Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 27118

  1   Le mercredi 24 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

  9   Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Avant d'entendre le témoignage du premier témoin convoqué par la Chambre,

 12   la Chambre souhaiterait que plusieurs éléments soient consignés au compte

 13   rendu d'audience. Alors, par souci de transparence, la Chambre souhaiterait

 14   rappeler les mesures qu'elle a prises pour convoquer le Témoin CW-1, qui

 15   est d'ailleurs M. Radic. Les parties se souviendront peut-être que la

 16   Chambre avait annoncé sa décision de convoquer ce témoin, le 20 janvier, et

 17   le 28 janvier, un juriste de la Chambre a contacté par téléphone le témoin

 18   Radic et l'a informé de la décision de la Chambre, qui était donc de le

 19   convoquer pour un témoignage. Cette conversation téléphonique a été

 20   enregistrée en connaissance du témoin, d'ailleurs, et pourrait être fournie

 21   aux parties au cas où un contentieux ou un litige viendrait à être soulevé

 22   à propos de cette conversation téléphonique.

 23   A la suite de cela, la Section des Victimes et des Témoins a contacté le

 24   témoin à plusieurs reprises pour pouvoir prendre les mesures d'ordre

 25   pratique pour prévoir le voyage et le séjour du témoin à La Haye. Le 2

 26   février, la Chambre a fait droit à la requête présentée par l'Accusation

 27   qui souhaitait présenter une demande d'assistance à la Croatie pour le

 28   témoin Radic, et je dirais en fait que cette demande d'assistance était

Page 27119

  1   telle que la Croatie n'avait pas à contacter ce témoin eu égard au fond de

  2   sa déposition.

  3   J'aimerais également que soit consigné au compte rendu d'audience la teneur

  4   d'un courriel, courriel du 12 février 2010, courriel qui porte sur la

  5   portée du contre-interrogatoire en règle générale. Je pense qu'il serait

  6   beaucoup plus judicieux que je vous donne lecture de la teneur de ce

  7   courriel, qui est comme suit :

  8   "Aux différentes parties, le 27 janvier 2010, la Chambre a informé les

  9   parties qu'elle souhaiterait concentrer son interrogatoire principal des

 10   sept témoins de la Chambre sur certaines questions bien précises et que les

 11   parties devraient pour leurs contre-interrogatoires se concentrer sur les

 12   questions qui ont été soulevées lors de l'interrogatoire principal, qui

 13   font l'objet de la page 27 106. Les parties ont ensuite été invitées par la

 14   Chambre à déposer des écritures au plus tard le 5 février 2010, au cas où

 15   elles ne seraient pas en accord avec cette approche. Et, cela fait l'objet

 16   de la même page du compte rendu d'audience. Le 5 février 2010, l'Accusation

 17   a déposé la requête de l'Accusation relative à la portée du contre-

 18   interrogatoire des témoins de la Chambre. Par cette requête, elle demande à

 19   la Chambre de confirmer que la portée ou la teneur du contre-interrogatoire

 20   inclura également la crédibilité du témoin et autorise ainsi les parties à

 21   présenter des demandes pour que soit élargie la portée du contre-

 22   interrogatoire pour ce qui est de la déposition de ce témoin.

 23   "Pour ce qui est de la première question, la Chambre confirme que la

 24   crédibilité fera partie du contre-interrogatoire des témoins de la Chambre.

 25   Lors du contre-interrogatoire d'un témoin de la Chambre, le témoin de la

 26   Chambre sera en mesure de lire les extraits consignés des déclarations

 27   précédentes qui sont apparemment ou qui sont censées contredire tout autre

 28   moyen de preuve apporté par le témoin lors de sa déposition, et ce, afin de

Page 27120

  1   contester la crédibilité du témoin.

  2   "Pour ce qui est de la deuxième question, la Chambre rappelle que le

  3   raisonnement qui sous-tend l'article 90(H) du Règlement de pair, conjuguer

  4   avec le fait qu'aucune partie n'a convoqué les témoins de la Chambre ou les

  5   témoins qui sont maintenant convoqués par la Chambre lors de la

  6   présentation de leur moyen à charge ou à décharge, et que ces deux faits

  7   militent en faveur de la restriction de la portée du contre-interrogatoire

  8   qui ne devrait porter que sur les éléments soulevés pendant

  9   l'interrogatoire principal. Toutefois, si les parties éprouvent le besoin

 10   d'élargir la portée de leur contre-interrogatoire, ils peuvent présenter ce

 11   genre de demande aussi rapidement que possible."

 12   Le courriel se poursuit en indiquant que cela devrait être consigné au

 13   compte rendu d'audience, mais je vous ai donné lecture de l'essentiel de ce

 14   courriel du 12 février.

 15   Ensuite, j'aimerais aborder la portée de l'interrogatoire principal du

 16   témoin numéro 1 de la Chambre. La Chambre souhaiterait rappeler aux fins du

 17   compte rendu d'audience que, le 12 février 2010, la Chambre de première

 18   instance a informé par courriel les parties de la portée escomptée du

 19   contre-interrogatoire de ce témoin. Et plus précisément, la Chambre a

 20   indiqué qu'elle avait l'intention de poser des questions au témoin Radic

 21   pour pouvoir identifier les décalages ou non des objectifs et buts de

 22   l'utilisation de l'autorité gouvernementale de la Croatie, tel que cela a

 23   été exprimé et observé lors d'une réunion publique d'un côté, et par

 24   ailleurs, tel que cela a été observé également lors d'une réunion qui était

 25   à huis clos. Qui plus est, la Chambre va essentiellement s'intéresser aux

 26   sujets suivants : la prise ou la saisie temporaire des biens fonciers; et

 27   les questions de sécurité à la suite de l'opération Tempête.

 28   Pour ce qui est de cette réunion non publique, la Chambre va

Page 27121

  1   essentiellement s'intéresser à la réunion VONS et à la réunion

  2   présidentielle auxquelles le témoin a participé.

  3   Pour ce qui est de l'utilisation publique de l'autorité gouvernementale de

  4   la Croatie et de l'utilisation de ces instruments, la Chambre n'a pas

  5   l'intention de demander de plus amples moyens de preuve à propos des

  6   activités législatives, de la planification du développement, de la mise en

  7   œuvre des programmes qui ont déjà été autant d'éléments entendus par la

  8   Chambre, par des témoins tels que Sterc, Skare Ozbolt, Skegro, et Bagic.

  9   L'Accusation a demandé que des limites de temps soient proposées. La

 10   Chambre n'a pas l'intention d'imposer des limites de temps très strictes,

 11   mais la Chambre s'attend quand même à ce que le témoignage puisse être

 12   terminé en deux jours. Comme vous le savez, peut-être nous avons remplacé

 13   la séance ou l'audience de demain après-midi par une audience demain matin.

 14   Toutefois, si cela n'était pas suffisant, nous avons quand même pris des

 15   dispositions pour réserver la journée du vendredi pour poursuivre.

 16   Ceci étant dit, je souhaiterais, disais-je, que nous passions brièvement à

 17   huis clos partiel. Il s'agit d'une question qui n'a pas de lien direct

 18   d'ailleurs avec ce témoin.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 20   partiel, Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 27122

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 27122-27123 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 27124

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Et j'aimerais vous faire part d'une autre question liminaire avant que Mme

 24   l'Huissière ne fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 25   Alors la Chambre s'est préparée à l'audition de ce premier témoin de la

 26   Chambre et, pour ce faire, elle a reçu des parties une déclaration que le

 27   témoin avait faite à la Défense de M. Gotovina, déclaration qui a été

 28   signée le 25 mai 2009. Cette déclaration n'a pas été versée au dossier.

Page 27125

  1   Toutefois, au cas où la Chambre voudrait utiliser cette déclaration, la

  2   Chambre a demandé à ce qu'elle soit insérée dans le prétoire électronique

  3   pour que nous puissions la voir affichée sur nos écrans, au cas où nous

  4   souhaiterions poser une question au témoin à propos de sa déclaration.

  5   Donc, je ne sais pas, je ne sais pas si vous avez des questions à poser à

  6   propos de toutes ces questions liminaires que je viens de soulever, parce

  7   que si tel est le cas, le moment est venu de prendre la parole; sinon, nous

  8   allons nous faire entrer le témoin dans le prétoire.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Très brièvement, pour ce qui est de la

 10   procédure. Nous avons envoyé un courriel à la Chambre et aux parties hier à

 11   propos de l'ordre de comparution des parties lorsque la Chambre aura

 12   terminé de poser ses questions. Et en fait, nous avons bien reçu ce que la

 13   Chambre avait proposé, et je pense que nous pouvons tout à fait nous en

 14   tenir à cela, et l'ordre qui est proposé du fait de cet ordre, en fait, le

 15   fardeau de la preuve revient ou incombe à l'Accusation, et ensuite ce sont

 16   les autres parties qui prendront la parole.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ce à quoi la Chambre pensait,

 18   et la Chambre a été informée que le témoin voulait également savoir comment

 19   nous allions procéder.

 20   Alors, il y a autre chose dont je ne suis pas au courant, je ne sais pas

 21   encore comment cela va se passer avec l'interrogatoire principal et le

 22   contre-interrogatoire, je ne sais pas dans quel ordre vous allez

 23   intervenir.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Je n'en avais pas encore parlé à mes confrères.

 25   Je suppose, comme par le passé, et nous sommes tout à fait disposés à le

 26   faire encore, nous serons les premiers à intervenir, nous en parlerons de

 27   toute façon pendant la première pause, je ferai le point de la situation,

 28   et puis je vous dirai ce qu'il en est.

Page 27126

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  2   Je pense que nous pouvons demander au témoin de venir dans le prétoire.

  3   Madame l'Huissière, je vous en prie.

  4   J'aimerais également informer les parties que la Chambre avait

  5   vérifié auprès du témoin s'il aurait besoin ou s'il souhaitait demander

  6   l'octroi de mesures de protection. Ce à quoi il a dit qu'il n'en avait pas

  7   besoin. En tout cas qu'il ne les avait pas demandées.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Radic. Est-ce que vous

 10   m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, avant que vous ne

 13   commenciez votre déposition, le Règlement de procédure du Tribunal stipule

 14   que vous devez prononcer une déclaration solennelle en vertu de laquelle

 15   vous allez dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité. Le texte

 16   de cette déclaration vous est maintenant communiqué par Mme l'Huissière, et

 17   je vous invite à prononcer la déclaration solennelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : JURE RADIC [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Radic. Et

 23   veuillez vous asseoir.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a été informée que vous

 26   souhaiteriez savoir dans quel ordre les questions vont vous être posées.

 27   Dans un premier temps, la Chambre va vous poser des questions. Ce qui

 28   prendra un certain temps, je suppose. Une fois que nous aurons entendu

Page 27127

  1   votre déposition, l'Accusation vous posera des questions, et ensuite, ce

  2   sera le tour de la Défense qui vous posera des questions.

  3   Si nous estimons que nous devons vous poser d'autres questions, cela sera

  4   fait après que tout le monde soit intervenu, comme je vous l'ai expliqué.

  5   Questions de la Cour :

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, est-ce que vous auriez

  7   l'amabilité de nous donner aux fins du compte rendu d'audience vos noms,

  8   prénoms et date de naissance.

  9   R.  Je m'appelle Jure Radic. Je suis né le 15 septembre 1953.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Radic, dans

 11   un premier temps, je vais aborder quelques informations d'ordre général.

 12   Entre 1992 et 1994, vous étiez le chef d'état-major du bureau du président

 13   de la République de Croatie ou plutôt, vous étiez le chef de cabinet du

 14   bureau du président de la République de Croatie, ainsi que le secrétaire

 15   général du Conseil de la sécurité nationale et de la défense, le conseil

 16   connu sous le sigle VONS; est-ce exact ?

 17   R.  Oui. Au début de l'année 1992, j'étais ministre des sciences, à partir

 18   de la mi-1992 jusqu'à la fin de l'année 1994, j'ai été le chef du bureau du

 19   président et le secrétaire général du comité VONS.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous étiez également vice premier

 21   ministre du gouvernement de la République de Croatie et ministre chargé de

 22   la reconstruction et du développement entre l'année 1994 et l'an 2000 ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Donc, depuis 1994 jusqu'en 2000, j'ai été vice-

 24   président du gouvernement croate et ministre pour la reconstruction et le

 25   développement. Mais lors de la dernière partie de cette période, il y a une

 26   autre fonction qui a été ajoutée au ministère, donc le nom a changé et je

 27   suis devenu, en fait, le ministre chargé de la reconstruction, du

 28   développement et de l'immigration.

Page 27128

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que vice premier ministre et

  2   ministre de la reconstruction et du développement qui, comme vous l'avez

  3   dit, ce ministère a ensuite changé de nom, mais à ce titre, est-ce que vous

  4   avez participé au processus de la reconstruction, du développement, et

  5   avez-vous suivi de très près le retour des personnes déplacées à la suite

  6   de l'opération Tempête ?

  7   R.  Oui, oui, tout à fait. Ma fonction consistait à reconstruire les

  8   maisons, les foyers, les infrastructures, à restaurer les conditions de vie

  9   et à faire en sorte que ces conditions de vie soient telles que les gens

 10   puissent véritablement retourner, rentrer.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais maintenant passer à autre

 12   chose, et je vais parler de certaines des réunions auxquelles vous avez été

 13   censé participer.

 14   Est-ce que l'on pourrait afficher la page 16 de la version anglaise et 25

 15   de la version B/C/S de la pièce P462.

 16   Si vous voulez bien examiner ce document. Vous avez un exemplaire papier,

 17   vous n'avez pas besoin de regarder uniquement l'écran. Donc, vous avez un

 18   dossier et vous allez pouvoir examiner les documents en papier. Et pour

 19   l'instant, nous les avons présentés sur l'écran. Si vous avez du mal à lire

 20   sur l'écran, veuillez nous le dire.

 21   Donc, la première page de ce document, on mentionne votre présence à cette

 22   réunion qui a eu lieu le 11 août 1995. Est-ce que vous avez été présent à

 23   cette réunion ?

 24   R.  Je devrais voir les détails, mais il est fort probable que j'aie été

 25   présent. Vous savez, cela est fait il y a longtemps. Mais j'ai participé à

 26   la plupart des réunions qui concernaient le développement et la

 27   reconstruction. Donc, si c'est ce qui est écrit ici, je crois bien que j'ai

 28   été présent. Mais après, quand nous allons examiner le contenu de ce

Page 27129

  1   document, je vais pouvoir vous en dire davantage.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des doutes quant à votre

  3   présence, veuillez nous l'indiquer.

  4   Donc, maintenant, je vais vous demander d'examiner la page 25 en B/C/S et

  5   la page 16 en anglais.

  6   Pour les parties, quand je parle de "pages," je parle de pages dans

  7   le système de prétoire électronique qui ne correspondent pas forcément aux

  8   pages, à la pagination de ce document.

  9   Monsieur Radic, d'après ce procès-verbal, il y apparaît qu'il a été noté

 10   que vous avez dit, et je vais vous citer une partie de ce qui est écrit

 11   ici, on le voit sur l'écran. Donc, il est indiqué ce que vous avez dit :

 12   "Vojnic n'avait que 51 habitants."

 13   Est-ce que vous l'avez trouvé ?

 14   "Aujourd'hui, c'est une ville qui compte 15 000 personnes. Demain, nous

 15   pouvons y ajouter 15 000 de plus. Lapac compte 14 habitants, 14 Croates;

 16   Donji Lapac compte 14 habitants. (C'est plus qu'il n'y ait de maisons.)"

 17   Monsieur Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a

 19   des erreurs de traduction dans ce paragraphe. Et si vous le souhaitez, je

 20   vous le dirai en dehors de la présence du témoin, car il y a un amalgame

 21   entre les chiffres d'avant et d'après.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, est-ce que vous

 23   comprenez l'anglais ? Est-ce que vous le parlez ?

 24   R.  Oui, je le comprends. Je ne peux pas dire que je comprends tout, mais

 25   je le comprends.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 27   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]   

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous avez dit qu'il y

Page 27130

  1   a un problème de traduction dans le document lui-même.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Oui, dans la version en langue anglaise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] est-ce qu'il y a quelque chose que nous

  4   n'avons pas très bien compris, puisque c'est exactement ce que nous avons

  5   sous nos yeux.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas que nous ayons posé cette

  7   question auparavant. Je ne me souviens pas avoir examiné ce paragraphe en

  8   particulier. Mais cela ne me dérangerait absolument pas de vérifier les

  9   traductions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] puisque la Défense de M. Gotovina vient

 11   d'attirer notre attention par rapport à certains des problèmes relatifs à

 12   ce document, c'est quelque chose qu'il faudrait qu'on s'en occupe en votre

 13   absence. Et donc, avec toutes mes excuses, je vais vous demander de bien

 14   vouloir suivre Mme l'Huissière pour quitter ce prétoire, et on va vous

 15   demander de revenir dans très peu de temps.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Voilà. Nous n'avons pas le document en anglais

 19   sur l'écran, mais je pense qu'il y a un problème. Et donc, ce qu'il

 20   faudrait dire c'est que : "Aujourd'hui, il y a 51 habitants à Vojnic, alors

 21   que c'est une ville de 15 000 habitants. Et nous pouvons faire venir 15 000

 22   personnes dans cette ville dès demain."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que Vojnic ne compte

 24   aujourd'hui que 51 habitants ?

 25   Est-ce qu'il y a autre chose ? Autre problème ?

 26   Mais ceci s'applique aussi sur ce qui suit. Autrement dit, quand on

 27   fait référence aux 14 habitants de Lapac d'aujourd'hui, quand je dis

 28   aujourd'hui, évidemment, c'est le 11 août 1995.

Page 27131

  1   Oui, Madame Gustafson.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Moi, évidemment, je ne parle

  3   pas la langue croate, mais je sais effectivement que ces chiffres

  4   correspondent parfaitement aux chiffres qui figurent dans le recensement de

  5   la population. Si vous regardez le recensement de la population de 1991, la

  6   ville de Vojnic comptait 51 Croates, et Donji Lapac en comptait 14. Donc

  7   dans ce sens, ce n'est pas logique tout simplement. Donc nous demandons que

  8   ceci soit clarifié.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On peut demander la

 10   clarification au témoin.

 11   Monsieur Misetic, d'après vous, quels sont les mots qui ne sont pas bien

 12   traduits, puisqu'on peut évidemment demander aux interprètes de corriger,

 13   mais on peut aussi demander au service de traduction de vérifier la

 14   traduction, même s'il ne s'agit que deux ou trois mots. Parce

 15   qu'apparemment, ce n'est pas vraiment un gros problème. Alors est-ce que

 16   cela est vraiment utile d'attendre un jour pour avoir la traduction

 17   officielle ?

 18   Peut-être que vous pourriez tout simplement nous lire ce passage dans

 19   l'original, là où on dit que c'est aujourd'hui que Vojnic compte 51

 20   habitants.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je propose que je lise le passage. Donc,

 22   il dit : "Je ne sais pas," et là, je vais vous donner lecture de la suite.

 23   C'est la deuxième ligne du paragraphe.

 24    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro de la page dans le

 25   texte écrit -- voilà, je l'ai retrouvée. C'est la page 11 sur un total de

 26   18 pages dans l'exemplaire papier.

 27   Veuillez, s'il vous plaît, lire lentement à partir de "Je ne sais pas," et

 28   bien sûr, dans la langue originale.

Page 27132

  1   M. MISETIC : [interprétation] "Je ne sais pas, nous ne connaissons pas les

  2   informations là-dessus. Mais je ne sais pas si vous savez que Vojnic ne

  3   compte que 51 habitants aujourd'hui, c'est tout. Alors que c'est une ville

  4   de 15 000 personnes, et demain, on peut y mettre 15 000."

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, ceci semble assez

  6   logique, cette interprétation. Car si aujourd'hui, si c'est une ville qui

  7   compte 15 000 personnes et demain, on fait venir 15 000 personnes, ceci

  8   n'est pas logique. Alors que si vous faites le lien entre aujourd'hui au

  9   chiffre de 51 habitants, c'est plus logique d'y faire venir plus de gens.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. J'ai

 11   voulu tout simplement vous dire ce qu'il en était dans le recensement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc on peut faire venir le

 13   témoin à nouveau.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, une question s'est posée

 16   par rapport à la traduction vers l'anglais. Ce que je veux faire, c'est de

 17   lire en anglais ce qui est écrit, autrement dit, la traduction sur laquelle

 18   nous nous sommes mis d'accord, et ça va être le point de départ de la

 19   procédure.

 20   Mais en même temps, je vais vous demander d'examiner avec beaucoup

 21   d'attention le texte tout en écoutant la traduction vers votre langue, et

 22   dites-nous si c'est bien cela qui est, d'après vous, écrit dans la langue

 23   originale dans ce procès-verbal.

 24   Je vais commencer au même endroit :

 25   "Vojnic a seulement 51 habitants aujourd'hui. C'est une ville qui

 26   compte 15 000 habitants. Demain, nous pouvons faire venir 15 000 personnes.

 27   Lapac a 14 habitants, 14 Croates. Donji Lapac en a 14, plus d'habitants que

 28   de maisons…"

Page 27133

  1   R.  Oui, oui, cela correspond bien à ce qui est écrit dans la langue

  2   croate.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poursuis la citation, parce qu'il y a

  4   la suite. On dit : "Il y a plus d'habitants que de maisons." Et ensuite, je

  5   poursuis :

  6   "Je suis d'accord. Du point de vue stratégique, c'est tellement

  7   important, et il s'agit d'une telle position que nous devons rénover ces

  8   maisons, Gojko, et il faut qu'on y place les Croates. Telle est la position

  9   de cet endroit."

 10   Pourriez-vous brièvement expliquer ce qu'il y avait de stratégique dans cet

 11   endroit ? Qu'est-ce qui était cette importance stratégique pour vous ? Et

 12   là, je parle de Donji Lapac.

 13   R.  Il s'agit de la période qui a suivi directement l'opération Tempête. Il

 14   s'agit d'un territoire où la Croatie était pratiquement coupée par l'armée

 15   de l'agresseur. Il ne restait que quelques kilomètres entre Karlovac et

 16   Kupa où l'on pouvait passer du nord au sud. Il s'agit aussi de la période

 17   au cours de laquelle la guerre fait encore rage juste de l'autre côté de la

 18   frontière, en Bosnie-Herzégovine. Les forces de Mladic attaquent

 19   pratiquement, ou en tout cas, auraient pu attaquer si l'on avait laissé cet

 20   endroit sans habitants, leur laissant la possibilité de couper à nouveau la

 21   Croatie.

 22   Voici ce qu'il y en a du point de vue de la stratégie. Mais je veux

 23   aller plus loin. Même avant l'opération Tempête, au moment où nous avons

 24   créé l'Etat croate, depuis 1990, nous réfléchissions à la possibilité que

 25   ces territoires qui étaient peu peuplés, car les Croates avaient été

 26   chassés de ces territoires par différentes mesures pendant qu'il y avait

 27   les communistes au pouvoir, donc de faire en sorte que les gens reviennent

 28   dans ces terres. Notre but stratégique était de n'avoir pas la moitié de la

Page 27134

  1   population de la Croatie à Zagreb, mais au contraire, d'inciter les gens à

  2   vivre aussi dans d'autres parties moins bien peuplées. C'est d'ailleurs

  3   quelque chose qui arrive dans d'autres pays. Donc c'était une région qui

  4   avait besoin des habitants.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous dites : "Il y a plus

  6   d'habitants que de maisons," ensuite des points de suspension. Est-ce que

  7   vous vous souvenez ce que vous avez dit exactement à l'époque ? Est-ce que

  8   vous pouvez nous dire ce que vous vouliez dire par là aussi ? Parce que ce

  9   qui est dit ici littéralement c'est : "C'est plus que le nombre de

 10   maisons."

 11   R.  Je pense que la transcription n'est pas tout à fait précise. Mais j'ai

 12   pu examiner d'autres procès-verbaux et je sais qu'ils ne sont pas toujours

 13   très, très fiables du point de vue de précision de ces transcripts. Je dois

 14   dire que dans ce territoire, il y avait beaucoup d'appartements, pas des

 15   maisons, des appartements, des appartements qui à 90 ou même 99 % des cas

 16   étaient des appartements appartenant à l'Etat ou à la société. Je ne sais

 17   pas comment vous traduire ce terme dans la langue anglaise.

 18   Mais à l'époque de la Yougoslavie socialiste, nous utilisions tous

 19   des appartements qui étaient de la propriété sociale. Par exemple, à Knin,

 20   Vojnic et Lapac, il y avait beaucoup d'appartements qui appartenaient à

 21   l'armée populaire yougoslave.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je peux

 24   vous aider sur la façon dont ces transcripts ont été transcrits. Et en

 25   règle générale, sans examiner ce transcript-ci en particulier. Est-ce que

 26   vous souhaitez que je le fasse en présence du témoin, ou bien -- justement

 27   ce qui m'intéresse c'est ce qui est écrit entre parenthèses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question que j'avais pour le

Page 27135

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17   

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 27136

  1   témoin était de lui demander s'il se souvenait de ce qu'il a dit. Je lui ai

  2   déjà dit que la phrase n'était peut-être pas complète. Si à aucun moment,

  3   si l'on doit s'y pencher avec plus d'attention, nous allons le faire, mais

  4   pour l'instant, je pense que l'explication que nous avons nous suffise.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord,

  7   est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit quand vous avez parlé

  8   de ce chiffre de 14 ? Parce que si vous dites il y a plus que de nombre de

  9   maisons, on a l'impression que c'est relatif au chiffre de 14.

 10   R.  Non, je n'arrive pas à me rappeler de cela. Mais il n'y a que

 11   maintenant que je vois ce qui est écrit entre parenthèses. Je suppose que

 12   c'est quelqu'un qui a réagi de l'autre côté, que ce n'est pas moi qui l'ai

 13   dit, et que c'est comme cela et pour cela que ceci se voit consigné au

 14   compte rendu d'audience. Parce que je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui

 15   transcrit une conversation met une phrase non finie et qui ne fait pas

 16   beaucoup de sens, si j'ose dire, et qu'on l'écrive entre parenthèses.

 17   Donc je ne me souviens absolument pas de quoi il s'agit précisément.

 18   Je ne peux pas vous le dire avec certitude.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc est-ce que vous l'avez dit ou

 20   quelqu'un d'autre l'a dit…

 21   Pourriez-vous nous expliquer ce que la personne qui a parlé à

 22   l'époque a voulu dire par là, autrement dit que 14 est un chiffre plus

 23   important que le nombre de maisons ? Parce qu'à voir cela, on a

 24   l'impression qu'en ce qui concerne les maisons, qu'il n'y en a moins que

 25   14.

 26   R.  Je pense que c'est vraiment une phrase qui est arrivée là et qui vient

 27   d'un autre contexte, parce que je n'arrive pas à faire le lien entre ce qui

 28   est écrit ici et le contexte de la conversation. Donc à vrai dire, je ne me

Page 27137

  1   souviens pas de cela. Je n'arrive même pas à faire un lien logique entre ce

  2   qui est écrit ici et le contexte de la réunion.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, en ce qui

  4   concerne Donji Lapac, c'est une ville qui est habitée majoritairement par

  5   quel groupe ethnique ?

  6   R.  Majoritairement par les Serbes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Majoritairement", est-ce que cela veut

  8   dire 80 %, 90 %, 70 % ?

  9   R.  Je dirais même plus que 90 %.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Est-ce que je peux vous demander d'examiner rapidement la pièce P463.

 12   C'est la page 12 en anglais, page 17 en B/C/S, en bas de la page.

 13   Là, il s'agit du procès-verbal d'une réunion, et quand on examine la page

 14   de garde qui est à présent sur l'écran, vous pouvez voir que vous avez été

 15   présent à cette réunion, et le président y était aussi, d'après ce que nous

 16   voyons ici; est-ce exact ?

 17   R.  Oui. Oui, j'ai assisté à cette réunion.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

 19   examine les pages que j'ai demandé que l'on montre.

 20   On va tout d'abord regarder l'original, c'est la page 17, et c'est

 21   vraiment tout à fait en bas de la page.

 22   Là, vous parlez de Donji Lapac.

 23   R.  Hm-hm.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait peut-être tourner la

 25   page en B/C/S. On va passer à la page suivante.

 26   C'est là qu'il est indiqué que vous avez dit :

 27   "Est-ce que vous savez que du point de vue de la composition

 28   ethnique, la municipalité la plus pure de la Croatie est la municipalité de

Page 27138

  1   Donji Lapac, la plus pure."

  2   Vu la réponse que vous venez de donner, est-ce que cela voulait dire

  3   que là il y avait le plus grand pourcentage, la plus grosse majorité des

  4   Serbes qui y vivaient ?

  5   R.  Oui, j'ai dit tout à l'heure qu'il y en avait plus que 90 %. Ici, on

  6   peut lire 99 %. Oui, c'est comme cela qu'on peut l'interpréter,

  7   effectivement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite je cite :

  9   "Aucun d'entre eux, sans doute, n'est resté sur place ?" Point

 10   d'interrogation. Et vous répondez : "Non, en effet."

 11   R.  Oui, c'est exact. C'est la période qui s'étend juste après l'opération

 12   Tempête, c'est-à-dire le moment où malgré tous les appels du président du

 13   gouvernement et nous tous, adressés aux Serbes afin que ces derniers

 14   restent, ils sont tous partis. Bien entendu, je ne peux pas certifier que

 15   personne d'entre eux n'est resté à Lapac. En revanche, il est un fait

 16   incontestable qu'une grande majorité des Serbes de cette zone est partie.  

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je voudrais revenir à la pièce

 18   P462, s'il vous plaît. Il s'agit du procès-verbal de la réunion que nous

 19   venons juste d'examiner, cette réunion du 11 août. Nous avons déjà vu la

 20   page de garde.

 21   R.  Hm-hm.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En bas de la page numéro 14, nous

 23   pouvons voir que c'est vous qui avez la parole. Une fois que nous aurons pu

 24   vérifier cela, je voudrais que nous passions au haut de la page 15.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Mm-hm.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voulais montrer à la page 14

 28   de la version anglaise, que c'est M. Radic qui prend la parole.

Page 27139

  1   Et ensuite, passer à la page 15 du texte anglais correspondant à la

  2   page 23 en B/C/S.

  3   On vous attribue ici les propos suivants - et je vous prie de bien vouloir

  4   retrouver ce passage - je cite :

  5   "La Loi sur la propriété autorise l'Etat à attribuer l'usage temporaire de

  6   ces biens."

  7   Avez-vous retrouvé ce passage ? Il me semble que cela se trouverait…

  8   R.  Oui, je vois, c'est en haut.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, Nikica Valentic prend la

 10   parole. On lui attribue la réponse suivante, je cite :

 11   "Cette loi dispose de la possibilité d'attribuer le bien concerné, et

 12   qu'une personne ne peut être expulsée d'une maison dans un délai d'un an

 13   si" -- et nous avons, entre barres obliques : "/un réfugié/ revient. Mais

 14   il est un fait," et je poursuis la situation des propos attribués à M.

 15   Valentic, "le fait est que nous devons réfléchir à ce qui nous attend dans

 16   deux ou trois ans, lorsque effectivement des personnes reviendront."

 17   Ensuite, M. Susak affirme :

 18   "Personne ne viendra avec une telle loi."

 19   Ce à quoi M. Vrdoljak répond :

 20   "Non, personne ne le fera, mais disons qu'en application de la Loi sur les

 21   dédommagements, cela équivaut au fait de les écarter une fois pour toutes.

 22   Ceux qui sont originaires de l'endroit en question se contenteront

 23   d'émettre une demande de dédommagement de quelques Kunas et en seront très

 24   heureux."

 25   Alors, une interprétation possible de ces différentes remarques portant sur

 26   la Loi sur la propriété est que cette dernière se proposait de fournir une

 27   garantie aux bénéficiaires d'une décision d'attribution temporaire d'un

 28   bien immobilier, de telle façon qu'ils ne puissent pas être expulsés, que

Page 27140

  1   ces personnes ne puissent être expulsées, si jamais le réfugié propriétaire

  2   du bien immobilier en question venait à revenir, de telle sorte qu'en

  3   pratique, les réfugiés ne reviendraient pas, et je dis bien qu'il s'agit là

  4   d'une des interprétations possibles.

  5   Y a-t-il, à votre avis, la moindre information, disposez-vous de la moindre

  6   information qui viendrait s'inscrire en faux contre l'interprétation dont

  7   je viens de faire état ?

  8   R.  Oui, certaines personnes réfléchissaient de cette façon, et je

  9   conviendrais avec vous qu'il s'agit peut-être là d'une façon de réfléchir,

 10   d'une interprétation possible. Mais nous qui avions à prendre en charge le

 11   processus de retour et de reconstruction, nous devions réfléchir d'une

 12   façon différente. Nous avons mis en œuvre cela dans la période suivante et

 13   de nombreux exemples sont disponibles.

 14   Je pense que je peux peut-être même vous fournir un enregistrement

 15   vidéo à l'appui. A Kistanje, nous avons érigé tout un lotissement nouveau

 16   de 150 maisons; nous y avons logé, fait déménager des personnes qui

 17   s'étaient vu attribuer temporairement des biens immobiliers abandonnés que

 18   nous avons libérés, afin de les restituer à leurs propriétaires légitimes

 19   une fois que ces derniers étaient revenus. Donc, nous avons toujours tenu

 20   compte de cela à chaque fois que c'était possible. Les principes de base

 21   étaient de prendre soin des biens immobiliers, mais également des personnes

 22   qui se retrouvaient sans toit parce qu'ils avaient été chassés de Bosnie-

 23   Herzégovine ou d'autres parties de la Croatie.

 24   Peut-être encore un autre point qui est sans doute le plus important

 25   ici. La véritable façon d'empêcher la destruction ou la dégradation

 26   définitive d'un bien immobilier d'une maison, c'est bien de s'assurer que

 27   quelqu'un y vive, qu'il s'agisse d'une personne en ayant le bénéfice

 28   temporaire ou son propriétaire. Alors, lorsqu'on a affaire à des maisons,

Page 27141

  1   et notamment dans les forêts ou dans les villages qui sont restés vides, à

  2   chaque fois qu'une telle maison se retrouvait vide, elle se retrouvait

  3   détruite, soit par des voleurs, soit sous l'effet des éléments. Et le but

  4   était, dans tous les cas, d'assurer la sauvegarde de ces biens immobiliers,

  5   et certainement pas de mettre au point une espèce de système en vertu

  6   duquel quelqu'un qui souhaiterait devenir citoyen croate ou qui

  7   souhaiterait émettre une demande permettant son retour se voit empêcher de

  8   se voir donner satisfaction. C'est quelque chose que nous ne souhaitons

  9   absolument pas empêcher. Nous savions très bien qu'une maison laissée à

 10   l'abandon se dégraderait complètement dans un délai de six mois à un an. Et

 11   cela nous préoccupait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez commencé par

 13   répondre en disant que : "Certaines personnes avaient tendance à réfléchir

 14   de cette façon…" Est-ce que vous avez voulu dire que ces personnes

 15   considéraient, on avait affaire ici à une façon d'écarter définitivement

 16   ces personnes, et que c'est également ce qu'on retrouve dans la bouche de

 17   la personne qui dit : Eh bien, non, nous ne pouvons pas les expulser en

 18   moins d'un an; mais que se passera-t-il si quelqu'un revient dans deux ou

 19   trois ans.

 20   R.  Je peux difficilement vous dire ce que tel ou tel individu pensait. Ce

 21   que je puis vous dire c'est ce que moi, personnellement, je pensais.

 22   J'avais personnellement l'obligation de créer les conditions

 23   nécessaires pour que cela devienne possible. Mais maintenant ce qu'un tel

 24   ou un tel pensait, je ne peux pas m'aventurer sur ce terrain.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je concentre, pour le moment, mon

 26   attention principalement sur le contenu de ce que les personnes présentes à

 27   cette réunion ont dit. Si vous avez un autre point de vue qui semble déjà

 28   apparaître dans la première partie de votre réponse, lorsque vous dites que

Page 27142

  1   : Certaines personnes réfléchissaient effectivement de cette façon, soit.

  2   Mais j'ai avancé à votre attention cette interprétation possible selon

  3   laquelle les personnes qui se sont exprimées ainsi ont pu vouloir faire

  4   référence au fait de ne pas revenir pour les réfugiés pour ceux qui avaient

  5   quitté cette zone. Mais qu'est-ce que les personnes qui se sont exprimées

  6   ainsi avaient à l'esprit, et puisqu'on peut voir ces propos comme venant à

  7   l'appui de cette interprétation que j'ai énoncée, non pas évidemment de

  8   votre propre position sur laquelle nous pourrons peut-être revenir à une

  9   étape ultérieure. Pour le moment, j'aimerais me concentrer sur ce premier

 10   aspect.

 11   R.  Je ne peux absolument pas vous dire, en aucun cas, ce que quelqu'un

 12   d'autre a bien pu pouvoir penser ou avoir à l'esprit. Si nous parcourons et

 13   lisons ce procès-verbal, nous voyons qu'il y a des individus qui auraient

 14   peut-être pu dire des choses de cette nature. Mais il ne s'agissait pas là

 15   de personnes qui avaient pour devoir d'organiser ce type de processus et de

 16   travail. Le message le plus important était celui du président, celui du

 17   premier ministre. Et pour la question du retour des personnes déplacées et

 18   des réfugiés, c'était moi qui en était responsable et dont les propos

 19   pèsent le plus lourd. Par conséquent, je ne souhaite pas m'aventurer sur le

 20   terrain de ce qu'était censé signifier le message suggéré ou émis par telle

 21   ou telle personne qui n'avait pas cette fonction, quant à elle. 

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons sur cette même page.

 23   Le dernier extrait dont je vous ai donné lecture était cette remarque de M.

 24   Vrdoljak, je cite :

 25   "Ceux qui venaient d'ici ne feront que demander quelques Kunas et en seront

 26   très satisfaits."

 27   Alors, on pourrait interpréter ces paroles comme suggérant qu'un

 28   dédommagement devrait être accordé aux personnes déplacées, afin qu'elles

Page 27143

  1   ne reviennent pas et se contentent d'accepter quelques Kunas. Y a-t-il le

  2   moindre élément que vous puissiez fournir à la présente Chambre qui

  3   donnerait un éclairage différent à ce qui est dit à cet endroit par M.

  4   Vrdoljak ?

  5   R.  Oui. Nous avons initié ce programme d'aide aux réfugiés et personnes

  6   expulsées vers 1991-1992 en Croatie. Il s'agit des Croates qui avaient été

  7   chassés, expulsés en Croatie. Au début, nous leur accordions des sommes

  8   d'argent en lieu et place de la reconstruction de leur domicile. Et ces

  9   Croates, ces personnes déplacées, réfugiées restaient dans les grandes

 10   villes. Ils avaient reçu, par exemple, de l'argent pour la reconstruction

 11   et la rénovation de leur maison. Par exemple, à Nustar, qui était un

 12   endroit libéré bien avant l'opération Tempête, prenons le cas de quelqu'un

 13   qui avait reçu une somme d'argent pour reconstruire sa maison, mais qui ne

 14   l'avait pas utilisée à cet effet. Au lieu de cela, il avait acheté une

 15   voiture et était resté à Zagreb.

 16   Voyant de telles situations, nous avons renoncé à cette modalité, et

 17   nous avons mis l'accent sur la création de conditions permettant le retour

 18   effectif de ces personnes, plutôt que de leur donner de l'argent qui

 19   risquait de finir ailleurs. Alors, peut-être que M. Vrdoljak avait une

 20   expérience préalable avec les Croates réfugiés, et que c'est pour cela

 21   qu'il parle ainsi. Toutefois, nous n'avons pas appliqué ce type de

 22   stratégie, mais nous avons essayé de créer à long terme les conditions

 23   permettant le retour des personnes. Et je vous ai parlé de Kistanje, à

 24   l'instant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien ce que vous

 26   nous dites au sujet de cette remarque de M. Vrdoljak disant, je cite, que :

 27   "Ceux qui se verraient envoyer quelques Kunas en seraient très heureux,"

 28   que cela concernerait des Croates, donc, selon vous, cela ne concernerait-

Page 27144

  1   il pas plutôt les Serbes ayant quitté leurs domiciles ?

  2   R.  En l'espèce, puisque cela intervient juste après l'opération Tempête,

  3   je pense qu'il se réfère aux Serbes. Mais avant cela, juste avant cela, il

  4   avait accumulé une certaine expérience avec les problèmes posés par les

  5   Croates expulsés et réfugiés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à d'autres

  7   documents, Monsieur Radic, le document P2593.

  8   Peut-être pourrions-nous commencer avec la page de garde.

  9   On voit que vous êtes porté parmi les présents à cette réunion du 17

 10   décembre 1996. Puis-je supposer que si votre nom figure en page de garde,

 11   vous avez bien été effectivement présent à cette réunion ? Si, à une étape

 12   ultérieure, il y a quoi que ce soit qui vous indique qu'il y a peut-être

 13   une erreur à cet égard, je vous invite, bien entendu, à vous exprimer.

 14   Mais partons de cette hypothèse, et passons à la page 3 en anglais, page 4

 15   en B/C/S.

 16   M. Ivica Kostovic se voit ici attribuer les propos suivants -- peut-être

 17   que nous pourrions avancer un petit peu dans le texte en anglais, je cite :

 18   "La deuxième chose qu'il convient de faire - et le premier ministre a déjà

 19   donné son feu vert pour cela - est tout simplement un dédommagement, un

 20   dédommagement simple signifiant que nous dédommagerions, donc, les Serbes"

 21   --

 22   Passons maintenant à la page 4 de l'anglais, je cite :

 23   " …notre banque n'accorderait de prêt qu'à un Croate qui donnerait cet

 24   argent à un Serbe et le Serbe, en retour, donnerait son accord pour ne plus

 25   jamais revenir sur place." 

 26   Ensuite, je cite à partir de la page 4 de l'anglais, page 5 du B/C/S, dans

 27   la bouche du président Tudjman, on trouve les propos suivants, je cite :

 28   "Il faudrait leur proposer un dédommagement pour ce qui constitue leurs

Page 27145

  1   biens ici, plutôt que de leur proposer la possibilité d'un retour…"

  2   Alors, ces différentes remarques pourraient faire l'objet de

  3   l'interprétation suivante, on suggère qu'on devrait dédommager les

  4   personnes déplacées afin que ces dernières ne souhaitent plus revenir ou

  5   renoncent au retour.

  6   Est-ce que vous disposez d'informations ou d'éléments qui

  7   permettraient à la Chambre d'envisager une interprétation différente ou en

  8   contradiction avec cette suggestion selon laquelle le dédommagement aurait

  9   pour conséquence qu'il n'y aurait plus de retour ? En tout cas, de retour

 10   des Serbes ?

 11   R.  Il y a eu différentes idées d'avancées lors de nos réunions. Je ne peux

 12   pas, toutes, me les rappeler, mais là, manifestement, nous avons l'une des

 13   propositions ou l'une des idées, et à la fin, en fin de compte, cette idée

 14   n'a pas été acceptée ni adoptée en tant que conclusion. On n'a pas procédé

 15   conformément à cette suggestion. Nous n'avons commencé à racheter des biens

 16   immobiliers que cinq à six ans après, après ceci, pour tous ceux qui ne

 17   souhaitaient pas revenir. Mais à cet instant précis, de telles idées n'ont

 18   pas été adoptées comme conclusion, et moi, en tant que ministre compétent,

 19   je n'ai reçu aucun ordre de mettre en œuvre de telles idées ni de la part

 20   du président ni de la part du premier ministre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que j'ai bien compris, vous

 22   dites que ce qui a été ici énoncé, tout ce qui a été dit ici, à savoir que

 23   le dédommagement devait être considéré comme une priorité qui aurait pour

 24   conséquence le non-retour des réfugiés, n'a pas été accepté, n'a pas été

 25   mis en pratique ultérieurement.

 26   Je me concentre pour le moment sur la façon d'interpréter ce qui a été dit,

 27   et non pas sur les conséquences ou les suites données ou non, parce que la

 28   Chambre a déjà entendu et vu des éléments de preuve à cet égard concernant

Page 27146

  1   ce qui a été fait ensuite. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est la

  2   formulation qui est ici utilisée.

  3   Alors, est-ce que vous conviendrez que cela suggère tout le moins, que le

  4   dédommagement était envisagé comme la première chose à faire et dont la

  5   conséquence serait très probablement le non-retour des personnes

  6   dédommagées ? En laissant de côté ce qui a été fait ensuite.

  7   R.  Moi, ce que j'ai compris à l'époque était quelque peu différent.

  8   J'ai compris qu'il convenait de faire tout ce qui était en notre pouvoir

  9   pour que les personnes reviennent et que pour ceux qui ne reviendraient

 10   pas, il fallait travailler à la façon de les dédommager.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors conviendrez-vous avec moi que si

 12   cela était votre ligne directrice, que vous auriez peut-être accepté une

 13   formulation telle que : Eh bien, laissons-leur le choix d'être soit

 14   dédommagé soit de revenir, et s'ils choisissent de ne pas revenir, il y a

 15   toujours la possibilité du dédommagement.

 16   Est-ce que c'est ce que vous auriez compris dans ce cas-là ?

 17   R.  Ça a été dit au moins une centaine de fois à différentes réunions

 18   auxquelles j'ai été présent, y compris celle-ci où cela a été dit d'une

 19   façon un peu différente. Mais cela a été dit de façon publique à de

 20   nombreuses reprises, aussi bien que lors de réunions du gouvernement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer une

 22   ou plusieurs réunions non publiques du gouvernement au cours de laquelle ou

 23   desquelles une offre de dédommagement ou une solution en se basant sur les

 24   dédommagements aurait été mise sur un pied d'égalité avec l'option du

 25   retour ?

 26   R.  Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Sur un pied d'égalité ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vous demande c'est la chose

 28   suivante, nous voyons ici qu'il s'agirait de proposer à des réfugiés ou des

Page 27147

  1   personnes déplacées d'être dédommagées plutôt que de pouvoir revenir. Ça

  2   semble être la traduction d'une politique ou une proposition politique par

  3   la personne concernée.

  4   Alors, est-ce que vous avez connaissance de la moindre réunion non

  5   publique au cours de laquelle il ait été fait des propositions différentes.

  6   Avez-vous connaissance de la moindre réunion non publique du gouvernement

  7   au cours de laquelle on aurait considéré que la première option, celle du

  8   dédommagement, et la seconde, celle du retour devaient être considérées

  9   comme aussi importantes l'une que l'autre, sans que l'une soit privilégiée

 10   par rapport à l'autre ? Vous dites où on aurait dit dans une telle réunion

 11   : Eh bien, s'ils ne peuvent pas revenir, nous pourrons toujours les

 12   dédommager.

 13   Alors est-ce que vous pourriez nous indiquer la moindre réunion

 14   publique où cela ait été dit, où il était dit : Eh bien, nous devrions leur

 15   laisser un libre choix, soit de revenir soit d'être dédommagé, selon leur

 16   souhait.

 17   R.  A l'époque, nous avons quotidiennement à 9 heures du matin une réunion

 18   du gouvernement. Et, dans l'expérience qui est la mienne, pendant 15 ans

 19   qui se sont écoulés, mon impression est que pendant chacune de ces

 20   réunions, nous avons toujours évoqué la question du retour comme question

 21   prioritaire. Les idées de dédommagement, une proposition de dédommagement

 22   ne venait qu'en second plan, parce que tout simplement nous n'avions pas

 23   l'argent nécessaire pour cela. C'étaient les idées de certains. Alors je ne

 24   peux pas me souvenir exactement à partir du compte rendu, on peut toutefois

 25   voir quelles sont les personnes qui émettent ce type d'idée. Ce n'était pas

 26   le plus important, la clé c'était que nous travaillions à mettre en place

 27   les conditions nécessaires à un retour, aussi bien des Serbes que des

 28   Croates, et les conditions nécessaires à ce que tous ceux qui souhaitaient

Page 27148

  1   revenir et qui souhaitaient obtenir la citoyenneté croate puissent obtenir

  2   cela. C'était là, c'était cela la question qui se posait. Nous avons

  3   immédiatement ouvert notre bureau à Belgrade, ce n'était pas encore une

  4   ambassade, mais simplement un bureau, ce qui laissait la possibilité aux

  5   gens de formuler une demande de retour. Cela ne s'est pas produit tout de

  6   suite, il ne pouvait se produire tout de suite. Il fallait bien l'organiser

  7   d'une façon ou d'une autre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a été saisie d'une quantité

  9   considérable d'éléments de preuve à cet effet. Alors c'est la raison pour

 10   laquelle je ne souhaite pas que vous fournissiez davantage de détails.

 11   Alors si les parties veulent réaborder ce sujet, évidemment elles ont la

 12   possibilité de le faire.

 13   Maître Misetic. 

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une question de traduction

 15   ou d'interprétation, mais je ne veux pas me substituer à vous, évidemment.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Alors une dernière question. Le retour était important, et vous dites que

 18   vous n'aviez pas l'argent nécessaire à une politique de dédommagement. Mais

 19   dans ces circonstances-là, je m'attendrais à entendre le président Tudjman

 20   déclare quelque chose comme, par exemple : Eh bien, faisons de notre mieux

 21   pour qu'ils reviennent, parce que nous n'avons pas d'argent pour les

 22   dédommager.

 23   Mais au lieu de cela, on voit qu'on considère qu'en fait qu'il conviendrait

 24   avant tout de leur offrir un dédommagement en lieu et place d'un retour; ce

 25   qui revient à donner la priorité au dédommagement. Donc c'est plutôt

 26   l'inverse d'une priorité donnée au retour.

 27   Donc votre explication précédente sur laquelle vous n'aviez pas

 28   d'argent pour un éventuel dédommagement, c'est ce que vous nous dites d'un

Page 27149

  1   côté, et puis d'un autre côté, on avait cette mention de quelques Kunas qui

  2   seraient accordés en guise de dédommagement.

  3   J'essaie de concilier tout cela, ainsi que les propos du président

  4   Tudjman. Je crois que c'est quelques Kunas donnés en dédommagement, c'était

  5   dans la bouche de M. Vrdoljak. Donc en fait, vous dites que vous n'aviez

  6   pas assez d'argent pour les dédommager ?

  7   R.  A l'époque après cette réunion, j'ai eu d'innombrables conversations

  8   avec le président Tudjman, et j'ai réussi à le convaincre de la nécessité

  9   de procéder ainsi, et il en a convenu. Sa position définitive n'a pas été

 10   celle que l'on peut déduire des propos qui lui sont ici attribués. Peut-

 11   être que c'était son idée à un certain moment, mais sa position finale a

 12   été : Eh bien, créons d'abord les conditions pour le retour des personnes.

 13   Il faut comprendre cela, la position qui a été la nôtre et celle du

 14   président, suite à toutes ces discussions, était d'offrir aux personnes

 15   déplacées et réfugiés la possibilité du retour et les conditions

 16   nécessaires à cela, l'organisation que cela nécessitait également.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous sommes sur le

 18   point de faire une pause, Monsieur Radic.

 19   Mais je pense que Me Misetic a une question de traduction à soulever.

 20   Nous n'allons donc pas vous embêter avec ce type de chose.

 21   Est-ce que vous auriez l'amabilité de suivre Mme l'Huissière, et nous

 22   reviendrons ou nous souhaiterions vous revoir dans le prétoire dans 25 à 30

 23   minutes, environ.

 24   R.  Oui, merci.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   Alors, j'ai le texte d'origine sur l'écran. Je vais essayer de suivre en

Page 27150

  1   anglais. Mais je pense qu'il va falloir vérifier la traduction ou

  2   l'interprétation du premier paragraphe qui se trouve à l'écran, en anglais.

  3   Il y a les observations du président, et puis il y a donc ce que dit M.

  4   Kostovic, qui peut avoir une incidence sur la conversation.

  5   Bon. Je ne sais pas si vous voulez y réfléchir ou est-ce que vous voulez

  6   que je vous dise tout simplement ce qu'il faudrait consigner ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je préférerais attendre jusqu'à

  8   ce que vous ayez vérifié l'interprétation ou la traduction. Et ensuite,

  9   vous nous donnerez votre point de vue en l'absence du témoin, bien entendu.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Vous, lorsque vous parlez de vérification,

 11   c'est vérification auprès des interprètes ou --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Est-ce que vous pourriez nous

 13   lire l'extrait en question, je m'excuse auprès des interprètes, parce que

 14   si ça devient trop complexe, il faut envoyer cela au CLSS pour procéder à

 15   une vérification en bonne et due forme. Mais si vous considérez que c'est

 16   quelque chose que nous pouvons traiter ici, je n'ai pas l'impression qu'il

 17   y a un tollé dans la part des interprètes, je pense que nous pouvons

 18   essayer de régler la question.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je remercie également les interprètes. Mais

 20   j'ai l'impression qu'on est en train de faire de l'exégèse de ces

 21   transcriptions ou procès-verbaux. Donc, je veux m'assurer que tout cela est

 22   bien exact.

 23   Alors, dans le premier paragraphe, M. Kostovic commence, et je vais

 24   m'exprimer en croate :

 25   "La majorité d'entre eux ont dit : Je reviendrai si vous pouvez garantir ma

 26   sécurité. Alors, bien sûr que c'est ce qu'ils ont dit, mais lorsqu'ils

 27   viendront, en fait, cela fait, nous attendons une centaine de Serbes de

 28   Bilje depuis plus d'un mois, qui doivent venir, mais nous n'avons toujours

Page 27151

  1   pas la liste définitive."

  2   Et le président dit ce qui suit :

  3   "Et il faudrait leur offrir, plutôt qu'un retour, un dédommagement, un

  4   dédommagement pour ceci, ici.Et ensuite, ou alors s'ils le souhaitent,

  5   Monsieur le président, les hommes de Radic peuvent lui trouver une maison

  6   serbe intacte et lui dire : Eh bien, voilà, voilà, voilà la maison.

  7   Revenez. Mais la majorité d'entre eux ne reviendront pas."

  8   Donc, pour ce qui est de la subtilité de la langue croate, j'ai

  9   l'impression qu'il parle de 100 Serbes qui étaient censés revenir, mais ils

 10   n'avaient pas dressé la liste de ces Serbes, ils attendaient cela depuis le

 11   mois d'août. Et on a remplacé le mot "liste" par le mot "recensement." Et

 12   le président dit et il parle de leur offrir. Mais en fait, c'est une

 13   référence à la centaine de Serbes.

 14   Et puis, dans la phrase suivante, M. Kostovic leur dit : On peut leur

 15   offrir ou les hommes de Radic peuvent leur offrir toute une maison serbe

 16   non endommagée. Et après, c'est traduit par : "Ils ne reviendrons pas," ce

 17   qui est exact, mais c'est un peu plus subtil. Ils ne veulent pas revenir.

 18   On utilise le verbe qui indique qu'il y a eu décision personnelle pour ne

 19   pas revenir par opposition à un autre facteur. Donc, dans le contexte, le

 20   témoin a l'air de dire qu'il s'agit d'une conversation très générale, alors

 21   qu'il parle de ce retour, du retour de ces 100 Serbes de Bilje.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le témoin a par ailleurs dit

 23   qu'il avait fallu qu'il convainque le président Tudjman de ce qu'il

 24   avançait était exact. Et moi, c'est le contraire de ce qu'avait dit le

 25   président Tudjman.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais d'après ce que je comprends du

 27   procès-verbal, on dit au président qu'il y a des Serbes qui disent qu'ils

 28   veulent revenir, mais cela fait quatre mois qu'on attend qu'ils reviennent

Page 27152

  1   et on peut toujours pas attendre, on n'a pas toujours obtenu la liste de

  2   ces Serbes. Et le président dit : A ceci, à cela, offrez-leur quelque

  3   chose. Et puis ensuite, ça se poursuit.

  4   Voilà. Voilà pour que tout soit clair.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, cela a maintenant été

  6   consigné au compte rendu d'audience. Bon, je ne sais pas s'il faudrait

  7   envisager une nouvelle traduction. Donc, vous nous avez expliqué ce que

  8   vous, vous entendez dans la langue croate. Moi, j'étais sur le point de

  9   passer à autre chose --

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je voulais juste ajouter quelque

 11   chose d'autre. Me Kehoe avait dit que nous, nous avons fait de l'exégèse de

 12   ces procès-verbaux, de ces comptes rendus de réunions présidentielles, et

 13   nous pouvons le confirmer avec l'Accusation pendant la pause. Lorsqu'il y a

 14   quelque chose qui est entre parenthèses pour l'extrait de la personne qui

 15   intervient, cela signifie en règle générale qu'il y a une autre voix que

 16   l'on peut entendre sur la bande. Ce n'est pas la voix de la personne qui

 17   s'exprime.

 18   Donc, nous voulions bien préciser que pour ce qui est du compte rendu du 11

 19   août, oui, nous parlions à M. Radic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que de toute façon, nous

 21   pourrons encore poser quelques questions au témoin à ce sujet.

 22   Et nous allons faire la pause maintenant jusqu'à 16 heures 10.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 53.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 25.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, donc j'aimerais que nous

 28   regardions le document, le document P2593, page 14, pour la version

Page 27153

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 27154

  1   anglaise, et 19 pour la version en B/C/S.

  2   J'aimerais attirer votre attention sur la phrase qui commence par "Trece"

  3   dans la version en B/C/S, en tout cas, à savoir troisièmement dans la

  4   version anglaise.

  5   Donc, voilà les propos qui vous sont attribués :

  6   "Les Serbes sont le peuple le plus corrompu de la terre. Il n'y a pas

  7   une nation plus corrompue ou plus vénale. Donc en partant de cette

  8   prémisse, je pense que nous pouvons obtenir beaucoup plus comme nous

  9   l'avons déjà dit, en achetant leurs biens."

 10   Un peu plus tôt, vous aviez expliqué comment certaines personnes auraient

 11   pu envisager d'accorder la priorité au dédommagement financier, mais vous

 12   nous avez dit que ce n'était pas votre point de vue.

 13   Mais ces remarques pourraient être interprétées - et c'est une

 14   question qui va vous rappeler ma question précédente - comme une façon de

 15   dire qu'il faudrait dédommager les personnes qui avaient été déplacées pour

 16   qu'elles ne reviennent pas.

 17   Donc j'aimerais vous poser la même question : quelles informations

 18   pourriez-vous donner à cette Chambre afin de contredire cette

 19   interprétation de vos propos ?

 20   R.  Tout simplement que c'était l'une des méthodes, que c'était l'un des

 21   éléments de la discussion, et puis, au fil de la discussion avec le passage

 22   des journées, nous sommes parvenus à la conclusion suivant laquelle il

 23   fallait offrir à tout le monde la possibilité de revenir. Ce compte rendu

 24   ainsi que de nombreux comptes rendus de cette époque font partie de la

 25   discussion. Il n'y a pas eu de conclusion définitive qui a été présentée.

 26   Moi-même, au départ, je ne savais pas quelle était la meilleure façon

 27   de procéder, mais après toutes ces conversations et après toutes ces

 28   discussions et après toute cette argumentation - et je pense à des

Page 27155

  1   discussions avec mes collègues serbes également qui se trouvaient à Zagreb

  2   - nous avons réussi à aboutir à un point de vue définitif, à savoir qu'ils

  3   devaient revenir. Et je vous l'ai dit un peu plus tôt, nous étions tout à

  4   fait conscients du fait que nous n'avions pas suffisamment de fonds pour

  5   pouvoir payer tout ce plan de dédommagement à l'époque.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais toutefois, en décembre 1996, à

  7   savoir 15 à 16 mois après l'opération Tempête, vos propos ne suggèrent pas

  8   que vous n'aviez pas d'argent. Bien au contraire, ce que vous dites suggère

  9   que vous pourriez obtenir beaucoup plus en achetant leurs biens.

 10   R.  Ecoutez, c'était un fait pour ceux qui avaient décidé de ne pas

 11   revenir, voilà les faits dont nous disposions. Nous savions déjà plus ou

 12   moins qui étaient les personnes qui étaient disposées à revenir. Et je vous

 13   dirais d'ailleurs que nous avons même prorogé le délai des demandes de

 14   retour de trois mois, et ça, nous l'avons fait plusieurs fois, cette

 15   prorogation. Elle a été accordée plusieurs fois. Et d'ailleurs, même ceux

 16   qui ont participé à la rébellion en Croatie et qui n'avaient pas choisi la

 17   Croatie comme un Etat où ils souhaitaient s'installer, alors, bien sûr pour

 18   ces personnes, ce qui allait leur être offert c'était de l'argent en

 19   dédommagement. Mais le fait est qu'il y a eu plusieurs options qui ont fait

 20   l'objet de discussions.

 21   Et à cette époque-là, il y avait une troisième option d'ailleurs, une

 22   troisième possibilité qui était en fait une idée un peu parallèle,

 23   l'échange de biens fonciers, de propriétés, parce qu'il y avait beaucoup de

 24   Serbes de Croatie, de Serbes qui venaient de grandes villes, de Zagreb, de

 25   Zadar, et cetera, et cetera, et qui avaient échangé leurs propriétés, leurs

 26   biens fonciers avec des Croates qui étaient des personnes qui avaient vécu

 27   en Vojvodine et qui étaient natives de Vojvodine. Il ne s'agit pas d'un

 28   petit chiffre, cela représentait -- enfin, il y avait des dizaines de

Page 27156

  1   milliers de personnes qui appartenaient à cette catégorie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ce n'est pas encore un

  3   problème de traduction, j'espère.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Non, non, je ne m'occupe plus de problème de

  5   traduction pour le moment, Monsieur le Président. C'est une question

  6   d'interprétation là, en fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D'interprétation. Alors, est-ce

  8   que vous pourriez peut-être nous indiquer quelles sont les lignes qui,

  9   d'après vous, n'ont pas été bien interprétées ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Page 36.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Ligne 10, sur mon écran.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Quels sont les mots en question ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] En fait, c'est la page 36, ligne 9 sur

 15   l'écran central.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, je vais vous donner

 17   lecture d'une phrase, où il se pourrait qu'il y ait une erreur

 18   d'interprétation. Je vais vous en donner lecture, et puis lorsque cela vous

 19   aura été traduit, dites-nous si cela correspond à vos propos.

 20   Je vais commencer à la fin de la ligne 8, Maître Misetic.

 21   "Mais c'était ainsi, il y avait plusieurs options qui faisaient

 22   l'objet de discussions, et à cette époque-là, il y avait une troisième

 23   option qui, en fait, était une option parallèle, qui consistait à envisager

 24   un échange de biens fonciers."

 25   Alors j'aimerais savoir si ce qui vous est traduit maintenant

 26   correspond exactement à ce que vous avez dit ?

 27   R.  Ecoutez, non, je n'ai pas parlé d'option parallèle. Ce que j'ai dit,

 28   oui, c'était l'idée générale. Il y avait une troisième option, et cette

Page 27157

  1   troisième option, elle était présentée sans que nous soyons au courant, à

  2   notre insu.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était cela l'idée parallèle. En fait,

  4   c'est une discussion qui avait eu lieu à votre insu. C'est cela. D'accord.

  5   R.  Oui, nous n'étions pas au courant, nous n'étions pas informés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous, vous considérez que l'achat

  7   des biens fonciers est un meilleur résultat, donnerait un meilleur

  8   résultat. Alors nous avons suivi le texte, nous avons eu une discussion à

  9   ce sujet, donc soit c'est le retour soit c'est de l'argent qui est donné.

 10   Que l'on appelle cela dédommagement ou achat de propriété, finalement cela

 11   représente la même chose.

 12   Donc vous, vous nous dites que l'achat de propriété était un meilleur

 13   résultat. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer, au vu de vos

 14   autres réponses, pourquoi est-ce que vous étiez en faveur, en quelque

 15   sorte, de proposer dans un premier temps un retour, si toutefois vous

 16   considériez que le rachat des propriétés était une meilleure option ?

 17   R.  Ecoutez, le principe de base, notre principe fondamental était qu'il

 18   n'y a pas suffisamment de personnes en Croatie. La Croatie souffrait d'un

 19   déficit démographique, et nous voulions que le plus grand nombre de

 20   personnes reviennent. Il s'agissait de personnes qui voulaient être des

 21   ressortissants croates. Mais avec le passage du temps, au bout de deux à

 22   trois ans, nous nous sommes rendu compte que ce n'était pas une véritable

 23   option, qu'il y avait un certain nombre de personnes qui étaient parties de

 24   la Croatie et qui ne voulaient pas faire usage de cette option. Donc

 25   l'autre option est celle qui a prévalu, à savoir il fallait respecter et

 26   éviter la dégradation des propriétés, qui étaient considérées comme sacro-

 27   saintes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre dans votre réponse

Page 27158

  1   que vous nous dites qu'il y avait un problème, un gros problème

  2   démographique et que vous vouliez le plus grande nombre de personnes de

  3   retour dans votre pays. Et cela incluait les Serbes, également ?

  4   R.  Oui. Et ça ne posait aucun dilemme, d'ailleurs. Nous voulions les

  5   Croates et les Serbes parce qu'il y avait de grandes parties du territoire

  6   croate qui avaient une très faible densité démographique, même avant

  7   l'opération Tempête d'ailleurs, et bien entendu, cela était d'autant plus

  8   vrai après la guerre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il s'agit de la fin de l'année

 10   1996. Moi, je ne suis pas informé qu'il y ait eu un appel général destiné

 11   aux Croates et aux Serbes, appel dans lequel il leur a été dit : De grâce,

 12   revenez, Croates et Serbes, revenez peupler les zones du pays qui ont une

 13   si faible densité démographique, qui sont quasiment désertes.

 14   Est-ce que vous pourriez nous dire -- bon, je parle de la période allant

 15   d'août 1995 à décembre 1996, est-ce que vous pourriez nous dire, disais-je,

 16   quand est-ce que cet appel a été lancé, à savoir nous avons besoin de

 17   personnes pour peupler notre pays. Que vous soyez d'appartenance ethnique

 18   croate et serbe, revenez, de grâce. Revenez faire partie de notre

 19   population ?

 20   R.  Non. Ce n'était pas seulement une invitation générale, c'était beaucoup

 21   plus que cela. Mais je ne sais pas si cela s'est passé en 1996 ou en 1997,

 22   d'ailleurs. Moi personnellement, j'ai proposé une loi relative aux zones

 23   représentant un intérêt spécial pour l'Etat, et cela englobait en règle

 24   générale ces zones. Alors, non seulement nous invitions la population à

 25   revenir, mais nous les avons incités à revenir avec force dégrèvements

 26   fiscaux ou en leur proposant des salaires importants pour les professions

 27   qui étaient nécessaires, s'il s'agissait d'un docteur. Et là, il n'était

 28   pas question de Serbes ou de Croates. S'il s'agissait d'un docteur qui

Page 27159

  1   voulait vivre à Donji Lapac ou dans toute autre zone qui était considérée

  2   comme zone d'intérêt spécial, ils étaient mieux rémunérés qu'un médecin à

  3   Zagreb.

  4   Donc c'était plus qu'une invitation générale. Il y a une loi qui a

  5   été adoptée par l'assemblée. Bien entendu, cela s'est soldé par des

  6   dépenses supplémentaires. Mais nous avons pu -- en fait, nous ne pouvions

  7   pas faire en sorte de faire revenir les gens sans ce genre de disposition.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites que par exemple un

  9   médecin était mieux payé qu'à Zagreb, je suppose que vous vous vous

 10   adressiez essentiellement à des Croates parce qu'il n'y avait pas beaucoup

 11   de médecins serbes à Zagreb, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non. Nous nous adressions ou nous adressons l'invitation, cette

 13   invitation, non seulement à des ressortissants croates, mais également à

 14   toute personne qui voulait répondre à cette invitation. Regardez, prenez la

 15   loi et il n'y a pas un seul article qui vous permet d'identifier les

 16   personnes d'après leur appartenance ethnique, le but étant en l'occurrence

 17   de revitaliser la région.

 18   Et j'aimerais juste ajouter qu'à peu près à la même époque - je ne peux pas

 19   vous donner la date exacte d'ailleurs - sur mon initiative, une fois de

 20   plus, l'assemblée a adopté un programme national pour le renouveau

 21   démocratique. Et une fois de plus, je vous dirais qu'il n'y a pas un seul

 22   article --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela, nous en parlerons un peu plus

 24   tard.

 25   J'aimerais vous poser une autre question, toutefois, qui va porter sur la

 26   législation et les lois qui ont été adoptées. Et j'aimerais que nous

 27   reprenions le document P462. Il s'agit de la même réunion du 11 août. C'est

 28   un document que nous avons déjà étudié, Monsieur Radic. Page 15 pour la

Page 27160

  1   version anglaise et 24 pour la version B/C/S.

  2   Merci. J'aimerais attirer votre attention sur les propos de M. Krpina, et

  3   je vais citer ses propos qui ont été consignés. Voilà ce qu'il dit :

  4   "…je pense que nous devrions adopter une loi, ils déclareront que tous les

  5   biens abandonnés deviennent des biens d'Etat sous prétexte de préserver ces

  6   biens, et puis ensuite, si quelqu'un revient, s'il n'y a pas d'obstacles

  7   juridiques, l'Etat lui rendra sa propriété ou son bien."

  8   Nous pourrions interpréter cette remarque comme suit, la préservation ou la

  9   conservation de ces biens fonciers - et c'est M. Krpina qui s'exprime -

 10   était utilisée comme prétexte pour déclarer que des biens abandonnés

 11   deviennent des biens d'Etat, et la conservation du bien n'était pas en fait

 12   l'objectif de la loi en question.

 13   Alors, qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ? Est-ce que vous pourriez nous

 14   présenter une idée qui irait à l'encontre de l'interprétation que je viens

 15   de proposer ?

 16   R.  Bien, écoutez, oui. Regardez les événements qui ont suivi par la suite

 17   qui prouvent que les biens ont été conservés et rendus. Et j'aimerais

 18   répéter qu'il y a eu de nombreuses discussions, une multitude de

 19   propositions présentées et que nous avons eu souvent des réunions qui se

 20   sont terminées avec la majorité des participants qui avaient un avis, et

 21   puis ensuite, après discussion, après le premier ministre et le président

 22   Tudjman, nous aboutissions à des conclusions qui étaient non

 23   discriminatoires.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, cette Chambre a entendu

 25   des éléments de preuve de la part d'un témoin, M. Galbraith qui, à

 26   l'époque, était l'ambassadeur des Etats-Unis en poste à Croatie. Et il a

 27   témoigné - et j'aimerais vous donner la référence de son compte rendu

 28   d'audience, page 5 203 - il a parlé justement d'une loi à propos de

Page 27161

  1   laquelle il a déclaré :

  2   "Le fait de conserver la propriété ou le bien était tout simplement un

  3   prétexte permettant de saisir la propriété, ce qui fait que les Serbes qui

  4   étaient partis ne pouvaient absolument pas revenir dans cette propriété, et

  5   cela s'inscrivait dans un programme dont le but était de reloger des

  6   Croates dans la zone pour pouvoir modifier la trame stratégique, en quelque

  7   sorte, de la Krajina qui, auparavant était serbe et devenait ainsi croate."

  8   Alors, M. Galbraith a utilisé des mots très semblables aux mots qui ont été

  9   utilisés par M. Krpina, le 11 août. Et une fois de plus, est-ce que vous

 10   auriez peut-être des informations précises qui contrediraient les propos de

 11   M. Galbraith, lorsqu'il nous a expliqué comment lui, il avait compris ces

 12   intentions, ou est-ce que vous auriez quelque chose à nous offrir pour la

 13   miner, en quelque sorte, sa déposition suivant laquelle cette loi pouvait

 14   être utilisée comme prétexte pour déclarer que tout bien abandonné par les

 15   Serbes devait devenir propriété d'Etat.

 16   Maître Kehoe.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais Monsieur le Président, M. Galbraith,

 18   il faisait référence à ce compte rendu, si je ne m'abuse, justement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier cela.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Au cours de son interrogatoire principal, on

 21   lui a, en effet, montré ce transcript.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   M. KEHOE : [interprétation] C'est pour cela que je l'ai reconnu --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous reconnaissez qu'on n'utilise

 25   pas exactement les mêmes propos. Toujours est-il que quand il a déposé, il

 26   n'a pas dit : Non, non, je ne pense pas que c'était l'intention derrière

 27   qui était sous-jacente. Mais de toute façon, si vous le souhaitez, vous

 28   pouvez vérifier cela au cours du contre-interrogatoire. Même si on lui a

Page 27162

  1   montré ce procès-verbal, que je veux bien croire --

  2   M. KEHOE : [interprétation] Avant le procès.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce qui reste c'est sa

  4   déposition. C'est vrai que l'on pourrait en parler plus en détail, mais

  5   dans ce cas-là, il faudrait que je trouve vraiment les portions de sa

  6   déposition pertinentes à cela.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Par rapport à cela, je pense que vous allez

  8   trouver cela dans la pièce qui était versée au dossier par le biais de M.

  9   Galbraith, à savoir la pièce P462.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va laisser à côté les propos exacts

 11   qui ont été utilisés. Peut-être qu'on lui a suggéré cela en lui montrant un

 12   document. Mais je vais vous demander brièvement d'examiner votre

 13   déposition, la déposition que vous avez fournie à la Défense de M.

 14   Gotovina, et je vais vous laisser un petit peu de temps pour la lire. Si

 15   vous avez besoin de mettre cela dans le contexte, je vous donnerai ce

 16   temps.

 17   Dans le paragraphe 33 de cette déclaration préalable, telle qu'elle a

 18   été présentée aux Juges, il est dit que vous avez dit que :

 19   "Certains représentants de la communauté internationale exerçaient

 20   des pressions sur la République de Croatie quant au retour, mais qu'ils ne

 21   comprenaient pas, ou ne voulaient pas comprendre, la vérité de la situation

 22   sur le terrain."

 23   Ce qui suggère que de demander le retour était quelque chose sur quoi

 24   vous pouviez insister, uniquement si vous ne compreniez pas très bien la

 25   réalité.

 26   Est-ce que vous pourriez, tout d'abord, me confirmer cela, à savoir

 27   que ce que je viens de vous lire c'est bien ce que vous avez dit, et ce qui

 28   figure dans votre déclaration préalable; et ensuite, veuillez, s'il vous

Page 27163

  1   plaît, nous dire ce que vous en pensez ?

  2   R.  Oui, je peux vous confirmer cela. Vous savez, certains membres de

  3   la communauté internationale insistaient que l'on procède au retour avant

  4   que toutes les conditions ne soient réunies, à savoir le déminage, la

  5   reconstruction des maisons, avant que toutes les conditions ne soient

  6   réunies pour une vie normale.

  7   Il ne s'agissait pas là d'une période longue, mais d'une période bien

  8   définie et courte. Mais je voudrais ajouter quelque chose par rapport à la

  9   question de M. Galbraith. La preuve qu'il n'avait pas raison réside dans la

 10   position de M. Montgomery, qui lui a succédé à son poste et qui a, en

 11   effet, trouvé un moyen d'aider notre programme qui consistait à construire

 12   des maisons à Kistanje, dans lesquelles nous avons logé, et nous avons

 13   d'ailleurs distribué les clés de ces maisons ensemble, lui et moi. Nous

 14   avons distribué les clés de ces maisons aux Croates qui ont été, de façon

 15   temporaire, hébergés dans les maisons des Serbes. Pourquoi ? Pour pouvoir

 16   rendre aux Serbes ces maisons. Donc, il était clair que nous ne voulions

 17   pas empêcher cela. Nous voulions, au contraire, faciliter le retour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, une partie de la

 19   réponse montre que ce que M. Galbraith a dit correspond à ce que le témoin

 20   a pu voir. Donc même si les mots ne sont pas les mêmes, on voit qu'il

 21   s'agit de mêmes propos.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, car moi, j'insistais plutôt sur la

 23   similarité des termes utilisés.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 25   Maintenant, je voudrais rester sur le même document, à savoir P462;

 26   la page 16 en anglais, et la page 25 en B/C/S.

 27   M. Valentic aurait dit, d'après ce transcript -- mais avant cela, je

 28   vais vous lire ce que le président Tudjman aurait dit, d'après ce

Page 27164

  1   transcript.

  2   Je ne le vois pas sur l'écran à présent. Voilà, c'est en bas de la

  3   page.

  4   Il aurait dit :

  5   "Je suis du côté plus radical. Si quelqu'un a quitté le pays et ne revient

  6   pas pendant un mois ou trois mois, et cetera, il faudrait considérer cela

  7   comme, vous pouvez trouver le mot que vous voulez, mais la propriété de

  8   l'Etat. Nous sommes sortis de la guerre, et cetera, donc définissez ceci

  9   comme cela."

 10   Maintenant, je vais passer à la page 17 en anglais, et la page 26 en

 11   B/C/S, où M. Valentic prend la parole, où il aurait dit :

 12   "Pas trois mois, trois mois, c'est une période bien trop longue, car

 13   nous…"

 14   Et ensuite le président Tudjman dit :

 15   "Très bien, alors un mois."

 16   Ces propos, on pourrait les interpréter comme l'avis que le délai pour

 17   déclarer qu'un bien abandonné devient un bien de l'Etat devrait rester très

 18   court.

 19   Est-ce que vous avez une explication au sujet de cela, pourquoi le

 20   président Tudjman, pourquoi M. Valentic voulaient que cette période soit

 21   aussi courte ?

 22   R.  Je pense qu'il est crucial de comprendre que dans les endroits où il

 23   n'y avait pas de problème de déminage, et cetera, et que là, on voulait que

 24   les gens reviennent au plus vite pour que ces maisons ne tombent pas en

 25   ruines. Mais quand on a décidé d'un délai de trois mois, quand on a vu que

 26   ceci n'a pas porté de résultats, nous avons prolongé ces délais, et nous

 27   l'avons fait à plusieurs reprises, à de nombreuses reprises.

 28   Il y avait de nombreux appartements, et là je parle surtout d'appartements

Page 27165

  1   dans des petites villes comme Benkovac et Knin, où je suis allé, moi,

  2   personnellement, où on pouvait garder un appartement au cas où le

  3   propriétaire revenait rapidement. Il y avait, évidemment, des cas où il

  4   n'était absolument pas possible de permettre le retour, parce qu'il y avait

  5   encore des zones minées.

  6   Pour les appartements dans cette petite ville, je pense que ce délai était

  7   censé aider au retour, le faciliter.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, nous

  9   n'avons pas reçu d'éléments qui expliqueraient que la période longue prévue

 10   pour le retour, que la cause de la longueur n'était pas à cause de la

 11   sécurité. En revanche, les Juges ont reçu les éléments qui disaient qu'il y

 12   avait d'autres raisons pour cela, et corrigez-moi si j'ai tort. Mais nous

 13   avons entendu des éléments qui indiquent qu'il y avait beaucoup de pression

 14   de la communauté internationale. L'excuse n'était pas les terrains minés.

 15   Mais si les parties peuvent m'aider pour me montrer un élément de preuve

 16   indiquant que l'explication pour cette période aussi brève de 30 jours se

 17   trouvait dans les terrains minés, je veux bien le recevoir.

 18   Mais tout d'abord, est-ce que vous pouvez me donner une explication,

 19   est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous pensez que cette question

 20   des mines exigeait une période prévue pour le retour aussi courte que cela

 21   ? Car nous savons que ces délais ont changé, à savoir qu'à la fin du mois

 22   d'août il y avait un décret qui portait ce délai à 30 jours; ensuite, le 22

 23   septembre, ce délai courait de 30 à 90 jours; et finalement, en janvier

 24   1996, il n'y avait plus de délais, il n'y avait plus de dates de définies.

 25   Quand on a à l'esprit ces développements législatifs, nous voyons qu'il y a

 26   eu un développement. Mais c'est la première fois que j'entends parler des

 27   mines comme étant une raison pour cela.

 28   Est-ce que vous avez un élément à l'appui de ce que vous affirmez ?

Page 27166

  1   R.  Je reviens sur cette période.

  2   J'étais responsable du retour global, aussi bien des Croates que des

  3   Serbes. Il existait le danger que les Croates qui avaient été réfugiés

  4   pendant presque quatre années, on courait le danger qu'ils rentrent et

  5   qu'ils retournent soudainement à un, deux ou trois jours sans qu'on ait

  6   tout vérifié, sans courir le risque qu'ils se fassent tuer en entrant dans

  7   la maison. Donc, nous nous préoccupions aussi bien du sort des Serbes que

  8   des Croates. Quand je parle du retour des réfugiés sur la terre libérée au

  9   cours de l'opération Tempête, je pense à toute la population, serbe et

 10   croate. Le premier problème, le problème le plus brûlant, c'était le

 11   problème des mines.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas cela, la question que je

 13   vous ai posée.

 14   Je vous ai demandé si vous avez un élément documentaire à l'appui de cette

 15   explication, à savoir le délai de 30 jours. Est-ce que vous avez un décret,

 16   un document à me proposer ?

 17   R.  Cela fait dix ans que je ne m'occupe plus de cela. Je ne fais plus

 18   partie du gouvernement. Je ne peux vous parler que de mémoire. Sur la base

 19   de ma mémoire, je vous dis que pour ces raisons-là nous avons prorogé les

 20   délais, mais aussi parce que nous pensions, nous considérions à l'époque

 21   que suffisamment de gens n'ont pas demandé à bénéficier d'un retour au

 22   cours de la période d'un mois.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas donc de pressions

 24   internationales qui vous ont forcés à proroger ce délai ?

 25   R.  Je pense qu'il y a eu aussi des discussions avec différents

 26   ambassadeurs qui proposaient cela, effectivement. Je pense que cela aussi a

 27   eu lieu. Mais mes souvenirs dans ce sens concernent surtout la période qui

 28   a suivi où nous avons prorogé ce délai à une année ou même plus longtemps.

Page 27167

  1   Nous avons à l'époque préparé une conférence, une conférence des donateurs,

  2   de la communauté internationale qui devait nous aider dans l'effort de la

  3   reconstruction. C'est là, je me souviens, qu'il y a eu des pressions pour

  4   que ces délais de retour soient prorogés.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez des cas

  6   particuliers au cours desquels vous avez déminé aussi bien les maisons des

  7   Serbes que les maisons des Croates ? Parce que vous avez dit que vous avez

  8   fait cela pour les Croates.

  9   Est-ce que vous vous souvenez avoir traité la population serbe de la

 10   même façon quand il s'agit du déminage ?

 11   R.  Le déminage ne concernait jamais une seule maison. On a toujours essayé

 12   de déminer tout un terrain, un territoire. Tous le citoyens d'un territoire

 13   ont bénéficié du même service. En même temps, je dois dire, justement au

 14   sujet du déminage, que nous avons été beaucoup aidés par la communauté

 15   internationale. Si nous avons reçu une aide, et nous l'avons justement de

 16   ces pays étrangers, il est sûr qu'ils n'auraient jamais accepté de nous

 17   aider, de nous assister là-dessus en assistant uniquement un seul groupe

 18   ethnique.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport au déminage,

 20   je pense que je peux vous proposer la pièce 65 ter 939. En date du 4

 21   décembre 1995, M. le général Cervenko parle des difficultés liées au retour

 22   justement dues au problème de déminage.

 23   M. KAY : [interprétation] Dans ce transcript, on en parle beaucoup,

 24   notamment à la page 61 de ce transcript. On parle justement des Nations

 25   Unies. C'est un document que je vous propose --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie. Je vous ai dit que

 27   je ne m'en souvenais pas de tels éléments. M. Kehoe m'a rappelé que je n'ai

 28   pas pris en compte un élément important.

Page 27168

  1   Je vous saurais gré de nous fournir ce document, et nous allons nous

  2   pencher là-dessus. Même si le témoin n'a pas reçu ces informations -- vous

  3   n'avez pas besoin de le faire tout de suite. Vous pouvez le faire par la

  4   suite. Vous pouvez le donner à l'équipe des Juges.

  5   M. KAY : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas de traduction anglaise

  6   dans le prétoire électronique, même si moi, si j'en ai reçu une, mais qui

  7   ne vient pas de mon équipe, car je vois là un cachet du bureau du

  8   Procureur…

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que vous essayiez et que vous

 10   réfléchissiez à la façon dont vous allez fournir cela aux Juges. Surtout ce

 11   qui m'intéresse, c'est par rapport à la réponse que j'ai reçue du témoin.

 12   J'ai cru comprendre que quand les Croates revenaient, il fallait déminer,

 13   et j'ai demandé si l'on a fourni le même service aux Serbes qui

 14   souhaitaient revenir. Parce que quand on parle de ce délai qui était imposé

 15   à ceux qui avaient fui et qui souhaitaient revenir, c'est justement par

 16   rapport à ce délai que j'ai posé la question.

 17   Peut-être que ce n'est pas le sujet du déminage en entier qui nous

 18   intéresse, mais surtout ce sujet-là, placé dans ce contexte.

 19   M. KAY : [interprétation] Je vous propose de lire ce document, si

 20   cela vous intéresse.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais bien sûr que cela m'intéresse. Je

 22   vais demander que vous communiquiez cela à toutes les autres parties pour

 23   que tout ceci soit bien clair.

 24   Madame Gustafson, pendant cette nuit, vous allez avoir à lire encore 61

 25   pages, si j'ai bien compris.

 26   Maintenant je vais passer à une autre réunion, c'est encore une réunion

 27   présidentielle, en date du 22 août; c'est la pièce P463.

 28   Nous avons cela sur l'écran, Monsieur Radic. Apparemment, vous avez été

Page 27169

  1   présent. Je pense que nous avons déjà vérifié cela.

  2   Je voudrais à présent passer à la page 6 en anglais et page 9 en

  3   B/C/S. Ensuite, nous allons passer à la page 10.

  4   D'après ce compte rendu, le président Tudjman a dit qu'après avoir appris

  5   que le maire de Knin était un Serbe et que c'était un bon à rien, qu'il

  6   fallait donc remplacer le maire. Et il a ajouté :

  7   "Il n'y a pas de raison pour qu'un Serbe soit là en ce moment."

  8   Ensuite, vous lui auriez répondu, d'après ce transcript :

  9   "C'est sûr. Il ne devrait pas être là."

 10   Ensuite, le président Tudjman a dit :

 11   "Il y a une grande majorité de Croates là-bas, donc remplacez-le."

 12   Pourriez-vous commenter cela, au mois d'août 1995, apparemment, le

 13   président Tudjman pensait que Knin ne devait pas avoir un maire Serbe ?

 14   R.  Ici, l'accent n'est pas mis sur son appartenance ethnique, à savoir si

 15   c'est un Serbe ou un Croate, mais plutôt s'il était capable d'être le maire

 16   de la ville dans une période après l'opération Tempête, c'était une ville

 17   où il était très difficile d'être le maire, plus difficile d'ailleurs que

 18   d'être le maire de Zagreb, d'après moi. Moi, je sais qu'à plusieurs

 19   reprises, j'ai critiqué les maires de ces villes où il y avait beaucoup de

 20   retour, et qu'il s'agisse des Croates ou des Serbes, car parfois il y avait

 21   aussi des Croates qui n'avaient pas montré suffisamment d'initiative, qui

 22   n'ont pas fait preuve de capacité d'organisation, et ils n'étaient pas en

 23   mesure de répondre aux exigences difficiles de telles villes de l'époque.

 24   Le président a ajouté qu'avant la guerre, si vous aviez une majorité dans

 25   une ville, qu'il s'agissait de vérifier si les gens allaient accepter un

 26   tel maire, mais par rapport évidemment à son appartenance ethnique, mais

 27   tout ceci, c'était des réflexions liées strictement à une certaine période

 28   vraiment temporaire.

Page 27170

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de ce maire, et vous dites :

  2   Ecoutez, il n'est bon à rien et c'est un Serbe.

  3   Si le problème n'est pas lié à sa nationalité serbe, je ne

  4   m'attendrais pas à entendre le président Tudjman dire : Il n'y a pas de

  5   raison pour qu'un Serbe y soit. Il n'a pas dit : Moi, je ne veux pas voir

  6   des gens incompétents là-bas. Il n'a pas répondu à cette affirmation, c'est

  7   un bon à rien. Il n'a réagi que par rapport à son appartenance ethnique.

  8   R.  A la suite de ce transcript, à la fin, vous allez voir qu'on parle

  9   aussi des maires d'Istrie ou de Dubrovnik, où j'ai dit au président qu'il

 10   faudrait tout faire pour avoir des éléments plus qualifiés dans différentes

 11   villes, sur différents territoires, et surtout là où la situation était

 12   problématique, sensible surtout par rapport à la reconstruction et au

 13   retour.

 14   Moi, je vous parle de la situation en global, je ne me souviens pas

 15   de tous ces détails. Vous savez, nous étions assis dans des fauteuils,

 16   c'est une conversation à bâtons rompus qui n'est pas vraiment officielle.

 17   On ne s'est pas toujours exprimé de la façon très précise au cours de ces

 18   réunions. Moi, à l'époque, j'ai voulu insister sur le fait qu'il fallait

 19   faire venir des gens qualifiés dans les villes qui avaient une importance à

 20   nos yeux à l'époque.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, la personne qui répond en

 22   disant : 

 23   "Là, vous avez une majorité croate, alors changez cela."

 24   Comment expliquez-vous cela ? Le 22 août, vous avez "une majorité de

 25   Croates" qui habitent Knin; comment expliquez-vous cela ?

 26   R.  Quand on parle de Knin, on parle du territoire de la municipalité de

 27   Knin. Donc, les villages aux alentours de Knin sont englobés, et il y avait

 28   des villages où les Croates ont pu revenir. Et puis, vous avez un grand

Page 27171

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 27172

  1   nombre d'appartements qui ont été conservés dans la ville et un certain

  2   nombre de gens ont emménagé dans ces appartements pour que la ville puisse

  3   fonctionner.

  4   A l'époque, que je me souvienne, cette population était à  majorité

  5   croate.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, déjà le 22 août, ils sont revenus

  7   alors ?

  8   R.  Pas tous. Ici, on parlait surtout des possibilités de retour. Moi, je

  9   me souviens, par exemple, qu'un village qui comptait à peu près 2 000

 10   habitants, Kijevo, dans un hôtel, à Split, il y avait des réfugiés de

 11   Kijevo. Nous pensions qu'il serait bien qu'ils retournent à Knin, dans ces

 12   appartements qui n'appartenaient pas à des personnes privées, mais qui

 13   étaient la propriété de la société de l'Etat et qu'ils aident physiquement

 14   à rénover leurs maisons pour pouvoir y retourner le plus rapidement

 15   possible. Evidemment qu'il était logique alors de prévoir de faire venir

 16   avec eux l'homme qui serait capable de les mener, de les diriger.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre explication, il n'y avait

 18   pas une majorité de Croates là-bas, mais vous avez prévu qu'à l'avenir il

 19   allait peut-être y avoir une majorité de Croates. Mais ce n'est pas ce que

 20   le président Tudjman dit, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne me souviens pas vraiment de ce détail, quel était le nombre de

 22   personnes qu'il y avait à telle date précise ou combien de personnes il y

 23   avait à telle ou telle phase. Non, je ne m'en souviens pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conviendrez-vous avec moi que si tous

 25   les Serbes étaient revenus à Knin, cette dernière aurait été une ville à

 26   majorité serbe, que la même constatation s'appliquerait dans ce cas-là

 27   également à la municipalité de Knin ?

 28   R.  Absolument. Mais nous étions conscients du fait que cela n'était

Page 27173

  1   absolument pas possible, parce qu'une bonne partie des citoyens de la ville

  2   de Knin - je ne dirais pas la majorité - mais une grande partie d'entre eux

  3   étaient, par exemple, des officiers de la JNA qui avaient participé à une

  4   attaque contre la Croatie, qui n'étaient même pas originaires de Knin, mais

  5   avaient juste obtenu un appartement à Knin puisqu'il y avait plusieurs

  6   casernes de la JNA à Knin. Et bien entendu que ces personnes étaient

  7   parties. Et ces personnes, au jour d'aujourd'hui, n'ont toujours pas

  8   accepté l'idée que la Croatie puisse être leur état. Nous en étions tout à

  9   fait conscients. Des petites villes, telles que Knin et Benkovac tout

 10   particulièrement, n'étaient pas dotées d'une population autochtone au sens

 11   strict, mais d'une population qui avait été amenée là dans le cadre d'un

 12   projet qui avait été sciemment conçu aux fins d'une occupation de la

 13   Croatie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Il me semble qu'une partie de la réponse du

 16   témoin concernant les caractéristiques de la ville n'a peut-être pas été

 17   interprétée alors qu'elle était pertinente.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, à partir de quelle ligne pensez-

 19   vous qu'il conviendrait de demander au témoin de répéter sa réponse ?

 20   M. MISETIC : [interprétation] Page 53, au début de la ligne 11, là où cela

 21   commence par : "Ils ont reçu des appartements, ils se sont vu attribuer des

 22   appartements là-bas."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais relire une

 24   partie de votre réponse telle qu'elle a été interprétée pour nous. Je vous

 25   invite à la compléter, si besoin est.

 26   Vous avez dit, je cite :

 27   "Mais bon nombre des citoyens de Knin étaient, disons, des officiers de la

 28   JNA qui ont attaqué la Croatie."

Page 27174

  1   Y avait-il quoi que ce soit, ici, que vous auriez ajouté et qui serait

  2   manquant dans la traduction ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

  4   me semble qu'il y a un problème de décalage entre les numéros de lignes,

  5   entre les différentes lignes apparaissant sur les différentes versions du

  6   compte rendu qui est affiché sous nos yeux.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, la portion qui nous

  8   intéresse n'est plus à l'écran pour moi. Donc, vous souhaitez que je donne

  9   lecture de la partie précédant l'endroit que vous avez indiqué ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Non, la partie qui se trouve juste après.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 12   Dans ce cas-là, je vais vous relire ce que j'avais commencé à lire.

 13   Donc, ils étaient, je cite :

 14   "…par exemple, des officiers de la JNA, en fait, qui ont attaqué la

 15   Croatie. Il ne s'agissait même pas de personnes originaires de Knin. Ils

 16   avaient juste obtenu des appartements à Knin, et ils sont partis."

 17   Qu'est-ce qui manque dans ce dont je viens de donner lecture et qui faisait

 18   partie de votre réponse ?

 19   R.  Il ne s'agissait pas de citoyens autochtones de la ville de Knin qui

 20   auraient vécu là-bas pendant dix ou 15 ans et qui auraient pu être

 21   considérés comme des habitants authentiques de Knin. Ils étaient en train,

 22   par exemple, d'accomplir une mission particulière et à titre temporaire,

 23   dans la ville de Knin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Est-ce que vous parlez de

 25   personnes qui étaient venues s'installer sur place à partir du moment où la

 26   Croatie avait perdu le contrôle de cette partie de son territoire, donc à

 27   partir de 1991 ?

 28   R.  Oui, je parle en partie de ces personnes-là, mais également en partie

Page 27175

  1   de tous ceux qui, en tant qu'officiers de la JNA, avaient reçu déjà

  2   auparavant des appartements à Knin, qui étaient venus, qui ensuite étaient

  3   partis à Nis, d'où ils ont ensuite été encore transférés ailleurs.

  4   Et je souligne cela, parce que ces personnes-là, après avoir quitté

  5   la Croatie, l'idée ne leur traversait même pas l'esprit de revenir en

  6   Croatie parce que la Croatie n'était pas leur patrie, ce n'était pas

  7   l'endroit qu'ils considéraient comme étant chez eux. Ils n'y étaient qu'à

  8   titre temporaire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. J'essaie de comprendre ce que vous

 10   entendez par "temporaire."

 11   Lorsque vous parlez de ces personnes qui se sont installées après

 12   qu'il y a eu prise du pouvoir, est-ce que vous parlez également d'une

 13   période de temps antérieure ?

 14   R.  Je parle des deux catégories de personnes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à peu près quel

 16   était le pourcentage de la population qui se trouvait, pour ainsi dire,

 17   importée, le pourcentage des habitants de la ville et de la municipalité de

 18   Knin qui étaient venus s'installer depuis d'autres parties de l'ancien état

 19   ?

 20   R.  Je n'ai pas de chiffres exacts, mais je sais que c'était une proportion

 21   importante.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais était-ce 10 %, 20 % ? Je voudrais

 23   juste avoir un ordre de grandeur. Et je parle de ceux qui sont venus

 24   s'installer avant la guerre, avant que les forces serbes ne prennent le

 25   contrôle de la Krajina serbe.

 26   R.  C'est précisément cela, les préparatifs de cette prise de contrôle ont

 27   duré plusieurs décennies. Je ne peux pas ici donner de chiffres précis,

 28   mais je suis persuadé qu'il y avait au moins 30 % de la population qui

Page 27176

  1   avait été ainsi transférée à Knin, la majorité d'entre eux en qualité de

  2   membres de la JNA et pour accomplir des missions précises, à titre

  3   temporaire, donc.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si nous prenions le recensement de

  5   1991, et si nous retranchions 30 % de la population de Knin -- ou plutôt 30

  6   % de ceux qui se sont déclarés Serbes dans la ville de Knin et dans la

  7   municipalité de Knin, est-ce que cela nous donnerait une indication

  8   approximative de ce qu'était la population serbe réelle de cet endroit, une

  9   fois éliminé ce facteur des officiers de la JNA ou de ceux qui se

 10   préparaient peut-être à prendre le contrôle de la région ?

 11   Est-ce que ce serait une bonne approche si on souhaitait établir quel

 12   était le rapport exact des différentes composantes de la population, s'il y

 13   avait une majorité serbe ou une majorité croate ? Donc, si on exclut tous

 14   ceux qui étaient cantonnés sur place en qualité d'officiers de la JNA, est-

 15   ce qu'on obtiendrait l'essentiel de la population serbe de la municipalité

 16   de Knin ?

 17   Je n'ai pas ces chiffres en tête. Nous devrions nous pencher de

 18   nouveau sur les statistiques du recensement. Mais j'aimerais juste que vous

 19   me donniez votre point de vue.

 20   R.  Je n'ai pas non plus ces chiffres. Il faudrait se livrer à une analyse

 21   démographique précise pour cela. Mais je pense que nous ne sommes pas loin

 22   de la vérité avec ces chiffres-là dont vous venez d'énoncer le principe.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Revenons maintenant au

 24   procès-verbal de cette réunion. Lorsque le président Tudjman, il dit

 25   quelque chose au sujet de la majorité croate sur place et il parle d'un

 26   changement, on vous attribue ensuite les propos suivants, je cite :

 27   "Oui, certainement. Ils souhaitaient placer des Serbes également à

 28   Okucani, mais il n'en est rien. Ce sont des Croates là-bas, et nous avons

Page 27177

  1   bien résolu la question d'Okucani."

  2   Vous dites, dans ce passage, qu'ils voulaient placer là-bas un Serbe,

  3   et vous ne parlez pas d'un Serbe incompétent, quelle que soit la personne

  4   qu'ils souhaitaient mettre en place à Okucani, mais vous vous référez

  5   uniquement à l'appartenance ethnique, à rien d'autre. Vous dites : "C'est

  6   hors de question. Il n'en sera rien."

  7   Est-ce que vous pourriez nous dire d'abord quelle était la

  8   composition ethnique d'Okucani ? Nous pourrions vérifier cela sur la base

  9   du recensement de 1991 quelle était la composition ethnique d'Okucani ?

 10   R.   Il me semble qu'avant la guerre, ils étaient majoritaires, mais là

 11   encore, on parle encore une fois de l'arrivée de Croates dans des

 12   appartements qui étaient sous le régime de la propriété sociale à Okucani.

 13   Il s'agissait de Croates qui étaient restés sans toit, et ils venaient de

 14   la Posavina, c'est-à-dire juste d'en face. Il y avait eu cette idée

 15   consistant à laisser le maire sortant, pas celui d'Okucani mais celui qui

 16   avait été le maire en exil, qui avait été proposé en fait comme la personne

 17   que l'on pourrait laisser prendre en charge cette question, parce qu'elle

 18   était digne de confiance. En fait, je n'ai jamais personnellement soulevé

 19   la question de savoir s'il était Croate ou Serbe, mais plutôt c'était bien

 20   plus important la question de savoir s'il était accepté par la population

 21   du cru, est-ce qu'il était reconnu et accepté.

 22   Parce que si on examine cela par le petit bout de lorgnette, l'extrait de

 23   procès-verbal que nous avons sous les yeux, on pourrait avoir l'impression

 24   que nous choissions les gens ou les maires notamment sur la base de leur

 25   appartenance ethnique croate ou serbe, mais en fait ce n'était pas du tout

 26   le but recherché.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors vous avez dit : "Ils étaient

 28   une majorité avant la guerre."

Page 27178

  1   Vous parliez des Serbes ?

  2   R.  Oui, les Serbes étaient en majorité.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous le moindre souvenir de

  4   l'importance de cette majorité, 55, 75, 95 % ? Etait-ce une majorité

  5   importante ?

  6   R.  Il me semble que dans cette partie du territoire, c'était une majorité

  7   moins importante que cela, et qu'il y avait plus d'équilibre dans la

  8   proportion des uns et des autres. Mais je n'ai pas de chiffres en tête.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je crois que pour ce qui

 10   concerne cette période qui a précédé la guerre, le recensement de 1991

 11   pourrait nous fournir des données plus précises.

 12   Je vous pose la question parce que vous faites cette référence à

 13   l'appartenance ethnique lors de la réunion, et c'est précisément pour

 14   pouvoir vous entendre nous donner le contexte de ces différentes

 15   interventions, de ces remarques, que je vous pose la question afin que nous

 16   puissions comprendre ce qui a été dit et comprendre pleinement les

 17   intentions qui vous animaient.

 18   R.  Dans cette conversation qui apparaît quelque peu décousue, parce que

 19   c'est ainsi que les choses se présentaient le 22 août, nous avons abordé de

 20   nombreux sujets, le but n'était pas de se prononcer de façon très précise

 21   sur tel ou tel point. Moi, j'utilisais souvent le terme de "Croate" pour me

 22   référer aux citoyens croates. A l'époque, ces jours-là précisément, dans

 23   mon bureau, en ma qualité de professeur de faculté, j'avais quatre

 24   assistants, dont deux étaient des Serbes au sens ethnique. Et je n'ai

 25   aucune sorte de préjugé négatif à leur égard. Quand je dis "Croate", cela

 26   signifie citoyen de la République de Croatie, une personne qui se considère

 27   comme citoyen de cet état.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet, je

Page 27179

  1   souhaiterais que nous fassions une pause, pour reprendre nos débats à 17

  2   heures 50.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est reprise à 17 heures 55.  

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais aborder

  8   très brièvement une autre question.

  9   Un peu plus tôt lors de l'audience d'aujourd'hui, nous avons évoqué, sans

 10   entrer dans les détails, une écriture devant être déposée d'ici à vendredi,

 11   et l'autre partie estimant que cette obligation ne courrait pas, alors vous

 12   vous souviendrez les uns et les autres de quoi il s'agit, n'est-ce pas ?

 13   Alors la Chambre voudrait être informée dès 12 heures vendredi de tout

 14   choix qui aurait été fait, indépendamment de la question de savoir si

 15   l'écriture sera ou non déposée, parce que la Chambre souhaiterait pouvoir

 16   siéger vendredi après-midi afin de ne pas perdre de temps si cela est

 17   possible. Donc avant 12 heures vendredi, veuillez informer les Juristes de

 18   la Chambre ce à quoi il convient de s'attendre, y compris en ce qui

 19   concerne les noms concernés.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Il en

 21   sera ainsi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Veuillez poursuivre en ce que --

 24   Oui, Maître Kay.

 25   M. KAY : [interprétation] Oui. Juste sur ce point, les autres parties

 26   peuvent être amenées à souhaiter répondre, si jamais une écriture est

 27   déposée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si personne ne formule de requête

Page 27180

  1   particulière, la Chambre s'estime libre de procéder comme elle l'entendait.

  2   Et si jamais une écriture est déposée, laissant entendre que la Chambre

  3   devrait continuer à faire preuve de réserve, nous aimerions être mis au

  4   courant.

  5   M. KAY : [interprétation] Très bien.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc s'il n'y a aucune raison pour

  7   maintenir une telle réserve et si aucune des parties n'a indiqué l'action

  8   qu'elle compte entreprendre relativement à ces questions A, B et C, dans ce

  9   cas-là, la Chambre s'estime plus libre quant à la façon de procéder.

 10   M. KAY : [interprétation] En effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que cela répond à votre

 12   préoccupation, Maître Kay ?

 13   M. KAY : [interprétation] Oui. Et s'il y a des changements auxquels on

 14   pourra procéder, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le fait

 15   que cela pourra peut-être être le cas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous devons examiner avec

 17   soin cette question en prenant toutes les mesures nécessaires pour que la

 18   Chambre ne soit pas entravée et que les parties ne soient pas entravées non

 19   plus par l'action de la Chambre.

 20   Simultanément, la Chambre souhaite être informée de tout détail

 21   pertinent lui permettant d'évaluer de façon plus exacte si elle peut

 22   envoyer tel e-mail, procéder à un appel téléphonique, enfin, toute mesure

 23   apparaissant nécessaire.

 24   M. KAY : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous en restons là afin d'éviter de

 26   nous aventurer trop loin.

 27   Monsieur Radic, nous avons parfois, comme vous avez pu le voir, à traiter

 28   de questions de nature administrative ou procédurale.

Page 27181

  1   Nous sommes toujours sur le document P463. Je voudrais maintenant

  2   passer à la page 10 de l'anglais et aux pages 14 et 15 en B/C/S. Je vais de

  3   nouveau donner lecture. Alors, où en étions-nous ? Est-ce que c'était bien

  4   la page 14 en B/C/S. Un instant, s'il vous plaît.

  5   Alors, je vais vous relire ces passages du procès-verbal au sujet desquels

  6   je voudrais vous poser des questions.

  7   Vous avez dit, ou plutôt, on vous attribue les propos suivants, je

  8   cite :

  9   "J'ai défini cinq priorités conformément à l'urgence que revêt la

 10   colonisation croate de ces localités.

 11   "Si vous me posez cette question maintenant, je peux vous dire qu'il

 12   s'agit de la première et de la seconde priorité. Nous devrions faire

 13   revenir des Croates de façon urgente dans cette zone, qui devrait être

 14   colonisée de façon urgente par des Croates. Et nous ne devrions en aucun

 15   cas laisser plus de 10 % de Serbes s'installer à nouveau sur ces

 16   territoires. Parce que c'est là où nous avons été coupé."

 17    Et le président Tudjman répond alors :

 18   "Non, même pas 10 %."

 19   Alors, pour commencer, lorsque nous parlons de cette zone ici, lorsque vous

 20   vous référez à "ici", à quelle zone pensez-vous, quel territoire aviez-vous

 21   à l'esprit ?

 22   R.  A l'époque, j'ai présenté une carte au président Tudjman, et je pensais

 23   à la zone s'étendant entre les rivières Kupa et Una, une zone où le

 24   territoire croate est le plus étroit et où la Croatie a failli être coupée

 25   en deux. Donc, c'est la zone qui s'étend par exemple de Karlovac jusqu'à

 26   Ogulin. Il s'agit donc de ce territoire d'une importance stratégique, j'en

 27   ai déjà parlé aujourd'hui. Cette conversation est tenue à un moment où les

 28   forces de Mladic menacent encore la Croatie à partir de la Bosnie-

Page 27182

  1   Herzégovine. Elles agissent de façon très active.

  2   Et j'ai montré au président Tudjman sur cette carte la zone s'étendant

  3   entre la Kupa et la Una.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais est-ce que vous pourriez dire

  5   à la Chambre quelles seraient les municipalités couvertes par ce territoire

  6   auquel vous vous référez ?

  7   R.  A l'époque, il s'agissait de grandes municipalités; les municipalités

  8   actuelles sont plus petites. J'aurais du mal à les énumérer toutes dans

  9   leur définition actuelle. Mais à l'époque, cela comprenait très

 10   certainement Karlovac et l'ensemble de la zone tombant sous l'autorité de

 11   la municipalité de Karlovac --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais si

 13   vous dites que les municipalités sont plus vastes aujourd'hui, je n'aurais

 14   pas d'objection à ce que vous vous référiez aux municipalités telles

 15   qu'elles existaient, par exemple, en 1991.

 16   R.  La Croatie comptait à l'époque une cinquantaine de municipalités alors

 17   qu'aujourd'hui, elle en a 500. C'est pourquoi il est difficile pour moi

 18   aujourd'hui, sans m'appuyer sur une carte, de vous dire exactement à quoi

 19   nous avons affaire. Et c'est pour ça que j'ai parlé de ce territoire

 20   s'étendant entre la Kupa et la Una, où la Croatie a failli être coupée en

 21   deux. Mais si vous aviez une carte sous les yeux, on pourrait dire qu'il

 22   s'agit de la zone qui s'étend à partir de Karlovac et qui comprend Slunj et

 23   Ogulin.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous vérifier dans la réponse du

 27   témoin qui est quelque peu tronquée au compte rendu, quelle est la zone

 28   qu'il vient juste de décrire.

Page 27183

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez répéter,

  2   Monsieur Radic, votre description de la zone concernée.

  3   Cela nous a été interprété comme étant la zone s'étendant entre les

  4   rivières Una et Kupa ou bien --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Le témoin parle de quelques villes. Il en

  6   donne le nom.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Est-ce cette référence qui se

  8   trouve en page 62 du compte rendu, donc là où vous dites "dans la zone de

  9   Slung et Ogulin" ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] En effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites :

 12   "Si on avait une carte sous les yeux, il s'agirait de la zone s'étendant

 13   entre Slung --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre les villes de Karlovac, Slunj et Ogulin

 15   au sud. C'est cette partie du territoire de la Croatie où elle est le plus

 16   étroite et où, au moment de l'occupation, la Croatie a été le plus menacée.

 17   C'est de cette zone-là que nous avions discuté.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 19   peut-être puis-je vous venir en aide. Vous vous souviendrez sans doute que

 20   certaines cartes ont été annotées à cet égard --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Granic l'a fait, en effet.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Et nous avons également une carte vierge.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pourrait être une bonne idée, même

 24   si je ne sais pas exactement ce que représente cette carte.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Mais je vois exactement de quoi il s'agit. Il

 26   s'agit du document 1D3011. C'est la carte vierge. Le document 1D3011 de

 27   notre liste 65 ter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pourrions-nous

Page 27184

  1   afficher cette carte à l'écran et bénéficier de l'assistance de Mme

  2   l'Huissière pour que cette carte puisse être annotée par le témoin.

  3   Monsieur Radic, vous allez maintenant voir s'afficher à votre écran une

  4   carte.

  5   R.  Mm-hm.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela prend un peu de temps.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions zoomer pour

  9   voir de plus près la zone concernée, peut-être peut-on faire défiler la

 10   carte vers la gauche.

 11   Madame l'Huissière, pourriez-vous aider le témoin pour qu'il puisse

 12   indiquer les zones concernées.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous énumérer les municipalités

 14   puisque je les ai maintenant sous les yeux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à annoter cette carte, et

 16   ensuite vous énumérerez également les municipalités couvertes par le

 17   territoire concerné.

 18   R.  Il s'agit approximativement de ce cercle que je viens de tracer,

 19   Vrginmost, Vojnic, Karlovac, Duga Resa sont les municipalités concernées.

 20   Une partie de la municipalité, une grande partie de la municipalité

 21   d'Ogulin et également de la municipalité de Slunj. Il s'agit donc du

 22   territoire qui présentait une importance stratégique, et qui était même

 23   tout à fait critique à cette période particulière de la guerre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous disiez -- attendez, je vais

 25   vous poser d'abord une autre question.

 26   Vous avez dit, je cite : 

 27   "Nous ne devrions, en aucun cas et jamais, permettre à plus de 10 %

 28   de Serbes de ré-établir ici."

Page 27185

  1   Alors est-ce que j'ai raison de comprendre la chose suivante, que si jamais

  2   des Serbes revenaient, ils ne devraient jamais représenter plus de 10 % de

  3   la population une fois revenus ?

  4   R.  Non, je n'ai jamais rien dit de tel, en aucun cas. Nous parlions ici de

  5   la colonisation par des Croates ou de l'arrivée des Croates.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quelle que ce soit l'ethnicité

  7   des personnes que vous vouliez établir sur place, la formulation utilisée

  8   ici est, je cite : 

  9   "En aucun cas, ne laissez plus de 10 % de Serbes se ré-établir ici."

 10   Ce qui suggère que le résultat final poursuivi est d'avoir moins de 10 % de

 11   Serbes, en tout état de cause. Je veux dire, une fois que vous auriez ré-

 12   établi des Croates ou des Italiens, ou des Allemands peu importe, sur

 13   place, la formulation utilisée et surtout lorsque vous vous reportez à la

 14   réponse qui vient ensuite, celle du président Tudjman, pourrait bien être

 15   interprétée comme indiquant que le résultat final de ce programme de retour

 16   devait être tel qu'il n'y ait jamais plus davantage que 10 % de Serbes sur

 17   place.

 18   Alors, à moins que vous ne soyez pas d'accord avec moi, j'aurais

 19   plutôt tendance à dire que c'est l'interprétation tout à fait normale et

 20   ordinaire de cette formulation que nous avons là. Si je dis, faites en

 21   sorte qu'il n'y ait pas plus de 10 Canadiens remportant une médaille d'or,

 22   cela signifie ni 11, ni 12, ni 13, ni 14, mais dix ou moins.

 23   R.  Ça voudrait dire que 90 Croates peuvent remporter une médaille d'or.

 24   Or, si nous parlons d'une zone qui est quasiment vide de population et que

 25   nous parlons de la zone avant l'opération Tempête, nous envisageons les

 26   zones susceptibles d'accueillir la population. Il ne s'agissait pas de

 27   Zagreb, mais de ces zones quasiment vides. Si nous devions d'avoir

 28   développé nos capacités de production, nos usines, afin de pouvoir

Page 27186

  1   accueillir cette population --

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin a répondu à une vitesse

  3   qui n'a pas permis de saisir l'ensemble de sa réponse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, l'ensemble de la

  5   population c'est 100 %, ce sont les personnes qui vivent sur place. Si vous

  6   dites pas plus de 10 % de Serbes, ça signifie que d'autre part, nous avons

  7   les 90 % restant; mais ce qui intéresse la Chambre, c'est de comprendre

  8   combien de Serbes se seraient trouvés à vivre sur place et combien de

  9   Serbes auraient pu éventuellement dépasser cette limite de 10 % qui était

 10   évoquée.

 11   Pourriez-vous nous dire par exemple dans le cas de Vojnic, combien de

 12   Serbes s'y trouvaient avant la guerre ?

 13   R.  Je ne sais pas cette donnée de tête, mais il est possible d'en faire le

 14   compte. Si nous faisons le compte de la population se trouvant dans

 15   l'ensemble de cette région, je suppose qu'avant la guerre, il s'y trouvait

 16   à peu près - c'est difficile à dire comme ça de tête - mais peut-être 30 à

 17   40 000 Serbes, et peut-être 50 à 60 000 Croates dans l'ensemble de cette

 18   zone critique que je viens d'indiquer sur la carte. Mais je n'ai pas,

 19   encore une fois, de données précises sous les yeux.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si dans cette zone encerclée de la

 21   carte il y a des zones où il y avait une grande majorité de Serbes, je ne

 22   sais pas, il se peut qu'il y ait eu des municipalités ou des villes où il y

 23   avait jusqu'à 70, 80 voire plus de Serbes. Alors, que doit faire les 60 ou

 24   70 % s'ils souhaitent revenir, alors que vous nous dites qu'il ne fallait

 25   jamais que leur pourcentage dépasse 10 %.

 26   R.  Ecoutez, je vais être très précis à nouveau. Ils devraient tous

 27   revenir, mais justement dans cette zone qui était déserte il y aurait eu 10

 28   % de plus. Et je dois le répéter à nouveau, lorsque nous avons parlé de ces

Page 27187

  1   questions, lorsque nous les avons abordées, nous n'avons jamais oublié

  2   cette possibilité d'être attaqué. Lorsque je parle de Croates, je parle de

  3   ressortissants d'appartenance ethnique croate et de ressortissants

  4   d'appartenance ethnique serbe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

  7   vérifier la première ligne de la page 67.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la page 67.

  9   M. MISETIC : [interprétation] La première ligne, vous voyez il est écrit :

 10   "Mais faisons en sorte que s'installent dans cette zone qui était

 11   vide, 10 % de plus."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je lis une partie de votre réponse.

 13   Alors corrigez-moi, s'il y a une erreur de traduction.

 14   Vous aviez dit que vous alliez être très précis. Vous avez dit qu'ils

 15   devraient tous revenir mais qu'ils seraient en fait installés dans cette

 16   zone qui était vide. Et ensuite, vous avez mentionné le pourcentage de 10

 17   %, mais ce qui a été traduit c'était 10 % de plus que les autres citoyens.

 18   C'est ce qui a été traduit.

 19   C'est ce que vous avez dit ?

 20   R.  Mais non, pas 10 %. Dix fois plus, dix fois plus. Pas 10 %.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dix fois plus que les autres ?

 22   Alors attendez, nous allons faire un petit exercice d'arithmétique.

 23   Vous avez la population originale, la population d'origine, 70 % de Serbes

 24   et 30 % de Croates.

 25   R.  Non, non, non pas dans cette zone, pas dans cette zone. Ce n'était pas

 26   les pourcentages dans cette zone.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même pas dans certaines municipalités ?

 28   R.  Ecoutez, j'ai fait ce cercle entre l'Una et la Kupa, et mon impression,

Page 27188

  1   c'est que si vous prenez tout ce secteur ou toute cette zone en

  2   considération, il y avait quelque 60 % de Croates et 40 % de Serbes. Vous

  3   savez, Karlovac, c'est une grande ville.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. 60 % de Croates, 40 % de Serbes.

  5   Même si, dans certaines municipalités, la situation aurait pu être assez

  6   différente, ce qui aurait pu avoir comme résultat le fait que certaines

  7   personnes auraient dû être déplacées vers d'autres régions de la zone que

  8   vous avez encerclées.

  9   Vous êtes d'accord ave ça ? Disons, par exemple, que si dans une

 10   municipalité il y a une majorité de Serbes, une majorité de

 11   80 %. Est-ce qu'ils pouvaient rester dans cette municipalité, ces

 12   80 % de Serbes, tout en respectant votre souhait, votre desiderata qu'il

 13   devrait y avoir dix fois plus de Croates, d'après ce que je comprends,

 14   qu'il n'y en avait auparavant; c'est cela ? Là, si vous avez cette

 15   situation, il y a certains Serbes --

 16   R.  Oui, tout à fait, tout à fait, si vous prenez les municipalités

 17   séparément. Mais moi, je vous ai indiqué toute cette zone et il n'y a aucun

 18   problème, aucun dilemme à propos de l'une ou l'autre de ces municipalités.

 19   Mais je pars de cette zone critique, critique pour la Croatie, et je vous

 20   parle d'une époque où il planait encore la menace de l'agression quand

 21   même.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je reprends. Si vous avez 40 % de

 23   Serbes dans cette zone, supposons que 50 % de ces Serbes souhaitent

 24   revenir, ce qui signifie ?

 25   R.  20 %.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, 20 %. Dans ce cas, il va falloir

 27   que vous ayez un nombre très, très important de Croates pour pouvoir créer

 28   cette nouvelle situation, parce que vous voulez avoir dix fois plus de

Page 27189

 1  

 2  

 3  

 4   

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 27190

  1   Croates qu'il n'y en avait auparavant, ou vous voulez avoir dix fois plus

  2   de Croates que de Serbes ? Je dois vous dire que la différence m'échappe un

  3   peu, d'ailleurs, pour le moment.

  4   R.  Ecoutez, vous avez fait vos calculs, et n'oubliez pas que je suis

  5   mathématicien. Donc, vous aurez besoin de 100 000 personnes pour avoir 120

  6   000 personnes. Voilà.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Là, vous auriez un ration de 1 à

  8   6. Attendez, non, non, 20 000 d'un côté et 140 000 de l'autre côté.

  9   J'essaie de suivre votre raisonnement.

 10   R.  Oui, tout à fait, tout à fait. Là, je pense que nous allons arriver

 11   près des chiffres exacts, mais il faut quand même considérer cela avec une

 12   certaine modération. Si vous prenez la carte, c'est une zone qui aurait pu

 13   absorber encore 100 000 autres habitants parce que c'était une zone

 14   quasiment déserte. Il n'y avait personne pour labourer les champs,

 15   travailler dans les forêts. Il y a encore beaucoup de personnes qui sont au

 16   chômage en Croatie. Nous avons quelque 300 000 chômeurs, et c'est justement

 17   ce dont nous parlions, de façon peut-être informelle, mais personne n'a

 18   jamais suggéré que cela pouvait être accompli en trois jours, mais c'était,

 19   en quelque sorte, le raisonnement stratégique qui devait être suivi pour se

 20   concrétiser une décennie après, voire plusieurs décennies après.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour en revenir à notre exemple,

 22   nous avons toujours un chiffre qui est bien supérieur à

 23   10 %, n'est-ce pas ?

 24   R.  Ecoutez, dans l'exemple que nous avons donné, il y aurait 20 000 d'un

 25   côté, et 160 000, par ailleurs. Donc, cela nous donne un pourcentage de 12

 26   % à peu près.

 27   Mais ce sont des chiffres dont nous parlons maintenant. Mais lorsque

 28   le Président avait exprimé ceci, il entendait 10 % et ce qu'il entendait,

Page 27191

  1   c'était le pourcentage qui correspondait au pourcentage de Serbes qui

  2   résidaient en Croatie avant la guerre, entre 10 et 12 %. Donc, si notre

  3   orientation stratégique à long terme consistait à retenir ou avoir ce

  4   chiffre -- ceci étant dit, personne n'a dit qu'on empêcherait aux personnes

  5   de revenir dans ces zones ou dans cette zone - je pense à quelqu'un préparé

  6   et disposé et souhaitant devenir ressortissant ou citoyen croate.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le fait est, toutefois, que

  8   pour parvenir à cet objectif, il fallait que vous déplaciez des personnes

  9   ou vous continuez à accepter que dans une municipalité il y aurait pu avoir

 10   une très grande majorité serbe; vous l'auriez accepté cela ?

 11   R.  Bien sûr que nous l'aurions accepté, si cela s'était passé. Cela ne

 12   fait l'objet d'aucun litige, d'aucune polémique. Bien sûr que nous aurions

 13   accepté une majorité serbe. Deuxièmement, le transfert de population est

 14   une question qui n'était toujours pas réglée. Il ne faut pas oublier qu'à

 15   l'époque il y avait des dizaines de milliers de réfugiés de Bosnie-

 16   Herzégovine qui avaient été expulsés de la Bosnie-Herzégovine et qui

 17   attendaient d'être relogés ailleurs.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous avez expliqué que vous

 19   souhaitiez absolument peupler cette zone parce qu'elle était, d'après ce

 20   que vous dites, quasiment déserte. Pourquoi dire pas plus de 10 % de Serbes

 21   ? Parce que vous venez de nous expliquer que vous aviez besoin de

 22   population en quelque sorte, il fallait que les gens viennent habiter là.

 23   Pourquoi parler de pourcentage, tel pourcentage qui aurait été serbe et tel

 24   autre pourcentage qui n'aurait pas été serbe ?

 25   Quel était l'objectif, qu'est-ce que cela ajoutait à ce problème qui

 26   était le vôtre puisque, visiblement, la zone, elle était déserte,

 27   abandonnée et vous vouliez la peupler ?

 28   R.  A ce moment-là, à cette époque-là, lorsque je faisais référence aux

Page 27192

  1   Serbes, j'entendais les Serbes qui avaient pris les armes et qui s'étaient

  2   battus contre les Croates, à savoir ceux qui n'avaient pas l'intention de

  3   devenir Croates; mais lorsque je dis "Croate", j'entends toute personne qui

  4   était Serbe ou de Bosnie, parce qu'il y a beaucoup de ressortissants de

  5   Bosnie dans cette zone, et j'espère qu'un jour, il y en aura beaucoup plus

  6   qui viendront, parce que nous devons absolument avoir des personnes pour

  7   développer cette zone.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que cette carte pourrait se

  9   voir attribuer une cote.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra le document C3.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document C3 est maintenant versé au

 12   dossier.

 13   Nous allons maintenant revenir au document 463, me semble-t-il. Je pense

 14   que c'était le P463. Oui, effectivement. La même page. Page 10 de la

 15   version anglaise et page 15 de la version B/C/S.

 16   Vous poursuivez ensuite, vous faites référence à certaines zones, notamment

 17   à Petrova et à Zrinska Gora. Je ne sais pas exactement où se trouvent ces

 18   zones. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quelles municipalités elles

 19   se trouvent ?

 20   R.  Elles se trouvaient à Vojnic ou dans la municipalité de Vojnic, dans la

 21   municipalité de Vrginmost. Je suis pas exactement sûr, mais c'était proche

 22   de la frontière avec la Bosnie-Herzégovine, cette partie-là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites : "Je parle de 10 %,"

 24   puis vous indiquez plusieurs endroits. Ensuite, vous dites : Et bien, là,

 25   nous devons établir -- tôt ou tard, il faudra y établir une ville. Et vous

 26   dites :

 27   "Nous avons également Vojnic et Veljun, un lieu plus petit."

 28   Vous dites cela toujours à propos des 10 %. Comment est-ce que nous devons

Page 27193

  1   comprendre cela ? Vous faites venir d'autres personnes, et puis finalement

  2   l'équilibre sera tel qu'il n'y aura pas plus de 10 % de Serbes et 90 %

  3   d'autres appartenances ethniques ?

  4   R.  Ecoutez, si vous prenez la carte que j'ai mentionnée un peu plus tôt,

  5   c'était ainsi qu'on pensait à l'époque. Il s'agissait d'ouvrir cette région

  6   pour inciter les gens à y venir par opposition à aller dans d'autres

  7   régions de la Croatie. Nous ne parlions pas véritablement de villes ou de

  8   municipalités ou de villages précis et individuels.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, est-ce que vous pourriez

 12   nous dire quel fût le résultat dans cette zone ? Finalement, combien de

 13   Croates sont venus là après l'opération Tempête ?

 14   Vous nous dites qu'il y avait ce rapport 60/40 environ. Mais

 15   supposons que les 60 % de Croates restés -- bon, nous allons prendre un

 16   exemple. Disons, par exemple, 60 000 Croates - je ne vous parle pas des

 17   Serbes pour le moment - donc 60 000 Croates et 40 000 Serbes. A la suite de

 18   cette colonisation, est-ce que vous pourriez nous dire combien de Croates

 19   qui vivaient dans cette zone ou combien de Croates vivent dans cette zone

 20   maintenant, si tant est que vous le sachiez ?

 21   R.  Je ne connais pas la donnée exacte.

 22   Mais malheureusement, de nombreux Croates et de nombreux Serbes ne

 23   sont pas revenus. Malheureusement, je dis. Parce que pendant qu'ils étaient

 24   réfugiés, ils se sont habitués à de nouvelles conditions de vie, de sorte

 25   que même les Croates de ces terres ont trouvé des emplois à Zagreb, Split,

 26   Rijeka, et cetera, et de nombreux Serbes ont trouvé un emploi à Belgrade ou

 27   ailleurs, de sorte que cette région, au jour d'aujourd'hui, reste démunie

 28   de sa population. Malheureusement, moi, si j'étais le membre du

Page 27194

  1   gouvernement, je proposerais encore des programmes visant à augmenter la

  2   population dans ces régions désertées, et cette fois-ci, pas pour des

  3   raisons de défense ou des raisons stratégiques, mais vraiment pour

  4   maintenir la vie dans ces régions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, tout

  6   ce concept de la colonisation était, comme vous l'avez expliqué, consistait

  7   à importer en grande masse des Croates, de sorte qu'il s'établisse un

  8   nouvel équilibre ethnique où les Croates représenteraient une majorité de

  9   90 %.

 10   R.  À l'époque, après la Tempête, nous avons pensé à cela pour des raisons

 11   stratégiques. Aujourd'hui, je le pense, de façon générale, pour des raisons

 12   économiques. Et aujourd'hui, évidemment que je parle des citoyens croates

 13   parce qu'aujourd'hui, en Croatie, vous n'avez plus de gens qui se

 14   rebelleraient contre la Croatie.

 15   [La Chambre de première instance se concerte] 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, on va passer à la page

 17   11 en anglais et la page 17 en B/C/S. C'est toujours le même document. Je

 18   vais à nouveau vous lire ce qui figure dans le procès-verbal.

 19   Vous avez parlé d'un village :

 20   "…qui s'appelait Maja et où habitait une population à majorité

 21   croate, qui est marqué en rouge, alors que les zones habitées par une

 22   majorité serbe sont marquées en couleur bleue. C'est un territoire crucial

 23   sur lequel il faut commencer à faire venir des gens."

 24   "Ensuite, ceux qui restent des Croates, il faut les faire revenir ici

 25   le plus rapidement possible."

 26   "Troisièmement, la troisième priorité est cette zone marquée ici, la

 27   zone libérée croate, et celle-ci qui avait été peuplée par la population

 28   serbe. Cette zone, ici, était peuplée à 90 % par la population serbe. Mais

Page 27195

  1   aujourd'hui, elle se trouve entièrement sous notre contrôle. Il n'y a que

  2   très peu de gens qui restent ici."

  3   Vous venez de nous expliquer que vous, vous pensiez à la région toute

  4   entière, quand vous réfléchissiez à l'équilibre entre différents groupes

  5   ethniques et au retour.

  6   Mais ici, apparemment, vous pensez de la façon plus particulière à

  7   certaines zones, et de façon très concrète, vous parlez de cette zone

  8   peuplée à 90 % par la population serbe, et qui, aujourd'hui, est

  9   entièrement contrôlée par les Croates.

 10   Il me semble, ce n'est pas tout à fait logique parce que vous avez dit que

 11   vous regardiez la région tout entière; alors qu'ici vous regardez vraiment

 12   les zones très précises et vous attirez l'attention sur une zone précise

 13   qui a été peuplée à 90 % par la population serbe, le territoire qui est

 14   aujourd'hui à 100 % sur votre contrôle.

 15   R.  Il faudrait que je lise davantage ce transcript pour bien m'en

 16   souvenir, parce que là je ne me souviens pas de tout.

 17   Mais quand je dis que ce territoire est aujourd'hui placé sous notre

 18   contrôle, je parle de l'armée croate et de l'armée bosniaque aussi en

 19   Bosnie-Herzégovine. Parce qu'il me semble qu'ici on voit aussi une partie

 20   du territoire qui se trouvait à l'époque en Bosnie-Herzégovine. Evidemment

 21   qu'on n'a pas voulu peupler ces territoires par la population croate. Donc

 22   j'ai du mal vraiment à comprendre ce que je lui avais montré à l'époque à

 23   ce moment précis.

 24   Peut-être pourrait-on lire la page suivante, parce que j'ai vraiment du mal

 25   à suivre le fil du récit.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vous donner un exemplaire papier

 27   de ce transcript. C'est vrai que je déteste de vous donner des devoirs,

 28   mais peut-être que vous allez pouvoir prendre un petit peu de temps lire

Page 27196

  1   cela et le situer dans le contexte, et voir si vous trouvez l'information

  2   qui vous manque.

  3   Vous dites qu'ici vous avez peut-être fait référence au territoire qui ne

  4   se trouve pas en Croatie, mais que vous contrôliez tout de même.

  5   R.  Le président, ici, parle de Kupres et de Grahovo. Ce sont deux villages

  6   de Bosnie-Herzégovine. Quand on dit "nous les contrôlons", c'est une façon

  7   de parler, parce qu'il y avait une partie qui était placée sous le contrôle

  8   de l'armée croate, puis une autre partie - je ne sais pas quels sont les

  9   pourcentages exacts - passait sous le contrôle de l'armée amie de nos

 10   alliés qui étaient, à l'époque, l'ABiH. Mais vu que le président parle de

 11   Kupres et de Grahovo, il est évident que là il s'agit des villes qui se

 12   trouvent en Bosnie-Herzégovine.

 13   A cette époque-là, que je sache, la libération de ces territoires de

 14   l'occupation serbe était en cours. Il me semble que Kupres et Grahovo -- je

 15   suis sûr, d'ailleurs, avant que Knin soit libéré, et que c'était une

 16   condition sine qua non pour procéder à la libération de Knin. Donc là, on

 17   parle d'un territoire plus large qui comprend aussi une partie du

 18   territoire du pays voisin. De l'autre côté, je pense que ce qu'on voulait

 19   dire c'est que si de l'autre côté de la frontière nous n'avons pas

 20   d'ennemis, il n'y a pas de forces qui nous attaquent de l'autre côté de la

 21   frontière, il est moins important aussi de disposer d'une défense à long

 22   terme. Je pense que c'est ce qu'on voulait dire là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais passer à un autre

 24   document. C'est le document D1823, et il s'agit d'un procès-verbal d'une

 25   réunion du gouvernement croate qui s'est tenue à huis clos. Je pense que

 26   nous n'avons pas de page de garde.

 27   En tout cas, c'est la page 11 en B/C/S; la page 6 en anglais.

 28   Sur cette page -- j'essaie de trouver la page correspondante en

Page 27197

  1   anglais. C'est peut-être un petit peu plus loin dans le texte. Non, c'est

  2   avant cela. C'est tout en haut, à la ligne 4.

  3   Il est écrit que vous avez dit -- et je pense que la discussion portait sur

  4   le projet d'un accord sur la prise de contrôle provisoire et

  5   l'enregistrement de certains biens immobiliers.

  6   Vous avez dit :

  7   "Il est sûr que c'est un document historique, qui détermine, et je vais

  8   utiliser ce mot, l'avenir démographique des territoires libérés."

  9   Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire là.

 10   R.  Ecoutez, vous avez sorti cette phrase du contexte et j'ai du mal à

 11   l'interpréter. Il faudrait lire le texte en entier, tout ce que j'ai dit.

 12   Mais il est évidemment que ce que je dis ici c'est qu'en Croatie nous avons

 13   maintenant de nombreux appartements libérés, des maisons libres à présent,

 14   et que nous pouvions héberger dans ces maisons les réfugiés, au lieu de

 15   continuer à les héberger dans les hôtels et ailleurs.

 16   Je pense qu'ici on parle surtout des biens immobiliers qui appartenaient

 17   soit à l'Etat soit à la société. Pour la plupart de ces biens. Mais il

 18   faudrait évidemment lire tout cela, le document en entier, parce que j'ai

 19   du mal à commenter une seule phrase.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Si vous voulez vous reporter à la

 21   page précédente, faites, nous pouvons afficher cette page.

 22   R.  Peut-être la page suivante.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante,

 24   s'il vous plaît.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Juste aux fins d'un meilleur contexte de

 26   l'ensemble de cette discussion qui a été entamée par Me Misetic, c'est la

 27   page 3 de la version anglaise, me semble-t-il.

 28   Il parle des questions qui devront être abordées. Le premier ministre

Page 27198

  1   Valentic donne la parole à M. Misetic, qui aborde la question de toute une

  2   série de personnes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une version papier de ce

  4   document. Peut-être pourriez-vous parcourir rapidement les pages

  5   précédentes ou suivantes qui peuvent vous être remises par Mme l'Huissière.

  6   C'est toujours le document D1823 dont il s'agit.

  7   Y a-t-il une version papier disponible pour le témoin ?

  8   R.  Oui, si c'est possible je souhaiterais pouvoir le faire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, oui.

 10   R.  Pour ce qui est de votre question quant à savoir ce qui était considéré

 11   comme stratégique, ce que je dis, c'est qu'à ce moment-là, les conditions

 12   ont été réunies pour que les personnes qui, depuis des années déjà, je

 13   pense maintenant avant tout aux Croates réfugiés, qui avaient été chassés,

 14   puissent être ramenés à leurs domiciles ou près de leurs domiciles

 15   précédents. Par exemple, le village de Kijevo que j'ai déjà mentionné, on a

 16   considéré qu'il faudrait proposer à ces personnes un logement temporaire à

 17   Knin et leur permettre de revenir ensuite chez eux le plus rapidement

 18   possible. Quand je pense à l'avenir de ces zones, j'ai en tête le fait de

 19   ne pas laisser tous ces territoires dévastés par la guerre, complètement

 20   vides de population, lorsque je parle d'appartements vides à Knin et de

 21   l'importance stratégique que cela revêt. 

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas vous avoir posé de

 23   question quant à l'importance stratégique de ceci. J'ai demandé l'influence

 24   que cela aurait sur l'avenir démographique de la région. C'était ma

 25   question. Parce que, apparemment, et en tout cas c'est l'impression ou la

 26   compréhension première qu'on peut avoir de ce que vous dites, le projet de

 27   décret -- par exemple, les maisons, le fait de permettre ou de ne pas

 28   permettre une occupation temporaire de ces dernières, tout cela laisserait

Page 27199

  1   des conséquences démographiques profondes.

  2   Donc, quand on parle d'avenir du point de vue démographique, vous nous

  3   dites que cette loi avait pour but de préserver, de sauvegarder des biens

  4   immobiliers, alors que de mon point de vue, la démographie et l'avenir du

  5   point de vue de la démographie, c'est quelque chose de différent de

  6   l'entretien des bâtiments.

  7   Vous dites que c'est important du point de vue de l'avenir

  8   démographique.

  9   R.  Si vous prenez la première phrase de ce programme démographique qui a

 10   été le nôtre, elle dit qu'il ne faut pas se concentrer sur un seul endroit,

 11   que la population n'est pas concentrée uniquement dans une zone, mais

 12   qu'elle doit être déployée sur l'ensemble du territoire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais ce que je voudrais

 14   savoir, c'est quel est le lien précis entre le projet de loi, le projet de

 15   décret qui est ici mis en avant, projet de décret sur la prise en charge ou

 16   l'attribution temporaire, et d'autre part, la démographie.

 17   R.  C'est la possibilité pour les personnes de venir immédiatement sur ce

 18   territoire et de ne pas attendre encore plusieurs années jusqu'à ce que

 19   leurs maisons soient prêtes à les accueillir à nouveau. C'est là le fait le

 20   plus élémentaire du point de vue de la démographie. C'est ce qui permet à

 21   la personne, par exemple, qui a été logée dans un hôtel et qui est

 22   originaire de Kijevo ou de Kistanje, de ne pas continuer à passer encore

 23   deux ou trois ans dans ce même hôtel, en attendant que son domicile, sa

 24   maison puisse l'accueillir à nouveau. C'est le sens même de ce projet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'y a-t-il pas eu, comme nous

 26   l'avons vu et entendu précédemment, une utilisation d'objectif de cette

 27   nature comme "prétexte" -- ou plutôt n'a-t-on pas utilisé la préservation

 28   des bâtiments comme "prétexte ?"

Page 27200

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème, vous

  3   m'entendez ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de cette sauvegarde des

  6   bâtiments en tant que prétexte.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, vous nous dites que lorsqu'on parle

  9   de démographie, c'est dans le souci de permettre aux Croates de revenir

 10   immédiatement dans leurs domiciles ?

 11   R.  Il ne s'agit pas de deux facteurs qui s'excluent mutuellement mais qui

 12   se complètent. Préservons d'un côté les bâtiments, les biens immobiliers,

 13   et d'autre part, permettons aux gens de se rapprocher de leurs biens

 14   immobiliers. Il s'agit d'obtenir des résultats simultanément sur deux

 15   fronts.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas exact de dire qu'une

 17   telle législation, qu'il s'agisse du projet de décret ou de la loi sous sa

 18   forme finale, aurait, avant tout, des conséquences sur les Serbes qui ne

 19   seraient pas revenus sur place à temps ?

 20   R.  Oui, pour ceux -- en tout cas, cette loi détermine un délai précis pour

 21   leur retour, mais tout était absolument lié. Il était impossible de

 22   disposer d'une question particulière sans que cela ait des conséquences sur

 23   les autres problèmes qui se présentaient. Il n'était pas possible

 24   d'apporter une solution unique pour tous les problèmes. Et je dois rajouter

 25   un troisième exemple ou un troisième argument. Nous avons dû transférer des

 26   Croates hors de l'hôtel Love de Dubrovnik, afin de pouvoir accueillir des

 27   touristes lors de la saison touristique suivante au sein de cet hôtel, afin

 28   d'encourager des ressources financières suffisantes permettant la

Page 27201

  1   rénovation d'une maison accueillant un Croate qui était revenu, afin que

  2   cette maison, à un stade ultérieur, puisse être libérée et puisse

  3   accueillir un Serbe qui, lui aussi, souhaitait revenir. Si bien que --

  4   enfin, cet exemple montre à quel point tout était lié.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier document que nous allons

  6   examiner est le P2678.

  7   Je voudrais passer à la page 26 en anglais, page 45 en B/C/S. Il

  8   s'agit du procès-verbal d'une session à huis clos du gouvernement croate,

  9   en date du 5 octobre 1995.

 10   Vous parlez de, je cite :

 11   "La première priorité de l'entité nationale, dans son ensemble, est

 12   de s'adapter, de prendre des mesures adaptées là où le territoire de la

 13   Croatie est le plus étroit, ou en tout cas, jusqu'à hier, il était le plus

 14   étroit, et comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas aborder cela en session

 15   publique, mais c'est cette zone la plus étroite du territoire au sud de

 16   Karlovac et jusqu'à la frontière slovène."

 17   Je pense que c'est la zone que nous venons d'évoquer, mais ce que

 18   j'aimerais savoir, c'est ce sujet précis, quel était-il, ce sujet qui ne

 19   pouvait être discuté en réunion publique ?

 20   R.  A l'époque, le sujet des réfugiés croates de Bosnie-Herzégovine

 21   était particulièrement délicat. Ces réfugiés croates de Bosnie-Herzégovine,

 22   au moment de leur arrivée en Croatie, subissaient de nombreuses influences

 23   leur suggérant qu'ils ne pourraient pas être pris en charge en Croatie,

 24   mais qu'il serait préférable pour eux de s'éparpiller dans le monde entier,

 25   de l'Australie au Canada.

 26   Et tout message de cette nature qui aurait pu leur parvenir aurait pu

 27   les perturber encore davantage. Nous, nous estimions qu'il y avait

 28   suffisamment d'appartements libres appartenant à l'Etat ou se trouvant sous

Page 27202

  1   le régime de la propriété sociale, suffisamment d'appartements libres,

  2   donc, pour pouvoir accueillir plusieurs milliers de personnes. De notre

  3   point de vue, il n'était pas pertinent, en quelque sorte, de remuer le

  4   couteau dans la plaie de ces personnes ou de verser encore de l'huile sur

  5   le feu, à un moment où il s'agissait, pour eux, de fuir devant l'occupant,

  6   de fuir leurs propres appartements pour se diriger vers un avenir qui était

  7   fait d'inconnu pour eux.

  8   Donc, c'est pour cette raison-là qu'il était délicat pour nous

  9   d'aborder ce sujet de la façon dont ils pourraient, au moins, être

 10   hébergés. C'est pour cela qu'il fallait faire attention à la façon d'en

 11   parler.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si je me suis bien fait

 13   comprendre.

 14   Vous avez expliqué la législation telle qu'elle a été conçue, les

 15   intentions et les efforts qui ont été les vôtres. Vous avez dit qu'il

 16   s'agissait de peupler cette zone à un moment donné, qu'il s'agisse d'une

 17   population croate ou serbe.

 18   Mais s'agissait-il d'un message de nature particulièrement sensible ?

 19   Cela n'est pas clair pour moi. Pourquoi, par exemple, ne pouviez-vous pas

 20   dire, Revenez, tout simplement, que ce soit un hébergement sur la côte qui

 21   vous attende ou que vous soyez réfugiés dans d'autres zones en raison de

 22   l'occupation ? Ne pouviez-vous pas dire cela, était-ce si délicat ?

 23   R.  Je parle d'une troisième catégorie de personnes. Je ne sais pas si cela

 24   était clair. Je parle des réfugiés croates de Bosnie-Herzégovine. Un

 25   message du type : "Revenez immédiatement occuper les maisons qui étaient

 26   les vôtres", alors même qu'ils étaient sous la menace des armes de Mladic

 27   et du couteau de Mladic, pour eux, cela serait revenu à leur dire tout

 28   simplement : Partez en Australie ou partez au Canada. Cela aurait été

Page 27203

  1   exactement la même chose. Malheureusement, il y avait de très nombreux

  2   appartements vides et de très nombreuses maisons vides en Croatie où nous

  3   aurions très bien pu accueillir toutes ces personnes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je relirai votre réponse une fois que

  5   l'audience sera levée. Et puis, nous verrons s'il y a encore des questions

  6   de suivi à vous poser.

  7   Mais -- alors, juste un instant, s'il vous plaît.

  8   Il me suffirait d'une quinzaine de minutes pour conclure cet

  9   interrogatoire, mais plutôt que de précipiter les choses en insistant

 10   maintenant, je propose que nous poursuivions tranquillement demain matin.

 11   Je dois toutefois vous indiquer que vous n'avez l'autorisation de discuter

 12   de votre déposition jusqu'à présent et de votre déposition future avec

 13   personne. Vous poursuivrez cette dernière demain, et --

 14   M. KAY : [interprétation] Avant de lever l'audience, Monsieur le Président,

 15   si je puis me permettre simplement de soulever une question parce que la

 16   Chambre souhaitait obtenir des indications à ce sujet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en présence du témoin ?

 18   M. KAY : [interprétation] C'est un sujet très bref.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais il est

 20   peut-être inutile d'ennuyer le témoin avec cela.

 21   Monsieur le Témoin, vous êtes libre de quitter le prétoire, et nous vous

 22   attendons à 9 heures du matin, demain, en salle d'audience numéro I. Comme

 23   je vous l'ai indiqué, n'abordez le sujet de votre déposition avec personne

 24   en dehors de ce prétoire.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez souhaité obtenir

 28   la pièce P463. Alors, cela va être sorti du classeur pour que vous puissiez

Page 27204

  1   lire ce document. C'était bien la pièce P463 du 22 août, c'est cela, n'est-

  2   ce pas ?

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous pouvez disposer.

  5   M. KAY : [interprétation] Oui, justement à ce sujet, à ce sujet --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être que le document D1823

  7   également.

  8   M. KAY : [interprétation] J'allais juste vous dire, Monsieur le Président,

  9   qu'il serait peut-être plus rapide pendant l'interrogatoire principal si

 10   l'on pouvait donner au témoin toute la série de comptes rendus auxquels il

 11   a été fait référence pendant l'interrogatoire principal. Moi, je vais faire

 12   référence à ces comptes rendus. Donc, je pense qu'il serait peut-être plus

 13   facile de les donner tous, ces documents, au témoin.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, Monsieur Radic, nous sommes

 16   très généreux, aujourd'hui. Vous pouvez apporter avec vous tout le

 17   classeur. Alors, il y a juste une chose.

 18   Une petite minute, je vous prie.

 19   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, non seulement vous allez trouver

 21   les pièces à conviction qui vous ont été présentées, mais vous allez y

 22   trouver également votre propre déclaration, celle que vous avez faite à

 23   l'équipe de Défense de M. Gotovina.

 24   Mais vous pouvez garder le classeur. Bien entendu, nous nous

 25   attendons à ce que vous le rameniez demain matin.

 26   Madame l'Huissière --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous suis très reconnaissant. Merci.

 28   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent] 

Page 27205

  1   [Le témoin quitte la barre] 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui. C'était juste à propos de cette question de

  4   mines qui a été soulevée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me demandais, en fait, si vous

  6   pourriez nous fournir soit un document papier, soit la copie électronique.

  7   M. KAY : [interprétation] Pièce D1813, page 29. Là, il s'agit d'un passage

  8   dans lequel le témoin fait référence aux problèmes du déminage. Et puis, il

  9   y a une autre pièce, D1815, page 11. Et là, vous avez deux passages dans

 10   lesquels ce témoin fait référence aux problèmes des mines et du déminage.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous souhaiteriez que nous nous

 12   penchions là-dessus dans ce contexte.

 13   M. KAY : [interprétation] Oui, puisque vous avez soulevé la question,

 14   Monsieur le Président, vous l'avez soulevée en vous adressant aux parties -

 15   -

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que vous aviez dit à un

 17   moment donné qu'il y avait un rapport très volumineux à propos des

 18   déminages. C'est un autre document ?

 19   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est un autre document, d'ailleurs.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que -- il y a donc 61 pages. Est-

 21   ce que vous pourriez nous guider un peu, Maître Kay ?

 22   Vous pourriez le faire, Maître Kay ? Vous pouvez le faire dans la demi-

 23   heure qui suit ?

 24   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, très facilement. Pas là en ce moment

 25   parce que je suis debout, je ne me souviens pas des numéros de pages.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez

 27   communiquer les numéros de pages à nos assistants pour que nous puissions

 28   ce soir savoir ce que nous devrons lire ?

Page 27206

  1   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Chambre a juste quelques

  3   questions à poser. Cela ne devrait pas prendre plus que 15 minutes et non

  4   pas 15 heures, comme je viens de le dire. Ecoutez, je ne sais pas, je ne

  5   sais pas. C'est peut-être un lapsus freudien.

  6   Donc, en l'état actuel des choses, est-ce que les parties pourraient nous

  7   dire du temps qu'ils ont prévu pour le contre-interrogatoire ?

  8   Madame Gustafson.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai prévu deux séances, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Deux séances.

 12   Maître Kehoe.

 13   M. KEHOE : [interprétation] A peu près la même chose, peut-être un peu

 14   moins.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Deux séances.

 16   Maître Kay.

 17   M. KAY : [interprétation] Tout dépend de ce qui sera abordé avant mon

 18   intervention. Donc, entre une demie séance et une séance.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Il en va de même pour moi, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous permet de tirer la

 23   conclusion qu'en faisant preuve de discipline - je ne sais pas d'ailleurs,

 24   si j'ai fait preuve de discipline exemplaire aujourd'hui - mais avec un peu

 25   de discipline, nous pourrions terminer la déposition de ce témoin vendredi,

 26   si les parties sont d'accord.

 27   Il semblerait que, bon, nous avions prévu trois jours. Cela semble

 28   correspondre plus ou moins au temps demandé.

Page 27207

  1   Je préférerais, en fait, mettre un terme à la déposition de ce témoin

  2   vendredi pour que le témoin ne reste pas ici ce week-end. Ce qui fait que

  3   j'exhorte vivement les parties à faire des efforts et à trouver le juste

  4   équilibre entre les questions qui vont être posées. D'ailleurs, je me

  5   tourne vers la Défense, peut-être que la Défense pourrait travailler

  6   conjointement pour que tout cela puisse se terminer vendredi.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il semblerait que la Défense va mener à

  8   bien un contre-interrogatoire assez important; donc il se peut que

  9   l'Accusation doive ensuite poser d'autres questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, j'en suis conscient.

 11   Maître Kay, vous avez dit une demie séance, si je ne m'abuse.

 12   M. KAY : [interprétation] Non, j'ai dit entre une demie séance et une

 13   séance.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Entre une demie séance et une

 15   séance. Bon, alors coupons la poire en deux. Trois quarts de séance. Donc

 16   cela signifie que nous avons besoin de quatre séances plus une séance et

 17   demie, ça nous donne cinq séances et demie. Nous avons six séances à notre

 18   disposition. Nous, nous n'allons avoir besoin que dix à 15 minutes demain

 19   matin. Je sais que le temps est limité, mais est-ce que les parties

 20   pourraient s'arranger pour que cela dure entre deux séances trois quarts,

 21   donc pas tout à fait trois séances. Je pense que cela ne devrait pas être

 22   impossible de conclure, enfin, de terminer la déposition de ce témoin

 23   vendredi.

 24   Donc nous levons l'audience et nous reprenons demain à 9 heures.

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 25 février

 26   2010, à 9 heures 00.

 27  

 28