Page 25664

  1   Le vendredi 4 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  9   Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Ceci est

 10   l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Pendant que nous attendons l'arrivée du témoin dans le prétoire, je

 13   voudrais m'adresser à la Défense Markac.

 14   La Chambre souhaiterait que lui soit remis le calendrier prévisionnel pour

 15   les deux semaines à venir, notamment pour ce qui concerne le témoin Baric,

 16   pour lequel il y a des documents qui devaient être traduits. La Chambre

 17   souhaiterait savoir où nous en sommes par rapport à la traduction de ces

 18   documents.

 19   [Le témoin vient à la barre] 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, la Chambre voudrait

 21   également savoir de combien de temps la Défense Markac pense avoir besoin

 22   au mois de janvier, et si les deux témoins qui sont toujours en suspens par

 23   rapport à cette liste qui a fait l'objet d'un dépôt d'écritures seront

 24   inclus dans le calendrier prévisionnel de janvier.

 25   Troisièmement, la Chambre voudrait savoir si l'Accusation a déjà une idée

 26   un peu plus précise quant à l'éventualité de citer à comparaître des

 27   témoins peut-être en réplique. La Chambre voudrait savoir ce qu'il en est

 28   vers lundi ou mardi de la semaine prochaine. Je vois que vous hochez de la

Page 25665

  1   tête, donc lundi. Lundi à la fin de la journée.

  2   Bonjour, Monsieur Moric.

  3   Je voudrais vous rappelez, comme les jours précédents, que vous êtes

  4   toujours lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier.

  5   LE TÉMOIN : JOSKO MORIC [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.

  8   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite] 

 10   Q.  [interprétation] Nous avons présenté un document, Monsieur Moric, hier,

 11   il s'est affiché à l'écran, mais nous ne sommes pas penchés sur lui. C'est

 12   le document 2D00485 de la liste 65 ter. Je voudrais que nous nous penchions

 13   dessus maintenant.

 14   Il s'agit d'un rapport émanant de la direction de la police de Split-

 15   Dalmatie, portant la date du 1er septembre 1995. Il s'agit d'une réponse à

 16   une demande de rapport que vous avez adressé à toutes les directions de la

 17   police concernant les crimes commis, tels que nous les avons abordés hier,

 18  et ici nous avons couvert la période s'étendant du 1er [comme interprété] au

 19   21 [comme interprété] août 1995. Si on se penche sur la page 2 de la

 20   version anglaise, on voit que M. Cipci examine les différentes questions

 21   qui faisaient l'objet de votre demande, il vous fournit un certain nombre

 22   de détails.

 23   Au paragraphe numéro 3, on peut voir qu'il aborde un problème d'incendie

 24   criminelle, et de transfert de biens meubles abandonnés, puis il fait état

 25   de l'identité de 24 personnes correspondant à dix crimes. Alors si on se

 26   penche juste sur le problème qui était abordé dans ce paragraphe 3, du

 27   point de vue d'un policier professionnel, quelle est la difficulté de cette

 28   tâche qui incomberait à la police consistant à exercer un contrôle et à

Page 25666

  1   assurer la sécurité des domiciles de personnes lorsque ces personnes ont

  2   abandonné les domiciles en question ? Est-ce que cette possibilité de

  3   garantir la sécurité ou d'assurer une protection est affaiblie précisément

  4   parce qu'il n'y a personne sur les lieux dans les domiciles en question ?

  5   R.  Maître, dans la pratique, les services de police savent bien que c'est

  6   l'occasion qui fait le larron. Ce qui signifie que les vols de la propriété

  7   d'autrui se produisent en principe lorsque deux conditions se trouvent

  8   réunies, à savoir qu'il y a bien quelque chose à voler et que la

  9   possibilité de commettre le vol, elle aussi existe.

 10   Par conséquent, la réponse à votre question est que si les habitants

 11   s'étaient trouvés à leur domicile, il y aurait eu un nombre

 12   considérablement inférieur d'infractions au pénal commises, non seulement

 13   sur le territoire couvert par cette direction de la police, mais également

 14   sur celui d'autres directions de la police.

 15   Q.  Mais dans ce cas, si on fait des comparaisons, si l'on compare ce qui

 16   se passe en temps normal, c'est-à-dire avant qu'un conflit ne survienne

 17   dans une zone donnée, et la situation d'autre part qui sort de l'anormal

 18   lorsqu'un conflit se produit dans la même zone, est-il exact de dire qu'il

 19   faudrait là être particulièrement prudent avant de tirer quelque conclusion

 20   que ce soit de ce type de comparaisons par rapport aux effectifs de la

 21   police qui seraient considérés comme nécessaires en temps normal par

 22   rapport à ceux qui seraient nécessaires dans une situation anormale ?

 23   R.  Oui, bien entendu, il faut en tenir compte. Bien entendu qu'une

 24   évaluation préalable est indispensable quant à ce à quoi il convient de

 25   s'attendre quant aux événements qui sont probables. Par rapport à une

 26   situation normale, dans laquelle les citoyens sont chez eux, à leurs

 27   domiciles, et dans laquelle c'est une vie normale qui se déroule, la tâche

 28   consistant à protéger les personnes et les biens de ces personnes dans une

Page 25667

  1   localité donc, il est en principe suffisant pour assurer cette tâche qu'une

  2   patrouille de police se rende sur place de temps en temps et réagisse

  3   lorsque cela est nécessaire.

  4   Cependant, dans les circonstances de l'époque, il aurait été nécessaire de

  5   placer un policier dans chaque maison pour qu'il puisse en assurer la

  6   garde. C'est la différence entre les conditions normales de travail et les

  7   conditions de travail qui s'appliquent au contexte qui nous intéresse.

  8   Q.  Dans la planification à laquelle vous avez procédé, est-ce que vous

  9   avez compris ou est-ce que le ministère de l'Intérieur s'est rendu compte

 10   que les gens allaient quitter leurs domiciles, et que, par conséquent, des

 11   biens privés se trouveraient sans aucune surveillance et par conséquent

 12   davantage à la merci de criminels et de voleurs ?

 13   R.  Dans les plans que nous avons élaborés, nous avons bien prévu qu'un

 14   nombre significatif de citoyens de ces territoires partiraient pour

 15   différentes raisons. C'est malheureusement un phénomène tout à fait

 16   habituel en cas de conflit ou de guerre. Cependant, ce que nous n'avions

 17   pas prévu, ce à quoi nous n'avions pas pensé, c'était que cela se

 18   produirait à une telle échelle. De notre point de vue, il n'y avait pas de

 19   motif raisonnable pour que cela se produise de façon massive. De plus, dans

 20   le cadre de la préparation de nos missions sur ces territoires, l'appel

 21   public qui avait été lancé par le président de la république et par notre

 22   gouvernement était un facteur que nous avions considéré comme extrêmement

 23   important. Il était émis en boucle dans tous les médias, et au terme de ces

 24   appels, en fait, on en appelait aux citoyens de la République de Croatie se

 25   trouvant sur ces territoires pour qu'ils y restent. Par conséquent, nous

 26   n'avions pas de motif, de raison de prévoir des départs aussi massifs.

 27   Q.  Merci. Penchons-nous sur la fin du paragraphe 3. Il y a un passage dans

 28   lequel M. Cipci dit, je cite :

Page 25668

  1   "Conformément aux éléments d'information collectés à ce jour, aucun des

  2   territoires libérés n'apparaît comme étant particulièrement affecté par les

  3   crimes suscités. Et les auteurs de ces crimes sont pour la plupart

  4   originaire des territoires en question ou de territoires adjacents."

  5   Est-ce que cette phrase avait une signification particulière pour vous ?

  6   Qu'avez-vous conclu de cette information lorsqu'elle vous a été transmise ?

  7   R.  Le directeur de la police fait ici état que les auteurs des crimes sont

  8   des personnes originaires de ces mêmes territoires ou des territoires

  9   immédiatement adjacents, voisins. Cela tend à indiquer, et par ailleurs

 10   l'évolution de la situation l'a confirmée ultérieurement, cela tend donc à

 11   indiquer que l'on est en présence d'actes isolés qui, malheureusement, sont

 12   motivés par les instincts et les motivations les plus basses telles que la

 13   cupidité ou le désir de vengeance.

 14   Q.  Merci. Alors si l'on se penche sur le rapport de M. Cipci dans son

 15   paragraphe numéro 4, je cite :

 16   "En dehors des cas d'incendies volontaires, où la police civile a procédé

 17   seule à une enquête sur site, ces dernières n'ont pas été effectuées dans

 18   d'autres affaires concernant la confiscation de biens s'étant trouvé dans

 19   des zones non protégées où aucuns indices caractéristiques n'étaient

 20   préservés sur les lieux du crime en conséquence des actes eux-mêmes et de

 21   leur nature."

 22   Donc ici M. Cipci semble fournir une raison pour laquelle dans certaines

 23   affaires il n'y a pas eu d'enquêtes sur site de mener. Alors pourriez-vous

 24   commenter cela, pourriez-vous nous dire si dans le contexte de l'époque

 25   c'était quelque chose d'adéquat ou non ?

 26   R.  Cela n'est pas du tout erroné dans la pratique des services de police.

 27   En effet, si l'on est en présence d'une infraction au pénal de vol, ou de

 28   confiscation des biens meubles d'autrui, dont le propriétaire est absent

Page 25669

  1   des lieux de la commission du crime, et propriétaire qui donc ne peut en

  2   aucune façon venir en aide aux enquêteurs, et si aucune trace, aucun indice

  3   matériel ne subsistent sur les lieux du crime aux moyens desquels il serait

  4   possible d'identifier les auteurs, ou bien si aucun témoin n'est pas

  5   disponible, aucun témoin des faits n'est disponible qui pourrait également

  6   venir en aide, il n'y a rien d'autre à faire dans ces cas-là que de dresser

  7   constat de la disparition des biens meubles en question et, dans ce cas-là

  8   il est bien connu dans la pratique des service de police qu'il est

  9   nécessaire d'attendre un certain temps, attendre le temps nécessaire pour

 10   que la personne lésée, le propriétaire des biens volés, signale à la police

 11   la commission de cette infraction au pénal et pour qu'il puisse apporter

 12   son concours en fournissant les renseignements permettant d'identifier les

 13   objets qui sont sa propriété et qui ont été volés, ainsi que les

 14   informations éventuelles permettant d'avoir une idée des auteurs potentiels

 15   et de leur identité.

 16   En d'autres termes, ici M. Cipci fait état qu'il y a des cas, des affaires

 17   dans lesquelles on soupçonne que des têtes de bétail ont été volées qui se

 18   trouvaient dans une cour, par exemple, que ce bétail a été emmené ailleurs.

 19   Et malheureusement, dans ce type de situation où du bétail a été volé de

 20   propriétés voisines, même des champs avoisinants, il y a très peu d'indices

 21   matériels subsistants que l'on pourrait retrouver. Et dans ces cas-là, la

 22   police renonce plutôt à résoudre ce type d'affaire sans informations

 23   supplémentaires.

 24   Q.  Merci. Nous n'avons pas besoin de regarder le paragraphe numéro 5,

 25   passons au numéro 6.

 26   M. Cipci dit, je cite :

 27   "Des enquêtes criminelles appropriées, adéquates, sont prévues et sont en

 28   cours pour tous les crimes enregistrés."

Page 25670

  1   Alors que comprenez-vous par cette phrase, Monsieur le Témoin, que

  2   signifie-t-elle ?

  3   R.  Maître, le mot-clé ici c'est "enregistré", le terme d'enregistré. En

  4   effet, la police judiciaire enquête sur toutes les infractions au pénal qui

  5   lui ont été signalées dont elle a connaissance; en d'autres termes, ces

  6   infractions ont dû être enregistrées à un moment ou à un autre, et dire que

  7   ces infractions ont été enregistrées signifie en fait que la police a

  8   connaissance de ces infractions indépendamment de la source de

  9   l'information qui les a portées à sa connaissance, par exemple, il peut

 10   s'agir d'un témoin qui a signalé l'infraction, un témoin oculaire, cela

 11   peut être la police elle-même qui a remarqué la commission d'une infraction

 12   ou alors la partie lésée qui l'a signalée. Il peut s'agir d'un signalement

 13   par un membre d'une organisation internationale ou bien par un membre d'un

 14   autre service de l'Etat ou d'un autre organe de l'Etat. C'est cela que

 15   signifie l'expression de "infractions enregistrées", cela se réfère à

 16   toutes les voies par lesquelles la police peut apprendre, peut être

 17   informée qu'une infraction a été commise.

 18   Q.  Merci. Passons maintenant au paragraphe 7. Le paragraphe 3 nous a déjà

 19   informés que : "Des plaintes ont été déposées contre 21 personnes pour la

 20   commission de 10 crimes. Maintenant au paragraphe 7, nous voyons que pour

 21   cinq de ces auteurs, il est connu qu'ils portaient l'uniforme de l'armée

 22   croate pendant la commission du crime dont ils sont suspectés, ce dont la

 23   police militaire a été informée." Donc, ce chiffre de cinq auteurs parmi 24

 24   auteurs de 10 crimes, vous indiquait-il quelque chose de particulier, que

 25   pouviez-vous en conclure ?

 26   R.  Si je ne me trompe pas, je n'ai pas le début du document sous les yeux,

 27  mais il me semble qu'il porte la date du 1er septembre ou plutôt qu'il a été

 28   envoyé à cette date. Est-ce que nous pourrions afficher à nouveau la page

Page 25671

  1   de garde, s'il vous plaît.

  2   Q.  Bien sûr. Oui, c'est bien la date du 1er septembre.

  3   R.  Dans ce cas-là, dans ce contexte, il était possible de conclure que

  4   malheureusement des individus portant l'uniforme de l'armée croate

  5   continuent à commettre des crimes. D'autre part, il était également

  6   possible de conclure de ce rapport et de sa formulation particulière,

  7   notamment dans ce paragraphe, que la police militaire avait été informée.

  8   Et comme il est indiqué dans la suite de la phrase dont vous avez donné

  9   lecture, que la police militaire procède à l'identification des auteurs, ce

 10   qui est une des premières étapes de l'enquête criminelle, il s'agit

 11   d'identifier les personnes et ensuite on engage les procédures au pénal

 12   appropriées.

 13   Alors pour répondre précisément à votre question, il était possible de

 14   conclure donc d'une part et, malheureusement, que l'on constatait toujours

 15   des crimes commis par des individus en uniforme, en uniforme de l'armée

 16   croate, mais également d'autre part, on pouvait constater qu'une évolution

 17   encourageante était en cours, à savoir que la coopération avec la police

 18   militaire s'était améliorée.

 19   Q.  Je voudrais examiner d'un peu plus près cette question des uniformes de

 20   l'armée. Le fait que quelqu'un porte un uniforme de l'armée à l'époque, le

 21   fait qu'il ait porté cet uniforme ne constituait pas une preuve en soi que

 22   la personne en question ait été véritablement un membre des forces armées ?

 23   R.  En effet, cela ne le prouvait pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je crois que cette question a

 25   été posée au moins 70 fois à 50 témoins différents. Si c'est l'introduction

 26   d'un sujet sur lequel vous voulez vous pencher, c'est quelque chose qui est

 27   devenu si évident dans l'espèce que je pense que nous n'avons pas besoin de

 28   preuve supplémentaire, et la question est superflue dans ce cas-là.

Page 25672

  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. KAY : [interprétation] Je crois que vous m'avez peut-être coupé un peu

  3   prématurément, Monsieur le Président. En fait, c'était une question isolée

  4   parce que c'est cette formulation qui est utilisée dans les rapports

  5   envoyés à M. Moric, c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la

  6   question, mais ce sur quoi je vais me pencher était une question

  7   controversée en l'espèce.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'attendrai pas à ce que quiconque

  9   ose affirmer que le simple port d'un uniforme constitue une preuve de

 10   l'appartenance aux forces armées. Veuillez poursuivre.

 11   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Pouvons-nous verser ce document, s'il vous plaît.

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

 16   document reçoit la cote D1857.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 18   M. KAY : [interprétation] Il y a deux autres documents que je souhaiterais

 19   examiner avec vous, Monsieur Moric. Je voudrais pouvoir également les

 20   verser au terme de leur examen.

 21   Pouvons-nous avoir le document 2D00354 à l'écran, s'il vous plaît.

 22   Q.  Il s'agit d'un rapport similaire au précédent pour ce qui est donc de

 23   vos instructions antérieures, il s'agit des documents qui ont été versés au

 24   dossier, les documents du 22 août et du 30 août, en demandant des rapports

 25   à des administrations de la police. Cela provient de l'administration de la

 26   police de Glina, il s'agit de la mise en œuvre des mesures. Il s'agit donc

 27   des informations qui découlent des informations qu'on a déjà vues avant.

 28   Est-ce qu'on peut afficher la page 2 en anglais, s'il vous plaît.

Page 25673

  1   Nous voyons que cette administration de la police en question a  procédé

  2   d'une façon particulière en séparant, en énumérant des postes de police

  3   dans le cadre de l'administration de la police avec des détails

  4   particuliers.

  5   Est-ce qu'on peut passer à la page 3 en anglais, le numéro -- et il faut

  6   également la page suivante en croate.

  7   Nous voyons d'autres détails, ainsi que des détails concernant des enquêtes

  8   menées sur les lieux.

  9   Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en anglais.

 10   Nous pouvons voir quelles étaient les infractions au pénal commises, par

 11   exemple, il y avait des incendies criminelles, une explosion, il y a

 12   d'autres détails.

 13   Est-ce qu'on peut maintenant afficher le paragraphe numéro 6.

 14   A cette page, on peut également voir l'identification des auteurs du

 15   crime. Ensuite on voit la même façon appliquée pour énumérer tout cela,

 16   comme cela a été également au paragraphe 7, il y a un indice qui a trait à

 17   l'unification des personnes qui étaient membres de la HV, c'est ce qui

 18   figure ici. Ensuite, encore une fois, on voit la même forme de rapports

 19   comme avant, des rapports que vous avez reçus, Monsieur Moric, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Oui, c'est la même forme. D'après ma demande, on m'envoyait des

 22   informations spécifiques, détaillées, et sur la base de ces informations

 23   dont nous avions besoin, nous avons pu prendre des décisions.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera fait.

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

Page 25674

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction D1858.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. KAY : [interprétation] Merci.

  4   Le document suivant c'est le document qui porte le numéro 2D00126 [comme

  5   interprété]. Il s'agit d'un autre rapport, le rapport du 2 septembre,

  6   envoyé par l'administration de la police de Lika-Senj, dont le siège se

  7   trouvait à Gospic. Ce rapport a été envoyé par M. Dasovic, chef de

  8   l'administration de la police. Il vous a envoyé ce rapport en réponse à

  9   votre demande pour qu'il vous envoie des rapports, et le rapport est daté

 10   du 30 août. On a également des détails dans ce rapport.

 11   Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la page 2 en anglais, où on

 12   voit le même système de présentation des informations, par exemple au

 13   paragraphe 3, les auteurs de crimes pour ce qui est du poste de police de

 14   Gospic, ont été les membres de la HV, et ensuite il y avait des cas où il

 15   s'agissait des civils, en tant qu'auteurs de crimes, les détails des

 16   enquêtes sont énumérés au paragraphe 5.

 17   Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la dernière page en anglais,

 18   paragraphe 7, la même page en croate. On voit 14 civils, 8 membres de

 19   l'armée croate, qui ont été enregistrés en tant que personnes qui ont

 20   commis des crimes. Il s'agit d'un rapport similaire aux rapports qu'on a

 21   déjà vus avant, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. Et puis-je attirer l'attention de la Chambre sur un point

 23   pertinent au paragraphe 3, parce qu'à mon avis, c'est pertinent.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir au

 26   paragraphe 3, qui se trouve à la page 2 en anglais.

 27   Q.  Vous pouvez continuer à répondre à ma question.

 28   R.  Au paragraphe 3, le chef de l'administration de la police informe que

Page 25675

  1   toujours, mais dans une moindre mesure, il y a des incendies des maisons et

  2   des vols des biens des autres. C'est pertinent pour ce qui est de la

  3   prévention dans la criminalité. Cette information est pertinente parce

  4   qu'il est dit qu'il y avait eu une diminution du nombre de crimes

  5   perpétrés.

  6   Q.  Merci.

  7   M. KAY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

  8   dossier.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1859.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction D1859 est versée

 13   au dossier.

 14   M. KAY : [interprétation]

 15   Q.  Le dernier document dans cette série de documents est 2D00087. C'est le

 16   rapport de M. Dasovic du 12 septembre, mais c'est la réponse à votre

 17   demande envoyée à des postes de police pour ce qui est des rapports que ces

 18   postes de police devaient envoyer, et la date est 22 août et ça couvre la

 19   période allant du 22 août au 10 septembre. Nous allons voir cela au

 20   paragraphe 5.

 21   Est-ce que vous pouvez maintenant regarder le paragraphe 1, et en anglais

 22   on voit les mêmes informations qu'on a vues avant. La police militaire

 23   n'est pas présente sur place, la police militaire ne s'occupe pas

 24   suffisamment des problèmes. Lorsque la police militaire procède de leur

 25   propre initiative, elle ne mène pas des enquêtes approfondies, et c'est

 26   pour cela qu'il y a des crimes par rapport auxquels il n'y a pas de

 27   résultats, et cela n'est pas résolu.

 28   Avez-vous des commentaires à faire pour ce qui est d'une sorte de

Page 25676

  1   divergence entre les compétences professionnelles de la police militaire et

  2   des officiers du ministère de l'Intérieur, à savoir les officiers de la

  3   police civile ?

  4   R.  J'ai déjà dit lors de mon témoignage qu'on devait établir des organes

  5   de l'Etat. La police militaire a été créée et la police civile a contribué

  6   à cette formation en organisant des instructions, des formations

  7   professionnelles et en s'occupant de la direction de la police militaire,

  8   des commandements de la police militaire.

  9   A l'époque déjà, la police militaire existait depuis deux ans ou deux

 10   ans et demi, donc il y avait une sorte de différence pour ce qui est des

 11   compétences et également pour ce qui est de l'organisation de ces deux

 12   entités et des capacités de réagir vite. A l'époque, il était évident que

 13   les structures établies au sein de la police militaire n'ont pas été

 14   suffisamment bien établies pour pouvoir suivre le rythme des activités de

 15   la police civile, mais nous avions un vrai problème là, à savoir la police

 16   militaire devait s'occuper des activités qui relevaient de sa compétence,

 17   et c'est pour cela qu'on n'a pas cessé d'insister à ce que cette

 18   coopération se poursuit.

 19   La police militaire avait certainement des problèmes et des difficultés

 20   dans ses activités. De notre côté dans la police civile, nous avions

 21   également nos problèmes à nous, mais nous devions coopérer avec la police

 22   militaire.

 23   Q.  Merci.

 24   M. KAY : [interprétation] La Chambre peut voir également d'autres pages du

 25   document. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 3 en anglais et la

 26   page 2 en croate, pour les regarder brièvement. On voit qu'il y a eu 33

 27   enquêtes sur les lieux de crimes pour ce qui est des incendies criminels

 28   des maisons, pour ce qui est de la destruction des maisons par des

Page 25677

  1   explosifs, pour ce qui est du port ou de la possession illégale d'armes,

  2   des munitions, des engins explosifs, il y a eu 66 auteurs, dont 57 civils

  3   et neuf membres de la HV.

  4   Monsieur le Président, est-ce qu'on peut verser ce document au dossier.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

  8   ayant la cote D1860.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 10   M. KAY : [interprétation]

 11   Q.  Ma dernière question, Monsieur Moric, porte sur la restriction de

 12   mouvements qui a été imposée à des gens.

 13   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document

 14   D28 du 6 août 1995.

 15   Q.  Ce document est un accord conclu entre l'Etat de Croatie et les forces

 16   de l'ONURC pour le secteur nord et le secteur sud. Ce document a été signé

 17   par M. Sarinic et M. Akashi.

 18   D'abord, avez-vous déjà vu ce document ?

 19   R.  Aujourd'hui, je ne peux pas me souvenir de ce document particulier,

 20   mais avec certitude je peux dire que je devais être au courant de ce

 21   document. Donc je devais le voir certainement.

 22   Q.  Puisque vous étiez en charge de la police civile de base, cet accord

 23   passé entre l'ONURC et M. Sarinic, comment vous avez compris les

 24   dispositions de cet accord pour ce qui est du document même en tant que

 25   document juridique ?

 26   R.  Je ne veux pas maintenant lire ce document. Mais je pense que par ce

 27   document on n'a pas pu disposer quoi que ce soit qui n'aurait été déjà dans

 28   les lois adoptées au niveau de l'Etat. Je crois que M. Akashi était inquiet

Page 25678

  1   pour ce qui est de la liberté de mouvement du personnel de la mission et

  2   pour leur sécurité, et que l'objectif du document était de souligner, du

  3   point de vue de la communauté internationale, qu'il était nécessaire de

  4   protéger les libertés et les droits de l'homme pour ce qui est de tous les

  5   citoyens en République de Croatie, d'un côté, et de l'autre côté, pour

  6   avoir des garanties que le personnel de la mission internationale sur le

  7   terrain puisse se déplacer en sécurité.

  8   Q.  Ce qui m'intéresse ici c'est de savoir comment ce document a été

  9   transmis. A partir de la date du 6 août, êtes-vous en mesure de dire si

 10   vous avez reçu un exemplaire de ce document à cette date-là ou à une date

 11   ultérieure, je dis en tant que document que vous deviez examiner et prendre

 12   en considération ?

 13   R.  Monsieur le Conseil, en répondant à votre question précédente, j'ai dit

 14   que je ne pouvais pas avec certitude dire que j'ai tenu ce document entre

 15   mes mains et que je l'ai vu, mais que je suppose que j'aurais dû être au

 16   courant de ce document. J'aurais dû entendre parler de ce document, donc je

 17   ne peux pas exclure que je ne l'aie peut-être pas reçu.

 18   Q.  La raison pour laquelle j'ai posé cette question est la suivante :

 19   cette Chambre de première instance a entendu des témoins des organisations

 20   internationales, de l'ONURC, de la Mission des observateurs de l'Union

 21   européenne, et cetera. Des témoignages de ces témoins portaient sur les cas

 22   où la police civile empêchait les gens de passer, empêchait le personnel de

 23   ces organisations de passer par des points de contrôle. D'abord, étiez-vous

 24   au courant de tels cas ?

 25   R.  Je pense qu'il est pertinent de dire d'abord que ces instructions selon

 26   lesquelles il a fallu réduire ou limiter la liberté de déplacement ou de

 27   mouvement de personnel des organisations internationales, c'est quelque

 28   chose que je n'ai jamais fait. Si de temps en temps cela est arrivé sur le

Page 25679

  1   terrain, je ne me souviens pas d'avoir été informé là-dessus ou, plus

  2   précisément, si j'avais été informé là-dessus, j'aurais réagi.

  3   Nous parlons de la période d'où beaucoup d'événements se sont succédés, et

  4   je ne me souviens pas d'avoir été informé de tels cas, de tels incidents,

  5   mais je suis certain que si j'avais été informé là-dessus, j'aurais réagi,

  6   j'aurais ordonné que le personnel des organisations internationales se

  7   déplacent librement. Et s'il y avait des cas isolés pour ce qui est de

  8   l'arrêt des véhicules et du contrôle des personnes se trouvant à bord de

  9   ces véhicules, cela a pu se passer parce qu'il y avait des circonstances

 10   spécifiques qui prévalaient à l'époque sur ce terrain. Par exemple, il y a

 11   eu un ou deux cas de vols de véhicules ainsi que de l'équipement, et on a

 12   constaté qu'il s'agissait des membres des organisations internationales. On

 13   les a identifiés. Il s'agissait des membres de la FORPRONU ou de l'ONURC,

 14   ou de l'UNHCR, et il est possible que les policiers, après avoir reçu leurs

 15   missions sur le terrain, ils ont commencé à rechercher l'équipement volé

 16   ainsi que les auteurs de ces infractions pénales. Ils ont certainement

 17   essayé de les arrêter et de voir qui était à bord de ces véhicules.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pouvez-vous demander au

 19   témoin de ne parler que des faits. Bien sûr, on ne peut pas ne pas parler

 20   de tout cela, à savoir si un véhicule des Nations Unies est volé, on

 21   commence par vérifier des véhicules appartenant aux Nations Unies.

 22   Est-ce que dans votre réponse vous dites que vous avez fait cela pour

 23   rechercher des véhicules volés ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la police n'a pas eu de

 25   raisons valables pour le faire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas posé la question pour savoir

 27   les raisons valides ou pas de ces agissements de la police. J'aimerais

 28   savoir ce que vous savez sur la base de ces rapports pour ce qui est des

Page 25680

  1   faits, et non pas pour ce qui aurait dû se passer, mais plutôt des faits

  2   qui se sont réellement passés.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

  4   Oui, c'était la raison pour laquelle on a arrêté ces véhicules.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'à chaque

  6   fois qu'un véhicule d'une organisation internationale était arrêté, que la

  7   seule raison pour laquelle on l'a arrêté était de procéder ainsi, c'est-à-

  8   dire qu'il n'y avait pas d'autre raison pour les arrêter ? Si vous ne le

  9   savez pas, dites-le-nous. Si vous le savez, dites-le-nous aussi.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais, et j'ai déjà dit que

 11   c'étaient les raisons de leur sécurité. C'est pour cette raison qu'on les a

 12   arrêtés et c'était pour assurer leur sécurité, également pour rechercher

 13   des véhicules volés.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'avez pas

 15   parcouru le document, vous avez dit que vous deviez certainement être au

 16   courant de ce document à l'époque. Qui prenait des décisions pour dire que

 17   la sécurité des membres des organisations internationales a été menacée, et

 18   qui prenait des décisions pour ce qui est de leur liberté de déplacement ?

 19   Est-ce que c'était le gouvernement croate qui disait la situation est trop

 20   dangereuse pour qu'ils se déplacent ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pensé à cela, en principe. J'ai

 22   pensé à l'évolution des événements au niveau local. Dans de telles

 23   situations, la police devait arrêter tout le monde et également les membres

 24   des missions des organisations internationales. En général, c'était le

 25   gouvernement croate qui était en charge de cela. Donc, c'était le

 26   gouvernement croate qui prenait des décisions pour ce qui est de la liberté

 27   de circulation de ces gens.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'étaient les autorités croates

Page 25681

  1   qui prenaient des décisions pour ce qui est de leur liberté de circulation

  2   ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous n'avez pas

  5   vu ce document avant, cet accord. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans

  6   cet accord que vous n'avez pas lu encore une fois, et par rapport à quoi

  7   vous pouvez nous dire que vous étiez au courant de cela à l'époque, est-ce

  8   qu'il y a des dispositions dans l'accord qui seraient pertinentes pour ce

  9   qui est des réponses à des questions que je vous ai posées ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, mais je

 11   ne peux pas répondre à cette question avec certitude. Je ne peux pas dire

 12   si j'ai vu ce document ou pas avant. Si je pouvais le lire dans son

 13   intégralité, je pourrais répondre précisément à votre question.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas que vous fassiez cela

 15   maintenant.

 16   Poursuivez, Maître Kay.

 17   M. KAY : [interprétation] Merci.

 18   En regardant les documents qui ont été présentés dans cette affaire,

 19   Monsieur Moric, nous avons pu voir un grand nombre d'ordonnances ou

 20   d'ordres. Nous avons vu quelques-uns de ces ordres. La Chambre a vu encore

 21   plus de ces ordres. Mais n'avons pas vu d'ordre que vous avez donné aux

 22   administrations de la police portant sur cet accord portant entre Akashi et

 23   Sarinic pour que les administrations de la police soient au courant de cet

 24   accord. Savez-vous si à l'époque vous avez rédigé un tel ordre, à l'époque,

 25   parce que dans cette affaire, dans nos dossiers il n'y a pas de tel

 26   document.

 27   R.  Non, Maître, je ne me rappelle pas avoir rédigé quelque document que ce

 28   soit de cette nature suite à cet accord, mais je comprends les idées sous-

Page 25682

  1   jacentes à cet accord, et je l'ai dit dans ma réponse précédente.

  2   Q.  Ce qui m'intéresse c'est ce qui s'est passé à l'époque, c'est pourquoi

  3   je vous ai demandé si ce document vous avait jamais été communiqué, parce

  4   que je n'ai trouvé aucune trace indiquant que quiconque vous l'aurait

  5   envoyé. Vous étiez quelqu'un qui, à l'époque, prenait des décisions ou

  6   avait à s'occuper de la question de la liberté de circulation, c'est

  7   pourquoi que je vous ai demandé si ce document vous avait été communiqué ou

  8   non à l'époque. Et je suis très intéressé pour ce qui est de savoir ce qui

  9   vous a été communiqué à l'époque, et ce qui n'a pas été. Parce que nous

 10   avons d'un côté ces cas où la police civile a arrêté dans leur déplacement

 11   différents représentants internationaux. Je ne sais pas si vous comprenez

 12   ce que je veux dire. Mais est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des

 13   éléments complémentaires concernant la situation qui prévalait à l'époque

 14   ou non ?

 15   R.  Je ne peux que répéter, Maître, que malheureusement je ne me rappelle

 16   pas qu'on m'ait remis ce document. J'en ai entendu parler à l'époque, et

 17   aujourd'hui encore j'en comprends le sens et les idées qui ont présidé à

 18   l'adoption de cet accord.

 19   Quant à la liberté de mouvement ou de circulation des membres

 20   d'organisation internationale, leur liberté de circulation ne pouvait pas

 21   être entravée que localement et pour des raisons très précises, et de

 22   portée également locale, par exemple, dans le cadre du déminage d'une

 23   installation ou lorsque très près d'un axe de circulation, une opération

 24   dangereuse était en cours, par exemple, ou pour d'autres raisons semblables

 25   qui étaient toujours motivées par la nécessité d'assurer la sécurité de

 26   tous, donc en particulier des membres d'une mission d'une organisation

 27   internationale.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, la question que vous posez a

Page 25683

  1   déjà reçu une réponse en pages 17, 18, ligne 23. Alors pourriez-vous vous

  2   assurer que le témoin s'abstiendra de nous dire ce qui se serait passé ou

  3   ce qu'il imagine avoir pu être le cas sans avoir pris connaissance de

  4   documents. Donc essayez de vous écarter du terrain de la spéculation, à

  5   moins qu'il y ait véritablement un fondement sûr pour faire cela.

  6   M. KAY : [interprétation] Il y a un fondement, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans ce cas-là.

  8   M. KAY : [interprétation] C'est la question suivante.

  9   Pouvons-nous afficher le document D499.

 10   Q.  Il porte la date du 17 août 1995, et ce document porte sur l'ONURC, la

 11   force de police civile des Nations Unies, les observateurs de l'Union

 12   européenne. Ce document a été rédigé par vous. Je voudrais que vous

 13   l'examiniez. Vous avez envoyé cette lettre à toutes les directions de la

 14   police.

 15   En page 2 de la version en anglais, s'il vous plaît.

 16   Nous voyons qu'il n'y a aucune référence à l'accord Akashi-Sarinic,

 17   ni à aucun accord entre le gouvernement croate et les Nations Unies, c'est

 18   la raison pour laquelle je voudrais savoir qui a reçu notification de cet

 19   accord, à qui cet accord a été transmis, qui en était informé, quel était

 20   le fonctionnement et l'efficacité du système dans ces communications. Nous

 21   avons ici la date du 17 août, vous émettez cet ordre en fait à l'attention

 22   des directions de la police. Vous y dites que les restrictions à la liberté

 23   de circulation ne sont plus nécessaires dans différentes zones parce que la

 24   vie retourne progressivement à la normale et que, par conséquent, il s'agit

 25   de ne plus restreindre non plus la liberté de circulation des observateurs

 26   de l'Union européenne, de la force civile de police de Nations Unies, des

 27   membres de l'ONURC dans les "déplacements et les  itinéraires qui sont les

 28   leurs." Vous indiquez que "les convois du HCR doivent faire l'objet,

Page 25684

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 25685

  1   toutefois d'une annonce préalable, d'une information préalable."

  2   Alors avant d'examiner ce document, je voudrais vous demander s'il y

  3   avait le moindre plan de la part de la police ou du ministère de

  4   l'Intérieur, s'il y avait le moindre plan qui aurait été élaboré et

  5   transmis à la police civile sur le terrain, lui demandant de restreindre la

  6   liberté de circulation des représentants d'organisation internationale, de

  7   les empêcher de se rendre sur certains lieux ? Y avait-il le moindre plan

  8   ou la moindre politique à cet effet ?

  9   R.  Absolument pas.

 10   Q.  Alors, à cette date du 17 août, la raison pour laquelle vous envoyez

 11   ceci à toutes les directions de la police à propos des observateurs

 12   internationaux, pouvez-vous vous en souvenir de cette raison, pouvez-vous

 13   vous souvenir pourquoi vous avez inclus cette mention particulière dans ce

 14   document du 17 août qui émane de vous ?

 15   R.  Dans son introduction, ce document fait référence à la situation

 16   générale du point de vue de la sécurité, situation qui permet une

 17   circulation sens entrave des personnes et des biens, et une normalisation

 18   progressive de la vie. Par là même, le besoin de limiter la liberté de

 19   circulation pour des raisons de sécurité cesse d'exister. Dans ce cadre,

 20   c'est pour ces mêmes raisons ayant trait à la sécurité que si jamais

 21   quelqu'un avait eu le moindre doute quant au besoin ou non de limiter la

 22   liberté de circulation des représentants de la communauté, d'organisations

 23   internationales, ce doute aurait été levé.

 24   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que vous vous reportiez à un document qui

 25   porte la date du 8 août. C'est la pièce à conviction D1769.

 26   Nous avons là un ordre que vous adressez encore une fois à toutes les

 27   directions de la police. Le sujet de cet ordre c'est l'arrivée de

 28   journalistes et de personnalités publiques dans les territoires libérés.

Page 25686

  1   Nous voyons au paragraphe 1 qu'une référence est faite aux journalistes

  2   accrédités. Au paragraphe 2, il est question de :

  3   "… personnalités publiques et de personnalités célèbres se rendant sur les

  4   territoires libérés. Il est indiqué qu'il faut consulter le service de

  5   permanence opérationnel du ministère de l'Intérieur dans le cadre de

  6   l'opération retour pour ce qui est de l'accès de toutes ces personnes aux

  7   territoires libérés, et que pour toutes les autres personnes qui n'entrent

  8   donc pas dans ces catégories, leur accès aux territoires libérés est

  9   jusqu'à nouvel ordre interdit."

 10   Est-ce que vous pourriez juste dire à la Chambre qu'elle était la finalité

 11   de cet ordre émis le 8 août, Monsieur Moric ?

 12   R.  La finalité dans les documents que j'ai envoyés, puisque je suis à la

 13   tête de la prévention, la finalité c'est toujours d'assurer la sécurité,

 14   Maître.

 15   Q.  Merci. Pouvons-nous maintenant passer à l'accord Akashi-Sarinic, s'il

 16   vous plaît, je voudrais que vous l'examiniez, que vous en examiniez le

 17   contenu, ensuite je voudrais vous poser quelques questions sur cet accord.

 18   M. KAY : [interprétation] Donc pouvons-nous afficher la pièce à conviction

 19   D28, s'il vous plaît.

 20   Q.  Alors veuillez examiner ce document, Monsieur Moric. C'est donc cet

 21   accord passé entre le gouvernement de la République de Croatie, la

 22   FORPRONU, les forces de maintien de la paix des Nations Unies, il s'agit de

 23   mesures temporaires dans les zones précédemment désignées comme secteur

 24   sud. Pouvez-vous juste en prendre connaissance, s'il vous plaît.

 25   R.  Alors si vous pensiez au titre du document, oui, j'en ai pris

 26   connaissance, je l'ai lu.

 27   Q.  Non, excusez-moi, je voudrais que vous parcouriez l'ensemble du

 28   document. Cela concerne les conséquences du conflit et des hostilités sur

Page 25687

  1   la vie des civils. Il s'agit d'un engagement à minimiser le nombre de

  2   décès, il s'agit de s'assurer que le nombre de vies perdues comme suite,

  3   comme conséquence des hostilités soit aussi faible que possible, des

  4   besoins humanitaires, de la protection pleine et entière des civils et des

  5   droits de l'homme.

  6   R.  Excusez-moi. Mais est-ce qu'on peut faire défiler le texte vers le bas

  7   parce qu'en croate je ne peux voir que le point numéro 1.

  8   Q.  Oui, bien entendu. Peut-être pourrions passer à la page 2 en anglais.

  9   R.  Puis-je avoir la page suivante en croate, s'il vous plaît.

 10   Q.  Avez-vous terminé ?

 11   R.  Oui, merci.

 12   Q.  Alors, tout d'abord, est-ce que cet accord signé par MM. Akashi et

 13   Sarinic était pertinent pour ce qui est des activités et des tâches

 14   incombant au ministère de l'Intérieur, était-il applicable ?

 15   R.  Oui, il pouvait l'être, alors si j'ai bien lu le contenu, il pouvait

 16   être pertinent, au titre des points 4 et 5, où l'on fait état de raisons

 17   ayant trait à la sécurité et par rapport à cela également le fait d'assurer

 18   la sécurité dans les mouvements dans les déplacements.

 19   Q.  Si ce document vous avait été transmis --

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je fais objection à cette question,

 21   Monsieur le Président.

 22   Le témoin a dit ce qu'il en était à plusieurs reprises.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons Me Kay finir sa question

 24   dans un premier temps. Et par ailleurs, Me Kay, s'est déjà vu donner pour

 25   instruction de ne pas s'aventurer sur le terrain de la spéculation, donc

 26   l'Accusation n'est pas la seule à s'attendre à ce qu'il évite de faire

 27   cela.

 28   Veuillez poursuivre.

Page 25688

  1   M. KAY : [interprétation] Ce n'est pas de la spéculation ici, parce

  2   que j'ai demandé s'il y avait le moindre élément de preuve à la disposition

  3   de l'Accusation indiquant que cela lui ait pu être transmis à l'époque.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que vous étiez en

  5   train d'inviter le témoin à spéculer. J'ai dit qu'on vous avait demandé de

  6   ne pas le faire et, sans avoir entendu votre question, je ne peux pas avoir

  7   une opinion sur elle.

  8   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Moric, si vous aviez reçu ce document à l'époque, est-ce

 10   que vous auriez émis un ordre à l'intention de toutes les directions de la

 11   police leur disant ce que leurs droits et leurs obligations étaient aux

 12   termes de cet accord ?

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame le Procureur, ce que

 15   Me Kay demande -- en fait, si peut-être il reformule sa question un peu

 16   différemment, votre objection ne tiendra plus, c'est-à-dire si vous aviez

 17   vu ce document à l'époque, est-ce qu'il aurait été de votre devoir, et

 18   ensuite il énonce quels sont ces différents devoirs, et cela revient

 19   exactement au même. Donc essayons de ne pas nous engager dans des

 20   discussions sémantiques.

 21   Ceci dit, Maître Kay, vous demandez ce que le témoin aurait fait si

 22   la situation avait été différente. Ce que je comprends c'est que vous

 23   voulez lui demander ce qu'il aurait dû faire si la situation avait été

 24   différente. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

 25   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Moric, si vous aviez reçu ce document, est-ce qu'il aurait été

 27   de votre devoir et de votre responsabilité de prendre certaines mesures

 28   d'agir à l'égard des directions de la police qui dépendaient de vous par

Page 25689

  1   rapport à ce document ?

  2   R.  Maître, dans ma réponse précédente, j'ai dit qu'il me semblait que ce

  3   document était pertinent en vertu de ces points numéro 4 et 5, qu'il

  4   s'agissait là de questions qui entraient dans les compétences du ministère

  5   de l'Intérieur. Je pense que dans ce cas-là, j'aurais envoyé des

  6   instructions aux directions de la police afin de les informer de

  7   l'existence de ce document et de les informer également de ce qui leur

  8   incombait en vertu de ce document, quelles étaient leurs obligations.

  9   Q.  Je relève que pendant que nous examinions la pièce D499, nous n'avons

 10   trouvé dans ce document-là aucune mention, aucune allusion à cet accord

 11   passé entre la République de Croatie et les forces de maintien de la paix

 12   des Nations Unies. Y voyez-vous vous-même une indication quant aux

 13   informations dont vous disposiez entre le 6 août et 17 août, les

 14   informations dont vous disposiez et celles dont vous ne disposiez pas ?

 15   Est-ce que vous pouvez commenter cela, le fait qu'il n'y ait aucune

 16   référence à cet accord dans aucun des ordres que nous avons examinés ?

 17   R.  C'est la seule raison possible. La seule raison possible de cela, c'est

 18   que manifestement je n'étais pas au courant de ce document et que je

 19   n'avais pas d'obligations à son égard.

 20   Q.  Je voudrais comprendre le processus en jeu, parce que d'un côté nous

 21   avons un accord signé par M. Akashi, au nom des forces de maintien de la

 22   paix des Nations Unies d'une part, et d'autre part signé par M. Sarinic,

 23   qui avait une fonction très particulière et qui signe au nom de la

 24   République de Croatie. Quelle était la voie juridique que ce document

 25   aurait dû emprunter pour vous parvenir et pour que vous agissiez au refus

 26   de ce document ?

 27   R.  En me fondant sur l'expérience de l'époque, et le contexte qui était

 28   celui de l'époque, je peux peut-être dire, du point de vue de la pratique

Page 25690

  1   habituelle, la façon dont cela était censé se passer. M. Sarinic était à la

  2   tête du bureau, il préside le bureau du président de la République. Donc,

  3   en cette qualité, il était censé transmettre l'accord au gouvernement de la

  4   République de Croatie, gouvernement dont le ministère de l'Intérieur fait

  5   partie. Le gouvernement avait la possibilité de préciser certaines de ses

  6   propres positions et de ses souhaits quant à la façon dont il convenait de

  7   mettre en œuvre l'accord, et transmettre ces propositions au ministre,

  8   ministre qui ensuite communiquerait cela à son assistant, c'est-à-dire à

  9   moi-même. Le document me serait communiqué dans cette modalité-là. C'était

 10   là la voie de facto et la voie juridique applicable à l'époque.

 11   Q.  Pouvez-vous commenter le statut juridique de ce document, puisqu'il est

 12   signé simplement par M. Akashi et M. Sarinic ? Quel était le statut légal

 13   de cet accord entre M. Akashi et M. Sarinic ?

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, objection.

 15   Je ne sais pas quel est le fondement de cette question, mais à vrai dire je

 16   me demande quelle est la position du témoin, qu'est-ce qui permettrait au

 17   témoin de s'exprimer quant à la légalité ou au statut juridique d'un accord

 18   de cette nature.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, compte tenu de la

 20   fonction qui était celle du témoin à l'époque il aurait eu à se poser la

 21   question de la légalité du document de toute manière et de sa validité d'un

 22   point de vue juridique, il est par conséquent tout à fait intéressant de

 23   savoir non pas ce que le statut juridique de ce document était, c'est ce

 24   qu'a demandé Me Kay, mais la façon dont lui a compris un document de cette

 25   nature, du point de vue de sa validité juridique. Cela concerne donc son

 26   opinion propre, l'opinion qu'il avait à ce sujet et qui est pertinente.

 27   D'un autre côté, Maître Kay, nous avons déjà entendu le témoin nous dire

 28   qu'il a été au courant de ce document de façon certaine, puis deux pages

Page 25691

  1   plus tard, il semblerait qu'en fait il n'était pas au courant. Donc

  2   essayons de rester concis. Il dit qu'il est possible qu'il ait vu le

  3   document, mais il ne peut pas affirmer avec certitude que cela était le

  4   cas. Donc, pour voir de plus près quelle était sa compréhension du

  5   document, qu'il a peut-être vu, mais qu'il a peut-être aussi omis de voir,

  6   ou qu'il n'a peut-être pas vu, en tout cas aucune de ces deux possibilités

  7   n'est exclue, essayer de s'aventurer plus avant sur ce terrain est assez

  8   délicat, mais essayons de demander, par exemple, au témoin s'il se rappelle

  9   à l'époque avoir eu une opinion concernant quelque accord que ce soit, par

 10   exemple celui-ci, conclu entre M. Sarinic et Akashi.

 11   M. KAY : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

 12   le Président, j'ai déjà abordé cette question --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais je relève simplement que

 14   les réponses ne sont pas toujours complètement cohérentes. Je ne veux pas

 15   me repencher sur la question, mais --

 16   M. KAY : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je propose au

 17   témoin deux autres pièces à conviction dont le contenu montre ce qui lui a

 18   été communiqué. Nous avons vu cela de près maintenant --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et ensuite il conclut de ces

 20   documents qu'il ne les a pas examinés, qu'il ne les avait pas vus à

 21   l'époque. C'est une conclusion, mais si trois minutes avant cela, sans

 22   avoir vu les documents, il avait un souvenir différent de la chose, bien

 23   pour le moins, la Chambre devra en tenir compte pour ce qui est du

 24   fondement sur lequel le témoin s'appuie dans sa déposition.

 25   Mais comme j'ai dit précédemment, il pourrait être pertinent de

 26   savoir si le témoin s'était fait une idée, une opinion, concernant la

 27   validité de ce type d'accord à l'époque. Apparemment, c'est ce que vous

 28   semblez être en train d'essayer d'obtenir.

Page 25692

  1   M. KAY : [interprétation] En effet.

  2   Q.  Je voudrais juste que vous me donniez une réponse très simple. Cet

  3   accord que nous avons examiné et qui vous a été montré, est-ce que vous

  4   pouvez nous dire si vous avez vu ce document et si vous avez agi en

  5   conséquence en informant vos subordonnés pendant la période s'étendant du 6

  6   au 17 août ?

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

  8   Je pense que le témoin a déjà répondu au moins deux fois à cette question.

  9   M. KAY : [interprétation] Mais les réponses n'avaient pas entraîné une

 10   satisfaction totale. Il semblait y avoir -- je ne sais pas qui souhaiterait

 11   peut-être que l'on se repenche sur cette question. Il y avait encore un

 12   certain doute.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, des réponses, Maître Kay. La

 14   Chambre tiendra compte de tout cela, évidemment, dans sa propre évaluation,

 15   mais je souligne juste le fait que nous avons entendu différentes questions

 16   et différentes réponses à ces questions concernant ce même document, et les

 17   réponses étaient parfois oui, parfois non.

 18   M. KAY : [interprétation] Je suis surpris que l'Accusation soulève des

 19   objections. Une grande partie de leur thèse se fonde précisément sur ceci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais indépendamment de votre

 21   surprise ou non, le fait n'en demeure pas moins --

 22   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. KAY : [interprétation]

 25   Q.  Je vais reformuler, pour finir, dans le peu de temps qui me

 26   reste, Monsieur Moric. Dans votre fonction, en tant qu'assistant du

 27   ministre de l'Intérieur pour les services de police, nous avons vu que vous

 28   avez émis des ordres à vos subordonnés aux directions de la police

Page 25693

  1   concernant la liberté de mouvement. En fait, la Chambre a vu d'autres

  2   documents émanant de vous sur le même sujet. Nous avons également vu des

  3   commentaires de documents émanant de vous.

  4   Ce document précis, signé par M. Sarinic, est-ce que vous auriez pu agir

  5   conformément à ce document si ce dernier vous avait été simplement remis

  6   par M. Sarinic, ou bien était-il nécessaire de se conformer à une autre

  7   procédure pour que vous, vous puissiez ensuite émettre des ordres ayant une

  8   validité d'un point de vue légal en République de Croatie ?

  9   R.  Maître Kay, en répondant à une de vos questions précédentes, j'ai

 10   précisé quelle était la procédure applicable, donc en passant par le

 11   gouvernement, jusqu'aux ministres, et ensuite cela passait du ministre à

 12   son assistant.

 13   M. KAY : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres questions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kay.

 15   Nous allons maintenant faire la pause, et reprendre nos débats à 11 heures

 16   moins cinq.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, êtes-vous prêt à commencer

 20   votre contre-interrogatoire de M. Moric ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Moric, maintenant, Me Kehoe,

 23   qui est conseil de Défense de M. Gotovina va vous poser des questions.

 24   Poursuivez, Maître Kehoe.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Moric.

 28   R.  Bonjour.

Page 25694

  1   Q.  Monsieur Moric, j'aimerais vous poser des questions concernant votre

  2   déclaration, et peut-être quelques questions découlant des questions qui

  3   vous ont été posées par mes collègues, Me Mikulicic et Me Kay. Je vais

  4   faire de mon mieux et essayez de ne pas répéter les mêmes choses. Si donc

  5   je commence à sauter d'un sujet à l'autre, c'est parce que j'essaie

  6   d'utiliser le temps qui m'a été accordé de façon le plus efficace possible.

  7   Donc soyez compréhensif.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Monsieur Moric, pendant le contre-interrogatoire de mon éminent

 10   collègue, Me Mikulicic, il vous a posé des questions concernant l'opération

 11   du retour, et nous n'avons pas besoin d'afficher ce document, qui est le

 12   document D1845. Dans ce plan, Monsieur Moric, il a été envisagé que les

 13   forces des Nations Unies travailleraient en tant que partie --

 14   travaillaient sur l'intégration pacifique. Il a été également prévu que les

 15   gens qui habitaient là-bas continueront d'y habiter pendant cette

 16   réintégration pacifique ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Il s'agissait des citoyens de la République de

 18   Croatie, il a été envisagé qu'ils continuent à résider là-bas.

 19   Q.  On vous a posé des questions ce matin, M. le Président et Me Kay vous

 20   ont posé des questions, aux pages 3 et 4, du compte rendu, concernant le

 21   départ des Serbes de cette région, parce que vous ne vous êtes pas attendu

 22   à avoir un tel nombre de Serbes quittant la région. J'aimerais vous poser

 23   des questions concernant le même sujet et concernant, entre autres, une

 24   question ayant trait au pillage sur tous les niveaux. Pouvez-vous nous

 25   expliquer comment les activités de la police sont devenues plus difficiles

 26   parce qu'il n'y avait plus de personnes dans la région ? Ne vous concentrez

 27   pas seulement au pillage, mais à d'autres événements également. Pouvez-vous

 28   nous expliquer comment cela est devenu plus dangereux, plus difficile pour

Page 25695

  1   les policiers ?

  2   R.  Monsieur le conseil de la Défense, il est devenu plus difficile pour la

  3   police de travailler dans cette région, parce que comme je l'ai déjà dit,

  4   après l'opération Tempête, la confusion s'est installée dans cette région,

  5   la confusion qui était habituelle pour une période après-guerre. Les

  6   policiers se sont acquittés de leurs missions dans un contexte qui était

  7   complexe et dangereux concernant la situation de sécurité. Leur sécurité a

  8   été menacée, puisque sur le terrain il y avait des groupes de

  9   paramilitaires et parapolicers, puisque sur le territoire de cette région,

 10   il y avait beaucoup de mines et beaucoup d'engins explosifs laissés

 11   derrière, vu que les maisons et d'autres biens ont été abandonnés, et vu

 12   que de la Bosnie-Herzégovine voisine et des parties qui étaient contrôlées

 13   par la Republika Srpska, les gens revenaient sur le territoire libéré après

 14   l'opération Tempête, ayant les objectifs spécifiques, puisque le territoire

 15   est spacieux, on a parlé de la superficie de ce territoire hier. Ce sont

 16   des éléments qui montrent que les activités de la police se déroulaient

 17   dans des circonstances compliquées, et vers le 15 août, on a eu beaucoup

 18   d'événements négatifs qui se sont produits dans la région.

 19   Q.  Si je vous posais une question précise, à savoir que peu de gens

 20   étaient restés dans la région, est-ce que ce fait que peu de gens étaient

 21   restés dans la région était quelque chose qui vous a rendu, qui a rendu

 22   votre travail plus difficile ou moins difficile ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si je répète que le témoin

 24   a déjà dit qu'il n'y avait pas de gens là-bas, qu'après il y avait des

 25   événements qui ont été rapportés, et qu'il était difficile d'observer la

 26   commission de crimes, à part ceux qui ont commis ces crimes. C'est ce que

 27   le témoin nous a déjà expliqué, en détail. Je dis cela parce que votre

 28   question précédente a été la question à laquelle le témoin a répondu. Il

Page 25696

  1   s'agissait d'une sorte de répétition de ce que le témoin a déjà dit, il

  2   s'agissait du fait que la situation était une situation de confusion sur un

  3   grand territoire. Donc, par conséquent, j'aimerais que vous vous

  4   concentriez sur des questions concrètes, et il ne faut pas que le témoin

  5   vous fournisse des réponses trop longues.

  6   Continuez, Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] J'ai compris vos instructions. Lors de

  8   l'interrogatoire d'un autre témoin, l'Accusation a pris une position

  9   différente, mais moi je vais poser mes questions de façon différente,

 10   conformément avec les instructions de la Chambre. Mais j'ai voulu tout

 11   simplement attirer l'attention de la Chambre sur la raison pour laquelle

 12   j'ai posé cette question en tant que telle.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai regardé attentivement le

 14   témoignage, le compte rendu du témoignage du témoin, et j'ai vu que 90 %

 15   des questions qui lui ont été posées ont couvert ces sujets.

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Moric, hier dans votre témoignage vous avez dit que même le

 18   nombre de policiers qui se trouvaient dans la région n'a pas été nécessaire

 19   pour sécuriser la région, c'est à la page 25 647, lignes 16 et 17, vous

 20   avez dit que même 40 000 personnes n'auraient pas été suffisantes pour

 21   couvrir ce territoire. Et ensuite il y avait eu des problèmes sérieux pour

 22   ce qui est de la police qui se trouvait aux points de contrôle, et je parle

 23   maintenant de capacité de ces policiers d'empêcher les gens d'entrer dans

 24   la région, n'est-ce pas ?

 25   R.  Monsieur le conseil de Défense, nous n'avons pas eu d'attributions

 26   valables pour limiter la liberté de circulation des gens, à l'exception

 27   faite des cas exceptionnels et des cas extraordinaires des situations se

 28   produisant au niveau local.

Page 25697

  1   Q.  J'aimerais qu'on parle des problèmes rencontrés par la police

  2   militaire. D'abord, j'aimerais parler des points de contrôle, ainsi que des

  3   difficultés auxquelles la police a été confronté.

  4   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant le document

  5   de la liste 65 ter qui porte le numéro 1D3013.

  6   Q.  Monsieur Moric, je ne pense pas que vous ayez déjà vu ce document, mais

  7   je crois que vous pouvez reconnaître la forme du document, vu le nombre

  8   d'années que vous avez travaillé au Département de la police au ministère

  9   de l'Intérieur. C'est le document du 9 août 1995, c'est le rapport envoyé

 10   par le poste de police à Benkovac.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 2 en

 12   anglais.

 13   Q.  Et arrêtez-moi si vous avez besoin de plus de temps pour lire le

 14   document.

 15   Donc si nous regardons ce rapport qui couvre la période de 14 heures à 22

 16   heures du 9 août, je vais me concentrer au premier paragraphe où il est

 17   dit, je cite :

 18   "Après avoir été informé de nouveaux événements survenus au poste de

 19   police, Cunjak, Zivko et Pecivoric, Midhat, on effectuait la patrouille

 20   pour inspecter les points de contrôle dans la ville à plusieurs reprises,

 21   et à cette occasion-là ils n'ont pas observé de nouveaux événements, à

 22   l'exception faite du poste de contrôle à Smilcic où on nous a informé que

 23   les personnes en civil et civiles, qui portaient des uniformes militaires,

 24   étaient venues au village de Biljane Donje et ont incendié des maisons. Les

 25   mêmes personnes étaient arrivées au village en empruntant des routes

 26   secondaires."

 27   Et donc le 9 août, on peut voir que les civils portant des uniformes

 28   militaires ont procédé à des incendies des maisons le 9 août, dans la

Page 25698

  1   matinée du 9 août.

  2   Voilà ma question pour vous, Monsieur Moric : les rapports concernant le

  3   travail efficace aux points de contrôle ainsi que des difficultés des

  4   activités menées par la police aux points de contrôle, vu le fait que les

  5   gens qui étaient peut-être de la région connaissaient les routes dans la

  6   région, est-ce que tout cela présentait des difficultés pour vos hommes ?

  7   R.  Dans ce rapport, les policiers ont indiqué que ces gens étaient arrivés

  8   en empruntant des routes et des sentiers battus, et des routes secondaires,

  9   bien sûr que cela posait beaucoup de problèmes et des difficultés parce

 10   qu'il y avait beaucoup de routes secondaires et de sentiers battus, en

 11   terre.

 12   Q.  Et évidemment toutes ces routes secondaires n'étaient pas accessibles

 13   aux patrouilles, plutôt on ne pouvait pas organiser des patrouilles de la

 14   police civile de l'OTAN pour ce qui est de ces routes secondaires ?

 15   R.  Je crois qu'à chaque fois qu'ils ont pu le faire, ils l'ont fait parce

 16   qu'il y avait des demandes techniques et opérationnelles de chefs de postes

 17   de police. Mais il faut dire qu'il y avait beaucoup plus de telles routes

 18   secondaires et d'autres sentiers en terre battue par rapport aux personnels

 19   aux postes de police disposés à faire des patrouilles.

 20   Q.  Je vous pose cette question parce que plusieurs témoins de l'Accusation

 21   ont dit que la seule chose que la police civile avait à faire était de

 22   prévenir les gens de commettre des crimes, et c'est pour cela qu'aux postes

 23   de contrôle ils ont essayé d'empêcher les gens d'entrer dans cette région.

 24   Comment pouvez-vous commenter cela ?

 25   R.  Malheureusement, cela n'est pas vrai. Parce que si cela avait été un

 26   mécanisme qui aurait pu empêcher cela, nous l'aurions utilisé, et les

 27   auteurs de crimes qui ont commis des crimes dans cette région connaissaient

 28   bien ces routes secondaires et ils ont emprunté ces routes à pied, la

Page 25699

  1   plupart du temps, pour éviter les patrouilles de la police et ainsi que les

  2   postes de contrôle de la police.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant j'aimerais

  4   qu'on verse au dossier ce document 1D013 [comme interprété].

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce ayant la cote D1861.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1861 est versée au dossier.

  9   Et permettez-moi, Maître Kehoe, de poser la question au témoin pour tirer

 10   un point au clair concernant le rapport qui est toujours affiché sur

 11   l'écran.

 12   Monsieur Moric, le premier paragraphe de ce document concernant les

 13   personnes qui viennent au village en empruntant des routes secondaires et

 14   des sentiers en terre battue, après avoir lu cela, j'ai eu l'impression, et

 15   corrigez-moi si je me trompe ou au moins dites-moi votre impression là-

 16   dessus, donc il me semble que les gens qui venaient au village de telle

 17   façon ont évité de passer par les points de contrôle et, par conséquent,

 18   ces personnes n'ont pas été vues entrer au village. On n'a pas pu vérifier

 19   leur identité. C'est comme cela que j'ai compris ce paragraphe. Etes-vous

 20   d'accord avec moi pour ce qui est de cela ou avez-vous une autre

 21   interprétation de ce qui figure dans le rapport ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils ont essayé d'éviter le passage par

 23   les postes de contrôle de la police.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois également dans ce rapport qu'il

 25   n'a pas été possible d'arrêter ces personnes pour ces raisons-là et qu'ils

 26   ont essayé d'esquiver des actions menées par les policiers.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la conclusion qu'on tire de cela

 28   précisément.

Page 25700

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez compris le rapport comme

  2   cela, pouvez-vous nous expliquer comment, dans de telles circonstances,

  3   vous avez pu d'abord constater qu'il s'agissait des civils qui portaient

  4   des uniformes militaires, si vous avez observé ces personnes d'une distance

  5   --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, d'un rapport

  7   établi par les policiers, et les policiers ont informé le chef du poste de

  8   police que quelqu'un parmi les membres du ministère de l'Intérieur les a

  9   informés du fait que les personnes civiles portant des uniformes militaires

 10   étaient arrivées. Il s'agit d'une personne qui connaissait ces autres

 11   personnes, parce qu'ils étaient originaires de la même région. Donc j'en

 12   conclus que les personnes qui ont vu ces autres personnes les ont reconnues

 13   et ont vu ces autres personnes portant des uniformes militaires, et en même

 14   temps, ils savaient qu'il ne s'agissait pas des soldats, qu'il ne

 15   s'agissait pas de membres de l'armée croate. C'est mon interprétation du

 16   rapport.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, vous en tirez la

 18   conclusion que cela devait être fondé sur les observations faites par les

 19   personnes du village de Biljane Donje, et qu'ils devaient reconnaître ces

 20   personnes en tant que civils, et en même temps, ils les ont vues porter des

 21   uniformes militaires. Dans ce cas-là, je m'attendrais à voir qu'un policier

 22   vous aurait informé de ces détails en disant : J'ai reconnu un tel ou un

 23   tel et je sais qu'il est civil, mais il portait l'uniforme militaire. Mais

 24   cela, nous ne le trouvons pas dans le rapport. Est-ce que vous vous serez

 25   attendu à voir cela dans ce rapport, en tant que policier chevronné ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, votre conclusion est

 27   juste, parce que dans ce rapport il y a des indices qui auraient dû montrer

 28   à la police judiciaire le chemin à emprunter pour identifier ces policiers

Page 25701

  1   à part ces citoyens, et les gens qui les ont vus les ont reconnus, cela est

  2   tout à fait clair, ils les ont reconnus comme étant des citoyens qui

  3   portaient des uniformes militaires.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc commencé à

  5   réfléchir là-dessus en vous livrant dans des suppositions. Vous avez dit :

  6   Je suppose qu'ils ont été informés là-dessus, et cetera. Et vous avez dit

  7   dans votre réponse qu'il était facile de les identifier, parce qu'ils ont

  8   été observés. Avant, vous avez fait des suppositions là-dessus, mais

  9   maintenant vous parlez de cela comme des conclusions, des faits, sans une

 10   vérification ultérieure. Et si vous dites que cela s'était passé et que la

 11   police judiciaire en a été informée, dans une telle situation, il aurait pu

 12   être relativement facile d'identifier ces auteurs. Si je peux comprendre

 13   votre réponse de cette façon-là, alors nous pouvons poursuivre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, poursuivez.

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Revenons à la première page du document, parce que je veux que vous

 18   clarifiez un point vu les questions posées par le Président de la Chambre.

 19   Il s'agit d'un ordre portant sur le travail pour ce qui est d'une personne

 20   dans le cadre d'une équipe, et cette personne présente ces informations à

 21   son supérieur pour qu'il puisse prendre des mesures complémentaires basées

 22   sur cette information ?

 23   R.  Il ne s'agit pas d'une équipe, Monsieur le Conseil. Dans le cadre d'une

 24   équipe, il y a plusieurs patrouilles policières et plusieurs policiers.

 25   Ici, il s'agit d'une patrouille, et il y a plusieurs patrouilles dans une

 26   équipe. Pour ce qui est de l'ordre concernant leurs activités, cet ordre

 27   contient leurs tâches, et on a vu précédemment le rapport dans lequel on a

 28   vu quelles étaient leurs activités et quelles étaient les informations

Page 25702

  1   qu'ils ont rassemblées. Après quoi, cela est transmis à d'autres services

  2   au poste de police, et sur la base de ce rapport, chacun de ces services du

  3   poste de police peut donc voir quels sont les points pertinents pour ce

  4   service et ce que ce service peut faire là-dessus.

  5   Q.  Donc je vais vous poser une question découlant de cela, vous avez

  6   mentionné la police judiciaire. Si les informations comme celles-ci sont

  7   transmises au supérieur du poste de police, ces informations pouvaient être

  8   envoyées à la police judiciaire pour mener des enquêtes, n'est-ce pas ?

  9   R.  Le fait que les policiers ont fourni des informations concrètes dans ce

 10   rapport, je ne peux pas être d'accord avec le libellé que cela aurait pu

 11   être envoyé à la police judiciaire. Il faut plutôt dire que cela a dû être

 12   envoyé à la police judiciaire pour mener des enquêtes.

 13   Q.  Après avoir vu cet ordre portant sur les activités et ces commentaires,

 14   si on continue à mener une enquête sur la base de ces informations, alors

 15   ces informations ne peuvent pas représenter la fin d'une enquête; c'est

 16   plutôt le début d'une enquête menée par la police judiciaire qui procède à

 17   des entretiens et à d'autres activités concernant une enquête ?

 18   R.  Oui, c'est vrai. Il s'agit ici des premiers pas lorsqu'il s'agit de la

 19   procédure à ouvrir concernant ces crimes.

 20   Q.  Permettez-moi de parler d'autres difficultés rencontrées par la police

 21   civile. Vous avez déjà mentionné plusieurs de ces difficultés, et une de

 22   ces difficultés que vous avez citées était le fait que sur le territoire

 23   libéré il y avait des munitions et des mines. J'aimerais vous montrer

 24   quelques documents pour vous poser des questions concernant ce type

 25   d'information auquel vous avez pensé. Je vais vous montrer plusieurs

 26   documents l'un après l'autre.

 27   Le premier document est le 1D3018.

 28   Beaucoup de ces documents sont similaires. Il s'agit des documents

Page 25703

  1   qui, pour la plupart d'entre eux, contiennent deux pages. Donc vous pouvez

  2   me dire quand vous aurez lu la première page pour qu'on passe à la page

  3   suivante.

  4   Là, il s'agit de l'ordre concernant les activités du 6e Poste de

  5   police de Benkovac du 13 août.

  6   R.  Nous pouvons passer à la page suivante.

  7   Q.  Bien.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la date est

  9   erronée, parce qu'il s'agit de l'année 1994. Mais je pense que d'après le

 10   contexte, cela devrait être l'année 1995.

 11   Est-ce qu'on peut regarder la page suivante, on va se concentrer sur les

 12   paragraphes 4, 5 et 6 en particulier, où il est question de munitions et

 13   des mines.

 14   [Problème technique]

 15   M. KEHOE : [aucune interprétation] 

 16   [Problème technique]

 17   M. KEHOE : [aucune interprétation] 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne m'en suis pas rendu compte moi-

 19   même. Cela étant dit, j'ai l'habitude d'écouter différentes langues.

 20   D'habitude, dès qu'on le remarque, on corrige, on rectifie les tirs, et

 21   vous allez entendre l'anglais.

 22   M. KEHOE : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Moric, c'est le document 1D3020, et à nouveau, c'est un ordre

 24   qui émane du poste de police de Benkovac, les 14 et 15 août 1995. Si vous

 25   regardez la première page en anglais.

 26   C'est surtout la deuxième page qui m'intéresse d'ailleurs. En B/C/S,

 27   vous avez deux pages. Et tout en bas, on parle des explosifs qui ont été

 28   trouvés.

Page 25704

  1   Je vais vous laisser lire d'abord le document.

  2   R.  On peut poursuivre, Maître.

  3   Q.  Je vais vous montrer un document. Cette fois-ci, c'est le document

  4   1D3021, et c'est encore un document qui date du 14 et 15 août.

  5   Excusez-moi, je me suis trompé, ce n'est pas le document qu'il me

  6   faut. En fait, c'est le document 1D3023 qui m'intéresse. Là, c'est quelque

  7   chose qui date du 16 août.

  8   R.  On peut poursuivre.

  9   Q.  Pouvons-nous voir la page suivante de ce document. Les paragraphes qui

 10   sont importants ce sont les paragraphes 1 à 3, et veuillez vous concentrer

 11   là-dessus pour la question que je vais vous poser.

 12   R.  On peut poursuivre.

 13   Q.  On va utiliser ces trois documents pour illustrer la situation où l'on

 14   trouve des explosifs, des mines, et cetera, dans les maisons dans les zones

 15   libérées. Est-ce que vous receviez ce genre de rapports de vos équipes sur

 16   le terrain au fur et à mesure qu'ils avançaient dans le territoire libéré

 17   et qu'ils passaient par là ?

 18   R.  Non, je ne recevais pas ce genre de rapports. Ce n'est pas moi qui les

 19   recevais. Cela étant dit, j'ai eu des contacts quotidiens avec les

 20   directeurs des postes de police, et ils m'informaient de tels événements.

 21   Il était clair qu'ils étaient au courant de ces problèmes, puisqu'ils

 22   recevaient de façon quotidienne les rapports. Nous savions que c'était un

 23   problème qui devait être résolu par la police, puisque là vous aviez des

 24   munitions, mais aussi parfois des obus antiaériens. Quand vous vous

 25   retrouvez face à de telles munitions, il faut les désamorcer, les

 26   sécuriser, et il faut des gens qui puissent le faire, souvent la police.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que ces pièces soient versées

 28   au dossier, 1D3018, 20 et 23.

Page 25705

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 25706

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents vont devenir les pièces à

  4   conviction D1862 jusqu'à 64.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

  6   Donc les pièces D1862 jusqu'à et y compris la pièce D1864 viennent d'être

  7   versées au dossier.

  8   Mais je vais vous poser une question par rapport au dernier document qu'on

  9   a vu. Est-ce que c'était une obligation que chaque citoyen de la région se

 10   présente à la police ? Est-ce que c'était une obligation pour les citoyens;

 11   et si tel est le cas, où est-ce que l'on peut trouver cette décision ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur

 13   le Président, vous m'avez demandé donc si les citoyens étaient obligés de

 14   signaler à la police qu'ils possédaient de telles armes ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, pas seulement la possession

 16   des armes, mais je parle des citoyens en général. Est-ce que les citoyens

 17   devaient se présenter à la police afin de signaler qu'ils étaient là, parce

 18   qu'ici on voit dans le rapport que trois personnes âgées sont trouvées, une

 19   femme qui a plus de 65 ans et deux autres personnes qui ont plus de 60 ans.

 20   La question qui se pose c'est de savoir s'ils se sont déjà présentés au

 21   poste de police de Benkovac. C'est pour cela que je vous demande s'ils

 22   étaient obligés de le faire. Si c'était leur obligation -- parce que

 23   pourquoi vérifier auprès de la police s'ils s'y sont présentés ou non. Moi,

 24   dans ce rapport, je ne vois pas qu'on fait un lien entre ces personnes et

 25   des armes, mais peut-être que je n'ai pas très bien compris.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous l'avez très bien compris,

 27   Monsieur le Président. On ne fait aucun rapport entre les armes retrouvées

 28   et les personnes. Ce qui se passe, c'est que ces personnes doivent se

Page 25707

  1   présenter au poste de police, parce que c'est la loi qui prescrit cela, la

  2   loi qui régit le lieu de résidence des citoyens.

  3   Parce qu'après la libération ce sont les lois de la République de

  4   Croatie qui entrent en vigueur sur ces territoires. Et à l'époque les

  5   citoyens ne disposaient pas encore des papiers d'identité qu'ils devaient

  6   avoir conformément aux lois de la République de la Yougoslavie. Donc il

  7   fallait qu'ils se présentent au poste pour signaler leur lieu de résidence

  8   et renouveler et/ou renouveler éventuellement les documents d'identité, les

  9   papiers qu'ils avaient s'ils résidaient à ce même endroit dans ce même

 10   endroit avant l'occupation. Parce qu'au moment où l'on parle, Monsieur le

 11   Président, ce qu'ils possèdent, ce sont des documents qui ne sont pas

 12   valables parce qu'ils ont été issus par un para-état, un état fantoche.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'ils sont nés tous dans le même

 14   village, est-ce qu'ils n'allaient pas posséder de documents qui datent

 15   d'avant 1991 ? Puisqu'ils étaient tous nés dans le même village.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, c'est arrivé, c'est arrivé. Mais le

 17   problème ici vient du fait qu'ils ne possédaient pas les documents valables

 18   émis par la République de Croatie. Donc, ils possédaient d'autres types de

 19   pièces d'identité, de documents d'identité, et il fallait qu'ils fassent

 20   une demande aux fins d'obtenir les documents d'identité, les pièces

 21   d'identité en vigueur et émis par la République de Croatie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Poursuivez, Monsieur Kehoe.

 24   M. KEHOE : [interprétation]

 25   Q.  Avant de passer à cet autre sujet, est-ce que vous pouvez nous dire si

 26   le fait qu'il y avait toutes ces armes, est-ce que cela a fait, de quelque

 27   façon que ce soit, les problèmes de criminalité que vous rencontriez ?

 28   R.  Mais bien sûr que oui. Parce que mis à part le fait que la police ait

Page 25708

  1   été employée à récupérer le reste des armes, des obus antiaériens, des

  2   engins explosifs, en même temps, les gens qui avaient un penchant pour les

  3   activités criminelles en ont profité pour s'armer, et aussi vous aviez de

  4   la contrebande des armes. Et permettez-moi de dire qu'à l'époque c'était

  5   assez facile de se procurer les armes, et donc c'est tout à fait

  6   compréhensible que vous allez, à partir du moment où vous avez trouvé des

  7   armes, vous allez les prendre, les garder et attendre que le prix monte. Et

  8   comme à l'époque il était facile de se procurer les armes, le prix était

  9   assez bas.

 10   Q.  Maintenant, nous allons passer à un autre problème, le problème qui

 11   était celui de la police civile, et vous en avez parlé aujourd'hui, et là

 12   il s'agit du pillage. Et je vais vous citer, montrer quelques documents à

 13   titre d'exemple, et ensuite nous allons parler de cela.

 14   Donc pour commencer je vais vous montrer le document 1D3049.

 15   C'est un rapport au pénal qui a été soumis le 12 septembre 1995. C'est la

 16   deuxième page qui m'intéresse, c'est M. Kardum qui a signé ce document, et

 17   il a fait partie donc de la police judiciaire. Et ce qui m'intéresse c'est

 18   ce qui est écrit pour la date du 31 août 1995, où l'on parle des activités

 19   d'un certain Mate Kulusic, et qui était en compagnie d'"Alen Marin". Est-ce

 20   que vous le voyez ? Et quand on lit -- enfin juste après le nom d'"Alen

 21   Marin", pourriez-vous lire cela, si vous avez du mal, je peux peut-être

 22   vous donner un exemplaire papier.

 23   Donc on peut voir qu'ils ont profité du fait qu'une personne inconnue

 24   n'était pas en mesure de protéger ses biens. Ils ont pris donc plusieurs

 25   objets de cette maison abandonnée et du garage, autrement dit ou plutôt du

 26   garage, et ont transporté tout cela dans sa propre maison à Kljuc dans la

 27   municipalité de Drnis et donc s'était enrichi de façon illégale.

 28   Donc vous avez parlé donc de vols, vous avez parlé du pillage et que ces

Page 25709

  1   pillages étaient là pour s'enrichir, enfin c'était la seule raison de ces

  2   pillages. Est-ce que quand vous avez parlé de cela, est-ce que vous aviez à

  3   l'esprit justement ce cas de figure que je viens de vous citer là ?

  4   R.  Quand je parlais effectivement de ces crimes par avidité, je faisais

  5   référence aux vols, aux vols aggravés, aux vols de biens qui appartient à

  6   autrui.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à présent je vais

  8   proposer que cette pièce 1D3049 soit versée au dossier.

  9   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir la

 12   pièce D1865.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Là on va encore parler de la catégorie des gens qui font ça, donc on a

 16   dit qu'il y en avait qui faisait cela pour leur enrichissement personnel.

 17   Mais dans votre déclaration que vous avez fournie au Procureur, 4893, et 93

 18   jusqu'à 107, et donc vous parlez des motifs qu'avaient les gens pour voler.

 19   Et vous avez dit donc :

 20   "Vous aviez les gens qui revenaient à leur village et qui reconnaissaient

 21   leurs propres biens dans les maisons des voisins. Qu'est-ce qu'ils

 22   faisaient, ils les reprenaient, ils se réappropriaient ses biens, et ils

 23   les ramenaient dans la maison où ils habitaient les trois ou quatre années

 24   auparavant."

 25   Ensuite la page suivante :

 26   "Vous avez des gens qui prenaient les biens des autres, mais ils

 27   reconnaissaient que c'était en vérité leurs biens, après les avoir reconnus

 28   donc, ils constataient que c'étaient leurs biens."

Page 25710

  1   Donc vous aviez cette zone énorme qui était impossible de contrôler

  2   physiquement, et vous aviez justement dans cette zone ces cas de figure

  3   difficiles. Donc d'un côté, et on en a parlé, vous avez les gens qui volent

  4   par avidité, et ensuite vous avez cette autre catégorie de gens, des gens

  5   qui s'emparent des biens d'autrui parce qu'ils comprennent, ils

  6   reconnaissent ces biens comme étant les leurs. Est-ce que vous pouvez nous

  7   expliquer cette situation, est-ce que vous pouvez nous dire qu'elles

  8   étaient les conséquences de tout cela, et nous dire ce que vous avez appris

  9   à ce sujet, ce que vous saviez à l'époque à ce sujet ?

 10   R.  Monsieur le Président, vous savez il y a eu beaucoup de cas semblables

 11   avec différentes variations évidemment. Comme on le sait, de nombreux ou

 12   presque tous les non-Serbes ont été chassés des zones occupées; donc pas

 13   seulement les Croates, les autres aussi. Et leurs biens en 1990 et en 1991

 14   ont été pillés, les maisons ont été détruites.

 15   Après la libération de ce territoire, il arrive que des gens

 16   reconnaissent ces objets comme étant les leurs, comme leur appartenant.

 17   Mais là, la police avait ce problème du bénéfice du doute, parce que est-ce

 18   que vraiment il s'agissait de quelqu'un qui reconnaît un objet qui lui

 19   appartenait, qui appartenait à sa famille, ou bien est-ce qu'il utilise cet

 20   argument pour cacher l'effet qu'il est en train de voler finalement ? Et

 21   là, il appartenait à la police d'utiliser son pouvoir discrétionnaire, en

 22   quelque sorte, pour décide s'il s'agit d'une affirmation vraie ou fausse.

 23   C'est difficile de fournir des preuves comme quoi quelque chose vous

 24   appartient et, effectivement alors que vous l'avez acheté bien des années

 25   auparavant. Donc là c'était un cas très difficile. C'était des situations

 26   très difficiles, difficiles pas parce que c'était difficile de comprendre

 27   la situation mais parce que du point de vue juridique c'était très

 28   difficile de résoudre ces cas-là, ces situations.

Page 25711

  1   Et donc le plus souvent, le policier ou les policiers qui

  2   travaillaient aux points de contrôle, dans ce cas-là ils partaient du fait

  3   que la personne est coupable. Donc c'était une présomption de culpabilité,

  4   plutôt que de l'innocence. Alors que normalement dans notre système, on

  5   préfère la présomption d'innocence. Autrement dit, les policiers voulaient

  6   procéder à des vérifications pour voir s'il s'agit vraiment de biens qui

  7   appartenaient autrefois à ces gens, ou bien s'il s'agissait juste d'une

  8   façon de dissimuler le vol.

  9   Q.  Je vais vous montrer un autre document pour jeter une autre lumière

 10   différente sur le motif de ces gens, et le document que je vais vous

 11   montrer c'est le document 1D3029, c'est une plainte au pénal, ça été fait

 12   au nom de M. Kardum par son subordonné, en date du 31 août 1995.

 13   Il s'agit d'une plainte au pénal qui est adressé au procureur général

 14   municipal. Et on va voir la deuxième page de ce document, et c'est la page

 15   3 en B/C/S. Merci.

 16   Dites-moi, Monsieur, quand vous en aurez fini de lire cette page.

 17   R.  Je l'ai examinée.

 18   Q.  Ici, il s'agit d'un vol aggravé qui implique un soldat du HV, mais on

 19   va regarder ça de plus près. Mais pour l'instant, c'est le contenu qui

 20   m'intéresse.

 21   Et c'est pour cela que je vais vous demander d'examiner la quatrième page

 22   en anglais, la page 4 en B/C/S. Donc ici c'est le reçu pour ces objets. Et

 23   vous pouvez donc regarder la page en anglais, mais aussi en B/C/S, vous

 24   avez un autre reçu. Et puis on a encore un reçu. Je vais demander qu'on le

 25   montre. Et ensuite on a une note officielle de la police judiciaire, c'est

 26   la page 7 en anglais. Et je vais vous demander d'examiner -- enfin de nous

 27   montrer la prochaine note officielle qui concerne un certain Mile Serdar.

 28   C'est le chauffeur de l'armée croate, et ce qui m'intéresse c'est la

Page 25712

  1   justification qui a été donnée à la police judiciaire pour justifier ce

  2   vol.

  3   Et c'est vraiment vers la fin, vous avez un paragraphe -- c'est l'avant-

  4   dernier paragraphe, où on peut lire :

  5   "Puisque pendant l'occasion de Sveti Rok, ils ont laissé tout derrière, et

  6   tout cela a été, soit brûlé, soit volé, il pensait qu'il avait tout à fait

  7   le droit de prendre ce qu'il a pris, de le prendre à présent, et c'est pour

  8   cela qu'il ne s'est adressé à personne à ce sujet."

  9   Voilà, donc ce type de comportement, cette façon d'agir, est-ce que vous

 10   receviez des rapports des policiers qui vous indiquaient que de nombreux

 11   voleurs justifiaient leurs actes en disant cela, en disant qu'eux-mêmes ils

 12   avaient perdu leurs biens pendant l'occupation entre 1991 et 1995 ?

 13   R.  Bien sûr, que de façon quotidienne la police devait rencontrer des

 14   explications comme celles que vous venez de nous montrer. Mais évidemment

 15   ceci n'a pas empêché la police de faire son travail. Il n'y avait pas

 16   vraiment de solidarité avec les criminels, non, même si vous avez de

 17   nombreux policiers qui faisaient partie, soit de la police judiciaire, soit

 18   de la police tout simplement, qui ont vécu le même sort ou dont les

 19   familles ont vécu le même sort, il n'y avait pas de solidarité avec les

 20   criminels.

 21   Donc si vous voulez, je vais vous montrer un autre point important que l'on

 22   peut trouver dans ce document.

 23   C'est une information qui me semble pertinente, puisque ici on dit au

 24   niveau du troisième paragraphe en partant du haut du document, que ce

 25   monsieur travaille comme chauffeur dans la base logistique de l'armée

 26   croate, mais ce qui est pertinent ici, qui va nous montrer quelles sont les

 27   proportions des problèmes qu'il a rencontrés, ce que vous allez voir c'est

 28   qu'il a vécu pendant quatre années dans l'hôtel Laguna, donc il l'habite

Page 25713

  1   depuis quatre ans dans une chambre d'hôtel à Zagreb, qui se trouve à peu

  2   près 180 kilomètres de chez lui et de l'endroit où il a commis le crime.

  3   Q.  Monsieur, on va feuilleter ce document, pour aider les Juges, de toute

  4   façon ce n'est pas le dernier document parce que je vais vous en montrer

  5   encore deux, deux autres notes officielles concernant différents suspects.

  6   Et là, on voit que le procureur général a renvoyé au procureur militaire

  7   une affaire puisque l'intéressé, Mile Serdar, travaillait dans l'armée

  8   croate, et aussi nous avons un dossier qui a été transmis à Karlovac. Il y

  9   en a un qui est adressé au procureur militaire de Split et l'autre au

 10   procureur militaire de Karlovac.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Mais pour l'instant, je voudrais demander que

 12   cette pièce soit versée au dossier, et c'est la pièce 1D3029.

 13   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra la

 16   pièce D1866.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Moric, vous avez parlé de décisions que devaient prendre

 20   différents individus aux points de contrôle, qu'est-ce qu'il fallait qu'ils

 21   fassent, les policiers au niveau du point de contrôle à partir du moment où

 22   ils voyaient des objets qui semblaient être volés; ils devaient donc les

 23   confisquer de l'individu qui essaie de le transporter. Mais je vais vous

 24   changer un petit peu la situation pour voir comment le policier lui-même

 25   devait avoir recours à son propre bon sens.

 26   Pour cela, je vais vous montrer la pièce 1D3017.

 27   C'est un autre ordre de travail qui émane du 6e Poste de police de

 28   Benkovac, c'est en date du 13 août 1995. Je vais vous demander d'examiner

Page 25714

  1   la deuxième page, surtout le paragraphe qui commence à 16 heures 20 [comme

  2   interprété]. Ce paragraphe parle du transport du bétail, donc des vaches,

  3   des moutons et des veaux, et on les a fait monter dans le camion à Gracac,

  4   et on essaie de les faire passer par ce point de contrôle.

  5   Je vais vous demander de lire cela, et dites-moi quand vous en avez terminé

  6   avec le dernier paragraphe.

  7   R.  Le dernier paragraphe seulement ?

  8   Q.  Non, non, vous pouvez lire le document en entier, et ensuite vous me

  9   dites quand vous en avez terminé de la lecture.

 10   R.  J'ai fini de lire.

 11   Q.  Cela soulève une question, un problème concernant le bétail. En nous

 12   fondant sur des éléments de preuve précédents, nous savons que la police

 13   civile, lorsqu'elle pensait être en présence de biens volés aux postes de

 14   contrôle, elle les confisquait, mais ici, apparemment, nous avons une

 15   situation des individus pour le moins suspectés de se livrer à ce transport

 16   d'un bétail qui semblait avoir été volé. Dans ce cas précis - nous avons

 17   des vaches, des veaux, des moutons - quel est le comportement que

 18   l'officier de police au poste de police est censé d'adopter ? Est-ce qu'il

 19   dispose du personnel nécessaire à ce poste de contrôle en milieu rural qui

 20   lui permettrait de confisquer des têtes de bétail et d'en assurer et d'en

 21   prendre soin ? La raison pour laquelle je vous pose cette question sur le

 22   contexte, Monsieur Moric, est la suivante : il y a eu des éléments de

 23   preuve émanant de représentants d'organisations internationales qui ont

 24   considéré que des personnes transporteraient du bétail volé et essayaient

 25   de traverser des postes de contrôle --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'on

 28   peut poser des questions directrices au cours du contre-interrogatoire,

Page 25715

  1   mais expliquer à un témoin pourquoi une question est posée, et l'arrière-

  2   plan de cette question, ainsi que sa finalité, cela va peut-être un peu

  3   trop loin, je pense.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela n'est pas adéquat. J'en

  5   conviens avec vous.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.

  7   Q.  Je vais revenir à ma question initiale. Est-ce que vous vous en

  8   souvenez, Monsieur Moric, ou dois-je le répéter ? Je parlais de la question

  9   qui se pose à cet officier de police se trouvant au poste de contrôle.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, concernant le bétail.

 11   M. KAY : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de rester concis.

 13   Monsieur Moric, qu'en est-il concernant le bétail.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cet exemple précis, le bétail est un

 15   élément de preuve potentiel. Dans la pratique des services de police de

 16   l'époque, les éléments de preuve sont fournis par la police simultanément

 17   au moment où le dépôt de plainte est effectué. Tant que l'enquête suit son

 18   cours, les éléments de preuve sont pris en charge par la police. C'est elle

 19   qui en prend soin. Une fois que l'enquête se termine, ils sont remis au

 20   tribunal compétent en même temps que le dépôt de plainte et les suspects

 21   éventuels. Bien entendu, dans un cas comme celui-ci, techniquement parlant

 22   c'est un peu difficile à organiser. Je dois dire que dans de telles

 23   situations, les collègues en question, qui avaient la chance de s'y

 24   retrouver dans le voisinage immédiat d'une ferme, pouvaient enregistrer la

 25   confiscation ou la saisi du bétail et placer de façon provisoire ce bétail

 26   dans la ferme en question. Mais pour ce qui est des collègues policiers qui

 27   se trouvaient dans d'autres zones où aucune ferme n'était proche, un

 28   problème sérieux se posait quant à savoir comment on allait conserver

Page 25716

  1   matériellement ces éléments de preuve qui constituaient le bétail en

  2   question.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Comment ont-ils résolu ce problème, Monsieur Moric ?

  5   R.  L'une des solutions adoptées consistait, de façon assez inhabituelle, à

  6   recourir à la situation exceptionnelle prévue par la loi, à savoir que

  7   l'auteur ou l'auteur potentiel de ce crime de vol se voit chargé de

  8   l'obligation d'assurer la garde de l'objet même de son vol, à savoir de cet

  9   objet dont il est particulièrement difficile d'assurer la garde. Il s'agit

 10   ici du bétail. C'est lui qui a l'obligation de préserver matériellement ces

 11   éléments jusqu'à ce que les poursuites ou l'enquête, en tout cas, puissent

 12   être diligentées. On enregistre préalablement cela de façon tout à fait

 13   habituelle, l'existence de ces éléments matériels. Un récépissé en est

 14   remis à la personne intéressée et suspectée d'avoir commis ce crime, qu'on

 15   conserve physiquement, matériellement la garde de ces biens, et elle a

 16   l'obligation légale de conserver ces éléments sur la base de cette

 17   suspicion dont elle fait l'objet. D'ailleurs, c'est dans son propre intérêt

 18   de se conformer à cette obligation, notamment si elle se considère comme

 19   non coupable de ce crime dont on la suspecte.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste aux fins du

 22   compte rendu d'audience.

 23   Page 52, avant le terme de "saisi" ou de "confiscation" utilisé par le

 24   témoin en ligne 2, je pense qu'il y avait un autre mot assez important qui

 25   devrait être versé au compte rendu.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela. Bien que je

 27   voie ce mot dans une autre ligne que celle que vous citez, mais peut-être

 28   parlons-nous de la même chose.

Page 25717

  1   Vous avez dit que : "… les éléments de preuve feraient l'objet d'un

  2   enregistrement en bonne et due forme et qu'un récépissé était ensuite remis

  3   à la personne intéressée, et que de tels éléments de preuve dans l'espèce

  4   que l'on examine, il s'agit de bétail, étaient confisqués, saisis auprès de

  5   la personne suspectée d'avoir commis un crime, mais que matériellement elle

  6   continuait à en assurer la garde." Avez-vous ajouté quoi que ce soit ici à

  7   propos de la saisie de ces têtes de bétail ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que la garde

  9   matérielle de ces biens restait à la charge de la personne suspectée, mais

 10   au sens juridique, ces biens étaient confisqués. La personne qui avait

 11   l'obligation d'en prendre soin n'était pas juridiquement chargée, n'avait

 12   pas la possession juridique de ces biens.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends donc que bien que du bétail

 14   était saisi, la personne au détriment desquels ils ont été saisis était

 15   chargée d'assurer leur garde, en l'espèce d'assurer la garde de têtes de

 16   bétail.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela, Monsieur le

 18   Président. 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 21   Je voudrais que ce document 1D3037 [comme interprété] puisse être versé au

 22   dossier.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1867.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 27   Alors juste une question de suivi, peut-être. Vous avez décrit ce qui se

 28   passait avec le bétail. Est-ce que cela pouvait éventuellement se produire

Page 25718

  1   avec d'autres objets faisant l'objet d'une confiscation ? Par exemple, si

  2   on se trouvait en présence de tout un chargement de réfrigérateurs se

  3   trouvant à bord d'un camion, et que l'on n'ait pas la possibilité de les

  4   stocker après les avoir confisqués, est-ce qu'une procédure similaire

  5   pouvait éventuellement s'appliquer, est-ce qu'on enregistrait une saisie de

  6   ces biens au sens juridique, mais la personne qui en assurait le transport

  7   de ces objets se verrait dans ce cas-là confier la garde et l'obligation de

  8   prendre soin de ces objets et de ces éléments de preuve saisis ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

 10   pratique qui était celle de l'époque, je pense que s'il s'était agi de

 11   réfrigérateurs, cela n'aurait pas été le cas. S'il s'était agi de

 12   téléviseurs ou d'appareils similaires, non plus. Cependant, il y a eu des

 13   cas semblables, par exemple, lorsqu'il s'agissait de grandes quantités de

 14   bois de chauffage, ou de grandes quantité de matériaux de construction, ou

 15   encore d'autres cas similaires, des objets de nature similaire qui, par

 16   leur seule quantité, dépassaient les capacités de stockage qui étaient

 17   celles des locaux de la police. Parce qu'après deux ou trois cas seulement

 18   de cette nature, si la police saisissait matériellement ces biens, les

 19   locaux de la police se seraient vus transformer en entrepôt à vocation

 20   publique.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon exemple ne concernait pas

 22   nécessairement un seul réfrigérateur, mais tout un chargement, et je ne

 23   sais pas, j'aurais peut-être pu parler d'un chargement entier d'appareils

 24   électroménagers. Est-ce que la police n'aurait pas disposé d'un véhicule

 25   propre pour transporter ces biens, ou est-ce qu'une procédure semblable

 26   aurait pu être appliquée dans un tel cas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que cela aurait pu être le cas, mais

 28   je crois que l'exception qui était prévue par la loi était précisément

Page 25719

  1   prévue pour les situations atypiques dans lesquelles on était en présence

  2   d'une impossibilité physique, matérielle, de conserver de tels éléments de

  3   preuve.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Moric, je voudrais juste passer à une autre période dans le

  8   temps et continuer à parler de la police civile, de la police militaire et

  9   des autorités civiles. Nous allons commencer avec le document D1626, qui

 10   est une pièce à conviction et qui est la déclaration de M. Mladen Bajic,

 11   actuellement procureur général de la République de Croatie, et pendant la

 12   guerre, cette personne était un procureur militaire. Je veux juste vous

 13   montrer une série de déclarations et d'éléments de preuve. Ensuite, je vous

 14   poserai quelques questions, et je voudrais que nous avancions aussi

 15   rapidement que possible.

 16   Si nous avançons jusqu'au point 6, ou au paragraphe 6, plutôt. C'est en

 17   page 3 de la version anglaise et au paragraphe qui se trouve -- voilà il

 18   est là en version B/C/S.

 19   Pourriez-vous vous y reporter rapidement à la question qui figure au début,

 20   et ce qui m'intéresse c'est le passage ou M. Bajic dit, c'est la deuxième

 21   phrase de la réponse, je cite :

 22   "Ainsi, une juridiction générale était attribuée au procureur, et si, au

 23   cours d'une procédure précédente ou après l'initiation de poursuites au

 24   pénal on établissait que l'attraction était de la compétence de la justice

 25   militaire, la procédure dans ce cas-là était transférée au procureur

 26   militaire."

 27   Maintenant, si je puis attirer votre attention sur le paragraphe numéro 14,

 28   ce qui m'intéresse c'est la page 7 de la version anglaise et son dernier

Page 25720

  1   paragraphe, et en version B/C/S, c'est la page numéro 6. Il y est dit, je

  2   cite :

  3   "En général, le rôle de la police militaire pour ce qui est de la

  4   découverte des auteurs de crimes se décrit comme suit : après avoir

  5   déterminé la commission d'une infraction au pénal, la police civile du

  6   ministère de l'Intérieur diligente des poursuites au pénal. Si, au cours de

  7   cette procédure, que l'on vient à établir que l'auteur de l'infraction

  8   était un membre des forces armées, c'est la police militaire qui reprend à

  9   sa charge la procédure et les poursuites au pénal. Par conséquent, le

 10   ministère de l'Intérieur avait une compétence générale pour ce qui était

 11   d'engager des poursuites au pénal, mais dans le cas où, au cours de cette

 12   procédure, on établissait que l'infraction était de la compétence de la

 13   justice militaire, la procédure ou les poursuites en question étaient soit

 14   transférées à la police militaire, soit réinitiées à partir de leur début

 15   par cette même police militaire."

 16   Ce que je voudrais vous demander, et je voudrais que l'on avance rapidement

 17   parce qu'il y a d'autres témoins qui ont déposé à ce sujet, est la chose

 18   suivante.

 19   Avant de vous poser la question, je voudrais que l'on revienne sur le

 20   témoin Zoran Matulovic, qui est à présent un juge du tribunal de Split, et

 21   qui, avant, avait été juge dans des tribunaux militaires. Sa déclaration

 22   figure sous la cote D1613.

 23   Si nous pourrions l'afficher. Pourrions-nous passer au paragraphe 9.

 24   C'est en page 7 de la version anglaise, et en page 7 également de la

 25   version en B/C/S.

 26   La question qui est posée au paragraphe 9 reçoit la réponse suivante,

 27   je cite :

 28   "Lorsque la police civile ou la police militaire informe les juges

Page 25721

  1   d'instruction de permanence du tribunal de district (aujourd'hui tribunal

  2   du comitat [phon]) de la perpétration d'un crime ou de l'existence d'un

  3   incident pour lequel le ou les auteurs sont inconnus à ce moment-là,

  4   l'enquête est toujours menée par le juge d'instruction du tribunal du

  5   district. Le juge d'instruction du tribunal militaire est indépendant. Le

  6   tribunal militaire a son propre service de permanence, et le juge

  7   d'instruction de permanence du tribunal militaire ne participe pas aux

  8   travaux du centre d'instruction."

  9   Ensuite au point 10, on a une question, je cite :

 10   "Question : Quand le juge d'instruction du tribunal militaire qui a

 11   compétence rejoint-il l'enquête ?"

 12   Maintenant, si on peut tourner la page en anglais en restant sur la

 13   même page en B/C/S.

 14   "Au moment, où l'on établit que l'auteur de l'infraction au pénal est hors

 15   de tout doute raisonnable un soldat, c'est-à-dire au moment où il établit

 16   que le crime tombe sur la compétence de la justice militaire, par exemple,

 17   si du matériel militaire a été endommagé, c'est à ce moment-là que se

 18   produit cette intervention du juge d'instruction militaire."

 19   Alors, un dernier élément de preuve auquel je voudrais que nous nous

 20   référions, c'est le D1553, la déclaration de M. Galovic, procureur du

 21   tribunal du comté de Zadar. Pourrions-nous passer à la page suivante dans

 22   les deux versions, et ce qui m'intéresse c'est la seconde question qui est

 23   posée. 

 24   "Question : Pourriez-vous décrire le rôle de la police civile du point de

 25   vue de la prévention et de la découverte des auteurs d'infraction au pénal

 26   ?

 27   "Réponse : Conformément au code de procédure pénale, la police prend les

 28   mesures nécessaires visant à prévenir la commission d'infractions au pénal

Page 25722

  1   et la découverte de ces infractions, ainsi que de leurs auteurs, dans la

  2   phase préalable à l'enquête.

  3   "Lorsqu'il existe une suspicion raisonnable qu'une infraction au pénal a

  4   été commise et qui fait l'objet de poursuite, la police a l'obligation de

  5   prendre toutes les mesures d'office, qui lui incombe d'office, afin de

  6   retrouver l'auteur de l'infraction au pénal en question, afin d'empêcher

  7   l'auteur en question ou son éventuel complice de se cacher ou de

  8   s'échapper, afin de retrouver et d'assurer la préservation de tous les

  9   indices de l'infraction au pénal et des objets qui pourraient servir

 10   d'éléments de preuve, et de recueillir toutes les informations qui

 11   pourraient s'avérer utiles pour la bonne conduite de l'enquête au pénal."

 12   Pourrions-nous passer à la page suivante en anglais, je vais vérifier pour

 13   le B/C/S, c'est dans le haut de la page. Je cite :

 14   "Question : Pourriez-vous décrire le rôle de la police militaire pour ce

 15   qui est de la prévention des infractions pénales et la découverte de leurs

 16   auteurs ?

 17   "Réponse : Pendant que la police militaire accomplit ses devoirs, elle est

 18   autorisée à prendre les mesures suivantes : à l'égard des soldats qui

 19   servent au sein du ministère de la Défense et les forces armées; des

 20   représentants de l'Etat et des employés qui servent dans les forces armées;

 21   des représentants officiels et des employés du ministère de la Défense qui

 22   accomplissent leurs fonctions dans le cadre de leur travail et dans le

 23   cadre du ministère de la Défense ou des forces armées; et des civils situés

 24   dans les bâtiments de l'armée qui servent dans le cadre de la défense."

 25   Alors si on avance de plusieurs paragraphes dans cette page jusqu'à celui

 26   qui commence par "Accordingly…" ça fait partie toujours de la réponse à la

 27   même question, même page en B/C/S, et je cite :

 28   "Conformément à cela, la découverte d'infractions au pénal et de leurs

Page 25723

  1   auteurs entre dans les compétences de la police ou de la police militaire,

  2   selon que la nature même de l'infraction au pénal commise tombe ou non sous

  3   la compétence de la justice militaire."

  4   Alors, ces déclarations sont déjà des éléments de preuve, il s'agit de

  5   déclarations de M. Bajic, de M. Matulovic et de M. Galovic concernant la

  6   loi applicable en la matière, alors est-ce que c'est bien la même

  7   compréhension qui est la vôtre pour ce qui est des compétences des uns et

  8   des autres, de l'élément civil ou d'élément militaire, selon les

  9   différentes circonstances qui nous sont décrites ici par ces trois

 10   personnes ?

 11   R.  Bien que je ne sois pas spécialiste en droit pénal, ni à la tête de la

 12   police judiciaire, je vais essayer de vous répondre, Maître, aussi

 13   précisément que possible.

 14   En principe, c'est ainsi qu'était articulé la frontière des compétences des

 15   uns et des autres, entre les compétences de la police civile et de la

 16   police militaire. C'était ainsi en principe. Mais je voudrais vous demander

 17   si c'est possible de bien vouloir afficher à nouveau la déclaration de M.

 18   Bajic, parce qu'il me semble qu'il convient dans ce cas précis de se

 19   pencher sur un élément d'information qui est pertinent à mon avis, si vous

 20   le permettez.

 21   Q.  Tout à fait.

 22   Pouvons-nous revenir au document D1626, s'il vous plaît, alors j'ai donné

 23   lecture de deux paragraphes, l'un d'eux est plus volumineux que l'autre, je

 24   vais vous montrer les deux.

 25   C'est la page 3 de la version anglaise, la question numéro 6, je vous ai

 26   donné lecture de la réponse à cette question, je cite :

 27   "Ainsi la compétence juridiction générale revenait au procureur public."

 28   Voyez-vous ce passage, Monsieur le Témoin ?

Page 25724

  1   R.  Oui, je vois. Mais est-ce qu'on pourrait passer à ce passage qui avait

  2   trait à la compétence de la police militaire aux compétences et à la

  3   juridiction de la police militaire.

  4   Q.  Oui, et cela se trouve en page 7 de la version anglaise, juste au-

  5   dessus du paragraphe numéro 15. Je ne me rappelle pas précisément où cela

  6   se trouvait en B/C/S. C'est en page 6 de la version B/C/S.

  7   Je crois que c'est là l'autre passage dont j'ai donné lecture où M. Bajic

  8   disait que d'un point de vue général --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, le témoin a demandé à voir

 10   un passage particulier du document. Essayons de lui parler d'abord d'en

 11   prendre connaissance.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je voulais juste m'assurer que nous étions

 13   au bon passage, c'est tout.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais vous avez commencé à

 15   lire la section précédente, donc je pense que le témoin est parfaitement en

 16   position de lire lui-même le passage qui l'intéresse.

 17   Monsieur Moric, est-ce que c'est là bien l'extrait que vous souhaitiez voir

 18   s'afficher devant vous ? Veuillez lire ce passage et faire le commentaire

 19   que vous souhaitiez faire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Je voulais attirer l'attention sur la formulation qui est utilisée ici dans

 22   la phrase, qui est la seconde phrase en fait de ce passage qui commence par

 23   les termes : "D'un point de vue général…" Le dernier paragraphe avant le

 24   numéro 15. Il y est dit que si au cours de l'enquête il a été établi que

 25   l'auteur était un membre des forces armées, c'était la section de la police

 26   judiciaire de la police militaire qui reprenait à sa charge le cours de

 27   l'enquête.

 28   Cependant, à l'époque qui nous intéresse, et pour les problèmes que nous

Page 25725

  1   examinons ici, nous étions le plus souvent en présence de situations dans

  2   lesquelles il était clair, dès le début, qu'il s'agissait de militaires, ou

  3   plutôt la question de savoir s'il s'agissait ou non de soldats était clair

  4   dès le début, donc nous n'avions pas besoin d'attendre que l'enquête

  5   judiciaire, l'enquête criminelle avance pour nous révéler ultérieurement

  6   qu'il s'agissait éventuellement de soldats. C'est dans ce contexte-là que

  7   je voulais préciser les choses, dans les situations auxquels nous faisions

  8   face, il était souvent clair dès le début que c'était à la police militaire

  9   de prendre en charge l'enquête dès le début.

 10   M. KEHOE : [interprétation]

 11   Q.  A cette précision près, est-ce que vous convenez malgré tout que

 12   c'était ainsi que le système était censé fonctionner en fonction de la

 13   qualité de civil ou de la qualité de militaire du suspect ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je surveille l'heure. Est-

 16   ce que c'est un bon moment peut-être pour faire la pause.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous pouvons parfaitement faire la pause

 18   maintenant, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la

 20   pause, et nous reprendrons à 1 heure moins dix.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Moric, j'aimerais qu'on développe la question concernant la

 26   police militaire et la police civile, parce que j'aimerais qu'on parle de

 27   vos commentaires eu égard aux points de contrôle et des difficultés

 28   concernant ces points de contrôle. Nous allons voir des ordres qu'on a vus

Page 25726

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 25727

  1   tout à l'heure.

  2   D'abord, est-ce qu'on peut afficher 1D3019, c'est l'ordre de travail

  3   pour le 15 août 1995.

  4   Est-ce que vous pouvez regarder la première page brièvement. Et dites-moi

  5   quand vous l'aurez examinée, Monsieur Moric, pour qu'on puisse passer à la

  6   page suivante.

  7   R.  On peut passer à la page suivante.

  8   Q.  Merci. Passons à la page suivante.

  9   Ce qui m'intéresse le plus c'est l'entrée vers le milieu de la page

 10   concernant Fitoma Jurosevic [phon], et la saisie d'un véhicule de type

 11   Zastava. Il est noté ici que ce véhicule a été transmis à la police

 12   militaire parce que sur la remorque il transportait dix brebis et une

 13   vache, et ce bétail a été chargé à la remorque au village d'Oklaj, mais

 14   lui, il n'avait aucun document concernant ce bétail. Entre parenthèses, on

 15   peut lire : "(membre de l'armée croate)." A la première ligne, il est écrit

 16   : "transmis à la police militaire."

 17   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche un autre ordre de travail pour

 18   ce qui est de la police civile. C'est 1D025 [comme interprété]. Il s'agit

 19   des dates du 18 et du 19 août. Dites-moi quand on peut passer à la page

 20   suivante.

 21   R.  Oui, on peut passer à la page suivante.

 22   Q.  Merci. Il faut afficher la page suivante en anglais.

 23   Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe qui commence comme suit, je cite :

 24   "A 20 heures 40, nous avons arrêté le véhicule ayant le numéro

 25   d'immatriculation ZD-535, conduit par un membre de l'armée croate, Bozidar

 26   Mikulic. Dans le même véhicule, sans carte grise, se trouvaient deux

 27   agneaux, et son comportement était arrogant et inapproprié envers le

 28   policier, Marin, Darko. Le service de permanence a été informé là-dessus,

Page 25728

  1   et la police militaire a été envoyée, qui s'est occupée par la suite de

  2   cette personne."

  3   Est-ce qu'on peut passer maintenant au document 1D3048, l'ordre de travail

  4   de l'administration de la police du département de Knin, daté du 4 et du 5

  5   septembre 1995. Regardez brièvement cette page, pour qu'on passe à la page

  6   suivante.

  7   R.  On peut passer à la page suivante.

  8   Q.  A la page suivante, ce qui m'intéresse c'est ce qui figure en bas de la

  9   page, mention 21 heures 10.

 10   "… un camion de l'armée avec les plaques d'immatriculation HV-743-PF est

 11   arrivé au point de contrôle. Ce camion était plein d'objets, et le

 12   chauffeur avait un certificat qui a éveillé des suspicions, et c'est pour

 13   cela qu'on a demandé qu'un officier opérationnel de l'administration arrive

 14   de l'administration de la police militaire. Lorsqu'il est arrivé, ce

 15   policier militaire l'a éloigné de la circulation."

 16   Maintenant, j'aimerais qu'on regarde brièvement le document 1D3050. Il

 17   s'agit de l'ordre de travail du 20 septembre 1995, du département de la

 18   police de Knin.

 19   Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page. Merci.

 20   En fait, j'aimerais qu'on revienne à la page précédente pour quelques

 21   instants.

 22   Regardez le point 5 pour ce qui est des tâches spéciales :

 23   "Si la personne arrêtée est membre de la HV, il faut en informer la police

 24   militaire par le biais de l'officier d'opérationnel de permanence."

 25   Est-ce qu'on peut passer à la page suivante pour ce qui est des événements

 26   énumérés. Pour ce qui est de l'entrée pour 6 heures 10, il y figure comme

 27   suit, je cite :

 28   "A 16 heures 10, nous avons arrêté le véhicule qui n'avait pas de plaques

Page 25729

  1   d'immatriculation; de type Warburg, de couleur verte, avec une remorque

  2   dans laquelle se trouvaient deux personnes en uniforme sans livret

  3   militaire. Et ils n'avaient pas de certificat ou d'attestation pour les

  4   marchandises transportées dans cette remorque-là.

  5   "Au poste de police, le policier de permanence a été informé là-

  6   dessus. Il a envoyé une patrouille de la police militaire. A 16 heures 50,

  7   caporal Loncov Domagoj, du 72e Bataillon de Police militaire, a pris ces

  8   personnes."

  9   La dernière entrée dans le document 1D3024, qui provient du poste de police

 10   de Benkovac, est datée du 17 août.

 11   Il faut qu'on affiche la page suivante. Pouvez-vous suivre, Monsieur

 12   Moric ? Oui, donc nous pouvons passer à la page suivante. Reportez-vous à

 13   l'entrée numéro 14, où il est dit, je cite :

 14   "A 17 heures 50, il y a la description du véhicule de plaques

 15   d'immatriculation ZD-521-D [comme interprété], de type Zastava, Vuka Sava

 16   [phon] et Sime Bobic ont transporté deux lits, une poêle à bois, des tables

 17   de cuisine, des matelas. Les personnes ainsi que les objets ont été

 18   transférés, ont été transmis au poste de police militaire à Benkovac,

 19   puisque le chauffeur a été membre de la 4e Brigade de l'armée croate."

 20   Monsieur Moric, après avoir vu ces documents, dites-moi si vos hommes sur

 21   le terrain ont procédé à des activités appropriées, s'il s'agissait des

 22   personnes qui avaient des suspicions ou des activités criminelles

 23   éventuelles, ils arrêtaient les personnes aux postes de contrôle,

 24   appelaient la police militaire pour que la police militaire s'occupe de ces

 25   personnes, les emprisonne ?

 26   R.  Oui, Monsieur le Conseil. Ils ont fait ce qui leur aura été confié en

 27   tant que tâche dans l'ordre de travail. En première page de tous ces

 28   documents, on a pu voir que les chefs, à l'exception faite du dernier

Page 25730

  1   document, que les chefs des postes de police ont énuméré des tâches

  2   particulières en disant qu'il a fallu arrêter des véhicules pour confisquer

  3   des objets à propos desquels il n'y avait pas de certificat de propriété.

  4   Dans l'un des rapports, on a vu que les personnes transportaient des

  5   objets, avaient des certificats prouvant la propriété, mais ce certificat a

  6   éveillé des soupçons. C'est pour cela qu'ils ont demandé qu'on envoie des

  7   policiers pour qu'ils saisissent ces objets.

  8   Q.  Il s'agit probablement d'un bon exemple pour parler de cela, et c'est

  9   1D3048. C'est l'avant-dernier document, je pense, que vous avez parlé de

 10   cela lorsque vos policiers ont noté que ce certificat concernant la

 11   propriété sur ces objets avait des "soupçons."

 12   R.  Cela pourrait se trouver en page 2 du document.

 13   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la page 2, pour ce qui est de l'entrée

 14   concernant 21 heures 10. C'est à la page 2, en bas de la page.

 15   Monsieur Moric, ici il s'agit d'un camion de la HV qui passe par un point

 16   de contrôle. Votre policier considère que les papiers concernant le camion

 17   avaient des soupçons. Donc il a pour tâche d'appréhender cette personne,

 18   d'appeler la police militaire pour que la police militaire s'occupe de

 19   cette personne, pour que cette personne ne commette pas de crime éventuel ?

 20   R.  Oui, votre conclusion est juste.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe --

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu dans ce document aussi, et

 24   cela était apparemment joint à ce document, que les personnes sont arrivées

 25   à bord d'un véhicule, que ces personnes avaient un certificat pour ce qui

 26   est de l'exportation de certains objets, mais que les policiers ont été par

 27   la suite informés du fait que ces certificats ou ces attestations n'étaient

 28   plus valables. C'est pour cela qu'ils ont joint un exemplaire dans ce

Page 25731

  1   certificat à ce rapport.

  2   Pouvez-vous nous expliquer de quel type de certificats ou d'attestations il

  3   s'agissait, et pourquoi ces certificats n'étaient plus valables le 4 ou le

  4   5 septembre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là dans ce

  6   rapport, j'ai pu comprendre que les personnes se trouvant à bord de ce

  7   véhicule possédaient un certificat prouvant que ce véhicule était le leur,

  8   mais la police n'y croyait pas.

  9   M. KEHOE : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Moric, je pense que vous ne regardez pas la bonne entrée.

 11   C'est l'entrée concernant 21 [comme interprété] heures.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous lire cette

 13   entrée.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai

 15   pas bien compris votre question.

 16   Ici, il pourrait s'agir des cas où certains des commissaires du

 17   gouvernement, à savoir certains des représentants des autorités civiles,

 18   ont essayé et ont délivré des certificats à des citoyens. Ils les ont

 19   reconnus en tant que tels, en tant que certificats délivrés par ces

 20   autorités, et ces certificats prouvaient qu'il s'agissait des objets en

 21   propriété de ces citoyens. Et nous, à la police, nous avons estimé que ces

 22   certificats auraient pu être abusés, et c'est pour cela que nous avons

 23   demandé au gouvernement de défendre aux commissaires et à d'autres employés

 24   des autorités civiles de continuer à délivrer de tels certificats. Nous

 25   avons ordonné à la police de ne plus considérer ces certificats comme étant

 26   des certificats valables. Je pense que dans ce cas-là il pourrait s'agir de

 27   cela. 

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

Page 25732

  1   Continuez, Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voudrions

  3   proposer au versement au dossier les documents 1D3019, 1D3024, 1D3025,

  4   1D3048, et 1D3050.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, dites- nous les

  7   cotes pour ces documents.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, les cotes pour ces

  9   documents seront D1868 jusqu'à D1872 compris.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les documents ayant les cotes D1858

 11   jusqu'à D1872 compris sont versés au dossier.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Moric, nous allons maintenant parler de la planification de

 16   l'établissement des points de contrôle et de vos discussions avec le

 17   général Lausic avant et après l'opération Tempête. Sur la base des moyens

 18   de preuve que nous avons vus et qui vous ont été montrés, vous avez parlé

 19   que des points de contrôle conjoints allaient être établis, et vous avez

 20   donné des ordres à vos hommes le 3 août 1995. Et aux fins du compte rendu,

 21   il s'agit de la pièce P493.

 22   En discutant avec mon éminent collègue, Me Kay, nous avons appris que vous

 23   avez exprimé votre mécontentement pour ce qui est de la coopération avec la

 24   police militaire à ces points de contrôle, à savoir parce que cette

 25   coopération n'a pas été suffisante, et nous avons vu hier que répondant à

 26   des questions de Me Kay vous avez parlé de la situation à la date du 10

 27   août 1995, c'est la pièce D46.

 28   Et pendant ces jours très difficiles, vous aviez des contacts quotidiens

Page 25733

  1   avec le général de division Lausic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, Monsieur le Conseil. Cela était nécessaire, nous avons dû

  3   communiquer très souvent.

  4   Q.  Lors de ces communications qui étaient des communications verbales ou

  5   des lettres échangées, dans toutes ces communications, j'aimerais savoir

  6   comment se passaient vos discussions avec M. Lausic lorsque vous lui

  7   parliez en personne ou lorsque vous lui écriviez, est-ce que le général

  8   Lausic vous a jamais dit qu'il n'avait pas d'attributions nécessaires pour

  9   se pencher sur ces problèmes, pour  résoudre les problèmes survenus dans

 10   des zones libérées pour ce qui est de la police militaire ?

 11   R.  Dans ces contacts fréquents, le général Lausic et moi-même, nous étions

 12   irrités par la situation prévalant dans la zone en question. Et je peux

 13   dire que jamais il ne m'a dit qu'il n'était pas compétent pour le faire ni

 14   en général ni pour des cas particuliers, il n'a jamais dit que c'était une

 15   autre autorité qui en était compétente, mais malgré tout cela, c'était la

 16   seule personne à qui j'ai pu m'adresser en tant que quelqu'un qui était

 17   compétent pour cela.

 18   Q.  Monsieur Moric, dans votre déclaration que vous avez faite au bureau du

 19   Procureur, D1842, vous avez dit, et il s'agit du numéro 4893 du prétoire

 20   électronique à la ligne 17, vous avez dit que jamais vous n'avez parlé au

 21   général Gotovina; est-ce vrai ?

 22   R.  Je pense qu'il s'agit des discussions lors desquelles on a parlées de

 23   la situation avant, durant et après l'opération Tempête.

 24   Q.  Je m'excuse, Monsieur Moric, ma question n'a pas été suffisamment

 25   précise. Vous avez bien compris mon intention mais, s'il vous plaît,

 26   répondez à ma question en passant à ce contexte.

 27   R.  A la veille de l'opération, durant l'opération Tempête, et après

 28   l'opération Tempête, jamais je n'ai contacté M. Gotovina parce que je

Page 25734

  1   n'avais pas de raisons pour le contacter, ni professionnellement ni en

  2   privé.

  3   Q.  Monsieur Moric, quand vous avez parlé avec le général Lausic pour ce

  4   qui est des problèmes dans des zones libérées, est-ce qu'il vous a jamais

  5   dit qu'il a dû s'adresser au général Gotovina pour discuter ces problèmes

  6   et pour les résoudre ? Est-ce qu'il vous a dit cela ?

  7   R.  Non, il ne m'a pas dit qu'il a dû s'adresser au général Gotovina pour

  8   quoi que ce soit, et M. Gotovina, pour ce qui est des communications entre

  9   le général Lausic et moi-même, n'a jamais été mentionnée.

 10   Q.  Et on va changer de vitesse et passer tout à fait autre chose, et c'est

 11   quelque chose dont vous avez discuté longuement. Et il s'agit donc de votre

 12   ordre du 18 août 1995.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Et je vais demander que cette pièce D49 soit

 14   montrée sur l'écran.

 15   Q.  Donc c'est surtout le quatrième paragraphe qui m'intéresse, et c'est là

 16   vous ordonnez donc -- peut-on la montrer cette page en anglais. Et donc

 17   qu'il va y avoir un accord à partir d'aujourd'hui, que l'on mènera après

 18   chaque cas d'incendie volontaire ou de pillage de biens, il y aura donc une

 19   enquête sur le site.

 20   Et hier, on vous a posé des questions au sujet justement de ces enquêtes

 21   suite à des incendies volontaires. Vous avez ordonné cela dans le cadre de

 22   votre plan global qui visait à mettre un terme à ces pillages et à ces

 23   incendies volontaires de maisons; est-ce exact ?

 24   R.  Oui. Et vu la séquence des tâches telles que présentées dans ce

 25   document, ce qui figure au point 4 concerne le contexte de la coopération

 26   avec la police militaire, à savoir que là où les militaires ont pris part à

 27   de telles activités, la police militaire doit être impliquée dans ces

 28   traitements techniques et d'enquêtes par rapport aux crimes commis.

Page 25735

  1   Q.  Maintenant, on va examiner en vitesse cet ordre, et on va regarder

  2   qu'elles sont les résultats sur le terrain.

  3   Et ensuite on va voir toute une série de documents qui sont similaires à

  4   celui-ci, et on va commencer par le document 1D3031.

  5   R.  Excusez-moi, je voudrais tout de même attirer votre attention sur un

  6   point qui figure dans ce document. Si cela ne vous dérange pas évidemment.

  7   Q.  Evidemment, allez-y, Monsieur, je vous donne la parole.

  8   R.  Je vous remercie. Je voudrais attirer votre attention sur le point 5

  9   par rapport à ce que je viens de dire tout à l'heure, à savoir que le point

 10   4 concerne vraiment cette coopération avec la police militaire, c'est-à-

 11   dire que la police militaire à partir de ce jour-là doit être incluse dans

 12   ce travail. Ensuite dans le point 5, on dit que si la police militaire

 13   n'est pas en mesure de mener à bien les missions qui découlent du point 4,

 14   et donc là si vous voulez on met vraiment l'accent sur cette nécessité de

 15   la coopération avec la police militaire.

 16   Excusez-moi, on ne peut poursuivre.Donc on peut maintenant voir votre

 17   document, j'ai voulu juste dire cela.

 18   Q.  Monsieur Moric, ce qui était votre intention que la police militaire

 19   participe oui ou non, vous vouliez que vos policiers fassent en sorte que

 20   ces enquêtes sur les lieux soient faites et qu'elles soient conduites suite

 21   à chaque incident de pillage et d'incendie volontaire; est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est l'intention du document, c'est l'esprit du document, donc la

 23   prévention de telles activités mais aussi l'enquête qui doit être fait

 24   suite à tous les événements qui se sont produits, mais de toute façon il

 25   faut que l'on agisse de concert avec la police militaire, qu'il s'agisse de

 26   la prévention qui est vraiment l'essentiel de ce document ou bien des

 27   enquêtes sur le crime commis.

 28   Q.  Très bien. Maintenant nous allons parler et montrer et examiner tous

Page 25736

  1   ces documents qui portent sur les incendies.

  2   On va commencer par le premier document, comme je l'ai dit, 1D3031.

  3   Comme je l'ai déjà dit, Monsieur Moric, je voudrais vous montrer une série

  4   de documents, et c'est pour gagner du temps.

  5   Donc ça c'est une note de service du poste de police de Gracac, et il date

  6   du 27 août 1995, et on porte plainte contre X, qui a donc incendié une

  7   maison et a mis le feu à une maison.

  8   R.  Est-ce que je peux attirer votre attention sur un point important dans

  9   ce document.

 10   Q.  Absolument, Monsieur. Allez-y.

 11   R.  A la fin du troisième paragraphe, en partant d'en haut, ici on dit

 12   qu'il n'était pas possible de venir immédiatement parce qu'on entendait des

 13   tirs et des explosions de la maison qui était en feu, et cela vous montre

 14   le contexte justement de ces incidents, dans quelles conditions on était

 15   censé travailler.

 16   Q.  Merci.

 17   Bien, donc le document 1D3032, et là il s'agit d'un événement qui s'est

 18   produit le même jour, donc le 27 août à 17 heures 10. Et là, à nouveau, on

 19   va voir qu'il y a une enquête qui a été faite par l'officier de garde qui

 20   envoyait donc une patrouille sur place. Au niveau du deuxième paragraphe,

 21   on peut voir :

 22   "En arrivant sur le site, on a appris que sur ce terrain qui mesure à peu

 23   près 1 500 mètres carrés, un auteur inconnu a mis le feu à sept maisons de

 24   familles…"

 25   R.  Mais ici aussi --

 26   M. KEHOE : [interprétation] Là, je n'ai pas reçu de traduction.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document-ci, on peut voir la façon

 28   dont les policiers se sont comportés dans le cadre de tels événements,

Page 25737

  1   parce qu'on voit ici, on dit qu'ils ont réussi à éteindre l'incendie au

  2   niveau d'une maison.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Bien. Maintenant un autre document, c'est le document 1D3033, donc

  5   encore la région de Gracac.

  6   Donc c'est une information qui date du 27-28 août 1995, et on fait état de

  7   deux incendies.

  8   Donc c'est la dernière page qui m'intéresse. Veuillez la montrer en B/C/S.

  9   Et on peut lire :

 10   "A 17 heures 55, le service de garde de la direction de la police de Knin a

 11   été informé de cela, et après une consultation avec Bugojno, il est convenu

 12   de procéder à une enquête sur le site le matin du 28 août 1995. Et la cause

 13   de l'incendie est inconnue."

 14   Donc maintenant on va passer à l'autre document, celui qui finit par 34.

 15   Là, à nouveau, on signale toute une série d'incendies. Par exemple, si on

 16   regarde ce qui se passe à 15 heures 55, on voit que :

 17   "Une des maisons a été –- enfin, le feu a été maîtrisé, mais il reste

 18   encore quatre maisons qui ont été complètement brûlées, complètement

 19   incendiées.

 20   "Après avoir consulté l'officier de garde, Pogarelic, il a été convenu de

 21   procéder à une enquête sur le site le lendemain matin."

 22   Et ensuite on va voir donc la page suivante en B/C/S. En fait, c'est la

 23   même page. Et là on voit que l'on fait état, on signale donc d'autres

 24   incendies.

 25   Donc si on regarde la chronologie, vous avez dit qu'à partir du moment où

 26   on a signalé ces crimes, c'est la police judiciaire qui intervient. Et si

 27   on regarde cette série de documents, qui commence par 1D3035.

 28   Mais en attendant, Monsieur le Président, je vais demander que le document

Page 25738

  1   précédent soit versé au dossier, c'est le document qui commence par 1D3031

  2   jusqu'à 34.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents vont

  6   devenir les pièces D1873 jusqu'à 1876.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les pièces D1873 jusqu'à y compris

  8   la pièce 1876 sont versées au dossier.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux vous

 10   demander un conseil. Parce que j'ai dit que j'avais besoin de deux

 11   sessions. Mais j'ai toute une série de rapports -- enfin des plaintes au

 12   pénal, et ceci concerne les incendies. Et j'aimerais bien les parcourir, et

 13   même si j'ai dit que j'allais terminer en l'espace d'un quart d'heure, je

 14   voudrais tout de même vous demander la permission de me laisser un tout

 15   petit peu de temps lundi, pour m'en occuper. C'est vrai que je pourrais

 16   aussi les présenter directement.

 17   Mais vous savez, je pense que c'est vraiment intéressant de les présenter

 18   par le biais du témoin. Parce que, moi, hier j'ai montré ces documents, je

 19   les ai sortis au moment où nous avons discuté de ces enquêtes qui ont été

 20   faites suite aux incendies, et moi, j'ai tout un dossier avec les documents

 21   par rapport à cela et donc du témoin. Ce que vous préférez, Monsieur le

 22   Président, est-ce que vous préférez que je demande au témoin de nous dire

 23   ce qu'il en pense et de lui montrer très rapidement, très, très rapidement,

 24   je peux lui montrer cela, ou bien est-ce que vous souhaitez que je présente

 25   ces documents directement. Je suis vraiment désolé parce que je demande un

 26   petit peu plus de temps. Mais vraiment, ça ne va pas durer longtemps lundi,

 27   si vous nous accordez ce temps supplémentaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose, Monsieur Kehoe, de

Page 25739

  1   continuer sans montrer ces documents, et si avant Lundi -- et bien, ce

  2   serait bien donc d'informer Mme Mahindaratne de cette proposition directe,

  3   cette communication directe que vous souhaitez faire. Et si cela a un sens,

  4   on va pouvoir le faire comme cela. Mais si cette démarche ne se voit pas

  5   couronner d'un succès, on peut toujours vous permettre de poser des

  6   questions au témoin lundi. Donc voilà vous pourrez vous entretenir avec Mme

  7   Mahindaratne pour cela, et essayer de terminer d'ici un quart d'heure comme

  8   vous l'avez prévu.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 10   Q.  Monsieur Moric, on va parler d'autre chose maintenant, mais c'est tout

 11   à fait semblable. C'est encore le document D49, c'est votre ordre du 18.

 12   Le deuxième paragraphe, nous avons parlé de cela déjà. Donc il s'agit des

 13   enquêtes opérationnelles qui ont été faites avant le 18 août. Vous avez dit

 14   en répondant à la question posée par mes confrères que vous n'aviez pas

 15   autorité donc à accorder l'immunité à qui que ce soit, mais qu'il

 16   s'agissait là des points qui allaient faire l'objet des enquêtes une fois

 17   qu'on ait pris le contrôle de la zone. Maintenant, je voudrais vous montrer

 18   une pièce, c'est un tableau qui vient du bureau du procureur général.

 19   M. KEHOE : [interprétation] C'est la pièce qui porte la cote D568.

 20   Donc là, c'est un document en anglais. Est-ce que nous l'avons en B/C/S ?

 21   Non ? Cela n'existe pas en B/C/S, mais peu importe.

 22   Q.  Donc ici, vous avez une liste de crimes. Si vous regardez la page de

 23   garde, vous allez voir que c'est quelque chose qui vient donc du bureau du

 24   procureur général de la municipalité de Benkovac. Donc il s'agit là des

 25   crimes, et notamment en bas de la page, vous allez voir des crimes qui ont

 26   été commis avant le 18. Si l'on regarde la colonne 5, avant le 18 août, par

 27   exemple le numéro 20, c'est un crime qui a été commis avant, mais qu'on a

 28   signalé uniquement au mois de septembre 1995. Et la décision du procureur

Page 25740

  1   général a été prise au mois de septembre 1995.

  2   Donc ce document correspond tout à fait aux exemples qu'on a

  3   regardés, à savoir des incendies qui ont eu lieu avant le 18 août 1995.

  4   Ensuite, ce n'est qu'après qu'on traduit en justice les auteurs ou qu'on

  5   les signale à la justice.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, quand on parle

  7   de la date du 27, ce n'est pas à ce moment qu'on a signalé, c'est à ce

  8   moment-là qu'on a fait un acte d'accusation.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Non, non, non. On va regarder par exemple le

 10   point 20, ce qui figure au numéro 20, le chiffre 20, Poste de police

 11   Benkovac; vous avez la date du crime, c'est le 5 août 1995. Ensuite, on a

 12   signalé cela le 15 septembre 1995; la décision du bureau du procureur date

 13   du 27 septembre 1995. Et ensuite, nous avons une décision --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous suffit ?

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 17   M. KEHOE : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez compris les choses comme cela, est-ce que toutes

 19   ces activités, toutes ces actions en justice ne sont entreprises qu'après

 20   qu'on ait mis en place les mesures de prévention ?

 21   R.  Maître, c'était tout à fait notre intention. On voulait se focaliser

 22   sur la prévention. En ce qui concerne les crimes déjà commis, on allait

 23   s'en occuper. C'était notre idée, après cette avalanche des crimes et des

 24   événements nuisibles.

 25   Q.  Mais en réalité, dans les faits, est-ce que vous le dites -- enfin,

 26   vous dites dans les faits, vous dites que c'est comme cela que les choses

 27   se passaient dans les faits. Est-ce que vous le dites parce que vous avez

 28   ces connaissances qui découlent de votre travail, de l'assistant du

Page 25741

  1   ministre ? Est-ce que c'est comme cela que la direction de la police a

  2   interprété votre ordre du 18 août 1995 ?

  3   R.  Il n'y a pas un seul document qui demanderait davantage d'explication

  4   par rapport à cet ordre. Et si qui que ce soit pensait qu'il s'agissait

  5   d'un ordre qui n'était pas correct du point de vue professionnel ou

  6   juridique, il était obligé de me dire que je demandais quelque chose qui

  7   n'était pas conforme au texte, à la loi, ou à la constitution. Donc si vous

  8   voulez, cette correspondance quotidienne démontrait bien l'utilité, la fin

  9   de cet ordre.

 10   Q.  On va aborder le dernier thème que je veux aborder avec vous, Monsieur

 11   Moric, même s'il existe encore la possibilité que je vous pose encore

 12   quelques questions lundi. Donc je voudrais tout d'abord vous poser la

 13   question au sujet de certaines allégations formulées par le Procureur, qui

 14   concernent justement la police civile et les crimes dont vous avez parlé au

 15   cours des derniers jours.

 16   Je voudrais vous lire certaines déclarations formulées par le bureau du

 17   Procureur dans son mémoire préalable au procès. Là, il s'agit du paragraphe

 18   51, dans l'allégation qui concerne l'entreprise criminelle commune.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Moi, je ne pense absolument pas qu'il

 20   soit convenable de lire au témoin les propos tenus lors du mémoire

 21   préalable au procès. M. Kehoe peut poser cette question en se basant sur

 22   les faits.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, j'ai tout à

 24   fait le droit de présenter les arguments du Procureur, la thèse du

 25   Procureur au témoin. C'est exactement la thèse du Procureur quand il s'agit

 26   de la participation de la police civile.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la même chose

 28   que de présenter la thèse du Procureur au témoin ou de lui présenter des

Page 25742

  1   faits ou les documents. Donc, même si quand vous faites référence au

  2   mémoire préalable au procès, même si techniquement il s'agit d'un document

  3   qui figure en tant que pièce à conviction en l'espèce, les témoins ne

  4   doivent pas déposer - pas en première instance en tout cas - ou faire des

  5   commentaires au sujet de document en l'espèce.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je vais entendre vos instructions, Monsieur le

  7   Président, bien sûr, et je vais me plier. Mais moi, je dis que le Procureur

  8   - et c'est cela que je fais valoir - le Procureur a une thèse bien précise.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne souhaite pas que des témoins

 10   se mettent à commenter les thèses du Procureur. Je ne dis pas que cette

 11   possibilité est complètement exclue. Je ne dis pas que ce n'est absolument

 12   pas possible que de le faire. Mais on va tout d'abord essayer d'élucider la

 13   déposition du témoin. Ensuite, vous allez peut-être pouvoir lui demander de

 14   nous faire part de son commentaire par rapport à différentes pièces à

 15   conviction.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Très bien, j'ai compris. Nous pouvons passer à

 17   un autre sujet. Moi, j'ai voulu donc faire une référence au paragraphe 51

 18   du mémoire préalable au procès, paragraphe 29 du Procureur. Mais je vais

 19   poser la question autrement.  Je ne vais pas poser la question.

 20   Q.  Donc Monsieur Moric, vous basant sur votre expérience et les années que

 21   vous avez passées au ministère de l'Intérieur, à Zagreb et sur le terrain,

 22   est-ce que vous avez jamais participé ou bien est-ce que vous avez eu

 23   connaissance que qui que ce soit ait pris part à un accord qui aurait

 24   permis à quelqu'un de permettre que des crimes soient commis contre la

 25   population serbe dans la Krajina, pour les chasser de la Krajina, et pour

 26   faire en sorte qu'ils ne retournent jamais ? Est-ce que vous, vous avez

 27   jamais entendu parler de la participation de qui que ce soit faisant partie

 28   du ministère de l'Intérieur ou d'ailleurs à cette entreprise-là ?

Page 25743

  1   R.  Non, Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu dire une chose

  2   pareille. Et même l'ambiance qui régnait au sein du ministère des Affaires

  3   intérieures n'était pas telle à favoriser cela. Là, je parle des

  4   fonctionnaires du ministère des Affaires intérieures, et je peux vous dire

  5   que personne dans ce ministère ne pensait que, quelque soit le contexte,

  6   quelque soit le développement de la situation, personne ne pensait que les

  7   crimes soient une bonne chose, surtout des crimes commis à grande échelle.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur Moric, je n'ai pas d'autres questions

  9   pour vous. Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kehoe.

 11   Madame Mahindaratne, je pense que vraiment ce n'est pas la peine de vous

 12   demander de commencer votre contre-interrogatoire maintenant. Je vais vous

 13   laisser le temps de vous préparer pour lundi.

 14   Vous pourrez commencer donc lundi, mais on va demander à l'huissière

 15   d'accompagner M. Moric pour quitter ce prétoire.

 16   Avant cela, Monsieur Moric, je voudrais vous rappeler que vous ne devez

 17   parler avec qui que ce soit de votre déposition qu'il s'agisse de ce que

 18   vous avez dit jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste encore à dire.

 19   Et vous pouvez vous voir revenir lundi, à 9 heures, dans cette même salle

 20   d'audience.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever la séance, les Juges

 24   voudraient faire part de l'estime que nous avons pour M. Monkhouse qui a

 25   travaillé pour nous depuis longtemps. Son exactitude, son dévouement et son

 26   énergie vont rester et seront précieux pour la Chambre même s'il ne va plus

 27   travailler ici.

 28   Je me suis dit que j'allais parler au nom de vous tous, mais je sais qu'il

Page 25744

  1   existe des différentes traditions. Dans l'orchestre, vous avez les violons

  2   qui vont s'incliner, vont taper sur les lutrins avec leurs archets. Dans

  3   les écoles, les élèves vont taper sur les bancs pour montrer leur estime.

  4   Même dans la "House of Commons," ils se mettent à crier pour montrer à quel

  5   point ils sont d'accord avec de telles évaluations et louanges. Donc je

  6   vous donne 30 secondes pour exprimer de la façon dont vous le souhaitez

  7   votre gratitude, et si vous êtes d'accords, si vous vous joignez à cela.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi que l'on

  9   a choisi pour cela, et c'est pour cela que je prends la parole pour parler

 10   au nom des conseils de la Défense.

 11   Effectivement, j'ai voulu vous montrer un document -- j'ai un panneau,

 12   quelque chose que je voudrais montrer pour M. le Greffier. On a préparé

 13   cela et je vais le montrer.

 14   Donc on a un micro pour vous, parce que cela va vous manquer. On va

 15   vous donner un vieux micro pour vous tenir compagnie. Donc on a un petit

 16   cadeau pour vous en guise de souvenir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet applaudissement me fait dire que

 18   tout le monde se joint à nous pour remercier et exprimer notre gratitude à

 19   M. Monkhouse, et nous sommes très heureux d'avoir pou travailler avec lui.

 20   Donc nous allons lever la séance. Et revenant à M. Monkhouse, m'a

 21   signalé sur un petit post-it jaune que nous levons la séance et reprenons

 22   nos travaux lundi le 7 décembre, à 9 heures, et ce jour-là ne va pas être

 23   le même qu'aujourd'hui, nous n'allons plus travailler de la même façon.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 7

 25   décembre 2009, à 9 heures 00.

 26  

 27  

 28