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1 Le lundi 18 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Monsieur le Greffier d'audience, pourriez-vous citer le numéro de
8 l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
10 tout le monde dans le prétoire et autour du prétoire. Il s'agit de
11 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consort.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à
13 commencer votre contre-interrogatoire ?
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Repinc, j'aimerais vous
16 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
17 avez prononcée au début de votre témoignage pour dire la vérité, toute la
18 vérité et rien que la vérité.
19 Madame Mahindaratne, vous avez la parole.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : DRAGUTIN REPINC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général.
25 R. Bonjour.
26 Q. Monsieur le Général, avant de commencer, étant donné que je n'ai pas
27 beaucoup de temps, je vous serais reconnaissante de répondre à mes
28 questions par un oui ou par un non, si cela est possible.
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1 Monsieur le Général, quand la Défense du général Markac vous a contacté la
2 première fois pour vous demander le rapport d'expert ?
3 R. Je crois que c'était en mars 2008, après que je suis revenu de ma
4 mission. Et j'ai été contacté par Me Mikulicic par téléphone.
5 Q. Avant le mois de mars 2008, est-ce qu'une autre personne ou un autre
6 organe ou organisation, par exemple, le gouvernement croate, vous a
7 contacté pour vous donner des instructions selon lesquelles vous deviez
8 apporter votre assistance à l'équipe de la Défense du général Markac ?
9 R. Non.
10 Q. Je vois que vous êtes expert pour ce qui est de l'armée croate. Savez-
11 vous pourquoi l'équipe de la Défense de Markac vous a contacté ?
12 R. Je crois qu'il y a deux raisons pour cela. En 2006, le ministre de la
13 Défense a décidé que je fasse partie de l'équipe qui devait apporter de
14 l'assistance à l'équipe de la Défense de M. Markac. Je n'ai jamais vu cette
15 décision, mais je sais que cette décision a été prise.
16 On m'a dit que dans cette décision, il y a un point où il a été dit
17 que le général Lovric, qui était à la tête de l'équipe d'experts, ou moi-
18 même, devions témoigner à La Haye concernant ce sujet.
19 Mais je pense que la deuxième raison pour laquelle j'ai été contacté
20 est plus importante que la première, à savoir qu'au début de 2000 ou 2001,
21 je ne suis pas tout à fait certain, j'ai été contacté par Me Mikulicic et
22 Me Kovacic qui, à l'époque, étaient les avocats de Mario Cerkez, ici,
23 devant ce Tribunal à La Haye. Et à l'époque, j'ai rédigé un rapport
24 d'expert pour eux également, et ce rapport a été accepté par ce Tribunal.
25 Mais il n'a pas été nécessaire que je témoigne ici à l'époque, et c'est
26 pour cela que Me Mikulicic a voulu encore une fois que je participe à la
27 Défense du général Markac.
28 Q. Monsieur le Général, je vous ai posé la question pour savoir si avant
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1 mars 2008, avant que Me Mikulicic ne vous ait contacté, si le gouvernement
2 croate ou une autre organisation vous a contacté pour que vous apportiez
3 votre aide à l'équipe de la Défense. Vous avez dit que non, mais vous venez
4 de nous dire que le ministre de la Défense vous a nommé chef de l'équipe
5 d'experts qui étaient censés apporter leur aide à la Défense de M. Markac
6 en 2006.
7 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit que vous étiez membre de l'équipe
8 d'experts dont la tâche était d'aider la Défense de M. Markac ? Pourquoi
9 vous n'avez pas mentionné cela dans votre CV ?
10 R. Non. Mais au point 17 de ma méthodologie, j'ai indiqué que par la
11 décision du ministre, j'ai été chargé de m'occuper de cela.
12 Et pourquoi j'ai répondu que non, tout simplement parce que je n'ai
13 jamais travaillé en tant que membre de cette équipe. Cette équipe a
14 commencé à travailler après mon départ concernant cette mission, et a fini
15 son travail, pour autant que je sache, en juillet 2007, donc avant que je
16 ne sois rentré de la mission du Pakistan, des Indes.
17 Q. A quel endroit dans votre CV cela est indiqué ? Dans quel paragraphe ?
18 Pouvez-vous répéter cela ?
19 R. Non, pas dans mon CV, mais dans la méthodologie que j'ai utilisée.
20 C'est au paragraphe 17.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, le témoin a déjà
22 mentionné le paragraphe ou le point 17.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je
24 n'ai pas entendu cela.
25 Q. Monsieur le Général, pour ce qui est du paragraphe 17, c'est où il est
26 dit que : "A la décision du ministre de la Défense, j'ai été chargé de
27 faire partie d'une équipe qui devait s'occuper de l'opération Tempête". Je
28 ne vois pas au paragraphe 17 qu'une équipe a été chargée d'apporter de
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1 l'aide à l'équipe de la Défense du général Markac.
2 Pourquoi n'avez-vous pas dit cela, soit dans votre CV, soit dans
3 votre méthodologie, ou à un autre endroit dans votre rapport ou lors de
4 votre témoignage devant la Chambre, que le ministère de la Défense vous a
5 chargé d'apporter votre aide à l'équipe de la Défense du général Markac ?
6 R. Il est vrai qu'ici, cela n'a pas été indiqué, mais moi j'ai pensé que
7 cela était connu. Si j'avais voulu dissimuler quoi que ce soit, je n'aurais
8 pas écrit cela dans ce paragraphe 17.
9 Q. Quand vous avez -- quand cette équipe a commencé à travailler, l'équipe
10 nommée par le ministre de la Défense et dont l'objectif était d'aider
11 l'équipe de la Défense du général Markac ?
12 R. Je ne saurais vous dire cela, mais ce que je sais est qu'en décembre
13 2005, au moment où je suis parti, depuis ce moment-là, personne ne m'a
14 contacté, ni le chef de l'équipe ni qui que ce soit d'autre, pour que je
15 participe à la rédaction de ce rapport d'expert. Comme je l'ai déjà
16 mentionné, le rapport d'expert a été terminé à la mi du mois de juillet
17 2007, pendant que j'étais toujours en dehors de la République de Croatie.
18 Q. Vous êtes officier haut gradé au sein de l'état-major principal à
19 présent. Qui vous a demandé de rédiger le rapport pour le général Markac,
20 ou qui vous a payé pour le faire ? Est-ce que c'était l'équipe de la
21 Défense ou le gouvernement croate ?
22 R. Non, personne du gouvernement croate ne m'a dit que les autorités
23 croates étaient au courant du fait que j'allais témoigner. Et j'ai obtenu
24 l'autorisation officielle du ministre de la Défense pour que je témoigne
25 dans cette affaire.
26 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était :
27 "Qui vous a payé pour votre travail et est-ce que c'était quelqu'un des
28 autorités croates ?"
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1 Vous n'avez pas dit qui vous a payé pour votre travail.
2 R. Je ne sais pas qui a payé cela. Et pour autant que je sache, si cela a
3 été payé, cela a été fait par le ministère de la Justice de la République
4 de Croatie.
5 Q. En fait, le gouvernement croate était après tout l'organe qui vous a
6 payé pour votre travail ?
7 R. Je ne peux pas être certain à 100 %, mais je suppose que cela s'est
8 passé ainsi.
9 Q. Monsieur le Général, je vous ai posé une question tout à fait claire
10 pour savoir si vous avez été payé par le gouvernement croate ou par
11 l'équipe de la Défense, et la première réponse que vous avez fournie était
12 qu'il ne s'agissait pas des autorités croates.
13 Et maintenant, vous venez de dire que vous supposez que cela a été payé par
14 le gouvernement croate. Pourquoi il vous est difficile de me donner une
15 réponse exacte à cette question ?
16 R. Ce n'est pas vrai que je ne veuille pas vous donner les réponses
17 exactes. L'équipe de la Défense m'a dit que j'allais être payé pour mon
18 travail et j'ai été payé pour mon travail, pour le travail que j'ai fait.
19 Donc j'ai touché une somme d'argent, j'ai été rémunéré pour mon travail, je
20 ne sais pas si les avocats de la Défense ont payé cela eux-mêmes, mais je
21 me souviens que je suis allé au ministère de la Justice est c'est là-bas où
22 tout a été réglé. Et je suppose que j'étais au ministère de la Justice, que
23 c'était le ministère de la Justice qui m'a rémunéré pour ce travail.
24 Q. Monsieur le Général, travaillez-vous au sein du ministère de la Justice
25 ou au ministère de la Défense ? Si j'ai bien compris, vous travaillez au
26 sein de l'état-major principal de l'armée croate ?
27 R. Exact.
28 Q. Qu'est-ce qui est exact : vous travaillez pour le ministère de la
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1 Justice ou pour le ministère de la Défense ?
2 R. C'est exact. Il est exact que je travaille pour le ministère de la
3 Défense de la République de Croatie et je suis employé au sein de l'état-
4 major principal de l'armée croate. Mais il faut que je dise que je ne
5 m'intéressais pas du tout à savoir qui m'a rémunéré pour mon travail.
6 Q. Monsieur le Général, il y a peut-être eu un malentendu. J'essaie de
7 comprendre votre témoignage. Jusqu'ici vous avez dit à la page 6, ligne 13,
8 non, la ligne 1, vous avez dit :
9 "… J'ai touché une somme d'argent pour ce qui est de l'aide que j'ai
10 apportée à la Défense, mais je ne sais pas si j'ai été rémunéré par le
11 gouvernement ou par les avocats de la Défense. Je me souviens bien, à
12 l'époque, j'étais au ministère de la Justice et c'est pour cela que je
13 suppose que c'est le ministère de la Justice qui m'a rémunéré pour cela."
14 J'essaie de comprendre ce que vous avez fait pour le ministère de la
15 Justice, parce que vous avez fait référence au ministère de la Justice ?
16 Est-ce que ce c'était une erreur que vous avez commise ?
17 R. Je n'ai jamais travaillé pour le ministère de la Justice. J'ai toujours
18 travaillé pour le ministère de la Défense.
19 Q. Donc où on voit indiqué ministère de la Justice devrait donc figurer
20 ministère de la Défense. Donc il s'agissait d'une mauvaise interprétation,
21 est-ce vrai ?
22 R. Oui, je n'ai jamais travaillé pour le ministère de la Justice. Et
23 encore une fois, je réitère qu'au moment où j'ai accepté de témoigner, on
24 m'a dit que j'allais être rémunéré pour ce travail. Je ne sais pas comment
25 j'ai été rémunéré, de quelle façon et comment la Défense a coopéré avec le
26 ministère de la Justice ou un autre ministère. Je ne sais pas comment cela
27 a été enregistré, ces versements, par qui ces sommes d'argent ont été
28 versées, je ne sais pas. Donc je ne suis pas intéressé à connaître tous ces
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1 détails pour ce qui est du versement de cette somme d'argent.
2 Q. Monsieur le Général, essayons de tirer ce point au clair.
3 Par quel organe vous avez été rémunéré pour votre travail ? Est-ce
4 que cela a été fait par le ministère de la Justice ou par le ministère de
5 la Défense ?
6 R. Ce n'était pas le ministère de la Défense par lequel j'ai été rémunéré,
7 je suppose que j'ai été rémunéré par le ministère de la Justice, c'est tout
8 ce que je peux vous dire à propos de cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Repinc, comment vous avez été
10 rémunéré ? On vous a donc remis un chèque ou il s'agissait d'un virement
11 bancaire, ou comment ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont versé une somme d'argent sur mon
13 compte bancaire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'un compte bancaire
15 du gouvernement depuis lequel cette somme d'argent a été transférée sur
16 votre compte ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus. Je sais que je me suis
18 rendu au ministère de la Justice et je pense que je leur ai donné mon
19 numéro de téléphone et d'autres détails concernant ce transfert. Je leur ai
20 donné mes coordonnées bancaires.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous
22 supposez que le transfert a été fait par le ministère de la Justice ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans de telles circonstances, Général
25 Repinc, votre réponse qu'au moment où vous avez été rémunéré, que cela n'a
26 pas été fait par l'autorité croate, mais selon ce que vous venez de nous
27 dire, on peut en conclure qu'il ne s'agissait pas d'une information exacte.
28 Continuez, Madame Mahindaratne.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Continuons, Monsieur le Général. Page 18 de votre rapport d'expert,
3 pour ce qui est de la méthodologie, vous avez dit que vous avez reçu des
4 documents de l'Accusation, y compris le rapport d'expert de M. Theuneus,
5 ainsi que beaucoup de documents qui se trouvaient sur les CD.
6 Est-ce que vous avez également reçu des documents de la Défense ?
7 R. La méthodologie est présentée d'une façon simplifiée. Au moment où Me
8 Mikulicic m'a contacté en mars 2008, je n'ai toujours pas accepté de
9 témoigner dans cette affaire parce qu'à ce moment-là, je venais de prendre
10 mes nouvelles fonctions et je n'étais pas tout à fait certain que j'allais
11 dire oui à leur demande.
12 Entre-temps, puisqu'en tant que membre de l'équipe de travail j'avais
13 tous les droits découlant de la décision du ministre, j'ai contacté les
14 membres de l'équipe d'experts et j'ai obtenu l'analyse qu'ils ont faite
15 ainsi que les documents qu'ils ont utilisés pour faire cette analyse, pour
16 voir si je pouvais apporter mon aide à la Défense concernant ce sujet.
17 Vers la fin de l'été 2008, j'ai été à nouveau contacté par Me
18 Mikulicic et par les avocats de la Défense, et alors j'ai dit que j'allais
19 faire tout ce qui était possible pour participer au travail de la Défense.
20 A ce moment-là, j'ai obtenu des documents préalables au procès, l'acte
21 d'accusation et d'autres documents concernant cette affaire. C'est alors
22 que j'ai obtenu également le rapport d'expert de M. Theunens. Dire que j'ai
23 obtenu les CD n'est pas vrai, parce que je ne les ai pas obtenus de la
24 Défense, mais plutôt de l'équipe qui était chargée de faire l'analyse de
25 l'opération Tempête pour la Défense de M. Markac.
26 Q. N'est-il pas vrai que cette équipe de travail, cette équipe d'experts a
27 eu accès aux documents se trouvant aux archives de Croatie ? Je fais
28 référence à cette équipe d'experts dont vous venez de nous parler ?
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1 R. Pour autant que je sache, oui.
2 Q. Vous avez fait référence à cette analyse. Avez-vous un exemplaire de
3 l'analyse préparée par ce groupe de travail, ce groupe d'experts ?
4 R. Oui.
5 Q. Etes-vous en mesure de nous remettre cet exemplaire, à l'Accusation et
6 à la Chambre, si cela est nécessaire ?
7 R. Je ne sais pas quelle est la procédure à suivre concernant ce type de
8 documents. Pourtant, tout simplement, je ne sais pas, je pense qu'il n'y
9 aurait pas de problèmes. Mais je ne sais pas si cela est conforme à des
10 règles régissant cette procédure.
11 Q. Avez-vous ramené une copie de cette analyse aujourd'hui avec vous dans
12 le prétoire ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous apporté une copie de ce document à La Haye ?
15 R. Oui.
16 Q. A votre connaissance, est-ce que ce document d'analyse a déjà été versé
17 au dossier en l'espèce ? Et si oui, en avez-vous été informé par les
18 membres de l'équipe de la Défense de M. Markac ?
19 R. Je l'ignore.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'adresser aux parties juste
21 quelques instants.
22 Il apparaît dans le paragraphe 18 que le témoin a pour le moins consulté ce
23 document, et aux fins d'une transparence totale pour ce qui est des
24 sources, je pense qu'il serait judicieux que les parties puissent disposer
25 de documents de cette nature.
26 Alors je vois qu'il y a des références qui sont faites fréquemment à des
27 numéros 65 ter qui ne sont pas toujours assortis d'un numéro de pièce à
28 conviction, ce qui laisse à la charge de la Chambre la vérification de
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1 chacune des conclusions ainsi étayées par l'expert, et si ces documents ne
2 sont pas disponibles, cela pourra constituer un problème.
3 Alors, Maître Mikulicic, est-ce que vous pouvez nous éclairer ?
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis un peu
6 perplexe. Parce que nous avons livré, en plus du rapport du général Repinc,
7 un tableau comportant des références de tous les documents auxquels il est
8 fait référence dans les notes de bas de page du rapport avec leurs numéros
9 65 ter, leurs numéros de pièces à conviction en D ou en P, en fonction du
10 numéro avec lequel ils ont été versés.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tous les documents qui font
12 l'objet d'un numéro 65 ter ont également été versés et disposent d'un
13 numéro de pièce à conviction, parce que mon impression c'est qu'on a
14 parfois un numéro 65 ter, mais sans numéro de pièce à conviction.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste à titre d'exemple, la note de bas
17 de page numéro 175, vous avez un numéro en P. La note de bas de page 167,
18 en revanche, ne donne qu'un numéro 65 ter sans aucune référence en D ou en
19 P. La note de bas de page 179, en revanche, donne un numéro de pièce à
20 conviction commençant par D.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, mais si j'ai bien compris,
23 en fait, il y a des documents cités en bas de page qui n'ont pas été versés
24 au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que j'avais compris.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'était évident, Monsieur le
27 Président. Excusez-moi, excusez ma perplexité.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a aucune matière à être
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1 perplexe ici, Maître, Mme le Procureur soulève plus ou moins la même
2 question que moi, c'est-à-dire celle de l'accès aux sources utilisées par
3 le témoin. Donc je pense que c'est une question de nature technique, au
4 moins en partie. Donc le problème est que si vous, vous y avez accès, en
5 revanche, l'Accusation n'y a pas accès pour le moment et la Chambre non
6 plus. Donc soit, mais si le besoin s'en présente, il faut que nous
7 puissions y avoir accès.
8 Alors, Mme le Procureur, je suppose, est en train de se demander s'il
9 serait possible pour elle d'avoir accès à ce document d'analyse qui a été
10 rédigé par ce groupe d'experts.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas l'objet de la moindre
13 référence, donc il est difficile de savoir si cela a déjà été versé ou
14 référencé sous un autre numéro.
15 Maître Kehoe.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis apporter mon
17 concours, il s'agit d'un document qui a été discuté avec M. Russo pendant
18 le contre-interrogatoire du général Feldi, vous vous en souviendrez. C'est
19 le même document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, mais peut-être que dans ce cas-là
21 il suffirait de vérifier.
22 Madame le Procureur, est-ce que vous pourriez vérifier cela avec Me
23 Mikulicic ?
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons
25 procédé à des recherches et nous n'avons trouvé aucune référence indiquant
26 qu'il pourrait s'agir du livre bleu, comme le suggère Me Kehoe. Donc nous
27 ne sommes pas certains que cette analyse est bien la même que celle qui
28 avait été abordée par l'expert Feldi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous demandé à l'équipe de la
2 Défense si ce document était disponible plutôt que de soulever maintenant
3 la question avec le témoin ?
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne me
5 suis pas adressée ainsi à la Défense.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ce serait la façon la plus
7 appropriée d'agir dans un premier temps, et si vous ne trouvez pas de
8 numéro de pièce à conviction ou de numéro 65 ter, vous pouvez dans ce cas-
9 là vous adresser à nous.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais régler cela pendant la pause en
11 m'adressant à l'équipe de la Défense. Je voudrais juste tirer au clair une
12 question avec le témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis toujours perplexe, Monsieur le
15 Président. Nous avons fourni au bureau du Procureur une liste de tous les
16 documents référencés dans le rapport de l'expert, que ce soit avec un
17 numéro 65 ter, un numéro en P, un numéro en D, ou tout autre type de
18 référence.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris cette analyse de l'opération
20 Tempête ?
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous parlez du livre bleu --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Au paragraphe 18, le témoin dit
23 avoir reçu des documents. Ensuite, il dit qu'en tant que membre de cette
24 équipe, quelque soit la signification de cela dans ce contexte, donc il
25 s'agissait apparemment d'un groupe d'experts auquel il a participé, il dit,
26 je cite : "J'ai aussi reçu une version papier de l'analyse de l'opération
27 Tempête."
28 Alors, la première question qui se pose est assez simple, c'est la suivante
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1 : ce document, est-ce qu'il dispose d'un numéro 65 ter ou d'un numéro de
2 pièce à conviction ?
3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je crois que je comprends maintenant,
4 Monsieur le Président.
5 Lorsque le témoin s'est référé à cela dans son rapport d'expert, il
6 se référait en fait au livre bleu.C'est un document qu'il n'a pas reçu de
7 l'équipe de la Défense, mais du ministère, du groupe de travail mis sur
8 pied par le ministère.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est ce qu'il a indiqué.
10 Alors, Madame le Procureur, il semblerait que ce soit bien le livre
11 bleu dont il s'agit ici. Alors, si cette conversation avait pu avoir eu
12 lieu précédemment, nous n'aurions pas passé tout ce temps sur cette
13 question dans le prétoire.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, juste
16 encore un point de clarification.
17 S'il s'agit bien donc du livre bleu qui intéresse le Procureur, nous
18 l'avons fourni dans son intégralité au bureau du Procureur pendant la
19 déposition de M. Feldi. Le bureau du Procureur était en possession de ce
20 livre bleu depuis la déposition de M. Feldi.
21 Ensuite, il a été versé au dossier, si ma mémoire est bonne.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Alors, tout d'abord, vous avez
23 dit en page 14, lignes 1 et 2, je cite :
24 "Dans sa déclaration, il s'est référé au livre bleu."
25 Vous nous avez fourni cette information, ce fait.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] C'était ma compréhension de la chose,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais après vous avez dit :
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1 "S'il s'agit bien du livre bleu."
2 Mais ici, il ne s'agit pas de savoir si le livre bleu est disponible ou
3 non, accessible ou non. Le problème qui s'est présenté concernait cette
4 référence faite à une analyse de l'opération Tempête, la question de savoir
5 si une référence 65 ter ou un autre type de référence avait été fourni, et
6 Mme le Procureur se demandait tout simplement quelle était la question
7 qu'elle aurait dû vous poser pour avancer sur ce sujet. Et maintenant nous
8 avons déjà perdu sept ou huit minutes dans ce prétoire. Vous informez Mme
9 le Procureur qu'il s'agissait en fait de référence au livre bleu, et
10 personne n'est en train d'essayer de suggérer que le livre bleu n'est pas
11 disponible. Le problème principal semble avoir été résolu.
12 Me Kehoe va peut-être maintenant encore ajouter à la confusion.
13 M. KEHOE : [interprétation] En fait, je souhaiterais clarifier les choses
14 concernant le livre bleu. Il n'a pas été versé au dossier en raison de
15 l'article 94 bis, qui s'est appliqué dans ce cas précis.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais en train de me pencher sur
17 la question de savoir si ce document était ou non disponible. Alors,
18 essayons de poursuivre, parce que je pense que nous avons élucidé au moins
19 une partie des questions que vous posiez, Madame le Procureur. Alors, nous
20 attendons avec impatience la suite de votre contre-interrogatoire.
21 Veuillez poursuivre.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
23 m'assurerais de pouvoir obtenir une confirmation du témoin nous montrant
24 qu'il s'agit bien du livre bleu, pour ce qui est de ce document auquel il
25 se réfère.
26 Q. Alors, Général Repinc, vous avez suivi le débat qui vient d'avoir lieu.
27 Le document auquel vous faites référence dans votre rapport comme étant une
28 analyse de l'opération Tempête, au paragraphe 18 de votre rapport, s'agit-
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1 il bien aussi du document qui est connu sous le titre de "livre bleu" ?
2 Pourriez-vous confirmer cela ?
3 R. Je ne suis vraiment pas au courant de cela.
4 Je ne puis que vous dire qu'il s'agit d'une analyse élaborée par le
5 groupe de travail, le groupe d'expert dont j'ai été un membre et dont M.
6 Feldi était membre. Je ne peux confirmer que cela.
7 Q. A votre connaissance, est-ce qu'une copie de ce document, auquel vous
8 vous référez comme étant l'analyse de l'opération Tempête, a été fournie à
9 l'équipe de la Défense ?
10 R. J'ignore si la Défense dispose d'une copie, mais je suppose que si ce
11 document a été rédigé pour les besoins de la Défense du général Markac, il
12 serait logique que la Défense de ce dernier en dispose d'une copie.
13 Personnellement, je ne leur ai jamais fourni une copie de ce document.
14 Q. A votre connaissance, est-ce que le général Feldi a participé à la
15 rédaction de cette analyse à laquelle vous vous référez au paragraphe 18 de
16 votre rapport ?
17 R. Je ne peux véritablement pas vous dire lesquels des membres du groupe
18 de travail ont participé à ce travail, parce que comme je vous l'ai déjà
19 dit, je n'étais pas présent au moment où ce groupe d'experts est intervenu.
20 En revanche, à en juger par le contenu de cette analyse - maintenant,
21 je ne me rappelle pas exactement à quelle page cela figure - je peux vous
22 dire qu'il était bien membre de ce groupe de travail. Alors, en quelle
23 qualité exactement et avec quelle fonction, je l'ignore, mais je sais que
24 son nom figure, et ce avec sa permission, dans ce document.
25 Q. Alors, Général, je vous remercie.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
27 pourrions avoir à l'écran le document P2633, s'il vous plaît.
28 Q. Alors, vous avez dit que le ministre de la Défense vous avait assigné à
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1 cette tâche au sein du groupe de travail, vous avait nommé au sein de ce
2 groupe de travail afin d'apporter votre aide à la Défense du général
3 Markac.
4 Est-ce que vous avez déjà vu le document qui est en train de s'afficher à
5 l'écran ?
6 R. Très franchement, non. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. On m'a
7 dit que ce document existait, mais c'est la première fois que je le vois.
8 Q. Vous pouvez voir, Général, que ce document est émis par le ministère de
9 la Défense et qu'il nomme un comité de travail. Le document est daté du 8
10 août 2005. Alors, vous étiez bien en Croatie à l'époque, n'est-ce pas ?
11 Vous travailliez pour l'état-major des forces armées ?
12 R. Oui, je me trouvais en Croatie, mais je ne travaillais pas au sein de
13 l'état-major des forces armées croates. A l'époque, j'étais chef de l'état-
14 major de l'armée de terre à Karlovac.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors, pouvons-nous passer à la
16 dernière page de ce document, s'il vous plaît.
17 Q. Nous y verrons à qui ce document a été envoyé.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ou alors, non, excusez-moi, Monsieur le
19 Greffier, pourriez-vous laisser à l'affichage cette page encore quelques
20 instants.
21 Q. Il est dit :
22 Sur la base de l'article 10, paragraphe 3, et conformément à la
23 conclusion adoptée par le gouvernement de la République de Croatie, il y a
24 une référence, un numéro, des conclusions du 1er février 2001 concernant la
25 façon de procéder s'appliquant aux organes de l'Etat pour ce qui est de la
26 coopération avec le TPIY.
27 "Et concernant les requêtes émises par l'équipe de la Défense du
28 général à la retraite Mladen Markac, datant du 25 et du 19 juillet 2005, je
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1 prends la décision…"
2 Et nous avons donc au paragraphe 1 le libellé de cette décision de
3 mettre en place un groupe de travail. Il est dit que :
4 "Ce groupe de travail comprendra des militaires du ministère de la
5 Défense et de l'état-major principal des forces armées de la République de
6 Croatie avec pour but de porter assistance à l'équipe de la Défense du
7 général à la retraite Markac en effectuant une analyse des documents
8 élaborés au sein du ministère de la Défense et de l'état-major ayant trait
9 à la planification et la mise en œuvre de l'opération militaire et de
10 police Tempête."
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, si nous pouvions avancer
12 à la page suivant en anglais, Monsieur le Greffier.
13 Q. Nous pouvons voir en page 2 que ce groupe est ici précisé pour ce qui
14 est de sa composition.
15 Le général Lovric, le général de brigade Repinc et le colonel
16 Skuliber sont nommés.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant, si l'on descend d'un
18 paragraphe vers le bas dans la version anglaise.
19 Q. Le paragraphe 3 dit que :
20 "Le groupe de travail du point numéro 1 de la présente décision
21 commencera ses activités le 1er septembre 2005, dans les locaux des archives
22 centrales militaires du ministère de la Défense, conformément aux besoins
23 et à la requête de la Défense. Et ce groupe travaillera jusqu'à la fin du
24 procès tenu contre le général Markac devant le TPIY."
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, si nous pouvions passer
26 à la page suivante dans les deux versions, tant anglaise que croate.
27 Q. "Le chef et le chef adjoint du groupe de travail, sur demande de la
28 Défense et conformément à un ordre spécial du ministère de la Défense,
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1 pourront être amenés à déposer devant le TPIY en qualité de témoins
2 experts."
3 Et il s'agit donc de vous-même et du major Lovric.
4 Ensuite, au paragraphe 5, il est dit, je cite :
5 "Le groupe de travail aura un accès sans aucune restriction à tous les
6 documents élaborés au sein du ministère de la Défense et de l'état-major
7 des forces armées de la République de Croatie concernant la planification,
8 la mise en œuvre et les conséquences de l'opération de police militaire
9 Tempête y compris les analyses des opérations de combat…"
10 Et ensuite, le paragraphe suivant se réfère également aux documents
11 auxquels vous êtes censés avoir accès, paragraphe 6, je cite :
12 "Les frais matériels encourus dans le cadre de ces activités, suite à la
13 présente décision, pendant l'année en cours, seront débités sur le compte
14 du bureau du chef de l'état-major de l'agence de sécurité militaire et son
15 budget."
16 Paragraphe 7, ensuite :
17 "Le chef de l'état-major des forces armées de la République de Croatie, le
18 directeur des archives centrales militaires du ministère de la Défense et
19 le directeur du VSA sont responsables de la mise en œuvre de cette
20 décision."
21 Donc je viens de donner lecture d'une partie de cette décision, et on voit
22 que cette décision ou plutôt son texte a été envoyé à plusieurs personnes
23 dont vous.
24 Alors vous étiez employé par le gouvernement croate au mois d'août
25 2005; jusqu'à ce que vous ne partiez en décembre 2005 en mission, vous avez
26 continué à être employé par le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?
27 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment il se fait que vous
28 n'ayez pas reçu ce document, une copie de ce document en août 2005 ?
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1 R. Je ne suis pas en mesure de vous fournir la moindre explication,
2 j'ignore pourquoi je n'ai pas reçu un exemplaire de ce document. Je ne peux
3 que vous répéter que je ne l'ai pas reçu et que je n'ai pas participé aux
4 activités de ce groupe d'experts. Et d'ailleurs, je pense que même si
5 j'avais reçu ce document, je ne vois pas la moindre raison pour moi de le
6 dissimuler, même si je l'avais reçu. Je ne peux que vous répéter que je
7 n'ai pas reçu ce document.
8 Q. Alors, il s'agit d'une décision prise et rendue par le ministère de la
9 Défense dont vous étiez un employé à l'époque, vous étiez un officier de
10 haut rang du ministère de la Défense. Alors, comment pouvez-vous dire
11 devant cette Chambre qu'un ordre officiel du ministère de la Défense
12 pouvait ne pas parvenir à un officier de haut rang de ce même ministère ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Avec tout le respect qui est dû, Monsieur
15 le Président, je crois que le témoin a déjà répondu au moins deux fois à
16 cette question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la question a déjà fait l'objet
18 d'une réponse.
19 Cependant, il y a toujours quelques questions en suspens par rapport
20 à ce point particulier. Monsieur Repinc, vous avez d'abord indiqué qu'en
21 2006, vous avez été nommé membre de ce groupe. Et maintenant, sur la foi de
22 ce document, il semblerait que cela a été en 2005. Est-ce que vous en
23 conviendrez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai parlé de 2006, il s'agissait
25 certainement d'une erreur, c'était en 2005, parce que c'est en décembre
26 2005 que je suis parti en mission.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Vous avez également dit, en
28 répondant à la question de Mme le Procureur, qui suggérait que vous n'aviez
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1 pas inclus ces éléments dans votre curriculum vitae, vous avez dit que
2 d'une certaine manière, vous avez bien mentionné ces éléments et vous avez
3 dit, je cite : "La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est que je n'ai
4 jamais travaillé qu'en qualité de membre de cette équipe. Cette équipe a
5 commencé à travailler, ce groupe d'experts, après mon départ en mission."
6 Lorsque vous êtes revenu en juillet 2007, il avait déjà cessé de
7 travailler.
8 Donc, est-ce que nous devons comprendre que cette équipe d'experts nommée
9 en août 2005 n'a pas commencé ses activités avant décembre 2005 ? Est-il
10 donc juste de conclure que pendant les mois de septembre, octobre et
11 novembre, ces experts sont restés les bras croisés ? Parce que nous
12 apprenons dans votre déclaration qu'à partir de décembre 2005, vous avez
13 été nommé membre de cette mission des Nations Unies, cela corrobore donc
14 vos dires, mais est-ce que ces experts, ce groupe d'experts s'est livré à
15 la moindre activité pendant ces mois s'étendant entre août et décembre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux me livrer qu'à des suppositions. Je
17 n'étais pas à la tête de ce groupe. Le général Lovric, lui, était membre de
18 la direction, mais il ne m'a jamais convié à la moindre réunion, nous
19 n'avons jamais eu la moindre conversation à ce sujet et je n'ai jamais
20 participé de quelque façon que ce soit aux travaux de ce groupe d'experts.
21 Quant à la question de savoir comment cela est possible, je ne suis
22 pas en mesure de répondre à cela, je ne peux que répéter une fois encore
23 que je n'ai pas reçu cette décision. Et d'ailleurs, même si je l'avais
24 reçue, il n'y avait absolument aucune raison pour moi de tenter de cacher
25 cela, vu que je n'ai pas du tout participé aux activités de ce groupe
26 d'experts.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas du tout en train de
28 suggérer que vous ayez tenté de dissimuler quoi que ce soit. J'essaie
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1 simplement de vérifier la totale exactitude de vos réponses.
2 Alors quand les activités de ce groupe de travail ont-elles débuté, quand
3 exactement ont-ils commencé à travailler, ces experts ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore et je ne me suis pas non plus
5 renseigné à ce sujet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez déclaré qu'ils
7 avaient commencé leur travail uniquement après votre départ en mission en
8 Inde et au Pakistan, alors qu'en fait vous ne saviez pas exactement quand
9 ils avaient commencé à travailler, vous vous êtes livré, là encore, à une
10 supposition. Ai-je raison d'interpréter ainsi vos réponses ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit plutôt de la conclusion qui est la
12 mienne, pour la raison simple suivante, parce que je ne crois pas que si
13 j'ai été -- puisque j'avais été nommé comme adjoint par le ministre, et je
14 pense qu'il aurait été illogique de convoquer des réunions de ce groupe
15 d'experts en mon absence, sans me demander d'y participer. Et comme je n'ai
16 jamais été convié à de telles réunions, ma conclusion était qu'une telle
17 réunion n'avait jamais eu lieu à cette époque et que le groupe de travail
18 n'avait pas encore commencé à travailler.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Repinc, nous avons
20 d'abord eu la question de votre rémunération et la question de savoir qui
21 vous avait rémunéré. Ensuite, vous avez été nommé en 2005 ou 2006, et
22 maintenant nous avons ces différentes conclusions.
23 Est-ce que vous pouvez vous contenter de donner des réponses claires
24 et basées sur les faits.
25 Et, Madame le Procureur, je vous prie de bien vouloir poser des questions
26 appelant des réponses de cette nature.
27 Veuillez poursuivre.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
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1 Q. Alors, la Chambre vous a demandé, le Président vous a demandé quelle
2 était la date du début des activités de ce groupe d'experts. Conformément
3 au texte de cette décision, il est dit que le groupe est censé commencer à
4 travailler à partir du 1er septembre 2005.
5 Alors, dans cette analyse que vous avez reçue, y avait-il la moindre
6 indication au titre de la méthodologie utilisée, par exemple, vous montrant
7 quand le groupe d'experts avait commencé à travailler ?
8 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je ne suis pas sûr si dans cette analyse
9 il y a la moindre mention des dates de début et de fin du travail du groupe
10 d'experts, à l'exception de la date qui y figure, qui est celle de juillet
11 2007. Je suppose que c'est le moment où le document a été achevé. Je ne
12 peux pas vous dire quand ils ont commencé à le rédiger, en revanche.
13 Q. Alors, vous avez dit que c'était le général Lovric qui était à la tête
14 de ce groupe d'experts.
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23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, il s'agit d'un
25 document sous pli scellé, si je ne me trompe pas.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
27 Est-ce que nous pouvons dans ce cas là passer à huis clos partiel ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Nous allons procéder à une
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1 expurgation.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il
4 s'agit bien d'un document confidentiel. Veuillez accepter mes excuses.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons donc à huis clos partiel.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
7 le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc 65 ter 7523, s'il vous plaît,
13 Monsieur le Greffier, c'est le document que je voudrais utiliser.
14 Q. Vous allez voir dans un instant, Mon Général, un document sur votre
15 écran, c'est un écran [comme interprété] qui date du 4 janvier 1999. Donc :
16 "En vertu de l'article 48 de la Loi sur la défense, je vous donne l'ordre
17 de commencer à écrire une étude portant sur l'opération Tempête qu'il va
18 couvrir." Ensuite, on voit quels sont les objectifs, et ensuite on peut
19 lire :
20 "L'équipe qui va s'occuper de cela compte parmi ses membres --" donc
21 là vous avez quelqu'un, le chef de l'état-major principal.
22 A la fin vous avez le général de brigade et Dragutin Repinc, et vous
23 pouvez voir que vous êtes en copie de ce document, il vous a été envoyé.
24 Avant de vous poser la question, je vais vous montrer un autre
25 document.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le 65 ter 7522.
27 Q. La date de ce document est le 25 janvier 1999, donc postérieur à cet
28 ordre. On peut lire : "Lors de la réunion du groupe d'experts chargé
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1 d'écrire une étude portant sur l'opération Tempête qui s'est tenue le 15
2 janvier 1999, le chef du groupe d'experts de la République de Croatie nous
3 a confié les missions suivantes."
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant je vais vous demander
5 d'examiner la deuxième page de ce document.
6 Q. Donc on peut lire :
7 "Le général de brigade Repinc, en coopération avec Radulj Ostovic et le
8 colonel Krovinovic vont s'occuper de la planification et du cours qu'a pris
9 l'opération Tempête."
10 Donc ce sont les documents qui démontrent que vous avez bel et bien
11 participé à cette activité qui consistait à analyser l'opération Tempête,
12 et c'est contraire à ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre jusqu'à
13 présent. Comment répondez-vous à cela, Monsieur ?
14 R. C'est vrai que c'est écrit ici. A la lecture de ce document, on peut en
15 arriver à la conclusion qu'effectivement j'ai fait ce travail.
16 Mais si vous essayez de trouver les résultats du travail de ce groupe
17 d'experts, vous n'allez pas trouver ce document, parce que moi je ne me
18 souviens pas avoir participé à ce travail de quelque façon que ce soit.
19 Parce que j'aurais été au courant de cela.
20 Q. Tous ces documents vous ont été envoyés, est-ce que vous vous souvenez
21 les avoir reçus ?
22 R. Je suppose que oui, mais je ne m'en souviens pas en tout cas.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce groupe d'experts ? Je ne vous
24 demande pas quel était le résultat du travail de ce groupe. Mais je vous
25 demande tout simplement si vous vous souvenez du groupe de contact, de
26 leurs réunions et de leur travail ?
27 R. Non, je ne m'en souviens pas.
28 Q. Très bien.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander
2 que ces deux documents soient versés au dossier. Donc il s'agit du document
3 65 ter 7523, et 65 ter 7522.
4 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
6 Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 7523 va devenir la pièce
8 P2703. Alors que la pièce 65 ter 7522 va devenir la pièce à conviction
9 P2704.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux pièces deviennent des pièces à
11 conviction en l'espèce.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
13 Président.
14 Q. Mon Général, nous allons maintenant nous pencher sur votre déposition.
15 Jeudi, la partie où vous avez parlé de la police spéciale, et ceci se
16 trouve au niveau du compte rendu d'audience à la page 26 691, et là il
17 s'agit du pouvoir de commander les unités spéciales de la police. Vous avez
18 dit à un moment donné que :
19 "A partir du moment où une unité devenait une unité de forces
20 conjointes, qu'à partir de ce moment-là c'est le commandant de l'opération
21 qui devient de fait son commandant, son seul commandant. On parle donc du
22 commandement de ces forces conjointes."
23 Si je vous ai bien compris, à partir du moment où les membres de la
24 police spéciale sont déployés dans l'opération Tempête - et là je parle
25 même des "unités spéciales rattachées à l'administration de la police",
26 cela veut dire qu'ils sont placés à partir de ce moment-là sous le seul et
27 exclusif commandement du commandant du secteur de la police spéciale, et la
28 période qui m'intéresse ici c'est la période entre le 4 et le 9 août.
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1 R. Oui. Il s'agit là des forces qui faisaient partie de la police
2 spéciale et ces forces-là étaient placées effectivement sous le
3 commandement du commandant en charge de l'opération.
4 Q. Là il s'agissait du général Markac, en l'occurrence ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand ces unités étaient utilisées pour faire du ratissage et du
7 nettoyage de terrain, et ce sont les activités qui se sont déroulées donc
8 après l'opération Tempête - je parle notamment de l'opération de Petrova
9 Gora qui a eu lieu entre le 21 septembre et le 3 octobre - ces unités
10 étaient placées à ce moment-là sous le commandement du général Markac,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous avez communiqué des documents particuliers à ce sujet, et là je
14 vais vous poser quelques questions au sujet de ces documents, mais vraiment
15 rien de plus.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais demander donc que l'on
17 examine le document D1918.
18 Q. Puisque vous, vous avez utilisé ce document pour corroborer certaines
19 conclusions auxquelles vous êtes arrivé, et vous le citez dans la note de
20 bas de page numéro 10 et aussi dans la note de bas de page numéro 20, on
21 trouve ceci dans votre rapport, bien entendu. Même au cours de
22 l'interrogatoire principal vous avez parlé de ce document.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ceci figure à la page du compte rendu
24 d'audience 26 691.
25 Q. Je vais vous lire d'ailleurs ce que vous avez dit dans ce compte rendu
26 d'audience au sujet de ce document.
27 Donc M. Mikulicic vous pose la question :
28 "On va regarder le document 65 ter 3D00614. C'est un document auquel vous
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1 faites référence dans la note de bas de page 20 de votre rapport d'expert.
2 Il faudrait lire l'article 15 de votre rapport où on peut lire :
3 'Le commandant des unités spéciales est responsable devant le chef de
4 l'administration de la police. Il doit s'acquitter des tâches qui relèvent
5 de la police spéciale.'" Vous répondez donc en disant --
6 C'est un document en date du 13 décembre 1993, c'est une lettre qui a été
7 envoyée par le général Markac au ministère de l'Intérieur, on peut lire :
8 "Les règles provisoires de cet ordre interne du secteur, ce document est
9 demandé et rattaché."
10 On peut lire :
11 "Vous pouvez trouver ci-joint le texte du projet de cet ordre interne
12 adressé au secteur de la police spéciale."
13 Donc est-ce que ces règles ont été adoptées, d'après ce que vous savez ?
14 R. Je suis arrivé à la conclusion que ces documents ont dû être adoptés
15 puisqu'on voit la signature de l'adjoint du ministre, M. Tomljenovic, qui
16 dit qu'il est d'accord avec ce document. Mais cela étant dit, je ne peux
17 pas dire que c'est un document qui a été vraiment accepté parce que je n'ai
18 pas vu la réponse envoyée au général Markac disant que ceci a été
19 effectivement adopté.
20 Q. Qui vous a donné ce document, Mon Général ?
21 R. C'était un document dans la série que j'ai reçue dans les CD, et les
22 groupes d'experts disposaient de ce document pendant les travaux de
23 préparation.
24 Q. Est-ce que vous avez posé des questions par la suite pour voir si ces
25 règles ont été adoptées par la suite ?
26 R. Non, je ne l'ai pas fait.
27 Q. Maintenant je voudrais passer à la suivante, ici vous avez ce qu'a dit
28 le général Lausic [comme interprété] le 13 décembre : Il joint le projet de
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1 règles.
2 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]
3 Q. Vous pouvez voir que c'est un document de travail en date du 30
4 décembre 1993. Est-ce que cela vous est arrivé de vous poser la question de
5 savoir comment se fait-il que le général Markac met en pièce jointe un
6 document de travail en date du 30 décembre après avoir écrit une lettre.
7 Est-ce que vous ne trouviez pas bizarre ce problème de date, est-ce que
8 vous n'étiez pas intrigué par cela ?
9 R. Non. C'est la première fois à vrai dire que je me rends compte que ces
10 dates ne correspondent pas.
11 Q. On peut aussi voir dans ce projet de règles quelques notes écrites à la
12 main. Quelqu'un a enlevé certains termes ou les a remplacés par d'autres.
13 Par exemple, à l'article 13.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est à la page 6 en croate et la page
15 6 en anglais aussi.
16 Q. Ici vous pouvez bien voir que quelqu'un a biffé certains mots et les a
17 remplacés à la main.
18 Vous allez avoir la même chose à l'article 14, aussi dans l'article
19 15. Donc vous pouvez voir qu'il y a un certain nombre de mots qui ont été
20 biffés de ce texte. Vous, vous vous êtes appuyé sur ce document dans votre
21 rapport, vous l'avez utilisé dans votre rapport. Vous avez répondu à ce qui
22 est écrit ici. Est-ce que vous savez qui a écrit ces notes écrites à la
23 main ?
24 R. Non, je ne le savais pas. Mais c'est vrai que j'en ai parlé dans
25 mon rapport et que j'ai aussi intégré les modifications qui y sont faites.
26 Q. Mon Général, vous avez utilisé ce document pour tirer des
27 conclusions, vous l'avez soumis aux Juges. Pourquoi avez-vous pensé que là
28 il s'agissait d'un document authentique ?
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1 R. J'y ai pensé car sur une des pages de ce document, on peut lire que
2 l'adjoint du ministre ou son assistant a écrit qu'il était d'accord avec
3 cela.
4 Q. Pourriez-vous nous montrer cela ? Parce que moi je n'arrive pas à le
5 trouver dans le document qui nous a été communiqué, pourriez-vous nous
6 montrer cela, c'est-à-dire l'approbation de l'adjoint au ministre.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Peut-être pouvons-nous parcourir toutes
8 les pages du document.
9 Là on va parcourir toutes les pages et en partant de la première, c'est un
10 document assez long [comme interprété].
11 Q. Moi je peux vous dire d'ores et déjà que je n'ai trouvé rien de
12 semblable dans ce document et surtout pas quelque chose qui aurait été
13 écrit à la main.
14 R. Excusez-moi. C'est vrai que je me suis trompé. Il s'agissait d'un autre
15 document, un document qui parle de la structure et du travail de la police
16 spéciale.
17 Q. Mais alors dites-nous pourquoi vous avez utilisé ce document, qu'est-ce
18 qui vous fait croire que c'est un document parfaitement authentique ? Alors
19 que c'est un projet de document, il y a des corrections apportées à la
20 main, il y a des points controversés dans le document.
21 R. Moi j'ai lu un certain nombre d'articles de ce document qui parlent
22 notamment de la structure du département de la police spéciale, et j'ai
23 trouvé à la lecture de ce document la même structure, les mêmes unités qui
24 avaient les mêmes missions que celles qui sont décrites dans les documents
25 officiels du ministère, là je parle des documents portant sur la structure
26 du ministère des Affaires intérieures, des documents officiels.
27 Q. Le document que vous avez mentionné et pour lequel vous avez dit que
28 c'est le document officiel du ministère, l'avez-vous cité dans votre
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1 rapport d'expert, ce document officiel ?
2 R. Je pense que oui. C'est le document de 1994.
3 Q. Si vous l'avez cité, essayons de le retrouver.
4 Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?
5 R. Il s'agit du document de 1995, le décret portant sur l'organisation
6 interne et le fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la République
7 de Croatie.
8 Q. Vous nous dites que ces deux documents peuvent être comparés. C'est ce
9 que vous voulez dire à la Chambre ?
10 R. Pas dans toutes les parties, parce qu'il s'agit de deux documents
11 différents produits à des niveaux différents. L'un a été rédigé au niveau
12 du ministère et l'autre au niveau de la police spéciale. Mais on peut les
13 comparer dans les parties concernant l'organisation et les tâches.
14 Ce sont les parties qui coïncident pour ce qui est des tâches. Entre-
15 temps, l'organisation du secteur a changé, donc on ne peut pas les comparer
16 pour ce qui est de toutes les parties concernant l'organisation du secteur.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde
18 l'heure. Il est venu le moment propice à faire la pause.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant la pause, Monsieur le
20 Général, pour ce qui est du groupe de travail qui a été formé en 1999 et
21 qui a été en charge d'analyser l'opération Tempête, vous avez dit que :
22 "Si vous regardez le produit de travail…"
23 Vous faites référence à quel produit exactement, quel produit de
24 travail ? Parce que nous aimerions savoir de quoi il s'agit, parce que vous
25 avez dit, "Si vous vous penchez sur ce produit de travail."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, ce groupe de
27 travail, s'il existait, n'a jamais produit quoi que ce soit selon l'ordre
28 en question et selon les points indiqués dans l'ordre en question.
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1 Un autre groupe de travail a été créé entre-temps qui a été chargé
2 d'analyser l'opération Tempête pendant des années. Je pense qu'à la tête de
3 ce groupe de travail se trouvait le général de brigade Drago Poljak. Je ne
4 peux que supposer que ce groupe de travail s'est chargé de le faire.
5 Lorsque j'ai dit que je ne faisais pas partie d'un groupe de travail,
6 je peux dire que je n'ai jamais pris part au travail de ce groupe de
7 travail. Par contre, on a participé à beaucoup de réunions. On a décidé que
8 cela serait fait par quelqu'un d'autre, ce groupe de travail a analysé
9 l'opération Tempête ainsi que d'autres opérations qui ont eu lieu lors de
10 la guerre patriotique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner plus de
12 détails.
13 Vous avez dit qu'à un moment donné il a été décidé que quelqu'un
14 d'autre se chargerait de cela. Egalement, vous avez dit, je cite :
15 "Pour autant que je sache, le groupe de travail rédigeait une série
16 d'analyses…"
17 Y avait-il un nouveau groupe de travail qui a repris le travail, ou du même
18 groupe de travail ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne s'agissait pas du même groupe de
20 travail.
21 C'était un autre groupe de travail qui se chargeait des opérations
22 diverses dépendant des régions militaires. En dépendant de cela ont nommé
23 des nouveaux membres de groupe de travail qui procédaient par la suite à
24 l'analyse d'opérations.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était toujours en 1999 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le groupe de travail faisait cela
27 pendant des années, puisqu'il s'agissait d'une tâche très complexe.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez
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1 participé aux activités de ce groupe de travail de quelque façon que ce
2 soit ? Puisque vous nous avez donné certains détails concernant ce groupe
3 de travail…
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucunement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui a pris part
6 au travail de ce groupe. Plus précisément, pour ce qui est de l'opération
7 Tempête.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire. Encore une fois, je
9 souligne qu'il s'agissait d'un groupe de travail particulier qui, pour
10 autant que je sache, travaillait à l'extérieur de l'état-major, il
11 s'agissait de l'académie militaire croate.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous
13 avez dit qu'à un moment donné il a été décidé que ces autres groupes de
14 travail particuliers devaient s'occuper de cela ? Est-ce que je vous ai
15 bien compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui a été interprété avant.
17 Mais je suppose qu'à un moment donné ce groupe de travail particulier
18 a été en charge de le faire. En 1999, je n'ai pas travaillé sur cette
19 analyse et je n'ai aucune raison pour dissimuler cela. Je serais très fier
20 aujourd'hui si j'avais été en mesure d'apposer ma signature sur l'une de
21 telles analyses.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été noté quelque part,
23 le fait qu'un autre groupe de travail a été formé pour reprendre le travail
24 du premier groupe de travail ? Comment cela a été fait ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je dis que le groupe de
26 travail indiqué dans l'ordre et au sein duquel je me trouvais n'a
27 certainement pas fait ce travail. Je sais qu'il y avait un ordre spécial ou
28 particulier concernant les analyses qui devaient être faites. Mais je ne
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1 peux pas dire que ce deuxième groupe a repris notre travail. Je peux dire
2 et je me souviens que nous, en tant que membres du groupe de travail,
3 n'avons jamais rien produit. Ce deuxième groupe de travail n'a pu rien
4 reprendre de ce premier groupe. Cela s'applique non seulement à l'opération
5 Tempête, mais aussi à d'autres opérations qui ont été menées lors de la
6 guerre patriotique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'en 1999, un groupe de
8 travail a été créé, qui à l'époque n'a rien fait et que cette mission a été
9 reprise par ce groupe de travail ultérieurement et qu'au moins des analyses
10 similaires ont été faites par des groupes particuliers.
11 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris vos
12 réponses, je devrais m'exprimer ainsi.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De nouveaux groupes de travail ont été
14 formés et le général de brigade Poljak était le chef du projet. Pour
15 chacune de ces opérations ou de ces missions, on nommait de nouveaux
16 membres de groupe de travail et la composition du groupe de travail
17 dépendait de l'opération dont il devait faire l'analyse, ou cela dépendait
18 de la région militaire ou de la Brigade de la Garde.
19 Je dois dire que ces documents ont été classifiés et je n'ai jamais
20 vu aucune de ces analyses.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Général Repinc, Mme Mahindaratne vous a
22 demandé si en 1999, vous avez pris part à la rédaction de l'analyse
23 concernant l'opération Tempête, ce que vous n'avez pas mis dans votre CV.
24 Votre réponse était que non, et vous avez dit que vous n'avez pas été
25 au courant du fait que l'analyse a été faite.
26 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, en 1999, vous n'avez pas
27 perdu votre temps parce que le comité a travaillé sur cette analyse. Mais
28 en fait, n'a jamais commencé à travailler sur cette analyse parce que les
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1 analyses ont été faites par d'autres groupes de travail pour ce qui est
2 d'autres opérations.
3 Est-ce que --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement, si j'avais dit quelque chose que
5 j'aurais considéré comme inexact. Je ne me souviens pas d'avoir travaillé
6 au sein d'un groupe de travail. Parce que si j'avais travaillé sur un
7 projet pendant des mois, je serais en mesure de me souvenir de cela.
8 Aujourd'hui non plus je ne peux être tout à fait certain pour dire que j'ai
9 pris part au travail d'un groupe de travail travaillant sur l'une de ces
10 analyses. Je n'ai aucune raison pour dissimuler ce fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une partie de votre réponse, vous
12 avez dit que vous n'étiez pas au courant du fait que l'analyse devait être
13 faite. Vous venez de nous expliquer comment les analyses ont été faites,
14 les analyses concernant plusieurs opérations, et après votre réponse
15 précédente, je suis un peu surpris par votre réponse.
16 Avez-vous des commentaires pour ce qui est de ce que vous venez de
17 dire; à savoir pourquoi vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de
18 ces analyses, alors que plus tard vous avez expliqué que ces autres groupes
19 de travail se sont penchés sur les analyses d'autres opérations ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, c'est parce qu'il s'agissait
21 du projet qui durait pendant des années.
22 M. Poljak travaillait à l'administration opérationnelle au sein de
23 laquelle je travaillais. Il était impossible de ne pas être au courant du
24 fait qu'il était absent de l'administration pendant des mois, à savoir
25 qu'il était en charge d'un projet ailleurs.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause, n'oubliez pas de faire
27 une distinction entre les conclusions et les faits, après la pause.
28 Nous allons faire la pause maintenant et nous allons reprendre à 11
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1 heures 10.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 17.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, procédez.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Général, j'aimerais qu'on se concentre sur le paragraphe 70 de votre
7 rapport, à la page 24 dans le document en anglais. Je ne demande pas que le
8 document soit affiché sur l'écran. Est-ce que vous dites la chose suivante
9 dans ce paragraphe, je cite :
10 "Général Markac est resté au poste de commandement parce que cela a été dû
11 à l'organisation du commandement et des communications entre le chef de
12 l'état-major général et les forces conjointes, parce que ces
13 communications, vu les spécificités de la configuration du terrain, n'ont
14 pas été établies ainsi que pour d'autres raisons."
15 Et dans le même paragraphe, six lignes plus bas, il est dit :
16 "Tous les ordres et d'autres documents de l'état-major général viennent de
17 Seline alors que d'autres tâches sont reçues par des communications
18 filaires, il est important que le général Markac passe son temps là-bas,
19 surtout après la percée de la ligne de front et la capture de Gracac le 5
20 août 1995, et il reste un certain temps à TEMOIN [phon]."
21 Je dis -- vous avez dit à la page du compte rendu 26 696, je cite :
22 "Le général Markac se trouvait au poste de commandement principal et Sacic,
23 le général de brigade, se trouvait à Veliki Golic, au poste de commandement
24 avancé. Est-ce vrai que dans l'après-midi du 5, ils se sont rencontrés à
25 Gracac, et pendant les deux premiers jours, il était très difficile, du
26 point de vue militaire, d'opérer de façon habituelle avec ce petit nombre
27 de personnes à leur disposition et superviser l'opération."
28 Sur quelle source est-ce que vous vous êtes appuyé pour dire que pendant
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1 les deux premiers jours de l'opération et quelque temps après la percée de
2 la ligne de front après la prise de Gracac, que le général Markac est resté
3 à Seline ? Sur quels éléments est-ce que vous êtes appuyé pour dire cela ?
4 R. Le général Markac se trouvait certainement au poste de commandement
5 principal, c'est ce qu'on peut voir dans le registre de permanence de
6 l'époque. L'agent de la brigade Sacic se trouvait au poste de commandement
7 avancé à Veliki Golic à l'époque. Et la raison pour laquelle, et là je
8 parle du point de vue militaire, la raison pour laquelle il s'y trouvait
9 était qu'à ce moment-là, les communications principales entre l'état-major
10 principal et le général Markac étaient les communications établies grâce à
11 Rebus. Parce qu'il s'agissait du seul système de communication codé grâce
12 auquel on pouvait établir de telles communications, puisque le centre de
13 relais hertzien fonctionnait à l'époque et les forces ennemies écoutaient
14 nos communications, et Celavac n'a toujours pas été pris à l'époque.
15 Q. Vous avez dit que le général Markac se trouvait au poste de
16 commandement principal et que c'est certain et c'est ce qu'on peut voir
17 dans le registre de permanence.
18 De quel registre s'agit-il que vous avez analysé dans votre rapport ?
19 R. Il s'agit des registres de permanence ou de garde des officiers de
20 permanence qui se trouvaient au sein des forces conjointes spéciales
21 pendant l'opération Tempête.
22 Q. Avez-vous utilisé ce document, ou plutôt, l'avez-vous cité dans votre
23 rapport d'expert ?
24 R. Je l'ai lu, mais je ne l'ai pas cité dans mon rapport d'expert parce
25 que je n'ai pas considéré ce document comme étant important parce qu'il y
26 était, et c'est un fait cela et sans aucun doute il y était.
27 Q. Général, je vous pose cette question parce que je n'ai pas vu le
28 registre pour ce qui est des déplacements du général Markac jour par jour,
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1 mais vous, vous l'avez vu évidemment. Avez-vous un exemplaire de ce
2 registre de permanence sur vous ?
3 R. Non.
4 Q. Savez-vous si l'équipe de la Défense dispose d'un exemplaire de ce
5 registre de permanence auquel vous avez fait référence ?
6 R. Je crois que oui, mais je ne suis pas sûr. Il faut que vous posiez
7 cette question à la Défense.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que
9 si l'équipe de la Défense dispose de l'exemplaire de ce registre, que la
10 Défense donc a remis ce registre à la Chambre de première instance, il faut
11 que cela soit consigné au compte rendu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez entendu la
13 demande qui a été consignée au compte rendu.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous allons informer le bureau du Procureur
15 pour ce qui est de ce registre dans quelques minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.
17 Continuez, Madame Mahindaratne.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
19 Q. Général, avez-vous parcouru les documents où on peut voir que le
20 général Markac est entré à Gracac le 5 août à 10 heures 01 ? Avez-vous vu
21 de tels documents ?
22 R. Non, je n'ai pas vu de tels documents. Et je ne suis pas sûr que cela
23 ait été possible à l'époque de produire un tel document vu d'autres
24 documents qui montrent que Gracac n'a toujours pas été complètement libéré
25 à l'époque.
26 Q. Bien.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,
28 j'aimerais qu'on affiche le document D555.
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1 Q. Dans quelques instants vous allez voir le document affiché sur l'écran,
2 l'avez-vous déjà vu ?
3 R. Oui, je l'ai vu avant.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 29
5 en anglais et la page 19 en croate.
6 Q. Général, est-ce que vous avez lu ce document ?
7 R. Oui, je l'ai lu, je l'ai parcouru. Mais sur la base d'autres documents
8 que j'ai lus, je n'ai pas compris que l'entrée qui est affichée sur l'écran
9 était exacte.
10 Q. Vous pouvez voir à cette page au numéro 205 que le général Markac est
11 entré à Gracac à 10 heures 01.
12 Je vous ai déjà posé la question pour savoir si vous avez vu des documents
13 qui disent que le général Markac est entré à Gracac à 10 heures 01, vous
14 avez dit que vous n'avez pas vu de tels documents. Maintenant, vous venez
15 de me dire que vous avez vu ce document, mais que vous ne croyez pas que
16 c'est exact, que ce qui figure dans cette partie de ce document était exact
17 par rapport à d'autres documents que vous avez parcourus.
18 Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous avez dit que vous
19 n'avez pas vu de documents disant que le général Markac est entré à Gracac
20 à 10 heures 01 ?
21 R. Je ne peux que dire que j'ai commis une erreur.
22 Q. Bien. Pouvez-vous montrer à la Chambre de première instance d'autres
23 documents où il est dit que cela était erroné ? Vous avez dit qu'il y a
24 d'autres documents où on peut lire qu'il n'a aucunement pu entrer à Gracac
25 à 10 heures 01.
26 R. Sur la base des analyses par la police spéciale pour ce qui est du 5
27 août 1995, on peut lire que Gracac n'a été libéré qu'à 11 heures 15.
28 Après avoir lu les documents pour ce qui est des itinéraires de
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1 guerre, je n'ai vu pour ce qui est d'aucune de ces unités que Gracac a été
2 libéré à 10 heures. Donc je crois que ce que la police spéciale a écrit
3 dans ses analyses en s'appuyant sur tous les documents qui leur étaient
4 disponibles, je crois que la police spéciale n'a pas pu écrire dans ses
5 analyses que le général Markac se trouvait à Gracac à l'époque.
6 Q. Permettez-moi de citer le document que je connais, Monsieur le Général,
7 et qui montre que toutes les forces de la police spéciale étaient entrées à
8 Gracac à 11 heures 10.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher
10 P2385 ?
11 P2385. Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans la version en anglais et
12 la page 5 dans la version en croate.
13 Q. D'après ce registre, on voit qu'à 11 heures 10, il s'agit de la
14 dernière entrée dans le document en croate, et en anglais je pense que cela
15 se trouve à la page 7.
16 Vous pouvez voir qu'il est écrit dans cette entrée, 11 heures 10 :
17 "Entrée à Gracac."
18 Ensuite, à 12 heures :
19 "Le poste de commandement avancé a été transféré à Gracac, a été déplacé à
20 Gracac."
21 Donc cela montre que les forces de police spéciale étaient entrées à Gracac
22 à 11 heures 10, mais j'avance maintenant que cela n'exclut pas la
23 possibilité que le général Markac aurait pu donc entrer à Gracac à 10
24 heures 01, avant ses forces, n'est-ce pas ?
25 R. Je pense que du point de vue militaire, cela est presque impossible. Je
26 ne crois pas que le commandant d'une telle unité, le commandant suprême,
27 serait entré seul dans cette ville avant ses forces.
28 Je reviens à ce qui figure dans les itinéraires de guerre.
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1 Si le général Markac s'était trouvé avec une de ses unités, cette dernière
2 l'aurait certainement consigné, aurait consigné l'entrée conjointe du
3 général Markac aux côtés de cette unité dans Gracac. Cependant, nous ne
4 trouvons nulle part une telle mention.
5 Q. Alors, le général Markac a été interrogé par le bureau du Procureur
6 concernant les lieux où il se trouvait pendant les deux premiers jours de
7 l'opération.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous avoir, Monsieur le
9 Greffier, la pièce P2350, s'il vous plaît.
10 Je voudrais juste informer la Chambre que la version croate du document que
11 je viens d'appeler n'a pas encore été chargée dans le système. Je me
12 propose donc de présenter, si vous m'en donnez l'autorisation, la version
13 anglaise au témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez donc de cet entretien avec
15 le général Markac ?
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je me tourne vers les
18 autres parties. Il ne semble pas qu'il y ait d'objection à ce stade.
19 Veuillez donc poursuivre comme vous l'entendiez.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir le texte en anglais à la
22 page 52, s'il vous plaît. C'est bien cela. Et si vous pouvez faire défiler
23 la page vers le bas, s'il vous plaît. Merci.
24 Q. Alors, Général Repinc, voici ce que le général Markac a déclaré
25 concernant l'endroit où il se trouvait. Je cite :
26 "Le premier jour, je me trouvais au poste de commandement des forces
27 spéciales de la police, près de Starigrad Plklenca. Dès que le signal a été
28 donné de lancer l'opération" --
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, pouvons-nous tourner la
2 page, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît. S'il vous plaît, page
3 suivante. S'il était possible de faire défiler vers le haut la page.
4 Q. "Donc dès que le signal a été donné de se mettre en mouvement, et
5 lorsque nous avons pris le contrôle de Mali Alan, c'est là que les combats
6 les plus âpres ont eu lieu. J'ai atteint Mali Alan et ensuite j'ai traversé
7 le mont Velebit pour descendre vers le village de Ruka, pour ensuite
8 arriver au deuxième jour à Gracac. J'étais déjà à Gracac et nous avons reçu
9 la visite du ministre de l'Intérieur."
10 "Donc c'est le second jour.
11 "Donc le second jour où le ministre nous a rendu visite, l'offensive était
12 toujours en cours."
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant défiler vers le
14 bas de la page, s'il vous plaît.
15 Q. Ensuite, une question est posée par M. Foster concernant le troisième
16 jour.
17 "Question : Où vous trouviez-vous, Général, le troisième jour ?
18 "Réponse : A Gracac. Et ensuite j'ai suivi mes troupes à mesure qu'elles
19 avançaient. Mais le troisième et le quatrième jour, je suis revenu à Gracac
20 pour y passer la nuit puisque c'est là-bas que notre quartier général avait
21 été mis en place."
22 Alors, Général, dans votre conclusion vous dites que le général
23 Markac se trouvait à Seline pendant les deux premiers jours. Est-ce que
24 vous savez que cette conclusion est inexacte puisqu'elle entre en
25 contradiction avec la teneur même de la déclaration du général Markac ?
26 Conviendrez-vous avec moi de cela ?
27 R. Ce que dit le général Markac confirme que pendant le premier
28 jour, il était au poste de commandement de Seline, plutôt qu'à Golic, le
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1 poste de commandement avancé. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire
2 maintenant à quel moment précis le général Markac a quitté le poste de
3 commandement principal pour se diriger vers Mali Alan et pour suivre
4 ensuite sa progression en direction de Gracac. Ce que j'ai pu établir,
5 c'est qu'il a été présent au poste de commandement principal. Alors, est-ce
6 qu'il a été présent 24 heures sur 24 physiquement, manifestement non, mais
7 il est tout aussi évidement qu'il n'a pas été aux côtés du général de
8 brigade Sacic au poste de commandement avancé dirigé par ce dernier.
9 Q. Alors, Général, je voudrais vous rappeler ce que vous avez dit dans
10 votre déposition, et c'est également ce que vous dites dans le paragraphe
11 70 de votre déclaration, le paragraphe 70 :
12 "Tous les ordres et autres documents de l'état-major principal
13 arrivaient au poste de commandement principal à Seline, alors que certaines
14 des missions étaient reçues par des communications filaires. Par
15 conséquent, il était important que le général Markac passe tout son temps
16 au poste de commandement principal ou, au moins, une partie de ce temps
17 après avoir percé la ligne de front et repris Gracac, le 5 août 1995, et
18 après le repositionnement du poste de commandement tactique à de nouvelles
19 positions."
20 Vous avez dit devant la Chambre que :
21 "Le général Markac se trouvait au poste de commandement principal et
22 que le général de brigade Sacic était à Veliki Golic. Alors, il est vrai
23 que le 5, dans l'après-midi, ils ont opéré leur jonction à Gracac.
24 Cependant, les deux premiers jours, ça a été très difficile - et ce que je
25 dis, c'est simplement du point de vue militaire - je dis qu'il était très
26 difficile pour un aussi petit nombre d'homme de surveiller et de suivre
27 chaque aspect de ces opérations et le déroulement du plan tel qu'il était
28 prévu pour le jour suivant."
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1 Alors, je vous ai demandé aujourd'hui si, selon vous, il fallait comprendre
2 la déposition du général Markac comme indiquant qu'il avait été au poste de
3 commandement principal pendant les deux premiers jours et ensuite qu'il y
4 avait eu cette percée de la ligne de front à Gracac.
5 Et maintenant, vous nous dites autre chose. Alors, est-ce que cela ne
6 démontre pas que votre conclusion concernant la présence du général Markac
7 à Seline pendant l'avancée de ses troupes est incorrecte ?
8 R. Non. Parce que si vous lisez ce paragraphe jusqu'à la fin, vous y
9 verrez qu'il est écrit la chose suivante, après la prise de Gracac, il y a
10 eu un repositionnement, mais il est indiqué qu'il était important que le
11 général Markac passe au moins une partie de son temps, pas l'intégralité de
12 son temps, mais au moins une partie de son temps au poste de commandement
13 principal.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais
15 nous avons au compte rendu d'audience un document auquel Mme Mahindaratne
16 s'est référé comme étant la pièce P2350, mais je ne sais pas si c'est la
17 référence correcte parce que dans le système e-court, nous avons un
18 document qui correspond à M. Rajcic et je me demande si c'est la bonne
19 référence.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, c'est la référence P2530
21 et nous avons le bon document à l'écran.
22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Maître.
24 Q. Alors, est-ce que vous conviendrez, Général, avec moi que le général
25 Markac s'est déplacé avec ses effectifs, avec ses hommes, à partir de la
26 première journée de l'opération ?
27 R. En nous fondant sur ce qui est écrit ici, nous pouvons dire que tout à
28 fait, manifestement, le général Markac s'est déplacé et il est parti du
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1 poste de commandement principal pour se diriger vers Mali Alan. Cependant,
2 je ne peux pas dire à quel moment exactement cela s'est passé parce que
3 cela n'est consigné nulle part, à part dans ce document-ci.
4 Q. Alors, je voudrais avancer, Général et passer au paragraphe 208 de
5 votre rapport. Il s'agit ici de la chaîne d'envoi de rapports pendant les
6 opérations de ratissage et de nettoyage du terrain. C'est ce que vous
7 voyez, en tout cas, au paragraphe 208, je cite :
8 "Les documents disponibles et la comparaison de rapports manuscrits émanant
9 des commandants opérationnels ainsi que des rapports envoyés au chef de
10 l'état-major principal des forces armées portant la signature du général
11 Mladen Markac."
12 Entre parenthèses :
13 "La structure et le format de ces rapports ont été toujours les
14 mêmes, y compris la signature se trouvant à la fin de ces rapports,
15 indépendamment de la question de savoir si le général Markac se trouvait à
16 Gracac ou au lac de Plitvice au moment où le centre d'intérêt des
17 opérations de recherche s'est déplacé dans cette zone. Donc la fin de
18 chaque journée nous indique que ces rapports étaient trait pour trait
19 identiques dans tous les cas ou presque tous les cas, presque 100 % des
20 cas, ce qui signifie que le général Markac n'est pas intervenu ni n'a
21 demandé des modifications de quelque sorte que ce soit dans les rapports
22 rédigés par les commandants opérationnels. Cela montre qu'il faisait preuve
23 d'une confiance totale quant à l'exactitude des informations contenues dans
24 ces rapports."
25 Ensuite, au paragraphe 209, vous dites, je cite :
26 "Le ratissage du terrain a été dirigé depuis le poste de commandement du
27 ministère de l'Intérieur et des forces spéciales de la police à Gracac dont
28 la plupart avaient été transférés temporairement au lac de Plitvice, du 6
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1 au 13 septembre 1995."
2 Alors, jeudi ou peut-être vendredi, lors de votre déposition, vous avez
3 donné davantage de détails, c'est à la page 26 771 du compte rendu
4 d'audience, indépendamment de la chaîne d'envoi de rapport, vous avez dit,
5 je cite :
6 "Indépendamment de la présence du général Markac dans une zone donnée ou
7 non à un jour précis, les rapports étaient envoyés et portaient sa
8 signature."
9 Si je comprends bien votre déposition, vous affirmez quelque chose
10 indépendamment de la présence du général Markac sur place, à un moment
11 donné; donc, les rapports quotidiens concernant les opérations de nettoyage
12 étaient envoyés au quartier général à Gracac de façon tout à fait
13 systématique et ce, sans l'intervention du général Markac.
14 Est-ce que c'est la façon dont il convient de comprendre votre déposition ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous concluez cela en vous appuyant sur le fait que pendant
17 cette période s'étendant du 6 au 13 septembre, le général Markac se
18 trouvait à Plitvice et sur le fait que les rapports continuaient à être
19 envoyés et se présentaient sous le même format, à partir de Gracac; donc,
20 ils étaient envoyés. Est-ce que c'est là le fondement de votre conclusion ?
21 R. Non. Il y a ici un malentendu, nous ne parlons pas de la même page.
22 Ma conclusion c'est que les rapports étaient toujours envoyés en portant sa
23 signature indépendamment de l'endroit où lui se trouvait, que ce soit à
24 Gracac ou au lac de Plitvice. Pour autant que je le sache, il y a eu un
25 moment où le général Markac était à Plitvice et dans ce cas-là, les
26 rapports étaient envoyés à partir de Plitvice et non pas depuis Gracac.
27 Q. Mais alors, comment concluez-vous qu'indépendamment de l'endroit où le
28 général Markac se trouve, il y a un envoi systématique de rapports et que
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1 quand il est basé là où se trouve la police, les rapports sont envoyés de
2 Gracac et ils sont envoyés aussi de Gracac quand il se trouve sur place.
3 Alors, quel est le fondement sur la base duquel vous concluez que des
4 rapports sont envoyés même en l'absence du général Markac ?
5 R. C'est visible à partir des rapports qui étaient envoyés au quartier
6 général, à l'état-major principal. Les rapports étaient envoyés
7 systématiquement, chaque jour, ils se présentaient toujours avec le même
8 format, avec la signature du général Markac et c'est cela la base sur
9 laquelle je m'appuie.
10 Q. Donc c'est le fait que tous ces rapports se présentaient avec le même
11 format et portaient tous la signature du général Markac, c'est ce fait qui
12 vous amène à conclure que le général Markac était impliqué dans la chaîne
13 d'envoi des rapports juste parce que tous ces rapports avaient la même
14 forme ? Est-ce ainsi qu'il convient de comprendre votre déposition ?
15 R. Non. Je n'ai nulle part déclaré que le général Markac n'ait pas eu
16 l'occasion de voir ces rapports; cependant, je ne peux pas non plus
17 confirmer qu'au cours de ces deux mois le général Markac ait été présent en
18 permanence à Gracac et qu'il n'ait jamais été à Zagreb, par exemple, ou à
19 Knin ou ailleurs. Dans la mesure où des rapports manuscrits sont
20 disponibles, qui sont envoyés par exemple à M. Soljic, il est possible pour
21 moi de présumer, et je répète, de présumer qu'à ce moment précis, le
22 général Markac ne se trouvait pas au quartier général, mais c'était
23 quelqu'un d'autre qui prenait en charge la rédaction et l'envoi des
24 rapports et les envoyait en suivant la même procédure et avec la même
25 signature.
26 C'est ce que je puis dire pour résumer, c'était la procédure standard
27 qui était appliquée pour ce qui concerne l'envoi de documents. Je peux vous
28 dire que c'est la même chose pour, par exemple, le département ou
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1 l'administration dans lequel je travaille, parce qu'il y a des documents ou
2 des rapports qui portent ma signature, bien que je ne les ai jamais signés
3 parce que je n'étais pas physiquement présent.
4 Q. Je ne vous demande pas qui a rédigé les rapports, Général. Vous avez
5 tiré cette conclusion que des rapports étaient envoyés, indépendamment de
6 l'endroit où se trouvait le général Markac, sans son intervention. Est-ce
7 que vous pourriez juste apporter un point de clarification ? Est-ce que ce
8 que vous dites c'est que le général Markac n'avait pas vu ces rapports ou
9 alors, est-ce que vous dires qu'il y a eu des occasions auxquelles il
10 n'avait pas vu les rapports ? Qu'est-ce que vous essayez d'avancer
11 exactement ?
12 R. Non, je n'ai nulle part avancé que le général Markac n'avait pas
13 vu tel ou tel rapport. Je ne suis pas en mesure de le dire parce que moi,
14 je n'étais pas sur place.
15 Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en procédant à la comparaison des
16 documents dont je disposais, à savoir des rapports manuscrits des
17 commandants et d'autres participants des opérations, et compte tenu des
18 rapports qui étaient envoyés à l'époque sous forme codée par
19 l'intermédiaire du système de communication rebus, en procédant à une
20 comparaison entre ces rapports, j'ai pu constater qu'ils ne présentaient
21 pas la moindre différence.
22 Q. Alors, à la page 52, vous avez dit que vous ne pouviez pas confirmer.
23 Vous avez dit qu'il y avait plusieurs rapports manuscrits qui étaient
24 envoyés à M. Soljic, et vous avez dit, je cite :
25 "Je peux supposer que M. Markac n'était pas au quartier général et
26 que c'est quelqu'un d'autre qui a pris en charge la rédaction des rapports
27 et leur envoi."
28 Mais au moment -- est-ce qu'il s'agit de ces rapports qui étaient
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1 envoyés de Gracac ? Est-ce que c'est à eux que vous vous référez ? Et les
2 avez-vous cités à un endroit ou à un autre de votre rapport d'expert ?
3 R. Moi, je me contente de dire que certains des rapports qui ont été
4 rédigés ont été également adressés à d'autres personnes, et non pas
5 exclusivement au général Markac.
6 A cet égard, je voudrais simplement pouvoir consulter à nouveau la
7 question.
8 Q. Je vous demandais, concernant ces rapports --
9 R. Non -- oui.
10 Q. Est-ce que vous voulez bien dire à la Chambre ce que représentent ces
11 rapports ?
12 R. Je ne peux pas dire exactement à quel jour cela correspond. Cependant,
13 il y a plusieurs rapports manuscrits qui sont adressés tant à M. Soljic
14 qu'à d'autres. Je ne les ai pas avec moi, mais si jamais cela s'avère
15 nécessaire, il n'y a aucune difficulté pour qu'on retrouve ces rapports et
16 pour qu'ils vous soient fournis.
17 La raison pour laquelle je n'ai pas mentionné ces documents est
18 encore la suivante, à savoir que le document final, le rapport final ne
19 présentait aucune différence par rapport à ce qui était consigné dans ces
20 rapports manuscrits.
21 Q. Est-ce que vous conviendrez, Général, que pendant la période s'étendant
22 du 6 au 13 septembre, la période pendant laquelle le général Markac était à
23 Plitvice, conviendrez-vous que tous les rapports correspondant à cette
24 période étaient envoyés de Plitvice; est-ce exact ?
25 R. Pour autant que je sois en mesure de le dire, compte tenu du fait que
26 le commandement se trouvait là-bas, j'aurais tendance à supposer que
27 personne d'autre ne pouvait rédiger de rapport. Personne d'autre que le
28 général Markac ne pouvait avaliser un tel rapport et l'envoyer à
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1 destination de l'état-major principal.
2 Alors, est-ce qu'il y avait une communication directe entre Plitvice
3 et l'état-major principal ou bien le document partait-il, dans un premier
4 temps, vers Gracac, d'où il était ensuite envoyé ? C'est quelque chose que
5 je ne peux pas vous confirmer. Il n'est pas exclu que les mentions qui
6 figurent sur le document lui-même soient différentes. Même si les documents
7 portent des mentions qui suggèrent quelque chose de différent, ils n'ont pu
8 être rédigés qu'à Plitvice.
9 Q. Est-il exact de dire que tous les rapports quotidiens ont été envoyés
10 comme étant de la main du général Markac ?
11 R. Les rapports que j'ai pu consulter et qui ont été envoyés jour après
12 jour l'étaient en portant sa signature, avec la signature du général
13 Markac.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je avoir le document 3D00742 à
15 l'écran, s'il vous plaît.
16 Q. C'est celui auquel vous vous référez en note de bas de page numéro 236
17 de votre rapport, général Repinc.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous pourrez voir, alors, qu'il s'agit
19 bien du numéro 3D00742 de la liste 65 ter de la Défense, donc. Alors, il
20 s'agit peut-être du mauvais document. Est-ce qu'on peut faire défiler la
21 page vers le bas, s'il vous plaît. Voilà, c'est bien cela.
22 Q. C'est donc ici un rapport que nous voyons envoyé le 13 septembre. Vous
23 pouvez voir que cela porte la signature de M. Tomislav -- enfin, c'est sous
24 la signature, c'est au nom du général Markac. Alors, est-ce que vous
25 conviendrez avec moi que ce rapport nous montre que quand des rapports
26 étaient envoyés en l'absence du général Markac, ils l'étaient de cette
27 façon ?
28 R. Il me semble qu'il y a un malentendu de votre part.
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1 Ici, nous avons un subordonné du général Markac qui dépend de la
2 police de Split et de Licko -- c'est le commandant, en fait, de la
3 direction de la police de Licko-Sinjska qui envoie ce rapport. C'est la
4 procédure usuelle lorsqu'il s'agit de communiquer entre ces différents
5 interlocuteurs dans le cadre des opérations de nettoyage et de ratissage
6 quotidiennes. En l'espèce, il s'agit du chef de secteur de Plitvice qui, à
7 son tour, rédigeait, synthétisait les différents rapports reçus en un seul
8 rapport, qui, à son tour, portaient la signature du général Markac, qui
9 étaient ensuite envoyés à l'état-major principal.
10 Q. Avez-vous pu voir et consulter un rapport du général Markac envoyé le
11 13 septembre, puisque c'est un document auquel vous vous êtes référé comme
12 étant le rapport quotidien correspondant à la date du 13 septembre ?
13 R. C'est tout ce que j'ai pu retrouver pour cette journée du 13 septembre.
14 Donc, je ne peux pas vous dire que -- non, je n'ai pas retrouvé le document
15 qui aurait cheminé à partir du secteur de la police spéciale en direction
16 de l'état-major principal.
17 Donc, je le répète, j'ai consulté les rapports qui ont circulé, mais
18 je crois avoir déjà dit que je n'ai pas réussi à retrouver les rapports qui
19 ont cheminé vers le commandant d'état-major principal. Les autres rapports
20 de cette nature et ceux que j'ai pu retrouver étaient des rapports qui
21 portaient uniquement la signature du général Markac.
22 Dans mon rapport d'expert, j'ai juste voulu dire que ce jour-là, il y
23 a eu des événements qui se sont produits, à savoir qu'on a procédé à un
24 ratissage du terrain conformément à la description qui figure dans ce
25 document.
26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors, ce document n'a pas été versé au
27 dossier, Monsieur le Président, mais il figure dans une note de bas de
28 page. Alors, il y en a beaucoup de documents de ce type qui sont cités,
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1 mais qui n'ont pas été versés au dossier. Je souhaiterais pouvoir en
2 demander le versement, mais je ne suis pas en train de demander -- en fait,
3 je me demande quelle serait la bonne démarche à adopter pour ce qui est des
4 documents qui sont cités dans le rapport et qui n'ont pas fait l'objet d'un
5 versement au dossier.
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avions l'intention, Monsieur le
7 Président, de demander le versement de tous les documents qui n'ont pas
8 encore été versés pendant la déposition du témoin, ou alors d'en demander
9 le versement direct. Alors, je laisse à la discrétion de ma consœur la
10 question de savoir s'il convient de demander leur versement individuel. Je
11 n'ai aucune objection à cet égard.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il serait convenable
13 de procéder de la sorte. Je crois qu'il convient de faire comme d'habitude,
14 de s'attacher à vérifier la pertinence des documents en attendant les
15 commentaires éventuels du bureau du Procureur, et de garder cela dans des
16 proportions qui soient gérables.
17 Donc je pense, Madame le Procureur, que l'intervention de Me
18 Mikulicic devrait peut-être plutôt vous dissuader de demander le versement
19 de ce document.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
23 Q. Alors, je voudrais revenir au paragraphe 207 de votre rapport, Monsieur
24 le Témoin. Vous y dites, je cite :
25 "Pendant pratiquement deux mois d'activité, le quartier général des forces
26 conjointes a adopté une procédure standard pour le ratissage du terrain
27 comportant plusieurs étapes."
28 Et vous passez en revue les différentes étapes concernées. Alors,
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1 pour ce qui est de l'étape 2, je voudrais juste que vous puissiez clarifier
2 un point. Vous dites vers la ligne 6, je cite :
3 "Des informations concernant d'éventuels groupes de sabotage ou de groupes
4 de terroristes et d'éventuels mines ou explosifs doivent être fournies aux
5 forces se trouvant dans la zone de recherche. Ces informations étaient
6 collectées par le personnel sur place, appartenant aux quartiers généraux
7 de permanence opérationnels, des unités de la police, du département de la
8 police, ministère de l'Intérieur, ou du quartier général pertinent de
9 l'armée croate."
10 Alors, c'est une référence au secteur de contrôle interne du secteur de la
11 police spéciale, n'est-ce pas, le département du contrôle interne au sein
12 du secteur de la police spéciale ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors, ensuite aux étapes 4 à 7 que vous décrivez, qui sont aussi
15 décrites dans les paragraphes 262 à 266, vous décrivez la chaîne d'envoi de
16 rapports concernant les opérations de ratissage, et vous parlez de quatre
17 niveaux; le premier étant celui des commandants de groupe; le second, celui
18 des commandants d'unité; le troisième, celui des commandants opérationnels;
19 et le quatrième, celui du général Markac.
20 Et voici ce que vous dites sur la chaîne d'envoi du rapport en page 26 768
21 du compte rendu d'audience. Je cite :
22 "Ce qui importe ici, c'est qu'il y a eu consensus autour de cette
23 description. Tout un chacun était au courant, et c'était la façon dont les
24 choses étaient mises en œuvre dans le cadre des recherches, et c'était
25 l'étape finale des opérations de ratissage. Quand on atteignait à cette
26 étape, un rapport était envoyé au chef de l'état-major principal concernant
27 les opérations de ratissage conduites pendant la journée."
28 Alors, sur cette base vous donnez plus de détails en page 26 769 à 26 771.
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1 Donc, en ce qui concerne la chaîne d'envoi de rapports, vous dites que la
2 source d'information du général Markac concernant une information
3 particulière de la journée en question était le commandement opérationnel,
4 le commandant opérationnel qui était à la tête de l'opération, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui. Le commandant de l'opération a recueilli les informations des
7 commandants des unités, qui à leur tour ont recueilli des informations des
8 commandants de groupes, et ensuite ils avaient traité ces informations,
9 écrit des rapports à Gracac peut-être. C'est par les chefs de l'opération
10 que ce rapport a été élaboré et ensuite communiqué à quelqu'un au quartier
11 général principal, peut-être à Markac, peut-être à quelqu'un d'autre.
12 Q. Est-ce que vous avez jamais vu un seul rapport émanant du commandant de
13 l'opération et envoyé directement à l'état-major mais en court-circuitant
14 le général Markac ?
15 R. Non.
16 Q. Si le général Markac avait souhaité avoir des clarifications par
17 rapport à une opération particulière ou voulait recevoir de l'information
18 supplémentaire par rapport à une opération, est-ce qu'il devait s'adresser
19 au commandant de l'opération ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans le paragraphe 258 -- c'est la page 258 de votre rapport. Donc, on
22 peut lire :
23 "Après l'opération Tempête, pendant la période qui a commencé le 13
24 août et qui s'est terminée le 9 octobre 1995, plus de 5 000 kilomètres
25 carrés du territoire ont été examinés au cours des fouilles du terrain et
26 de telles opérations et activités.
27 "Au cours de deux incidents séparés, huit personnes ont été tuées, alors
28 qu'il n'y a pas eu de dégâts du côté de la police."
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1 Ensuite vous dites au niveau du 259 :
2 "Le système de commandement et la méthode du fonctionnement ont été
3 entièrement développés et ont facilité le ratissage du terrain. Les deux
4 incidents qui se sont produits au cours de deux jours consécutifs ne
5 devraient pas nous mener à des conclusions erronées, à savoir que le
6 système ne fonctionnait pas ou bien que l'on tolérait le comportement non
7 discipliné."
8 Vous avez dit au niveau du compte rendu d'audience :
9 "Nous avons vu que ces deux incidents se sont produits le 25 et le 26, à
10 savoir quatre jours à partir du moment où les opérations de nettoyage ont
11 commencé. Nous avons pu remarquer que l'unité qui a participé à cela était
12 la même dans les deux incidents, et de telles choses ne sont pas produites
13 avant ni après ces deux incidents, qui étaient donc isolés."
14 Donc, vous dites cela à la page 26 772 du compte rendu d'audience. Donc,
15 d'après vous et d'après les informations que vous avez reçues le 25 et le
16 26, vous dites qu'il ne faudrait pas en tirer la conclusion par rapport à
17 ces deux incidents qu'au sein de la police spéciale on tolérait la manque
18 de discipline. De quels incidents s'agit-il ? Parce qu'en vérité là, il
19 s'agit de l'incident de Grubori ?
20 R. Je me suis trompé au sujet de ces deux incidents que j'ai évoqués au
21 niveau du paragraphe 258 et ce qui est écrit, les informations qui se
22 trouvent dans le paragraphe 259.
23 Je vais vous expliquer de quoi il s'agit parce que quand on parle de huit
24 décès qui se sont produits entre le 25 et le 26, il faut mettre cela en
25 rapport avec le rapport du 23 août 1995, où l'on a noté que l'unité de la
26 police spéciale de l'administration de la police Splitsko-Dalmatinska a
27 anéanti un groupe de terroristes comportant trois membres armés. Donc
28 voici, on a ici trois décès plus les cinq victimes de Grubori. Voilà, pour
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1 que ça soit dit clairement.
2 En ce qui concerne ces deux incidents, ce que j'ai lu dans les documents
3 envoyés par le général Markac à l'état-major principal, il s'agit de
4 l'incident qui s'est produit à Grubori le 25, avec cinq décès, et puis vous
5 avez aussi l'incident du 26 dans le village de Ramljane, où un certain
6 nombre de maisons ont été incendiées, les maisons et autres installations.
7 Q. Est-ce que vous avez vu des documents qui indiqueraient qu'au cours de
8 l'opération du 25, là où cinq personnes, que 20 maisons et plusieurs fermes
9 ou bâtiments fermiers ont été aussi incendiés ?
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et là je fais référence à la pièce à
11 conviction P764.
12 Q. Est-ce que vous avez reçu des documents qui vous auraient informé de
13 cela, donc de l'incendie de ces maisons qui s'est produit aussi le même
14 jour ?
15 R. Non, je ne peux pas dire que j'ai vu des documents nouveaux, d'éléments
16 nouveaux. J'ai vu les rapports qui ont été élaborés le 26. J'ai vu les
17 rapports écrits du commandant de l'opération, M. Janic. J'ai vu le rapport
18 qui a été fait suite à cela et qui a été envoyé, je suppose, à l'état-major
19 principal. Mais peut-être que ce n'est pas vrai parce que c'est vrai que
20 sur le document il y a un cachet disant bloquer, stopper, ce que qui veut
21 dire que le document n'est plus valide. Et ensuite j'ai vu un autre
22 rapport, un rapport en date du 26 qui a été envoyé au chef de l'état-major
23 principal, où l'on indique qu'il y a eu des conflits, qu'il y a eu un
24 conflit avec les forces de l'ennemi et que c'est à ce moment-là qu'il y a
25 eu des victimes.
26 Q. Mon Général, vous dites que ces deux incidents ne devraient pas nous
27 amener à la conclusion que le commandement de la police spéciale tolérait
28 l'indiscipline. Est-ce que vous savez si les membres de ces unités de la
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1 police spéciale on fait l'objet de mesures disciplinaires par rapport à
2 cela ?
3 R. Oui. Que je sache, même au jour d'aujourd'hui, il existe encore des
4 procédures par rapport à ces incidents, procédures au pénal, et cetera. Et
5 donc vu que les rapports ont été écrits de la façon dont ils ont été
6 écrits, moi je ne me suis pas lancé dans les analyses pour savoir si un
7 conflit a eu lieu oui ou non, un affrontement a eu lieu, oui ou non, parce
8 que cela voulait dire que je devais écrire un rapport par la suite, et je
9 ne voulais pas écrire de rapport basé sur les entretiens avec les
10 participants. Moi, j'ai voulu écrire les rapports sur la base de documents.
11 Q. Mon Général, vous venez de dire qu'au jour d'aujourd'hui encore en
12 Croatie il y a des procédures en cours par rapport à cela. Est-ce que vous
13 parlez de ces découvertes, de ce qui s'est passé le mois dernier en Croatie
14 - M. Sacic et les membres de l'Unité Lucko ont été arrêtés par les
15 autorités croates par rapport justement aux crimes de Grubori - est-ce que
16 c'est à cela que vous faites référence ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que les
19 Juges de la Chambre sont informés de cela ?
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas
21 qu'on vous en ait parlé de façon formelle. Cela étant dit, nous avons
22 demandé à recevoir des documents de la République de Croatie, on ne les a
23 toujours pas reçus. Mais dès qu'on les a, on vous les présentera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne sais pas de quoi il s'agit,
25 je ne sais pas quels sont ces documents. C'est vrai que ceci pourrait nous
26 poser des problèmes techniques tout de même.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons demandé à bénéficier des
28 informations au sujet de la procédure juridique qui comprend, entre autres,
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1 l'arrestation de ces individus.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre de voir
3 ces documents.
4 Monsieur Mikulicic.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Puisque nous avons abordé ce thème, je peux
6 vous dire que nous aussi nous avons demandé à avoir les documents de cette
7 enquête au sujet de cette affaire de Grubori, mais ceci a été refusé
8 catégoriquement par le tribunal de Zagreb nous disant qu'ils ne sont censés
9 communiquer les documents qu'au Tribunal pénal international et pas à la
10 Défense.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai reçu aucun rapport, je ne
12 pense pas, aucun rapport, aucune demande d'aide en vue de l'obtention de
13 ces documents. Je vais être assez clair, les Juges de la Chambre reçoivent
14 de façon régulière le résumé des presses, donc des articles de presse. Nous
15 ne recevons pas cela en tant que Juges de la Chambre, mais nous recevons un
16 e-mail avec les coupures de presse qui sont parfois pertinentes.
17 Mais même quand il s'agit des informations pertinentes, ce que l'on fait,
18 c'est que l'on ferme les yeux et on attend de recevoir ce document de façon
19 officielle. En même temps, je ne veux pas vous cacher que les Juges de
20 cette Chambre ont parlé entre eux de ces rapports, de ces coupures de
21 presse, et se sont demandés de quoi il s'agissait exactement, en espérant
22 qu'ils allaient être informés de cela en bonne et due forme, tôt ou tard,
23 et ceci d'une façon plus précise, car il s'agit d'une enquête qui porte sur
24 les mêmes éléments qu'un événement qui est pertinent en espèce.
25 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, quand j'ai demandé
27 si nous avons été informé de cela, c'était tout simplement parce que je
28 sais que nous n'avons pas été informés de cela, et pour vous le dire.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous savez, la plupart de ces choses se
2 sont produites pendant les vacances judiciaires ou vers la fin de nos
3 travaux, mais évidemment que nous sommes en train d'essayer d'obtenir ces
4 documents. Vu qu'ils nous ont été refusés, évidemment que nous allons
5 demander aux Juges de nous aider.
6 Donc nous voulions tout d'abord essayer de les obtenir nous-mêmes,
7 mais vu que nous nous sommes vus opposer une fin de non-recevoir, nous
8 allons sans doute demander aux Juges de nous aider. Je ne sais pas si le
9 Procureur souhaite faire de même.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le Procureur reçoit les documents
11 demandés, je ne sais pas s'il va y avoir des éléments à disculper les
12 accusés [inaudible] les accusés parmi ces documents, mais en tout cas, il
13 faudrait les communiquer le plus rapidement possible aux parties.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
17 Q. Monsieur, vous avez dit que ces opérations de ratissage ont
18 commencé le 21 août et ont duré jusqu'au 3 octobre et qu'il ne s'agissait
19 là pas vraiment d'opérations de nettoyage proprement dites, il s'agissait
20 vraiment d'une opération de recherche. Autrement dit, il s'agissait de
21 petits groupes qui étaient là, qui s'attendaient à rencontrer des petits
22 groupes d'ennemis et pas des groupes importants. Est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Au niveau du compte rendu, page 26 746 à 7, vous avez dit que :
25 "En cas de ces opérations de recherche, les forces étaient armées
26 avec des armes légères et ne s'attendaient pas à trouver une résistance
27 violente."
28 Maintenant que vous avez reçu ce rapport et que vous avez vu que deux
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1 jours de suite, la même unité a été impliquée dans des incendies
2 volontaires des maisons ou même de meurtres, est-ce que vous avez fait une
3 enquête pour vérifier pourquoi autant de maisons ont été incendiées, ont
4 brûlé en l'espace de deux jours ? Il s'agit, de plus, de deux jours
5 consécutifs, alors que ces hommes n'étaient armés qu'avec des armes légères
6 ?
7 R. Je voudrais être plus précis quand on parle des armes légères. Je ne
8 sais pas à quoi vous faites référence exactement.
9 Mais je peux vous dire qu'un individu et un soldat qui porte des
10 armes légères, ceci comprend les armes d'infanterie qu'on peut porter
11 physiquement. Il peut y avoir aussi des armes légères de la lutte anti-
12 blindé. Je ne sais pas pourquoi on porterait une telle arme et je ne vois
13 pas pourquoi on ne la porterait pas non plus, si les soldats avaient
14 toutefois reçu l'ordre de porter de telles armes.
15 Je ne sais pas quelles étaient les armes qu'ils portaient. Cela étant
16 dit, je peux confirmer que ces soldats étaient armés avec des armes
17 portatives, pour ainsi dire, qu'on peut emporter sur soi sans être trop
18 chargé. Dans ce sens, il s'agissait des armes plutôt légères, parce qu'il
19 s'agit là d'un terrain assez escarpé et il s'agit de traverser des
20 distances assez importantes; donc c'est un élément important. Comment se
21 fait-il qu'on ait incendié des maisons, pourquoi ces chiffres plus grands,
22 plus importants, moins importants et quel est exactement ce chiffre, je ne
23 saurais vous répondre puisque je n'étais pas présent. Je n'ai pas été là
24 pour savoir de quelle manière l'opération a été exécutée et pourquoi y a-t-
25 il eu ces incendies.
26 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 218 de votre
27 rapport. C'est à la page 91 du rapport. En fait, cela commence à la page
28 91, mais c'est plutôt la page 92 qui nous intéresse. Vous parlez de
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1 l'incident à Grubori, vous dites :
2 "D'après le premier rapport, il n'y a pas eu de rapports portant sur
3 les hostilités avec les gens qui restaient sur le terrain. Il n'y a pas eu
4 de tels rapports au cours des opérations de recherche".
5 Ensuite, vous citez le premier rapport du général Markac qui a été
6 envoyé justement par rapport à l'activité de ce jour-là.
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la pièce P575.
8 Q. Ensuite, vous dites :
9 "Un rapport a été envoyé au chef de l'état-major principal, qui a été
10 envoyé sur la base d'un rapport écrit à la main par le commandant des
11 opérations, qui est le chef du département de la lutte antiterroriste, M.
12 Zdravko Janic".
13 C'est le document P560.
14 Est-il exact que ce reporting que vous écrivez là correspond à un cas
15 classique, la façon dont on écrit et transmet les rapports, et qu'il est
16 tout à fait normal que le rapport écrit par le général Markac contienne des
17 informations cohérentes par rapport au rapport écrit par M. Janic ?
18 R. Oui, c'est exactement cela qui est écrit. Ce n'est pas M. Janic
19 qui a écrit ce rapport. Le rapport qui a été envoyé à l'état-major
20 principal par le biais de transmission électronique a été écrit sur la base
21 de ce rapport qu'il a écrit à la main.
22 Q. Ensuite, vous dites : "Sur la base des nouvelles informations, un
23 rapport revu et corrigé a été envoyé à l'état-major principal de l'armée
24 croate, portant sur les hostilités qui se sont produites dans le village de
25 Grubori quand il y a eu cinq personnes de tuées".
26 Ensuite, vous citez ce qui se trouve dans le rapport. Et vous citez le
27 deuxième rapport de M. Markac.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P576.
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1 Q. Donc, vous dites que ce rapport a été écrit sur la base des nouveaux
2 éléments d'information. Quels sont ces nouveaux éléments d'information que
3 possédait M. Markac et qui ont fait qu'il a annulé son premier rapport, son
4 rapport initial, et l'a remplacé par celui-ci, par le P716 [comme
5 interprété] ?
6 R. Ecoutez, je ne sais pas vraiment pourquoi il a fait cela, pourquoi il a
7 changé ce rapport. Ce qui est vrai, c'est qu'il a été changé. Je peux dire
8 également que moi, je n'ai jamais réussi à trouver le deuxième rapport
9 écrit par le commandant de l'opération, qui contiendrait les mêmes
10 informations que le rapport original.
11 Autrement dit, je n'ai pas vu le rapport écrit par M. Janic à la
12 main, sur la base duquel on écrirait un deuxième rapport. Donc ici, on peut
13 lire qu'on a écrit un nouveau rapport revu et corrigé. Si tel est le cas,
14 cela veut dire que le général Markac a reçu les informations lui indiquant
15 que ce qui figurait dans le premier rapport ne correspondait à la vérité.
16 Q. Donc, si je vous ai bien compris, Mon Général, puisqu'il y a eu un
17 deuxième rapport revu et corrigé, vous vous livrez à des conjonctures pour
18 nous dire que M. Markac a dû recevoir des informations qui lui ont servi de
19 base pour élaborer ce deuxième rapport, mais vous n'avez pas d'informations
20 à ce sujet. Vous vous livrez à des conjonctures, finalement.
21 R. Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que si quelqu'un a demandé à
22 recevoir un rapport nouveau, c'est clair qu'il y a eu des éléments
23 nouveaux, des éléments d'information nouveaux dont ne disposait pas le
24 général Markac au départ quand il a fait son premier rapport. Cela étant
25 dit, qui a écrit ce nouveau rapport, sur la base de quoi, quand et comment,
26 je ne saurais vous répondre à cette question, parce qu'il aurait fallu que
27 je fasse une enquête à ce sujet. Je ne l'ai pas fait, je ne suis pas apte à
28 le faire. Et d'ailleurs, je ne suis pas autorisé à le faire. Je ne suis pas
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1 autorisé à poser des questions au sujet de ces événements à qui que ce
2 soit.
3 Q. Général, vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure -- le rapport
4 écrit à la main de M. Janic. Je peux vous dire pourquoi, parce que ce
5 rapport n'existait tout simplement pas. Il n'a jamais écrit ce deuxième
6 rapport, cela n'existe pas. Donc, il n'existe pas de rapport, le deuxième
7 rapport écrit par le général Janic qui contiendrait les mêmes informations
8 que le deuxième rapport du général Markac.
9 Maintenant qu'on vous a dit cela, est-ce que cela vous préoccuperait que
10 d'apprendre que le général Markac a écrit un rapport revu et corrigé sur
11 cet incident, alors qu'il n'avait pas d'éléments qui venaient du commandant
12 de l'opération et qui corroboraient ces éléments nouveaux dans son rapport,
13 et ce qui ne correspond pas à la façon habituelle d'élaborer les rapports
14 au sein de vos unités ?
15 R. Ecoutez, moi, je n'ai pas entendu la déposition de M. Janic. Moi, ce
16 que je peux vous dire, c'est que moi, je n'ai pas vu ce rapport. Vu tous
17 les autres éléments de fait, je peux vous dire que je ne sais pas de quelle
18 façon ce deuxième rapport a été élaboré. Je ne peux pas vous dire si je
19 vois cela comme un problème, oui ou non, si cela me préoccupe, oui ou non.
20 Je ne saurais répondre à cette question.
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
23 question ? Plus tôt, vous avez dit qu'il devait y avoir des éléments
24 nouveaux parce qu'il y a eu un rapport nouveau. Pouvez-vous expliquer quel
25 est le raisonnement derrière ce que vous avez dit là ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ma logique, je peux vous dire si M.
27 Janic avait fait son rapport et s'il l'avait envoyé, et si le général
28 Markac l'a accepté en tant que tel et l'a envoyé par la suite au chef de
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1 l'état-major principal. Il n'était pas nécessaire d'envoyer un nouveau
2 rapport, si, entre-temps, jusqu'à la rédaction de ce nouveau rapport, il
3 n'y avait pas eu de nouvelles informations par l'ONU, mises à part les
4 informations sur la base desquelles il s'est appuyé pour rédiger son
5 rapport.
6 Je ne peux pas vous dire de quelles informations il s'agissait et
7 quelles étaient les sources de ces informations, mais il y avait
8 certainement des informations nouvelles que quelqu'un a transmises au
9 général Markac et c'est sur la base de ces informations qu'on a procédé à
10 nouveau à la rédaction du nouveau rapport, sur la base de ces nouvelles
11 informations. C'est comme ça que je vois ces choses.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous admettez la possibilité
13 que dans ce nouveau rapport, il ne s'agissait pas d'informations factuelles
14 nouvelles, mais plutôt, par exemple, des informations fabriquées, inventées
15 ? Parce qu'apparemment, vous excluez cette possibilité. Pouvez-vous nous
16 dire pourquoi vous excluez cette possibilité ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nulle part je n'ai dit que j'excluais cette
18 possibilité. Comme j'ai déjà dit, le général Markac envoyait des rapports
19 en s'appuyant sur les informations obtenues par les commandants des
20 opérations. Tous les rapports qu'il avait envoyés à l'état-major général ou
21 principal, il y avait peut-être des informations qu'il avait obtenues de
22 ses subordonnés qui n'étaient pas tout à fait exactes et cela dépendait des
23 relations entre lui-même et ses subordonnés, et cela dépendait également
24 des valeurs adoptées par les soldats lors de l'accomplissement de leurs
25 tâches quotidiennes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Continuez, Madame Mahindaratne. Je regarde l'heure. Je ne sais pas --
28 pourriez-vous nous dire, Madame Mahindaratne, de combien de temps vous avez
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1 encore besoin ?
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le moment est propice à faire la pause,
3 Monsieur le Président, et je vais en finir avec mes questions dans le cadre
4 du volet de l'audience suivant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous
6 allons reprendre à 1 heure moins 5.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
8 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez
10 poursuivre.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Général, j'ai encore deux questions à vous poser à propos du sujet dont
13 on a discuté avant, il s'agit de l'incident Grubori, et après cela je vais
14 aborder un autre sujet.
15 Lorsque vous avez parcouru les rapports concernant l'action du 25 août,
16 vous avez également parcouru le rapport du commandant de cette opération.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la pièce P560, aux fins du compte
18 rendu, et ainsi que le premier rapport fait par le général Markac, c'est la
19 pièce P575.
20 Q. Et dans ces documents, il n'y a pas de références du tout pour ce qui
21 est de l'Unité Lucko et de la résistance opposée à cette unité lors de
22 l'opération. Il n'y a pas de référence non plus pour ce qui est d'un
23 incident quelconque, il n'y a pas non plus mention d'échange de feu.
24 Lorsque vous avez lu le deuxième rapport du général Markac, P576, où
25 il y a une description élaborée de l'implication de l'Unité Lucko au
26 conflit, il y avait des civils tués, il y avait des maisons incendiées, il
27 y avait également des animaux tués et des armes ont été retrouvées.
28 Est-ce que vous vous êtes posé la question, est-ce que vous avez été
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1 préoccupé de voir qu'il y avait donc une différence quand même importante
2 entre le premier et le deuxième rapport concernant la même opération ?
3 R. Pour ce qui est de ces rapports, comme c'est le cas de d'autres
4 documents, j'ai parcouru tous les documents individuellement et j'ai pu
5 remarqué cette différence importante entre les deux rapports, et j'aurais
6 été content si j'avais été au courant de l'incident, mais vu la nature de
7 l'incident et étant donné qu'il y avait une enquête en cours par rapport à
8 cela, et étant donné que l'enquête n'a pas été mené par moi-même, donc
9 c'est comme cela que j'ai procédé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais poser
11 une question qui découle de cette question.
12 Vous avez dit qu'il y avait une enquête en cours. Lorsque vous avez rédigé
13 votre rapport, comment se fait-il que vous ayez des informations pour ce
14 qui est de l'enquête qui était en cours ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris dans la presse que certaines
16 personnes ont été interpellées, ont été arrêtées par le groupe de personnes
17 à la tête duquel se trouvait M. Sacic, ils ont été donc interrogés par
18 rapport aux événements à Grubori. C'est ce que j'ai pu lire dans la presse,
19 et je n'ai appris rien d'autre là-dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en répondant à la question posée
21 pour savoir ce que vous avez pensé au moment où vous avez rédigé votre
22 rapport, vous avez étudié ces documents, vous avez dit que vous avez vu
23 qu'il y avait une différence entre ces deux documents, mais vu la nature
24 délicate du document concernant l'incident par rapport auquel il y avait
25 une enquête à l'époque, mais vous, par rapport à cette enquête, vous
26 n'étiez pas au courant, n'est-ce pas, au moment où vous avez rédigé votre
27 rapport ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant Grubori, tout le monde en Croatie,
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1 ou au moins la plupart des gens étaient au courant de cette histoire, parce
2 qu'on raconte dans la presse régulièrement cette histoire concernant
3 l'incident Grubori, il s'agit de l'incident qui n'a pas été tout à fait
4 clarifié. Je ne parle pas d'une enquête habituelle ou classique.
5 Si j'avais voulu me pencher sur cet incident en détail, je devrais
6 avoir tous les instruments nécessaires pour le faire ainsi que la
7 compétence qui est à la disposition de ce Tribunal.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez été témoin, en tant que témoin
9 expert, vous avez analysé ces documents. Mme Mahindaratne vous a demandé ce
10 que vous avez pensé en analysant ces informations, il s'agit de deux
11 rapports offrant des expectations différentes. Ensuite, vous avez dit c'est
12 une question délicate et je ne voudrais pas, mais vous auriez pu dire parce
13 qu'il y avait de nouvelles informations, cela est quelque chose qui est
14 certain, vous auriez pu dire, je ne peux pas expliquer cette différence
15 parce que je ne savais pas quelles étaient ces nouvelles informations, je
16 n'avais pas ces nouvelles informations à ma disposition, je n'ai pas pu
17 donc me pencher sur ces nouvelles opérations pour les évaluer et je parle
18 seulement sur la base de l'analyse de ces documents.
19 Mais nous savons tous que c'est une question délicate, mais vous,
20 vous êtes témoin expert, vous avez étudié les documents, vous avez tiré des
21 conclusions sur la base de l'analyse de ces documents. Et vous avez dit que
22 vu l'enquête qui était en cours à l'époque, au moment où vous avez rédigé
23 votre rapport, au moins sur la base des informations qui étaient à la
24 disposition de la Chambre, il n'y avait pas de documents concernant
25 l'enquête qui était en cours à l'époque, et ensuite dire c'est au Tribunal
26 donc de s'occuper de cela, mais vous êtes ici pour nous apporter votre
27 aide, pour nous expliquer ce qu'étaient vos conclusions pour ce qui est de
28 cette analyse.
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1 Mais revenons à l'arrière pour voir ce que vous avez dit aujourd'hui
2 avant, pour savoir si M. Markac est arrivé à 10 heures 01 à Gracac ou pas,
3 la Chambre s'attend à ce que le témoin nous dise, il y avait des
4 informations qui étaient à la disposition à l'époque, qui étaient
5 contradictoires, et pour ces raisons, je conclus que ces informations sont
6 le plus probablement inexactes, et non pas de tirer des conclusions
7 générales. Et je vous demande si vous êtes d'accord avec moi pour ce qui
8 est du rôle d'un témoin expert qui doit parcourir les documents.
9 Ma question était peut-être un peu longue, mais je vous donne la
10 possibilité de commenter ce que je viens de dire.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, et je vous
12 prie de bien vouloir m'excuser si je me suis exprimé de la façon dont je me
13 suis exprimé. Je n'ai, à vrai dire, pas vraiment beaucoup d'expérience en
14 la matière, donc si j'ai choisi des formulations ou des mots différents
15 pour le dire, c'est ma faute. Mais alors, ce que j'ai pu voir en me basant
16 sur les documents qui m'étaient accessibles était une chose, et je n'ai pas
17 été en mesure de trouver une explication définitive quant à la raison pour
18 laquelle il y avait eu une modification de ce rapport, et qu'elle a été
19 finalement la cause de cela ainsi que la portée de cela en espèce.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame la
21 Procureur.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Juste une dernière question concernant le paragraphe 259 de votre
24 rapport. Vous vous référez spécifiquement à l'incident de Grubori, à
25 l'incident du 26, vous dites, je cite :
26 "Le système de commandement et la méthodologie opérationnelle étaient
27 pleinement développés et on facilitait des opérations de nettoyage et de
28 ratissage efficaces. Les deux incidents qui se sont produits deux jours
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1 consécutifs et qui étaient le fait de la même unité ne devraient pas nous
2 mener à la conclusion erronée selon laquelle le système ne fonctionnait pas
3 et qu'il y avait une tolérance vis-à-vis de manquement à la discipline."
4 Alors, vous conviendrez avec moi que vous avez tiré cette conclusion sans
5 procéder à une réanalyse des faits et des documents disponibles relatifs à
6 ces deux incidents, n'est-ce pas ?
7 R. Je suis parvenu à cette conclusion parce que cette opération, opération
8 de nettoyage et de ratissage donc, s'est étendue sur une période allant
9 environ du 12 août au 9 octobre 1995, une période de plus de deux mois
10 donc.
11 Durant cette période, à quelques courtes interruptions près, on
12 procédait à l'exécution de missions quotidiennes, c'était des centaines de
13 policiers qui participaient quotidiennement à ces missions. Et au cours de
14 tous ces événements, de toutes ces opérations, à l'exception de ces deux
15 jours pendant lesquels ces deux incidents sont survenus et on fait
16 intervenir donc la même unité, il ne s'est rien produit d'autre, je n'ai
17 retrouvé la trace d'aucun autre incident. C'est pourquoi je suis parvenu à
18 la conclusion que si jamais de tels comportements avaient été autorisés ou
19 tolérés, et si jamais on avait été en présence d'une situation dans
20 laquelle personne ne se serait préoccupé de telles situations et n'aurait
21 pris soin de les éviter, il est tout à fait certain que nous aurions
22 assisté à un nombre beaucoup plus fréquent d'incidents de ce type. Nous
23 parlons ici d'une seule unité parmi 19 et de deux jours pendant lesquels il
24 n'est pas exclu que cette unité ait été à l'origine de ces événements. Et
25 encore, il faut réussir à l'établir et à le prouver.
26 Q. Avez-vous reçu la moindre information, Général, concernant les
27 dépositions qui ont été produites devant cette Chambre concernant la
28 présence alléguée de membres de la police spéciale qui auraient été vus à
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1 Gracac au centre-ville en train de livrer à des actes de pillage ? Il y a
2 même des photographies à ce sujet qui ont été versées au dossier.
3 Alors, avez-vous reçu des éléments d'information allant en ce sens,
4 étiez-vous au courant ?
5 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence de telles preuves.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'interviens a
7 posteriori, mais je souhaite soulever une objection quant à la forme de
8 cette question. Je pense que la question a été posée, et qu'elle y a été
9 répondue, il n'y a aucun élément de preuve ici. Il n'y a que des
10 accusations. Je ne sais pas s'il y a eu des photographies qui dépeignent
11 ces actes de pillage, mais il s'agit d'une formulation plutôt vague qui est
12 présentée au témoin et qui est trop générale.
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère à
14 la déposition de M. Vanderostyne. Je pense que -- Alors Me Mikulicic hoche
15 de la tête, peut-être que Me Kuzmanovic ne se souvient pas de cette
16 déposition.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-être que dans ce cas ma consoeur
18 pourrait avoir l'amabilité de citer cette déposition plutôt que de se
19 livrer à des accusations de portée générale. Nous n'avons pas besoin de
20 passer beaucoup de temps là-dessus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez choisi une formulation
22 peut-être plus prudente, Madame le Procureur, en disant qu'il y avait des
23 éléments de preuve "tendant à indiquer que" ou qui "pourraient être
24 interprétés comme indiquant que", peut-être que cela aurait épargné à Me
25 Kuzmanovic la nécessité de se lever.
26 Veuillez poursuivre.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Alors, juste aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, la
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1 pièce P321 contient la déposition de M. Vanderostyne, juste pour mémoire.
2 Q. Je voudrais avancer maintenant, Général. Pendant votre interrogatoire
3 principal et également lors des questions que vous a posées M. Kehoe, vous
4 vous êtes penché sur la doctrine militaire de la JNA concernant la défense
5 de zones peuplées. Dans la section 7.2.1 de votre rapport, vous avez
6 examiné cette doctrine sous l'intitulé "La doctrine de l'ennemi". Et voici
7 ce que vous avez dit dans votre déposition.
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est en page 26 706 du compte rendu
9 d'audience.
10 Q. Et donc, vous référant à cette doctrine précise, vous avez déclaré, je
11 cite :
12 "Je voudrais dire que dans la directive concernant la défense émise par le
13 général Mrksic, il est dit, par exemple, que la ville de Knin doit être
14 prête à assurer une défense de ce type. Et ensuite, il est précisé que pour
15 assurer la défense de la ville de Knin, un poste de commandement dédié doit
16 être mis en place pour la défense de la ville elle-même."
17 Alors, quel est l'ordre auquel vous vous référez ici, cette directive
18 émanant du général Mrksic ? Est-ce que c'est la directive émise en date du
19 5 août dont vous parlez ? Est-ce que c'est à elle que vous vous référiez ?
20 R. Non. Je n'ai retrouvé aucune directive qui aurait été prise le 5 août
21 1995.
22 Q. Mais dans ce cas-là, à quelle directive vous référiez-vous ? J'attire
23 votre attention sur le contenu de votre déposition lors de l'interrogatoire
24 principal, où vous avez parlé de cette doctrine particulière de la défense
25 des zones peuplées, qui était censée être reflétée dans la directive du
26 général Mrksic.
27 Alors, de quelle directive s'agit-il ? Nous sommes bien au fait de
28 celle qui -- alors, est-ce que vous avez connaissance d'une autre doctrine
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1 que celle dont nous avons connaissance et qui a été émise le 5 août ?
2 R. Oui, mais je souhaite juste pouvoir retrouver la référence exacte, s'il
3 vous plaît. Juste un instant.
4 Q. En fait, je souhaiterais vous venir en aide. A la section 7.2.1 de
5 votre rapport, vous vous penchez sur la doctrine en question.
6 R. Oui. Il s'agit de la directive sur le recours à l'armée de la
7 République de la Krajina serbe datée du mois de février 1995.
8 Q. A quelle note de bas de page vous référez-vous maintenant ?
9 R. Il s'agit de la note de bas de page numéro 35, et les notes 36 et 37
10 parlent du même document, mais dans ses points numéro 4 et 5.11.
11 Il s'agit donc du même document, mais dans différentes parties de ce
12 document. Donc, ces différentes notes se réfèrent toutes au même document,
13 et je les ai citées au moment où j'ai procédé aux différentes citations
14 figurant dans mon rapport.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est la pièce D944.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous avoir ce document D944,
17 s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos propos n'ont pas été consignés,
19 Maître Mikulicic. Pouvez-vous répéter ?
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais manifestement, ma consoeur Mme le
21 Procureur les a entendus, et a demandé l'affichage de ce document dont je
22 viens de donner la référence.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Veuillez poursuivre.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Maître.
25 Q. Donc, dans ce document auquel vous vous référez et que vous allez
26 maintenant pouvoir voir à l'écran, je voudrais tout d'abord que vous nous
27 confirmez qu'il s'agit bien de ce document.
28 R. Oui, c'est bien celui-là.
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1 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que ce document
2 comprenait des références à cette doctrine de la défense des zones
3 peuplées, et en vous fondant sur cette doctrine, vous aviez pu conclure que
4 l'armée de la République serbe de Krajina avait placé des cibles militaires
5 à l'intérieur des zones peuplées.
6 Alors, pourriez-vous indiquer à la Chambre les sections précises de
7 ce document qui viennent étayer cette conclusion figurant dans votre
8 rapport ?
9 R. Au niveau du point 4 de cette décision, on peut lire :
10 "J'ai décidé", et cetera, et cetera, je ne veux pas entrer dans cette
11 discussion. Ensuite, on évoque l'agression. On parle d'une agression ayant
12 un objectif limité ou ayant un objectif radical.
13 Ensuite, au niveau de la page 8, on parle du déploiement opérationnel
14 des troupes ou on parle des troupes destinées à contrôler le territoire, à
15 protéger les installations, se battre contre les groupes de terroristes. On
16 parle aussi de sabotage, et on parle de l'occupation des zones urbaines.
17 On dit que le poste principal de commandement se trouve à Knin et à
18 Petrova Gora. Donc, c'est un poste de commandement avancé qui s'y trouve.
19 Au niveau du point 1, on parle de la défense des villes, où l'on dit qu'il
20 est important de préparer les villes et les zones agglomérées, de préparer
21 la ville de Knin.
22 Q. Pouvez-vous ralentir, s'il vous plaît, parce qu'on essaie de suivre.
23 Parce que là, vous avez mentionné un paragraphe où on parle de la défense
24 des zones agglomérées. Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se trouve
25 exactement, dans quel paragraphe ?
26 R. C'est le paragraphe 5.11, qui se trouve à la page 14. En bas de cette
27 page, on peut lire :
28 "La défense des villes et autres agglomérations."
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1 Q. Est-ce que vous évoquez le paragraphe -- puisqu'on est en train
2 d'examiner ce paragraphe, Mon Général, est-ce que vous y voyez une
3 information quelconque qui indiquerait que l'armée de la Republika Srpska
4 avait placé des cibles militaires justement à l'intérieur des zones
5 peuplées ? Parce que là, quand on parle de la défense des villes et des
6 zones agglomérées, est-ce que c'est cela qui vous fait tirer cette
7 conclusion ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis me rendre utile, il s'agissait d'un
10 autre paragraphe qui se trouve à une autre page en anglais.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page
12 suivante, s'il vous plaît.
13 Q. Donc, on peut lire :
14 "Se concentrer sur la préparation de villes et des zones agglomérées
15 sur les lignes de front et la préparation de la défense de la ville de
16 Knin, pour laquelle les unités de commandement et la défense vont être
17 organisées de façon séparée."
18 Donc moi, la façon dont je lis cela, c'est qu'il n'y a pas vraiment
19 d'installations militaires à l'intérieur de Knin. Est-ce que vous, vous
20 comprenez comme ça ce document ?
21 R. Vous ne pouvez pas préparer la défense de la ville s'il n'y a pas des
22 cibles militaires à l'intérieur de la ville. Puisque l'armée même qui est
23 censée défendre la ville représente une cible militaire, ainsi que les
24 installations préparées pour la défense.
25 Q. Mon Général, vous avez vu l'ordre du général Markac du 5 août ? Vous
26 l'avez déjà vu, n'est-ce pas ? Ou plutôt, est-ce que vous l'avez vu ? Donc,
27 c'est un ordre du général Markac en date du 5 août.
28 R. Non, je n'ai pas vu ce document.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez nous
2 montrer le document D1511. Pourrions-nous passer à la page suivante en
3 anglais. Mais avant cela, excusez-moi, Monsieur le Greffier, veuillez nous
4 montrer la première page du document.
5 Q. Donc, Mon Général, peut-être que vous avez besoin d'un petit peu de
6 temps pour voir ce document, pour le lire. C'est un ordre, un ordre du
7 général Markac en date du 5 août, où l'on peut lire :
8 "Les mesures urgentes pour stabiliser la défense, un ordre".
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ensuite, je vais vous demander de lire
10 la deuxième page en anglais, s'il vous plaît.
11 Q. On peut lire :
12 "Le 7e Corps d'armée, avec la 1ère et la 103e Brigades de l'infanterie,
13 va stabiliser la défense le long de Mala Dinara, Derala, Otric et Malovan,
14 et donc, la ligne de front, avec une défense persistante ayant pour
15 objectif d'empêcher l'ennemi de prendre Knin, sans pour autant engager des
16 affrontements pour exclure les forces de l'ennemi qui se déplacent en
17 direction de Knin, Otric, Gracac et Otric. Mis à part les forces qui
18 doivent poursuivre la bataille dans le cercle, une unité doit être envoyée
19 à Bulina Strana pour défendre la zone, cette zone-là de Knin, et pour
20 empêcher l'avancée rapide en direction d'Otric. Les soldats doivent être
21 séparés des réfugiés et retournés dans leurs unités de combat. Le poste de
22 commandement se trouve dans la zone d'Otric".
23 Monsieur le Témoin, est-ce que ici vous voyez une information quelconque
24 indiquant que la défense de la ville de Knin comprend aussi la
25 relocalisation des cibles militaires à Knin ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous
27 parlons ici de deux choses différentes. Nous parlons de la préparation de
28 la défense de Knin avant l'opération Tempête et de l'événement qui s'est
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1 produit après le début de l'opération Tempête, qui a débutée le 4 août.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vais poser la question au témoin
3 pour essayer de résoudre ce problème.
4 Donc, Madame Mahindaratne, je ne dis pas que vous faites cela, mais peut-
5 être que vous n'êtes pas consciente de ce que vous faites.
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voyez dans cet ordre un élément d'information qui
8 démontrerait, qui indiquerait qu'il y avait des cibles militaires à Knin ?
9 R. Mais absolument. Vu que j'ai été dans l'armée populaire yougoslave, je
10 sais exactement comment étaient écrits ces ordres. Moi, j'en ai écrit moi-
11 même.
12 Ici, on dit que le 7e Corps d'armée doit faire ceci ou cela avec
13 l'aide du 1er Bataillon de la 107e Brigade. Ensuite, il dit : Avec une
14 défense persistante, prendre le contrôle de la ville de Knin, sans combat.
15 Autrement dit, quand on dit "sans combat", ça ne veut pas dire qu'il ne va
16 pas y avoir d'affrontements entre les forces. Parce que vous ne pouvez pas
17 avoir une défense persistante sans affrontements. Donc, ce que je lis ici,
18 c'est qu'il faut procéder à des combats, des activités de combat pour
19 défendre la ville de Knin. Et là, à nouveau, vous avez les mêmes cas de
20 figure. Vous devez vous trouver à l'intérieur de la ville de Knin pour
21 défendre la ville de Knin. Vous ne pouvez pas empêcher la prise de contrôle
22 de la ville si vous n'êtes pas dans la ville. Donc, autrement dit, les
23 soldats y sont encore.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je suis un peu perplexe.
25 Apparemment, Mme Mahindaratne parle d'autre chose, pas de la même chose que
26 vous. Mme Mahindaratne essaie de comprendre, elle essaie de définir où
27 exactement vous avez trouvé l'information indiquant que les cibles
28 militaires allaient être cachées quelque part dans les zones peuplées. Par
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1 exemple, à la page 28, il y une indication qu'il allait y avoir une arme
2 placée ou un dépôt qui se trouve dans un bâtiment scolaire; et vous, vous
3 parlez d'autre chose.
4 Vous avez dit qu'à partir du moment où vous défendez la ville, vous
5 devenez vous-mêmes une cible militaire.
6 Je pense que là, il s'agit de deux choses complètement différentes.
7 Si vous souhaitez défendre la ville, est-ce que cela veut dire que toute la
8 ville est devenue une cible militaire ? J'imagine que si les soldats sont
9 dans la ville, oui, on peut considérer que les soldats constituent une
10 cible militaire. Si le matériel militaire est dans la ville, oui, c'est le
11 même cas de figure. Mais ce n'est pas la même chose que de placer un dépôt
12 de munitions dans un bâtiment habité par les civils, dans une école, et
13 cetera. Donc, j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose
14 tous les deux.
15 Madame Mahindaratne.
16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi, je pense
17 que l'erreur vient justement de la question posée par le conseil qui se
18 trouve à la page 80, lignes 10 et 11, qui porte sur les cibles militaires à
19 Knin. Je pense que de toute façon personne n'ait dit à ce stade de la
20 procédure qu'il n'y avait pas de cibles militaires à Knin.
21 Et donc, il y avait un problème avec la question posée. Ensuite, la
22 réponse venue, le témoin a dit ce qu'il a dit. On peut lire cela entre la
23 ligne 12 et la ligne 25.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi on a cette
25 confusion, mais ce qu'a répondu le témoin rajoute à la confusion. Cela
26 étant dit, nous pouvons passer la journée qui est devant nous à réfléchir à
27 ce problème et voir si on doit continuer dans ce sens ou non.
28 Je sais que vous avez pris pas mal de temps, Madame Mahindaratne.
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1 Vous avez dit que vous alliez terminer pendant la session suivante. Vous
2 avez besoin de combien de temps encore ?
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dix ou 15 minutes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'imagine que M. Mikulicic ne veut
5 pas poser ses questions ?
6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur. Dix minutes au maximum.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres Défenses ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, cela dépend vraiment des questions qui
9 sont -- enfin, de la ligne des questions qui sont en train d'être posées.
10 Cela étant donné, je ne pense pas que j'aurai beaucoup de questions.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont décidé de ne pas
13 poursuivre.
14 Après avoir réfléchi, on vous accorde encore dix ou 15 minutes demain
15 pour terminer. De toute façon, je m'attends à ce que tout ceci soit terminé
16 certainement avant la fin de la première session de travail, et là je vais
17 poser la question suivante.
18 Mais en attendant, Monsieur le Témoin, je dois vous dire que nous ne
19 pouvons pas terminer votre déposition sans passer en revue trop rapidement
20 tous les documents qu'il faut encore vous présenter, et nous ne souhaitons
21 pas le faire. C'est pour cela que je vais vous demander de revenir demain
22 matin à 9 heures, et en attendant, je vais à nouveau vous rappeler que vous
23 ne devez parler de votre déposition jusqu'à présent, qu'il s'agisse de ce
24 que vous avez dit ou ce qu'il vous reste à dire, avec qui que ce soit.
25 Vous pouvez donc suivre Mme l'Huissière et quitter ce prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du témoin suivant,
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1 puisque nous avons une demande de la Défense de M. Cermak pour ce qui est
2 des questions d'intendance, il est possible que la Chambre puisse en
3 discuter vendredi. Jeudi, c'est tout à fait impossible. Donc la Chambre
4 aimerait savoir de combien de temps vous avez besoin pour ce témoin et pour
5 les questions d'intendance mercredi.
6 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.
7 Moins d'une session pour ce qui est du contre-interrogatoire pour le témoin
8 suivant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'interrogatoire principal ?
10 M. MIKULICIC : [interprétation] Deux séances.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux séances.
12 D'autres conseils ?
13 M. KAY : [interprétation] Moins d'une séance.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
15 M. MISETIC : [interprétation] Une demi-heure, peut-être moins d'une demi-
16 heure.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas certain si nous allons nous
18 occuper des questions d'intendance vendredi [comme interprété] parce que
19 nous avons maintenant pour ce qui est de l'Accusation une séance.
20 M. KAY : [interprétation] Moins d'une séance.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis sceptique et c'est une
22 déformation professionnelle pour ce qui est du temps dont vous avez besoin
23 pour vos questions. J'espère que vous allez me pardonner pour cela.
24 Donc moins d'une séance. Maître Mikulicic, donc deux séances, certainement
25 plus de trois pour ce qui est de toutes les questions. Donc demain, 45
26 minutes pour ce qui est du témoin expert. Ensuite, plus de trois séances
27 d'ici mercredi matin. Et c'est pour cela que je dis que je ne suis pas tout
28 à fait certain.
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1 Pour ce qui est d'autres questions à discuter, parce que la semaine
2 dernière on a reporté ces autres questions et la discussion y portant. Il y
3 a une autre décision que je pourrais reporter pour ce qui est des raisons
4 concernant l'octroi des mesures de protection. Mais la Chambre donc
5 essayerait de faire tout pour permettre à des parties de discuter de ces
6 questions vendredi.
7 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais il faut
8 que je m'organise et que j'organise mon équipe qui travaille dans d'autres
9 endroits.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de contrôler cela, Maître
11 Kay.
12 M. KAY : [interprétation] Je vais essayer.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais parler des entretiens menés
15 avec les témoins. Je sais qu'il y avait des demandes pour ce qui est de ces
16 questions, et les parties ont demandé dix minutes chacune.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que toutes les parties auront
18 dix minutes pour cela.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des requêtes qui ont été
21 déposées avant --
22 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que la requête de M. Gotovina est
23 assez volumineuse, plus de 3 000 mots. C'est pour cela que l'Accusation
24 aura besoin de plus de temps.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous nous approchons de plus en
26 plus de la journée de vendredi pour ce qui est des prévisions de temps
27 nécessaire pour tout cela.
28 Maître Misetic.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Je ne crois pas que qui que ce soit ait dit
2 qu'on excédait le nombre limite de mots dans cette requête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été tout simplement dit que c'était
4 une requête volumineuse.
5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais risquer d'être exposé à la
8 colère des collègues qui travaillent ici dans l'après-midi. La Chambre a
9 donc prolongé le délai limite pour ce qui est de la requête de la Défense
10 et de l'Accusation, et lorsqu'on a parlé de ce délai limite, nous avons
11 pensé à un délai qui allait expirer avant la séance qui va être consacré
12 mercredi à des questions d'intendance.
13 La Chambre voudrait donc inciter les parties à déposer des requêtes
14 écrites avant la séance consacrée à des questions d'intendance.
15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, certainement je vais
16 essayer de le faire, mais la présentation des arguments par l'Etat de
17 Croatie, pour ce qui est de ce que le bureau du Procureur a fait est assez
18 considérable.
19 Et il serait difficile de faire tout cela avant cette séance
20 consacrée à ces arguments de l'Etat de Croatie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, vous allez comprendre que
22 la Chambre essaie de régler tout cela, de se pencher sur toute ces
23 questions, mais nous allons voir ce qui est possible et ce qui n'est pas
24 possible. Le délai a été déjà prolongé pour ce qui est de la séance
25 consacrée à des questions d'intendance vendredi.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais
27 j'aimerais informer la Chambre que nous avons déposé notre requête pour ce
28 qui est du manquement de l'Union européenne à répondre à l'invitation de la
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1 Chambre. Je sais qu'il y a d'habitude deux semaines pour communiquer la
2 réponse, et vu que nous approchons la fin de l'affaire, j'aimerais que cela
3 soit fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons obtenu des informations pour
5 ce qui est de la réception tardive de la requête et la réponse sera
6 communiquée bientôt, et ce qui pourrait nous éviter d'entamer le deuxième
7 tour de discussion, il faut qu'on attende la réponse. Et cela devrait être
8 ici la semaine prochaine ou dans une dizaine de jours, parce qu'il y avait
9 des retards dus à des vacances judiciaires.
10 C'est pour votre information. Mais j'ai besoin d'un peu plus de temps
11 pour en finir avec cela.
12 Nous continuons demain à 9 heures dans la salle d'audience numéro II.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mardi 19 janvier
14 2010, à 9 heures 00.
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