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1 Le mardi 24 novembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.
10 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
11 consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
13 Bonjour, Monsieur Pejkovic. Je tiens à vous rappeler que vous êtes toujours
14 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
15 votre déposition.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai respecté vos
17 instructions et je n'ai eu de contact avec personne.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, êtes-vous prêt à
19 procéder ?
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
22 LE TÉMOIN : LOVRE PEJKOVIC [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Interrogatoire principal par M. Mikulicic : [Suite]
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D420.
26 Q. Monsieur Pejkovic, nous nous sommes arrêtés hier alors que nous
27 examinions la pièce D420, qui est le deuxième rapport relatif à l'année
28 2000, et nous en étions arrivés au paragraphe du document où il est indiqué
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1 que sur la base du travail effectué sur le terrain, vous étiez en mesure
2 d'affirmer qu'il y avait 20 000 personnes qui étaient revenues à leurs
3 domiciles entre 1995 et 2000 et qui n'étaient pas enregistrées.
4 Vous vous rappelez cela ?
5 R. Oui.
6 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à un autre sujet et, à cette
7 fin, je demande l'affichage de la page 3D001268 de la version croate du
8 texte, qui correspond à la page 3D060131 de la version anglaise.
9 Dans ce passage du texte, Monsieur Pejkovic, il est question de personnes
10 ayant le projet de revenir depuis la République fédérale de Yougoslavie et
11 la Bosnie-Herzégovine grâce à l'application du pacte de stabilité.
12 Pourriez-vous nous donner quelques phrases de commentaires au sujet de ce
13 qu'est ce pacte de stabilité ?
14 R. Lorsqu'on parle du pacte de stabilité, il importe de savoir que l'un
15 des objectifs principaux de ce pacte consistait à rendre possible le retour
16 de tous les réfugiés et de toutes les personnes déplacées à leurs
17 domiciles. Et le gouvernement, en sa qualité de participant à tous les
18 processus liés à ce pacte, l'appliquait en coopération avec les pays
19 concernés - en l'espèce, la Bosnie-Herzégovine et la Serbie-et-Monténégro -
20 dans le but de garantir le retour le plus rapide possible de ces
21 ressortissants à leurs domiciles.
22 Q. Quelles sont les entités concernées par ce pacte de stabilité ? Vous
23 venez de mentionner les Etats, la Bosnie-Herzégovine et la République
24 fédérale yougoslave ainsi que la Croatie, mais il y avait également des
25 institutions internationales. Quelles étaient ces institutions ?
26 R. Comme d'habitude, le HCR et l'OSCE, dès lors qu'il est question
27 d'institutions agissant dans ce genre de domaines.
28 Q. Il est indiqué que des crédits égaux à 55 millions et demi de dollars
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1 américains étaient proposés pour financer l'application de ce pacte, et que
2 le groupe cible des personnes devant revenir à leurs domiciles était de 16
3 500 personnes qui pourraient être donc bénéficiaires de ce pacte et qui
4 avaient soumis une demande au retour au bureau que vous représentiez ou aux
5 institutions du HCR. Alors, la composition ethnique de ces candidats au
6 retour, quelle était-elle ?
7 R. Il s'agissait avant tout du retour de citoyens croates ainsi que Serbes
8 et du retour de Musulmans aussi, autrement dit, des Musulmans de Bosnie.
9 Donc les trois groupes avaient des candidats au retour. Il y avait
10 également des Croates concernés pas une volonté de retour en Bosnie-
11 Herzégovine ainsi que des Musulmans de Bosnie ou des Serbes désireux de
12 revenir en Croatie.
13 Q. Pouvez-vous nous dire quels ont été les résultats de l'application de
14 ce pacte de stabilité eu égard au projet de retour ?
15 R. Ce programme destiné aux candidats au retour, appuyé sur le pacte de
16 stabilité, n'était qu'un des éléments susceptibles de favoriser le retour.
17 Et puisque nous parlons de retour, il est difficile de distinguer
18 exactement quelles sont les demandes de retour qui sont faites par
19 application du pacte de stabilité. Nous avions des groupes cibles, mais il
20 y avait des gens qui rentraient par d'autres moyens, d'ailleurs, pas
21 seulement des personnes dont nous souhaitions le retour et qui donc étaient
22 considérées par nous comme faisant partie des groupes cibles, mais
23 également d'autres personnes. Donc, au moment de la rédaction de ce
24 rapport, il y avait un grand nombre de personnes déplacées et de réfugiés
25 qui étaient déjà rentrés à leurs domiciles, aussi bien en Croatie qu'en
26 Bosnie-Herzégovine également.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la
28 page 3D001290 de la version croate, qui correspond à la page 3D060605 de la
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1 version anglaise.
2 Q. Ce que nous nous apprêtons à voir sur les écrans est, d'une certaine
3 façon, un résumé qui porte sur le retour en République de Croatie dans une
4 période de cinq ans faisant suite à la rédaction du rapport précédent de
5 1995; donc concernant la période 1995-2000.
6 Nous sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas, Monsieur Pejkovic ?
7 R. Oui.
8 Q. Il est écrit ici, au paragraphe 2, que depuis l'automne 1995 et
9 jusqu'au 1er mai 2000, le nombre de personnes retournées à leurs domiciles
10 en République de Croatie a été égal à 244 350 personnes déplacées.
11 D'où vient ce chiffre, Monsieur Pejkovic ?
12 R. Ce chiffre concerne les personnes qui avaient le statut de candidats au
13 retour, qui ont tous été enregistrés dans le bureau gouvernemental
14 concerné, et qui ont reçu leur carte de personne qui est revenue à son
15 domicile. Il faut savoir que depuis 1997 et jusqu'à la rédaction de ce
16 rapport en 2000, un système de suivi avait été mis en place de façon à
17 interdire toute erreur dans les chiffres, parce que chaque personne
18 concernée était détentrice de sa carte d'identité personnelle, et ses
19 déplacements étaient suivis ainsi que l'évolution de son statut. Donc, le
20 statut et le lieu où se trouvaient ces personnes en République de Croatie,
21 ainsi que le fait que ces personnes étaient rentrées à leurs domiciles,
22 étaient indiqués sur ces cartes.
23 Q. Ce chiffre de 244 350 personnes retournées à leurs domiciles est
24 ensuite segmenté en trois catégories. J'aimerais vous demander de vous
25 pencher sur les chiffres que vous voyez à l'écran et de nous commenter
26 brièvement ces chiffres, ainsi de nous dire d'où ils proviennent.
27 R. Les chiffres que l'on voit ici sont le résultat des additions faites
28 s'agissant des personnes qui sont rentrées à leurs domiciles.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il exact que ce que je vois sur mon
2 écran n'est pas un texte en B/C/S et le texte correspondant en anglais ?
3 Les deux textes ne sont pas les mêmes, n'est-ce pas ?
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, si votre écran est
5 identique au mien, vous ne voyez pas le texte anglais dans la partie gauche
6 de l'écran, et la page du texte anglais est, comme je l'ai déjà indiqué,
7 3D060605.
8 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
9 ne crois pas que j'ai cette page dans mon document anglais. J'ai essayé de
10 la trouver, et je ne l'ai pas trouvée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro de page…
12 M. MIKULICIC : [interprétation] La page est indiquée dans la partie droite.
13 Nous avons maintenant la bonne page à l'écran, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je la vois.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Et si je puis aider mon collègue de
17 l'Accusation, je pourrais lui remettre mon exemplaire de la page en
18 question, bien qu'elle soit, à mon avis, tout à fait identique à celle qui
19 est affichée à l'écran.
20 M. CARRIER : [interprétation] Il s'agit bien du document D420, Maître
21 Mikulicic ?
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, D420.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons à l'écran maintenant. La
25 traduction anglaise qui a été téléchargée compte 53 pages, au nombre
26 desquelles se trouve la page que nous voyons maintenant.
27 M. CARRIER : [interprétation] Juste avant que Me Mikulicic ne réponde, je
28 voulais indiquer que le document que j'ai entre les mains, qui a été
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1 imprimé dans les dernières deux semaines, ne présente pas cette
2 numérotation. Il y a la page 3D06 --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. CARRIER : [interprétation] J'essaie de comprendre exactement ce qui a
5 été téléchargé dans le système et ce qui s'est passé exactement. Je sais
6 que quelque chose s'est passée hier, mais je ne me rendais pas compte que
7 ce même problème allait affecter tous les documents. Je pensais que le
8 problème était réglé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler le texte vers
10 le bas pour voir le numéro de page.
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Ceci a été téléchargé hier, nous en avons
12 informé les parties. Si vous ouvrez le prétoire électronique --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la page 2 qui a été
14 téléchargée, ce n'est pas la page 2 sur un total de 18. Ou est-ce la page 2
15 sur un total de 18 qui a été téléchargée ?
16 M. MIKULICIC : [hors micro]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez trouvée ?
20 M. CARRIER : [interprétation] J'ai besoin d'une seconde, je vous en
21 prie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ancien original anglais comptait 53
23 pages et il apparaît sous le numéro 3D060100, alors que ce document, celui
24 qui compte 18 pages, est le document 3D060604. Or, celui que nous voulons
25 consulter, c'est le document 0605, n'est-ce pas, et l'original en B/C/S a
26 été téléchargé sous le numéro 3D001242 et compte 64 pages.
27 Et à titre d'information, Maître Mikulicic, pourriez-vous dire aux Juges si
28 les deux documents téléchargés en anglais, celui de 53 pages qui correspond
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1 au numéro 0100 et celui de 28 pages qui correspond au numéro 0604, est-ce
2 que ces deux documents se retrouvent dans l'original 3D001242 ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce qui se passe, c'est que la
5 traduction a été divisée en deux parties, Monsieur Carrier.
6 M. CARRIER : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre
7 dernière observation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous entrez dans le prétoire
9 électronique, au niveau sources et pièces jointes, vous trouvez trois
10 originaux, ce qui est tout à fait compréhensible car à l'époque ces
11 documents étaient déjà traduits.
12 Je suis dans le dossier détails relatif au document.
13 M. CARRIER : [interprétation] J'ai le plaisir et le malheur d'annoncer que
14 je n'ai pas, pour ma part, trois traductions, mais uniquement deux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, téléchargés dans le
16 prétoire électronique, nous avons trois originaux, ce qui est dû au fait
17 qu'à l'époque déjà, les traductions étaient faites et ont été distribuées
18 comme l'a dit le témoin hier dans sa déposition. En tout cas, c'est ce que
19 moi j'ai compris. Et puis, nous avons ensuite un original en B/C/S qui a
20 été téléchargé sous le numéro 3D001242 qui compte 64 pages. Et dans la
21 partie finale de ce document, on voit surtout des tableaux. Et nous avons
22 deux documents en anglais, 3D060100 et 3D060604. Là, je donne les numéros
23 des premières pages de ces deux documents anglais. Et ce que nous allons
24 examiner maintenant, c'est la page 2 du document dont la première page
25 porte le numéro 3D060604.
26 M. CARRIER : [interprétation] Oui, je comprends maintenant. Mais j'aimerais
27 faire un commentaire, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Ceci n'a été placé à l'ordre du jour des
2 débats qu'hier par Me Kuzmanovic. Et rien n'indiquait que ce document
3 allait être utilisé pendant le contre-interrogatoire. Donc l'Accusation
4 estime qu'il aurait été plus convenable de nous communiquer ce document dès
5 lors qu'il a été décidé de l'utiliser, et sous son numéro de pièce à
6 conviction figurant dans la liste de pièces à conviction initiale, car il y
7 a une modification après adjonction des traductions. Je voulais que ceci
8 soit consigné au compte rendu. Je pense qu'il aurait été plus convenable de
9 nous annoncer que ce document allait être utilisé pas simplement en
10 passant, mais après mise à jour en bonne et due forme.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au compte rendu.
12 Veuillez procéder, Maître Mikulicic.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 Nous avons informé nos collègues de l'Accusation de notre désir d'utiliser
15 ce document, la pièce D420, qui est manifestement une partie du document
16 dont nous sommes en train de parler.
17 Q. Mais enfin, Monsieur Pejkovic, avant cette discussion de procédure, je
18 vous demandais de commenter, à l'intention des Juges de la Chambre et des
19 parties, les paragraphes 1, 2 et 3 où l'on voit une segmentation du nombre
20 total de 244 350 personnes rentrées à leurs domiciles dans cette période de
21 cinq ans en République de Croatie.
22 Pourriez-vous commenter brièvement ce chiffre ?
23 R. Lorsque nous rédigions nos rapports, nous nous efforcions toujours de
24 segmenter le chiffre total en plusieurs unités logiques. La première unité
25 logique, c'est le nombre de personnes qui étaient retournées,
26 principalement des Croates, qui étaient retournées dans les zones libérées
27 par les opérations militaires et policières Eclair et Tempête.
28 Dans la deuxième catégorie, on trouve les personnes rentrées en
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1 Croatie ou rentrées à partir de la Croatie en application des accords
2 relatifs à la réintégration pacifique dans la région croate du Danube.
3 Et dans la troisième catégorie, on trouve les personnes rentrées en
4 République de Croatie en provenance de Yougoslavie, c'est-à-dire de Serbie-
5 et-Monténégro et de Bosnie-Herzégovine.
6 Si nous parlons des personnes déplacées qui sont rentrées dans les
7 zones libérées à l'issue des opérations Eclair et Tempête avant le 1er mai
8 2000, leur nombre était de 122 517, et si nous parlons --
9 Q. Pardon, si j'ai bien compris, il est majoritairement question des
10 personnes rentrées à leurs domiciles d'appartenance ethnique croate, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Exact. J'aimerais que le texte du compte rendu défile sur mon écran de
13 façon à pouvoir m'adapter à la vitesse de déroulement du texte.
14 Le deuxième chiffre concerne les retours dans les deux sens, c'est-à-dire à
15 partir de la région croate du Danube et vers la région croate du Danube. Il
16 est indiqué dans ce paragraphe, que grâce à ce processus, 31 717 personnes
17 sont rentrées à leurs domiciles qui étaient majoritairement ou pratiquement
18 uniquement des Serbes partis pour d'autres régions de la Croatie, alors
19 qu'elles habitaient à l'origine dans la région danubienne de Croatie. Et
20 dans le même temps, dans ce paragraphe il est indiqué qu'il y avait 48 995
21 personnes qui étaient rentrées dans la région danubienne de Croatie qui
22 étaient majoritairement des Croates avec quelques représentants d'autres
23 groupes ethniques.
24 Et nous voyons ici également le nombre de personnes rentrées en
25 Croatie en provenance de Serbie-et-Monténégro et de Bosnie-Herzégovine dont
26 le chiffre était de 41 121. Et nous avons segmenté ce chiffre en deux
27 catégories; 23 147 personnes, en effet, étaient rentrées à leurs domiciles
28 de façon organisée grâce au soutien de notre bureau et du HCR
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1 autres étaient rentrées spontanément, c'est-à-dire qu'elles s'étaient
2 procurées des papiers d'identité croate et étaient entrées en Croatie par
3 leurs propres moyens pour s'adresser à nos bureaux une fois rentrées en
4 Croatie pour obtenir le statut de citoyen croate.
5 Q. Cette troisième catégorie était membre de quel groupe ethnique ?
6 R. Il s'agissait presque à 100 % de personnes d'appartenance ethnique
7 serbe.
8 Q. Dans le paragraphe suivant, Monsieur Pejkovic, il est indiqué que sur
9 un total de 300 000 Serbes de Croatie au total qui, après 1991, avaient
10 quitté leurs domiciles en République de Croatie, 72 838 étaient rentrés au
11 total qui habitaient dans la région danubienne de la Croatie ou en
12 République fédérale yougoslave et en Bosnie-Herzégovine entre-temps, et
13 qu'étant donné le nombre de demandes de retour déjà déposées auprès du
14 bureau chargé des réfugiés, 14 020 personnes étaient encore en train
15 d'attendre leur retour effectif.
16 Alors, d'où viennent ces chiffres, Monsieur Pejkovic ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, la présente affaire
18 concerne principalement la Krajina, le secteur sud. Dès lors que nous
19 parlons de personnes rentrées à leurs domiciles, pourrions-nous savoir quel
20 est le pourcentage de ces personnes qui avaient pour destination la
21 Krajina, parce que nous ne cessons de parler du programme favorisant le
22 retour des personnes déplacées et des réfugiés en Croatie, mais nous
23 n'avons pas la segmentation montrant quel est le nombre de ces personnes
24 qui sont rentrées en Krajina et quel est le nombre d'entre elles qui sont
25 rentrées dans d'autres régions.
26 Monsieur Pejkovic, pourriez-vous nous aider sur ce point ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 Si nous parlons du retour des Serbes, il nous faut dire que 95 % de
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1 ces retours se sont effectués vers des territoires anciennement occupés,
2 comme vous l'avez dit, c'est-à-dire des territoires de la Krajina. Le
3 nombre de ces Serbes qui sont rentrés dans des territoires qui n'ont jamais
4 été occupés en Croatie était extraordinairement faible.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois tout cela, mais il me
6 semble que nous ne parlons pas seulement de la région de la Krajina du
7 secteur sud, de l'ancien secteur sud, du secteur autour de Knin. Nous ne
8 parlons pas seulement de ça, mais nous parlons de zones qui sont quand même
9 assez loin de cet endroit-là.
10 Est-ce que vous auriez, je ne sais pas, des chiffres qui nous
11 montreraient combien de personnes sont revenues dans la région de la
12 Krajina, est-ce que vous avez cette ventilation ?
13 Peut-être que je devrais dire que les personnes sont revenues dans le
14 secteur sud, en fait, parce qu'il s'agit, grosso modo, de la zone autour de
15 Knin.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce document il y a
17 des tableaux, et ces tableaux dressent une liste des municipalités où se
18 trouvaient et où sont revenues ces personnes. Mais nous, nous n'avons
19 jamais rédigé de rapport pour lequel nous aurions calculé le nombre de
20 personnes qui étaient revenues seulement dans le secteur nord, dans le
21 secteur sud, et dans le secteur ouest.
22 Au paragraphe 2, toutefois, nous avons certaines données pour le secteur
23 sud, parce qu'il s'agit de l'essentiel de la région du Danube.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pourrais répondre peut-être à votre
25 question en présentant au témoin le document suivant que je me proposais de
26 lui montrer.
27 J'aimerais demander que le document D429 soit affiché à l'écran.
28 Q. Monsieur Pejkovic, vous allez voir un document qui va être affiché sur
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1 votre écran, document qui a déjà été versé au dossier. Il s'agit des
2 statistiques relatives aux personnes qui sont revenues et aux demandes
3 présentées par les personnes qui voulaient revenir. Cela a été compilé à la
4 fin de l'année 1996 par notre bureau, à savoir l'administration qui gérait
5 les personnes déplacées intérieurement et les réfugiés.
6 Je ne sais pas si vous vous retrouverez facilement dans ces tableaux,
7 mais étant donné que M. le Président a posé cette question, j'aimerais
8 attirer votre attention sur la colonne de gauche qui vous présente les noms
9 des comtés où sont revenues ces personnes. D'après ces noms, d'après ces
10 comtés, vous pouvez vous-même savoir ceux qui faisaient partie du secteur
11 sud et du secteur nord. Dans le secteur sud il y avait Lika, Knin, Sibenik,
12 Zadar, bien sûr, et Knin.
13 Regardez ce qui correspond au chiffre 09. Il s'agit du comté Licko-
14 Sinjska. Puis ensuite, vous avez le numéro 13 qui est le comté de Zadar.
15 Puis vous avez le 15, qui est le comté de Sibenik-Knin. Et vous avez le
16 comté numéro 17, le compté de Split et de la Dalmatie.
17 A partir des données qui ont été compilées par le bureau, est-ce que
18 vous pourriez conclure si ces chiffres sont des chiffres relatifs à la zone
19 de l'ancienne République de la Krajina ou du secteur sud, qui est important
20 en l'espèce ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier.
22 M. CARRIER : [interprétation] Là, il s'agit véritablement de questions
23 directrices, mais en plus, demander à quelqu'un de se contenter de lire un
24 document qu'on lui présente, je ne pense pas que c'est ainsi que l'on
25 puisse procéder.
26 C'est une question qui est très directrice. En plus, ce n'est pas
27 comme cela qu'il faut procéder.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas si inhabituel que ça au
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1 Tribunal. Parce que si des statistiques sont préparées et que vous demandez
2 des explications à propos des statistiques, et si vous devez demander
3 l'explication, bien entendu, nous ne nous attendons quand même pas à ce que
4 le témoin nous donne tous les chiffres. Ce serait quand même quasiment
5 impossible. Mais nous aider, nous, à comprendre ces chiffres, ne me semble
6 pas indu comme procédure.
7 Donc, je vais demander au témoin de répondre.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Mikulicic, Monsieur le Président,
9 Madame, Monsieur les Juges, c'est moi qui ai présenté ce tableau. C'est moi
10 qui l'ai rédigé même, ce tableau. Les données que nous avons ici font
11 référence à une certaine date. Nous avions compilé ce tableau pour pouvoir
12 suivre le rythme des retours dans chaque comté, non seulement pour nos
13 statistiques mais également pour en informer le public.
14 Alors, il y a un autre tableau qui vous présente des sous-
15 statistiques, à savoir les différentes municipalités des comtés. Cela
16 incluait des centaines de colonnes et de tableaux. Il aurait été quand même
17 difficile de les publier. Parce que les personnes qui supervisaient et qui
18 observaient les retours, en quelque sorte, pouvaient quand même prendre
19 connaissance et étudier ces tableaux, mais il faut savoir qu'en règle
20 générale, les retours étaient suivis et supervisés dans un premier temps au
21 niveau du comté, puis ensuite, au niveau des municipalités, puis
22 finalement, au niveau des localités, à proprement parler. Donc, lorsque
23 l'on extrait certains éléments d'information, on peut véritablement savoir,
24 ou évaluer en tout cas, le nombre de personnes qui sont revenues dans le
25 secteur nord, dans le secteur sud ou dans le secteur ouest.
26 M. MIKULICIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Pejkovic, avant que nous ne nous penchions sur les
28 statistiques, nous voyons dans un coin supérieur du tableau qu'il y a une
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1 colonne qui correspond au "retour des minorités", et ensuite, cela est
2 scindé encore en trois colonnes : RFY, Bosnie-Herzégovine, puis ensuite,
3 région du Danube croate. Il s'agit des catégories auxquelles vous faisiez
4 référence il y a quelques minutes lorsque vous parliez du rapport de l'an
5 2000, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Nous pouvons voir qu'il y a les catégories 1, 2 et 3 dans ce tableau.
8 Tout simplement, il y a une terminologie différente qui a été utilisée.
9 Mais ça revient à la même chose. Vous avez les personnes qui sont revenues,
10 qui étaient dans un premier temps dans la première colonne, des personnes
11 déplacées à l'intérieur du pays, donc il s'agit essentiellement de Croates.
12 Puis ensuite, vous avez les retours des minorités en provenance de trois
13 directions. Je dirais qu'il s'agissait essentiellement de Serbes qui
14 venaient de la RFY, de la Bosnie-Herzégovine ou de la région du Danube
15 croate.
16 Puis dans la colonne suivante, vous avez le total des trois colonnes
17 précédentes.
18 Dans la colonne suivante, vous avez le nombre total des personnes qui
19 sont revenues.
20 Ensuite, vous avez le nombre de demandes qui sont toujours en
21 suspens.
22 Monsieur Pejkovic, essayons de préciser quelque chose et ensuite,
23 j'aimerais vous demander votre aide.
24 Dans cette affaire, nous nous penchons sur la zone de ce qui était
25 appelé la Krajina, mais j'aimerais savoir si, du point de vue juridique et
26 du point de vue statistique aussi, cette catégorie est reconnue en tant que
27 telle dans le système croate, est-ce qu'elle existe ?
28 R. Non.
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1 Q. Si on devait vous demander de donner, de nous présenter les données
2 correspondant à cette zone seulement, comment procéderiez-vous ?
3 R. Nous pourrions identifier très clairement les localités ou les
4 municipalités qui ont été occupées. Ensuite, nous devrions faire l'addition
5 de toutes les personnes qui sont revenues pour avoir le total des personnes
6 revenues dans cette zone.
7 Q. Mais si nous parlons du total du retour des minorités, cela nous donne
8 le chiffre total de 123 469 personnes à la date du 2 décembre 2006.
9 D'après la méthodologie que vous avez utilisée, est-ce que vous
10 pourriez nous dire quelle était l'appartenance ethnique des personnes qui
11 sont incluses dans ce chiffre correspondant au retour des minorités
12 ethniques ?
13 R. Puisqu'il s'agit de minorités, je vous dirais que là, en l'occurrence,
14 il s'agit quasiment à 100 % de Serbes. Il se peut qu'il y ait quelques
15 pourcentages de moins, parce qu'il y avait des personnes qui avaient fait
16 un mariage mixte, mais il s'agit essentiellement du retour des personnes,
17 des citoyens, des ressortissants croates d'appartenance ethnique serbe.
18 Q. Monsieur Pejkovic, vous avez travaillé au Bureau des réfugiés et des
19 personnes déplacées à l'intérieur du pays pendant un certain nombre
20 d'années, vous avez coopéré avec différentes organisations internationales,
21 avec des ONG, avec le gouvernement croate, avec des organisations
22 gouvernementales. J'aimerais savoir si d'aucuns ont jamais essayé d'exercer
23 des pressions sur vous pour vous imposer des solutions différentes ?
24 R. Je dirais, et je souhaiterais dire à cette Chambre que je n'ai jamais
25 fait l'objet de pressions, en tout cas, la seule pression que j'ai
26 ressentie, qui a été exercée sur moi, était que nous voulions absolument
27 faire notre travail aussi bien et aussi rapidement que faire se peut pour
28 que ces personnes puissent rentrer chez elles le plus rapidement possible.
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1 Q. Monsieur Pejkovic, j'aimerais vous poser une toute dernière question.
2 J'aimerais savoir, et je m'adresse à vous qui dirigiez le bureau, est-ce
3 que vous pourriez nous dire si votre bureau a jamais pris en considération
4 ou a jamais, dans sa politique, eu une politique de discrimination pour des
5 raisons d'appartenance ethnique, de confession, de genre ou d'autre ?
6 R. Je vous dirais que le rôle du bureau était de permettre à tous ces
7 réfugiés et à toutes ces personnes qui avaient été déplacés à l'intérieur
8 du pays et qui nous avaient été confiés, notre rôle était de les aider à
9 pouvoir exercer leur pratique religieuse et ethnique. Nous avons essayé de
10 le faire pour chacune de ces personnes. Nous n'avons jamais fait de
11 discrimination. Toutefois, nous avons quand même conservé les données
12 relatives aux personnes qui nous avaient fourni les éléments d'information
13 afin de savoir combien de Croates, de Serbes, de Ruthéniens, de Juifs, de
14 Slovènes, de Hongrois et de Tchèques, ainsi que de Slovaques étaient
15 revenus. Je pense donc à toutes les appartenances ethniques qui, du fait de
16 la guerre, avaient été expulsées de leurs foyers.
17 Q. Je vous remercie, Monsieur Pejkovic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.
19 Monsieur Kehoe.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de question
21 à poser au témoin. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
23 Qu'en est-il de vous, Maître Kay ?
24 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de question à poser.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 C'est donc à votre tour, Monsieur Carrier. Bien entendu, nous vous
27 avons entendu parler hier des problèmes auxquels vous étiez confronté, mais
28 vous nous avez dit que vous nous diriez aujourd'hui si vous étiez prêt à
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1 contre-interroger le témoin maintenant que vous avez eu le temps d'étudier
2 tout cela.
3 Vous pouvez nous tenir informés ?
4 M. CARRIER : [interprétation] Je vous dirais qu'il y a encore le document
5 D420 qui n'a pas été traduit -- enfin, il y a des éléments de ce document
6 qui n'ont pas été traduits.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question très simple à vous
8 poser.
9 J'aimerais savoir si tous les éléments de la pièce D420 qui ont été
10 traduits, est-ce qu'ils ont été saisis dans le système du prétoire
11 électronique ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, même s'il
13 s'agit de parties séparées, comme vous pouvez le voir d'ailleurs dans le
14 prétoire électronique. Mais nous avons demandé entre-temps au CLSS
15 d'harmoniser la traduction, ce qui nous donnerait un seul et même document,
16 ce qui serait beaucoup plus utile, plutôt que de le présenter en trois
17 passages différents.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors manifestement, l'information n'est
19 pas la même.
20 Monsieur Carrier, quel est le passage du document D420 qui vous pose
21 problème pour ce qui est de la traduction ?
22 Monsieur Kuzmanovic.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] L'intégralité du document a été traduite
24 et saisie dans le système. Pour ce qui est du document D420 qui pose des
25 problèmes, nous pourrions répondre à cette question. Il y a eu une
26 traduction supplémentaire du document qui avait déjà été versée au dossier,
27 il a été intégralement traduit et saisi. Ça, c'est pour le D420. Je
28 m'excuse, ce n'est pas le 422 -- je n'arrête pas de parler du 422, mais
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1 c'est le 420. Pour ce qui est du D420, pourquoi est-ce que cela pose un
2 problème au Procureur ? Il faudrait qu'il nous indique quel est le
3 problème, parce que sinon, nous ne pouvons pas répondre, hormis le fait que
4 nous savons qu'il y avait certains éléments qui n'avaient pas été traduits.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais j'avais d'abord demandé à
6 M. Carrier ce qu'il en était. Est-ce qu'il y a encore des éléments du
7 document qui n'ont pas été traduits; c'est cela ?
8 M. CARRIER : [interprétation] On vient de me transmettre une note. C'est un
9 membre de mon équipe qui indique que la traduction n'est pas complète. Il
10 va falloir que nous vérifiions cela. Le problème a été soulevé; si Me
11 Kuzmanovic le sait, parce que nous avons déjà soulevé le problème hier. Il
12 y avait un certain nombre de passages du document du mois d'avril 2000, et
13 il y avait 18 pages hier dont nous avons parlé d'ailleurs hier, et puis il
14 y a des tableaux également, qui n'ont pas de numéros. Tout cela, il va
15 falloir qu'on se penche là-dessus. Et en plus, pendant l'interrogatoire
16 principal, on a utilisé ce document et on a posé des questions au témoin à
17 ce sujet.
18 Mais pour ce qui est de la traduction qui a été maintenant saisie et
19 qui est la traduction des 49 pages, nous ne sommes pas sûrs qu'il s'agisse
20 de la traduction du document B/C/S. Je pense que c'est une traduction
21 anglaise, un texte anglais qui a été trouvé, mais ce n'est pas une
22 traduction authentique du texte B/C/S.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, mais pour que nous
24 comprenions bien le problème, il va falloir que vous soyez un peu plus
25 précis. Il va falloir que vous nous indiquiez : Voilà ce que nous trouvons
26 ici; voilà, tel élément n'est pas une traduction, bien qu'on ait
27 l'impression qu'il s'agisse d'une traduction. Vous savez, recevoir des
28 messages qui vous disent que cela n'est pas complet, cela ne nous permet
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1 pas véritablement d'élucider la question, Monsieur Carrier.
2 Maître Kuzmanovic.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ajouterais que cette question a été
4 soulevée il y a plus de 24 heures. Nous avons échangé je ne sais combien de
5 courriels avec le bureau du Procureur à propos d'autres témoins, à propos
6 de la liste de témoins, et un courriel nous a été envoyé. On nous a
7 demandé, donnez-nous de plus amples informations -- on aurait pu recevoir
8 ce genre de courriel, mais on n'en a pas reçu. Je ne peux pas vous donner
9 de plus amples informations.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savions quels étaient les problèmes
11 qui ont été présentés par le bureau du Procureur hier.
12 Monsieur Carrier.
13 M. CARRIER : [interprétation] Nous abordons ce problème dans nos écritures,
14 mais si vous prenez la page 32 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la page 32 de quoi, Monsieur
16 Carrier ?
17 M. CARRIER : [interprétation] La page 32 de ce qui était la traduction
18 anglaise originale.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous parlez bien du document D420;
20 c'est cela ?
21 Une petite seconde, je vous en prie. Je vais d'abord afficher le document
22 sur mon écran.
23 Je vois, il y a trois documents originaux, un en anglais, deux en
24 B/C/S -- non, c'est le contraire, deux en anglais et un en B/C/S.
25 Quelle est la page de la version B/C/S sur laquelle vous souhaiteriez
26 attirer notre attention, Monsieur Carrier ?
27 M. CARRIER : [interprétation] La 35 pour la version anglaise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites que cela n'a pas été
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1 traduit, alors, il faut peut-être commencer par la version croate, la
2 version originale. Mais bon. Vous souhaitez, dans un premier temps, vous
3 pencher sur la version anglaise. Nous pouvons le faire.
4 Nous avons deux documents en version anglaise, Monsieur Carrier.
5 Lequel de ces deux documents contient un passage que vous n'avez pas dans
6 la version croate, ou c'est le contraire plutôt ?
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En attendant, puisque nous attendons --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kuzmanovic.
9 M. CARRIER : [interprétation] Je peux attendre.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux attendre.
11 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Regardez la page 3D060135.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. 0135, bien.
13 M. CARRIER : [interprétation] Cela correspond à la version B/C/S à la page
14 3D001291.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pourriez peut-
16 être me donner une ou deux secondes pour que je trouve le document sur mon
17 écran, pour que je puisse vous suivre.
18 Vous avez dit que cela fait partie de la première série des 100.
19 C'est cela -- 35, 135 ? C'est quoi ? 35 ?
20 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc 0135. Bien. Voilà, ça y est,
22 j'ai trouvé. Deuxième partie.
23 Très bien. Alors, quelle est la page du document anglais sur laquelle
24 vous souhaiteriez attirer notre attention pour nous dire que la traduction
25 fait défaut ?
26 M. CARRIER : [interprétation] 3D06 -- non, je m'excuse, en fait,
27 c'est la page 3D060137.
28 Vous pouvez commencer à regarder les chiffres. Vous pouvez voir le
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1 premier chiffre, qui correspond au A; en anglais, c'est 11 379, alors que
2 pour la version croate, vous avez 9 597. Ensuite pour ce qui correspond au
3 B, en anglais, vous avez 8 185. Pour la version croate B, vous avez un
4 chiffre de 13 550. Voilà. C'est comme ça pour tous les nombres du tableau.
5 Et ça c'est une page dont je vous donne l'exemple. Nous avons trouvé ceci,
6 et nous ne savons pas combien d'autres erreurs de ce style se glissent dans
7 ce document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier ce
9 que vous avez dit.
10 Vous nous dites que…
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que
12 je pourrais vous aider à ce sujet.
13 Mais je pense qu'il serait peut-être judicieux de demander au témoin
14 d'expliquer cela. Mais ce que je peux voir, pour ce qui est des deux textes
15 originaux qui émanent du gouvernement croate, parce que c'est le
16 gouvernement croate qui a publié ce document à la fois en croate et à la
17 fois en anglais. Mais le document anglais fait référence à la période
18 allant jusqu'au 1er mars, alors que le document croate fait référence à la
19 période allant jusqu'au 1er mai.
20 Donc la différence est manifeste, bien entendu. Il y a des
21 différences des chiffres dans les tableaux, parce que ces chiffres doivent
22 être reliés à la période pour laquelle les chiffres ont été établis.
23 Peut-être que nous pourrions demander au témoin de nous fournir une
24 explication statistique de la situation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vois, c'est que nous
26 avons un tableau.
27 Monsieur Carrier, d'après ce que je comprends, vous faisiez référence
28 au texte qui se trouve juste au-dessus du tableau; c'est cela ?
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1 Vous faisiez référence aux points A et B qui se trouvent dans le tableau.
2 Mais je vois qu'il y a aussi petit a, petit b en haut du tableau, il y a A
3 et B en lettres majuscules dans le tableau. Et vous nous dites que les
4 chiffres sont différents.
5 Monsieur Mikulicic, j'ai l'impression que non seulement les chiffres sont
6 différents, mais que le texte est différent également.
7 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais juste indiquer quelque chose,
8 Monsieur le Président. Hier, vous aviez posé une question à Me Kuzmanovic,
9 qui n'a d'ailleurs pas été en mesure de répondre, la question étant de
10 savoir pourquoi si, en avril 2000, les documents pouvaient fournir des
11 statistiques pour le mois de mai 2000. Bien entendu, l'Accusation a dit que
12 cela n'est pas logique parce que vous ne pouvez pas avoir, dans un document
13 qui porte la date du mois d'avril 2000, des statistiques qui correspondent
14 au mois de mai 2000. Vous voyez la dernière colonne où vous avez 1er mai
15 2000.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.
17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis très intrigué en effet.
19 M. MISETIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que pour ce qui est du texte
21 au-dessus du tableau, les lettres A et B ont été échangées --
22 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas la bonne page
23 en B/C/S. On n'a pas la bonne page qui correspond au texte anglais.
24 Si vous prenez la page 32 de la version B/C/S, vous verrez que la
25 traduction anglaise est exacte. Enfin, c'est l'impression que j'ai. Il
26 s'agit de la page 3D001273 jusqu'à 1274, et là, il semblerait que c'est un
27 tableau qui correspond au tableau anglais.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous venez d'entendre,
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1 il semblerait que les chiffres n'ont pas bien été traduits, comme vous
2 l'avez dit. Mais ces chiffres, on les retrouve en haut de la page -- ou
3 plutôt, non, non, au bas de la page que Me Misetic nous a demandé de
4 prendre en considération.
5 Si nous prenons la page suivante, nous verrons si nous voyons un tableau
6 semblable.
7 Est-ce que nous pourrions voir ce tableau.
8 Monsieur Carrier, j'ai l'impression maintenant que nous avons trouvé le
9 même texte ainsi que les mêmes chiffres, n'est-ce pas ?
10 Vous l'avez trouvé ?
11 M. CARRIER : [interprétation] Je vous demande juste une petite minute,
12 Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez attiré notre
14 attention sur des parties de la traduction qui faisaient défaut, mais si
15 vous preniez ces deux textes, ces deux pages maintenant, est-ce que vous
16 acceptez qu'il s'agit là d'une traduction complète ?
17 M. CARRIER : [interprétation] Pour cette partie, oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez
19 maintenant nous indiquer une partie du texte qui n'a pas été traduite
20 complètement ?
21 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je sais
22 que cela ralentit la procédure, mais j'aurais besoin d'un moment
23 supplémentaire pour vérifier tout cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ralentit, effectivement.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, voilà quelle est la
27 suggestion de la Chambre. La Chambre suggère de faire une pause jusqu'à 15
28 heures 45. La Chambre aimerait recevoir un document papier de ce document,
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1 essentiellement ce document qui vous cause plein de problèmes.
2 M. CARRIER : [interprétation] Oui, et peut-être aussi la base de données
3 qui a été utilisée pour présenter ces chiffres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels que soient les documents, peu
5 importe, mais est-ce que vous pourriez nous dire exactement quelles sont
6 les pages des documents et les documents qui vous posent problème, avec les
7 numéros de pages de ces documents, et les documents tels qu'ils ont été
8 saisis dans le prétoire électronique, ce qui fait que la Chambre pourrait
9 avoir des documents papier. Nous souhaitons éviter d'être entièrement
10 tributaires de Me Misetic. Enfin, ce n'est pas que nous ne souhaitons pas
11 être tributaires de Me Misetic, bon, ce n'est pas un problème. Mais la
12 Chambre aimerait quand même pouvoir vérifier tout cela pour elle-même.
13 Donc nous aimerions avoir des documents papier des trois documents qui sont
14 saisis dans le prétoire électronique, deux en anglais et un en B/C/S.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attends que vous ayez terminé, Monsieur
16 le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il y a d'autres documents, est-ce
18 que vous pouvez en informer également le greffier pour que nous ayons tous
19 les documents papier, pour que nous puissions travailler. Maintenant, je
20 suis en train de manipuler mon écran, ce qui ne me pose aucun problème,
21 mais bon.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la base de données,
23 vous nous avez dit que la base de donnée avait été trouvée. La base de
24 données est entre les mains du bureau du Procureur.
25 Ce que j'aimerais également dire c'est que nous n'avons pas encore eu
26 de réponse à propos des contacts qui ont été pris, et nous aimerions
27 demander une communication à propos de cette information.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne vous donne la
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1 possibilité de répondre, je vois que Me Misetic s'est levé. Vous souhaitez
2 intervenir, Maître Misetic ?
3 M. MISETIC : [interprétation] Non, ça n'a rien à voir avec ce dont nous
4 parlons maintenant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons si nous allons régler votre
6 problème.
7 Monsieur Carrier, une demi-heure, cela vous suffit pour identifier d'autres
8 problèmes de traduction ? Je ne sais pas, vous pourriez peut-être consulter
9 M. Waespi -- Monsieur Waespi n'est pas présent. Bon, peut-être que vous
10 pourriez voir avec M. Waespi ce qu'il en est de la base de données, et puis
11 vous pourriez peut-être formuler une réponse brève à propos des contacts
12 que vous auriez eus avec le témoin.
13 M. CARRIER : [interprétation] Oui, aucune problème.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause, et
15 nous reprendrons à 15 heures 50.
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 19.
17 --- L'audience est reprise à 15 heures 56.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, nous avions trois
19 questions.
20 Tout d'abord, il y avait des portions de D420 qui manquaient dans la
21 traduction.
22 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 Tout d'abord, je sais que M. Misetic a trouvé une partie du document
24 avant. Je dois expliquer la situation. Autrement dit, ceci a été ajouté à
25 la traduction hier en disant que cela faisait partie d'un rapport, d'un
26 rapport qui devait venir et --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous le saviez depuis hier. Nous
28 pensions que vous alliez essayer de résoudre le problème. O.K. C'est
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1 clair.
2 M. CARRIER : [interprétation] Oui, et si vous regardez la version en
3 anglais du D24 [comme interprété], et si ensuite vous passez à la page
4 3D060109, à la section 3.3, et en langue croate, ceci commence à la page
5 3D001252.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui.
7 M. CARRIER : [interprétation] Pourriez-vous montrer les deux paragraphes.
8 Et on a commencé à compter les paragraphes, et si on tourne la page -
9 - je pense que là, c'est à nouveau un problème qui n'est pas un problème de
10 traduction, parce que là, vous voyez la version en langue croate et la
11 version en langue anglaise. Si vous comptez les paragraphes, on a
12 l'impression que les premiers paragraphes se suivent.
13 Vous pouvez voir qu'il n'y a pas le 3.4. Je pense c'est quelque chose
14 qui est au-dessus du numéro 3. En croate, c'est "adresa povratka".
15 Ensuite, cela va jusqu'au 3.4. C'est tout simplement que ça ne
16 correspond pas. Je ne parle pas le croate, alors c'est difficile à dire,
17 mais on se demande d'où ça vient.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, 3.3, pour commencer,
19 M. Carrier nous dit qu'au début on a l'impression que c'est à peu près la
20 même chose, et qu'à un certain moment, il dit que les choses commencent à
21 se présenter différemment.
22 Je vois, en croate, un paragraphe avec quatre tirets, et je n'en vois
23 pas de l'autre côté en anglais. Est-ce que cela se trouve ailleurs ?
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la pause,
25 j'ai contacté M. Du-Toit et le bureau du Procureur. Et dans la version
26 croate du document, il est clair c'est la version qui a été téléchargée
27 dans le système du prétoire électronique. A cause d'une raison qui m'est
28 inconnue, qui m'est étrangère, les pages 8 et 9 en croate n'ont pas été
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1 téléchargées. En revanche, on les voit dans la version anglaise du
2 document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Autrement dit, les deux versions étaient
5 des versions originales; la version anglaise et la version croate. Le
6 bureau du Procureur a apparemment utilisé la version anglaise. C'est pour
7 cela que ces pages se trouvent entièrement dans le système de prétoire
8 électronique.
9 Donc, ce que l'on peut faire, c'est de télécharger à nouveau la
10 version en langue croate. Mais je ne vois pas pourquoi le Procureur a un
11 problème avec la version en langue anglaise du document, puisque c'est un
12 original aussi, au même titre que la version croate. Alors pourquoi ils ont
13 un problème avec le texte en anglais, je ne le comprends pas, tout
14 simplement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, je vais être
16 vraiment franc. Vous dites que vous ne voyez pas le problème, parce que
17 nous avons deux versions différentes. Voici où est le problème. Tout
18 d'abord, ceci porte à confusion du côté du bureau du Procureur. Si vous
19 leur dites : lisez-le en anglais, cela doit vous suffire. Je ne peux pas
20 accepter cela.
21 M. Carrier, il a déjà eu des problèmes avec ce document, on a des
22 dates différentes. Et là, vous lui dites : mais pourquoi cela vous gêne
23 qu'il y ait des pages qui manque en croate ? Cela ne vous regarde pas. Ce
24 n'est pas votre problème.
25 Mais attendez, peut-être que j'exagère, mais ce n'est vraiment pas
26 juste que de dire cela à M. Carrier. Parce qu'il faut vraiment le
27 convaincre, surtout vu les circonstances dans lesquelles on se trouve
28 aujourd'hui, où on a commencé à comparer les documents. Si vous possédez
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1 les parties qui manquent et si vous savez qu'il y a des pages qui manquent,
2 montrez-les, parce que là, on n'a pas vraiment fait attention quand on a
3 téléchargé tout cela, il faut le dire.
4 Mais Monsieur Carrier, cela étant dit, il semblerait que la numérotation
5 des pages dans la version anglaise, qu'elle est correcte, qu'il n'y ait
6 rien qui manque, alors qu'en croate il manque plusieurs pages, parce qu'on
7 passe de la page 7 à la page 9 [comme interprété].
8 Monsieur Kuzmanovic.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'était ça le problème, à savoir qu'il n'y
10 a que de deux pages qui manquent. Il suffisait de le dire. Il pouvait nous
11 dire : écoutez, il nous manque deux pages, si c'est ça le problème.
12 Parce que là, ça fait 24 heures qu'on traite du problème.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si vous ne parlez pas
14 une langue, et vous voyez que les choses ne correspondent pas, vous ne
15 pouvez pas forcément savoir où se trouve le problème. Vous ne pouvez pas le
16 voir à première vue, parce qu'on va tout simplement s'en tenir à notre
17 diagnostic du départ, à savoir que la Défense n'a pas été suffisamment
18 attentionnée quand elle a fait le téléchargement des documents, et M.
19 Carrier a tout à fait le droit de protester, parce qu'il y a eu des erreurs
20 de faites et il faut y pallier. Voilà.
21 Mais on ne va pas jeter le blâme sur les uns et les autres. On va
22 essayer d'être constructifs et de voir comment résoudre le problème.
23 Monsieur Carrier, il semblerait que vous ayez une version complète en
24 anglais.
25 M. CARRIER : [interprétation] Donc, ce n'est -- là, nous avons deux
26 documents indépendants. C'est ça, le problème. Ce n'est pas la traduction
27 du document croate. On a vu qu'il y a maintenant les pages qui manquent,
28 mais on ne le savait pas à l'époque. Donc, c'est un problème. On ne sait
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15 versions anglaise et française
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1 pas si c'est correctement traduit, parce que ce document est vraiment
2 pertinent pour le témoin.
3 Ils auraient dû nous envoyer un e-mail pour nous en avertir, parce
4 que là on nous accuse de quelque chose, alors que ce n'est absolument pas
5 notre faute.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je pense que je vous
7 ai montré déjà beaucoup de compréhension. Je me suis mis carrément de votre
8 côté. Donc, là, vous ne pouvez pas me demander davantage.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, est-ce qu'il y a
11 d'autres problèmes à soulever par rapport à ce document ?
12 M. CARRIER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on a eu deux autres
14 questions. La première étant - attendez, je vais essayer de m'en rappeler.
15 Oui, la base de données. Je vous ai demandé de consulter la base de
16 données.
17 M. CARRIER : [interprétation] Nous en avons parlé avec les conseils de la
18 Défense. On leur a dit hier que c'est quelque chose qui se trouve dans
19 leurs casiers. On leur a communiqué cela.
20 C'est une grosse quantité de tableaux. Vous y trouvez 25 [comme
21 interprété] tableaux différents avec 23 lignes dans chaque tableau. Je ne
22 sais pas exactement à quoi cela correspond. Je ne sais pas comment le
23 faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous saviez comment le faire, comment
25 traiter ces bases de données, est-ce que vous l'utiliseriez ?
26 M. CARRIER : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas drôle de faire
27 cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Je ne sais pas comment faire ça. Je ne sais
2 pas si vous pouvez vraiment faire cela. Je ne sais pas si vous pouvez
3 vraiment dire : les Serbes sont partis de la Krajina le 10 ou le 15. Mais
4 si je pouvais le faire, évidemment que je le ferais.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le troisième point qu'il nous reste,
6 c'est la question des contacts avec le témoin de la part du bureau du
7 Procureur.
8 M. CARRIER : [interprétation] Je regardais les lettres de M. Kuzmanovic. Il
9 n'y avait pas de communication par rapport à l'article 66 ou 68. Nous avons
10 eu quelques contacts administratifs, puisque M. Pejkovic était à la tête de
11 ces bureaux ODPR, mais il n'y a pas eu vraiment de vrais contacts entre lui
12 et le bureau du Procureur. En tout cas, je ne suis pas au courant de cela.
13 Oui, j'ai communiqué un peu par téléphone, un peu par écrit.
14 M. Osorio a dit qu'il ne se rappelait absolument pas de cela, et il lui a
15 demandé s'il voulait vraiment que quelqu'un vienne déposer, et bien qu'il
16 fallait lui demander ça par écrit.
17 Mais vu le contexte de ces conversations qui ont eu lieu entre
18 différentes personnes, d'un côté, vous avez des bases de données -- en tout
19 cas, ça aurait été possible que ça soit un témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc autrement dit, même s'il y a eu des
21 discussions entre le bureau du Procureur et le témoin, il s'agissait là de
22 discussions de caractère général et ce n'était pas votre intention de citer
23 ce témoin en tant que témoin.
24 M. CARRIER : [interprétation] Oui, effectivement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Maître Kuzmanovic.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on tire au clair quelques
28 points.
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1 Tout d'abord, la version en anglais de ce document, du document D420,
2 c'est la version originale et officielle du même document, du document
3 croate, et ce n'est pas une traduction.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le gouvernement croate a produit une
6 version en langue croate et une version en langue anglaise. Nous n'avons
7 rien fait pour traduire cela. Les deux documents sont arrivés tel quel, le
8 CLSS ne les a pas traduits non plus.
9 Ensuite, à la page 25 005, ligne 23, nous avons dit que nous allions
10 ajouter les pages qui manquent, et c'est quelque chose que nous allons
11 faire.
12 Ensuite, le document D420 figure en tant que pièce à conviction
13 depuis un an et demi et la première fois que l'on parle de cela, de ce
14 problème, c'est hier -- aujourd'hui.
15 Et ensuite, on n'a pas reçu des mails, personne ne nous a dit qu'il y
16 avait quelque chose dans notre casier. On n'a pas reçu de mails, on n'a pas
17 reçu d'informations nous disant que ce document se trouve dans notre
18 casier. Donc en ce qui concerne cette base de données, nous ne savons pas à
19 quel moment ça va venir parce qu'on n'est pas au courant. Et de toute
20 façon, on peut poser la question au témoin à ce sujet et on peut aussi lui
21 poser des questions au sujet de la possibilité de comparaître en tant que
22 témoin.
23 Donc, nous présentons les excuses pour les deux pages qui manquaient
24 dans le document en croate. Cela étant dit, ces deux pages ne sont pas
25 pertinentes parce qu'elles concernent la région du Danube dans le secteur
26 est. Donc, il ne s'agissait pas là des pages qui étaient pertinentes par
27 rapport à ce témoin. Et de toute façon, en anglais, on avait exactement le
28 même document et l'information au complet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, là, je vois une
2 observation intéressante.
3 Si M. Kuzmanovic reçoit un texte en anglais et vous dites pourquoi se
4 prendre la tête avec la version en croate, mais si on avait regardé que la
5 version en anglais, D420, il n'aurait pas pu voir que la version en croate
6 était vraiment la même.
7 Peut-être que j'exagère un peu. Mon langage n'est pas suffisamment
8 élégant. Je devrais peut-être m'exprimer autrement, mais je simplifie tout
9 simplement.
10 Donc, la base de données, est-ce que vous avez une trace écrite de
11 cette communication, Monsieur Carrier ?
12 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous remercie.
13 M. Kuzmanovic doit vérifier son e-mail. Hier, à 2 heures 13, un e-
14 mail est arrivé qui dit :
15 "En plus, par rapport au témoin Pejkovic et sa déposition, le bureau
16 du Procureur a trouvé deux bases de données dans le système qui vont être
17 placées dans vos casiers sous forme de CD cet après-midi."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une communication qui se
19 déroule actuellement. Mais je dois vous demander, c'était 2 heures du matin
20 ou de l'après-midi ?
21 M. CARRIER : [interprétation] Deux heures de l'après-midi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je suis soulagé, je dois vous
23 dire.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Effectivement, on a
27 reçu cet e-mail à 2 heures et 15 de l'après-midi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et quart et pas 2 heures 13
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1 ?
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. J'ai dû l'ouvrir à ce moment-là.
3 C'est ce qui est écrit sur mon e-mail.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va réfléchir aux conséquences de tout
5 cela. Mais c'est bien qu'on est bien précis ici. C'est bien qu'on cite les
6 heures à la minute près.
7 Monsieur Carrier, les Juges vous demandent de commencer votre contre-
8 interrogatoire en vous basant sur la version en langue anglaise, telle que
9 vous l'avez vue.
10 Les Juges aussi demandent à la Défense Markac de vérifier parce que
11 ceci pourrait présenter un problème potentiellement, donc de vérifier si
12 les versions en croate et en anglais, et pas en ce qui concerne le document
13 en entier, si le contenu des deux documents est égal, ou plutôt même s'il
14 ne s'agit pas vraiment de correspondance parfaite, de vérifier s'il existe
15 des différences de taille, d'importantes différences entre les deux
16 documents. Parce que s'il y en a, il faudrait traduire les deux documents,
17 parce que si nous avons trop de différences entre les deux documents, nous
18 ne pouvons pas être sûrs qu'il s'agit là de deux documents parfaitement
19 identiques.
20 Donc Monsieur Carrier, si, à aucun moment par la suite, il se trouve que le
21 fait que vous avez utilisé la version en langue anglaise et qu'à cause de
22 cela, vous n'étiez pas en mesure de comparer les deux documents pour voir
23 s'il existe des différences de taille, les Juges vont vous permettre de
24 palier à cela, soit de reciter le témoin ou en tout cas, de faire toute
25 demande qui vous semble être utile pour donc être dédommagé pour les
26 préjudices encourus éventuellement.
27 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Carrier.
28 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par M. Carrier :
2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez quitté donc le
3 gouvernement au mois de septembre 2005; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Et aujourd'hui, quand vous regardez le document D429 --
6 M. CARRIER : [interprétation] Et je vais demander qu'on le place sur
7 l'écran. Alors, est-ce que vous pourriez, je vous prie, agrandir ce
8 document.
9 Q. Lors de votre déposition aujourd'hui, Monsieur Pejkovic, à la page 12,
10 ligne 23, vous avez dit que vous étiez l'auteur de ce document.
11 Ce document, il porte la date du 2 décembre 2006, et vous ne
12 travailliez plus pour le gouvernement à ce moment-là. Je vois qu'il y a un
13 cachet officiel du gouvernement sur le document.
14 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment se fait-il que vous
15 avez été l'auteur de ce document-ci ?
16 R. J'ai dit que je suis l'auteur de ce document, ce qui est le cas, parce
17 qu'il a été rédigé conformément à mes instructions. Vous avez un programme
18 qui produit ce genre de rapports et, en fait, lorsque vous affichez le
19 document, il vous donne la date de la base de données. Donc un jour, vous
20 pouvez avoir un certain jeu de données, et à autre jour, vous auriez un
21 autre ensemble de données. Je n'ai pas dit que c'est moi qui ai publié ce
22 rapport. J'ai dit en fait que c'est moi qui l'avais produit en quelque
23 sorte.
24 Q. Ce que vous avez dit, c'est que vous aviez rédigé le tableau.
25 Donc vous n'avez pas rédigé ce tableau, vous le connaissez. Est-ce
26 que vous pourriez être un peu plus précis, parce que lorsque vous nous
27 dites que vous êtes à l'origine de ce tableau, que vous l'avez rédigé,
28 alors que ce n'est pas le cas. Donc vous comprenez mon souci.
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1 R. Mais c'est moi qui suis l'auteur du programme qui prépare ce genre de
2 tableau.
3 Q. Justement à ce sujet, dans votre déclaration, dans la déclaration que
4 vous avez faite à la Défense -- je m'interroge à propos de ce que vous avez
5 dit à la Défense. Est-ce que ce sont vos propres mots que l'on trouve dans
6 la déclaration ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous n'avez collaboré avec personne pour dire ce que vous dites dans la
9 déclaration, il n'y a pas eu ce genre de choses ?
10 R. Ecoutez, c'est une compilation de tous les documents que j'ai produits,
11 que j'ai préparés lorsque je travaillais dans ce bureau entre l'année 1991
12 jusqu'à l'année 2005.
13 Q. Monsieur Pejkovic, est-ce que vous avez été le successeur de M. Sterc
14 en 1999 ? Donc, est-ce que vous avez repris sa fonction de ministre adjoint
15 chargé du développement et de la reconstruction ?
16 R. En 1999, en juin 1999 pour être plus précis, le bureau a été aboli, et
17 il a été rattaché à ce ministère, comme vous l'avez dit d'ailleurs. Et
18 auparavant, j'avais été au sein de ce ministère le ministre adjoint. Donc,
19 je n'ai pas pris la fonction, je n'ai pas assumé la fonction de M. Sterc.
20 J'ai gardé le poste que j'avais auparavant.
21 Q. Donc, vous avez travaillé avec M. Sterc, n'est-ce pas ?
22 R. J'ai travaillé avec M. Sterc depuis 1995.
23 Q. Alors, pour aller un peu plus vite, est-ce que vous pourriez répondre à
24 mes questions un peu plus rapidement. Est-ce que vous pourriez me dire, le
25 cas échéant, par exemple, là, vous avez travaillé avec lui, quand est-ce
26 que vous avez travaillé avec lui ? Ça ira un peu vite comme cela.
27 Est-ce que vous avez parlé à M. Sterc ou avec quelqu'un d'autre avant
28 de venir déposer ici à ce Tribunal ?
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1 R. Non.
2 Q. Et vous n'avez jamais lu la déclaration de M. Sterc, déclaration qui a
3 été faite à ce Tribunal, vous ne l'avez jamais lue ?
4 R. Non.
5 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je pourrais
6 vous demander l'affichage de la pièce 1607, D1607.
7 Il s'agit de la déclaration du témoin de M. Sterc. Et je souhaiterais
8 que nous ayons donc la traduction anglaise et à côté --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je
11 suis en train de regarder la liste des pièces de l'Accusation, et je n'y
12 trouve pas la pièce D1607.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, qu'en est-il ?
14 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, si elle ne figure pas
15 sur la liste, je m'en excuse. C'est un oubli de ma part, tout simplement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez entendu
17 l'explication. En tout cas, vous avez entendu une réponse à votre question.
18 Vous voulez toujours intervenir, Maître Kehoe ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Je reste debout parce que je suis en
20 train de regarder sur mon écran pour voir si je le trouve. Il aurait pu
21 être mal numéroté, et cetera.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Carrier vous a dit qu'il se
23 peut que ce soit une erreur.
24 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Effectivement, il ne semble pas
25 se trouver sur cette liste, ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vu -- personne n'a demandé à
27 la Chambre de vous interdire d'utiliser le document. Je n'ai pas entendu ce
28 genre de requête.
Page 25127
1 Donc poursuivez, Monsieur Carrier.
2 M. CARRIER : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions également
3 afficher à l'écran la déclaration de M. Pejkovic qui fait maintenant
4 l'objet de la pièce D1825. Page 5 de la déclaration de M. Sterc -- ou
5 plutôt page 5 de la déclaration de M. Pejkovic, page 5 pour la version
6 B/C/S, page 5 pour la version anglaise. Il s'agit toujours de la
7 déclaration de M. Pejkovic. Et pour la déclaration de M. Sterc, paragraphe
8 14 pour la version anglaise qui se trouve à la page 9, et paragraphe 14
9 donc de la version B/C/S qui se trouve à la page 8.
10 Q. Monsieur Pejkovic, j'aimerais mettre en exergue une partie de votre
11 déclaration qui fait l'objet du paragraphe 14. C'est le bas du paragraphe
12 14, et cela se poursuit au paragraphe 15, et je voudrais comparer cela au
13 paragraphe 14 de la déclaration de M. Sterc. Et j'aimerais quand même vous
14 poser quelques questions à ce sujet.
15 Donc au bas du paragraphe 14, pour ce qui est du programme prévoyant le
16 retour des personnes expulsées, des réfugiés et des personnes déplacées -
17 et là, il s'agit de la pièce D428 - voilà ce que vous dites, je cite :
18 "Cela a été le document le plus important du groupe de travail."
19 Si vous prenez le paragraphe 14 de la déclaration de M. Sterc, voyez
20 ce qu'il dit :
21 "Ce programme était le document le plus important du groupe de
22 travail."
23 Au paragraphe 15 de votre déclaration, vous mentionnez, et je cite :
24 "L'assemblée de la République de Croatie a adopté le document sans
25 qu'il n'y ait d'abstentions ni de votes contre."
26 Et puis un peu plus bas, vous dites ceci, je cite :
27 "Le Conseil de sécurité des Nations Unies a marqué son accord avec le
28 programme également."
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1 Quand nous allons comparer au paragraphe de M. Sterc, qui dit :
2 "Le Parlement croate a accepté le document sans votes contre et sans
3 abstentions."
4 Et ensuite, il poursuit :
5 "Le programme a été considéré de façon très positive par pratiquement
6 tout le monde, et même par le Conseil de sécurité des Nations Unies."
7 Puis un peu plus bas, il s'agit de votre paragraphe 15, Monsieur
8 Pejkovic, et voilà ce que vous dites :
9 "Le programme de rapatriement a pris en considération tous les
10 aspects du rapatriement qui devaient être effectués par toutes les
11 personnes qui participaient au retour, à savoir les autorités des
12 institutions, les parties, le rapatriement, les méthodes de financement,
13 les délais de temps, les priorités, la restitution de biens fonciers, les
14 soins ou les possibilités pour les personnes qui ne pouvaient pas revenir
15 vers d'autres états, et la mise sur pied d'une commission."
16 Et je compare cela à ce que vous dites à la fin du paragraphe 15 :
17 "Le programme a continué à être mis en œuvre tous les jours avec
18 quelques changements secondaires."
19 Et si vous comparez cela au paragraphe 14 de la déclaration de M.
20 Sterc, voilà ce qu'il dit :
21 "Le programme a été mis en œuvre jusqu'au jour avec quelques
22 changements secondaires. Le programme a permis de définir tous les aspects
23 du retour ainsi que les compétences des institutions, les obligations de
24 toutes les parties, les moyens financiers pour les retours et la
25 reconstruction, les dates butoir, les délais de temps, les priorités, les
26 restitutions de biens fonciers, un logement pour toutes les personnes qui
27 ne pouvaient pas repartir dans d'autres pays, et cetera, et cetera, ainsi
28 que la création d'une commission qui permettra de mettre en œuvre le
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1 programme."
2 Je me suis laissé dire que certains des membres de phrases, pour ne pas
3 parler des phrases, sont absolument identiques à ce que vous avez dit dans
4 votre paragraphe 14.
5 Donc, Monsieur Pejkovic, je me demandais, puisque je pense à la façon dont
6 les idées sont présentées, aux formules utilisées, vraiment, cela ressemble
7 fort à ce que vous nous avez dit. Il y a quand même des similitudes entre
8 ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Sterc. Vous pensez que cela est le
9 fruit tout simplement de la coïncidence ?
10 R. Cela signifie que nous avons utilisé les mêmes documents et que nous
11 avons utilisé l'option copier-coller. Lorsque je compare les deux textes,
12 je vois que les deux déclarations vous donnent une compilation des
13 documents dont nous avons parlé aujourd'hui, à savoir le rapport de 1995,
14 le rapport de l'année 2005, et le programme prévoyant les retours à
15 proprement parler, qui a été adopté par le Parlement croate et qui a été
16 publié en tant que tel dans la Gazette officielle le 7 juillet 1998.
17 Q. Je vous avais demandé si vous aviez vous-même utilisé vos propres mots
18 pour votre déclaration; vous avez répondu par l'affirmative alors que
19 maintenant, vous nous parlez d'option copier-coller. Donc vous avez fait du
20 copier-coller de différents documents pour présenter une déclaration. Dans
21 cette déclaration, on ne trouve pas votre façon de vous exprimer, n'est-ce
22 pas, c'est ce que vous nous dites maintenant ?
23 R. J'ai formulé mon document en utilisant les documents qui existaient, et
24 c'est la méthode que j'ai utilisée pour préparer ma déclaration.
25 Q. Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Monsieur. Est-ce que cela
26 signifie que votre déclaration est tout simplement une compilation de
27 différents éléments pris dans différents documents ? Ce n'est pas vraiment
28 une déclaration, en d'autres termes; c'est tout simplement une version
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1 copier-coller d'éléments d'information que l'on trouve dans différents
2 documents ?
3 R. Je ne comprends pas véritablement pourquoi vous ne croyez pas
4 qu'il s'agit de ma déclaration. Bien sûr, qu'il s'agit de ma déclaration.
5 Toutefois, la méthode que j'ai utilisée pour préparer cette déclaration,
6 c'est autre chose.
7 Q. Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez fait. Vous avez tapé certaines
8 lignes, vous avez fait du copier-coller. Vous avez donné ça à la Défense et
9 vous leur avez dit : Voilà, c'est ma déclaration, ou est-ce qu'ils vous ont
10 interrogé ?
11 R. J'ai dans un premier temps rédigé un document beaucoup plus long que
12 nous avons utilisé par la suite pour préparer la déclaration que j'ai
13 signée devant l'un des avocats de l'équipe de la Défense du général Markac.
14 Q. Monsieur Pejkovic, hier, plusieurs questions vous ont été posées à
15 propos de la méthodologie que vous avez utilisée pour présenter certains
16 des chiffres qui figurent dans votre déclaration. On vous a posé des
17 questions de méthodologie, et je pense que vous avez indiqué que vous aviez
18 fait du traitement de données à partir de la base de données.
19 Est-ce que vous pourriez nous expliquer le nom -- ou nous donner en
20 tout cas, le nom exact du programme statistique que vous avez utilisé pour
21 présenter ces chiffres, et est-ce que vous pourriez également nous donner
22 une idée de la marge d'erreur qui était utilisée pour calculer les chiffres
23 ?
24 R. Nous avons utilisé un moteur Unix avec une base qui avait été
25 installée. Les données ont été saisies, et ensuite elles étaient traitées
26 par le programme à proprement parler.
27 Etant donné que vous m'avez posé la question à propos de la marge
28 d'erreur statistique, voilà ce que je peux vous dire : si vous avez un
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1 compte courant à la banque, vous savez qu'à n'importe quel moment donné le
2 programme peut produire un élément d'information qui ne tient pas forcément
3 compte de toutes les données de la base de données. Les résultats que nous
4 avons ici se fondent sur l'information des bases de données. C'est pour
5 cela que je pense qu'ils sont exacts à 100 %. La seule erreur pourrait être
6 une erreur de logiciel. Mais il faut savoir que si on corrige ce genre de
7 problème avec ce type de programme et de logiciel, vous obtenez toujours
8 les mêmes résultats.
9 Q. Là, vous êtes en train de parler de contrôle et d'ajustements lorsqu'il
10 y a erreur dans le programme. Je vous parlais d'autres erreurs; pour être
11 plus précis, d'erreurs humaines, par exemple, données qui sont mal saisies,
12 formulaires incomplets qui sont saisis, marge d'erreur s'il y a deux fois
13 la même donnée, marge d'erreur si on n'a pas entièrement appuyé sur une
14 touche, par exemple, pour faire les calculs. Je ne sais pas. Est-ce que
15 vous avez pris tout cela en considération ? Vous pourriez nous donner les
16 chiffres précis qui vous ont permis de calculer cette marge d'erreur ?
17 R. Je suis informaticien de métier. Je m'occupais de traitement de données
18 pour une très, très grande banque, et j'ai utilisé toutes mes compétences
19 pour pouvoir mettre au point un traitement de données suivant les mêmes
20 paramètres pour le bureau gouvernemental pour les personnes déplacées à
21 l'intérieur du pays et les réfugiés.
22 Pour tout accès à la base de données, des fichiers étaient conservés
23 pour voir quel terminal avait été utilisé pour pénétrer dans la base de
24 données, qui l'avait fait, sous quelle autorité, et pour vérifier également
25 le champ que la personne avait vérifié, avait supprimé ou avait changé dans
26 la base de données.
27 En matière d'entrée de données, bien sûr qu'il se peut qu'il y ait
28 des données qui ne sont pas bien consignées dans le champ ou qui ne sont
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1 pas bien saisies dans le champ, et grâce au processus de traitement de
2 données, ce type d'information est détectée, et de ce fait, ne peuvent pas
3 être saisies dans la base de données tant qu'elles n'ont pas été corrigées.
4 Elles ne peuvent être saisies dans la base de données que lorsqu'elles ont
5 été ajustées ou vérifiées.
6 En d'autres termes, le contenu de la base de données est absolument
7 exact. Il est exact à 100 % et il tient parfaitement compte de la situation
8 du document. Les résultats de la base de données peuvent être vérifiés
9 conformément à l'algorithme prédéterminé, lorsque l'on choisit, par
10 exemple, les noms de toutes les personnes qui sont revenues dans la zone de
11 Sibenik, dans la zone du comté de Sibenik-Knin, entre, disons par exemple,
12 le 1er mai 2005 et une autre date. Là, vous avez ce genre de résultat.
13 Q. Là, vous êtes en train d'entrer dans des détails techniques qui ne
14 faisaient pas partie de ma question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez interrompu
16 le témoin au moment où le témoin, justement, n'avait pas terminé sa phrase,
17 ou en tout cas, l'interprétation n'était pas terminée.
18 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse, mais là, il est en train de nous
19 donner des informations qui n'étaient pas une réponse à ma question.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais pas du tout, Monsieur le Président. Au
21 contraire, c'est une réponse à sa question. Ce que nous avançons, c'est
22 qu'on ne peut pas poser une question au témoin et ensuite ne pas donner le
23 droit au témoin de répondre à la question, quelle que soit la réponse et la
24 complexité de la réponse.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu quelle était la question.
26 On lui avait demandé comment est-ce qu'il avait procédé pour calculer la
27 marge d'erreur ou le degré d'erreur. C'est la question que vous avez posée.
28 Monsieur, vous pouvez terminer votre réponse. Par ailleurs, Monsieur
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1 Pejkovic, est-ce que vous pourriez peut-être essayer de vous concentrer sur
2 la détection d'erreur plutôt que de nous donner une longue explication sur
3 le système.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans les données qui
5 sont présentées, ne figure aucune erreur. Toutes les erreurs doivent être
6 détectées et corrigées avant que les données ne soient saisies dans la base
7 de données.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
9 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Monsieur Pejkovic, dans votre déclaration, vous indiquez que lors de
11 l'opération Eclair, 8 000 Serbes étaient partis. Est-ce que vous pourriez
12 confirmer que vous parlez bien de l'opération qui a commencé au début du
13 mois de mai 1995 ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous dites également que pendant l'opération Tempête, 120 000 Serbes
16 ont quitté la Croatie. Monsieur Pejkovic, je vais vous demander de vous
17 pencher sur un document.
18 M. CARRIER : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document P644.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'entre-temps, je pourrais
20 vous poser une question supplémentaire, Monsieur Pejkovic.
21 Quand nous parlons d'une base de données, à partir de quel moment est-ce
22 que vous avez considéré que la base de données que vous avez décrite comme
23 étant quasiment infaillible d'ailleurs a fonctionné ? A partir de quelle
24 date est-ce que vous considérez que vous avez travaillé avec une base de
25 données qui détectait la moindre erreur ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La base de données qui faisait qu'il était
27 impossible qu'une erreur ne soit saisie dans le système parce qu'il y avait
28 une corrélation et des références croisées entre les différents éléments
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1 d'information, parce que le logiciel n'autorisait pas des éléments
2 d'information erronée à être saisis, cette base de données en tant que
3 telle a fonctionné à partir de l'année 1995.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question parce que vous
5 avez dit : Quelle que soit l'erreur, la base de données la détectait.
6 Je comprends que si vous essayez d'entrer quelque chose comme telle
7 personne est à la fois un homme et une femme, là, le logiciel détecte
8 l'erreur. Mais hier, nous avons vu des chiffres, et il avait été dit que
9 ces chiffres devaient être corrigés d'un tiers, de plus de 100 000 en fait,
10 parce que la situation qui prévalait sur le terrain ne correspondait pas
11 aux chiffres qui se trouvaient dans la base de données.
12 Par conséquent, lorsque vous dites que les erreurs seront détectées,
13 c'est un type d'erreur qui est détecté par le système, n'est-ce pas ? Ou
14 certains types d'erreurs qui sont détectés par le système ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Car avant l'année
16 1995, il y a eu des erreurs. J'ai essayé de vous expliquer cela déjà hier.
17 C'est la raison pour laquelle nous avons dressé de nouvelles listes, et ces
18 nouvelles listes ont été créées parce qu'il y avait des erreurs qui avaient
19 été faites en 1992 et 1993, ainsi qu'en 1994 d'ailleurs.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais hier, vous nous avez dit qu'il
21 ne pouvait pas y avoir d'erreurs depuis l'année 1997 parce que vous aviez
22 un système de documents individuels. Mais maintenant, je dois comprendre
23 votre réponse comme nous indiquant que dès l'année 1995, le système ne
24 pouvait plus faire ce genre d'erreurs ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Carrier.
27 M. CARRIER : [interprétation]
28 Q. Regardez cette pièce P644, qui est un rapport du 18 octobre 1995. C'est
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1 un rapport destiné à l'assemblée générale des Nations Unies.
2 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais que les paragraphes 8 et 9 soient
3 affichés. Je pense que pour la version anglaise, il s'agit de la page 3.
4 Est-ce que nous pourrions afficher les mêmes paragraphes en B/C/S.
5 Q. Monsieur Pejkovic, là, il s'agit d'un rapport des Nations Unies --
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais la
7 version croate qui se trouve sur la droite de l'écran ne correspond pas à
8 la version anglaise.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant vous avez le paragraphe
10 8.
11 Je ne sais pas quelle est la partie que vous voulez citer.
12 M. CARRIER : [interprétation]
13 Q. Les Nations Unies font état du fait que 12 000 Serbes ont quitté la
14 Croatie à la suite de l'opération Eclair.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, est-ce que vous
16 pourriez nous dire où nous pouvons trouver cela sur la page, parce que nous
17 essayons de vous suivre. Où est-ce que cela est écrit ?
18 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. C'est le début du paragraphe 8.
19 Je vais vous en donner lecture :
20 "Le 1er mai 1995, l'armée croate a lancé une offensive militaire dans la
21 zone de la Slavonie occidentale connue comme secteur ouest."
22 Ensuite, vous tournez la page.
23 Q. Et à la page suivante, il s'agit de l'opération Eclair. Et si vous
24 prenez le paragraphe 9, il y a des chiffres qui sont donnés. Vous voyez
25 qu'il est dit qu'il y a environ 12 000 Serbes qui sont partis de la Croatie
26 à la suite de cette opération. Vous voyez cela ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais
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1 j'aimerais que l'on soit un peu plus précis. Il est question de 10 000
2 civils et militaires à la première ligne; voilà ce qui est indiqué. Je ne
3 sais pas si nous parlons --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Carrier a dit que les Nations Unies
5 avaient fait état du fait que 12 000 Serbes étaient partis de la Croatie.
6 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il ne nous a pas rendu la tâche
8 facile parce qu'il ne citait pas la page qui était sur l'écran. Maintenant,
9 nous l'avons finalement trouvée, ladite page, et il n'a pas fait la
10 différence entre les civils et militaires. Il s'est contenté de parler de
11 Serbes. Reste à voir si cela se trouve au paragraphe 9.
12 M. KEHOE : [interprétation] C'est au début du paragraphe 9, c'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, veuillez procéder de
14 façon organisée. Je ne vous dis pas d'y aller lentement, mais d'y aller pas
15 par pas. Autrement dit, dites comme cela : veuillez examiner ce rapport, le
16 rapport où l'ONU dit ceci ou cela; et ensuite, au niveau du paragraphe 9,
17 on voit les chiffres suivants.
18 Parce que moi, je ne vois rien qui se trouverait dans le contexte du
19 paragraphe 8 où on dit que ce sont des Serbes. Et ensuite, vous dites que 2
20 000 Serbes de Croatie décident de quitter le pays dans les semaines qui
21 suivent. Là, on en arrive à 12 000.
22 Donc, vous pouvez poursuivre.
23 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
24 Q. On va regarder ces chiffres, et essayez de les avoir à l'esprit,
25 Monsieur Pejkovic. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 13, où
26 l'on dit que tôt le 4 août 1995, l'armée croate a lancé une grande
27 offensive militaire contre la région de la Krajina. Ensuite, on va tourner
28 la page. En anglais, on voit qu'au cours des journées qui ont suivi, ils
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1 ont établi le contrôle sur tous le secteur nord, et qu'à peu près 200 000
2 Serbes de la Krajina, ou plutôt, 95 % de la population de deux secteurs,
3 ont parti vers les zones tenues par les Serbes en Bosnie -- en Bosnie
4 occidentale, et la plupart ont continué à fuir en direction de la
5 Yougoslavie (la Serbie-et-Monténégro).
6 Monsieur Pejkovic, vu ces chiffres, est-ce que vous pouvez nous expliquer
7 comment cela se fait qu'il y ait des différences entre les chiffres que
8 vous donnez dans votre déclaration et les chiffres qu'ont donnés les
9 Nations Unies lors de l'assemblée générale du mois d'octobre 1995, parce
10 que vous, vous dites qu'à peu près 80 000 Serbes ont fui après l'opération
11 Tempête ?
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je
13 voudrais demander que l'on fasse une distinction entre les chiffres, parce
14 qu'on parle de 10 000 civils, et il faudrait faire la distinction entre les
15 civils et les militaires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic. Monsieur Mikulicic.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Vous ne pouvez pas comparer deux chiffres
18 qui ne sont pas pareils.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poser la question au témoin, ou
20 vous, vous pouvez poser la question au cours de votre question
21 supplémentaire. Le rapport de l'ONU ne fait pas une distinction, et ce
22 témoin -- s'il y a un problème avec la question, je suis sûr qu'il sera à
23 même d'identifier cela. Sinon, il ne va pas le faire. Mais essayez de ne
24 pas interrompre trop souvent le contre-interrogatoire.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce n'est pas juste par rapport au témoin,
26 tout simplement. J'essaie d'en faire le moins possible, mais on ne peut pas
27 comparer les choses différentes. Il peut parler aussi des Macédoniens qui
28 sont partis de Croatie, mais ce n'est pas la même chose. Comment on peut
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1 comparer deux choses qui ne sont pas les mêmes ? Je ne le comprends pas,
2 tout simplement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, essayez de comprendre
4 que les Juges essaient de contrôler la situation. Là, nous voyons les
5 documents et nous devons immédiatement comprendre, d'un côté, il faut que
6 M. Carrier puisse continuer. Puis de l'autre côté, essayez d'être précis,
7 le plus précis possible dans les questions que vous posez, à savoir qu'est-
8 ce que vous comparez, là ? Quelles sont les sources exactes, quelles sont
9 les citations exactes, pour savoir exactement ce que l'on compare, Monsieur
10 Carrier.
11 Vous avez dit que là, il s'agissait -- mais attendez, je vais
12 vérifier. On va à nouveau examiner vos questions. On va voir la question
13 que vous avez posée exactement.
14 Vous voulez que le témoin compare ces chiffres de 20 000 [comme
15 interprété] Serbes qui quittent quelle zone exactement, Monsieur Carrier ?
16 M. CARRIER : [interprétation] Dans le paragraphe 7, il donne deux chiffres,
17 et c'est la première chose qui m'intéresse.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors là, vous procédez de façon
19 organisée. Vous dites : veuillez examiner le paragraphe 7. Là, on trouve
20 deux chiffres --
21 M. CARRIER : [interprétation] Il dit que 8 000 Serbes sont partis au cours
22 de l'opération Eclair et 120 000 au cours de l'opération Tempête.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir.
24 M. CARRIER : [interprétation] C'est vrai que je n'ai pas montré le
25 paragraphe exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous donne cette évaluation. Il dit
27 que 8 000 Serbes quittent la Croatie pendant l'opération Eclair et 120 000
28 Serbes quittent la Croatie pendant l'opération Tempête; 90 000 civils et 30
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1 000 membres des forces serbes.
2 Alors, qu'est-ce que vous voulez ? Que le témoin compare cela avec
3 quoi exactement ?
4 M. CARRIER : [interprétation] Je lui ai posé la question suivante, je lui
5 ai demandé s'il peut nous expliquer les différences qui existent entre les
6 chiffres donnés dans la déclaration, par rapport à ces deux opérations, et
7 les chiffres donnés dans le rapport qui a été fourni à l'assemblée générale
8 de l'ONU en 1995. Parce que lui, il a dit qu'à peu près 80 000 Serbes, au
9 moins, ont quitté la région avant l'opération Tempête.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. CARRIER : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était pendant l'opération
13 Tempête, après le 4 ?
14 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. CARRIER : [interprétation] Et en général, en ce qui concerne les
17 chiffres qu'il a donnés à l'ONU et que je viens de citer.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ou comment se fait-il que l'ONU
20 dit que 200 000 Serbes de Krajina -- donc, 95 % de la population des deux
21 secteurs, les secteurs sud et nord --
22 M. CARRIER : [interprétation] Oui, oui, effectivement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pourquoi ont-ils fui vers les zones
24 de Bosnie tenues par les Serbes de Bosnie ?
25 Vous dites que l'ONU indique un chiffre bien plus grand pour ces deux
26 secteurs que le chiffre qui est donné dans le rapport du témoin, où il
27 parle de 120 000 personnes qui partent pendant l'opération Tempête.
28 M. CARRIER : [interprétation] Oui, la déclaration du témoin.
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1 Les chiffres.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous expliquer cela, Monsieur le
3 Témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les deux sont les
5 estimations : d'un côté, vous avez les estimations de l'ONU, et de l'autre
6 côté, l'évaluation du gouvernement croate où ils ont pris en compte le
7 nombre de personnes qui résidaient là, puis le nombre de personnes qui
8 auraient quitté ces territoires. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne
9 peux pas vous en dire plus; ces chiffres n'ont jamais fait l'objet d'un
10 accord. D'ailleurs, l'histoire l'a montré. Quand vous regardez les chiffres
11 dont disposait l'UNHCR, vous allez voir que ces chiffres, finalement, sont
12 bien plus proches de nos chiffres que les chiffres de l'ONU, notamment ceux
13 que l'ONU a avancés à ce moment-là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 M. CARRIER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Pejkovic, vous saviez, n'est-ce pas, que les observateurs
17 internationaux avançaient des chiffres qui étaient différents des chiffres
18 que vous, vous avez avancés concernant le nombre de Serbes qui ont quitté
19 le pays ?
20 R. Voyez-vous, les chiffres donnés par l'ONU, c'est une évaluation, toute
21 simple. Ils n'ont pas fait un recensement de la situation. Ils n'avaient
22 pas les chiffres exacts. Quelqu'un a avancé des chiffres de 200 000, et
23 ensuite ils ont utilisé ce chiffre. Ce chiffre n'a été corroboré par aucun
24 fait précis.
25 Q. Mais le gouvernement croate a fait un recensement des Serbes qui ont
26 quitté Knin à l'époque de l'opération Tempête ou après, n'est-ce pas ?
27 R. Non. Le gouvernement croate ne pouvait pas le faire. En revanche, ils
28 ont fait le recensement de la population restée. Fait qui reste, c'est que
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1 10 000 personnes sont restées - et c'étaient des vieillards, des invalides
2 - ils sont restés et ils ont bénéficié d'une aide immédiate du gouvernement
3 croate.
4 Q. Monsieur Pejkovic, est-ce que vous saviez s'il y avait des membres du
5 gouvernement qui mentaient au sujet du nombre de Serbes qui sont retournés
6 après l'opération Tempête ?
7 R. Que je sache, on n'a pas menti. Les informations sur le retour ont été
8 publiées par mon bureau. Peut-être qu'il y en avait qui ont interprété ces
9 informations, mais ce n'est pas à moi d'en parler. Je peux vous dire ce que
10 nous disions aux médias et tout simplement aux Croates.
11 M. CARRIER : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on montre
12 la pièce 2589.
13 Q. Là, ce que vous allez voir ici, c'est le transcript du 25 octobre 1995.
14 C'est une réunion entre le président Tudjman, le ministre Susak, le
15 ministre Jarnjak, et M. Kostovic.
16 M. CARRIER : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est la page 15 en
17 anglais, la page 7 en B/C/S.
18 Q. En bas de la page, vous avez M. Jarnjak qui parle - et corrigez-moi, si
19 je me trompe - et là, on parle du retour des Serbes en Croatie. Cela
20 commence à la page 15 et finit à la page 16.
21 Voici ce qu'a dit M. Jarnjak --
22 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer la bonne page en
23 B/C/S, s'il vous plaît.
24 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi --
25 M. MISETIC : [interprétation] C'est en bas de la page.
26 M. CARRIER : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que c'est en bas de la
27 page 15 et 17. Peut-être que vous pouvez nous aider. C'est là où il dit :
28 "Je vais confier une mission demain."
Page 25143
1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est à la page 17.
2 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
3 Q. Le ministre Jarnjak dit :
4 "Je vais confier une tâche demain pour voir combien d'entre eux sont
5 retournés, une partie est retournée, et nous avons facilité le retour de
6 ceux qui représentaient un problème humanitaire. Donc, je pense qu'il y a
7 déjà plusieurs centaines qui correspondent à cette réunion familiale.
8 Ensuite, nous allons parler de cela et nous allons dire oui à une telle
9 politique, cette méthode de réunion familiale, mais en ce qui concerne les
10 retours individuels, non, pas massif."
11 Ensuite, M. Kostovic dit :
12 "J'ai menti. J'ai dit que plusieurs milliers sont déjà arrivés." J'ai dit
13 qu'il fallait faire cela avec beaucoup d'attention parce que cela peut
14 provoquer…"
15 Donc, M. Kostovic dit qu'il a menti --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, je déteste cela.
18 Mais ce qui suit --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Mikulicic. On peut poser
20 la question au témoin; le témoin peut le lire; et la ligne suivante, il
21 peut l'interpréter.
22 Monsieur Mikulicic.
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de Bosnie, pas de Croatie. Jajica
24 se trouve en Bosnie. Alors, quel est le rapport ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --
26 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais faire exactement la même
27 objection. Si M. Carrier souhaite vraiment poser la question à ce sujet, il
28 faut nous donner plus de bases et dire exactement de quel groupe parlait-
Page 25144
1 on.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va lire le contexte.
3 Monsieur Carrier, je voudrais avoir la page précédente. Je voudrais
4 demander au témoin de lire toute la page précédente pour voir le contexte.
5 M. MISETIC : [interprétation] Et le paragraphe qui suit --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par ce qui était là
7 avant, et je vais le demander en anglais aussi.
8 M. CARRIER : [interprétation] En anglais, s'il commence à lire avec la page
9 15, là où M. Jarnjak dit qu'ils vont téléphoner tous les jours.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un moment. Je me demande si l'on a
11 exactement le même. Pouvons-nous -- moi, ça me dérange de ne pas avoir la
12 page en entier, et j'ai vraiment du mal à savoir exactement où le témoin
13 doit commencer à lire.
14 Monsieur Carrier, il est clair que d'après les deux équipes de la Défense,
15 il s'agit d'un contexte complètement différent. Pourriez-vous, s'il vous
16 plaît, nous dire exactement au sujet de quoi vous posez vos questions ?
17 M. CARRIER : [interprétation] En anglais, c'est le ministre qui commence.
18 Il dit : "Ils appellent tous les jours."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais "eux", "ils appellent," c'est qui
20 "eux" ? Est-ce qu'on peut voir le contexte qui nous explique qui sont ces
21 "eux" ? Quelle est la page sur les 36 pages qui nous concerne ici ?
22 M. CARRIER : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit ? Excusez-moi,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites : "Ils appellent tous
25 jours", cela se trouve où ?
26 M. CARRIER : [interprétation] Page 13 sur les 48 pages. Et ensuite, il
27 parle de quelqu'un qui est membre du parlement.
28 Excusez-moi, Monsieur le Président, parce qu'ici on mentionne l'ambassadeur
Page 25145
1 Galbraith, et je ne pense pas qu'il était ambassadeur de Bosnie à l'époque.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je me trompe, mais il me
3 semble que l'on parle de -- là, je parle de remarques de Kostovic. La
4 première que l'on voit, c'est à la page 13. On lit :
5 "Les gens à Belgrade vont demander le retour."
6 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair maintenant.
8 Monsieur Pejkovic, est-ce que pour vous aussi c'est clair ? Les gens qui
9 appellent, ce sont les gens qui sont à Belgrade et qui veulent retourner.
10 Veuillez, s'il vous plaît, maintenant lire.
11 Lire cela, mais dites-moi où cela se trouve en B/C/S, parce que là,
12 apparemment -- voilà, pourriez-vous nous aider. Maintenant je vois que
13 c'est ici.
14 Veuillez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, lire à partir du bas de page
15 qui est sur l'écran, où on évoque le nombre de 50.
16 Veuillez nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.
17 Monsieur Pejkovic, quand vous aurez terminé la lecture de cette page,
18 veuillez nous le dire, et on va passer à la page suivante.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de la lire, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à la page suivante.
21 Est-ce que vous l'avez lue ? En ce qui concerne les parties, je leur
22 demande de demander aux Juges de demander au témoin de lire les paragraphes
23 qui situent le texte dans son contexte plutôt que de réagir de façon
24 spontanée comme ils l'ont fait.
25 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
26 Q. Là, il s'agit du retour de Serbes vers la Croatie, et vous avez dit
27 tout à l'heure, quand on parlait de chiffres, que c'était peut-être une
28 question de l'interprétation, mais là on voit bien que ce n'est pas cela.
Page 25146
1 M. Kostovic dit qu'il a vraiment menti au sujet du nombre de Serbes avec
2 qui ils sont retournés.
3 Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit à ce sujet ? Est-ce que
4 vous êtes au courant d'un manque de transparence et d'honnêteté du côté des
5 autorités croates quant aux chiffres réels des réfugiés retournant en
6 Croatie ?
7 R. Je ne saurais faire des commentaires sur les dires de tout un chacun.
8 Je ne sais pas si, par exemple, cette personne a dit la vérité au moment où
9 elle a parlé.
10 Ce que je peux vous dire en revanche, c'est que nous avons reçu les
11 demandes de retour, et nous les avons reçues, y compris de l'ambassadeur
12 Galbraith. Nous avons reçu plus de demandes qui ont été présentées dans nos
13 bureaux de Belgrade et nous avons répondu au cas par cas en autorisant les
14 rassemblements familiaux ou les cas humanitaires. Mais il n'y avait pas à
15 cette époque-là de retours massifs parce que ce n'était pas possible à
16 l'époque. A l'époque, nous n'avions même pas de rapports diplomatiques avec
17 la Serbie.
18 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration, Monsieur Pejkovic, vous déclarez
19 que jusqu'au mois de mai 1996, le Bureau pour les réfugiés et les personnes
20 déplacées à l'intérieur du pays avait traité 5 895 demandes de rapatriement
21 de la part de ceux qui avaient fui l'opération Tempête et Eclair. Vous avez
22 vu ce que nous venons de lire. Vous avez dit que vous aviez des listes de
23 l'ambassadeur Galbraith ainsi que du bureau de Belgrade, et cetera.
24 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce
25 P1102. Il s'agit d'un rapport du mois de juin 1996, et le sujet est le
26 recensement des réfugiés en République fédérale de Yougoslavie.
27 Q. Au deuxième paragraphe -- ou plutôt, au premier paragraphe, vous voyez
28 qu'il est question d'un rapport qui est présenté en annexe avec ce
Page 25147
1 document, et il est indiqué qu'on se rend compte que les réfugiés
2 reviennent très, très, très lentement dans les zones en question. Ils
3 reviennent dans ces zones où ils rejoignent une majorité. Puis il y a le
4 non-retour des réfugiés vers des zones où ils vont représenter une
5 minorité, ce qui est très préoccupant.
6 M. CARRIER : [interprétation] Ensuite, si vous tournez la page des versions
7 anglaise et B/C/S.
8 Q. Vous voyez qu'il y a un chapitre qui est intitulé "Retour", au deuxième
9 paragraphe de ce chapitre, il y a un certain nombre de groupes qui sont
10 mentionnés; 32 000 Serbes de Croatie qui se sont inscrits pour revenir. Ils
11 se sont inscrits auprès du Comité d'Helsinki des droits de l'homme à
12 Belgrade. Il s'agit d'une organisation que vous aviez mentionnée hier lors
13 de votre déposition. L'inscription a commencé en août 1995 et se poursuit.
14 Alors, par le biais du HCR, 20 000 de ces demandes ont été transférées à
15 l'ambassade des Etats-Unis à Zagreb, l'idée étant que l'ambassade des
16 Etats-Unis pourrait exercer quelques pressions sur le gouvernement croate.
17 Et au paragraphe suivant, vous voyez ce qui est écrit :
18 "Environ 22 000 Serbes de Croatie, réfugiés en République fédérale de
19 Yougoslavie, ont, à la suite de la chute de la Krajina, postulé auprès du
20 bureau croate de Belgrade pour rentrer chez eux."
21 Si nous comparons ces chiffres, vous avez mentionné le fait que vous aviez
22 reçu une liste de M. l'ambassadeur Galbraith, et si nous comparons ces
23 chiffres à cette liste que vous aviez obtenue, comment se fait-il qu'il y
24 avait un petit nombre de demandes qui avaient été traitées par le bureau au
25 mois de mai 1996 ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans le texte anglais, il est
27 question de "résolus".
28 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie alors, ce
2 terme de "résolus" ? Vous pourriez nous expliquer cela, et puis vous
3 pourriez nous expliquer également pourquoi les chiffres de ce document-ci
4 sont quand même relativement faibles.
5 R. A la lecture de ce document, je vois que cela ne fait que confirmer ce
6 que j'ai déclaré dans ma déclaration. Car il y avait le principe de
7 regroupement familial en vertu duquel il fallait faire en sorte que les
8 membres de la famille se retrouvent et, de ce fait, nous avons réglé le
9 problème de 8 000 personnes. Et dans mon document, il est indiqué qu'à ce
10 moment-là, nous avions reçu une demande de la part de 30 000 personnes, et
11 qu'il y avait 16 000 personnes qui voulaient revenir, et 14 000 personnes
12 avaient indiqué certaines conditions par rapport à leur propriété, par
13 exemple. Parmi les 16 000 personnes qui ont exprimé le souhait de revenir,
14 il faut savoir que toutes ces personnes n'appartenaient pas toutes à la
15 catégorie de personnes dont la situation allait être réglée grâce au
16 regroupement familial.
17 Q. Je pense que fondamentalement vous avez récité ou répété le paragraphe
18 9, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Qu'est-ce qui est entendu
19 par "résolus" ? A la suite de cette solution qui a été trouvée, combien de
20 personnes sont véritablement revenues ? Et pour être encore plus précis, je
21 fais référence au paragraphe 11.
22 R. Qu'est-ce que signifie "résolus", cela signifie que sur la base d'une
23 demande, d'un papier qui avait été présenté, leur retour en République de
24 Croatie était approuvé. Nous ne pouvions pas suivre tout le monde à ce
25 moment-là. Nous ne pouvions pas savoir ou superviser si ces personnes
26 étaient véritablement retournées ou pas. Mais d'après nos données, et cela
27 d'ailleurs nous l'avons mentionné souvent, et c'est mentionné dans mon
28 rapport, je dirais qu'il y a environ 20 000 personnes qui sont revenues, et
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1 c'est une estimation. C'est une estimation pour les personnes qui n'étaient
2 pas inscrites, et il s'agit des Serbes qui sont revenus.
3 Q. Mais si ces personnes n'étaient pas inscrites, comment est-ce que vous
4 pouvez savoir combien elles étaient ? Parce que votre bureau ne s'occupait
5 que de personnes qui étaient inscrites, qu'il s'agisse de réfugiés ou de
6 personnes déplacées d'ailleurs.
7 R. Dans mon rapport, vous pouvez voir combien de demandes ont été
8 présentées, combien ont été acceptées, et combien de personnes sont
9 reparties. Je n'ai pas le rapport maintenant, donc je ne peux pas vous dire
10 au pied levé d'autre chose. Mais si vous me le montrez à l'écran, je
11 pourrais vous répéter tout cela.
12 M. MIKULICIC : [interprétation] Si je puis me permettre d'aider mon estimé
13 confrère, il s'agit du document 420, page 3D001248 en croate.
14 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment
15 serait peut-être venu de faire une pause, parce que je vais passer à un
16 autre sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne sais pas si le témoin
18 souhaite consulter certains de ses rapports pour répondre à votre question;
19 ce serait utile. Mais bon, cela peut être fait après la pause également.
20 Donc nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 17 heures 50.
21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.
22 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, poursuivez.
24 M. CARRIER : [interprétation] J'étais juste sur le point de soulever une
25 question avant que nous ne reprenions. Je ne pense pas que je pourrai
26 terminer aujourd'hui, au vu de la lenteur des séances précédentes. Je m'en
27 excuse. J'avais estimé que je pourrais terminer en deux séances, mais je ne
28 sais pas si, à la fin de la journée d'aujourd'hui, j'aurai utilisé mes deux
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1 séances. Mais je ne pense pas que je vais terminer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayez de faire de votre
3 mieux, Monsieur Carrier. Nous verrons bien, nous verrons bien ce qui se
4 passera. Et d'ailleurs, j'aimerais vous rappeler que l'ordre est toujours
5 requis dans cette salle d'audience, mais je pense également à l'ordre et
6 l'organisation intellectuelle, l'ordre des esprits des personnes qui posent
7 leurs questions dans le cadre d'un interrogatoire ou d'un contre-
8 interrogatoire, car si vous posez une question, Monsieur, et que vous dites
9 très clairement, voilà où cela commence, voilà où cela se termine, si vous
10 utilisez cette rigueur, je pense que tout ira mieux. Il en va de même pour
11 certaines des objections. Donc il faudrait faire en sorte d'essayer de
12 discipliner nos esprits, et j'essaierai moi-même de faire la même chose.
13 Nous verrons si nous y parviendrons.
14 Mais poursuivez, Monsieur Carrier.
15 M. CARRIER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Pejkovic, je voulais donc que nous reparlions du retour des
17 Serbes en Croatie. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous faites
18 référence à ce qui suit, je cite :
19 "Le retour massif des Serbes en Croatie dépendait de la signature
20 d'un accord entre la Croatie et la Serbie, accord portant sur le retour des
21 réfugiés."
22 Puis vous dites au paragraphe 21, que La situation ne pourrait
23 manifestement être réglée que si toutes les personnes revenaient
24 spontanément dans leurs foyers en ex-Yougoslavie.
25 Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi le retour en masse de Serbes
26 qui étaient natifs de la Croatie, qui avaient été élevés en Croatie, qui
27 avaient résidé en Croatie dépendrait ou devait dépendre de l'établissement
28 de relations diplomatiques avec la Serbie ? Il en va de même d'ailleurs
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1 pour le retour des réfugiés.
2 R. Pour ce qui est du retour, il fallait à la fois régler la question de
3 façon politique et il fallait régler l'organisation du retour. Et cela fut
4 effectivement réglé grâce à la signature d'un accord de normalisation avec
5 la RFY qui définissait, dans son article 7, que le droit de retour existait
6 pour toutes les personnes qui souhaitaient revenir chez elles. Il faut
7 savoir également que toutes les personnes se voyaient garantir le droit à
8 leurs propriétés. Et la Croatie avait, en fait, demandé la réciprocité.
9 Pour toutes les personnes qui étaient réfugiées en Croatie et qui venaient
10 de Serbie-et-Monténégro qui, à l'époque, faisait encore partie de la
11 République fédérale de Yougoslavie, pour toutes ces personnes, le fait que
12 cet accord a été signé, le fait que l'article 7 était mis en œuvre et
13 envisageait une commission dont je faisais partie, il y a également eu
14 signature d'un protocole relatif au retour organisé de ces personnes. Et
15 d'ailleurs, ce protocole a été signé, entre autres, par les représentants
16 de la RFY, le HCR des Nations Unies, l'institution des Nations Unies pour
17 la Croatie pour les réfugiés, ainsi que le gouvernement de la République de
18 Croatie qui était représenté par notre bureau, ainsi qu'avec les ministères
19 concernés.
20 Vous aviez des formulaires. Le protocole définissait la teneur des
21 formulaires, et indiquait également qui pouvait déposer ces formulaires au
22 Monténégro et en Serbie. Ces documents, ensuite, étaient envoyés à nos
23 bureaux diplomatiques qui ont, par la suite, été ouverts en RFY. A partir
24 de ce moment-là, a commencé véritablement le retour en masse des Serbes de
25 Croatie. Malheureusement, il n'y a pas eu de retour depuis la Croatie vers
26 la Serbie. Je pense également aux Serbes de Vojvodine. Malheureusement,
27 cela ne s'est jamais passé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, j'aimerais juste vous
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1 demander une petite précision.
2 Vous avez fait référence à un retour de Vojvodine ? Vous avez fait
3 référence à deux requêtes. Répétez. Il s'agissait de requêtes ou de
4 demandes individuelles ou de demandes de la part du gouvernement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de demandes ou de
6 formulaires, je pense à des personnes qui voulaient revenir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous nous dites, c'est que
8 s'il y avait des Croates qui souhaitaient revenir en Serbie, ils n'avaient
9 pas le droit d'entrer en Serbie ? Ils n'avaient pas le droit d'entrer, de
10 revenir sur des territoires serbes ? C'est cela que vous êtes en train de
11 dire ? Parce que si ce n'est pas cela, ce n'est pas très clair.
12 Est-ce que vous pourriez essayer de nous expliquer en une ou deux
13 lignes, si possible ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait des Serbes
15 qui se sont enfuis de la Croatie et qui sont allés en RFY. Mais il y avait
16 également des Croates qui se sont enfuis de la RFY et qui sont arrivés en
17 Croatie. Alors, lorsque cet accord a été signé, c'est dans les deux sens
18 que l'on était censé faciliter les retours. Mais il faut savoir qu'il y a
19 très très peu de Croates qui ont présenté une demande pour repartir en RFY,
20 à savoir en Serbie ou au Monténégro.
21 Et je dirais, à propos de ces personnes, c'est un nombre assez restreint de
22 personnes, je ne pourrais pas dire qu'elles n'ont pas eu le droit de
23 rentrer là-bas, mais en tout cas, leur tâche ne leur a pas été facilitée,
24 comme nous, nous avons facilité la tâche des personnes qui voulaient
25 rentrer et revenir en Croatie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que cela ne s'est jamais
27 produit --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en dépit de demandes répétées, c'est
2 ce que vous avez dit. Vous parliez de Croates qui avaient fui la Serbie et
3 puis, une ou deux lignes plus bas, vous dites :
4 "Très peu de Croates ont présenté ou ont déposé un formulaire et ont
5 demandé à revenir en RFY."
6 Donc, dans la première partie de votre réponse - mais peut-être que
7 je ne vous ai pas compris - vous nous dites qu'en dépit de nombreuses
8 requêtes, ce n'est pas ce qui s'est passé, puis par la suite, vous dites
9 qu'il y a en fait très, très, très peu de demandes qui ont été déposées.
10 J'ai l'impression qu'il y a une contradiction, quand même, dans ce que vous
11 dites. J'ai l'impression que la première idée contredit la deuxième. Mais
12 bon, peut-être que je ne vous ai pas bien compris.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de vous expliquer.
14 Une chose, c'est d'exprimer le souhait de revenir. Et puis une autre chose,
15 c'est de savoir comment est-ce que vous allez officiellement faire
16 connaître ce souhait et comment est-ce que vous allez vous y prendre,
17 comment vous allez procéder. Donc, il y a eu beaucoup plus de souhaits
18 exprimés par rapport à un retour potentiel. Alors ça, c'est une chose; et
19 puis il y avait les véritables demandes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, la dernière ligne est comme
21 suit :
22 "Très souvent, les gens ont exprimé oralement le souhait de revenir."
23 Et ensuite, vous dites : "Et puis, il y a les véritables demandes."
24 J'essaie de comprendre, Monsieur. Moi, si je souhaite revenir et que
25 je ne présente pas de formulaire, je suppose qu'il y a très, très peu de
26 chance, pour ne pas dire quasiment pas de chances, que je puisse revenir.
27 Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes qui ont été présentées ou
28 est-ce que les gens se contentaient d'exprimer leur souhait et leur rêve de
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1 revenir mais n'ont jamais pris de mesures ? Et là maintenant, je suis en
2 train de vous parler de Croates qui souhaitaient revenir en RFY.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ce que vous avez expliqué,
4 Monsieur le Président.
5 Il y a eu beaucoup plus de desideratas, de manifestations de souhaits de
6 revenir que de demandes véritablement déposées.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'il y a une raison qui
8 pourrait expliquer ce décalage entre ce souhait exprimé par les personnes
9 et puis la réalité ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison essentielle était le sentiment
11 d'insécurité après le retour, car les gens pensaient qu'on ne leur offrait
12 pas suffisamment de garanties de retour sûr, de retour sans danger au
13 Kosovo et en Vojvodine, parce que les Croates qui étaient arrivés en
14 Croatie venaient essentiellement de ces deux régions.
15 Par la suite, ces craintes ont été confirmées par l'évolution de la
16 situation sur le terrain.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les mêmes craintes étaient
18 valables pour les Serbes qui, finalement, n'ont pas demandé à revenir en
19 Croatie ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je vous en prie.
22 M. CARRIER : [interprétation]
23 Q. Monsieur Pejkovic, au paragraphe 20 de votre déclaration, vous dites
24 qu'en dépit des demandes répétées, la Croatie n'a jamais reçu de liste de
25 la part du gouvernement fédéral de la Yougoslavie des personnes qui avaient
26 quitté la Croatie et qui voulaient revenir.
27 Je voudrais savoir sur quoi vous vous appuyez pour avancer cela, qui a
28 présenté ces demandes, quand est-ce que l'on a commencé à présenter ces
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1 demandes. Et puis peut-être que vous pourriez nous expliquer de façon
2 précise ce que vous savez à ce sujet.
3 R. Comme je l'ai déjà dit il y a un petit moment, je faisais partie de la
4 commission, j'étais membre de la commission qui siégeait pour faire en
5 sorte qu'il y ait normalisation entre la RFY et la Croatie. Et du fait de
6 cette fonction ainsi qu'étant donné que j'étais le chef du Bureau chargé
7 des réfugiés et des personnes déplacées à l'intérieur du pays, j'avais des
8 contacts réguliers avec le commissaire pour les réfugiés de Serbie-et-
9 Monténégro.
10 Et lors d'une réunion, nous sommes convenus que nous allions échanger des
11 données pour essayer, justement, qu'il n'y ait interprétation erronée des
12 données et pour éviter que les réfugiés, quel que soit le camp où ils se
13 trouvaient, les utilisent à leur propre fin. Donc cela inclut, par exemple,
14 des cas de personnes qui étaient déjà revenues en Croatie mais qui
15 continuaient à bénéficier du statut de réfugié en Serbie. Et cela
16 signifiait donc qu'en Croatie, ils bénéficiaient des privilèges d'une
17 personne déplacée intérieurement alors qu'en Serbie, ils avaient les
18 avantages d'un réfugié. Donc la Croatie, elle, s'est acquittée de toutes
19 ses obligations en envoyant une liste de toutes les personnes qui étaient
20 revenues en République de Croatie, et ce, à partir donc de sa base de
21 données. Nous n'avons jamais reçu ce type de liste de la part de la Serbie-
22 et-Monténégro, et cela, je le mentionne également dans mon rapport.
23 Q. Qui c'est qui présentait les demandes pour les listes de Serbes qui
24 souhaitaient revenir ? Quand est-ce que cela a commencé ? C'était cela ma
25 question. Est-ce que vous pourriez peut-être répondre à cette question ?
26 R. Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce que vous voulez que je
27 vous dise ? Vous voulez que je vous dise quand est-ce qu'a commencé le
28 début des retours, quand est-ce que nous avons commencé à recevoir des
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1 listes; c'est cela ?
2 Q. Je vous pose une question à propos de quelque chose qui figure dans
3 votre déclaration, puisque vous avez dit que la Croatie n'avait jamais reçu
4 de liste de personnes qui avaient quitté la Croatie et qui voulaient
5 revenir, même si la Croatie n'a pas arrêté d'insister pour qu'on lui donne
6 cette liste.
7 Donc, pour la troisième fois maintenant, j'aimerais savoir qui a
8 demandé cette liste, et quand est-ce que ces demandes, dans un premier
9 temps, ont commencé à être présentées, ces demandes pour une liste ?
10 R. C'est à partir du moment où la commission a été créée ou fondée,
11 conformément à l'article 7, nous avons commencé à demander les données
12 relatives aux personnes qui souhaitaient revenir en Croatie. C'était, en
13 général, les ONG et le HCR qui nous fournissaient ce genre d'information,
14 ce genre de données. Ils rendaient visites aux réfugiés en Serbie et les
15 aidaient donc à remplir les formulaires qui étaient requis, s'ils voulaient
16 qu'ils rentrent.
17 Et il ne faut pas oublier que ces réfugiés se trouvaient dans toute la
18 Serbie. Certains étaient dans des endroits particulièrement isolés, donc
19 ils étaient censés être aidés. Il fallait leur fournir les informations sur
20 les possibilités qui leur étaient offertes pour revenir en Croatie et,
21 essentiellement, c'était le HCR et les ONG qui coopéraient avec le HCR
22 qui faisaient cela.
23 M. CARRIER : [interprétation] Cela fait trois fois que j'ai posé la
24 question à M. Pejkovic, Monsieur le Président, et je n'ai jamais obtenu de
25 réponse.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Pejkovic, on vous a
27 posé une question. On vous a demandé qui a demandé ce type de liste, et
28 vous avez répondu en expliquant que c'était le HCR
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1 tel et tel, et cetera, et cetera. Ce que M. Carrier souhaite savoir tout
2 simplement c'est quand, quel mois, de quelle année est-ce que cette liste a
3 été demandée.
4 Vous avez fait référence à des conversations au sein de ce comité. Je
5 dois dire d'ailleurs que certaines de vos réponses à ce sujet prêtent
6 vraiment à confusion.
7 Est-ce que vous pourriez peut-être essayer de répondre clairement et
8 nous dire quand le gouvernement croate a demandé clairement au gouvernement
9 de la RFY : Donnez-nous une liste des Serbes qui sont partis de la Croatie
10 et qui veulent revenir ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le gouvernement croate a présenté cette
12 demande en 1997, lorsque la commission chargée de la mise en œuvre de
13 l'accord relatif à la normalisation des relations entre la Croatie et la
14 RFY a été établie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est consigné dans un
16 document ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un procès-
18 verbal des réunions de la commission.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis des réunions de la commission,
20 est-ce qu'il y a eu d'autres demandes ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais personnellement soulevé cette question
22 pendant au moins une douzaine de réunions après 1997. Je l'ai fait pendant
23 une douzaine de réunions au cours desquelles j'avais rencontré les
24 représentants du commissaire qui s'occupait des réfugiés en Serbie-et-
25 Monténégro. Au moins une douzaine de fois, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas eu de notes
27 diplomatiques. En d'autres termes, il n'y pas eu d'autres demandes
28 officielles.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait partie des
2 procès-verbaux des réunions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Ce que je voulais savoir c'est
4 si, hormis les réunions de la commission, si hormis le procès-verbal de la
5 réunion, il y avait eu d'autres communications à ce sujet. Apparemment non,
6 si je vous comprends bien.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question. Je
8 ne sais pas si d'autres personnes du gouvernement ont soulevé cette
9 question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas informé d'autres
11 demandes de ce style, d'autres filières pour des demandes de ce style.
12 Poursuivez, Monsieur Carrier.
13 M. CARRIER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Pejkovic, au paragraphe 11 de votre déclaration, vous
15 mentionnez que la police des frontières avait délivré des autorisations
16 d'entrée en Croatie pour certaines personnes. Je voulais juste vous
17 demander une précision à ce sujet. Votre bureau, ce n'était pas lui qui
18 avait le dernier mot pour dire qui était autorisé et qui n'était pas
19 autorisé à franchir la frontière avec la Croatie, n'est-ce pas ?
20 R. Non. Le bureau avait une certaine autorité qui lui était conférée par
21 le ministère de l'Intérieur, et il pouvait, en coopération avec le
22 ministère de l'Intérieur, dresser les listes des personnes dont la
23 citoyenneté avait été confirmée et qui souhaitaient revenir en République
24 de Croatie.
25 Q. Une fois de plus, Monsieur Pejkovic, pour ne pas perdre du temps, votre
26 réponse est négative --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, le terme "contrôle"
28 peut avoir ses ambiguïtés. Est-ce que cela signifie qu'il y avait quelqu'un
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1 à la frontière qui disait : "Stop" ou qui disait à telle personne de
2 s'arrêter, alors qu'il disait à une autre personne qu'elle pouvait entrer;
3 c'est cela ?
4 Nous sommes tous d'accord -- enfin, je suis d'accord en tout cas avec
5 vous, pour dire que ce terme a de nombreuses connotations et que le témoin
6 n'a pas répondu à votre question à ce sujet. Mais ce qu'il a dit, c'est
7 qu'il y avait des listes qui avaient été préparées par le Bureau pour les
8 réfugiés et les personnes déplacées à l'intérieur du pays, et qui a joué un
9 rôle pour savoir qui pouvait entrer ou non en territoire croate. Bon, dans
10 une certaine mesure, il a répondu en partie à votre question.
11 M. CARRIER : [interprétation] Très bien. Je comprends ce que vous voulez me
12 dire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. CARRIER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pejkovic, vous saviez que les autorités croates supérieures,
16 notamment le président Tudjman et le ministre de l'Intérieur, M. Jarnjak,
17 ont eu des discussions bien précises sur le fait qu'il ne fallait pas
18 autoriser les Serbes à revenir en Croatie après l'opération Tempête ?
19 R. Je n'ai aucune information à propos de ces discussions.
20 Q. Il s'agit de la pièce P466. C'est une transcription présidentielle, 30
21 août 1995, page 25.
22 Monsieur Pejkovic, est-ce que vous savez si oui ou non on n'a pas autorisé
23 les Serbes à franchir la frontière pour revenir en Croatie pendant les
24 semaines et les mois qui ont suivi l'opération Tempête ?
25 R. Je ne sais pas si on a empêché à des personnes d'entrer en Croatie.
26 Toute personne qui avait des documents croates pouvait entrer en Croatie
27 sans aucun problème.
28 Q. Je m'excuse. Peut-être que j'ai formulé la question de façon ambiguë.
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1 Mais ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que vous avez jamais été informé
2 du fait que des Serbes auraient dû rebrousser chemin, n'auraient pas pu
3 entrer en Croatie après toutefois avoir reçu l'autorisation de la part de
4 votre bureau, après avoir reçu la bonne autorisation donc, puisque vous
5 nous avez déjà expliqué que votre bureau coopérait avec le ministère de
6 l'Intérieur ?
7 R. Non, je n'ai jamais entendu dire que des personnes qui avaient reçu les
8 autorisations de retour n'avaient pas pu entrer en République de Croatie.
9 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'écran la
10 pièce P604.
11 Q. Monsieur Pejkovic, c'est une lettre qui a été envoyée le 2 octobre 1995
12 au président Tudjman par le Haut-commissaire des Nations Unies. Il s'agit
13 de M. Jose Lasso. Est-ce que nous pourrions afficher la page 2 de la
14 version anglaise -- ou la page 2 de la version B/C/S. Et pour ce qui est de
15 la version anglaise, il s'agit du premier paragraphe. C'est ce que dit M.
16 Lasso au président Tudjman :
17 "Deuxièmement, j'ai appris qu'aucune procédure juridique ou administrative
18 n'a encore été établie pour permettre le retour des réfugiés serbes dans
19 leurs foyers dans les anciens secteurs nord et sud. Je crois comprendre que
20 la plupart de ces personnes seraient en droit d'obtenir la nationalité
21 croate et qu'un nombre important de ces personnes ont exprimé le souhait de
22 revenir, mais elles n'ont pas été autorisées à entrer dans le pays parce
23 qu'elles n'avaient pas leurs documents de voyage. Dans certains cas, il
24 faut savoir que même des personnes détenant des documents de nationalité
25 croate ou des documents d'autorisation en bonne et due forme délivrés par
26 le Bureau pour les réfugiés et les personnes déplacées à l'intérieur du
27 pays ont dû rebrousser chemin."
28 Compte tenu de votre déposition, Monsieur Pejkovic, vous nous avez
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1 dit que les gens avaient le droit de franchir la frontière. Vous avez parlé
2 de nationalité, de citoyenneté. Vous nous avez dit que les documents
3 étaient délivrés en coopération avec le ministère de l'Intérieur. Est-ce
4 que vous pourriez nous expliquer plusieurs choses. Premièrement, est-ce que
5 vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que ces gens étaient refoulés à la
6 frontière ? Deuxièmement, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous,
7 en tant que chef de ce Bureau pour les réfugiés et les personnes déplacées
8 à l'intérieur du pays, n'étiez pas informé de cette situation ?
9 R. Vous m'avez posé la question, mais ce qui est manifeste, c'est que les
10 personnes qui avaient leurs papiers en bonne et due forme avaient le droit
11 de revenir. Je n'ai pas été informé de ceci. Je suppose que ces personnes
12 n'ont pas pu être identifiées et que c'est la raison pour laquelle elles
13 n'ont pas eu le droit de franchir la frontière.
14 Le fait que vous aviez ce papier qui prouvait que vous étiez citoyen
15 croate ne suffisait pas pour franchir la frontière.
16 Q. Là, vous êtes en train de vous livrer à des conjectures. Vous n'avez
17 aucune connaissance. Vous ne savez absolument pas pourquoi. Vous êtes en
18 train d'essayer de deviner.
19 R. Vous m'avez demandé ce que j'en pensais, donc j'ai répondu. Mais non,
20 je n'ai pas de connaissance directe de ce genre de cas.
21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de la Chambre
24 sur une erreur de traduction, qui n'est pas si importante, mais qui a son
25 importance. C'est la traduction "des documents de citoyenneté croate".
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites -- vous voulez parler du
27 document, le document qui est à l'écran ?
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, le document qui est à l'écran.
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1 Je peux vous donner lecture du B/C/S. Je vous dirai comment cela est
2 traduit, et ce sera peut-être plus facile.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, nous ne sommes pas ici
4 pour vérifier les traductions et la subtilité des traductions ou les
5 traductions définitives. Mais est-ce que vous pourriez peut-être éviter la
6 confusion en lisant un ou deux mots; cela serait peut-être utile.
7 Et vous allez citer le B/C/S; c'est cela, la toute dernière partie du
8 premier paragraphe de la page 2 du document anglais original.
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, la dernière phrase.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez lentement alors.
11 M. MISETIC : [interprétation] "Dans plusieurs cas, ont été même refusés
12 ceux qui avaient la preuve de la nationalité croate ou des certificats du
13 Bureau des réfugiés et des personnes déplacées, des certificats en règle."
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'on peut se demander
15 si ce document est bien traduit.
16 M. MISETIC : [interprétation] Justement, ce n'est pas exactement la même
17 chose, quand on parle des "documents de nationalité croate" ou de "preuve
18 de nationalité croate" ou de définir la nationalité croate.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Vous pouvez poursuivre.
21 M. CARRIER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Pejkovic, le Bureau des personnes déplacées et des réfugiés
23 s'est occupé des individus qui bénéficiaient d'un statut particulier en
24 vertu des lois en vigueur. Et hier, on a parlé de tout cela. Vous avez
25 parlé justement de ces termes, le terme "réfugiés" et le terme "personnes
26 déplacées". Et tout cela est bien défini dans ce texte, n'est-ce pas ? Et
27 vous avez aussi parlé des avantages dont ils pouvaient bénéficier en ayant
28 ce statut.
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1 R. Oui.
2 Q. Merci. Et hier, vous avez dit que le Bureau des réfugiés, ODPR, s'est
3 organisé des retours organisés et que vous vous êtes occupé de ceux qui ont
4 fait des demandes, et que ceux-là pouvaient retourner justement après avoir
5 fait la demande. Vous avez dit que ce bureau ODPR gardait des traces de
6 toutes les personnes réfugiées ou déplacées qui ont été enregistrées, et
7 c'est justement la base de données dont on a parlé.
8 Et voilà, c'est la question que j'ai à vous poser : est-ce qu'un
9 Serbe qui a fui la Croatie pendant l'opération Tempête, et qui habite dans
10 un autre pays, et qui n'a jamais été enregistré avec l'ODPR, est-ce qu'il
11 figurait aussi dans cette base de données ?
12 R. Dans notre base de données se trouvaient uniquement les personnes qui
13 résidaient dans la République de Croatie ou qui ont fait la demande de
14 revenir, qu'il s'agisse de personnes vivant en Croatie ou dans un pays
15 tiers. On n'avait pas des informations sur les personnes qui se trouvaient
16 à l'extérieur de la République de Croatie.
17 Q. En ce qui concerne les personnes qui étaient à l'intérieur de la
18 République de Croatie, ceci ne concernait pas tout le monde, n'est-ce pas,
19 parce que les Serbes qui sont revenus spontanément, par exemple, après la
20 fin de l'opération Tempête et qui n'ont jamais été enregistrés auprès de
21 l'ODPR, même s'ils habitaient en Croatie, ils ne faisaient pas partie de
22 votre base de données, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, oui.
24 Q. Dans le paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites que toute
25 l'organisation de l'aide, de la rapatriation [phon], et cetera, était basée
26 sur ce décret qui statuait sur le statut des personnes expulsées et sur les
27 réfugiés, et vous avez parlé d'un document en particulier qui date de 1993
28 et qui est intitulé la Loi sur le statut des personnes déplacées et des
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1 réfugiés.
2 M. CARRIER : [interprétation] Je vais demander au greffier de nous
3 présenter le document 65 ter 7510 sur l'écran, s'il vous plaît.
4 Q. Là, c'est le document dont vous venez de parler, qui date du mois
5 d'octobre 1993.
6 Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Tout au moins son début ?
7 R. Oui.
8 M. CARRIER : [interprétation] Veuillez maintenant nous montrer la deuxième
9 page en B/C/S, s'il vous plaît.
10 Q. Et si l'on examine le deuxième paragraphe en partant du haut, en
11 anglais, l'article de M. Pejkovic, où l'on parle des "personnes déplacées",
12 là, il s'agit des personnes déplacées à l'intérieur de la Croatie, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 M. CARRIER : [interprétation] Il faudrait peut-être tourner la page en
16 anglais. Excusez-moi. Et c'est le deuxième paragraphe en anglais.
17 Q. Ensuite, le paragraphe suivant : le "réfugié," c'est quelqu'un qui a
18 fui vers un pays étranger.
19 Hier, Monsieur Pejkovic, vous avez aussi parlé de la définition du terme le
20 revenant. Mais le statut de ces personnes n'est pas défini dans ce
21 document, n'est-ce pas ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Hier, quand vous avez parlé des droits à l'aide ou des avantages dont
24 peuvent bénéficier les personnes grâce à leur statut de réfugiés ou de
25 personnes déplacées, je parle surtout de l'aide qui est fournie par l'ODPR,
26 vous avez dit que les droits à l'aide étaient les mêmes pour tout le monde.
27 Si vous lisez l'article 3 de ce statut, vous pouvez lire :
28 "Le statut d'une personne déplacée ou d'un réfugié ne va pas être
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1 accordé à une personne qui, tel qu'affirmé et établi par les autorités
2 compétentes de l'Etat, a participé aux crimes ou à leur préparation…"
3 Et ensuite, les crimes en question sont énumérés.
4 Au niveau du chapitre 18, vous avez les actes criminels contre les
5 services et les devoirs et les responsabilités publiques. Puis au niveau du
6 paragraphe 3, vous avez :
7 "…les activités terroristes et des diversions contre la souveraineté
8 de l'Etat croate et l'intégrité du territoire de l'Etat de Croatie."
9 Si l'on regarde l'article 3 de cet accord, vous conviendrez, n'est-ce pas,
10 Monsieur Pejkovic, que cet article concerne surtout les Serbes qui habitent
11 dans les territoires occupés, beaucoup plus, de toute façon, que les
12 Croates qui habitent dans les parties libres de la Croatie ou les personnes
13 déplacées ou les réfugiés qui habitent dans la partie libre de la Croatie
14 et qui sont d'ethnicité croate ?
15 R. Quelle est la question que vous avez posée ?
16 Q. Je vous ai demandé si dans l'article 3, il n'est pas écrit -- est-ce
17 que c'est justement cet article qui fournit les bases pour ne pas fournir
18 de l'aide à une certaine catégorie de personnes énumérée et décrite dans
19 l'article 3; surtout les Serbes qui vivaient dans les territoires occupés ?
20 R. La Croatie ne contrôlait pas les territoires occupés, donc cet article
21 ne pouvait pas être appliqué sur les gens y habitant.
22 Q. Donc, cela n'a rien à voir avec les gens qui habitaient dans le
23 territoire occupé ? Vous n'aviez rien à voir avec eux ?
24 R. Ils étaient dans des territoires occupés, et le gouvernement croate
25 n'avait aucun contrôle de ces territoires.
26 Q. Monsieur Pejkovic, dans les paragraphes 13 et 14 de votre déclaration,
27 vous parlez d'un accord entre le président Tudjman, et vous parlez d'un
28 Groupe de contact. Est-il exact que là vous parlez de quelque chose qui a
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1 eu lieu au mois d'avril 1997 et qui concernait la région du Danube de la
2 Croatie ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous avez travaillé là-dessus avec M. Sterc, n'est-ce pas ?
5 R. M. Sterc était le co-président de ce groupe de travail, et moi, j'ai
6 été un membre de ce groupe de travail, tout simplement.
7 Q. Monsieur Pejkovic, n'est-il pas exact que le statut de revenants
8 n'était pas donné aux Serbes de façon non limitée jusqu'en juin 1998, quand
9 le programme de retour et de la prise en charge des personnes expulsées et
10 des réfugiés et des personnes déplacées est entré en vigueur, et là il
11 s'agit du document D428 ?
12 R. Le statut de revenants a été reconnu à tous les Serbes qui sont revenus
13 dans la région du Danube de la Croatie à partir de 1997 et ainsi de suite.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu les
15 dates. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît, et nous répéter les
16 dates et répéter la réponse lentement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de l'année 1997. C'est à ce moment-
18 là que l'accord sur la mise en œuvre de retour vers et depuis la région du
19 Danube de Croatie, c'est à ce moment-là que ces retours à deux sens
20 commencent. Cette région est placée sous l'observation de l'UNTAES, et
21 c'est à ce moment-là que ce processus de réintégration pacifique commence.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous pouvez
23 poursuivre.
24 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.
25 Q. Hier, vous avez dit qu'à partir du moment où on a adopté ce programme -
26 là, je parle du document D248, et ceci a été fait en 1998 - vous avez dit
27 qu'il s'agissait là surtout de retours des Serbes vers la Croatie, et que
28 ceci concernait les droits de retourner en Croatie d'une façon organisée,
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1 et que tout le monde devait bénéficier des mêmes droits.
2 Est-ce que vous vouliez dire qu'il devait y avoir un retour massif
3 des Serbes d'une façon organisée, donc "massif et organisé" ?
4 R. Quand j'en ai parlé hier, je pense que j'ai surtout parlé du programme
5 de retour qui a été adopté en 1998. Et j'ai cité une partie de ce document
6 où il est dit que tout le monde allait bénéficier des mêmes droits quand il
7 s'agit d'avoir le statut de réfugiés, ce qui ne veut pas forcément dire
8 qu'avant ils n'avaient pas les mêmes droits par rapport à ce statut, non.
9 Ils avaient exactement les mêmes droits à partir du moment où ils ont
10 commencé à revenir de la région du Danube croate en 1997. Et c'est quelque
11 chose qui était ensuite à nouveau confirmé par un autre programme de retour
12 adopté en 1998.
13 Q. Le programme qui était adopté en 1998, n'est-ce pas le premier document
14 qui a permis à tout le monde de revenir, sans exception ?
15 R. Non. Ce n'est pas le premier document, parce que nous avons déjà parlé
16 de l'accord sur le retour que nous avons signé avec la République
17 fédérative de Yougoslavie. Nous n'avons jamais mentionné les protocoles et
18 les accords signés avec la Bosnie-Herzégovine, et surtout pas avec la
19 Fédération de Bosnie-Herzégovine qui, à l'époque, existait déjà. Nous
20 avions aussi des accords avec différents pays européens, avec l'Autriche,
21 la Suisse, l'Allemagne, la Slovénie, l'Italie, la Hongrie qui comprenaient
22 un accord sur le retour pas seulement des citoyens croates, mais aussi des
23 Serbes qui revenaient vers la République de Croatie.
24 Vous savez, c'est un sujet tellement vaste que si on se mettait à
25 énumérer tous les accords, tous les documents relatifs à ce thème, on
26 remplirait plusieurs pages uniquement avec les noms des accords et des
27 protocoles.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas pertinent en ce moment,
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1 Monsieur le Témoin.
2 Monsieur Carrier, vous pouvez poursuivre.
3 M. CARRIER : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document D428 sur
4 l'écran.
5 Q. Là, on a le programme du retour.
6 Et dans la partie où l'on évoque les principes de base, au niveau du
7 point 1, on parle du droit absolu au retour qui appartient à tous les
8 citoyens de Croatie. Ensuite, au niveau du point 2, on dit que le programme
9 de retour des personnes -- ici, on parle des expulsés, mais est-ce que
10 c'est le bon mot, parce que je ne suis pas sûr que cela a été bien traduit.
11 Donc, on parle du programme de retour et de la prise en charge des
12 personnes expulsées, des réfugiés et des personnes déplacées.
13 R. Vous avez un programme du retour, de la prise en charge des personnes
14 déplacées, des réfugiés et des personnes expulsées. Et on le traduisait
15 comme cela vers le croate.
16 Q. Donc les expulsés, est-ce que c'est un problème qui concerne surtout
17 les Serbes qui ont fui la Croatie, n'est-ce pas ?
18 R. Non. Quand on utilise ce mot "les expulsés", il s'agissait là des
19 Serbes qui étaient expulsés et qui vivaient à l'intérieur de la Croatie.
20 Q. Et alors, qu'est-ce que c'est qu'une personne déplacée ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On en a parlé, en long et en large déjà.
22 Moi, j'ai demandé à avoir des explications et on est arrivés à la
23 conclusion que les personnes expulsées et les personnes déplacées sont les
24 personnes qui sont restées à l'intérieur de la Croatie, alors que les
25 réfugiés sont ceux qui sont partis de l'autre côté de la frontière.
26 A moins que vous ne souhaitiez parler de quelque chose de très
27 précis, je me souviens très bien qu'on a posé cette question et qu'on a eu
28 une réponse exhaustive, et les personnes expulsées et les personnes
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1 déplacées correspondaient à une même catégorie, tout au moins en ce qui
2 concerne ce témoin.
3 M. CARRIER : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.
4 Q. Monsieur Pejkovic, ce programme avait pour but de modifier les lois qui
5 existaient. Et vous pourrez voir, au niveau du deuxième paragraphe de la
6 deuxième partie, que ceci a été fait pour que toutes les catégories qui
7 sont concernées par ce programme soient traitées de façon égale dans leur
8 statut de revenants.
9 Donc, est-ce que c'était bien le but de ce programme, à savoir de
10 donner, d'accorder un statut égal aux réfugiés qui ont quitté la Croatie,
11 notamment aux Serbes qui ont fui la Krajina pendant l'opération Tempête ?
12 Est-ce que c'était un des objectifs ?
13 R. Oui. L'objectif du programme était de faire en sorte que ce retour
14 puisse se faire et que tout le monde bénéficie des mêmes droits, y compris
15 les Serbes qui ont quitté la Croatie. Donc, pour que leur statut de
16 réfugiés soit accordé à toutes les catégories sans aucune discrimination,
17 le gouvernement s'est engagé à rectifier les lois pour que tout le monde se
18 trouve sur un pied d'égalité devant la loi, aux yeux de la loi, surtout en
19 ce qui concerne leur statut de revenants.
20 Q. Et donc, il s'agissait d'enlever ces obstacles qui ont été finalement
21 reconnus, les obstacles qui les empêchaient de rentrer chez eux, de
22 revenir. Et là, il s'agissait aussi des obstacles juridiques administratifs
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Et donc ce programme avait pour but pas seulement d'enlever ces
26 obstacles, mais il exigeait du gouvernement de Croatie de faire en sorte
27 que ce retour puisse se faire, d'agir activement pour que le retour puisse
28 se dérouler, et ceci concernait aussi les Serbes qui ont quitté la Krajina;
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1 est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Monsieur, est-ce que l'on pourrait dire que l'objectif de ce programme
4 le démontre ? Jusqu'au mois de juin 1998, au moins presque trois années
5 après l'opération Tempête, il y a eu des obstacles qui existaient et qui
6 empêchaient le retour des Serbes et ceci montrait que ce n'est rien d'autre
7 que le gouvernement ne coopérait pas pour permettre le retour de ces gens
8 vers la Croatie.
9 R. Oui, c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre d'obstacles qui
10 existaient jusqu'au moment où ce programme de retour a été adopté.
11 Q. Pour que tout soit clair, un certain nombre de ceux-ci ont été
12 mentionnés dans le programme, à la page 3 en anglais, à la page 2 en B/C/S,
13 au numéro 8, on voit qu'il y a la discussion concernant la progression de
14 la loi concernant la prise temporaire des biens ainsi que de la loi pour ce
15 qui est de l'allocation des biens.
16 Est-ce qu'on peut dire que c'était un obstacle qui a disparu, en
17 fait, après avoir adopté ce programme ?
18 R. Oui.
19 M. CARRIER : [interprétation] Passons à la page 4 en anglais; en B/C/S, il
20 s'agit de la page 2.
21 Q. Au point 10, Monsieur Pejkovic, il est dit que l'ODPR :
22 "…doit coopérer avec l'UNHCR pour enregistrer les revenants qui sont
23 à l'extérieur de la République de Croatie afin de créer une base de données
24 qui est nécessaire pour planifier tous les facteurs pertinents pour ce qui
25 est du retour de ces personnes et conformément aux principes généraux des
26 Nations Unies concernant le retour de ces personnes."
27 Monsieur Pejkovic, voilà ma question pour vous : en juin 1998, est-ce que
28 c'était pour la première fois que l'ODPR, qu'on ne lui a demandé
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1 d'enregistrer les revenants qui se trouvaient à l'extérieur de Croatie sans
2 aucune condition, sans faire la différence entre les retours des individus
3 et des familles ? Est-ce que c'est pour la première fois qu'on vous a dit
4 de faire ainsi ?
5 R. Pour ce qui est de la liste des revenants potentiels de la République
6 fédérale de Yougoslavie et à partir de 1997, on a demandé cela à la
7 Yougoslavie à plusieurs reprises. Le gouvernement a réitéré cette demande
8 dans cet article pour essayer d'exécuter cet enregistrement des revenants
9 en coopération avec l'UNHCR.
10 Et une partie des ministres du gouvernement de la République de
11 Croatie opère exclusivement sur le territoire de la République de Croatie
12 et nous ne pouvons pas procéder à l'enregistrement des personnes se
13 trouvant à l'extérieur de la République de Croatie. C'est pour cela qu'on
14 utilise les services de l'UNHCR. Et jusqu'ici, on a déjà dit à plusieurs
15 reprises que l'UNHCR nous a envoyé des demandes pour ce qui est du retour
16 des personnes qui voulaient revenir, et nous avons enregistré toutes ces
17 demandes à partir du moment où l'opération Tempête a pris fin, à savoir à
18 partir de l'année 1995.
19 Q. Monsieur Pejkovic, j'aimerais que vous vous concentriez au paragraphe
20 10, où il est dit que le Bureau pour les réfugiés, en coopération avec
21 l'UNHCR, procèdera à l'enregistrement des personnes déplacées à l'extérieur
22 de la République de Croatie pour créer une base de données. Et ensuite,
23 cela continue :
24 "Cela est nécessaire pour planifier tous les éléments pertinents," et
25 cetera.
26 Et c'est pour la première fois qu'on vous a dit d'enregistrer les
27 personnes qui se trouvent à l'extérieur de la Croatie, et cela, pour ce qui
28 est de la création de la base de données. Est-ce que c'est pour la première
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1 fois que le gouvernement vous a donc dit d'enregistrer les personnes qui se
2 trouvaient à l'extérieur de Croatie et de procéder à la création d'une base
3 de données ?
4 R. Non.
5 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cet article 10 se trouve ici ? Quel
6 est l'objectif de cette disposition de l'action que vous allez faire pour
7 créer quelque chose ?
8 R. Le programme de retour représente une collection de mesures, et là, par
9 cette disposition, tout a été englobé, rassemblé en un seul endroit, et
10 cette collection de documents s'appelait "Programme de retour". Et il y a
11 d'autres documents également qui sont contenus dans ce programme et qui ont
12 été publiés en pièces jointes à ce programme.
13 Q. Je regarde le paragraphe 10 pour voir s'il y a dans ce paragraphe
14 mention de collection de documents concernant le "Programme de retour",
15 donc la collection exhaustive de documents. Ma question était très simple :
16 est-ce que c'était pour la première fois que le gouvernement croate vous a
17 demandé d'enregistrer les personnes qui voulaient retourner en Croatie et
18 qui se trouvaient à l'extérieur de la Croatie pour créer une base de
19 données ?
20 R. Encore une fois, je vous réponds que non.
21 Q. Pouvez-vous nous indiquer un autre élément ou un autre document où on
22 vous a demandé d'enregistrer les personnes qui se trouvaient à l'extérieur
23 de la République de Croatie et qui voulaient y revenir pour créer une base
24 de données, comme cela est souligné ici ?
25 R. Nous avons un document qui s'appelle "Le protocole pour ce qui est du
26 retour organisé", conclu avec la République fédérale de Yougoslavie dès
27 1997, et qui fait partie intégrante de cela. On peut le trouver, il a été
28 publié dans le même journal officiel.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Carrier. Nous devrions
3 lever l'audience.
4 Je vous ai interrompu au moment où vous avez posé des questions
5 concernant la définition du mot "personne expulsée" et "personne déplacée".
6 J'ai dit que nous nous sommes occupés de cela hier. Je pense que c'était la
7 question débattue hier. En même temps, la question pourrait être un peu
8 plus complexe.
9 Hier, on a constaté que le mot - et pardonnez-moi si je prononce mal
10 - "prognanika" en croate a été utilisé -- a été traduit en anglais par deux
11 mots, "personne expulsée" et "personne déplacée" par rapport à
12 "izbjeglica", qui a été traduit en anglais en tant que "refugee",
13 "réfugié". Mais là maintenant, on a la troisième catégorie de personnes ou
14 de définition, qui est également traduite en tant que "personne déplacée" -
15 et encore une fois, je vais peut-être mal prononcer - on voit "raseljene
16 osobe", "la personne déplacée". Cela a été traduit de la même façon que le
17 mot "prognanika".
18 Par conséquent, j'aimerais que les parties nous informent - pas
19 maintenant, parce qu'il est 19 heures - ou peut-être qu'elles posent cette
20 question au témoin pour qu'il nous dise ce que signifie cette troisième
21 catégorie de mots en croate, parce qu'en croate, un autre terme a été
22 utilisé pour le terme en anglais qui est le même, "displaced person", cela
23 veut dire "personne déplacée", "raseljene" en croate.
24 Donc, Monsieur Carrier, vous avez été préoccupé pour ce qui est de la
25 signification des mots "les personnes en exil". Nous avons pu remarquer que
26 le même mot se trouve dans le titre du programme au paragraphe 2,
27 exactement le même mot, "les personnes en exil" ou "les personnes
28 expulsées". Ce sont deux traductions du même mot, "prognanika". Donc on a
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1 trois traductions pour le même terme en croate, "prognanika".
2 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Carrier, de combien de temps vous
3 allez encore besoin pour le témoin ?
4 M. CARRIER : [interprétation] Une heure. J'ai besoin d'une heure, Monsieur
5 le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure. Cela veut dire que vous allez
7 pouvoir finir avec le témoin suivant mercredi, si tout va bien, mais c'est
8 peut-être illusoire.
9 Monsieur Pejkovic, je vous donne la même instruction qu'hier : il ne faut
10 pas que vous parliez avec qui que ce soit pour ce qui est de votre
11 témoignage. Revenez demain matin à 9 heures, et on va continuer à
12 travailler demain dans une autre salle d'audience, dans la salle d'audience
13 numéro II.
14 Donc demain, 25 novembre, à 9 heures, la salle d'audience numéro II.
15 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 25
16 novembre 2009, à 9 heures 00.
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