contre-interroger le témoin maintenant que vous avez eu le temps d'étudier

  2   tout cela.

  3   Vous pouvez nous tenir informés ?

  4   M. CARRIER : [interprétation] Je vous dirais qu'il y a encore le document

  5   D420 qui n'a pas été traduit -- enfin, il y a des éléments de ce document

  6   qui n'ont pas été traduits.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question très simple à vous

  8   poser.

  9   J'aimerais savoir si tous les éléments de la pièce D420 qui ont été

 10   traduits, est-ce qu'ils ont été saisis dans le système du prétoire

 11   électronique ?

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, même s'il

 13   s'agit de parties séparées, comme vous pouvez le voir d'ailleurs dans le

 14   prétoire électronique. Mais nous avons demandé entre-temps au CLSS

 15   d'harmoniser la traduction, ce qui nous donnerait un seul et même document,

 16   ce qui serait beaucoup plus utile, plutôt que de le présenter en trois

 17   passages différents.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors manifestement, l'information n'est

 19   pas la même.

 20   Monsieur Carrier, quel est le passage du document D420 qui vous pose

 21   problème pour ce qui est de la traduction ?

 22   Monsieur Kuzmanovic.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] L'intégralité du document a été traduite

 24   et saisie dans le système. Pour ce qui est du document D420 qui pose des

 25   problèmes, nous pourrions répondre à cette question. Il y a eu une

 26   traduction supplémentaire du document qui avait déjà été versée au dossier,

 27   il a été intégralement traduit et saisi. Ça, c'est pour le D420. Je

 28   m'excuse, ce n'est pas le 422 -- je n'arrête pas de parler du 422, mais

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  1   c'est le 420. Pour ce qui est du D420, pourquoi est-ce que cela pose un

  2   problème au Procureur ? Il faudrait qu'il nous indique quel est le

  3   problème, parce que sinon, nous ne pouvons pas répondre, hormis le fait que

  4   nous savons qu'il y avait certains éléments qui n'avaient pas été traduits.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais j'avais d'abord demandé à

  6   M. Carrier ce qu'il en était. Est-ce qu'il y a encore des éléments du

  7   document qui n'ont pas été traduits; c'est cela ?

  8   M. CARRIER : [interprétation] On vient de me transmettre une note. C'est un

  9   membre de mon équipe qui indique que la traduction n'est pas complète. Il

 10   va falloir que nous vérifiions cela. Le problème a été soulevé; si Me

 11   Kuzmanovic le sait, parce que nous avons déjà soulevé le problème hier. Il

 12   y avait un certain nombre de passages du document du mois d'avril 2000, et

 13   il y avait 18 pages hier dont nous avons parlé d'ailleurs hier, et puis il

 14   y a des tableaux également, qui n'ont pas de numéros. Tout cela, il va

 15   falloir qu'on se penche là-dessus. Et en plus, pendant l'interrogatoire

 16   principal, on a utilisé ce document et on a posé des questions au témoin à

 17   ce sujet.

 18   Mais pour ce qui est de la traduction qui a été maintenant saisie et

 19   qui est la traduction des 49 pages, nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agisse

 20   de la traduction du document B/C/S. Je pense que c'est une traduction

 21   anglaise, un texte anglais qui a été trouvé, mais ce n'est pas une

 22   traduction authentique du texte B/C/S.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, mais pour que nous

 24   comprenions bien le problème, il va falloir que vous soyez un peu plus

 25   précis. Il va falloir que vous nous indiquiez : Voilà ce que nous trouvons

 26   ici; voilà, tel élément n'est pas une traduction, bien qu'on ait

 27   l'impression qu'il s'agisse d'une traduction. Vous savez, recevoir des

 28   messages qui vous disent que cela n'est pas complet, cela ne nous permet

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  1   pas véritablement d'élucider la question, Monsieur Carrier.

  2   Maître Kuzmanovic.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ajouterais que cette question a été

  4   soulevée il y a plus de 24 heures. Nous avons échangé je ne sais combien de

  5   courriels avec le bureau du Procureur à propos d'autres témoins, à propos

  6   de la liste de témoins, et un courriel nous a été envoyé. On nous a

  7   demandé, donnez-nous de plus amples informations -- on aurait pu recevoir

  8   ce genre de courriel, mais on n'en a pas reçu. Je ne peux pas vous donner

  9   de plus amples informations.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savions quels étaient les problèmes

 11   qui ont été présentés par le bureau du Procureur hier.

 12   Monsieur Carrier.

 13   M. CARRIER : [interprétation] Nous abordons ce problème dans nos écritures,

 14   mais si vous prenez la page 32 --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la page 32 de quoi, Monsieur

 16   Carrier ?

 17   M. CARRIER : [interprétation] La page 32 de ce qui était la traduction

 18   anglaise originale.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous parlez bien du document D420;

 20   c'est cela ?

 21   Une petite seconde, je vous en prie. Je vais d'abord afficher le document

 22   sur mon écran.

 23   Je vois, il y a trois documents originaux, un en anglais, deux en

 24   B/C/S -- non, c'est le contraire, deux en anglais et un en B/C/S.

 25   Quelle est la page de la version B/C/S sur laquelle vous souhaiteriez

 26   attirer notre attention, Monsieur Carrier ?

 27   M. CARRIER : [interprétation] La 35 pour la version anglaise.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites que cela n'a pas été

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  1   traduit, alors, il faut peut-être commencer par la version croate, la

  2   version originale. Mais bon. Vous souhaitez, dans un premier temps, vous

  3   pencher sur la version anglaise. Nous pouvons le faire.

  4   Nous avons deux documents en version anglaise, Monsieur Carrier.

  5   Lequel de ces deux documents contient un passage que vous n'avez pas dans

  6   la version croate, ou c'est le contraire plutôt ?

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En attendant, puisque nous attendons --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Je peux attendre.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux attendre.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Regardez la page 3D060135.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. 0135, bien.

 13   M. CARRIER : [interprétation] Cela correspond à la version B/C/S à la page

 14   3D001291.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pourriez peut-

 16   être me donner une ou deux secondes pour que je trouve le document sur mon

 17   écran, pour que je puisse vous suivre.

 18   Vous avez dit que cela fait partie de la première série des 100.

 19   C'est cela -- 35, 135 ? C'est quoi ? 35 ?

 20   M. CARRIER : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc 0135. Bien. Voilà, ça y est,

 22   j'ai trouvé. Deuxième partie.

 23   Très bien. Alors, quelle est la page du document anglais sur laquelle

 24   vous souhaiteriez attirer notre attention pour nous dire que la traduction

 25   fait défaut ?

 26   M. CARRIER : [interprétation] 3D06 -- non, je m'excuse, en fait,

 27   c'est la page 3D060137.

 28   Vous pouvez commencer à regarder les chiffres. Vous pouvez voir le

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  1   premier chiffre, qui correspond au A; en anglais, c'est 11 379, alors que

  2   pour la version croate, vous avez 9 597. Ensuite pour ce qui correspond au

  3   B, en anglais, vous avez 8 185. Pour la version croate B, vous avez un

  4   chiffre de 13 550. Voilà. C'est comme ça pour tous les nombres du tableau.

  5   Et ça c'est une page dont je vous donne l'exemple. Nous avons trouvé ceci,

  6   et nous ne savons pas combien d'autres erreurs de ce style se glissent dans

  7   ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier ce

  9   que vous avez dit.

 10   Vous nous dites que…

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que

 12   je pourrais vous aider à ce sujet.

 13   Mais je pense qu'il serait peut-être judicieux de demander au témoin

 14   d'expliquer cela. Mais ce que je peux voir, pour ce qui est des deux textes

 15   originaux qui émanent du gouvernement croate, parce que c'est le

 16   gouvernement croate qui a publié ce document à la fois en croate et à la

 17   fois en anglais. Mais le document anglais fait référence à la période

 18   allant jusqu'au 1er mars, alors que le document croate fait référence à la

 19   période allant jusqu'au 1er mai.

 20   Donc la différence est manifeste, bien entendu. Il y a des

 21   différences des chiffres dans les tableaux, parce que ces chiffres doivent

 22   être reliés à la période pour laquelle les chiffres ont été établis.

 23   Peut-être que nous pourrions demander au témoin de nous fournir une

 24   explication statistique de la situation.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vois, c'est que nous

 26   avons un tableau.

 27   Monsieur Carrier, d'après ce que je comprends, vous faisiez référence

 28   au texte qui se trouve juste au-dessus du tableau; c'est cela ?

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  1   Vous faisiez référence aux points A et B qui se trouvent dans le tableau.

  2   Mais je vois qu'il y a aussi petit a, petit b en haut du tableau, il y a  A

  3   et B en lettres majuscules dans le tableau. Et vous nous dites que les

  4   chiffres sont différents.

  5   Monsieur Mikulicic, j'ai l'impression que non seulement les chiffres sont

  6   différents, mais que le texte est différent également.

  7   M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais juste indiquer quelque chose,

  8   Monsieur le Président. Hier, vous aviez posé une question à Me Kuzmanovic,

  9   qui n'a d'ailleurs pas été en mesure de répondre, la question étant de

 10   savoir pourquoi si, en avril 2000, les documents pouvaient fournir des

 11   statistiques pour le mois de mai 2000. Bien entendu, l'Accusation a dit que

 12   cela n'est pas logique parce que vous ne pouvez pas avoir, dans un document

 13   qui porte la date du mois d'avril 2000, des statistiques qui correspondent

 14   au mois de mai 2000. Vous voyez la dernière colonne où vous avez 1er mai

 15   2000.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis très intrigué en effet.

 19   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que pour ce qui est du texte

 21   au-dessus du tableau, les lettres A et B ont été échangées --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas la bonne page

 23   en B/C/S. On n'a pas la bonne page qui correspond au texte anglais.

 24   Si vous prenez la page 32 de la version B/C/S, vous verrez que la

 25   traduction anglaise est exacte. Enfin, c'est l'impression que j'ai. Il

 26   s'agit de la page 3D001273 jusqu'à 1274, et là, il semblerait que c'est un

 27   tableau qui correspond au tableau anglais.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous venez d'entendre,

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  1   il semblerait que les chiffres n'ont pas bien été traduits, comme vous

  2   l'avez dit. Mais ces chiffres, on les retrouve en haut de la page -- ou

  3   plutôt, non, non, au bas de la page que Me Misetic nous a demandé de

  4   prendre en considération.

  5   Si nous prenons la page suivante, nous verrons si nous voyons un tableau

  6   semblable.

  7   Est-ce que nous pourrions voir ce tableau.

  8   Monsieur Carrier, j'ai l'impression maintenant que nous avons trouvé le

  9   même texte ainsi que les mêmes chiffres, n'est-ce pas ?

 10   Vous l'avez trouvé ?

 11   M. CARRIER : [interprétation] Je vous demande juste une petite minute,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez attiré notre

 14   attention sur des parties de la traduction qui faisaient défaut, mais si

 15   vous preniez ces deux textes, ces deux pages maintenant, est-ce que vous

 16   acceptez qu'il s'agit là d'une traduction complète ?

 17   M. CARRIER : [interprétation] Pour cette partie, oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez

 19   maintenant nous indiquer une partie du texte qui n'a pas été traduite

 20   complètement ?

 21   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je sais

 22   que cela ralentit la procédure, mais j'aurais besoin d'un moment

 23   supplémentaire pour vérifier tout cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ralentit, effectivement.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, voilà quelle est la

 27   suggestion de la Chambre. La Chambre suggère de faire une pause jusqu'à 15

 28   heures 45. La Chambre aimerait recevoir un document papier de ce document,

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  1   essentiellement ce document qui vous cause plein de problèmes.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Oui, et peut-être aussi la base de données

  3   qui a été utilisée pour présenter ces chiffres.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels que soient les documents, peu

  5   importe, mais est-ce que vous pourriez nous dire exactement quelles sont

  6   les pages des documents et les documents qui vous posent problème, avec les

  7   numéros de pages de ces documents, et les documents tels qu'ils ont été

  8   saisis dans le prétoire électronique, ce qui fait que la Chambre pourrait

  9   avoir des documents papier. Nous souhaitons éviter d'être entièrement

 10   tributaires de Me Misetic. Enfin, ce n'est pas que nous ne souhaitons pas

 11   être tributaires de Me Misetic, bon, ce n'est pas un problème. Mais la

 12   Chambre aimerait quand même pouvoir vérifier tout cela pour elle-même.

 13   Donc nous aimerions avoir des documents papier des trois documents qui sont

 14   saisis dans le prétoire électronique, deux en anglais et un en B/C/S.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attends que vous ayez terminé, Monsieur

 16   le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il y a d'autres documents, est-ce

 18   que vous pouvez en informer également le greffier pour que nous ayons tous

 19   les documents papier, pour que nous puissions travailler. Maintenant, je

 20   suis en train de manipuler mon écran, ce qui ne me pose aucun problème,

 21   mais bon.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la base de données,

 23   vous nous avez dit que la base de donnée avait été trouvée. La base de

 24   données est entre les mains du bureau du Procureur.

 25   Ce que j'aimerais également dire c'est que nous n'avons pas encore eu

 26   de réponse à propos des contacts qui ont été pris, et nous aimerions

 27   demander une communication à propos de cette information.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne vous donne la

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  1   possibilité de répondre, je vois que Me Misetic s'est levé. Vous souhaitez

  2   intervenir, Maître Misetic ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] Non, ça n'a rien à voir avec ce dont nous

  4   parlons maintenant.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons si nous allons régler votre

  6   problème.

  7   Monsieur Carrier, une demi-heure, cela vous suffit pour identifier d'autres

  8   problèmes de traduction ? Je ne sais pas, vous pourriez peut-être consulter

  9   M. Waespi -- Monsieur Waespi n'est pas présent. Bon, peut-être que vous

 10   pourriez voir avec M. Waespi ce qu'il en est de la base de données, et puis

 11   vous pourriez peut-être formuler une réponse brève à propos des contacts

 12   que vous auriez eus avec le témoin.

 13   M. CARRIER : [interprétation] Oui, aucune problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause, et

 15   nous reprendrons à 15 heures 50.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 19.

 17   --- L'audience est reprise à 15 heures 56.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, nous avions trois

 19   questions.

 20   Tout d'abord, il y avait des portions de D420 qui manquaient dans la

 21   traduction.

 22   M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   Tout d'abord, je sais que M. Misetic a trouvé une partie du document

 24   avant. Je dois expliquer la situation. Autrement dit, ceci a été ajouté à

 25   la traduction hier en disant que cela faisait partie d'un rapport, d'un

 26   rapport qui devait venir et --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous le saviez depuis hier. Nous

 28   pensions que vous alliez essayer de résoudre le problème.  O.K. C'est

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  1   clair.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Oui, et si vous regardez la version en

  3   anglais du D24 [comme interprété], et si ensuite vous passez à la page

  4   3D060109, à la section 3.3, et en langue croate, ceci commence à la page

  5   3D001252.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui.

  7   M. CARRIER : [interprétation] Pourriez-vous montrer les deux paragraphes.

  8   Et on a commencé à compter les paragraphes, et si on tourne la page -

  9   - je pense que là, c'est à nouveau un problème qui n'est pas un problème de

 10   traduction, parce que là, vous voyez la version en langue croate et la

 11   version en langue anglaise. Si vous comptez les paragraphes, on a

 12   l'impression que les premiers paragraphes se suivent.

 13   Vous pouvez voir qu'il n'y a pas le 3.4. Je pense c'est quelque chose

 14   qui est au-dessus du numéro 3. En croate, c'est "adresa povratka".

 15   Ensuite, cela va jusqu'au 3.4. C'est tout simplement que ça ne

 16   correspond pas. Je ne parle pas le croate, alors c'est difficile à dire,

 17   mais on se demande d'où ça vient.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, 3.3, pour commencer,

 19   M. Carrier nous dit qu'au début on a l'impression que c'est à peu près la

 20   même chose, et qu'à un certain moment, il dit que les choses commencent à

 21   se présenter différemment.

 22   Je vois, en croate, un paragraphe avec quatre tirets, et je n'en vois

 23   pas de l'autre côté en anglais. Est-ce que cela se trouve ailleurs ?

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause,

 25   j'ai contacté M. Du-Toit et le bureau du Procureur. Et dans la version

 26   croate du document, il est clair c'est la version qui a été téléchargée

 27   dans le système du prétoire électronique. A cause d'une raison qui m'est

 28   inconnue, qui m'est étrangère, les pages 8 et 9 en croate n'ont pas été

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  1   téléchargées. En revanche, on les voit dans la version anglaise du

  2   document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Autrement dit, les deux versions étaient

  5   des versions originales; la version anglaise et la version croate. Le

  6   bureau du Procureur a apparemment utilisé la version anglaise. C'est pour

  7   cela que ces pages se trouvent entièrement dans le système de prétoire

  8   électronique.

  9   Donc, ce que l'on peut faire, c'est de télécharger à nouveau la

 10   version en langue croate. Mais je ne vois pas pourquoi le Procureur a un

 11   problème avec la version en langue anglaise du document, puisque c'est un

 12   original aussi, au même titre que la version croate. Alors pourquoi ils ont

 13   un problème avec le texte en anglais, je ne le comprends pas, tout

 14   simplement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, je vais être

 16   vraiment franc. Vous dites que vous ne voyez pas le problème, parce que

 17   nous avons deux versions différentes. Voici où est le problème. Tout

 18   d'abord, ceci porte à confusion du côté du bureau du Procureur. Si vous

 19   leur dites : lisez-le en anglais, cela doit vous suffire. Je ne peux pas

 20   accepter cela.

 21   M. Carrier, il a déjà eu des problèmes avec ce document, on a des

 22   dates différentes. Et là, vous lui dites : mais pourquoi cela vous gêne

 23   qu'il y ait des pages qui manque en croate ? Cela ne vous regarde pas. Ce

 24   n'est pas votre problème.

 25   Mais attendez, peut-être que j'exagère, mais ce n'est vraiment pas

 26   juste que de dire cela à M. Carrier. Parce qu'il faut vraiment le

 27   convaincre, surtout vu les circonstances dans lesquelles on se trouve

 28   aujourd'hui, où on a commencé à comparer les documents. Si vous possédez

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  1   les parties qui manquent et si vous savez qu'il y a des pages qui manquent,

  2   montrez-les, parce que là, on n'a pas vraiment fait attention quand on a

  3   téléchargé tout cela, il faut le dire.

  4   Mais Monsieur Carrier, cela étant dit, il semblerait que la numérotation

  5   des pages dans la version anglaise, qu'elle est correcte, qu'il n'y ait

  6   rien qui manque, alors qu'en croate il manque plusieurs pages, parce qu'on

  7   passe de la page 7 à la page 9 [comme interprété].

  8   Monsieur Kuzmanovic.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'était ça le problème, à savoir qu'il n'y

 10   a que de deux pages qui manquent. Il suffisait de le dire. Il pouvait nous

 11   dire : écoutez, il nous manque deux pages, si c'est ça le problème.

 12   Parce que là, ça fait 24 heures qu'on traite du problème.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si vous ne parlez pas

 14   une langue, et vous voyez que les choses ne correspondent pas, vous ne

 15   pouvez pas forcément savoir où se trouve le problème. Vous ne pouvez pas le

 16   voir à première vue, parce qu'on va tout simplement s'en tenir à notre

 17   diagnostic du départ, à savoir que la Défense n'a pas été suffisamment

 18   attentionnée quand elle a fait le téléchargement des documents, et M.

 19   Carrier a tout à fait le droit de protester, parce qu'il y a eu des erreurs

 20   de faites et il faut y pallier. Voilà.

 21   Mais on ne va pas jeter le blâme sur les uns et les autres. On va

 22   essayer d'être constructifs et de voir comment résoudre le problème.

 23   Monsieur Carrier, il semblerait que vous ayez une version complète en

 24   anglais.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Donc, ce n'est -- là, nous avons deux

 26   documents indépendants. C'est ça, le problème. Ce n'est pas la traduction

 27   du document croate. On a vu qu'il y a maintenant les pages qui manquent,

 28   mais on ne le savait pas à l'époque. Donc, c'est un problème. On ne sait

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  1   pas si c'est correctement traduit, parce que ce document est vraiment

  2   pertinent pour le témoin.

  3   Ils auraient dû nous envoyer un e-mail pour nous en avertir, parce

  4   que là on nous accuse de quelque chose, alors que ce n'est absolument pas

  5   notre faute.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je pense que je vous

  7   ai montré déjà beaucoup de compréhension. Je me suis mis carrément de votre

  8   côté. Donc, là, vous ne pouvez pas me demander davantage.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, est-ce qu'il y a

 11   d'autres problèmes à soulever par rapport à ce document ?

 12   M. CARRIER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on a eu deux autres

 14   questions. La première étant - attendez, je vais essayer de m'en rappeler.

 15   Oui, la base de données. Je vous ai demandé de consulter la base de

 16   données.

 17   M. CARRIER : [interprétation] Nous en avons parlé avec les conseils de la

 18   Défense. On leur a dit hier que c'est quelque chose qui se trouve dans

 19   leurs casiers. On leur a communiqué cela.

 20   C'est une grosse quantité de tableaux. Vous y trouvez 25 [comme

 21   interprété] tableaux différents avec 23 lignes dans chaque tableau. Je ne

 22   sais pas exactement à quoi cela correspond. Je ne sais pas comment le

 23   faire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous saviez comment le faire, comment

 25   traiter ces bases de données, est-ce que vous l'utiliseriez ?

 26   M. CARRIER : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas drôle de faire

 27   cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Je ne sais pas comment faire ça. Je ne sais

  2   pas si vous pouvez vraiment faire cela. Je ne sais pas si vous pouvez

  3   vraiment dire : les Serbes sont partis de la Krajina le 10 ou le 15. Mais

  4   si je pouvais le faire, évidemment que je le ferais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le troisième point qu'il nous reste,

  6   c'est la question des contacts avec le témoin de la part du bureau du

  7   Procureur.

  8   M. CARRIER : [interprétation] Je regardais les lettres de M. Kuzmanovic. Il

  9   n'y avait pas de communication par rapport à l'article 66 ou 68. Nous avons

 10   eu quelques contacts administratifs, puisque M. Pejkovic était à la tête de

 11   ces bureaux ODPR, mais il n'y a pas eu vraiment de vrais contacts entre lui

 12   et le bureau du Procureur. En tout cas, je ne suis pas au courant de cela.

 13   Oui, j'ai communiqué un peu par téléphone, un peu par écrit.

 14   M. Osorio a dit qu'il ne se rappelait absolument pas de cela, et il lui a

 15   demandé s'il voulait vraiment que quelqu'un vienne déposer, et bien qu'il

 16   fallait lui demander ça par écrit.

 17   Mais vu le contexte de ces conversations qui ont eu lieu entre

 18   différentes personnes, d'un côté, vous avez des bases de données -- en tout

 19   cas, ça aurait été possible que ça soit un témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc autrement dit, même s'il y a eu des

 21   discussions entre le bureau du Procureur et le témoin, il s'agissait là de

 22   discussions de caractère général et ce n'était pas votre intention de citer

 23   ce témoin en tant que témoin.

 24   M. CARRIER : [interprétation] Oui, effectivement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Maître Kuzmanovic.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on tire au clair quelques

 28   points.

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  1   Tout d'abord, la version en anglais de ce document, du document D420,

  2   c'est la version originale et officielle du même document, du document

  3   croate, et ce n'est pas une traduction.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le gouvernement croate a produit une

  6   version en langue croate et une version en langue anglaise. Nous n'avons

  7   rien fait pour traduire cela. Les deux documents sont arrivés tel quel, le

  8   CLSS ne les a pas traduits non plus.

  9   Ensuite, à la page 25 005, ligne 23, nous avons dit que nous allions

 10   ajouter les pages qui manquent, et c'est quelque chose que nous allons

 11   faire.

 12   Ensuite, le document D420 figure en tant que pièce à conviction

 13   depuis un an et demi et la première fois que l'on parle de cela, de ce

 14   problème, c'est hier -- aujourd'hui.

 15   Et ensuite, on n'a pas reçu des mails, personne ne nous a dit qu'il y

 16   avait quelque chose dans notre casier. On n'a pas reçu de mails, on n'a pas

 17   reçu d'informations nous disant que ce document se trouve dans notre

 18   casier. Donc en ce qui concerne cette base de données, nous ne savons pas à

 19   quel moment ça va venir parce qu'on n'est pas au courant. Et de toute

 20   façon, on peut poser la question au témoin à ce sujet et on peut aussi lui

 21   poser des questions au sujet de la possibilité de comparaître en tant que

 22   témoin.

 23   Donc, nous présentons les excuses pour les deux pages qui manquaient

 24   dans le document en croate. Cela étant dit, ces deux pages ne sont pas

 25   pertinentes parce qu'elles concernent la région du Danube dans le secteur

 26   est. Donc, il ne s'agissait pas là des pages qui étaient pertinentes par

 27   rapport à ce témoin. Et de toute façon, en anglais, on avait exactement le

 28   même document et l'information au complet.

Page 25122

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, là, je vois une

  2   observation intéressante.

  3   Si M. Kuzmanovic reçoit un texte en anglais et vous dites pourquoi se

  4   prendre la tête avec la version en croate, mais si on avait regardé que la

  5   version en anglais, D420, il n'aurait pas pu voir que la version en croate

  6   était vraiment la même.

  7   Peut-être que j'exagère un peu. Mon langage n'est pas suffisamment

  8   élégant. Je devrais peut-être m'exprimer autrement, mais je simplifie tout

  9   simplement.

 10   Donc, la base de données, est-ce que vous avez une trace écrite de

 11   cette communication, Monsieur Carrier ?

 12   M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.

 13   M. Kuzmanovic doit vérifier son e-mail. Hier, à 2 heures 13, un e-

 14   mail est arrivé qui dit :

 15   "En plus, par rapport au témoin Pejkovic et sa déposition, le bureau

 16   du Procureur a trouvé deux bases de données dans le système qui vont être

 17   placées dans vos casiers sous forme de CD cet après-midi."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une communication qui se

 19   déroule actuellement. Mais je dois vous demander, c'était 2 heures du matin

 20   ou de l'après-midi ?

 21   M. CARRIER : [interprétation] Deux heures de l'après-midi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je suis soulagé, je dois vous

 23   dire.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Effectivement, on a

 27   reçu cet e-mail à 2 heures et 15 de l'après-midi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et quart et pas 2 heures 13

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  1   ?

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. J'ai dû l'ouvrir à ce moment-là.

  3   C'est ce qui est écrit sur mon e-mail.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va réfléchir aux conséquences de tout

  5   cela. Mais c'est bien qu'on est bien précis ici. C'est bien qu'on cite les

  6   heures à la minute près.

  7   Monsieur Carrier, les Juges vous demandent de commencer votre contre-

  8   interrogatoire en vous basant sur la version en langue anglaise, telle que

  9   vous l'avez vue.

 10   Les Juges aussi demandent à la Défense Markac de vérifier parce que

 11   ceci pourrait présenter un problème potentiellement, donc de vérifier si

 12   les versions en croate et en anglais, et pas en ce qui concerne le document

 13   en entier, si le contenu des deux documents est égal, ou plutôt même s'il

 14   ne s'agit pas vraiment de correspondance parfaite, de vérifier s'il existe

 15   des différences de taille, d'importantes différences entre les deux

 16   documents. Parce que s'il y en a, il faudrait traduire les deux documents,

 17   parce que si nous avons trop de différences entre les deux documents, nous

 18   ne pouvons pas être sûrs qu'il s'agit là de deux documents parfaitement

 19   identiques.

 20   Donc Monsieur Carrier, si, à aucun moment par la suite, il se trouve que le

 21   fait que vous avez utilisé la version en langue anglaise et qu'à cause de

 22   cela, vous n'étiez pas en mesure de comparer les deux documents pour voir

 23   s'il existe des différences de taille, les Juges vont vous permettre de

 24   palier à cela, soit de reciter le témoin ou en tout cas, de faire toute

 25   demande qui vous semble être utile pour donc être dédommagé pour les

 26   préjudices encourus éventuellement.

 27   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Carrier.

 28   M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 25124

  1   Contre-interrogatoire par M. Carrier : 

  2   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez quitté donc le

  3   gouvernement au mois de septembre 2005; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et aujourd'hui, quand vous regardez le document D429 --

  6   M. CARRIER : [interprétation] Et je vais demander qu'on le place sur

  7   l'écran. Alors, est-ce que vous pourriez, je vous prie, agrandir ce

  8   document.

  9   Q.  Lors de votre déposition aujourd'hui, Monsieur Pejkovic, à la page 12,

 10   ligne 23, vous avez dit que vous étiez l'auteur de ce document.

 11   Ce document, il porte la date du 2 décembre 2006, et vous ne

 12   travailliez plus pour le gouvernement à ce moment-là. Je vois qu'il y a un

 13   cachet officiel du gouvernement sur le document.

 14   Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment se fait-il que vous

 15   avez été l'auteur de ce document-ci ?

 16   R.  J'ai dit que je suis l'auteur de ce document, ce qui est le cas, parce

 17   qu'il a été rédigé conformément à mes instructions. Vous avez un programme

 18   qui produit ce genre de rapports et, en fait, lorsque vous affichez le

 19   document, il vous donne la date de la base de données. Donc un jour, vous

 20   pouvez avoir un certain jeu de données, et à autre jour, vous auriez un

 21   autre ensemble de données. Je n'ai pas dit que c'est moi qui ai publié ce

 22   rapport. J'ai dit en fait que c'est moi qui l'avais produit en quelque

 23   sorte.

 24   Q.  Ce que vous avez dit, c'est que vous aviez rédigé le tableau.

 25   Donc vous n'avez pas rédigé ce tableau, vous le connaissez. Est-ce

 26   que vous pourriez être un peu plus précis, parce que lorsque vous nous

 27   dites que vous êtes à l'origine de ce tableau, que vous l'avez rédigé,

 28   alors que ce n'est pas le cas. Donc vous comprenez mon souci.

Page 25125

  1   R.  Mais c'est moi qui suis l'auteur du programme qui prépare ce genre de

  2   tableau.

  3   Q.  Justement à ce sujet, dans votre déclaration, dans la déclaration que

  4   vous avez faite à la Défense -- je m'interroge à propos de ce que vous avez

  5   dit à la Défense. Est-ce que ce sont vos propres mots que l'on trouve dans

  6   la déclaration ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous n'avez collaboré avec personne pour dire ce que vous dites dans la

  9   déclaration, il n'y a pas eu ce genre de choses ?

 10   R.  Ecoutez, c'est une compilation de tous les documents que j'ai produits,

 11   que j'ai préparés lorsque je travaillais dans ce bureau entre l'année 1991

 12   jusqu'à l'année 2005.

 13   Q.  Monsieur Pejkovic, est-ce que vous avez été le successeur de M. Sterc

 14   en 1999 ? Donc, est-ce que vous avez repris sa fonction de ministre adjoint

 15   chargé du développement et de la reconstruction ?

 16   R.  En 1999, en juin 1999 pour être plus précis, le bureau a été aboli, et

 17   il a été rattaché à ce ministère, comme vous l'avez dit d'ailleurs. Et

 18   auparavant, j'avais été au sein de ce ministère le ministre adjoint. Donc,

 19   je n'ai pas pris la fonction, je n'ai pas assumé la fonction de M. Sterc.

 20   J'ai gardé le poste que j'avais auparavant.

 21   Q.  Donc, vous avez travaillé avec M. Sterc, n'est-ce pas ?

 22   R.  J'ai travaillé avec M. Sterc depuis 1995.

 23   Q.  Alors, pour aller un peu plus vite, est-ce que vous pourriez répondre à

 24   mes questions un peu plus rapidement. Est-ce que vous pourriez me dire, le

 25   cas échéant, par exemple, là, vous avez travaillé avec lui, quand est-ce

 26   que vous avez travaillé avec lui ? Ça ira un peu vite comme cela.

 27   Est-ce que vous avez parlé à M. Sterc ou avec quelqu'un d'autre avant

 28   de venir déposer ici à ce Tribunal ?

Page 25126

  1   R.  Non.

  2   Q.  Et vous n'avez jamais lu la déclaration de M. Sterc, déclaration qui a

  3   été faite à ce Tribunal, vous ne l'avez jamais lue ?

  4   R.  Non.

  5   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je pourrais

  6   vous demander l'affichage de la pièce 1607, D1607.

  7   Il s'agit de la déclaration du témoin de M. Sterc. Et je souhaiterais

  8   que nous ayons donc la traduction anglaise et à côté --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

 11   suis en train de regarder la liste des pièces de l'Accusation, et je n'y

 12   trouve pas la pièce D1607.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, qu'en est-il ?

 14   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, si elle ne figure pas

 15   sur la liste, je m'en excuse. C'est un oubli de ma part, tout simplement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez entendu

 17   l'explication. En tout cas, vous avez entendu une réponse à votre question.

 18   Vous voulez toujours intervenir, Maître Kehoe ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Je reste debout parce que je suis en

 20   train de regarder sur mon écran pour voir si je le trouve. Il aurait pu

 21   être mal numéroté, et cetera.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Carrier vous a dit qu'il se

 23   peut que ce soit une erreur.

 24   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Effectivement, il ne semble pas

 25   se trouver sur cette liste, ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vu -- personne n'a demandé à

 27   la Chambre de vous interdire d'utiliser le document. Je n'ai pas entendu ce

 28   genre de requête.

Page 25127

  1   Donc poursuivez, Monsieur Carrier.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions également

  3   afficher à l'écran la déclaration de M. Pejkovic qui fait maintenant

  4   l'objet de la pièce D1825. Page 5 de la déclaration de M. Sterc -- ou

  5   plutôt page 5 de la déclaration de M. Pejkovic, page 5 pour la version

  6   B/C/S, page 5 pour la version anglaise. Il s'agit toujours de la

  7   déclaration de M. Pejkovic. Et pour la déclaration de M. Sterc, paragraphe

  8   14 pour la version anglaise qui se trouve à la page 9, et paragraphe 14

  9   donc de la version B/C/S qui se trouve à la page 8.

 10   Q.  Monsieur Pejkovic, j'aimerais mettre en exergue une partie de votre

 11   déclaration qui fait l'objet du paragraphe 14. C'est le bas du paragraphe

 12   14, et cela se poursuit au paragraphe 15, et je voudrais comparer cela au

 13   paragraphe 14 de la déclaration de M. Sterc. Et j'aimerais quand même vous

 14   poser quelques questions à ce sujet.

 15   Donc au bas du paragraphe 14, pour ce qui est du programme prévoyant le

 16   retour des personnes expulsées, des réfugiés et des personnes déplacées -

 17   et là, il s'agit de la pièce D428 - voilà ce que vous dites, je cite :

 18   "Cela a été le document le plus important du groupe de travail."

 19   Si vous prenez le paragraphe 14 de la déclaration de M. Sterc, voyez

 20   ce qu'il dit :

 21   "Ce programme était le document le plus important du groupe de

 22   travail."

 23   Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous mentionnez, et je cite :

 24   "L'assemblée de la République de Croatie a adopté le document sans

 25   qu'il n'y ait d'abstentions ni de votes contre."

 26   Et puis un peu plus bas, vous dites ceci, je cite :

 27   "Le Conseil de sécurité des Nations Unies a marqué son accord avec le

 28   programme également."

Page 25128

  1   Quand nous allons comparer au paragraphe de M. Sterc, qui dit :

  2   "Le Parlement croate a accepté le document sans votes contre et sans

  3   abstentions."

  4   Et ensuite, il poursuit :

  5   "Le programme a été considéré de façon très positive par pratiquement

  6   tout le monde, et même par le Conseil de sécurité des Nations Unies."

  7   Puis un peu plus bas, il s'agit de votre paragraphe 15, Monsieur

  8   Pejkovic, et voilà ce que vous dites :

  9   "Le programme de rapatriement a pris en considération tous les

 10   aspects du rapatriement qui devaient être effectués par toutes les

 11   personnes qui participaient au retour, à savoir les autorités des

 12   institutions, les parties, le rapatriement, les méthodes de financement,

 13   les délais de temps, les priorités, la restitution de biens fonciers, les

 14   soins ou les possibilités pour les personnes qui ne pouvaient pas revenir

 15   vers d'autres états, et la mise sur pied d'une commission."

 16   Et je compare cela à ce que vous dites à la fin du paragraphe 15 :

 17   "Le programme a continué à être mis en œuvre tous les jours avec

 18   quelques changements secondaires."

 19   Et si vous comparez cela au paragraphe 14 de la déclaration de M.

 20   Sterc, voilà ce qu'il dit :

 21   "Le programme a été mis en œuvre jusqu'au jour avec quelques

 22   changements secondaires. Le programme a permis de définir tous les aspects

 23   du retour ainsi que les compétences des institutions, les obligations de

 24   toutes les parties, les moyens financiers pour les retours et la

 25   reconstruction, les dates butoir, les délais de temps, les priorités, les

 26   restitutions de biens fonciers, un logement pour toutes les personnes qui

 27   ne pouvaient pas repartir dans d'autres pays, et cetera, et cetera, ainsi

 28   que la création d'une commission qui permettra de mettre en œuvre le

Page 25129

  1   programme."

  2   Je me suis laissé dire que certains des membres de phrases, pour ne pas

  3   parler des phrases, sont absolument identiques à ce que vous avez dit dans

  4   votre paragraphe 14.

  5   Donc, Monsieur Pejkovic, je me demandais, puisque je pense à la façon dont

  6   les idées sont présentées, aux formules utilisées, vraiment, cela ressemble

  7   fort à ce que vous nous avez dit. Il y a quand même des similitudes entre

  8   ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Sterc. Vous pensez que cela est le

  9   fruit tout simplement de la coïncidence ?

 10   R.  Cela signifie que nous avons utilisé les mêmes documents et que nous

 11   avons utilisé l'option copier-coller. Lorsque je compare les deux textes,

 12   je vois que les deux déclarations vous donnent une compilation des

 13   documents dont nous avons parlé aujourd'hui, à savoir le rapport de 1995,

 14   le rapport de l'année 2005, et le programme prévoyant les retours à

 15   proprement parler, qui a été adopté par le Parlement croate et qui a été

 16   publié en tant que tel dans la Gazette officielle le 7 juillet 1998.

 17   Q.  Je vous avais demandé si vous aviez vous-même utilisé vos propres mots

 18   pour votre déclaration; vous avez répondu par l'affirmative alors que

 19   maintenant, vous nous parlez d'option copier-coller. Donc vous avez fait du

 20   copier-coller de différents documents pour présenter une déclaration. Dans

 21   cette déclaration, on ne trouve pas votre façon de vous exprimer, n'est-ce

 22   pas, c'est ce que vous nous dites maintenant ?

 23   R.  J'ai formulé mon document en utilisant les documents qui existaient, et

 24   c'est la méthode que j'ai utilisée pour préparer ma déclaration.

 25   Q.  Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Monsieur. Est-ce que cela

 26   signifie que votre déclaration est tout simplement une compilation de

 27   différents éléments pris dans différents documents ? Ce n'est pas vraiment

 28   une déclaration, en d'autres termes; c'est tout simplement une version

Page 25130

  1   copier-coller d'éléments d'information que l'on trouve dans différents

  2   documents ?

  3   R.  Je ne comprends pas véritablement pourquoi vous ne croyez pas

  4   qu'il s'agit de ma déclaration. Bien sûr, qu'il s'agit de ma déclaration.

  5   Toutefois, la méthode que j'ai utilisée pour préparer cette déclaration,

  6   c'est autre chose.

  7   Q.  Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez fait. Vous avez tapé certaines

  8   lignes, vous avez fait du copier-coller. Vous avez donné ça à la Défense et

  9   vous leur avez dit : Voilà, c'est ma déclaration, ou est-ce qu'ils vous ont

 10   interrogé ?

 11   R.  J'ai dans un premier temps rédigé un document beaucoup plus long que

 12   nous avons utilisé par la suite pour préparer la déclaration que j'ai

 13   signée devant l'un des avocats de l'équipe de la Défense du général Markac.

 14   Q.  Monsieur Pejkovic, hier, plusieurs questions vous ont été posées à

 15   propos de la méthodologie que vous avez utilisée pour présenter certains

 16   des chiffres qui figurent dans votre déclaration. On vous a posé des

 17   questions de méthodologie, et je pense que vous avez indiqué que vous aviez

 18   fait du traitement de données à partir de la base de données.

 19   Est-ce que vous pourriez nous expliquer le nom -- ou nous donner en

 20   tout cas, le nom exact du programme statistique que vous avez utilisé pour

 21   présenter ces chiffres, et est-ce que vous pourriez également nous donner

 22   une idée de la marge d'erreur qui était utilisée pour calculer les chiffres

 23   ?

 24   R.  Nous avons utilisé un moteur Unix avec une base qui avait été

 25   installée. Les données ont été saisies, et ensuite elles étaient traitées

 26   par le programme à proprement parler.

 27   Etant donné que vous m'avez posé la question à propos de la marge

 28   d'erreur statistique, voilà ce que je peux vous dire : si vous avez un

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  1   compte courant à la banque, vous savez qu'à n'importe quel moment donné le

  2   programme peut produire un élément d'information qui ne tient pas forcément

  3   compte de toutes les données de la base de données. Les résultats que nous

  4   avons ici se fondent sur l'information des bases de données. C'est pour

  5   cela que je pense qu'ils sont exacts à 100 %. La seule erreur pourrait être

  6   une erreur de logiciel. Mais il faut savoir que si on corrige ce genre de

  7   problème avec ce type de programme et de logiciel, vous obtenez toujours

  8   les mêmes résultats.

  9   Q.  Là, vous êtes en train de parler de contrôle et d'ajustements lorsqu'il

 10   y a erreur dans le programme. Je vous parlais d'autres erreurs; pour être

 11   plus précis, d'erreurs humaines, par exemple, données qui sont mal saisies,

 12   formulaires incomplets qui sont saisis, marge d'erreur s'il y a deux fois

 13   la même donnée, marge d'erreur si on n'a pas entièrement appuyé sur une

 14   touche, par exemple, pour faire les calculs. Je ne sais pas. Est-ce que

 15   vous avez pris tout cela en considération ? Vous pourriez nous donner les

 16   chiffres précis qui vous ont permis de calculer cette marge d'erreur ?

 17   R.  Je suis informaticien de métier. Je m'occupais de traitement de données

 18   pour une très, très grande banque, et j'ai utilisé toutes mes compétences

 19   pour pouvoir mettre au point un traitement de données suivant les mêmes

 20   paramètres pour le bureau gouvernemental pour les personnes déplacées à

 21   l'intérieur du pays et les réfugiés.

 22   Pour tout accès à la base de données, des fichiers étaient conservés

 23   pour voir quel terminal avait été utilisé pour pénétrer dans la base de

 24   données, qui l'avait fait, sous quelle autorité, et pour vérifier également

 25   le champ que la personne avait vérifié, avait supprimé ou avait changé dans

 26   la base de données.

 27   En matière d'entrée de données, bien sûr qu'il se peut qu'il y ait

 28   des données qui ne sont pas bien consignées dans le champ ou qui ne sont

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  1   pas bien saisies dans le champ, et grâce au processus de traitement de

  2   données, ce type d'information est détectée, et de ce fait, ne peuvent pas

  3   être saisies dans la base de données tant qu'elles n'ont pas été corrigées.

  4   Elles ne peuvent être saisies dans la base de données que lorsqu'elles ont

  5   été ajustées ou vérifiées.

  6   En d'autres termes, le contenu de la base de données est absolument

  7   exact. Il est exact à 100 % et il tient parfaitement compte de la situation

  8   du document. Les résultats de la base de données peuvent être vérifiés

  9   conformément à l'algorithme prédéterminé, lorsque l'on choisit, par

 10   exemple, les noms de toutes les personnes qui sont revenues dans la zone de

 11   Sibenik, dans la zone du comté de Sibenik-Knin, entre, disons par exemple,

 12   le 1er mai 2005 et une autre date. Là, vous avez ce genre de résultat.

 13   Q.  Là, vous êtes en train d'entrer dans des détails techniques qui ne

 14   faisaient pas partie de ma question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez interrompu

 16   le témoin au moment où le témoin, justement, n'avait pas terminé sa phrase,

 17   ou en tout cas, l'interprétation n'était pas terminée.

 18   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse, mais là, il est en train de nous

 19   donner des informations qui n'étaient pas une réponse à ma question.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Mais pas du tout, Monsieur le Président. Au

 21   contraire, c'est une réponse à sa question. Ce que nous avançons, c'est

 22   qu'on ne peut pas poser une question au témoin et ensuite ne pas donner le

 23   droit au témoin de répondre à la question, quelle que soit la réponse et la

 24   complexité de la réponse.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu quelle était la question.

 26   On lui avait demandé comment est-ce qu'il avait procédé pour calculer la

 27   marge d'erreur ou le degré d'erreur. C'est la question que vous avez posée.

 28   Monsieur, vous pouvez terminer votre réponse. Par ailleurs, Monsieur

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  1   Pejkovic, est-ce que vous pourriez peut-être essayer de vous concentrer sur

  2   la détection d'erreur plutôt que de nous donner une longue explication sur

  3   le système.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans les données qui

  5   sont présentées, ne figure aucune erreur. Toutes les erreurs doivent être

  6   détectées et corrigées avant que les données ne soient saisies dans la base

  7   de données.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Monsieur Pejkovic, dans votre déclaration, vous indiquez que lors de

 11   l'opération Eclair, 8 000 Serbes étaient partis. Est-ce que vous pourriez

 12   confirmer que vous parlez bien de l'opération qui a commencé au début du

 13   mois de mai 1995 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous dites également que pendant l'opération Tempête, 120 000 Serbes

 16   ont quitté la Croatie. Monsieur Pejkovic, je vais vous demander de vous

 17   pencher sur un document.

 18   M. CARRIER : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document P644.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'entre-temps, je pourrais

 20   vous poser une question supplémentaire, Monsieur Pejkovic.

 21   Quand nous parlons d'une base de données, à partir de quel moment est-ce

 22   que vous avez considéré que la base de données que vous avez décrite comme

 23   étant quasiment infaillible d'ailleurs a fonctionné ? A partir de quelle

 24   date est-ce que vous considérez que vous avez travaillé avec une base de

 25   données qui détectait la moindre erreur ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La base de données qui faisait qu'il était

 27   impossible qu'une erreur ne soit saisie dans le système parce qu'il y avait

 28   une corrélation et des références croisées entre les différents éléments

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  1   d'information, parce que le logiciel n'autorisait pas des éléments

  2   d'information erronée à être saisis, cette base de données en tant que

  3   telle a fonctionné à partir de l'année 1995.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question parce que vous

  5   avez dit : Quelle que soit l'erreur, la base de données la détectait.

  6   Je comprends que si vous essayez d'entrer quelque chose comme telle

  7   personne est à la fois un homme et une femme, là, le logiciel détecte

  8   l'erreur. Mais hier, nous avons vu des chiffres, et il avait été dit que

  9   ces chiffres devaient être corrigés d'un tiers, de plus de 100 000 en fait,

 10   parce que la situation qui prévalait sur le terrain ne correspondait pas

 11   aux chiffres qui se trouvaient dans la base de données.

 12   Par conséquent, lorsque vous dites que les erreurs seront détectées,

 13   c'est un type d'erreur qui est détecté par le système, n'est-ce pas ? Ou

 14   certains types d'erreurs qui sont détectés par le système ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Car avant l'année

 16   1995, il y a eu des erreurs. J'ai essayé de vous expliquer cela déjà hier.

 17   C'est la raison pour laquelle nous avons dressé de nouvelles listes, et ces

 18   nouvelles listes ont été créées parce qu'il y avait des erreurs qui avaient

 19   été faites en 1992 et 1993, ainsi qu'en 1994 d'ailleurs.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais hier, vous nous avez dit qu'il

 21   ne pouvait pas y avoir d'erreurs depuis l'année 1997 parce que vous aviez

 22   un système de documents individuels. Mais maintenant, je dois comprendre

 23   votre réponse comme nous indiquant que dès l'année 1995, le système ne

 24   pouvait plus faire ce genre d'erreurs ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Carrier.

 27   M. CARRIER : [interprétation]

 28   Q.  Regardez cette pièce P644, qui est un rapport du 18 octobre 1995. C'est

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  1   un rapport destiné à l'assemblée générale des Nations Unies.

  2   M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais que les paragraphes 8 et 9 soient

  3   affichés. Je pense que pour la version anglaise, il s'agit de la page 3.

  4   Est-ce que nous pourrions afficher les mêmes paragraphes en B/C/S.

  5   Q.  Monsieur Pejkovic, là, il s'agit d'un rapport des Nations Unies --

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais la

  7   version croate qui se trouve sur la droite de l'écran ne correspond pas à

  8   la version anglaise.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant vous avez le paragraphe

 10   8.

 11   Je ne sais pas quelle est la partie que vous voulez citer.

 12   M. CARRIER : [interprétation]

 13   Q.  Les Nations Unies font état du fait que 12 000 Serbes ont quitté la

 14   Croatie à la suite de l'opération Eclair.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, est-ce que vous

 16   pourriez nous dire où nous pouvons trouver cela sur la page, parce que nous

 17   essayons de vous suivre. Où est-ce que cela est écrit ?

 18   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. C'est le début du paragraphe 8.

 19   Je vais vous en donner lecture :

 20   "Le 1er mai 1995, l'armée croate a lancé une offensive militaire dans la

 21   zone de la Slavonie occidentale connue comme secteur ouest."

 22   Ensuite, vous tournez la page.

 23   Q.  Et à la page suivante, il s'agit de l'opération Eclair. Et si vous

 24   prenez le paragraphe 9, il y a des chiffres qui sont donnés. Vous voyez

 25   qu'il est dit qu'il y a environ 12 000 Serbes qui sont partis de la Croatie

 26   à la suite de cette opération. Vous voyez cela ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

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  1   j'aimerais que l'on soit un peu plus précis. Il est question de 10 000

  2   civils et militaires à la première ligne; voilà ce qui est indiqué. Je ne

  3   sais pas si nous parlons --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Carrier a dit que les Nations Unies

  5   avaient fait état du fait que 12 000 Serbes étaient partis de la Croatie.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il ne nous a pas rendu la tâche

  8   facile parce qu'il ne citait pas la page qui était sur l'écran. Maintenant,

  9   nous l'avons finalement trouvée, ladite page, et il n'a pas fait la

 10   différence entre les civils et militaires. Il s'est contenté de parler de

 11   Serbes. Reste à voir si cela se trouve au paragraphe 9.

 12   M. KEHOE : [interprétation] C'est au début du paragraphe 9, c'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, veuillez procéder de

 14   façon organisée. Je ne vous dis pas d'y aller lentement, mais d'y aller pas

 15   par pas. Autrement dit, dites comme cela : veuillez examiner ce rapport, le

 16   rapport où l'ONU dit ceci ou cela; et ensuite, au niveau du paragraphe 9,

 17   on voit les chiffres suivants.

 18   Parce que moi, je ne vois rien qui se trouverait dans le contexte du

 19   paragraphe 8 où on dit que ce sont des Serbes. Et ensuite, vous dites que 2

 20   000 Serbes de Croatie décident de quitter le pays dans les semaines qui

 21   suivent. Là, on en arrive à 12 000.

 22   Donc, vous pouvez poursuivre.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Merci.

 24   Q.  On va regarder ces chiffres, et essayez de les avoir à l'esprit,

 25   Monsieur Pejkovic. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 13, où

 26   l'on dit que tôt le 4 août 1995, l'armée croate a lancé une grande

 27   offensive militaire contre la région de la Krajina. Ensuite, on va tourner

 28   la page. En anglais, on voit qu'au cours des journées qui ont suivi, ils

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  1   ont établi le contrôle sur tous le secteur nord, et qu'à peu près 200 000

  2   Serbes de la Krajina, ou plutôt, 95 % de la population de deux secteurs,

  3   ont parti vers les zones tenues par les Serbes en Bosnie -- en Bosnie

  4   occidentale, et la plupart ont continué à fuir en direction de la

  5   Yougoslavie (la Serbie-et-Monténégro).

  6   Monsieur Pejkovic, vu ces chiffres, est-ce que vous pouvez nous expliquer

  7   comment cela se fait qu'il y ait des différences entre les chiffres que

  8   vous donnez dans votre déclaration et les chiffres qu'ont donnés les

  9   Nations Unies lors de l'assemblée générale du mois d'octobre 1995, parce

 10   que vous, vous dites qu'à peu près 80 000 Serbes ont fui après l'opération

 11   Tempête ?

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je

 13   voudrais demander que l'on fasse une distinction entre les chiffres, parce

 14   qu'on parle de 10 000 civils, et il faudrait faire la distinction entre les

 15   civils et les militaires.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic. Monsieur Mikulicic.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Vous ne pouvez pas comparer deux chiffres

 18   qui ne sont pas pareils.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poser la question au témoin, ou

 20   vous, vous pouvez poser la question au cours de votre question

 21   supplémentaire. Le rapport de l'ONU ne fait pas une distinction, et ce

 22   témoin -- s'il y a un problème avec la question, je suis sûr qu'il sera à

 23   même d'identifier cela. Sinon, il ne va pas le faire. Mais essayez de ne

 24   pas interrompre trop souvent le contre-interrogatoire.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Ce n'est pas juste par rapport au témoin,

 26   tout simplement. J'essaie d'en faire le moins possible, mais on ne peut pas

 27   comparer les choses différentes. Il peut parler aussi des Macédoniens qui

 28   sont partis de Croatie, mais ce n'est pas la même chose. Comment on peut

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  1   comparer deux choses qui ne sont pas les mêmes ? Je ne le comprends pas,

  2   tout simplement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, essayez de comprendre

  4   que les Juges essaient de contrôler la situation. Là, nous voyons les

  5   documents et nous devons immédiatement comprendre, d'un côté, il faut que

  6   M. Carrier puisse continuer. Puis de l'autre côté, essayez d'être précis,

  7   le plus précis possible dans les questions que vous posez, à savoir qu'est-

  8   ce que vous comparez, là ? Quelles sont les sources exactes, quelles sont

  9   les citations exactes, pour savoir exactement ce que l'on compare, Monsieur

 10   Carrier.

 11   Vous avez dit que là, il s'agissait -- mais attendez, je vais

 12   vérifier. On va à nouveau examiner vos questions. On va voir la question

 13   que vous avez posée exactement.

 14   Vous voulez que le témoin compare ces chiffres de 20 000 [comme

 15   interprété] Serbes qui quittent quelle zone exactement, Monsieur Carrier ?

 16   M. CARRIER : [interprétation] Dans le paragraphe 7, il donne deux chiffres,

 17   et c'est la première chose qui m'intéresse.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors là, vous procédez de façon

 19   organisée. Vous dites : veuillez examiner le paragraphe 7. Là, on trouve

 20   deux chiffres --

 21   M. CARRIER : [interprétation] Il dit que 8 000 Serbes sont partis au cours

 22   de l'opération Eclair et 120 000 au cours de l'opération Tempête.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir.

 24   M. CARRIER : [interprétation] C'est vrai que je n'ai pas montré le

 25   paragraphe exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous donne cette évaluation. Il dit

 27   que 8 000 Serbes quittent la Croatie pendant l'opération Eclair et 120 000

 28   Serbes quittent la Croatie pendant l'opération Tempête; 90 000 civils et 30

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  1   000 membres des forces serbes.

  2   Alors, qu'est-ce que vous voulez ? Que le témoin compare cela avec

  3   quoi exactement ?

  4   M. CARRIER : [interprétation] Je lui ai posé la question suivante, je lui

  5   ai demandé s'il peut nous expliquer les différences qui existent entre les

  6   chiffres donnés dans la déclaration, par rapport à ces deux opérations, et

  7   les chiffres donnés dans le rapport qui a été fourni à l'assemblée générale

  8   de l'ONU en 1995. Parce que lui, il a dit qu'à peu près 80 000 Serbes, au

  9   moins, ont quitté la région avant l'opération Tempête.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. CARRIER : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était pendant l'opération

 13   Tempête, après le 4 ?

 14   M. CARRIER : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. CARRIER : [interprétation] Et en général, en ce qui concerne les

 17   chiffres qu'il a donnés à l'ONU et que je viens de citer.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ou comment se fait-il que l'ONU

 20   dit que 200 000 Serbes de Krajina -- donc, 95 % de la population des deux

 21   secteurs, les secteurs sud et nord --

 22   M. CARRIER : [interprétation] Oui, oui, effectivement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pourquoi ont-ils fui vers les zones

 24   de Bosnie tenues par les Serbes de Bosnie ?

 25   Vous dites que l'ONU indique un chiffre bien plus grand pour ces deux

 26   secteurs que le chiffre qui est donné dans le rapport du témoin, où il

 27   parle de 120 000 personnes qui partent pendant l'opération Tempête.

 28   M. CARRIER : [interprétation] Oui, la déclaration du témoin. 

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  1   Les chiffres.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous expliquer cela, Monsieur le

  3   Témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les deux sont les

  5   estimations : d'un côté, vous avez les estimations de l'ONU, et de l'autre

  6   côté, l'évaluation du gouvernement croate où ils ont pris en compte le

  7   nombre de personnes qui résidaient là, puis le nombre de personnes qui

  8   auraient quitté ces territoires. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne

  9   peux pas vous en dire plus; ces chiffres n'ont jamais fait l'objet d'un

 10   accord. D'ailleurs, l'histoire l'a montré. Quand vous regardez les chiffres

 11   dont disposait l'UNHCR, vous allez voir que ces chiffres, finalement, sont

 12   bien plus proches de nos chiffres que les chiffres de l'ONU, notamment ceux

 13   que l'ONU a avancés à ce moment-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   M. CARRIER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Pejkovic, vous saviez, n'est-ce pas, que les observateurs

 17   internationaux avançaient des chiffres qui étaient différents des chiffres

 18   que vous, vous avez avancés concernant le nombre de Serbes qui ont quitté

 19   le pays ?

 20   R.  Voyez-vous, les chiffres donnés par l'ONU, c'est une évaluation, toute

 21   simple. Ils n'ont pas fait un recensement de la situation. Ils n'avaient

 22   pas les chiffres exacts. Quelqu'un a avancé des chiffres de 200 000, et

 23   ensuite ils ont utilisé ce chiffre. Ce chiffre n'a été corroboré par aucun

 24   fait précis.

 25   Q.  Mais le gouvernement croate a fait un recensement des Serbes qui ont

 26   quitté Knin à l'époque de l'opération Tempête ou après, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Le gouvernement croate ne pouvait pas le faire. En revanche, ils

 28   ont fait le recensement de la population restée. Fait qui reste, c'est que

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  1   10 000 personnes sont restées - et c'étaient des vieillards, des invalides

  2   - ils sont restés et ils ont bénéficié d'une aide immédiate du gouvernement

  3   croate.

  4   Q.  Monsieur Pejkovic, est-ce que vous saviez s'il y avait des membres du

  5   gouvernement qui mentaient au sujet du nombre de Serbes qui sont retournés

  6   après l'opération Tempête ?

  7   R.  Que je sache, on n'a pas menti. Les informations sur le retour ont été

  8   publiées par mon bureau. Peut-être qu'il y en avait qui ont interprété ces

  9   informations, mais ce n'est pas à moi d'en parler. Je peux vous dire ce que

 10   nous disions aux médias et tout simplement aux Croates.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre

 12   la pièce 2589.

 13   Q.  Là, ce que vous allez voir ici, c'est le transcript du 25 octobre 1995.

 14   C'est une réunion entre le président Tudjman, le ministre Susak, le

 15   ministre Jarnjak, et M. Kostovic.

 16   M. CARRIER : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est la page 15 en

 17   anglais, la page 7 en B/C/S.

 18   Q.  En bas de la page, vous avez M. Jarnjak qui parle - et corrigez-moi, si

 19   je me trompe - et là, on parle du retour des Serbes en Croatie. Cela

 20   commence à la page 15 et finit à la page 16.

 21   Voici ce qu'a dit M. Jarnjak --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la bonne page en

 23   B/C/S, s'il vous plaît.

 24   M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi --

 25   M. MISETIC : [interprétation] C'est en bas de la page.

 26   M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que c'est en bas de la

 27   page 15 et 17. Peut-être que vous pouvez nous aider. C'est là où il dit :

 28   "Je vais confier une mission demain."

Page 25143

  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est à la page 17.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Le ministre Jarnjak dit :

  4   "Je vais confier une tâche demain pour voir combien d'entre eux sont

  5   retournés, une partie est retournée, et nous avons facilité le retour de

  6   ceux qui représentaient un problème humanitaire. Donc, je pense qu'il y a

  7   déjà plusieurs centaines qui correspondent à cette réunion familiale.

  8   Ensuite, nous allons parler de cela et nous allons dire oui à une telle

  9   politique, cette méthode de réunion familiale, mais en ce qui concerne les

 10   retours individuels, non, pas massif."

 11   Ensuite, M. Kostovic dit :

 12   "J'ai menti. J'ai dit que plusieurs milliers sont déjà arrivés." J'ai dit

 13   qu'il fallait faire cela avec beaucoup d'attention parce que cela peut

 14   provoquer…"

 15   Donc, M. Kostovic dit qu'il a menti --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, je déteste cela.

 18   Mais ce qui suit --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Mikulicic. On peut poser

 20   la question au témoin; le témoin peut le lire; et la ligne suivante, il

 21   peut l'interpréter.

 22   Monsieur Mikulicic.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de Bosnie, pas de Croatie. Jajica

 24   se trouve en Bosnie. Alors, quel est le rapport ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais faire exactement la même

 27   objection. Si M. Carrier souhaite vraiment poser la question à ce sujet, il

 28   faut nous donner plus de bases et dire exactement de quel groupe parlait-

Page 25144

  1   on.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va lire le contexte.

  3   Monsieur Carrier, je voudrais avoir la page précédente. Je voudrais

  4   demander au témoin de lire toute la page précédente pour voir le contexte.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Et le paragraphe qui suit --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par ce qui était là

  7   avant, et je vais le demander en anglais aussi.

  8   M. CARRIER : [interprétation] En anglais, s'il commence à lire avec la page

  9   15, là où M. Jarnjak dit qu'ils vont téléphoner tous les jours.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un moment. Je me demande si l'on a

 11   exactement le même. Pouvons-nous -- moi, ça me dérange de ne pas avoir la

 12   page en entier, et j'ai vraiment du mal à savoir exactement où le témoin

 13   doit commencer à lire.

 14   Monsieur Carrier, il est clair que d'après les deux équipes de la Défense,

 15   il s'agit d'un contexte complètement différent. Pourriez-vous, s'il vous

 16   plaît, nous dire exactement au sujet de quoi vous posez vos questions ?

 17   M. CARRIER : [interprétation] En anglais, c'est le ministre qui commence.

 18   Il dit : "Ils appellent tous les jours."

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais "eux", "ils appellent," c'est qui

 20   "eux" ? Est-ce qu'on peut voir le contexte qui nous explique qui sont ces

 21   "eux" ? Quelle est la page sur les 36 pages qui nous concerne ici ?

 22   M. CARRIER : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit ? Excusez-moi,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites : "Ils appellent tous

 25   jours", cela se trouve où ?

 26   M. CARRIER : [interprétation] Page 13 sur les 48 pages. Et ensuite, il

 27   parle de quelqu'un qui est membre du parlement.

 28   Excusez-moi, Monsieur le Président, parce qu'ici on mentionne l'ambassadeur

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  1   Galbraith, et je ne pense pas qu'il était ambassadeur de Bosnie à l'époque.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je me trompe, mais il me

  3   semble que l'on parle de -- là, je parle de remarques de Kostovic. La

  4   première que l'on voit, c'est à la page 13. On lit :

  5   "Les gens à Belgrade vont demander le retour."

  6   M. CARRIER : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair maintenant.

  8   Monsieur Pejkovic, est-ce que pour vous aussi c'est clair ? Les gens qui

  9   appellent, ce sont les gens qui sont à Belgrade et qui veulent retourner.

 10   Veuillez, s'il vous plaît, maintenant lire.

 11   Lire cela, mais dites-moi où cela se trouve en B/C/S, parce que là,

 12   apparemment -- voilà, pourriez-vous nous aider. Maintenant je vois que

 13   c'est ici.

 14   Veuillez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, lire à partir du bas de page

 15   qui est sur l'écran, où on évoque le nombre de 50.

 16   Veuillez nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.

 17   Monsieur Pejkovic, quand vous aurez terminé la lecture de cette page,

 18   veuillez nous le dire, et on va passer à la page suivante.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de la lire, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à la page suivante.

 21   Est-ce que vous l'avez lue ? En ce qui concerne les parties, je leur

 22   demande de demander aux Juges de demander au témoin de lire les paragraphes

 23   qui situent le texte dans son contexte plutôt que de réagir de façon

 24   spontanée comme ils l'ont fait.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Là, il s'agit du retour de Serbes vers la Croatie, et vous avez dit

 27   tout à l'heure, quand on parlait de chiffres, que c'était peut-être une

 28   question de l'interprétation, mais là on voit bien que ce n'est pas cela.

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  1   M. Kostovic dit qu'il a vraiment menti au sujet du nombre de Serbes avec

  2   qui ils sont retournés.

  3   Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce que

  4   vous êtes au courant d'un manque de transparence et d'honnêteté du côté des

  5   autorités croates quant aux chiffres réels des réfugiés retournant en

  6   Croatie ?

  7   R.  Je ne saurais faire des commentaires sur les dires de tout un chacun.

  8   Je ne sais pas si, par exemple, cette personne a dit la vérité au moment où

  9   elle a parlé.

 10   Ce que je peux vous dire en revanche, c'est que nous avons reçu les

 11   demandes de retour, et nous les avons reçues, y compris de l'ambassadeur

 12   Galbraith. Nous avons reçu plus de demandes qui ont été présentées dans nos

 13   bureaux de Belgrade et nous avons répondu au cas par cas en autorisant les

 14   rassemblements familiaux ou les cas humanitaires. Mais il n'y avait pas à

 15   cette époque-là de retours massifs parce que ce n'était pas possible à

 16   l'époque. A l'époque, nous n'avions même pas de rapports diplomatiques avec

 17   la Serbie.

 18   Q.  Au paragraphe 11 de votre déclaration, Monsieur Pejkovic, vous déclarez

 19   que jusqu'au mois de mai 1996, le Bureau pour les réfugiés et les personnes

 20   déplacées à l'intérieur du pays avait traité 5 895 demandes de rapatriement

 21   de la part de ceux qui avaient fui l'opération Tempête et Eclair. Vous avez

 22   vu ce que nous venons de lire. Vous avez dit que vous aviez des listes de

 23   l'ambassadeur Galbraith ainsi que du bureau de Belgrade, et cetera.

 24   M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

 25   P1102. Il s'agit d'un rapport du mois de juin 1996, et le sujet est le

 26   recensement des réfugiés en République fédérale de Yougoslavie.

 27   Q.  Au deuxième paragraphe -- ou plutôt, au premier paragraphe, vous voyez

 28   qu'il est question d'un rapport qui est présenté en annexe avec ce

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  1   document, et il est indiqué qu'on se rend compte que les réfugiés

  2   reviennent très, très, très lentement dans les zones en question. Ils

  3   reviennent dans ces zones où ils rejoignent une majorité. Puis il y a le

  4   non-retour des réfugiés vers des zones où ils vont représenter une

  5   minorité, ce qui est très préoccupant.

  6   M. CARRIER : [interprétation] Ensuite, si vous tournez la page des versions

  7   anglaise et B/C/S.

  8   Q.  Vous voyez qu'il y a un chapitre qui est intitulé "Retour", au deuxième

  9   paragraphe de ce chapitre, il y a un certain nombre de groupes qui sont

 10   mentionnés; 32 000 Serbes de Croatie qui se sont inscrits pour revenir. Ils

 11   se sont inscrits auprès du Comité d'Helsinki des droits de l'homme à

 12   Belgrade. Il s'agit d'une organisation que vous aviez mentionnée hier lors

 13   de votre déposition. L'inscription a commencé en août 1995 et se poursuit.

 14   Alors, par le biais du HCR, 20 000 de ces demandes ont été transférées à

 15   l'ambassade des Etats-Unis à Zagreb, l'idée étant que l'ambassade des

 16   Etats-Unis pourrait exercer quelques pressions sur le gouvernement croate.

 17   Et au paragraphe suivant, vous voyez ce qui est écrit :

 18   "Environ 22 000 Serbes de Croatie, réfugiés en République fédérale de

 19   Yougoslavie, ont, à la suite de la chute de la Krajina, postulé auprès du

 20   bureau croate de Belgrade pour rentrer chez eux."

 21   Si nous comparons ces chiffres, vous avez mentionné le fait que vous aviez

 22   reçu une liste de M. l'ambassadeur Galbraith, et si nous comparons ces

 23   chiffres à cette liste que vous aviez obtenue, comment se fait-il qu'il y

 24   avait un petit nombre de demandes qui avaient été traitées par le bureau au

 25   mois de mai 1996 ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans le texte anglais, il est

 27   question de "résolus".

 28   M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse.

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie alors, ce

  2   terme de "résolus" ? Vous pourriez nous expliquer cela, et puis vous

  3   pourriez nous expliquer également pourquoi les chiffres de ce document-ci

  4   sont quand même relativement faibles.

  5   R.  A la lecture de ce document, je vois que cela ne fait que confirmer ce

  6   que j'ai déclaré dans ma déclaration. Car il y avait le principe de

  7   regroupement familial en vertu duquel il fallait faire en sorte que les

  8   membres de la famille se retrouvent et, de ce fait, nous avons réglé le

  9   problème de 8 000 personnes. Et dans mon document, il est indiqué qu'à ce

 10   moment-là, nous avions reçu une demande de la part de 30 000 personnes, et

 11   qu'il y avait 16 000 personnes qui voulaient revenir, et 14 000 personnes

 12   avaient indiqué certaines conditions par rapport à leur propriété, par

 13   exemple. Parmi les 16 000 personnes qui ont exprimé le souhait de revenir,

 14   il faut savoir que toutes ces personnes n'appartenaient pas toutes à la

 15   catégorie de personnes dont la situation allait être réglée grâce au

 16   regroupement familial.

 17   Q.  Je pense que fondamentalement vous avez récité ou répété le paragraphe

 18   9, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Qu'est-ce qui est entendu

 19   par "résolus" ? A la suite de cette solution qui a été trouvée, combien de

 20   personnes sont véritablement revenues ? Et pour être encore plus précis, je

 21   fais référence au paragraphe 11.

 22   R.  Qu'est-ce que signifie "résolus", cela signifie que sur la base d'une

 23   demande, d'un papier qui avait été présenté, leur retour en République de

 24   Croatie était approuvé. Nous ne pouvions pas suivre tout le monde à ce

 25   moment-là. Nous ne pouvions pas savoir ou superviser si ces personnes

 26   étaient véritablement retournées ou pas. Mais d'après nos données, et cela

 27   d'ailleurs nous l'avons mentionné souvent, et c'est mentionné dans mon

 28   rapport, je dirais qu'il y a environ 20 000 personnes qui sont revenues, et

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  1   c'est une estimation. C'est une estimation pour les personnes qui n'étaient

  2   pas inscrites, et il s'agit des Serbes qui sont revenus.

  3   Q.  Mais si ces personnes n'étaient pas inscrites, comment est-ce que vous

  4   pouvez savoir combien elles étaient ? Parce que votre bureau ne s'occupait

  5   que de personnes qui étaient inscrites, qu'il s'agisse de réfugiés ou de

  6   personnes déplacées d'ailleurs.

  7   R.  Dans mon rapport, vous pouvez voir combien de demandes ont été

  8   présentées, combien ont été acceptées, et combien de personnes sont

  9   reparties. Je n'ai pas le rapport maintenant, donc je ne peux pas vous dire

 10   au pied levé d'autre chose. Mais si vous me le montrez à l'écran, je

 11   pourrais vous répéter tout cela.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Si je puis me permettre d'aider mon estimé

 13   confrère, il s'agit du document 420, page 3D001248 en croate.

 14   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

 15   serait peut-être venu de faire une pause, parce que je vais passer à un

 16   autre sujet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne sais pas si le témoin

 18   souhaite consulter certains de ses rapports pour répondre à votre question;

 19   ce serait utile. Mais bon, cela peut être fait après la pause également.

 20   Donc nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 17 heures 50.

 21   --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

 22   --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, poursuivez.

 24   M. CARRIER : [interprétation] J'étais juste sur le point de soulever une

 25   question avant que nous ne reprenions. Je ne pense pas que je pourrai

 26   terminer aujourd'hui, au vu de la lenteur des séances précédentes. Je m'en

 27   excuse. J'avais estimé que je pourrais terminer en deux séances, mais je ne

 28   sais pas si, à la fin de la journée d'aujourd'hui, j'aurai utilisé mes deux

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  1   séances. Mais je ne pense pas que je vais terminer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez de faire de votre

  3   mieux, Monsieur Carrier. Nous verrons bien, nous verrons bien ce qui se

  4   passera. Et d'ailleurs, j'aimerais vous rappeler que l'ordre est toujours

  5   requis dans cette salle d'audience, mais je pense également à l'ordre et

  6   l'organisation intellectuelle, l'ordre des esprits des personnes qui posent

  7   leurs questions dans le cadre d'un interrogatoire ou d'un contre-

  8   interrogatoire, car si vous posez une question, Monsieur, et que vous dites

  9   très clairement, voilà où cela commence, voilà où cela se termine, si vous

 10   utilisez cette rigueur, je pense que tout ira mieux. Il en va de même pour

 11   certaines des objections. Donc il faudrait faire en sorte d'essayer de

 12   discipliner nos esprits, et j'essaierai moi-même de faire la même chose.

 13   Nous verrons si nous y parviendrons.

 14   Mais poursuivez, Monsieur Carrier.

 15   M. CARRIER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Pejkovic, je voulais donc que nous reparlions du retour des

 17   Serbes en Croatie. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous faites

 18   référence à ce qui suit, je cite :

 19   "Le retour massif des Serbes en Croatie dépendait de la signature

 20   d'un accord entre la Croatie et la Serbie, accord portant sur le retour des

 21   réfugiés."

 22   Puis vous dites au paragraphe 21, que La situation ne pourrait

 23   manifestement être réglée que si toutes les personnes revenaient

 24   spontanément dans leurs foyers en ex-Yougoslavie.

 25   Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi le retour en masse de Serbes

 26   qui étaient natifs de la Croatie, qui avaient été élevés en Croatie, qui

 27   avaient résidé en Croatie dépendrait ou devait dépendre de l'établissement

 28   de relations diplomatiques avec la Serbie ? Il en va de même d'ailleurs

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  1   pour le retour des réfugiés.

  2   R.  Pour ce qui est du retour, il fallait à la fois régler la question de

  3   façon politique et il fallait régler l'organisation du retour. Et cela fut

  4   effectivement réglé grâce à la signature d'un accord de normalisation avec

  5   la RFY qui définissait, dans son article 7, que le droit de retour existait

  6   pour toutes les personnes qui souhaitaient revenir chez elles. Il faut

  7   savoir également que toutes les personnes se voyaient garantir le droit à

  8   leurs propriétés. Et la Croatie avait, en fait, demandé la réciprocité.

  9   Pour toutes les personnes qui étaient réfugiées en Croatie et qui venaient

 10   de Serbie-et-Monténégro qui, à l'époque, faisait encore partie de la

 11   République fédérale de Yougoslavie, pour toutes ces personnes, le fait que

 12   cet accord a été signé, le fait que l'article 7 était mis en œuvre et

 13   envisageait une commission dont je faisais partie, il y a également eu

 14   signature d'un protocole relatif au retour organisé de ces personnes. Et

 15   d'ailleurs, ce protocole a été signé, entre autres, par les représentants

 16   de la RFY, le HCR des Nations Unies, l'institution des Nations Unies pour

 17   la Croatie pour les réfugiés, ainsi que le gouvernement de la République de

 18   Croatie qui était représenté par notre bureau, ainsi qu'avec les ministères

 19   concernés.

 20   Vous aviez des formulaires. Le protocole définissait la teneur des

 21   formulaires, et indiquait également qui pouvait déposer ces formulaires au

 22   Monténégro et en Serbie. Ces documents, ensuite, étaient envoyés à nos

 23   bureaux diplomatiques qui ont, par la suite, été ouverts en RFY. A partir

 24   de ce moment-là, a commencé véritablement le retour en masse des Serbes de

 25   Croatie. Malheureusement, il n'y a pas eu de retour depuis la Croatie vers

 26   la Serbie. Je pense également aux Serbes de Vojvodine. Malheureusement,

 27   cela ne s'est jamais passé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, j'aimerais juste vous

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  1   demander une petite précision.

  2   Vous avez fait référence à un retour de Vojvodine ? Vous avez fait

  3   référence à deux requêtes. Répétez. Il s'agissait de requêtes ou de

  4   demandes individuelles ou de demandes de la part du gouvernement ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de demandes ou de

  6   formulaires, je pense à des personnes qui voulaient revenir.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous nous dites, c'est que

  8   s'il y avait des Croates qui souhaitaient revenir en Serbie, ils n'avaient

  9   pas le droit d'entrer en Serbie ? Ils n'avaient pas le droit d'entrer, de

 10   revenir sur des territoires serbes ? C'est cela que vous êtes en train de

 11   dire ? Parce que si ce n'est pas cela, ce n'est pas très clair.

 12   Est-ce que vous pourriez essayer de nous expliquer en une ou deux

 13   lignes, si possible ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait des Serbes

 15   qui se sont enfuis de la Croatie et qui sont allés en RFY. Mais il y avait

 16   également des Croates qui se sont enfuis de la RFY et qui sont arrivés en

 17   Croatie. Alors, lorsque cet accord a été signé, c'est dans les deux sens

 18   que l'on était censé faciliter les retours. Mais il faut savoir qu'il y a

 19   très très peu de Croates qui ont présenté une demande pour repartir en RFY,

 20   à savoir en Serbie ou au Monténégro.

 21   Et je dirais, à propos de ces personnes, c'est un nombre assez restreint de

 22   personnes, je ne pourrais pas dire qu'elles n'ont pas eu le droit de

 23   rentrer là-bas, mais en tout cas, leur tâche ne leur a pas été facilitée,

 24   comme nous, nous avons facilité la tâche des personnes qui voulaient

 25   rentrer et revenir en Croatie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que cela ne s'est jamais

 27   produit --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en dépit de demandes répétées, c'est

  2   ce que vous avez dit. Vous parliez de Croates qui avaient fui la Serbie et

  3   puis, une ou deux lignes plus bas, vous dites :

  4   "Très peu de Croates ont présenté ou ont déposé un formulaire et ont

  5   demandé à revenir en RFY."

  6   Donc, dans la première partie de votre réponse - mais peut-être que

  7   je ne vous ai pas compris - vous nous dites qu'en dépit de nombreuses

  8   requêtes, ce n'est pas ce qui s'est passé, puis par la suite, vous dites

  9   qu'il y a en fait très, très, très peu de demandes qui ont été déposées.

 10   J'ai l'impression qu'il y a une contradiction, quand même, dans ce que vous

 11   dites. J'ai l'impression que la première idée contredit la deuxième. Mais

 12   bon, peut-être que je ne vous ai pas bien compris.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de vous expliquer.

 14   Une chose, c'est d'exprimer le souhait de revenir. Et puis une autre chose,

 15   c'est de savoir comment est-ce que vous allez officiellement faire

 16   connaître ce souhait et comment est-ce que vous allez vous y prendre,

 17   comment vous allez procéder. Donc, il y a eu beaucoup plus de souhaits

 18   exprimés par rapport à un retour potentiel. Alors ça, c'est une chose; et

 19   puis il y avait les véritables demandes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, la dernière ligne est comme

 21   suit :

 22   "Très souvent, les gens ont exprimé oralement le souhait de revenir."

 23   Et ensuite, vous dites : "Et puis, il y a les véritables demandes."

 24   J'essaie de comprendre, Monsieur. Moi, si je souhaite revenir et que

 25   je ne présente pas de formulaire, je suppose qu'il y a très, très peu de

 26   chance, pour ne pas dire quasiment pas de chances, que je puisse revenir.

 27   Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes qui ont été présentées ou

 28   est-ce que les gens se contentaient d'exprimer leur souhait et leur rêve de

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  1   revenir mais n'ont jamais pris de mesures ? Et là maintenant, je suis en

  2   train de vous parler de Croates qui souhaitaient revenir en RFY.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que vous avez expliqué,

  4   Monsieur le Président.

  5   Il y a eu beaucoup plus de desideratas, de manifestations de souhaits de

  6   revenir que de demandes véritablement déposées.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'il y a une raison qui

  8   pourrait expliquer ce décalage entre ce souhait exprimé par les personnes

  9   et puis la réalité ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La raison essentielle était le sentiment

 11   d'insécurité après le retour, car les gens pensaient qu'on ne leur offrait

 12   pas suffisamment de garanties de retour sûr, de retour sans danger au

 13   Kosovo et en Vojvodine, parce que les Croates qui étaient arrivés en

 14   Croatie venaient essentiellement de ces deux régions.

 15   Par la suite, ces craintes ont été confirmées par l'évolution de la

 16   situation sur le terrain.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les mêmes craintes étaient

 18   valables pour les Serbes qui, finalement, n'ont pas demandé à revenir en

 19   Croatie ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je vous en prie.

 22   M. CARRIER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Pejkovic, au paragraphe 20 de votre déclaration, vous dites

 24   qu'en dépit des demandes répétées, la Croatie n'a jamais reçu de liste de

 25   la part du gouvernement fédéral de la Yougoslavie des personnes qui avaient

 26   quitté la Croatie et qui voulaient revenir.

 27   Je voudrais savoir sur quoi vous vous appuyez pour avancer cela, qui a

 28   présenté ces demandes, quand est-ce que l'on a commencé à présenter ces

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  1   demandes. Et puis peut-être que vous pourriez nous expliquer de façon

  2   précise ce que vous savez à ce sujet.

  3   R.  Comme je l'ai déjà dit il y a un petit moment, je faisais partie de la

  4   commission, j'étais membre de la commission qui siégeait pour faire en

  5   sorte qu'il y ait normalisation entre la RFY et la Croatie. Et du fait de

  6   cette fonction ainsi qu'étant donné que j'étais le chef du Bureau chargé

  7   des réfugiés et des personnes déplacées à l'intérieur du pays, j'avais des

  8   contacts réguliers avec le commissaire pour les réfugiés de Serbie-et-

  9   Monténégro.

 10   Et lors d'une réunion, nous sommes convenus que nous allions échanger des

 11   données pour essayer, justement, qu'il n'y ait interprétation erronée des

 12   données et pour éviter que les réfugiés, quel que soit le camp où ils se

 13   trouvaient, les utilisent à leur propre fin. Donc cela inclut, par exemple,

 14   des cas de personnes qui étaient déjà revenues en Croatie mais qui

 15   continuaient à bénéficier du statut de réfugié en Serbie. Et cela

 16   signifiait donc qu'en Croatie, ils bénéficiaient des privilèges d'une

 17   personne déplacée intérieurement alors qu'en Serbie, ils avaient les

 18   avantages d'un réfugié. Donc la Croatie, elle, s'est acquittée de toutes

 19   ses obligations en envoyant une liste de toutes les personnes qui étaient

 20   revenues en République de Croatie, et ce, à partir donc de sa base de

 21   données. Nous n'avons jamais reçu ce type de liste de la part de la Serbie-

 22   et-Monténégro, et cela, je le mentionne également dans mon rapport.

 23   Q.  Qui c'est qui présentait les demandes pour les listes de Serbes qui

 24   souhaitaient revenir ? Quand est-ce que cela a commencé ? C'était cela ma

 25   question. Est-ce que vous pourriez peut-être répondre à cette question ?

 26   R.  Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce que vous voulez que je

 27   vous dise ? Vous voulez que je vous dise quand est-ce qu'a commencé le

 28   début des retours, quand est-ce que nous avons commencé à recevoir des

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  1   listes; c'est cela ?

  2   Q.  Je vous pose une question à propos de quelque chose qui figure dans

  3   votre déclaration, puisque vous avez dit que la Croatie n'avait jamais reçu

  4   de liste de personnes qui avaient quitté la Croatie et qui voulaient

  5   revenir, même si la Croatie n'a pas arrêté d'insister pour qu'on lui donne

  6   cette liste.

  7   Donc, pour la troisième fois maintenant, j'aimerais savoir qui a

  8   demandé cette liste, et quand est-ce que ces demandes, dans un premier

  9   temps, ont commencé à être présentées, ces demandes pour une liste ?

 10   R.  C'est à partir du moment où la commission a été créée ou fondée,

 11   conformément à l'article 7, nous avons commencé à demander les données

 12   relatives aux personnes qui souhaitaient revenir en Croatie. C'était, en

 13   général, les ONG et le HCR qui nous fournissaient ce genre d'information,

 14   ce genre de données. Ils rendaient visites aux réfugiés en Serbie et les

 15   aidaient donc à remplir les formulaires qui étaient requis, s'ils voulaient

 16   qu'ils rentrent.

 17   Et il ne faut pas oublier que ces réfugiés se trouvaient dans toute la

 18   Serbie. Certains étaient dans des endroits particulièrement isolés, donc

 19   ils étaient censés être aidés. Il fallait leur fournir les informations sur

 20   les possibilités qui leur étaient offertes pour revenir en Croatie et,

 21   essentiellement, c'était le HCR et les ONG qui coopéraient avec le HCR et

 22   qui faisaient cela.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Cela fait trois fois que j'ai posé la

 24   question à M. Pejkovic, Monsieur le Président, et je n'ai jamais obtenu de

 25   réponse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Pejkovic, on vous a

 27   posé une question. On vous a demandé qui a demandé ce type de liste, et

 28   vous avez répondu en expliquant que c'était le HCR qui s'occupait de tel et

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  1   tel et tel, et cetera, et cetera. Ce que M. Carrier souhaite savoir tout

  2   simplement c'est quand, quel mois, de quelle année est-ce que cette liste a

  3   été demandée.

  4   Vous avez fait référence à des conversations au sein de ce comité. Je

  5   dois dire d'ailleurs que certaines de vos réponses à ce sujet prêtent

  6   vraiment à confusion.

  7   Est-ce que vous pourriez peut-être essayer de répondre clairement et

  8   nous dire quand le gouvernement croate a demandé clairement au gouvernement

  9   de la RFY : Donnez-nous une liste des Serbes qui sont partis de la Croatie

 10   et qui veulent revenir ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le gouvernement croate a présenté cette

 12   demande en 1997, lorsque la commission chargée de la mise en œuvre de

 13   l'accord relatif à la normalisation des relations entre la Croatie et la

 14   RFY a été établie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est consigné dans un

 16   document ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un procès-

 18   verbal des réunions de la commission.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis des réunions de la commission,

 20   est-ce qu'il y a eu d'autres demandes ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais personnellement soulevé cette question

 22   pendant au moins une douzaine de réunions après 1997. Je l'ai fait pendant

 23   une douzaine de réunions au cours desquelles j'avais rencontré les

 24   représentants du commissaire qui s'occupait des réfugiés en Serbie-et-

 25   Monténégro. Au moins une douzaine de fois, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas eu de notes

 27   diplomatiques. En d'autres termes, il n'y pas eu d'autres demandes

 28   officielles.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait partie des

  2   procès-verbaux des réunions.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce que je voulais savoir c'est

  4   si, hormis les réunions de la commission, si hormis le procès-verbal de la

  5   réunion, il y avait eu d'autres communications à ce sujet. Apparemment non,

  6   si je vous comprends bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Je

  8   ne sais pas si d'autres personnes du gouvernement ont soulevé cette

  9   question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas informé d'autres

 11   demandes de ce style, d'autres filières pour des demandes de ce style.

 12   Poursuivez, Monsieur Carrier.

 13   M. CARRIER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Pejkovic, au paragraphe 11 de votre déclaration, vous

 15   mentionnez que la police des frontières avait délivré des autorisations

 16   d'entrée en Croatie pour certaines personnes. Je voulais juste vous

 17   demander une précision à ce sujet. Votre bureau, ce n'était pas lui qui

 18   avait le dernier mot pour dire qui était autorisé et qui n'était pas

 19   autorisé à franchir la frontière avec la Croatie, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Le bureau avait une certaine autorité qui lui était conférée par

 21   le ministère de l'Intérieur, et il pouvait, en coopération avec le

 22   ministère de l'Intérieur, dresser les listes des personnes dont la

 23   citoyenneté avait été confirmée et qui souhaitaient revenir en République

 24   de Croatie.

 25   Q.  Une fois de plus, Monsieur Pejkovic, pour ne pas perdre du temps, votre

 26   réponse est négative --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, le terme "contrôle"

 28   peut avoir ses ambiguïtés. Est-ce que cela signifie qu'il y avait quelqu'un

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  1   à la frontière qui disait : "Stop" ou qui disait à telle personne de

  2   s'arrêter, alors qu'il disait à une autre personne qu'elle pouvait entrer;

  3   c'est cela ?

  4   Nous sommes tous d'accord -- enfin, je suis d'accord en tout cas avec

  5   vous, pour dire que ce terme a de nombreuses connotations et que le témoin

  6   n'a pas répondu à votre question à ce sujet. Mais ce qu'il a dit, c'est

  7   qu'il y avait des listes qui avaient été préparées par le Bureau pour les

  8   réfugiés et les personnes déplacées à l'intérieur du pays, et qui a joué un

  9   rôle pour savoir qui pouvait entrer ou non en territoire croate. Bon, dans

 10   une certaine mesure, il a répondu en partie à votre question.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Très bien. Je comprends ce que vous voulez me

 12   dire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 14   M. CARRIER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Pejkovic, vous saviez que les autorités croates supérieures,

 16   notamment le président Tudjman et le ministre de l'Intérieur, M. Jarnjak,

 17   ont eu des discussions bien précises sur le fait qu'il ne fallait pas

 18   autoriser les Serbes à revenir en Croatie après l'opération Tempête ?

 19   R.  Je n'ai aucune information à propos de ces discussions.

 20   Q.  Il s'agit de la pièce P466. C'est une transcription présidentielle, 30

 21   août 1995, page 25.

 22   Monsieur Pejkovic, est-ce que vous savez si oui ou non on n'a pas autorisé

 23   les Serbes à franchir la frontière pour revenir en Croatie pendant les

 24   semaines et les mois qui ont suivi l'opération Tempête ?

 25   R.  Je ne sais pas si on a empêché à des personnes d'entrer en Croatie.

 26   Toute personne qui avait des documents croates pouvait entrer en Croatie

 27   sans aucun problème.

 28   Q.  Je m'excuse. Peut-être que j'ai formulé la question de façon ambiguë.

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  1   Mais ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que vous avez jamais été informé

  2   du fait que des Serbes auraient dû rebrousser chemin, n'auraient pas pu

  3   entrer en Croatie après toutefois avoir reçu l'autorisation de la part de

  4   votre bureau, après avoir reçu la bonne autorisation donc, puisque vous

  5   nous avez déjà expliqué que votre bureau coopérait avec le ministère de

  6   l'Intérieur ?

  7   R.  Non, je n'ai jamais entendu dire que des personnes qui avaient reçu les

  8   autorisations de retour n'avaient pas pu entrer en République de Croatie.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'écran la

 10   pièce P604.

 11   Q.  Monsieur Pejkovic, c'est une lettre qui a été envoyée le 2 octobre 1995

 12   au président Tudjman par le Haut-commissaire des Nations Unies. Il s'agit

 13   de M. Jose Lasso. Est-ce que nous pourrions afficher la page 2 de la

 14   version anglaise -- ou la page 2 de la version B/C/S. Et pour ce qui est de

 15   la version anglaise, il s'agit du premier paragraphe. C'est ce que dit M.

 16   Lasso au président Tudjman :

 17   "Deuxièmement, j'ai appris qu'aucune procédure juridique ou administrative

 18   n'a encore été établie pour permettre le retour des réfugiés serbes dans

 19   leurs foyers dans les anciens secteurs nord et sud. Je crois comprendre que

 20   la plupart de ces personnes seraient en droit d'obtenir la nationalité

 21   croate et qu'un nombre important de ces personnes ont exprimé le souhait de

 22   revenir, mais elles n'ont pas été autorisées à entrer dans le pays parce

 23   qu'elles n'avaient pas leurs documents de voyage. Dans certains cas, il

 24   faut savoir que même des personnes détenant des documents de nationalité

 25   croate ou des documents d'autorisation en bonne et due forme délivrés par

 26   le Bureau pour les réfugiés et les personnes déplacées à l'intérieur du

 27   pays ont dû rebrousser chemin."

 28   Compte tenu de votre déposition, Monsieur Pejkovic, vous nous avez

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  1   dit que les gens avaient le droit de franchir la frontière. Vous avez parlé

  2   de nationalité, de citoyenneté. Vous nous avez dit que les documents

  3   étaient délivrés en coopération avec le ministère de l'Intérieur. Est-ce

  4   que vous pourriez nous expliquer plusieurs choses. Premièrement, est-ce que

  5   vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que ces gens étaient refoulés à la

  6   frontière ? Deuxièmement, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous,

  7   en tant que chef de ce Bureau pour les réfugiés et les personnes déplacées

  8   à l'intérieur du pays, n'étiez pas informé de cette situation ?

  9   R.  Vous m'avez posé la question, mais ce qui est manifeste, c'est que les

 10   personnes qui avaient leurs papiers en bonne et due forme avaient le droit

 11   de revenir. Je n'ai pas été informé de ceci. Je suppose que ces personnes

 12   n'ont pas pu être identifiées et que c'est la raison pour laquelle elles

 13   n'ont pas eu le droit de franchir la frontière.

 14   Le fait que vous aviez ce papier qui prouvait que vous étiez citoyen

 15   croate ne suffisait pas pour franchir la frontière.

 16   Q.  Là, vous êtes en train de vous livrer à des conjectures. Vous n'avez

 17   aucune connaissance. Vous ne savez absolument pas pourquoi. Vous êtes en

 18   train d'essayer de deviner.

 19   R.  Vous m'avez demandé ce que j'en pensais, donc j'ai répondu. Mais non,

 20   je n'ai pas de connaissance directe de ce genre de cas.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de la Chambre

 24   sur une erreur de traduction, qui n'est pas si importante, mais qui a son

 25   importance. C'est la traduction "des documents de citoyenneté croate".

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites -- vous voulez parler du

 27   document, le document qui est à l'écran ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, le document qui est à l'écran.

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  1   Je peux vous donner lecture du B/C/S. Je vous dirai comment cela est

  2   traduit, et ce sera peut-être plus facile.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, nous ne sommes pas ici

  4   pour vérifier les traductions et la subtilité des traductions ou les

  5   traductions définitives. Mais est-ce que vous pourriez peut-être éviter la

  6   confusion en lisant un ou deux mots; cela serait peut-être utile.

  7   Et vous allez citer le B/C/S; c'est cela, la toute dernière partie du

  8   premier paragraphe de la page 2 du document anglais original.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui, la dernière phrase.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez lentement alors.

 11   M. MISETIC : [interprétation] "Dans plusieurs cas, ont été même refusés

 12   ceux qui avaient la preuve de la nationalité croate ou des certificats du

 13   Bureau des réfugiés et des personnes déplacées, des certificats en règle."

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'on peut se demander

 15   si ce document est bien traduit.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Justement, ce n'est pas exactement la même

 17   chose, quand on parle des "documents de nationalité croate" ou de "preuve

 18   de nationalité croate" ou de définir la nationalité croate.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   Vous pouvez poursuivre.

 21   M. CARRIER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Pejkovic, le Bureau des personnes déplacées et des réfugiés

 23   s'est occupé des individus qui bénéficiaient d'un statut particulier en

 24   vertu des lois en vigueur. Et hier, on a parlé de tout cela. Vous avez

 25   parlé justement de ces termes, le terme "réfugiés" et le terme "personnes

 26   déplacées". Et tout cela est bien défini dans ce texte, n'est-ce pas ? Et

 27   vous avez aussi parlé des avantages dont ils pouvaient bénéficier en ayant

 28   ce statut. 

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Et hier, vous avez dit que le Bureau des réfugiés, ODPR, s'est

  3   organisé des retours organisés et que vous vous êtes occupé de ceux qui ont

  4   fait des demandes, et que ceux-là pouvaient retourner justement après avoir

  5   fait la demande. Vous avez dit que ce bureau ODPR gardait des traces de

  6   toutes les personnes réfugiées ou déplacées qui ont été enregistrées, et

  7   c'est justement la base de données dont on a parlé.

  8   Et voilà, c'est la question que j'ai à vous poser : est-ce qu'un

  9   Serbe qui a fui la Croatie pendant l'opération Tempête, et qui habite dans

 10   un autre pays, et qui n'a jamais été enregistré avec l'ODPR, est-ce qu'il

 11   figurait aussi dans cette base de données ?

 12   R.  Dans notre base de données se trouvaient uniquement les personnes qui

 13   résidaient dans la République de Croatie ou qui ont fait la demande de

 14   revenir, qu'il s'agisse de personnes vivant en Croatie ou dans un pays

 15   tiers. On n'avait pas des informations sur les personnes qui se trouvaient

 16   à l'extérieur de la République de Croatie.

 17   Q.  En ce qui concerne les personnes qui étaient à l'intérieur de la

 18   République de Croatie, ceci ne concernait pas tout le monde, n'est-ce pas,

 19   parce que les Serbes qui sont revenus spontanément, par exemple, après la

 20   fin de l'opération Tempête et qui n'ont jamais été enregistrés auprès de

 21   l'ODPR, même s'ils habitaient en Croatie, ils ne faisaient pas partie de

 22   votre base de données, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Dans le paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites que toute

 25   l'organisation de l'aide, de la rapatriation [phon], et cetera, était basée

 26   sur ce décret qui statuait sur le statut des personnes expulsées et sur les

 27   réfugiés, et vous avez parlé d'un document en particulier qui date de 1993

 28   et qui est intitulé la Loi sur le statut des personnes déplacées et des

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  1   réfugiés.

  2   M. CARRIER : [interprétation] Je vais demander au greffier de nous

  3   présenter le document 65 ter 7510 sur l'écran, s'il vous plaît.

  4   Q.  Là, c'est le document dont vous venez de parler, qui date du mois

  5   d'octobre 1993.

  6   Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Tout au moins son début ?

  7   R.  Oui.

  8   M. CARRIER : [interprétation] Veuillez maintenant nous montrer la deuxième

  9   page en B/C/S, s'il vous plaît.

 10   Q.  Et si l'on examine le deuxième paragraphe en partant du haut, en

 11   anglais, l'article de M. Pejkovic, où l'on parle des "personnes déplacées",

 12   là, il s'agit des personnes déplacées à l'intérieur de la Croatie, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   M. CARRIER : [interprétation] Il faudrait peut-être tourner la page en

 16   anglais. Excusez-moi. Et c'est le deuxième paragraphe en anglais.

 17   Q.  Ensuite, le paragraphe suivant : le "réfugié," c'est quelqu'un qui a

 18   fui vers un pays étranger.

 19   Hier, Monsieur Pejkovic, vous avez aussi parlé de la définition du terme le

 20   revenant. Mais le statut de ces personnes n'est pas défini dans ce

 21   document, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Hier, quand vous avez parlé des droits à l'aide ou des avantages dont

 24   peuvent bénéficier les personnes grâce à leur statut de réfugiés ou de

 25   personnes déplacées, je parle surtout de l'aide qui est fournie par l'ODPR,

 26   vous avez dit que les droits à l'aide étaient les mêmes pour tout le monde.

 27   Si vous lisez l'article 3 de ce statut, vous pouvez lire :

 28   "Le statut d'une personne déplacée ou d'un réfugié ne va pas être

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  1   accordé à une personne qui, tel qu'affirmé et établi par les autorités

  2   compétentes de l'Etat, a participé aux crimes ou à leur préparation…"

  3   Et ensuite, les crimes en question sont énumérés.

  4   Au niveau du chapitre 18, vous avez les actes criminels contre les

  5   services et les devoirs et les responsabilités publiques. Puis au niveau du

  6   paragraphe 3, vous avez :

  7   "…les activités terroristes et des diversions contre la souveraineté

  8   de l'Etat croate et l'intégrité du territoire de l'Etat de Croatie."

  9   Si l'on regarde l'article 3 de cet accord, vous conviendrez, n'est-ce pas,

 10   Monsieur Pejkovic, que cet article concerne surtout les Serbes qui habitent

 11   dans les territoires occupés, beaucoup plus, de toute façon, que les

 12   Croates qui habitent dans les parties libres de la Croatie ou les personnes

 13   déplacées ou les réfugiés qui habitent dans la partie libre de la Croatie

 14   et qui sont d'ethnicité croate ?

 15   R.  Quelle est la question que vous avez posée ?

 16   Q.  Je vous ai demandé si dans l'article 3, il n'est pas écrit -- est-ce

 17   que c'est justement cet article qui fournit les bases pour ne pas fournir

 18   de l'aide à une certaine catégorie de personnes énumérée et décrite dans

 19   l'article 3; surtout les Serbes qui vivaient dans les territoires occupés ?

 20   R.  La Croatie ne contrôlait pas les territoires occupés, donc cet article

 21   ne pouvait pas être appliqué sur les gens y habitant.

 22   Q.  Donc, cela n'a rien à voir avec les gens qui habitaient dans le

 23   territoire occupé ? Vous n'aviez rien à voir avec eux ?

 24   R.  Ils étaient dans des territoires occupés, et le gouvernement croate

 25   n'avait aucun contrôle de ces territoires.

 26   Q.  Monsieur Pejkovic, dans les paragraphes 13 et 14 de votre déclaration,

 27   vous parlez d'un accord entre le président Tudjman, et vous parlez d'un

 28   Groupe de contact. Est-il exact que là vous parlez de quelque chose qui a

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  1   eu lieu au mois d'avril 1997 et qui concernait la région du Danube de la

  2   Croatie ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous avez travaillé là-dessus avec M. Sterc, n'est-ce pas ?

  5   R.  M. Sterc était le co-président de ce groupe de travail, et moi, j'ai

  6   été un membre de ce groupe de travail, tout simplement.

  7   Q.  Monsieur Pejkovic, n'est-il pas exact que le statut de revenants

  8   n'était pas donné aux Serbes de façon non limitée jusqu'en juin 1998, quand

  9   le programme de retour et de la prise en charge des personnes expulsées et

 10   des réfugiés et des personnes déplacées est entré en vigueur, et là il

 11   s'agit du document D428 ?

 12   R.  Le statut de revenants a été reconnu à tous les Serbes qui sont revenus

 13   dans la région du Danube de la Croatie à partir de 1997 et ainsi de suite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu les

 15   dates. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît, et nous répéter les

 16   dates et répéter la réponse lentement.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de l'année 1997. C'est à ce moment-

 18   là que l'accord sur la mise en œuvre de retour vers et depuis la région du

 19   Danube de Croatie, c'est à ce moment-là que ces retours à deux sens

 20   commencent. Cette région est placée sous l'observation de l'UNTAES, et

 21   c'est à ce moment-là que ce processus de réintégration pacifique commence.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pouvez

 23   poursuivre.

 24   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Q.  Hier, vous avez dit qu'à partir du moment où on a adopté ce programme -

 26   là, je parle du document D248, et ceci a été fait en 1998 - vous avez dit

 27   qu'il s'agissait là surtout de retours des Serbes vers la Croatie, et que

 28   ceci concernait les droits de retourner en Croatie d'une façon organisée,

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  1   et que tout le monde devait bénéficier des mêmes droits.

  2   Est-ce que vous vouliez dire qu'il devait y avoir un retour massif

  3   des Serbes d'une façon organisée, donc "massif et organisé" ?

  4   R.  Quand j'en ai parlé hier, je pense que j'ai surtout parlé du programme

  5   de retour qui a été adopté en 1998. Et j'ai cité une partie de ce document

  6   où il est dit que tout le monde allait bénéficier des mêmes droits quand il

  7   s'agit d'avoir le statut de réfugiés, ce qui ne veut pas forcément dire

  8   qu'avant ils n'avaient pas les mêmes droits par rapport à ce statut, non.

  9   Ils avaient exactement les mêmes droits à partir du moment où ils ont

 10   commencé à revenir de la région du Danube croate en 1997. Et c'est quelque

 11   chose qui était ensuite à nouveau confirmé par un autre programme de retour

 12   adopté en 1998.

 13   Q.  Le programme qui était adopté en 1998, n'est-ce pas le premier document

 14   qui a permis à tout le monde de revenir, sans exception ?

 15   R.  Non. Ce n'est pas le premier document, parce que nous avons déjà parlé

 16   de l'accord sur le retour que nous avons signé avec la République

 17   fédérative de Yougoslavie. Nous n'avons jamais mentionné les protocoles et

 18   les accords signés avec la Bosnie-Herzégovine, et surtout pas avec la

 19   Fédération de Bosnie-Herzégovine qui, à l'époque, existait déjà. Nous

 20   avions aussi des accords avec différents pays européens, avec l'Autriche,

 21   la Suisse, l'Allemagne, la Slovénie, l'Italie, la Hongrie qui comprenaient

 22   un accord sur le retour pas seulement des citoyens croates, mais aussi des

 23   Serbes qui revenaient vers la République de Croatie.

 24   Vous savez, c'est un sujet tellement vaste que si on se mettait à

 25   énumérer tous les accords, tous les documents relatifs à ce thème, on

 26   remplirait plusieurs pages uniquement avec les noms des accords et des

 27   protocoles.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas pertinent en ce moment,

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  1   Monsieur le Témoin.

  2   Monsieur Carrier, vous pouvez poursuivre.

  3   M. CARRIER : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document D428 sur

  4   l'écran.

  5   Q.  Là, on a le programme du retour.

  6   Et dans la partie où l'on évoque les principes de base, au niveau du

  7   point 1, on parle du droit absolu au retour qui appartient à tous les

  8   citoyens de Croatie. Ensuite, au niveau du point 2, on dit que le programme

  9   de retour des personnes -- ici, on parle des expulsés, mais est-ce que

 10   c'est le bon mot, parce que je ne suis pas sûr que cela a été bien traduit.

 11   Donc, on parle du programme de retour et de la prise en charge des

 12   personnes expulsées, des réfugiés et des personnes déplacées.

 13   R.  Vous avez un programme du retour, de la prise en charge des personnes

 14   déplacées, des réfugiés et des personnes expulsées. Et on le traduisait

 15   comme cela vers le croate.

 16   Q.  Donc les expulsés, est-ce que c'est un problème qui concerne surtout

 17   les Serbes qui ont fui la Croatie, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non. Quand on utilise ce mot "les expulsés", il s'agissait là des

 19   Serbes qui étaient expulsés et qui vivaient à l'intérieur de la Croatie.

 20   Q.  Et alors, qu'est-ce que c'est qu'une personne déplacée ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On en a parlé, en long et en large déjà.

 22   Moi, j'ai demandé à avoir des explications et on est arrivés à la

 23   conclusion que les personnes expulsées et les personnes déplacées sont les

 24   personnes qui sont restées à l'intérieur de la Croatie, alors que les

 25   réfugiés sont ceux qui sont partis de l'autre côté de la frontière.

 26   A moins que vous ne souhaitiez parler de quelque chose de très

 27   précis, je me souviens très bien qu'on a posé cette question et qu'on a eu

 28   une réponse exhaustive, et les personnes expulsées et les personnes

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  1   déplacées correspondaient à une même catégorie, tout au moins en ce qui

  2   concerne ce témoin.

  3   M. CARRIER : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

  4   Q.  Monsieur Pejkovic, ce programme avait pour but de modifier les lois qui

  5   existaient. Et vous pourrez voir, au niveau du deuxième paragraphe de la

  6   deuxième partie, que ceci a été fait pour que toutes les catégories qui

  7   sont concernées par ce programme soient traitées de façon égale dans leur

  8   statut de revenants.

  9   Donc, est-ce que c'était bien le but de ce programme, à savoir de

 10   donner, d'accorder un statut égal aux réfugiés qui ont quitté la Croatie,

 11   notamment aux Serbes qui ont fui la Krajina pendant l'opération Tempête ?

 12   Est-ce que c'était un des objectifs ?

 13   R.  Oui. L'objectif du programme était de faire en sorte que ce retour

 14   puisse se faire et que tout le monde bénéficie des mêmes droits, y compris

 15   les Serbes qui ont quitté la Croatie. Donc, pour que leur statut de

 16   réfugiés soit accordé à toutes les catégories sans aucune discrimination,

 17   le gouvernement s'est engagé à rectifier les lois pour que tout le monde se

 18   trouve sur un pied d'égalité devant la loi, aux yeux de la loi, surtout en

 19   ce qui concerne leur statut de revenants.

 20   Q.  Et donc, il s'agissait d'enlever ces obstacles qui ont été finalement

 21   reconnus, les obstacles qui les empêchaient de rentrer chez eux, de

 22   revenir. Et là, il s'agissait aussi des obstacles juridiques administratifs

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et donc ce programme avait pour but pas seulement d'enlever ces

 26   obstacles, mais il exigeait du gouvernement de Croatie de faire en sorte

 27   que ce retour puisse se faire, d'agir activement pour que le retour puisse

 28   se dérouler, et ceci concernait aussi les Serbes qui ont quitté la Krajina;

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  1   est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Monsieur, est-ce que l'on pourrait dire que l'objectif de ce programme

  4   le démontre ? Jusqu'au mois de juin 1998, au moins presque trois années

  5   après l'opération Tempête, il y a eu des obstacles qui existaient et qui

  6   empêchaient le retour des Serbes et ceci montrait que ce n'est rien d'autre

  7   que le gouvernement ne coopérait pas pour permettre le retour de ces gens

  8   vers la Croatie.

  9   R.  Oui, c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre d'obstacles qui

 10   existaient jusqu'au moment où ce programme de retour a été adopté.

 11   Q.  Pour que tout soit clair, un certain nombre de ceux-ci ont été

 12   mentionnés dans le programme, à la page 3 en anglais, à la page 2 en B/C/S,

 13   au numéro 8, on voit qu'il y a la discussion concernant la progression de

 14   la loi concernant la prise temporaire des biens ainsi que de la loi pour ce

 15   qui est de l'allocation des biens.

 16   Est-ce qu'on peut dire que c'était un obstacle qui a disparu, en

 17   fait, après avoir adopté ce programme ?

 18   R.  Oui.

 19   M. CARRIER : [interprétation] Passons à la page 4 en anglais; en B/C/S, il

 20   s'agit de la page 2.

 21   Q.  Au point 10, Monsieur Pejkovic, il est dit que l'ODPR :

 22   "…doit coopérer avec l'UNHCR pour enregistrer les revenants qui sont

 23   à l'extérieur de la République de Croatie afin de créer une base de données

 24   qui est nécessaire pour planifier tous les facteurs pertinents pour ce qui

 25   est du retour de ces personnes et conformément aux principes généraux des

 26   Nations Unies concernant le retour de ces personnes."

 27   Monsieur Pejkovic, voilà ma question pour vous : en juin 1998, est-ce que

 28   c'était pour la première fois que l'ODPR, qu'on ne lui a demandé

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  1   d'enregistrer les revenants qui se trouvaient à l'extérieur de Croatie sans

  2   aucune condition, sans faire la différence entre les retours des individus

  3   et des familles ? Est-ce que c'est pour la première fois qu'on vous a dit

  4   de faire ainsi ?

  5   R.  Pour ce qui est de la liste des revenants potentiels de la République

  6   fédérale de Yougoslavie et à partir de 1997, on a demandé cela à la

  7   Yougoslavie à plusieurs reprises. Le gouvernement a réitéré cette demande

  8   dans cet article pour essayer d'exécuter cet enregistrement des revenants

  9   en coopération avec l'UNHCR.

 10   Et une partie des ministres du gouvernement de la République de

 11   Croatie opère exclusivement sur le territoire de la République de Croatie

 12   et nous ne pouvons pas procéder à l'enregistrement des personnes se

 13   trouvant à l'extérieur de la République de Croatie. C'est pour cela qu'on

 14   utilise les services de l'UNHCR. Et jusqu'ici, on a déjà dit à plusieurs

 15   reprises que l'UNHCR nous a envoyé des demandes pour ce qui est du retour

 16   des personnes qui voulaient revenir, et nous avons enregistré toutes ces

 17   demandes à partir du moment où l'opération Tempête a pris fin, à savoir à

 18   partir de l'année 1995.

 19   Q.  Monsieur Pejkovic, j'aimerais que vous vous concentriez au paragraphe

 20   10, où il est dit que le Bureau pour les réfugiés, en coopération avec

 21   l'UNHCR, procèdera à l'enregistrement des personnes déplacées à l'extérieur

 22   de la République de Croatie pour créer une base de données. Et ensuite,

 23   cela continue :

 24   "Cela est nécessaire pour planifier tous les éléments pertinents," et

 25   cetera.

 26   Et c'est pour la première fois qu'on vous a dit d'enregistrer les

 27   personnes qui se trouvent à l'extérieur de la Croatie, et cela, pour ce qui

 28   est de la création de la base de données. Est-ce que c'est pour la première

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  1   fois que le gouvernement vous a donc dit d'enregistrer les personnes qui se

  2   trouvaient à l'extérieur de Croatie et de procéder à la création d'une base

  3   de données ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cet article 10 se trouve ici ? Quel

  6   est l'objectif de cette disposition de l'action que vous allez faire pour

  7   créer quelque chose ?

  8   R.  Le programme de retour représente une collection de mesures, et là, par

  9   cette disposition, tout a été englobé, rassemblé en un seul endroit, et

 10   cette collection de documents s'appelait "Programme de retour". Et il y a

 11   d'autres documents également qui sont contenus dans ce programme et qui ont

 12   été publiés en pièces jointes à ce programme.

 13   Q.  Je regarde le paragraphe 10 pour voir s'il y a dans ce paragraphe

 14   mention de collection de documents concernant le "Programme de retour",

 15   donc la collection exhaustive de documents. Ma question était très simple :

 16   est-ce que c'était pour la première fois que le gouvernement croate vous a

 17   demandé d'enregistrer les personnes qui voulaient retourner en Croatie et

 18   qui se trouvaient à l'extérieur de la Croatie pour créer une base de

 19   données ?

 20   R.  Encore une fois, je vous réponds que non.

 21   Q.  Pouvez-vous nous indiquer un autre élément ou un autre document où on

 22   vous a demandé d'enregistrer les personnes qui se trouvaient à l'extérieur

 23   de la République de Croatie et qui voulaient y revenir pour créer une base

 24   de données, comme cela est souligné ici ?

 25   R.  Nous avons un document qui s'appelle "Le protocole pour ce qui est du

 26   retour organisé", conclu avec la République fédérale de Yougoslavie dès

 27   1997, et qui fait partie intégrante de cela. On peut le trouver, il a été

 28   publié dans le même journal officiel.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier. Nous devrions

  3   lever l'audience.

  4   Je vous ai interrompu au moment où vous avez posé des questions

  5   concernant la définition du mot "personne expulsée" et "personne déplacée".

  6   J'ai dit que nous nous sommes occupés de cela hier. Je pense que c'était la

  7   question débattue hier. En même temps, la question pourrait être un peu

  8   plus complexe.

  9   Hier, on a constaté que le mot - et pardonnez-moi si je prononce mal

 10   - "prognanika" en croate a été utilisé -- a été traduit en anglais par deux

 11   mots, "personne expulsée" et "personne déplacée" par rapport à

 12   "izbjeglica", qui a été traduit en anglais en tant que "refugee",

 13   "réfugié". Mais là maintenant, on a la troisième catégorie de personnes ou

 14   de définition, qui est également traduite en tant que "personne déplacée" -

 15   et encore une fois, je vais peut-être mal prononcer - on voit "raseljene

 16   osobe", "la personne déplacée". Cela a été traduit de la même façon que le

 17   mot "prognanika".

 18   Par conséquent, j'aimerais que les parties nous informent - pas

 19   maintenant, parce qu'il est 19 heures - ou peut-être qu'elles posent cette

 20   question au témoin pour qu'il nous dise ce que signifie cette troisième

 21   catégorie de mots en croate, parce qu'en croate, un autre terme a été

 22   utilisé pour le terme en anglais qui est le même, "displaced person", cela

 23   veut dire "personne déplacée", "raseljene" en croate.

 24   Donc, Monsieur Carrier, vous avez été préoccupé pour ce qui est de la

 25   signification des mots "les personnes en exil". Nous avons pu remarquer que

 26   le même mot se trouve dans le titre du programme au paragraphe 2,

 27   exactement le même mot, "les personnes en exil" ou "les personnes

 28   expulsées". Ce sont deux traductions du même mot, "prognanika". Donc on a

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  1   trois traductions pour le même terme en croate, "prognanika".

  2   Pourriez-vous nous dire, Monsieur Carrier, de combien de temps vous

  3   allez encore besoin pour le témoin ?

  4   M. CARRIER : [interprétation] Une heure. J'ai besoin d'une heure, Monsieur

  5   le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure. Cela veut dire que vous allez

  7   pouvoir finir avec le témoin suivant mercredi, si tout va bien, mais c'est

  8   peut-être illusoire.

  9   Monsieur Pejkovic, je vous donne la même instruction qu'hier : il ne faut

 10   pas que vous parliez avec qui que ce soit pour ce qui est de votre

 11   témoignage. Revenez demain matin à 9 heures, et on va continuer à

 12   travailler demain dans une autre salle d'audience, dans la salle d'audience

 13   numéro II.

 14   Donc demain, 25 novembre, à 9 heures, la salle d'audience numéro II.

 15   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 25

 16   novembre 2009, à 9 heures 00.

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