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1 Le mardi 15 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et hors
7 du prétoire.
8 Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame les Juges.
10 Bonjour à tous.
11 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, l'Accusation contre Gotovina et
12 consorts. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 La Défense Gotovina a demandé une prolongation de délai pour ses écritures
15 qui normalement étaient attendues pour aujourd'hui, donc ils auront deux
16 jours de plus.
17 Monsieur Vurnek, je tiens à vous dire que vous êtes encore tenu par la
18 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage
19 hier.
20 Maître Kuzmanovic, c'est à vous.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : DRAGUTIN VURNEK [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Nouvel interrogatoire par M. Kuzmanovic :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vurnek.
27 R. Bonjour.
28 Q. J'ai quelques sujets à aborder rapidement avec vous suite aux questions
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1 qui ont été posées par vous dans le cadre du contre-interrogatoire par Mme
2 De Landri ainsi que les questions des Juges.
3 Tout d'abord l'artillerie, c'est là que nous étions lorsque nous avons levé
4 la séance donc il s'agit de votre déclaration, la déclaration D1896.
5 Vous parliez d'un Groupe de reconnaissance qui était utilisé pour
6 ajuster les tirs d'artillerie le premier jour de l'opération. Vous en
7 souvenez ?
8 R. Oui, je m'en souviens.
9 Q. Pourriez-vous nous expliquer quel était votre rôle au sein de ce Groupe
10 de reconnaissance ? Maintenant nous parlons du premier jour de l'opération
11 et j'aimerais que vous nous donniez des détails sur le type d'artillerie
12 employé.
13 R. Ce Groupe de reconnaissance opérationnel avait pour mission de détecter
14 l'emplacement exact des positions de l'ennemi, leurs positions fortifiées,
15 il devait aussi détecter l'emplacement des champs de mines et pour ouvrir
16 un passage permettant aux troupes d'emprunter, de passer au travers du
17 champs miné.
18 Q. Vous avez parlé un peu rapidement. Donc j'aimerais savoir quel était
19 votre rôle exact au sein du groupe de reconnaissance opérationnel, tout
20 d'abord.
21 R. Ecoutez, à ce moment-là, je n'avais pas vraiment de rôle à jouer dans
22 ce groupe, j'étais blessé. En effet parce que le commandant du groupe a été
23 tué, c'est moi qui l'ai remplacé au commandement.
24 Q. Donc vous le savez ce que l'on doit faire pour ajuster un tir
25 d'artillerie, mais donc j'aimerais savoir quelle pièce d'artillerie -- de
26 quelle pièce d'artillerie vous disposiez tout d'abord, et ensuite nous
27 verrons comment vous avez réglé les tirs ?
28 R. C'était des mortiers.
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1 Q. Donc on ne parle pas d'obusiers puissants, ni de cannons pouvant tirés
2 de loin, n'est-ce pas ?
3 R. En effet.
4 Q. Savez-vous comment -- savez-vous ce qu'il faut avoir pour ajuster un
5 tir d'artillerie quand on a un mortier puisque vous nous parlez de
6 mortiers, faut-il avoir des cartes ? Quel est le type d'outil nécessaire
7 pour ajuster un tir de mortier ?
8 R. Pour ajuster un tir de batterie de mortier, il faut d'abord avoir une
9 carte topographique et une boussole.
10 Q. La personne, le servant qui s'occupait d'ajuster le tir, était-il doté
11 de tels instruments ?
12 R. Plusieurs personnes dans le groupe avaient à la fois les cartes de la
13 région et une boussole.
14 Q. Très bien. Passons maintenant à votre déclaration et à votre interview,
15 donc le document 1895, votre déclaration préalable.
16 J'aimerais savoir si à un moment ou à un autre, un conseil vous aurait
17 soufflé vos réponses ?
18 R. Non.
19 Q. Lorsque vous avez signé ce document, pouvez-vous nous dire si le
20 document reprenait vos propres mots ou des mots de quelqu'un d'autre ?
21 R. C'était les mots que j'ai employés pour répondre aux questions.
22 Q. Avez-vous été influencé d'une façon ou d'une autre par un enquêteur ou
23 par un conseil pour orienter votre déclaration dans une certaine direction
24 ?
25 R. Non. Personne ne m'a influencé.
26 Q. Je veux maintenant que nous parlions des photographies puisque nous
27 avons parlé des photographies en noir et blanc que vous avez vues avant
28 votre témoignage et que nous avons vues ensuite lors de votre témoignage en
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1 couleur.
2 Vous n'étiez pas à Gracac le 9 août lorsque ces photos ont été
3 prises, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. J'aimerais savoir : qui que ce soit de la Défense Markac vous aurait
6 posé à un moment ou à un autre d'autres questions à propos de ces photos
7 que ce qu'elles vous inspiraient ? Est-ce que quelqu'un vous a posé une
8 question différente de cela ?
9 R. On m'a demandé de dire ce que représentaient ces photos.
10 Q. Mais est-ce qu'une personne de la Défense Markac vous aurait précisé ce
11 que d'autres témoins ont dit à propos de ces photos dans le cadre de leurs
12 témoignages ici ?
13 R. Non.
14 Q. Maintenant nous allons passer à un autre sujet. Les questions posées
15 par Mme De Landri à propos de deux pièces, c'est-à-dire deux déclarations
16 faites par M. Vanderostyne et M. Steenbergen.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] D'ailleurs les documents P321 et P516.
18 Nous n'avons pas besoin de les afficher, ce n'est pas nécessaire.
19 Je vais vous rafraîchir la mémoire en ce qui concerne la pièce P321.
20 Non, je pense qu'il vaut mieux les afficher. Je voudrais être sûr que si je
21 donne lecture de quoi que ce soit c'est lu correctement.
22 Donc pouvons-nous voir la pièce P321, à l'écran, pages 6 à 14,
23 paragraphes 18 et 19.
24 Q. On vous a montré un article écrit par M. Vanderostyne et on a attiré
25 votre attention sur un passage de sa déclaration. J'aimerais, moi, vous
26 montrer les paragraphes 18 et 19, et je vais donner lecture partielle. Je
27 donne lecture :
28 "Nous sommes ensuite arrivés à Otocac. Je vois à partir de mes notes que ce
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1 qui m'intéressait principalement c'était l'impact de la guerre. J'ai vu
2 toute sorte de signes de démolition, de tirs, des maisons qui auraient été
3 sautées, des traces d'obus d'artillerie, des traces de destructions qui
4 venaient d'avoir lieu. Dans mes notes, j'ai noté que dans chaque et dans
5 chaque village, et même dans chaque hameau, je vois que les soldats croates
6 s'étaient installés. On voyait bien que c'était bien la fin de l'offensive.
7 Les soldats se promenaient ou étaient assis ensemble en groupe. Ils
8 n'étaient plus en position d'agresseur. Je n'ai pas vu de soldats serbes.
9 Mon impression générale était que dans cette région il n'y avait plus aucun
10 serbe."
11 Donc avant l'opération Tempête, savez-vous, Monsieur le Témoin, si Otocac
12 était entièrement croate et entièrement aux mains des Croates ?
13 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne peux pas dire grand-chose avec certitude.
14 Q. Paragraphe 19, je poursuis :
15 "On m'a dit qu'Otocac avait fait l'objet de tir, samedi."
16 Pourriez-vous nous dire si c'étaient des tirs qui venaient des positions
17 serbes ou non ? Le samedi, c'était le deuxième jour de l'opération Tempête.
18 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.
19 Q. Bien. Passons à la déclaration de M. Steenbergen, la pièce P516,
20 paragraphe 45.
21 Il s'agit d'une déclaration et au paragraphe 45, M. Vanderostyne a dit, et
22 je cite :
23 "Je me suis d'abord rendu à Gracac, le 6 août."
24 Vous étiez y étiez le 6 août, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Ensuite il dit ce qui suit, je donne lecture :
27 "Nous avons observé des maisons incendiées et des maisons qui étaient
28 encore en feu. Difficile de faire la différence entre les dégâts provoqués
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1 par les obus et ceux provoqués par les incendies volontaires. Nous n'avons
2 pas fait d'analyse de cratères à l'époque, mais on voyait bien qu'il y
3 avait des cratères venant d'obus, et ce, un peu partout dans la ville.
4 Pratiquement toutes les rues avaient fait l'objet de pilonnage. Par
5 exemple, aux environs du carrefour que j'ai marqué d'un D avec la carte, il
6 y avait au moins 10 à 20 cratères."
7 Première question, d'après ce dont vous vous souvenez du 6 août, mis à part
8 les maisons que vous avez vues lorsque vous êtes entré dans Gracac, est-ce
9 que vous vous souvenez de maisons qui auraient encore été en feu ou qui ont
10 été totalement détruites par le feu, lorsque vous êtes entré dans Gracac ?
11 R. Non.
12 Q. Avez-vous vu ces fameux cratères d'obus un peu partout dans la ville ?
13 Puisque M. Steenbergen semble le dire dans sa déclaration; donc ces
14 cratères, les avez-vous vus ?
15 R. Non. J'ai vu quelques cratères au carrefour qui était à l'extérieur de
16 la ville. En ce qui concerne la ville elle-même, non, je ne me souviens pas
17 d'avoir vu de cratères d'obus.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 51, s'il
19 vous plaît. Il s'agit de la page suivante.
20 Q. Paragraphe 51, sur la version croate le passage qui m'intéresse est à
21 la fois sur la page qui est affichée à la page suivante. Je donne lecture
22 donc du paragraphe 51 :
23 "On m'a montré un rapport de situation quotidien SS, du QG des MONU en date
24 du 6 août 1995, en haut daté 20 heures 30, se référant à des troupes de
25 l'armée croate se livrant au pillage des maisons vides à Gracac. D'ailleurs
26 le bureau de la MONU à Gracac a été incendié jusqu'à ce qu'il n'en reste
27 rien. Dans ce rapport de situation il est décrit un peu plus loin que
28 l'équipe de la MONU a rencontré le commandant des forces spéciales du HV,
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1 ils ont eu droit de patrouiller Gracac. Alors qu'ils patrouillaient dans
2 Gracac, l'équipe de la MONU de Gracac ont remarqué qu'il y avait des
3 troupes de l'armée croate en train de se livrer à des pillages, et que
4 toutes les maisons de Gracac étaient partiellement détruites et que cinq de
5 ces maisons étaient totalement détruites."
6 Donc j'aimerais savoir ce que vous avez vu vous-même, à Gracac, le 6 août
7 1995; avez-vous vu des troupes dans la ville se livrant à des pillages, que
8 ce soit des troupes du HV, des troupes de la police spéciale ou d'autres ?
9 R. Non, je n'ai vu personne se livrant à des pillages à Gracac.
10 Q. Un peu plus loin dans la phrase il est écrit, toutes les maisons de
11 Gracac sont détruites au moins en partie; avez-vous remarqué cela ?
12 R. Le premier jour de ma déposition, j'ai bien dit que j'avais vu une
13 maison, qui se trouvait à la lisière de Gracac, et, qui avait été détruite.
14 Mais c'est la seule que j'ai vue. Bien sûr, toute la ville avait l'air un
15 peu abandonnée.
16 Q. Bien. On ne peut pas définir ce que veut dire "détruire en partie",
17 mais d'après vous, vous étiez à Gracac; est-ce que les maisons que vous
18 avez vues avaient l'air d'être partiellement détruites ?
19 R. Non, je ne m'en souviens pas mis à part cette maison dont je vous ai
20 parlé, je ne m'en souviens pas d'autres qui ont été détruites.
21 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce D443.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez dit qu'il n'y a pas
23 de bonne définition de "destruction partielle" et le témoin a dit qu'il
24 n'avait pas -- il ne se souvenait pas d'avoir vu des maisons détruites.
25 Donc ça pourrait être source de confusion.
26 Monsieur le Témoin, soyons précis, avez-vous vu des maisons qui étaient
27 sérieusement endommagées, pas totalement détruites mais bien endommagés ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mis à part la maison dont j'ai parlé, il
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1 n'y avait rien.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kuzmanovic.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
4 Donc la pièce D433, s'il vous plaît, non 443.
5 Je suis désolé d'avoir fait un lapsus sur le numéro de cette pièce. Non,
6 finalement je ne m'étais pas trompé. C'est bien le D433 que je voulais voir
7 à l'écran.
8 Q. Il s'agit d'une carte qui est de Gracac et de ses environs. C'est une
9 carte qui a été versée au dossier. On y voit différentes annotations.
10 Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que vous nous précisiez
11 l'itinéraire emprunté par votre unité pour rentrer dans la ville, c'est-à-
12 dire passant -- qui se trouve en haut à gauche de la carte et qui va sur
13 Gracac.
14 J'aimerais d'abord m'assurer que c'est bien la route qui va de Gracac à
15 Gospic.
16 R. Oui, c'est cela.
17 Q. Veuillez, s'il vous plaît, annoter en bleu l'endroit où votre unité a
18 commencé à emprunter cette route et ensuite si vous pouviez marquer tout
19 l'itinéraire que vous avez suivi pour rentrer dans Gracac.
20 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre carte n'est pas précise, je ne vais
22 pouvoir faire que des annotations très approximatives en ce qui concerne
23 notre itinéraire.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
25 Q. Tout ce que je vous demande, Monsieur Vurnek, c'est de nous donner une
26 idée de l'itinéraire que vous avez emprunté mais je vois que vous vous
27 exécutez parfaitement.
28 Donc vous avez pris la route de Sveti Rok.
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1 R. En effet.
2 Q. Ensuite depuis l'endroit où se trouve la pointe de la flèche votre
3 unité a pu emprunter la route allant de Gospic à Gracac pour se rendre
4 jusqu'à Gracac le 5 août; c'est cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Comment êtes-vous rentré dans Gracac ? A pied ?
7 R. Oui, moi, je suis allé à pied.
8 Q. Alors est-ce que vous avez justement emprunté cette route lorsque vous
9 vous êtes rendu à Gracac ?
10 R. Oui, oui, je suis passé par la route.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin une vidéo
12 assez succincte ou assez brève il s'agit en fait de cette itinéraire qui a
13 été emprunté le 5 août. Est-ce que nous pouvons demander le versement au
14 dossier de la carte, je vous prie ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous dites 5 août, mais 5 août
16 1995, je suppose ?
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors avant de le faire,
18 j'aimerais en fait avant que vous visionnez la vidéo, j'aimerais vous
19 demander le versement au dossier de la carte
20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D1899.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce D1899 est maintenant
24 versée au dossier.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Alors il y a un dialogue en fait. Les
26 cabines d'interprétation ont reçu le script, il s'agit de la pièce 3D00140.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel itinéraire s'agit-il ?
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] De Sveti Rok à Gracac.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Vurnek, je vais vous montrer le clip vidéo en question, et
4 après j'aurais quelques questions à vous poser. Mais vraiment c'est très,
5 très court.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on diffuse la
7 vidéo maintenant.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "On a l'impression que le char il a été utilisé pour faire un barbecue.
11 "Sveti Rok.
12 "Sempre Gracac. C'est bien voilà nous arrivons. Cela pourrait être Ricice,
13 c'était également un village croate.
14 "Dès que vous voyez quelque chose d'entièrement brûlé, vous savez que c'est
15 notre village. Voilà. Bien sûr. Et d'ailleurs ça fait très longtemps qu'il
16 a été complètement incendié.
17 "Tout cela a complètement été brûlé.
18 "Alors ces putains de FORPRONU où est-ce qu'ils sont maintenant pour qu'on
19 leur demande…
20 "A bicyclette; c'est cela ?
21 "Voilà c'est la base de la FORPRONU ça.
22 "Et c'est par là qu'on va passer pour entrer ?
23 "Un café.
24 "Café Joco.
25 "Peut-être qu'on devrait appeler chez nous."
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Vurnek, alors bien entendu vous n'avez pas vu toute la route
28 entre Sveti Rok et Gracac, mais j'aimerais savoir s'il s'agit de la route
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1 par laquelle vous êtes passé à pied pour aller jusqu'à Gracac ?
2 R. Oui, c'est exact, c'est la route que nous avons empruntée.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ces maisons qui se trouvent de
4 part et d'autre de la route qu'on a vu sur le clip vidéo, et la plupart
5 sont quand même bien détruites pour ne pas dire complètement détruites ?
6 R. Oui, oui, j'ai vu les maisons.
7 Q. Ces maisons est-ce que vous aviez l'impression qu'elles avaient été
8 détruites récemment, qu'on était en train de les détruire à ce moment-là ?
9 Je ne sais pas, je fais appel à votre mémoire vous avez pris cette route,
10 vous avez marché le long de cette route.
11 R. Ecoutez, je ne pensais pas à tout cela. Nous savions que ces maisons
12 appartenaient aux Croates qui y avaient vécu avant la guerre et nous
13 savions que cela avait été détruit au début des années 1990 par l'armée
14 serbe.
15 Q. Donc essentiellement la route que vous avez empruntée donc à partir de
16 Sveti Rok jusqu`à Gracac, vous êtes en train de nous dire que toutes ces
17 destructions ont remonté à très longtemps, n'est-ce pas ?
18 R. Ecoutez, ni notre armée ni notre police se sont livrées à des combats
19 dans ce secteur. Il n'y a pas eu combats, là.
20 Q. Je comprends bien, Monsieur Vurnek, mais je vous avais posé la question
21 suivante, qui portait sur la route que vous avez empruntée entre Sveti Rok
22 et Gracac. Donc, la destruction que vous avez pu voir, ce que vous avez pu
23 voir, celles que vous avez constatées étaient des destructions qui
24 remontaient à très longtemps, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Il y avait des arbustes qui repoussaient sur les maisons. On pouvait
27 voir, on pouvait constater que ces maisons, elles avaient été détruites il
28 y a très longtemps.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
2 dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser quelques
5 questions au témoin à propos de cette vidéo ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous pouvez le faire
7 pendant le contre-interrogatoire, ou est-ce que vous voulez présenter des
8 objections ?
9 Mme DE LANDRI : [interprétation] Mais je ne suis pas sûre que l'on ait bien
10 indiqué qu'elle était la base du versement au dossier et je peux faire ce
11 qui vous conviendra le mieux, Monsieur le Président. Je peux tout à fait
12 poser les questions lors du contre-interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrons peut-être enregistrer cela
14 aux fins d'identification et voir s'il y a des objections à la fin.
15 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense qu'elle sera enregistrée mais
16 elle ne sera pas versée au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela n'a pas été versé au dossier,
18 nous ne pourrons pas vérifier. Nous ne pourrons pas nous repencher là-
19 dessus.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] De toute façon, je pense qu'il s'agit de
21 la pièce D294.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D294. Nous allons nous pencher sur la
23 question. Vous pourrez poser des questions maintenant. Voilà. Vous allez
24 pouvoir poser vos questions puisque c'est le contre-interrogatoire et
25 bientôt --
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Madame De Landri, c'est à vous,
28 maintenant. Vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
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1 Mme DE LANDRI : [interprétation] J'ai quelques questions à poser à propos
2 de la vidéo.
3 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme De Landri :
4 Q. [interprétation] Est-ce que vous aviez déjà vu cette vidéo, auparavant
5 ?
6 R. Non, non, non.
7 Q. Est-ce que vous disposiez d'informations à propos de la façon dont la
8 vidéo a été filmée ?
9 R. Non, non, je ne le sais pas.
10 Q. Est-ce que vous savez qui a fait cette vidéo ?
11 R. Non, je ne le sais pas.
12 Q. Donc, aujourd'hui, c'est la première fois que vous avez vu cette vidéo,
13 c'est cela ?
14 R. Oui, la première fois.
15 Q. Vous n'avez pu reconnaître ou identifier aucune des personnes qui ont
16 filmé et préparé cette vidéo ?
17 R. Non, non, non. Moi, je n'ai vu personne filmer. Vous pouvez peut-être
18 nous la montrer à nouveau, si vous souhaitez. Je peux la regarder à
19 nouveau.
20 Q. Non, non, non. J'essaie juste de comprendre. Outre ce dont vous vous
21 souvenez de ces événements du 5 août, j'aimerais savoir si cette vidéo vous
22 a fourni de nouveaux éléments, donc hormis ceux dont vous vous souveniez
23 pour ce jour-là ?
24 R. Non. Mais toutefois, certes, cela m'a quand même rafraîchi la mémoire
25 parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quand même beaucoup de temps qui
26 s'est écoulé depuis cette époque.
27 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
28 Président, à poser au témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, à l'intention des
3 parties, je dirais que cela a fait l'objet de discussions au début de la
4 ligne 20, page 4 827. C'est là que nous avons parlé de cette vidéo, de
5 cette pièce.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous auriez une date, Maître
7 Misetic, ce qui serait très utile ? Parce que, là, vous n'avez donné que la
8 page.
9 M. MISETIC : [interprétation] La date est la date du 11 juin, 11 juin 2008.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous
12 fournir un renseignement supplémentaire. Il y a également une discussion le
13 2 juin, et il s'agit de la page 4 067, et en fait, cela avait été montré au
14 témoin. C'était M. Vanderostyne, en fait, le témoin qui déposait ce jour-
15 là. Il n'a rien reconnu. Donc, pour que tout soit bien complet, vous avez
16 la référence donnée par Me Misetic, ainsi que la référence que je viens de
17 vous donner, et je vous dirais donc qu'il y a eu toutes les questions qui
18 ont été abordées lorsqu'on a demandé le versement au dossier, et cela n'a
19 pas été reçu par la Chambre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais juste relire cette page 4
21 827.
22 Donc, à l'époque, M. Vanderostyne ne nous a rien dit à propos de cette
23 vidéo qu'il ne connaissait pas mais, Madame De Landri, j'aimerais savoir si
24 vous souhaiteriez soulever une objection.
25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est votre objection,
27 précisément ?
28 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ecoutez, aucune base n'a été présentée
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1 pour cette vidéo.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par cela ? Nous ne
3 savons pas qui a filmé cela, c'est cela ?
4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ça, c'est un des problèmes. Alors, le
5 témoin peut raconter, donc, ce dont il se souvient. Il se souvient de ces
6 événements, justement, mais ce dont il se souvient personnellement de
7 événements du 5 août.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si quelqu'un me montrait une
9 vidéo à propos, je ne sais pas, une vidéo de ma ville natale, même si je ne
10 sais pas qui a filmé ladite vidéo. Bon, ceci étant dit, cela me rappellera
11 certaines choses, et je pourrais dire : oui, cela est non seulement une
12 description de la ville en question mais cela ressemble également à ce dont
13 je me souviens.
14 Donc, est-ce que cela ne suffit pas ?
15 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui. Il s'agit, en fait, de ce dont vous
16 vous souvenez et de votre déposition à propos de ce dont vous vous souvenez
17 mais pas de ce qui est présenté dans le film.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si je vous dis, dans le cadre
19 de mon témoignage, que ce que je vois maintenant et ce que j'ai décrit
20 auparavant et que je reconnais ceci comme étant ou comme correspondant à ma
21 ville natale, est-ce que vous ne considérez pas que je peux être considéré
22 comme juge du fait de l'image et du film que l'on me montre ? Vous ne
23 pensez pas cela ?
24 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, je ne pense pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?
26 Mme DE LANDRI : [interprétation] Parce que, s'il n'y a pas suffisamment
27 d'informations, s'il n'y a aucune information sur la façon dont la vidéo a
28 été faite, filmée, les circonstances dans lesquelles elle a été filmé, le
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1 témoin et ce témoin et n'importe quel témoin ne pourrait absolument pas
2 authentifier; donc cela ne peut pas être considéré comme versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en vertu de quel article ?
4 Mme DE LANDRI : [interprétation] En vertu de l'article 89.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une jurisprudence en la
6 matière ?
7 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ecoutez, il faudrait que je vérifie mais
8 je peux tout à fait vérifier, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, réagir ?
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout ce que je pourrais dire à ce sujet,
13 c'est que le témoin a bien indiqué qu'il s'agissait de la route qu'il avait
14 prise et il a marché le long de cette route. Les photographies en question
15 lui ont permis de se souvenir de ce dont il parlait. Donc, il y a les
16 éléments de preuve de preuve apportés par le témoin. Il a indiqué que
17 pendant le contre-interrogatoire, il avait été dit que tout avait été
18 détruit de part et d'autre de la route entre Gospic et Gracac, et son
19 témoignage et la vidéo servent pour contrecarrer ce témoignage-là. Donc, je
20 pense qu'en regardant cet extrait vidéo, le témoin a tout simplement
21 confirmé essentiellement ce qu'il avait dit.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Nous sommes d'accord et nous prenons à notre
24 compte ce qui vient d'être dit. Nous pensons que le témoin, en fait, qu'il
25 a suffisamment de fondements. Conformément au règlement du Tribunal, cela
26 doit être considéré comme recevable. Même nos systèmes du commom law, si un
27 témoin témoigne qu'il indique que quelque qui correspond de façon assez
28 exact à ce dont il se souvient, cela peut être considéré comme recevable.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous savez, moi, j'ai appris
2 que le concept du common law n'existe pas. Alors, je ne sais pas, il y a
3 différents types de commandements en fonction des juristes.
4 Votre commandement, Madame De Landri ?
5 Le commandement de la Défense ?
6 M. KAY : [interprétation] Moi, je suis tout à fait d'accord pour dire que -
7 je n'ai rien à ajouter, car l'argument a déjà été présenté de façon très
8 éloquente.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Écoutez, nous allons nous pencher sur la question et nous verrons si les
11 différents systèmes de common law et de droit romain peuvent être utilisés
12 sans oublier la jurisprudence du Tribunal.
13 Monsieur Vurnek, j'aimerais vous dire à ce sujet, j'aimerais vous poser une
14 question. Est-ce que vous avez emprunté cette route souvent ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être plus qu'une fois, plus
17 que cette fois-ci ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avec quelle fréquence ? Combien de
20 fois l'avez-vous faite cette route ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire. Plusieurs fois,
22 me semble-t-il.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez reconnu ce que
24 montrait, de façon générale, les photos ? Est-ce que vous avez donc reconnu
25 globalement ce qui était présenté, ou est-ce que vous avez reconnu des
26 maisons précises, ou des endroits bien déterminés sur cette vidéo ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dirais qu'en règle générale, j'ai
28 reconnu justement la route de l'itinéraire emprunté.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais juste poser une
3 question à la suite de la question que vous avez posée. Vous lui avez
4 demandé ce qu'il avait vu --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, mais -- alors, bien
6 entendu, nous voyons la direction vers Gracac, et cetera, et cetera. Cela,
7 nous l'avons vu également. Moi, ce que je voulais savoir, puisque nous
8 avons vu des maisons sur certains morceaux, passages du clip vidéo, là,
9 justement où il n'y a pas de panneaux de signalisation, je voulais savoir
10 s'il avait reconnu la zone en question. Je voulais savoir s'il avait
11 reconnu des maisons précises. C'est la question que je lui ai posée.
12 C'est ainsi que vous avez compris ma question je suppose, Monsieur
13 Vurnek. C'est dans ce sens que vous avez compris ma question ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, cela doit
15 être le même itinéraire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé si c'était bien en
17 ce sens que vous avez compris ma question, mais --
18 Avez-vous d'autres questions à ce sujet, Maître Kuzmanovic ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais
20 juste poser une question.
21 Q. Monsieur Vurnek, pendant -- lorsque nous avons visionné cette vidéo, il
22 y quelque chose qui est dit à propos de la base des Nations Unies. Vous
23 souvenez que cette base se trouvait d'un côté de la route, tel que cela a
24 été montré, d'ailleurs, sur la vidéo ?
25 R. Oui, oui. Tout à fait.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà. Je n'ai plus de questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je me souviens de ce qui fait déjà
28 partie du dossier en l'espèce. L'endroit où se trouvait, cela c'est indiqué
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1 sur l'une des cartes, l'A2, je pense.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais je connais le nom de l'endroit. On
3 pourrait demander au témoin s'il le connaît.
4 Questions de la Cour :
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il pouvait nous donner le nom de cet
6 endroit, cela nous permettrait de mieux évaluer les moyens de preuve par la
7 suite.
8 R. La base des Nations Unies se trouvait à Gracac, à la périphérie de
9 Gracac, sur la gauche.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous poser une autre
11 question. Vous dites que vous avez vu une maison, une maison qui se
12 trouvait en proie aux flammes et qui se trouvait près d'un dépôt d'armes.
13 Le fait d'avoir trouvé ce dépôt d'armes, est-ce que cela a été consigné ?
14 Est-ce qu'il y a un rapport qui a été établi ? Est-ce qu'il a été dit à un
15 moment "Voilà, le dépôt d'armes se trouve ici ?" Est-ce que cela est
16 inscrit ou confié dans un document quelque part ?
17 R. Écoutez, je n'en suis pas sûr. Je pense que cela existe. Enfin, quoi
18 qu'il en soit, moi, je l'ai indiqué cela à mon commandant en utilisant mon
19 poste radio.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous souvenez du
21 lieu exact où se trouvait cette maison qui était en proie aux flammes et
22 que vous avez vue ?
23 R. Monsieur le Président, je me souviens qu'elle se trouvait très près de
24 la base, la base que nous avons vue sur l'extrait vidéo, peut-être quelques
25 centaines de mètres de la base.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous seriez en mesure de
27 reconnaître cela sur la carte ?
28 R. Oui. De façon approximative, oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander la
2 carte dont j'ai oublié la cote. Nous avons vu récemment une carte qui avait
3 des annotations, puis il y avait le carrefour qui avait été annoté. Donc,
4 Maître Kuzmanovic, est-ce que vous pourriez, je vous prie, la trouver ?
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je vais la chercher. Mais ce n'est
6 pas la carte que nous avons vue aujourd'hui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non, c'est la carte que
8 nous avons vue hier, me semble-t-il. La carte où nous avons différents
9 endroits à Gracac, qui ont été annotés justement, où vous - on pourrait
10 également avoir la carte qui a été enregistrée sans les annotations,
11 d'ailleurs.
12 Monsieur Waespi ?
13 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce P536.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, P536. Voyons un peu.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je pense que c'est exactement la
16 carte que M. Waespi a utilisée lors de son contre-interrogatoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions demander
18 l'affichage de la pièce P536.
19 Monsieur Vurnek, vous voyez cette carte. Est-ce que vous pourriez nous dire
20 où vous avez vu, de façon approximative, bien entendu, où vous avez vu
21 cette maison qui brûlait ?
22 R. Monsieur le Président, écoutez, je ne suis pas absolument sûr et
23 certain, mais je pense que cela se trouvait près de cet endroit que je vous
24 montre maintenant. C'est ce que je pense, mais bon, je ne suis pas
25 catégorique à ce sujet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez commencé à écrire
27 quelque chose ?
28 R. Oui, oui. J'ai fait un cercle. Mais bon, comme je l'ai déjà dit, je
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1 n'en suis pas absolument sûr et certain. Je ne peux pas être d'une
2 précision absolue.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait un cercle. Alors, est-ce
4 que vous pourriez indiquer, de façon plus claire, peut-être faites une
5 croix en rouge, votre préférence.
6 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez aider le témoin, je vous
7 prie ?
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que la couleur officielle de la
9 Défense, c'est le bleu.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, bleu. Bien.
11 Alors, est-ce que vous pourriez alors mettre une croix ? Une croix,
12 écrivez-là en caractères un peu plus gras que le cercle que vous avez fait.
13 Puis est-ce que vous pourriez mettre -- donc, faites une croix ou retracez
14 le cercle et faites un X à côté.
15 R. Monsieur le Président, alors je me répète, mais voilà, voilà ce dont je
16 me souviens, cela se trouvait donc du côté sud de la route, c'est-à-dire la
17 maison qui était en proie aux flammes se trouvait du côté sud de la route.
18 Voilà ce dont je me souviens.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Je n'ai plus de questions à ce sujet.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais -- ce que je suggère, ce serait
24 une pièce à conviction de la Défense parce que cela précise les réponses
25 apportées par le témoin maintenant à la Défense.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelle en sera la cote ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1900.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D1900 est maintenant
2 versée au dossier.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que plus personne n'ait de
5 questions à poser au témoin.
6 Donc, Monsieur Vurnek, vous êtes arrivé au terme de votre déposition.
7 J'aimerais vous remercier vivement d'être venu jusqu'à La Haye. Je sais que
8 La Haye est très loin de l'endroit où vous résidez. Je vous remercie
9 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les
10 parties, par les Juges. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a pris en compte la demande
7 des mesures de protection, et la Chambre a pris la décision suivante : nous
8 allons entendre le témoignage de ce Témoin MM-025 à huis clos, et les
9 raisons seront précisées par la suite. Donc si nous pouvions en terminer
10 avec ce témoin aujourd'hui, ce serait une bonne chose, surtout au vu du
11 calendrier qui nous attend.
12 Je tiens à attirer l'attention des parties sur le fait que la plupart
13 des éléments sont déjà dans la déposition écrite de toute façon. Il faut,
14 bien sûr, maintenant remettre toutes les choses dans leur contexte. Mais
15 rappelez-vous de cela, la Chambre n'a pas besoin qu'on lui répète ce qui a
16 été déjà dit dans la déclaration. Elle n'a besoin que de mieux comprendre
17 le contexte.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie et j'espère en avoir
19 terminé au cours de la séance qui va venir.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc passer à
21 huis clos. C'est désolant pour les spectateurs dans la salle qu'ils
22 viennent juste de s'installer.
23 M. MISETIC : [aucune interprétation]
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
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17 [Audience publique]
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19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il convient aussi de lever les
20 stores, je demande l'assistance de tous, merci, tout le monde a prêté main
21 forte.
22 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 16
23 décembre 2009, à 9 heures 00.
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