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1 Le jeudi 25 février 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
7 dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
8 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
11 Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
13 d'audience.
14 Bonjour à vous, Monsieur Radic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 LE TÉMOIN : JURE RADIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Questions de la Cour : [Suite]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaires
20 à vous poser à propos de la déclaration que vous aviez faite à l'équipe de
21 Défense de M. Gotovina.
22 Au paragraphe 24 de cette déclaration, vous mentionnez un fait. Voilà
23 ce que vous dites : pour loger la population de Kijevo à Knin, donc vous
24 mentionnez ce fait, vous mentionnez qu'il fallait simultanément construire
25 de nouvelles maisons à Kistanje, maisons qui étaient utilisées pour y loger
26 des citoyens.
27 Alors, est-ce que vous pourriez étoffer un peu votre propos. Est-ce
28 que vous pourrez nous donner des détails et nous dire à qui était destiné
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1 ces maisons, quand, combien de personnes et de combien de maisons
2 s'agissait-il. Et vous pourriez peut-être nous donner quelques détails à
3 propos du fait qu'il n'y avait pas de maisons à Kistanje et qu'il fallait
4 loger des personnes à Knin de Kijevo. Alors, nous allons peut-être
5 commencer par Kistanje.
6 Mais j'avais omis de vous rappeler qu'il fallait que vous respectiez
7 la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, en vertu de
8 laquelle vous avez promis de dire la vérité et toute la vérité et rien que
9 la vérité.
10 Je vous en prie, Monsieur.
11 R. Je pense que la construction d'appartements et de maisons à Kistanje
12 est justement l'exemple s'il en fut que l'on peut donner pour prouver que
13 nous avons essayé de régler plusieurs problèmes simultanément, parce qu'il
14 y avait des Croates qui avaient été expulsés de leurs foyers. Il y avait
15 également des Croates et des personnes de Bosnie-Herzégovine et des Croates
16 de Serbie, et nous avions également des personnes qui avaient quitté leurs
17 foyers en Croatie et qui pour l'essentiel s'étaient rendues en Serbie. Donc
18 il s'agissait de Serbes.
19 Et puis, après l'opération Oluja, après qu'une grande partie du territoire
20 croate a été libérée, il y avait un grand nombre de personnes à Kistanje --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Alors, je vais
22 préciser ma question. Je vous avais posé une question, de combien de
23 maisons s'agissait-il ? Mais j'aimerais que vous alliez à l'essentiel. Je
24 ne sais pas, donnez-moi des exemples, A, B, C, trouvez un bon exemple. Ce
25 qui m'intéresse au premier chef, ce sont les faits dont on peut parler à
26 propos de cette reconstruction de domiciles.
27 R. A Kistanje, nous avons construit un nouveau lotissement avec 150
28 maisons, si je ne m'abuse. Alors, là, il s'agissait d'un lotissement tout à
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1 fait nouveau, construit dans un champ. Il s'agissait de nouvelles maisons,
2 équipées de façon moderne, avec toute l'infrastructure, et nous l'avons
3 fait grâce à l'aide du gouvernement des Etats-Unis, qui nous avait fait
4 parvenir des fonds. Je dois dire qu'ils avaient investi dans la
5 construction des services d'adduction d'eau et des services d'électricité.
6 Une fois que les maisons ont été terminées, nous avons placé des
7 personnes qui avaient été logées de façon temporaire dans des maisons
8 abandonnées.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. J'aimerais savoir
10 quand est-ce que tout cela s'est passé ? Quand est-ce que vous avez
11 commencé à construire ces 150 maisons et quand est-ce que ces 150 maisons
12 ont été prêtes ?
13 R. Oui, il s'agissait d'environ 150 maisons, c'est exact. Ecoutez, il
14 m'est difficile de me souvenir de la date exacte, mais disons que nous
15 avons commencé une année après l'opération Tempête.
16 Après l'opération Tempête, dès la fin de l'opération Tempête, tout de
17 suite, nous avons commencé à prévoir nos plans de développement. Il y avait
18 plusieurs villages qui avaient été pris en considération. Il y en avait un
19 près de Gracac, un autre près de Donji Lapac. Malheureusement, celui-ci n'a
20 jamais été construit. Et puis, il y a plusieurs exemples. J'ai mentionné
21 trois exemples importants, il s'agissait de construction de plus de 150
22 maisons, mais il y avait d'autres petits lotissements dans différents
23 lieux.
24 Donc après l'opération Tempête, nous avons commencé à concevoir le plan,
25 mais la construction d'un lotissement avec 150 villages exige beaucoup de
26 temps, et puis beaucoup d'argent, bien entendu.
27 Et pour autant que je m'en souvienne maintenant, je pense que nous avons
28 commencé une année après l'opération Tempête pour ce qui est de cette
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1 construction précise, et ensuite au bout d'une année -- oui, et d'ailleurs,
2 je me souviens de quelque chose, je m'en souviens très bien. L'ambassadeur
3 des Etats-Unis à l'époque, était M. Montgomery, et nous étions en train de
4 distribuer des clés lors d'une cérémonie publique à des personnes qui
5 allaient ainsi être transférées de logements temporaires où ils avaient été
6 logés pour qu'ils puissent revenir à Kistanje. Je pense que Kistanje,
7 d'ailleurs, est un très bon exemple de cohabitation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que c'est un bon exemple
9 de cohabitation. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la
10 répartition des appartenances ethniques en ce moment ?
11 R. Ecoutez, je ne le sais pas. Je suis allé à une commémoration. J'y ai
12 été invité il y a trois ans. En fait, le maire était serbe, et de ce fait,
13 j'en ai conclu que les Serbes représentaient l'appartenance ethnique
14 majoritaire qui était allée voter. Donc je suppose que maintenant, à
15 Kistanje, nous avons donc
16 50 %/50 %. Et je sais qu'il y a des élections, et lorsque les élections
17 sont organisées, il y a des gens qui viennent de Serbie. Ils arrivent en
18 bus afin de déposer leurs bulletins dans les urnes. Ecoutez, je ne fais
19 plus ce travail, et cela fait plus de dix ans que cela s'est passé. Donc ce
20 que je vous donne maintenant, c'est l'impression que j'ai à propos de la
21 situation actuelle.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc 150 maisons qui ont été
23 construites. Donc les personnes qui avaient été logées provisoirement,
24 elles étaient originaires de Kistanje ou d'ailleurs, et ces personnes ont
25 pu être logées dans ces nouvelles maisons; c'est cela ?
26 R. Les gens ont été transférés dans ces nouveaux logements. Il s'agissait
27 de personnes qui avaient été logées provisoirement dans des maisons
28 abandonnées à Kistanje et dans les environs de Kistanje.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il s'agissait
2 essentiellement de Croates ou …
3 R. Oui, essentiellement, il s'agissait effectivement de Croates. C'est ce
4 que je pense. Je dirais à raison de plus de 90 %. Il y avait des Bosniaques
5 parmi eux. Mais pour autant que je m'en souvienne maintenant, l'essentiel
6 de la population était croate. Ils avaient été logés temporairement dans
7 des maisons de Serbes qui étaient partis de la Croatie. Donc nous avons
8 vidé ces maisons et nous les avons libérées pour que les Serbes puissent y
9 revenir.
10 Et Kistanje, c'est une ville qui est vraiment très vivante, qui est
11 très animée. Il y a beaucoup de jeunes enfants. Je me sens très à l'aise,
12 d'ailleurs quand je me rends à Kistanje.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais est-ce que vous disposez de
14 données à propos des Serbes qui sont revenus ? Est-ce qu'il y avait des
15 programmes prévus pour la reconstruction de leurs domiciles également ?
16 Est-ce que vous pourriez nous donner les faits à ce sujet ? Parce que vous
17 me dites que les gens sont arrivés en bus depuis la Serbie pour voter, cela
18 signifie apparemment qu'ils n'étaient pas tous rentrés chez eux, qu'ils
19 n'étaient pas tous dans leurs maisons. S'ils avaient besoin d'un bus pour
20 venir, cela signifie en plus qu'il ne s'agit pas d'une ou deux personnes,
21 mais qu'il s'agit d'un certain nombre de personnes. Donc est-ce que vous
22 pourriez me dire ce qu'il est advenu des maisons qui avaient été vidées, en
23 quelque sorte, des maisons dont les personnes ont été transférées pour être
24 relogées ? Qu'est-il advenu de ces maisons abandonnées ?
25 R. Lorsque je parlais de "bus," je parlais d'une partie de la population
26 qui était revenue. Je vais vous donner un exemple que je connais très bien.
27 Une famille était partie d'une maison. Il s'agissait du grand-père,
28 de la grand-mère, du père, de la mère et des enfants. Mais c'est important
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1 ce que je vous dis. C'est important.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous interromps. Vous
3 savez, les exemples peuvent parfois être très illustratifs, mais ce n'est
4 pas toujours le cas. Ils ne permettent pas toujours de comprendre
5 l'ensemble de la situation. Et ce qui m'intéresse pour le moment, c'est
6 d'essayer d'obtenir des informations qui me permettront de saisir
7 l'ensemble de la situation. Bien entendu, il se peut qu'un exemple soit
8 très illustratif de la situation, mais il se peut également que cet exemple
9 représente l'exception. Donc je préférerais que vous vous absteniez de me
10 donner des exemples, tout en me donnant des faits clairs et des chiffres
11 qui me permettront de comprendre la situation générale.
12 R. Bien. Tous les Serbes dont les maisons avaient été libérées des
13 occupants temporaires avaient la possibilité de revenir. Il y en avait
14 certains, entre-temps, qui étaient hors de Croatie, qui avaient réussi à
15 obtenir des emplois, leurs enfants suivaient les cours des écoles là où ils
16 étaient, à Belgrade ou ailleurs, par exemple, donc ils étaient attachés à
17 leur travail, ils y tenaient. Donc il y a un certain nombre qui sont venus
18 à Kistanje. Peut-être que les personnes plus âgées sont revenues. C'est
19 pour cela que je vous parlais des grands-pères et des grands-mères --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous savez, Me Misetic est très
21 précieux, en ce sens qu'il me permet de faire en sorte que la tâche des
22 interprètes soit à peu près gérable. Donc ralentissez, s'il vous plaît.
23 Et j'aimerais vous demander d'ailleurs si vous avez des chiffres à me
24 présenter ?
25 R. Non, non, je n'ai pas de chiffres. Je ne vous ai pas dit d'ailleurs
26 qu'ils étaient tous revenus. Ils auraient pu revenir, et toujours est-il
27 que ceux qui voulaient revenir sont revenus. Alors, si vous prenez Kistanje
28 à titre d'exemple, je pense à des personnes âgées qui avaient pris leur
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1 retraite, qui avaient la possibilité de revenir là-bas, qui n'avaient pas
2 d'enfants qui fréquentaient des écoles ailleurs, eux, ils avaient la
3 possibilité de revenir plus facilement, alors que les autres, ceux qui
4 étaient restés à l'extérieur de la Croatie, ils revenaient lorsqu'il y
5 avait une élection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : Ceux qui souhaitaient
7 revenir sont revenus.
8 Kistanje était une bourgade qui avait un certain nombre d'habitants
9 d'ailleurs, et j'aimerais savoir si une recherche a été faite pour savoir
10 pourquoi ils étaient revenus et pourquoi ils n'étaient pas revenus ? Ou --
11 est-ce que vous nous avez dit qu'il y en avait certains qui étaient
12 revenus, quoique vous ne soyez pas à même de nous donner des données à ce
13 sujet, donc vous avez conclu que ceux qui voulaient revenir sont revenus ?
14 Mais sur quelle base vous fondez-vous pour affirmer cela ? Sur quelle base
15 vous fondez-vous pour nous dire que ceux qui voulaient revenir sont revenus
16 ?
17 R. Je tire cette conclusion sur la base d'un fait. Tout le monde pouvait
18 présenter une demande pour revenir, et pour ce qui était des
19 reconstructions, nous avons reconstruit les maisons justement. Enfin, je ne
20 sais pas ce que l'on aurait pu faire d'autre pour faire en sorte que les
21 gens reviennent.
22 Donc j'en conclus, sur la base de procédure administrative, que ceux qui
23 voulaient revenir sont revenus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous dites que s'ils ne
25 postulaient pas pour revenir, cela signifiait qu'ils n'avaient absolument
26 pas envie de revenir. C'est succinctement ce que vous nous dites, Monsieur
27 ?
28 R. Oui, c'est la conclusion que j'ai dégagée. Toutefois, ces personnes
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1 avaient bel et bien la possibilité de revenir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Passons à autre chose.
3 Est-ce que vous savez si les chiffres correspondant aux Serbes qui
4 sont entre-temps revenus sont publiés quelque part, même si vous ne les
5 avez pas vous-même ? Est-ce que ce sont des chiffres qui sont publiés qui
6 nous permettraient de comprendre la situation actuelle et qui nous
7 permettraient aussi de suivre l'évolution de la situation au fil du temps ?
8 R. Non, non, je ne sais pas si ces chiffres existent. Mais je le répète,
9 cela fait dix ans que j'ai quitté la scène politique. Je travaille dans un
10 contexte tout à fait différent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de la période
12 1999 à 2009, par exemple, je ne sais pas, vous auriez peut-être des
13 informations à propos de la période 1995 à 1999, par exemple.
14 R. Oui, tout à fait, et c'est ce dont je me souviens.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre déclaration, vous mentionnez
16 le programme national pour le renouveau démographique.
17 Cette Chambre a entendu beaucoup de moyens de preuve portant sur différents
18 types de programmes et de projets de développement. Mais je dois dire que
19 pour ce qui est de ce programme portant ce nom précis, nous ne l'avons pas
20 trouvé, et c'est pour cela que j'aimerais savoir à quoi correspond ce
21 programme précisément. Brièvement, Monsieur, je vous prie, pour que nous
22 puissions savoir quand ce programme a été conçu et de quoi il était
23 composé, quels étaient ses différents éléments ?
24 R. Il s'agit d'un document qui, au départ, n'a pas de lien avec les
25 événements qui se sont déroulés pendant la guerre. Lorsque nous avons
26 établi l'Etat croate en 1990, il y avait la moitié des Croates de souche
27 qui se trouvait en Croatie et l'autre moitié qui se trouvait hors de
28 Croatie. Pour des raisons politiques expliquées par l'Epoque communiste. Au
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1 début, lorsque nous avons créé l'Etat croate, et j'ai commencé à le faire
2 dès l'année 1992 lorsque j'étais ministre de l'Education et j'ai poursuivi
3 cette tâche en tant que ministre pour le Développement et la
4 Reconstruction. Nous avons défini un programme national de renouveau
5 démographique qui gravitait autour de quelques principes de base. Le
6 premier de ces principes était le fait qu'il fallait stimuler la croissance
7 démographique. La Croatie a un déficit démographique. Elle l'avait à
8 l'époque et elle l'a toujours.
9 A l'époque, les mesures qui ont été adoptées faisaient référence à tous les
10 citoyens de Croatie. Il n'y avait pas de référence qui était faite à un
11 groupe ethnique particulièrement. Donc on encourageait les familles à avoir
12 davantage d'enfants. Il y avait, par exemple, les allocations familiales.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé d'être bref. Je
14 comprends qu'une partie du programme visait la croissance démographique et
15 souhaitait inciter les familles à avoir davantage d'enfant pour juguler le
16 déficit démographique. Mais j'aimerais savoir quand est-ce que ce programme
17 a été couché sur papier ?
18 R. Le programme, il a été mis au point à partir de l'année 1992 jusqu'en
19 1995 et 1996. Je pense qu'en 1996 il a été adopté par l'assemblée. Mais il
20 me faut mentionner trois faits au moins. Je vous disais que le premier
21 principe consistait à inciter les familles à avoir davantage d'enfants. Le
22 deuxième point consistait à encourager les gens à s'installer dans ces
23 régions qui étaient désertes en Croatie pour qu'il y ait une meilleure
24 répartition démographique de la population. Puis, la troisième mesure
25 consistait à encourager l'immigration, à savoir le retour des Croates qui
26 étaient partis pendant la période communiste, qui étaient partis pour les
27 Etats-Unis, le Canada, l'Allemagne et les Pays-Bas. Donc voilà quels
28 étaient les concepts fondamentaux du programme qui a été adopté à
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1 l'unanimité par l'assemblée et qui est toujours en vigueur de nos jours.
2 Ce programme a été suivi par toute une série de lois portant sur les
3 allocations familiales. Par exemple, il y avait la Loi relative aux îles,
4 si les îles avaient une faible densité démographique. Il y avait également
5 la Loi pour les plateaux et les régions montagneuses. Mais le fait est que
6 c'étaient des lois qui étaient valables pour toute la population.
7 Puis, j'aimerais mentionner quelque chose. Le premier principe qui
8 consistait à faire en sorte qu'il y ait une augmentation du taux de
9 natalité. Je dirais qu'à cette époque il y avait un grand nombre de Rom qui
10 voulaient venir en Croatie en provenance d'autres pays.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez répondu à ma
12 question.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, la Chambre n'a plus de
15 questions à vous poser.
16 Peut-être brièvement, Maître Kay, la Chambre vous avait demandé hier. Et
17 vous nous avez fourni ce document de 61 pages. Il y a environ 20 pages qui
18 portent sur le déminage. Ce que souhaitait obtenir la Chambre, c'est le
19 lien entre les limites qui avaient été établies pour le retour, et cetera,
20 et cetera. Maintenant, je suis vraiment beaucoup plus compétent en matière
21 de déminage, je sais comment l'organiser. J'ai trouvé des renseignements
22 sur les personnes, comment les rémunérer, à titre privé ou non. Mais ce que
23 je n'ai pas trouvé, c'est la limite de temps qui avait été établie pour le
24 retour, et j'ai l'impression, en fait, qu'il s'agit de quelque chose de
25 longue haleine.
26 Si ces éléments ne sont pas trouvés, ce que je veux dire, c'est que je
27 serais un tant soit peu surpris si les parties commençaient à me dire que
28 le déminage n'était pas un véritable problème. Je pense qu'après une
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1 période de guerre, le problème du déminage était véritablement un problème
2 complexe, une tâche onéreuse en plus à régler et qui exigeait beaucoup
3 d'organisation et qui a engendré beaucoup de problèmes.
4 Si les parties pouvaient se mettre d'accord là-dessus, je m'en
5 tiendrais à cela sans pour autant que l'on ajoute quelque 25 ou 61 pages au
6 dossier.
7 M. KAY : [interprétation] Pour ce qui est de ce document, il y a
8 juste à la fin quelque chose qui fait référence au général Cermak, et c'est
9 la raison pour laquelle j'étais informé de cette question. C'est quelque
10 chose à laquelle nous avions pensé. Nous voulions le présenter directement,
11 parce que cela était pertinent pour la question de la nomination. Je ne
12 sais pas si vous avez vu ce passage, Monsieur le Président --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai parcouru les 61 pages.
14 Je ne vous dirais pas que je les ai lues à la ligne près, mais ce n'est pas
15 ce que la Chambre recherchait comme information, parce que la question ne
16 portait pas sur M. Cermak et sur le déminage.
17 M. KAY : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait sur la limite
19 qui avait été établie pour le retour, expliqué par les problèmes provoqués
20 par le déminage. Par conséquent, si vous souhaitez prendre des mesures pour
21 que la Chambre trouve ce qu'elle recherchait, que cela ne tienne.
22 Mais ceci étant, je suppose qu'il n'y aucun litige entre vous deux.
23 Il est évident qu'un déminage sur une telle zone, cela exige beaucoup
24 d'efforts. Il n'y a pas de contentieux à ce sujet ?
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, non, pas de problème, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a des informations
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1 telles qu'il y a un grand nombre de personnes qui ont été tuées, 400
2 personnes qui ont été tuées, par exemple.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Cela je l'inclus dans les gros
4 problèmes lorsque je parlais des rémunérations, des salaires. La question,
5 c'était qu'au départ il y avait ces 400 personnes qui avaient été tuées et
6 blessées. Il est évident qu'il en a beaucoup qui ont été tuées. Donc
7 visiblement, il n'y a pas de litige à propos de la gravité de la situation
8 et le fait qu'il y avait de nombreuses mines et le fait que régler ce
9 problème représentait beaucoup d'efforts. Bien entendu, il y a des
10 informations à propos des lieux où ces mines pouvaient être trouvées. Là où
11 il y avait des mines, les gens ne se déplaçaient pas dans ce lieu. Mais la
12 Chambre, en fait, elle ne voulait pas obtenir des détails à propos des
13 problèmes posés par le déminage. Si vous voulez présenter cela, il faudra
14 le faire dans un contexte différent, mais en tout cas ce n'était pas la
15 réponse à ce que nous essayions d'obtenir hier. Nous voulions voir si les
16 documents étayaient les propos du témoin à propos la période d'un mois, de
17 trois mois, et cetera, si elle pouvait également être expliquée par le
18 déminage.
19 M. KAY : [interprétation] Mais c'est la situation de la poule et de l'œuf.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais, oui mais, je ne vois personne
21 dire : Arrêtons la situation, arrêtons le retour pendant un mois parce
22 qu'il y a beaucoup de déminage en ce moment. Le lien, il peut exister de
23 façon implicite dans nos esprits, mais il n'est pas exprimé expressis
24 verbis dans le document.
25 M. KAY : [interprétation] Non, pas de cette façon, mais il est évident pour
26 l'orateur que les problèmes provoqués par le déminage s'inscrivaient dans
27 le cadre des problèmes généraux présentés par le retour de ces personnes.
28 Ce n'est pas exprimé comme un problème temporel. Alors, il y a le problème
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1 qui est présenté, mais dans l'esprit de l'orateur, c'est un problème qui a
2 des répercussions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais là, nous sommes
4 dans le domaine de l'argumentaire. Bien entendu, si vous avez besoin de 2
5 000 [comme interprété] personnes pendant dix ans, pourquoi est-ce que vous
6 allez proroger le délai d'un mois à trois mois ? Tout cela a été discuté
7 après l'établissement de ces limites. Et nous parlons du mois de décembre
8 1995. Toujours est-il que la Chambre a étudié cet ouvrage et elle n'y a pas
9 trouvé la réponse directe à sa question, et c'est pour cela que nous allons
10 laisser les choses en l'état. Mais bien entendu, si les parties veulent
11 prendre une autre initiative, voilà, vous voyez qu'il y a déjà beaucoup de
12 vos éléments qui ont été consignés, Maître Kay.
13 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je devrais présenter cela directement
14 ? Est-ce que ce serait la procédure à suivre --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais il s'agit tout
16 simplement du point 2 de l'ordre du jour, donc pas tout le document. On
17 fait l'économie de quelque 35 pages.
18 Nous pourrions peut-être voir si Mme Gustafson souhaite répondre
19 maintenant ou un peu plus tard.
20 Pour le moment, la Chambre a étudié le document et décide de ne pas
21 prendre l'initiative de considérer les éléments de cet ouvrage comme moyen
22 de preuve et nous attendrons de voir ce qui sera présenté.
23 Madame Gustafson, êtes-vous prête pour votre contre-interrogatoire ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radic, c'est Mme Gustafson qui
26 va procéder au premier contre-interrogatoire.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Plutôt par habitude, nous avons présenté
28 notre liste de documents qui vont être utilisés pendant le contre-
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1 interrogatoire. Il n'y a pas de procédure qui avait été indiquée par la
2 Chambre à ce sujet, et je ne sais pas si la Chambre a un point de vue à ce
3 sujet ou non, mais en tout cas nous avons communiqué notre liste.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que --
5 M. KEHOE : [interprétation] Je suis disposé de faire la même chose. Je
6 supposais que nous allions suivre la même procédure retenue auparavant,
7 donc je vais tout à fait suivre l'exemple de Mme Gustafson.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous, Madame Gustafson, votre bon
9 exemple va être suivi.
10 Je vous en prie.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander
12 l'affichage de la page 16 de la version anglaise et page 25 de la version
13 B/C/S du document P462.
14 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
15 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Radic.
16 R. Bonjour.
17 Q. J'aimerais revenir à --
18 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Madame Gustafson. Je ne sais pas
19 si cela est le cas pour les autres, mais j'ai un problème avec mon écran,
20 parce que sur mon écran, maintenant, je ne vois plus le compte rendu
21 d'audience.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Moi non plus, je ne le vois plus.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne l'a plus.
24 Est-ce que nous pourrions peut-être pour le moment utiliser l'autre écran
25 qui nous donne le compte rendu d'audience, et nous pourrions peut-être être
26 informés de la réparation de l'autre écran lorsque cela se fera.
27 Oui, poursuivez, Madame Gustafson. Si cela pose un problème insurmontable,
28 dites-le-nous.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Monsieur Radic, j'aimerais revenir à la discussion relative au 11 août
3 1995. Il s'agit de la Loi relative à la saisie temporaire des biens
4 fonciers, qui a fait l'objet de discussion à cette session. C'est un
5 document qui a été déjà examiné hier.
6 Une fois de plus, j'aimerais attirer votre attention sur cette partie du
7 compte rendu, où vous prenez la parole et vous dites :
8 "Rien n'est plus important que ceci, rien n'est plus important en
9 Croatie de nos jours que ceci, parce que les gens arrivent, les Croates, ce
10 sont des Croates, et je n'en sais rien, nous n'avons pas de rapports à ce
11 sujet, mais je ne sais pas si vous savez qu'à Vojnic… il n'y a plus que 51
12 habitants. C'est une ville de 15 000 personnes, et demain nous pourrons y
13 faire venir 15 000 habitants. De plus, Lapac a 14 habitants, 14 Croates …"
14 J'interromps pour le moment ma lecture, et lorsque vous dites : Vojnic n'a
15 plus que 51 habitants et il n'y a que 14 habitants à Donji Lapac, 14
16 Croates, c'est ce que vous dites d'après le recensement de l'année 1991, il
17 y avait précisément 14 Croates de souche dans la ville de Donji Lapac et 51
18 Croates de souche dans la ville de Vojnic. Etant donné que vous utilisiez
19 ces mêmes chiffres lors de votre intervention, j'aimerais vous demander de
20 confirmer le fait que vous faisiez référence au nombre de Croates de souche
21 dans ces villages d'après les chiffres du recensement de l'année 1991,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui, je suppose que c'était le cas. Très peu de temps s'était écoulé
24 depuis l'opération Tempête, donc je suppose que je ne disposais pas de
25 données précises quant au nombre des autres citoyens restés dans ces mêmes
26 localités. Je suppose qu'en dehors de ces chiffres que je cite, quelques
27 Serbes étaient également restés sur place, mais je n'ai aucune certitude,
28 puis trop peu de temps s'était écoulé depuis l'opération Tempête pour que
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1 nous disposions d'un recensement précis de la population sur place.
2 Q. Lorsque vous avez déclaré ceci, vous avez utilisé le présent. Vous avez
3 dit : "Il y a 51 habitants à Vojnic, 14 à Lapac." Est-ce que vous avez
4 voulu dire par là que ces Croates avaient été présents sur place dans ces
5 localités de façon ininterrompue ou qu'ils étaient revenus après
6 l'opération Tempête ?
7 R. Je ne veux pas vous répondre avec une totale précision en garantissant
8 que je ne dis que la vérité et rien que la vérité. Ce serait se livrer à
9 des spéculations que d'enjamber une période de temps aussi longue, toutes
10 ces années qui nous en séparent. Mais je suppose que ce que j'avais à
11 l'esprit, c'est que ces 51 personnes reviendraient sur place une fois
12 créées les conditions nécessaires à leur retour.
13 Q. Donc à ce moment-là, vous n'étiez pas sûr que ces Croates étaient déjà
14 revenus, mais vous pensiez qu'ils y reviendraient prochainement, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui. Parce que j'avais un rapport m'indiquant que des logements, des
17 bâtiments d'habitation, qui n'étaient pas les maisons de ces Croates, mais
18 par exemple, les bâtiments qui avaient été la propriété de la JNA ou de la
19 l'office des forêts croate, que ces bâtiments étaient en bon état, et j'ai
20 donc été informé qu'une possibilité concrète existait pour que ces
21 personnes puissent revenir.
22 Q. Merci. Je vais être obligé de vous demander de bien vouloir limiter
23 votre réponse à chaque fois au point précis sur lequel je vous interroge
24 parce que mon temps est limité. Je vous remercie.
25 Alors, dans ce même passage, nous nous sommes penchés également, vous
26 pouvez le voir à l'écran, sur la mention figurant entre parenthèses.
27 Il est écrit : "(Cela représente plus d'habitants qu'il n'y a de
28 maisons…)"
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1 Et vous avez indiqué qu'il s'agissait probablement de quelqu'un d'autre qui
2 était intervenu au milieu de votre propre intervention.
3 Juste après cela vous dites :
4 "Je suis d'accord, mais c'est un point de vue stratégique si important et
5 la situation est telle qu'il faut réparer ces maisons, Gojko, il faut y
6 loger des Croates en raison de l'importance de cet endroit."
7 Alors, vous utilisez le nom de Gojko, et mon impression est qu'il s'agit
8 peut-être de M. Susak. C'est donc peut-être lui qui a dit que : "C'était
9 plus qu'il n'y avait de maisons," ce à quoi vous avez rétorqué que vous en
10 conveniez, mais que : "… il fallait donc réparer les maisons, Gojko…"
11 Est-ce que vous seriez d'accord avec une telle lecture ?
12 R. Non. Lorsque je vois ceci et que je lis, je vois que la phrase
13 prononcée par ce Gojko n'a pas été consignée dans son intégralité.
14 Manifestement, j'ai commenté l'ensemble de cette phrase, alors qu'ici nous
15 n'avons que la moitié qui est consignée. Je ne sais pas ce que ce Gojko a
16 dit ensuite. Il a dit : "C'est plus qu'il n'y a de maisons," mais qu'a-t-il
17 dit ensuite, le reste de la phrase est manquant. Il est manifeste qu'il a
18 prononcé toute une phrase. Or, la personne qui a consigné cela au procès-
19 verbal -- manifestement, j'ai entendu la phrase dans son intégralité, mais
20 la personne qui consignait le compte rendu n'a pas consigné l'ensemble de
21 cette phrase.
22 Par conséquent, je ne peux pas vous dire ici sur quoi exactement
23 portait mon commentaire.
24 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que lorsque vous vous êtes
25 adressé à cette personne par le prénom de Gojko, il s'agissait de Gojko
26 Susak ?
27 R. J'en suis quasiment sûr parce qu'il n'y avait aucun autre Gojko à cette
28 réunion en dehors de M. Susak. Quant à savoir ce qu'il a dit exactement, il
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1 est impossible pour moi de dire quoi que ce soit à ce sujet, encore moins
2 de le confirmer en me basant sur ce qui est écrit sur ce document.
3 Q. Alors, je voudrais maintenant que nous nous concentrions sur ce que
4 vous avez dit vous-même. Vous avez dit, je cite :
5 "J'en conviens, mais c'est stratégiquement si important et la situation est
6 telle qu'il faut remette en état ces maisons."
7 Alors, vous parlez de réparer des maisons, de les remettre en état, et j'en
8 déduis qu'à l'époque au moins vous aviez compris qu'il y avait à Donji
9 Lapac des maisons qui avaient été détruites ou endommagées et qu'il
10 convenait de remettre en état afin que des Croates puissent venir s'y
11 installer ?
12 R. Il n'y a aucun litige autour du fait que toutes les maisons qui avaient
13 appartenu à des Croates avant la guerre avaient été détruites. Parce que
14 dans les zones occupées, je n'ai pas vu une seule maison qui ait été la
15 propriété d'un Croate qui avait été chassé et qui n'ait pas été incendiée,
16 à l'exception des maisons qui étaient tellement intéressantes qu'elles ont
17 été réutilisées dans tel ou tel but.
18 Mais pour toutes les autres maisons qui avaient été la propriété de
19 Croates avant la guerre, Croates qui ensuite ont été chassés, ces maisons
20 ont été incendiées ou détruites. Moi, ce que j'ai proposé, c'est que les
21 Croates concernés soient placés dans des appartements d'Etat, mais que l'on
22 démarre immédiatement ce processus de remise en état de leur maison afin
23 qu'ils puissent y être relogés dès que possible et afin d'éviter une
24 situation dans laquelle ils auraient été placés à long terme dans des biens
25 immobiliers qui n'avaient pas été les leurs, qui n'étaient pas leurs
26 propriétés dès le départ. C'est ma compréhension, du moins, de ce qui
27 figure ici.
28 Q. Oui, mais ce que vous vouliez, c'était faire venir sur place bien plus
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1 que les 14 Croates qui avaient vécu à Donji Lapac avant la guerre. Vous
2 vouliez qu'un grand nombre de Croates y viennent parce que c'était un
3 endroit d'une importance stratégique, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est tout à fait incontestable. Et comme je l'ai dit hier, tout
5 comme à Vojnic, Gracac et Lapac, on avait assisté à l'installation de
6 membres de la JNA qui s'étaient ensuite livrés à une attaque contre la
7 Croatie avant de quitter cette dernière. Ma position était que ces mêmes
8 appartements qui étaient devenus propriété de l'Etat croate devaient être
9 attribués à des membres de l'armée croate pour qu'ils viennent s'y
10 installer au lieu d'aller s'installer, par exemple, à Split ou à Zagreb.
11 Q. Monsieur Radic, vous ne parlez pas ici de faire venir
12 15 000 membres de la HV à Vojnic. Vous parlez de 15 000 Croates dans le
13 texte ?
14 R. Oui. Mais j'essaie de vous expliquer ce que j'avais à l'esprit. Je
15 pensais également aux ouvriers de l'office des forêts qui étaient partis.
16 Egalement, je parle des médecins, des instituteurs, par exemple, le
17 professeur de mathématiques de Vojnic était parti. Il vivait dans un
18 appartement qui était la propriété de l'école. Or, nous avions besoin d'un
19 professeur de mathématiques sur place. Nous en avons parlé hier.
20 Q. Alors, hier, on vous a posé des questions concernant des remarques
21 formulées lors de cette réunion suggérant que la Loi sur la propriété
22 aurait pu avoir pour objectif de garantir aux personnes bénéficiant d'une
23 attribution temporaire d'appartement qu'elles ne pourraient pas être
24 expulsées au cas où le propriétaire réfugié de son Etat viendrait à
25 revenir.
26 Et vous avez dit que peut-être certaines personnes avaient cela à
27 l'esprit, mais que vous, vous voyez les choses de façon différente. Cela se
28 trouvait en page 22.
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1 Quand vous parlez d'un type ou d'au autre type de personnes, il s'agissait
2 des Serbes et des Croates ?
3 R. Je pensais aux différentes catégories de personnes réfugiées et
4 expulsées. Parce qu'il y avait toujours eu un petit nombre de Serbes ou de
5 Bosniens parmi les réfugiés, mais dans aucun document, nous n'avons tracé
6 une ligne de partage sur une base ethnique entre les différents réfugiés ou
7 personnes déplacées. J'ai essayé d'expliquer cela hier.
8 Lorsque nous avons fourni un logement temporaire à un réfugié, à
9 Vojnic, nous lui avons promis qu'il ne se retrouverait pas à la rue du jour
10 au lendemain, mais que nous construirions une nouvelle maison dans laquelle
11 il pourrait être accueilli si jamais le propriétaire du logement où il
12 était placé venait à revenir.
13 Q. Monsieur Radic, encore une fois, je vous prie de bien vouloir essayer
14 de répondre, avec la plus grande précision, uniquement à la question que je
15 pose sans vous aventurer dans de nombreux exemples, parce que nous avons
16 très peu de temps.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, je voudrais que nous passions à la
18 page 18 de ce même document, s'il vous plaît, en anglais et la page 27 en
19 version B/C/S.
20 Q. Alors, je voudrais que vous vous reportiez aux propos qui vous sont
21 attribués en haut de la page. Vous dites, je cite :
22 "Nous avons des maisons en bon état, des maisons intactes, pour qui les
23 gardons-nous ?"
24 Ce à quoi Valentic répond :
25 "Très bien. Installez-les dans ces maisons, et nous nous assurerons qu'une
26 loi ou un décret soit adopté dans les jours à venir."
27 Ce à quoi M. Vrdoljak rétorque :
28 "Mais ils doivent savoir que si jamais ils s'installent dans cette maison,
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1 nous ne ferons pas …"
2 Et Ivan Milas dit alors :
3 "Monsieur le Président, il n'est même pas nécessaire de procéder ainsi.
4 Vous placez tout sous séquestre de l'Etat et fournissez des garanties à
5 ceux qui s'installent à l'intérieur de ces logements, que personne ne leur
6 portera atteinte et que c'est à l'Etat qu'ils ont affaire. Et nous prenons
7 cette disposition également pour …
8 Alors, M. Sek intervient pour dire :
9 "Monsieur le Président, nous avons inclus cela dans la loi, en seconde
10 lecture, mais les personnes qui viennent s'installer dans une maison
11 disposent d'une sécurité de leur droit de propriété. Ils ne veulent pas
12 bénéficier d'un usage simplement temporaire, parce qu'ils doivent investir
13 dans l'habitat en question, procéder à des réparations, à l'entretien. Ils
14 veulent en être propriétaires."
15 On passe ensuite à la page suivante, le président, je cite ses propos :
16 "Oui, cela est tout à fait clair. Et c'est également dans notre intérêt."
17 Alors, lorsque M. Seks parle ici de sécurité du droit à la propriété et du
18 fait que les gens ne veulent pas bénéficier d'un usage temporaire de biens
19 immobiliers, lorsque suite à cela le président Tudjman répond : Oui, cela
20 est clair, c'est également dans notre intérêt, nous avons ici un président
21 qui fait partie de ces personnes pensant, en fait, que la loi sur la
22 propriété devrait avoir pour but de garantir aux personnes installées dans
23 des biens abandonnés qu'ils n'en seront pas chassés si jamais le
24 propriétaire légitime venait à revenir ?
25 R. Messieurs les Juges, Mme le Procureur vient de me demander d'être bref
26 et concis, mais ma supposition de base serait plutôt qu'une réponse est en
27 règle générale deux fois plus longue que la question. Or, la question que
28 Mme le Procureur vient de poser a duré plusieurs minutes. Enfin, j'espère
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1 que nous parviendrons quand même à nous mettre d'accord sur ce point.
2 Je pense avoir été clair hier. Pendant toute discussion qui ait été tenue
3 sur ce sujet, y compris celle-ci, il y a eu différentes idées et
4 différentes approches qui ont été énoncées. Certaines personnes ont
5 également fait des suggestions dans ce sens. Cependant, en fin de compte,
6 nous avons adopté une loi qui, dans son esprit comme dans sa lettre, disait
7 très clairement que les biens immobiliers étaient attribués pour
8 utilisation temporaire et devaient être restitués à leurs propriétaires
9 légitimes au retour de ces derniers et lorsque les conditions d'un tel
10 retour seraient réunies, que ce droit de propriété était inaliénable.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer au document P463, s'il
12 vous plaît.
13 Q. Il s'agit du procès-verbal de la réunion du 22 août, Monsieur Radic,
14 sur lequel nous nous sommes penchés hier.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous aller à la page 2 de la
16 version anglaise et à la page 4 de la version en B/C/S.
17 Q. Ici encore, vous parlez de faire revenir la population dans une partie
18 du territoire. Et vous parlez au second [comme interprété] paragraphe, je
19 cite, vous dites :
20 "Le deuxième groupe est celui des personnes qui peuvent s'installer
21 dans les maisons abandonnées près de leurs propres maisons. Nous avons de
22 nombreux problèmes dans ce cas-là, parce qu'ils opposent une résistance.
23 Comment devons-nous procéder, nous n'arrivons pas à trouver un moyen de les
24 forcer à faire cela. Certains ont très envie d'accepter, par exemple, les
25 habitants de Kijevo, dans la plupart des cas, ont accepté d'aller à Knin.
26 Mais ceux de la région de la Banja ne veulent pas aller à Petrinja. Si vous
27 vous penchez sur le cas des habitants de Saborski, nous avons eu une
28 discussion à Plaski aujourd'hui, et il n'y a personne à Saborski, alors que
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1 Plaski ne peut plus accueillir personne. Et les gens disent qu'ils ne
2 veulent pas déménager deux fois."
3 Et le président Tudjman demande alors : "Pourquoi devraient-ils
4 déménager deux fois ?"
5 Et si nous passons à la page suivante, vous dites : "Un jour
6 déménager à un endroit, et le lendemain, à Saborsko.
7 Le président : "Eh bien, laissez-les là-bas dans ce cas-là."
8 Et vous répondez :
9 "Ils ne veulent pas. Les gens sont assez têtus à ce sujet."
10 Le président :
11 "Ils ont peur de ne pas être en sécurité peut-être ?
12 Et vous répondez :
13 "Une telle personne a peur de ne pas être en sécurité et a peur du retour
14 éventuel d'un serbe. C'est un aspect. Et deuxièmement, une telle personne
15 préférerait revenir dans sa propre maison. Si vous l'envisagez sous cet
16 angle, la solution ne peut être que temporaire. Donc si nous émettons un
17 ordre pour procéder de telle ou telle façon, peut-être qu'il faudrait faire
18 preuve d'un peu plus de fermeté."
19 Alors, Plaski, en 1991, était un village majoritairement serbe, n'est-ce
20 pas, et Saborsko était un village majoritairement croate; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Et tous deux sont situés dans la municipalité d'Ogulin. Vous et le
23 président Tudjman, ici, vous convenez que ces personnes -- les Croates de
24 Saborsko, qui a été détruite, devraient rester dans les maisons des Serbes
25 à Plaski, et vous dites que ces autres Croates de Saborsko ne veulent pas
26 de cela. Ils ne veulent que revenir dans leurs propres maisons.
27 Est-ce une bonne interprétation de ce dont il s'agit ?
28 R. Mais Saborsko n'existe plus. Les Serbes ont rasé Saborsko. La
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1 population de Saborsko était hébergée dans des hôtels en Dalmatie, et le
2 dilemme qui se posait était le suivant : est-ce que nous allions les
3 laisser dans ces hôtels en Dalmatie ou bien allions-nous les transférer à
4 titre temporaire - et je souligne encore une fois à titre temporaire - dans
5 des biens abandonnés afin de pouvoir procéder à la remise en état du
6 village de Saborsko. Moi, j'y suis allé à une ou plusieurs reprises. Ils
7 avaient même emmené les pierres de l'église afin de s'assurer que rien ne
8 puisse être reconstruit. Les gens n'étaient pas satisfaits à l'idée d'une
9 solution temporaire, et nous, de notre côté, nous étions préoccupés de
10 pouvoir faire démarrer la saison touristique dans ces différents hôtels.
11 D'autre part, les biens abandonnés devaient également pouvoir être
12 entretenus. Il ne fallait pas qu'ils soient longtemps abandonnés.
13 Donc cette remarque disant qu'ils devraient déménager deux fois
14 correspond à cette idée selon laquelle les réfugiés concernés devaient
15 d'abord aller s'installer dans la maison abandonnée d'un Serbe le temps que
16 leurs maisons soient reconstruites pour ensuite pouvoir se réinstaller dans
17 leurs propres maisons. Je crois que c'est tout à fait clair.
18 Q. Mais il est tout à fait clair que ces personnes ne voulaient pas avoir
19 à déménager deux fois, c'est ce que vous avez dit. Et le président Tudjman
20 a répondu alors : Eh bien, dans ce cas-là, laissez-les là-bas. Et ce qu'il
21 dit là, ça revient à dire qu'il faut laisser ces personnes dans les maisons
22 des Serbes à Plaski, n'est-ce pas ?
23 R. A Plaski, la situation est similaire à ce qu'elle est ailleurs sur le
24 territoire. Il y a très peu de maisons qui sont propriétés privées.
25 La plupart des appartements à Plaski ne sont pas sous le régime de la
26 propriété privée, mais sont soit des appartements d'Etat, soit des
27 appartements sous le régime de la propriété sociale. Lorsque le président
28 Tudjman dit qu'ils restent là-bas, c'est à ça qu'il pense. Nous, dans
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1 toutes les discussions que nous avons eues et dans tout ce que nous avons
2 mis en œuvre, nous avons toujours considéré la propriété privée comme
3 quelque chose de sacrée et d'inaliénable. Cette conversation que nous avons
4 sous les yeux commence avec un constat qui est le mien comme celui du
5 président, qui revient à dire qu'il faut à tout prix empêcher la
6 destruction et l'incendie des maisons.
7 Q. Monsieur Radic, Plaski était un village d'environ 22 000 [comme
8 interprété] personnes. Savez-vous combien il y avait d'appartements à
9 Plaski et combien il y avait de biens immobiliers qui étaient sous le
10 régime de la propriété privée ?
11 R. Je ne sais pas exactement, mais il y avait des biens dans l'une comme
12 dans l'autre des catégories. Il y avait des maisons qui étaient propriété
13 privée ainsi que des appartements de cette catégorie, et également des
14 appartements qui étaient sous le régime de la propriété sociale. Il y a des
15 chiffres que l'on peut facilement vérifier sur ce point.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrons-nous passer maintenant à la page
17 4 de l'anglais et la page 6 en version B/C/S. C'est au bas de la page. Le
18 président dit :
19 "Jure, concernant ces retours, nous, en tant que Croatie, devrions
20 lancer une invitation à ces personnes pour qu'ils reviennent. Nous devrions
21 leur payer le voyage depuis l'Argentine, l'Australie, et cetera."
22 On vient de tourner la page en B/C/S.
23 Q. Je poursuis la citation : "Nous devrions organiser des vols charters ou
24 des trajets en bateau et leur dire qu'ils ont le choix. Nous devrions leur
25 attribuer des maisons, leur attribuer des terres et éventuellement tenir
26 une forme de consultation sur ce qui serait susceptible de les intéresser.
27 Nous devons leur offrir une telle possibilité, et c'est l'Etat qui devrait
28 payer pour cela."
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1 Et vous répondez alors : "Cela ne nous coûtera rien."
2 Ce à quoi le président rétorque :
3 "Ça voudrait dire un millier de personnes qui viendraient s'installer dans
4 des maisons serbes, et cetera."
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si on peut tourner la page pour passer à
6 la page 22 de l'anglais; à la page 33 de la version B/C/S, s'il vous plaît.
7 Q. Au haut de la page en B/C/S et vers le milieu de la page en anglais, la
8 seconde phrase commence par, je cite :
9 "Deuxièmement, nous devons nous concentrer sur le retour des réfugiés
10 croates se trouvant en Allemagne. Il y en a 50 000. Ils ont toujours le
11 statut de réfugiés là-bas."
12 Le président répond à cela : "Ils ont le statut de réfugiés là-bas ?"
13 Vous répondez : "Oui, en Allemagne ils l'ont."
14 Et le président demande : "Il leur a été accordé par l'Allemagne ?"
15 Et vous répondez en page suivante : "Oui, par les Allemands."
16 Le président répond alors :"Nous pouvons nous en accommoder. Les Allemands
17 seront tout à fait disposés à proposer un plan de retour organisé."
18 Vous dites alors : "Nous pouvons faire cela avec les Allemands. J'ai parlé
19 avec leur ministre Scheiber. Il a même offert une somme d'argent pour
20 chaque personne candidate au retour."
21 Le président dit alors : "C'est très bien."
22 Et vous dites :
23 "Ces relations peuvent être renforcées et ils peuvent revenir ?"
24 Le président dit alors :
25 "Jure, mettez au point un projet. Disons, par exemple, que nous
26 proposons des appartements, de la terre dans telle et telle zones, et vous
27 pouvez revenir."
28 Vous répondez alors :
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1 "Très bien. Nous nous en occuperons conformément aux instructions du
2 gouvernement. Nous devons juste revoir un peu à la baisse notre position,
3 parce que manifestement il y a également le côté juridique de la chose --"
4 Le président interrompt alors en demandant :"Quel aspect juridique ?"
5 Et ensuite, j'aimerais vous demander de lire la ligne suivante, parce qu'il
6 me semble qu'il y a une certaine confusion dans la traduction. Est-ce que
7 vous pourriez lire la version croate, où vous dites : Conformément aux
8 instructions présentes …
9 Est-ce que vous pourriez lire la ligne correspondante. Cela devrait
10 se trouver en bas de la page.
11 R. "Cela ne sera pas attribué en tant que propriété conformément à
12 la proposition actuelle, mais pour utilisation afin qu'on ne pense pas à
13 l'étranger et …"
14 Et ensuite, ça se poursuit, je suppose, à la page suivante.
15 Q. Si nous tournons la page en B/C/S, le président Tudjman dit : "Pour
16 combien de temps ?"
17 Et --
18 R. Je réponds alors : "Pour dix ans."
19 Q. Oui, vous dites :
20 "Usage temporel pour dix ans, ce qui n'est pas mal. Cela force la
21 personne concernée à rester sur place, parce qu'on pourrait être tenté de
22 vendre un tel bien. Après dix ans, il en devient propriétaire. Cela fait
23 sens."
24 Alors, vous envisagez et vous évoquez ici ce qui était actuel au sein du
25 gouvernement. Vous dites qu'il faut revoir la position à la baisse en
26 raison de cet aspect juridique, qu'il ne faut pas donner le droit de
27 propriété aux personnes concernées, mais uniquement un droit d'utilisation
28 temporaire, et vous vous référez ici à la Loi sur la saisie temporaire des
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1 bien immobiliers, n'est-ce pas, qui était discutée par le gouvernement ?
2 R. Je dois ici dire que tout a été consigné de façon très approximative.
3 Il y a beaucoup de déclarations qui sont tronquées. On a commencé à parler
4 ici des Croates d'Australie. Cela entrait dans le cadre d'une conception
5 assez idéaliste du président dans le cadre de ce programme national du
6 renouveau démographique, programme qui n'avait aucun rapport avec la
7 guerre, mais qui revenait assez souvent sur le tapis de la part du
8 président. J'ai essayé de réorienter sa réflexion sur le problème des
9 réfugiés se trouvant en Allemagne.
10 Q. Monsieur Radic, je ne vous pose pas des questions concernant tout ce
11 que vous avez vu là. J'avais une question très précise sur le point de
12 savoir si vous vous référiez à ce qui se passait au gouvernement et la
13 nécessité d'édulcorer les choses à cause de l'aspect juridique, et vous
14 vous référez au monde entier. Le fait qu'on ne donnait pas la propriété,
15 mais l'utilisation est une référence exacte à la Loi sur la reprise
16 temporaire des biens qui était en cours de discussion par le gouvernement;
17 c'est bien cela ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Juste pour être bien clair, je ne suis pas
19 certain que d'avoir pleinement compris la réponse du témoin, en ce sens
20 qu'il y a quelque manque de clarté dans notre compte rendu. Et juste pour
21 la Chambre et la certitude pour notre tâche collective, pourrait-il y avoir
22 quelque question de savoir ce qui est ou n'est pas clair. Enfin, ce serait
23 utile si on pouvait éclaircir les choses.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Mme Gustafson est en train
25 d'inviter le témoin à répondre à la question plutôt que de --
26 Ce qui vous a été lu, ce qui vous a été dit Mme Gustafson concernant une
27 discussion dans laquelle la Loi sur la prise temporaire de biens de
28 propriété. C'était ça la question qui vous était posée.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y avait pas que cela. A l'époque, à
2 la fois au sein du gouvernement --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par établir y a-t-il eu une
4 discussion concernant cette loi. Ensuite, il y a une autre question qui
5 vient en second. Tout simplement, est-ce qu'il y avait là une discussion
6 qui - peut-être sans porter exclusivement sur cette question - concernait
7 la Loi sur la prise temporaire de biens, où on l'aurait discutée ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a été discutée, ainsi qu'une série
9 d'autres documents que nous étions en train de préparer à l'époque. A
10 l'époque, je préparais le programme du retour, les principes du retour, de
11 reconstruction. Toute une série de projets, pas seulement celui-là. Mais
12 bien sûr, cette loi était à l'ordre du jour aussi. Je ne peux pas dire. Je
13 dois dire qu'à ce moment-là le président Tudjman et moi-même discutions
14 exclusivement de ce document; je mentirais si je disais cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les extraits qui vous ont été
16 présentés par Mme Gustafson portaient essentiellement sur cette loi, et
17 c'est ça apparemment que Mme Gustafson souhaiterait savoir.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être sûr. Je ne peux pas
19 confirmer cela à partir de cette conversation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Comme vous avez dit : D'après les instructions actuelles, les
23 propriétés ne seraient pas données à titre de propriété, mais pour leur
24 usage, et vous vous référez au monde entier, vous référant à la
25 préoccupation de la communauté internationale qui n'accepterait pas une loi
26 qui simplement transférait la propriété de biens serbes soit au
27 gouvernement, soit à des Croates.
28 Est-ce à cela que vous vous référiez ?
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1 R. Il est incontestable que la communauté internationale n'aurait pas
2 accepté cela, mais il est également discutable de dire aussi nous n'avions
3 pas de petit quelque chose de ce genre sous cette forme. Donc ce n'était
4 pas seulement une question de communauté internationale.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train d'expliquer de façon
6 répétée apparemment ce que vous voulez expliquer. Mme Gustafson vous a
7 simplement demandé si la référence qui est faite au monde était une
8 référence faite à la communauté internationale, qui pourrait ne pas
9 accepter cela.
10 Maintenant, quant à savoir si vous aviez d'autres raisons de faire la même
11 chose, ce n'est pas ce que vous demande Mme Gustafson. Mme Gustafson vous
12 demande quand vous employiez ces mots, si vous aviez le monde à l'esprit,
13 c'est-à-dire en employant le mot monde, si vous avez la communauté
14 internationale à l'esprit, en disant, comme vous l'avez fait dans votre
15 déposition, que la communauté internationale n'aurait pas accepté.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
17 Q. Et, Monsieur Radic, également dans ce passage --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux considérer que --
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit aussi -- mais vous êtes
21 d'accord que la référence au monde était une référence à --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. Je suis d'accord. La
23 communauté internationale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 Veuillez poursuivre.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Radic, lorsque vous avez dit au président Tudjman que vous
28 aviez à vous centrer sur le retour des réfugiés croates d'Allemagne, 50 000
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1 d'entre eux, est-ce que c'étaient des réfugiés croates de Bosnie dont vous
2 vouliez parler ?
3 R. Pour la plupart, c'étaient des Croates de Croatie. Une certaine
4 proportion de Croates de Bosnie. Mais pour la plupart, c'étaient des
5 Croates de Croatie. Par exemple, de Slunj, qui était au centre de cet
6 événement, ils sont allés en Allemagne pendant la guerre, ils ont trouvé
7 temporairement du travail là-bas. A ce moment-là, j'ai eu une réunion avec
8 le ministre allemand du Développement qui m'a informé qu'un grand nombre de
9 personnes venaient en Allemagne et que grâce à des amis, les membres de la
10 famille qui se trouvaient en Allemagne recevaient un statut de réfugié en
11 Allemagne. Mais il est difficile de voir quels étaient les Croates qui, en
12 fait, venaient de Bosnie ou de Croatie, ensuite de Croatie en Allemagne.
13 Donc il est difficile de dire exactement de quels Croates il s'agissait.
14 Q. Bien. Vous n'êtes donc pas sûr.
15 Maintenant, la Loi sur la reprise temporaire des propriétés a été discutée,
16 comme nous l'avons vu, après l'opération Tempête. Mais la procédure suivie
17 pour cette loi a été commencée pas mal de temps avant l'opération Tempête,
18 et il était envisagé que ces lois seraient adoptées plusieurs mois avant
19 l'opération Tempête; c'est bien cela ?
20 R. C'est bien cela. Avant l'opération Tempête, il y avait eu Eclair, nous
21 avions libéré le secteur de la Slavonie occidentale quelques mois avant
22 l'opération Tempête. Il y avait une situation similaire dont l'étendue
23 était plus grande évidemment après l'opération Tempête, en fait, et ceci a
24 eu lieu en Slavonie occidentale après l'opération Eclair. Et ça, c'était en
25 mai. Tempête, c'était en mai --
26 Q. Monsieur Radic --
27 R. -- et Eclair était en juin.
28 Q. Merci. Essayez encore une fois de limiter vos réponses, les garder
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1 aussi brèves que possible.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document
3 846 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur Radic, ceci est une séance du VONS tenue le 30 juin 1995. Et
5 le sujet principal qui était discuté à cette réunion, c'était la visite du
6 président Tudjman et d'autres représentants de l'Etat en Australie et en
7 Nouvelle-Zélande. Là, on a discuté des mesures visant à faire en sorte que
8 les immigrés croates viennent vivre et s'installer en Croatie.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir
10 la page 7 de l'anglais et la page 15 du B/C/S, s'il vous plaît.
11 Q. Voilà. Ici, vous êtes en train de parler -- je regarde ces dix lignes
12 plus bas, vous dites :
13 "Le point essentiel, c'était de savoir comment régler les choses avec cet
14 homme qui se trouvait là, le Croate qui est ici, comment ouvrir des
15 possibilités pour que tout au moins une partie d'entre eux, avec pour but
16 de ramener autant que … ici, autant que nous pouvons. Est-ce que c'est une
17 sorte de coïncidence que nous allons discuter aujourd'hui de ceci au
18 parlement, probablement ce sera prévu pour aujourd'hui. Si ce n'est pas le
19 cas, ce sera le lendemain, il s'agit de la loi dont nous avons discuté
20 pendant longtemps, avec une procédure d'urgence, pour parler des maisons et
21 des pavillons serbes et croates et du fait que l'Etat croate prendra la
22 propriété de ces biens d'une certaine manière.
23 "Lors des séances du gouvernement, nous avons discuté hier de cela et la
24 veille avant au sein du cabinet et nous présenterons les résolutions -
25 comment fournir un plan opérationnel pour l'utilisation de ces biens. Nous
26 parlons là de plusieurs dizaines de milliers de maisons, plusieurs dizaines
27 de milliers de maisons, si nous parlons aussi de pavillons, si nous parlons
28 de maisons qui sont désertes, mais maintenant dans cette action … Eclair,
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1 mais bien d'autres encore."
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et si nous pouvions voir la page suivante
3 en B/C/S.
4 Q. Je cite : "Nous avons vraiment créé la stratégie la plus sérieuse
5 indiquant de quelle manière traiter de ces problèmes. Probablement,
6 conformément au droit international, il s'agirait de solutions temporaires,
7 mais temporaires qui, dans de telles circonstances et avec le passage du
8 temps, deviendront permanentes, et à ce moment-là nous serons" --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] "Et nous serons en mesure de ramener nos
11 gens, des gens qui ont été forcés de quitter la Bosnie, mais un très grand
12 nombre qui ont été mentionné aujourd'hui qui reviendront d'Australie. Donc
13 ceci n'est pas lié uniquement à des maisons. Nous parlons de biens, de
14 propriétés, donc à compter d'aujourd'hui, après la mise en œuvre de cette
15 loi, nous avons la possibilité de fournir des propriétés complètes à usage
16 temporaire. Nous devons travailler à cela lors de la séance du gouvernement
17 et également dans les audiences internes au cabinet au niveau du
18 département du gouvernement [sic]. Nous devons discuter des problèmes de
19 façon à éviter que cette opération ne devienne automatiquement un objectif
20 au niveau international, mais pour le moment, c'est un pas positif en
21 avant."
22 Maintenant, ici, vous parlez de la loi qui, pour finir, est devenue la Loi
23 relative à la prise temporaire de propriété et de biens, et vous discutez
24 du fait que cette loi serait une manière de ramener des Croates de Bosnie
25 et des Croates des endroits où ils pourraient, à ce moment-là, s'installer
26 dans ces maisons qui étaient propriétés serbes; c'est bien cela ?
27 R. Dans votre question, il y a un mot que vous avez laissé de côté et que
28 j'ai vu utiliser au moins 20 fois dans ce bref passage, à savoir le mot
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1 "temporaire." Oui, il s'agissait de reprendre ces propriétés. Mais la loi,
2 nous allions la maintenir, préserver les choses. Il fallait que ça demeure
3 des propriétés privées si c'était à l'origine des propriétés privées, et
4 ensuite on pouvait en faire des biens destinés à un usage temporaire.
5 Donc le mot "temporaire" est le mot-clé ici. Ceci a été accepté dans
6 la loi comme étant la forme dans laquelle cette loi a été adoptée.
7 Q. Eh bien, vous avez dit : Temporaire, ce qui, dans de telles
8 circonstances et avec l'écoulement du temps, deviendrait permanent.
9 Donc vous voulez dire ici qu'un Croate venant d'Australie viendrait en
10 Croatie, s'installerait dans une propriété qui appartenait à un Serbe. A
11 l'origine, on dirait qu'il s'agit d'une situation temporaire, mais cette
12 situation deviendrait permanente, et le Croate en question resterait dans
13 cette maison. C'est ça que vous voulez dire ici ?
14 R. Ils resteraient de façon permanente en Croatie. Quant à savoir si ce
15 serait dans cette maison ou dans une autre maison, ça, on verrait avec le
16 temps. Aujourd'hui -- jusqu'à maintenant, on a vu qu'un certain nombre de
17 Serbes ont échangé ou vendu les maisons. Aucune personne ne s'est vue
18 confisquer sa propriété. Il y a toujours eu échange ou vente qui a eu lieu.
19 Q. Et un peu plus tôt, vous aviez fait référence --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Oui.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Est-ce que je pourrais demander le versement au dossier du document 846 de
23 la liste 65 ter.
24 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
27 devient le numéro P2711. Je vous remercie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2711 est admis comme
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1 élément de preuve au dossier. Veuillez poursuivre.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Je suis sur le point de passer à un autre sujet, donc si la Chambre le
4 préfère, on pourrait peut-être suspendre l'audience.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous ne pensez pas pouvoir en
6 terminer en cinq minutes, alors il vaut mieux effectivement prendre cette
7 suspension de séance maintenant.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, veuillez poursuivre.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
14 Q. Hier, Monsieur Radic, les membres de la Chambre vous ont demandé si
15 vous pouviez préciser un moment entre le mois d'août 1995 et décembre 1996
16 où il y aurait eu un appel général qui aurait été lancé pour habiter votre
17 pays, qu'il s'agisse de personnes d'origine ethnique croate ou serbe. Et
18 dans votre réponse, vous vous êtes référé à la Loi sur les zones présentant
19 un intérêt particulier pour l'Etat qui fournissait certaines mesures
20 d'encouragement ou d'incitation, telles que des salaires plus élevés. Vous
21 avez dit :
22 "Il n'y a pas un seul article dans cela qui, en fait, aurait permis
23 d'identifier des personnes en fonction de leur origine ethnique. C'était
24 tout simplement une tentative pour essayer de rendre vie à ces régions."
25 Et ça, c'était à la page 40 du compte rendu d'hier.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant garder
27 le P2698, s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur Radic, le document est sur le point d'apparaître à votre
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1 écran. Et je voudrais vous demander de confirmer ceci, que cette loi
2 appelée Loi concernant des zones présentant une préoccupation particulière
3 pour l'Etat est bien celle dont vous vouliez parler ?
4 R. Oui, c'est bien cela que j'avais à l'esprit.
5 Q. Je vous remercie.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait aller à la page 7
7 et puis à la page 4 pour le B/C/S, de façon à avoir l'article 76 de cette
8 loi.
9 Q. Au paragraphe 2 de l'article 7, vers le bas de la page, on indique
10 quelles sont les catégories de la population qui bénéficieront de ces
11 mesures d'incitation dans les zones revêtant des préoccupations
12 particulières de la part de l'Etat.
13 Et la première chose qu'on peut voir ici, c'est les "habitants" ou
14 les ressortissant croates qui ont des professions d'experts.
15 La deuxième concerne des ressortissants qui sont sans travail ou qui
16 n'ont pas de moyens d'hébergement.
17 Et si nous passons à la page en B/C/S, la troisième catégorie concerne les
18 émigrés croates et ceux qui sont revenus de l'étranger.
19 La quatrième catégorie concerne les Croates qui ont été expulsés du Serbie-
20 Monténégro ainsi que des Croates qui ont été expulsés du territoire de la
21 Bosnie-Herzégovine.
22 Donc lorsque vous avez dit hier qu'il n'y avait pas un seul article de
23 cette loi qui permette d'identifier des gens en fonction de leur origine
24 ethnique, en fait, il y a là quelques dispositions de cette loi qui
25 identifie effectivement des gens conformément à leur origine ethnique,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Est-ce que vous pourriez me remontrer la page précédente, s'il vous
28 plaît, en croate, s'il vous plaît.
Page 27244
1 Q. Certainement. Pourrait-on revenir en arrière d'une page, s'il vous
2 plaît.
3 R. Oui. L'article 7 décrit les mesures d'incitation pour l'installation,
4 et ici il est dit des ressortissants de la République de Croatie, à savoir
5 tous les ressortissants de la République de Croatie. Et après cela, il est
6 également question d'installation de ces personnes qui ne sont peut-être
7 pas encore des ressortissants de la République de Croatie. Mais vous pouvez
8 bien voir qu'il s'agit là d'installation dans cette zone, et avant cela, il
9 y a une description des mesures d'incitation ou d'encouragement à tous les
10 ressortissants de la République de Croatie.
11 Donc certainement, ce n'est pas une disposition d'exclusion de
12 quelque type que ce soit.
13 Q. Mais cette loi n'avait pour but ou intention ni d'encourager ni
14 d'autoriser des Serbes de Croatie de revenir dans ces secteurs. Il
15 s'agissait là de stimuler la réinstallation de Croates dans ces secteurs,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Non, c'est tout à fait le contraire. Et je dois dire que je ne suis pas
18 tout à fait d'accord avec vous. Ma position est exactement le contraire.
19 L'objectif de cette loi était de bénéficier à tous les citoyens, à
20 tous les ressortissants - et c'est ce que d'ailleurs dit le premier
21 paragraphe - et il s'agit des ressortissants de la République de Croatie,
22 experts de toutes professions et occupations qui pouvaient contribuer au
23 développement économique de la région.
24 Donc nous parlons bien de tous les ressortissants ou citoyens de la
25 République de Croatie.
26 Q. Mais alors pourquoi est-ce que ça ne dit pas tous les citoyens de la
27 République de Croatie ? Il est dit citoyens de la République de Croatie,
28 experts de différentes professions ou métiers." Et ensuite, on voit :
Page 27245
1 "Citoyens de la République de Croatie - ceux qui sont sans travail ou ceux
2 qui n'ont pas d'hébergement."
3 Il y a là donc deux catégories très spécifiques de ressortissants
4 croates. Et ensuite, le reste de l'article décrit des catégories qui sont
5 des Croates de souche.
6 R. Tous les autres articles de cette loi parlent de ceux qui reviennent au
7 pays, donc tous ceux qui avaient habité dans cette région dans le passé. Et
8 en plus de cela, en plus de cet article 7, nous avons également parlé de
9 l'installation de ces personnes qui ne vivaient pas dans la région avant,
10 mais qui se trouvaient sans travail à l'époque, chômeurs, ou qui avaient
11 des professions qui étaient très utiles et importantes pour la région à
12 l'époque.
13 Mais avant cela, nous avons donné la liste de tous ceux qui pourraient
14 revenir ou bénéficier de cette loi.
15 Donc l'article 7 décrit tout simplement un segment de la population qui
16 pourrait venir et s'installer là, outre le fait qu'ils ne vivaient pas là
17 avant. Mais même cet article, au paragraphe 1, parle de : "Citoyens ou
18 ressortissants de la République de Croatie."
19 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire quelle est la disposition de
20 cette loi qui parle des personnes qui reviennent au pays et qui vivaient
21 précédemment dans la région.
22 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je
23 pense qu'il serait peut-être plus facile qu'on puisse donner au témoin un
24 texte en croate de façon à ce qu'il puisse l'examiner. Je ne sais pas
25 quelle est la longueur, en fait, de cette loi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson va le lui fournir. Et si
27 le témoin, d'après ses souvenirs, ne veut pas répondre à la question, à ce
28 moment-là, il aura la possibilité de regarder cela au moment de la
Page 27246
1 suspension de séance, la prochaine suspension, et donc --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle bien cette loi et tous les
3 articles précédents. Même ici, vous pouvez voir que certaines zones de
4 peuplement sont énumérées dans lesquelles il convient de mettre des
5 encouragements sur le repeuplement et à la vie dans cette région.
6 Donc il s'agit de la loi qui traite de toutes les personnes qui vivent dans
7 la région qui peuvent revenir, qui sont des citoyens ressortissants de la
8 République de Croatie et qui sont en droit de bénéficier de ces mesures
9 favorables.
10 Si vous me permettez un instant, je pourrai trouver une disposition.
11 Q. Monsieur Radic, je dispose de très peu de temps. Donc je vais vous
12 demander maintenant de laisser de côté cette loi, vous pouvez y jeter un
13 coup d'œil durant la suspension de séance, et je voudrais progresser.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît,
15 maintenant le 7574 de la liste 65 ter.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous permettez que je réponde juste d'une
17 phrase. J'ai trouvé dans votre question précédente -- si vous le permettez,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une seule phrase, s'il vous plaît.
20 Allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'article premier de cette loi
22 qui dit :
23 "La présente loi détermine les régions de la République de Croatie dans
24 lesquelles la reconstruction et le développement feront l'objet de mesures
25 favorables."
26 C'est dans l'article premier de cette loi.
27 Et l'article 2 dit que :
28 "Ces zones sont déterminées de façon à ôter les conséquences de la guerre
Page 27247
1 et accélérer le retour des réfugiés et des personnes déplacées."
2 Nous avions pour usage de décrire les Croates qui s'étaient déplacés comme
3 personnes déplacées, et les réfugiés se référaient aux Serbes.
4 Donc dans les deux premiers articles, vous avez une réponse à votre
5 question.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
7 Q. Des réfugiés ici, mais il n'est pas fait de référence, parce qu'à ce
8 moment-là, la Croatie ne considérait pas les Serbes de Croatie vivant en
9 dehors de la Croatie comme étant des réfugiés, n'est-ce pas ?
10 R. C'étaient des réfugiés tout autant, et il y avait des réfugiés qui
11 étaient également les Serbes de Croatie.
12 Q. Pourriez-vous regarder maintenant ce document à l'écran, s'il vous
13 plaît.
14 Il s'agit là d'un rapport d'une agence de presse, la HINA, en date du 4 mai
15 1996, juste au moment où cette loi a été adoptée. Et si vous voulez
16 regarder le texte après les mots "ZAGREB" en lettres majuscules, je cite :
17 "A la conférence de presse de ce jour, le premier ministre adjoint et le
18 ministre du Développement et de la Reconstruction, Jure Radic, a parlé d'un
19 projet de loi relatif à des zones présentant un intérêt particulier pour
20 l'Etat, dans lequel l'attribution de maisons, d'appartements et de terres
21 arables, avec des exemptions fiscales et des privilèges, ainsi que des
22 rémunérations plus élevées seraient les mesures visant à encourager cela.
23 C'est une de ces lois stratégiques d'importance à long terme, puisqu'il
24 s'agit de remédier à une injustice historique, le ministre a fait cette
25 remarque et mentionné qu'en 1880, 1 217 habitants vivaient à Knin, dont 613
26 étaient croates et 435, serbes; mais qu'en 1991, il y avait 12 331
27 habitants, dont 1 660 étaient croates et 9 867 étaient des Serbes. Il a
28 mentionné des exemples de disparition complète de certaines zones de
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1 peuplement croate et il a souligné le fait que, du point de vue
2 démocratique, économique et autres points de vue, l'ensemble du territoire
3 croate est couvert par cette loi, bien qu'elle soit plus précisément
4 rapportée à deux groupes de zones : celles qui se trouvent près de la
5 frontière de l'Etat et qui étaient occupées jusqu'en 1995 et dont le centre
6 n'est pas éloigné de plus de 15 kilomètres des frontières de l'Etat [sic];
7 et des zones qui étaient occupées et qui n'appartiennent pas au premier
8 groupe" --
9 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons eu une demande de la part du bureau
10 du Procureur, une demande au titre de l'article 66 (B) et il y avait toute
11 une kyrielle de documents, mais je ne pense pas que ce document-ci faisait
12 partie de cette liste.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il, Madame Gustafson ?
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous le dire comme
15 ça, au pied levé, mais je ne pense pas que ce document appartienne aux
16 catégories présentées dans la demande.
17 M. KEHOE : [interprétation] Eh bien, je pense que cela relève de la même
18 catégorie.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais non, ce n'est pas une demande. La
20 demande portait sur certains éléments bien particuliers qui ne sont pas
21 abordés dans ce document-ci, donc ça ne relève pas de cette catégorie.
22 M. KEHOE : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas la peine de perdre
24 du temps ici dans le prétoire à se demander s'il y a eu un manquement à une
25 obligation de la part des parties. Cela ne signifie pas pour autant que
26 nous n'allons pas nous pencher sur la question, mais nous n'allons pas le
27 faire maintenant.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le
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1 Président.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
3 Q. Monsieur Radic, j'aimerais vous poser une première question à propos de
4 ce document. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration à
5 la presse ? Est-ce que ce rapport est exact, dans la mesure où vous vous
6 souvenez de ce que vous aviez dit ?
7 R. Non, non, je ne me souviens pas avoir dit ceci. Et maintenant que je
8 l'ai lu, le document, je peux tout simplement vous dire que ce rapport de
9 presse est imprécis, ce qui est le cas en général pour les articles de
10 presse.
11 Mais il faut savoir que tous les jours, il y avait des milliers
12 d'informations qui étaient présentées par la presse à propos de notre
13 travail. Mais je ne me souviens pas de ce cas bien précis en tout cas.
14 Q. Bien. Donc vous voyez qu'il y a des chiffres très précis qui sont
15 donnés qui correspondent aux statistiques des personnes qui vivaient à Knin
16 en 1880 par opposition à 1990.
17 Maintenant, aujourd'hui, est-ce que vous êtes en train de nous dire
18 que ces chiffres ne sont pas exacts ?
19 R. Non, non, je ne pense pas qu'ils soient inexacts. Et ceci étant
20 dit, je ne peux ni confirmer ni infirmer ce qui est indiqué dans cet
21 article. Je pense que cela est véridique pour ce qui est de la situation il
22 y a 100 ans et pour ce qui est de la situation il y a 15 ans.
23 Q. Donc vous n'avez aucune raison de douter du fait que vous avez fourni
24 ces chiffres --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, il y a deux choses là.
26 Premièrement, le témoin vous dit : Je ne me souviens pas de cette
27 conférence de presse. Et puis après, il dit : Je n'ai pas de raison de
28 remettre en doute les chiffres.
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1 Et vous, ensuite, vous enchaînez en disant : Par conséquent, vous n'avez
2 aucun doute, et vous commencez à poser des questions sur les chiffres, donc
3 un peu de précision : est-ce que vous n'avez jamais, lors d'une conférence
4 de presse, établi une comparaison entre la composition ethnique en 1880 et
5 en 1995.
6 Vous dites que vous ne vous en souvenez pas. Vous dites que cela est
7 imprécis. Est-ce que vous avez jamais établi une comparaison chiffrée de la
8 composition ethnique de la population de Knin pour les années 1880 et 1995
9 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai fait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez, Madame Gustafson.
12 Voyez, il y avait ce lien qui faisait défaut dans vos questions.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir fait référence à cette loi en
15 indiquant qu'il s'agissait d'une loi stratégique dont le but était de
16 rectifier ou de réparer en quelque sorte une injustice historique ?
17 R. Non, écoutez, je ne me souviens pas des détails que j'aurais fournis
18 pendant une conférence de presse. A cette époque-là, j'étais ministre et je
19 dois vous dire que j'ai probablement participé à un millier de conférence
20 de presse. Mais en règle générale, et c'est une règle, les journalistes
21 donnent leur impression, et je n'ai jamais lu après ce qui m'avait été
22 attribué comme propos. Mais je dirais que 50 %, en règle générale, des
23 rapports sont imprécis. Et de toute façon, j'ai toujours eu une expérience
24 assez négative avec les journalistes, et lorsqu'il y a une nouvelle qui est
25 donnée par un journaliste, je ne la considère pas comme digne de foi.
26 Q. Bien. Vous nous dites que vous ne vous souvenez pas de ces détails.
27 Mais est-ce que vous avez une raison précise de douter du fait que vous
28 avez fait référence à cette loi comme étant une loi dont le but était de
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1 rectifier une injustice historique ?
2 R. Ecoutez, je ne sais pas si je doute de cela ou non. Le fait est que je
3 ne me souviens pas de cet événement.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
5 dossier de la pièce 7574 de la liste 65 ter.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons une objection, donc nous aimerions
8 que ce document soit enregistré aux fins d'identification, parce que nous
9 avons maintenant retrouvé la trace de ce que je vous disais tout à l'heure
10 à propos de l'article 66(B) --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons enregistrer le
12 document aux fins d'enregistrement pour le moment.
13 Quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier d'audience.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P2712.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est enregistré aux fins
16 d'identification pour le moment.
17 Poursuivez, Madame Gustafson.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie,
19 demander l'affichage de la pièce 7573 de la liste 65 ter, je vous prie.
20 Q. Monsieur Radic, voici un autre article de presse qui date d'une année
21 plus tard, donc 16 avril 1997, comme vous le voyez, le nom de l'ouvrage
22 étant Vjesnik. Regardez la première colonne qui se trouve à gauche, premier
23 paragraphe. Je pense que vous avez d'abord le nom du journaliste, Miroslava
24 Rozankovic, et ensuite vous avez l'article.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Du coup maintenant, on ne voit pas tout le
26 texte de la colonne gauche en B/C/S.
27 Q. Vous voyez le titre de l'article : En mai, une autre offre a été faite
28 pour que des gens soient installés dans les zones croates abandonnée.
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1 Et voilà ce qui est dit dans le corps de l'article :
2 "Quelque 50 000 Croates expulsés de la Bosnie-Herzégovine, de la Vojvodine,
3 du Srijem et du Kosovo ont été logés jusqu'à présent dans les zones
4 d'intérêt spécial pour l'Etat. Alors, nous avons Kostajnica et Glina, sans
5 oublier Gvozd d'un côté; et par ailleurs, Benkovac, Obrovac et Karin, le
6 long donc de la Dalmatie septentrionale vers Knin, où le taux de naissance
7 est de 30 bébés par mois. M. Jure Radic, le ministre du Développement et de
8 la Reconstruction, a indiqué que la Croatie était disposée à accepter tout
9 citoyen expulsé, ce qu'elle était d'ailleurs obligée de faire conformément
10 à sa constitution. L'Etat croate est disposé à accepter également des
11 Croates qui ont été expulsés de la Bosnie-Herzégovine, à moins qu'ils
12 n'aient la possibilité de rentrer chez eux, parce qu'il s'agit également de
13 ressortissants croates. D'ailleurs, la Croatie a déjà prouvé cela, car à un
14 moment donné, sans aucune aide de l'étranger, elle a réussi à loger jusqu'à
15 500 000 réfugiés et personnes qui avaient été expulsées. La Croatie n'a pas
16 peur des Croates, la Croatie accueille tous les Croates, et nous sommes
17 tous obligés d'apporter notre secours à ce sujet."
18 Et ensuite, vous voyez qu'il est indiqué : Voici les propos tenus par le
19 ministre du Développement et de la Reconstruction, M. Jure Radic.
20 Cet article a été rédigé un an après l'adoption de cette loi et indique
21 donc que quelque 50 000 Croates de Bosnie et de Serbie avaient été
22 installés dans des zones à intérêt spécial pour l'Etat. J'aimerais vous
23 poser une question, Monsieur, est-ce que cette information est exacte, pour
24 autant que vous vous en souveniez ?
25 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donner de chiffres précis, mais je pense
26 que ceci est exact, et je réitèrerais quasiment tout ce qui fait l'objet de
27 cet article.
28 Q. Donc vous êtes d'accord avec le passage que je viens de lire et vous
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1 n'avez aucune raison de remettre en doute la véracité des propos que vous
2 avez tenus à l'époque, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, je pense que cela est exact. Il y avait environ quelque 50 000
4 personnes qui avaient été expulsées de Bosnie-Herzégovine qui ne pouvaient
5 pas rentrer chez eux. Par conséquent, nous leur avons fourni des maisons
6 qui étaient des maisons qui étaient propriétés de l'Etat, et ces personnes
7 ont pu y vivre.
8 Q. Mais dans cet article, il n'est pas question des Serbes de la région
9 qui reviennent chez eux. Vous avez le passage à la fin où il est indiqué
10 comment les Serbes ont vendu leur propriété à la Croatie.
11 Donc j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de dire à la Chambre combien
12 de Serbes de Croatie étaient revenus dans cette zone entre le mois de mai
13 1996, mois où la loi a été adoptée, et le mois d'avril 1997, qui est le
14 mois où vous avez fait cette déclaration ? R. Même ici, vous m'avez mis en
15 garde à plusieurs reprises, vous avez dit qu'il ne fallait pas que je vous
16 décrive toute la situation chaque fois que je répondais. Mais là, pour ce
17 qui est de cet entretien ou de cette conférence de presse, j'ai fait une
18 déclaration à propos des gens qui venaient de Bosnie-Herzégovine, qui
19 avaient été expulsés de Bosnie-Herzégovine. Mais pour le moment, je peux
20 vous dire que pour ce qui est de la période à laquelle vous faites
21 référence, le nombre de Serbes qui est revenu était très, très limité, bien
22 inférieur au chiffre de 50 000 Croates qui sont revenus. Par la suite, cela
23 a un peu évolué, mais à ce moment-là, ce nombre était effectivement très,
24 très, très petit, très limité.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le
26 versement au dossier de cette pièce.
27 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, quelle
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1 en sera la cote ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2713.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 2713 est versée au dossier.
4 Poursuivez.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions demander
6 l'affichage de la pièce P464, je vous prie.
7 Q. Monsieur Radic, le document qui va être affiché sur votre écran est un
8 compte rendu d'une réunion que vous avez eue avec le président Tudjman le
9 23 août 1995, donc une journée après la réunion que vous avez eue le 22
10 août. Vous vous souviendrez que hier vous aviez analysé le compte rendu de
11 cette réunion. Il y avait la carte, d'ailleurs.
12 Il s'agit d'une réunion que le président Tudjman a eue avec plusieurs
13 représentants militaires. Vous étiez présent. Il est question de
14 démographie et de l'emplacement des unités militaires et de plusieurs
15 installations militaires.
16 Et j'aimerais que la deuxième page soit affichée dans les deux
17 langues.
18 Voilà. Vous avez le président Tudjman qui s'exprime, et vous voyez,
19 après les trois points de suspension en anglais en haut de la page, voilà
20 ce qui est indiqué :
21 "Il se peut que si nous trouvions la méthode qui nous permettrait de
22 résoudre l'un de nos problèmes essentiels aujourd'hui, et qui est l'une des
23 composantes efficaces de la politique d'Etat, il se peut que nous trouvions
24 une solution à la situation démographique de la Croatie. C'est la raison
25 pour laquelle j'ai demandé au vice-premier ministre et au ministre du
26 Développement et de la Reconstruction, M. Radic, d'être présent à cette
27 réunion et de nous parler de la situation démographique en Croatie de nos
28 jours."
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1 Puis, un peu plus bas, je saute quelques lignes, voilà ce qui est
2 indiqué :
3 "Par ailleurs … ce n'est pas seulement qu'il faille changer le type
4 de population, mais il faut plutôt peupler certaines zones, certains
5 lieux."
6 Ensuite, il vous demande de parler de la situation.
7 Et si nous passons au bas de la page, voilà ce que vous dites :
8 "Merci, Monsieur le Président." Et vous dites :
9 "Je pense que nous savons tous qu'après la libération de la Croatie,
10 le gros problème en Croatie sera la population croate. En un mot, en
11 commençant, et pour plusieurs raisons, il y a de moins en moins de Croates.
12 L'une des raisons, c'est que de nombreuses personnes ont émigré ou ont été
13 obligées de partir par le passé pour des raisons politiques ou
14 économiques."
15 Alors, je m'interromps pour le moment. Lorsque vous dites il y a de
16 moins en moins de Croates et lorsque vous parlez de personnes qui ont
17 émigré ou de personnes qui ont été obligées de quitter le pays par le
18 passé, est-ce qu'il s'agit d'une autre référence à cette injustice
19 historique qui a provoqué la diminution du nombre de Croates par le passé ?
20 R. Oui, oui. Oui, notamment pendant le régime communiste.
21 Q. Est-ce que nous pourrions avoir les pages suivantes. C'est toujours
22 vous qui vous exprimez, et six lignes à partir du haut, il y a une phrase
23 qui commence de la sorte :
24 "Mais le pire de tout cela, c'est qu'il y a une répartition démographique
25 de la population qui est particulièrement négative, et je parle de la
26 population que nous avons. C'est la raison pour laquelle il y a des zones
27 qui sont quasiment désertes sur le territoire croate, des zones en fait, où
28 il n'y a quasiment pas de Croates."
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1 Puis, toujours quelques lignes plus bas, il y a une phrase qui commence par
2 les mots :
3 "Aujourd'hui, nous avons analysé de façon détaillée le territoire
4 libéré et nous avons déterminé l'ensemble de priorités démographiques, à
5 savoir nous avons pris en considération l'ensemble des territoires qui ont
6 une importance stratégique pour la Croatie et où il n'y a pas de Croates,
7 ce qui fait que nous essayerons de plusieurs façons de peupler ces zones.
8 Le territoire critique dans cet ensemble est le territoire qui se trouve
9 dans la partie la plus étroite de la Croatie, territoire que la direction
10 de Belgrade, et d'ailleurs on voulait voir coupée en deux. Par conséquent,
11 de notre point de vue, les zones prioritaires, pour ce qui est d'un
12 accroissement de la population, incluent les anciennes municipalités de
13 Vrginmost, Vojnic et une partie de la municipalité de Karlovac. C'est le
14 territoire de Petrova Gora et le territoire qui se trouve autour de cette
15 montagne. Dans ces trois municipalités avant la guerre, ici sur cette
16 carte, c'est indiqué en rouge vif, il n'y avait que 4 259 Croates qu'y
17 habitaient, alors qu'il y avait 26 298 Serbes. Par conséquent, il s'agit
18 d'un territoire quasiment vide, et la priorité nationale consiste à peupler
19 ce territoire de Croates et de faire des efforts et de s'évertuer à créer
20 un équilibre."
21 Ma première question, Monsieur Radic : lorsque vous faites référence
22 au nombre de Croates qui se trouvent dans cette zone autour de Petrova Gora
23 et au nombre de Serbes également, il s'agit toujours des chiffres du
24 recensement de l'année 1991, n'est-ce pas ? C'est de là que vous avez
25 extrait ces chiffres ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous nous dites qu'il y a un territoire critique au niveau de la partie
28 la plus étroite de la Croatie, et il est dit que les stratèges de Belgrade
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1 voulaient que la Croatie soit coupée en deux. Il est dit que de notre point
2 de vue, les zones prioritaires sont les municipalités de Vojnic, Vrginmost
3 et Karlovac, puis vous expliquez qu'il faut peupler ces zones
4 stratégiquement, que c'étaient des zones stratégiques importantes pour les
5 Croates. Vous parlez de cette menace, de cette menace de dissection du
6 territoire en quelque sorte ?
7 R. Oui, c'est exact. Vous étiez en train de lire, puis vous vous êtes
8 interrompue avant une phrase essentielle, qui indiquait que le fait que le
9 territoire est quasiment vide est expliqué par la politique de la Grande-
10 Serbie, pendant qu'elle préparait délibérément l'agression, c'est une zone
11 qui a été vidée. Donc lorsque l'on regarde la structure actuelle de la
12 Croatie, peut-être que l'on prenait un peu les devants en prévoyant que
13 tous les habitants allaient revenir chez eux.
14 Il y avait trop peu d'habitants. C'était une session militaire. C'est
15 ainsi que l'on réfléchissait, parce que l'on était en train d'envisager
16 l'implantation d'unités militaires. Donc l'idée consistait à placer dans
17 cette zone une unité militaire. Il y avait des zones où il n'y avait
18 personne, il y avait des logements qui étaient vides, donc il fallait non
19 seulement faire venir des gens. Mais regardez ce qui était écrit. D'après
20 le contexte, vous comprendrez aisément qu'il aurait été très simple de
21 faire venir l'armée croate dès le lendemain, de les loger dans ces
22 appartements qui étaient abandonnés et qui auparavant étaient des
23 appartements qui appartenaient à l'armée yougoslave populaire.
24 Q. Vous venez de mentionner le fait qu'il y avait trop peu d'habitants,
25 c'est ce que vous venez de dire. Mais dans ce passage-là, vous vous
26 concentrez essentiellement sur le fait qu'il n'y avait que 4 259 Croates,
27 et vous dites : "La priorité nationale numéro un consiste à peupler ce
28 territoire de Croates."
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1 Là, vous ne parlez pas d'habitants en règle générale. Vous parlez de
2 Croates, vous parlez du fait que vous souhaitez implanter des Croates dans
3 cette zone ?
4 R. Oui, mais n'oubliez pas le contexte à l'époque. Pourquoi est-ce que je
5 parlerais aux dirigeants militaires du retour des Serbes ? J'en parlais
6 avec le gouvernement de cela. Il faut savoir que chaque réunion avait son
7 ordre du jour. Là, nous parlions d'unités militaires et de loger les unités
8 militaires. Pourquoi nous les aurions mises à Zagreb ? Je leur disais :
9 Allons à Vojnic, où nous avons des logements vides et où la zone est
10 déserte. A propos d'éducation, justement nous disions : Nous allons envoyer
11 des enseignants là-bas. Lorsque l'on parlait de médecins, nous parlions
12 d'une zone précise où l'on avait besoin d'envoyer des médecins.
13 Cela dépendait des réunions, et l'on parlait du sujet important pour la
14 réunion.
15 Q. Monsieur Radic, mais vous n'étiez pas en train de parler seulement de
16 l'importation d'installations militaires dans cette zone, mais c'était une
17 façon de faire venir des Croates dans ces zones, et ce, pour parvenir à un
18 objectif plus global.
19 J'aimerais que nous revenions à la page précédente dans ce document.
20 Le président Tudjman s'exprime. Regardez ce qu'il dit. Il dit : "En fait,
21 il ne s'agit pas seulement de changer le type de population, mais il s'agit
22 de peupler certaines zones." Voilà ce qu'il dit :
23 "Cela signifie que si vous installez des commandements importants, des
24 institutions de formation, et cetera, et cetera, dans certains endroits,
25 des douzaines pour ne pas dire des centaines de personnes se rendront dans
26 ces lieux, et ces personnes auront des familles, et cetera, et
27 immédiatement la situation changera et la vie de ces zones deviendra
28 différente."
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1 Là, le président Tudjman fait référence au déplacement d'unités militaires
2 et à l'implantation de leurs institutions dans ces zones dans le cadre de
3 l'objectif plus général qui consiste à peupler ces zones de Croates ?
4 R. Je n'ai pas trouvé la phrase que vous venez de lire, donc je n'ai pas
5 réussi à suivre cela dans ma version. Ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit
6 le président. En fait, il a dit le contraire. Il n'a pas dit que nous
7 avions des problèmes démographiques, mais il disait que nous n'avions plus
8 de population.
9 Q. Les toutes dernières lignes de l'avant-dernier paragraphe, c'est
10 toujours le président Tudjman qui s'exprime, c'est au milieu de la page.
11 C'est là que je trouve cette phrase, mais bon --
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pourrions --
13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on
14 puisse autoriser le témoin à retrouver cette phrase et à répondre à la
15 question qui a été posée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin a le droit de répondre à
17 la question.
18 Madame Gustafson, est-ce que vous pourriez lui indiquer où se trouve le
19 passage en question.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
21 Q. Avez-vous trouvé le passage ?
22 R. Si vous me posez cette question à ce sujet, ce qui est écrit, c'est
23 qu'aujourd'hui il ne s'agit pas tant de changer le type de population, mais
24 il s'agit plutôt de peupler certains endroits.
25 Donc nous ne parlons pas tellement de changement de population, mais il est
26 question de peupler certaines zones.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faut donner aux
28 interprètes la possibilité de traduire vos propos ainsi que les propos des
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1 autres.
2 Madame Gustafson, veuillez poursuivre.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
4 Q. Monsieur Radic, dans cette zone, il n'y avait pratiquement personne, et
5 la priorité nationale numéro un était de peupler cette zone de Croates,
6 n'est-ce pas ?
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que nous revenions en arrière
8 d'une page.
9 R. La priorité numéro un était de peupler cette zone. A ce moment précis,
10 il n'était pas réaliste de s'attendre à ce que les réfugiés serbes
11 reviennent dans un délai de deux, trois ou même cinq jours. Et compte tenu
12 de cela, il était nécessaire de faire venir ces personnes, ces citoyens
13 dont nous disposions à ce moment-là pour peupler cette zone. Et ce qui
14 était le plus important, c'était de faire venir les unités militaires,
15 parce qu'à quelques kilomètres à peine de cela, la guerre n'était toujours
16 pas finie. De l'autre côté de la frontière, les unités de Mladic opéraient
17 toujours à dix kilomètres à peine de là, en Bosnie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
19 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a
20 une expression que le témoin persiste à utiliser. Il pourra peut-être la
21 répéter pour nous, parce que je ne suis pas sûr que cela ait été
22 correctement interprété. Page 50, ligne 23, le témoin a dit qu'il n'était
23 "pas réaliste de s'attendre à ce que …" quelque chose concernant les
24 Serbes. C'est à ce sujet que j'ai un doute.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais donner
26 lecture d'une partie de votre réponse, puis vous allez répéter ce que vous
27 avez dit.
28 Vous avez dit, je cite :
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1 "La priorité la plus importante était de peupler la zone. Au tout début, il
2 n'était pas réaliste de s'attendre à ce que …" et là vous parlez de
3 personnes et de leur retour.
4 Est-ce que vous pourriez nous redire, s'il vous plaît, à quelles personnes
5 vous vous référez ici en disant qu'il n'était pas réaliste de s'attendre à
6 leur retour ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, il n'était pas réaliste de
8 s'attendre à ce que les Serbes qui avaient vécu sur ce territoire, qui en
9 étaient partis pendant l'opération Tempête, il n'était donc pas réaliste de
10 s'attendre à ce qu'ils reviennent dans un délai bref. Il n'était pas
11 réaliste pour une fraction d'entre eux de s'attendre à leur retour pur et
12 simple. Je parle ici de ceux qui ont participé à l'agression armée dirigée
13 contre la Croatie, des membres de la JNA, des membres des unités
14 paramilitaires, et cetera.
15 Et les évaluations que nous avions faites ainsi que les évaluations
16 de la communauté internationale allaient dans ce sens, à savoir qu'il
17 n'était pas réaliste de s'attendre à leur retour prochain. C'est ce que dit
18 cette phrase.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, je pense que là nous
20 avons vérifié la traduction et que nous pouvons à présent comprendre
21 exactement ce que vous avez voulu dire.
22 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Radic, revenons à cette zone que vous désignez comme indiquée
25 en rouge vif sur la carte qui a été produite lors de cette réunion. Vous
26 parlez du territoire de Petrova Gora, y compris les anciennes municipalités
27 de Vrginmost, Vojnic et en partie Karlovac. Vous dites que c'est là la zone
28 marquée d'une couleur rouge vif.
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1 Et c'est la partie du territoire que vous aviez évoquée le jour
2 précédent, vous et le président Tudjman, en disant qu'il ne fallait en
3 aucun cas permettre qu'il ne s'y réinstalle jamais plus de 10 % des Serbes
4 à l'avenir, n'est-ce pas ?
5 R. Hier, j'ai tracé sur la carte cette zone que j'ai montrée au président
6 Tudjman lorsque nous avons discuté de cette idée selon laquelle à l'avenir
7 il convenait de ne pas laisser se réinstaller plus de 10 % de Serbes dans
8 cette zone. Et je reste à cette carte.
9 Lors de cette réunion au sommet des responsables militaires,
10 manifestement, nous avons utilisé une carte plus précise que celle que nous
11 avons utilisé hier. Et je pense qu'ici lors de cette réunion militaire, on
12 ne parle pas exactement de la même zone. Je pense qu'on parle d'une partie
13 plus petite ou plus grande du territoire. Hier, en parlant de ce que nous
14 évoquions, le président Tudjman et moi, il s'agissait de la zone s'étant
15 entre les rivière Krupe et Una, alors qu'ici nous parlions de deux
16 municipalités, celles de Vojnic et Vrginmost.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce que Mme Gustafson
18 vous demande, c'est si ces municipalités faisaient partie du territoire que
19 vous-même et le président Tudjman aviez évoqué en parlant de ce fameux
20 seuil de 10 %.
21 Alors, sur la base de la réponse que vous venez de donner, je
22 considère que vous auriez pu nous fournir l'information demandée par Mme
23 Gustafson en répondant tout simplement "oui" plutôt que de vous lancer dans
24 une longue explication. La question était claire, elle concernait le
25 territoire abordé par le président Tudjman et vous même. Donc je pense que
26 de répondre tout simplement par "oui" nous aurait fourni sans doute moins
27 de détails, mais aurait certainement répondu de façon satisfaisante à la
28 question posée. Parce que si on résume votre réponse et qu'on garde en
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1 mémoire la question, cela revient à dire oui.
2 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous
4 passer à la page suivante du même document, s'il vous plaît.
5 Q. C'est vous qui vous exprimez encore une fois, Monsieur Radic. Et vous
6 dites, je cite :
7 "Il s'agit ici d'un point critique. La zone qui se trouve en dessous de
8 ceci, la zone de Slunj, où les Croates devraient revenir, connaît une crise
9 toute aussi aigue. Elle est également quasiment vide, mais fort
10 heureusement, il n'y avait pas de Serbes là-bas ou il y en avait très peu.
11 Par conséquent, de notre point de vue, ce territoire se situe au même
12 niveau, cette zone rouge et bleue dans la portion la plus étroite du
13 territoire de la Croatie où elle a été complètement coupée."
14 Alors, lorsque vous dites : "Heureusement il n'y avait pas de Serbes là-bas
15 ou il n'y en avait pratiquement pas," vous faites référence au fait qu'il
16 serait plus facile dans ces conditions de peupler de Croates cette partie
17 du territoire, n'est-ce pas, parce qu'il n'y avait pas de Serbes avant ?
18 R. Quand je dis "heureusement, il y avait moins --" ce que je voulais
19 dire, c'est qu'heureusement, dans ce territoire il y avait moins
20 d'agresseurs. Je m'exprime quelques jours après l'opération Tempête. Et
21 dans la langue de tous les jours, lorsqu'on parle des Serbes, la moitié
22 d'eux au moins sont des agresseurs, et donc heureusement, il n'y en avait
23 pas tant que cela à Slunj. Mais malheureusement, Slunj a été complètement
24 détruite.
25 Q. Eh bien, à la différence des zones de Vrginmost et de Vojnic, qui
26 étaient majoritairement serbes en 1991, Slunj était Croate à 64 % et il s'y
27 trouvait 29 % environ de Serbes en 1991, n'est-ce pas ?
28 R. Je suppose que c'est exact. Je n'ai aucune raison d'en douter.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez me dire plus précisément quels sont les
2 éléments ou les circonstances qui vous ont permis ici de conclure qu'il y
3 avait moins d'agresseurs dans cette zone ? Les éléments précis, j'entends.
4 R. Très bien. Ce ne sont pas les Croates qui ont attaqué la Croatie. Or,
5 il y en a eu évidemment, mais il y en a eu très peu -- je ne comprends pas
6 la substance de votre question, excusez-moi. Bien entendu que ce ne sont
7 pas les Croates de Slunj qui ont attaqué la Croatie. Il n'y a que les
8 Serbes qui aient occupé Slunj et qui l'aient complètement détruite.
9 Q. Je vous ai demandé si lorsque vous disiez qu'il y avait moins de
10 Croates -- excusez-moi, moins de Serbes ou très peu de Serbes à Slunj, vous
11 vous référiez à la composition ethnique de ces endroits. Vous m'avez
12 répondu : Non, je me référais aux agresseurs. Et maintenant, ce que je vous
13 demande, c'est quels étaient les éléments précis ou les circonstances qui
14 vous permettaient de conclure qu'il y avait là-bas moins d'agresseurs.
15 R. Je ne comprends pas votre question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une certaine confusion
17 ici. Si j'ai bien compris, le témoin nous dit qu'il était heureux qu'il n'y
18 ait pas eu tant de Serbes que cela. Et le témoin nous a dit que puisque les
19 Serbes étaient les agresseurs, cela signifiait qu'il convenait de
20 l'interpréter comme signifiant qu'il y avait, en fait, moins d'agresseurs
21 également. Cela revient à faire une assimilation entre Serbes et
22 agresseurs.
23 Alors, si les Serbes sont les agresseurs, et c'est ainsi que le
24 témoin nous dit qu'il faut le comprendre, alors ce n'est pas sur une base
25 ethnique que vous êtes heureux qu'il y en ait moins, mais en vous fondant
26 sur le fait qu'ils sont des agresseurs, et qu'il y en a donc moins.
27 Donc peut-être qu'il s'agit d'une question d'ordre davantage
28 sémantique, mais du moins c'est la façon dont j'ai cru bon de comprendre la
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1 déposition du témoin.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être que cela explique en partie
4 l'incompréhension qu'a suscitée votre question de suivi.
5 Madame Gustafson.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Radic, si nous passons maintenant au paragraphe suivant, vous
8 y dites, je cite :
9 "La priorité suivante, la priorité numéro 3 dans la liste, en
10 fonction de la question de savoir si nous devrions inclure l'Herceg-Bosna
11 ou la Bosnie-Herzégovine dans notre réflexion ou non…"
12 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
13 Q. "… cette troisième priorité dépend de l'inclusion ou non de l'Herceg-
14 Bosna ou plutôt de la Bosnie-Herzégovine dans notre réflexion. Il y a une
15 certaine marge de variation en profondeur dans le territoire de la Croatie,
16 plus ou moins de profondeur.
17 "Par conséquent, si les territoires libérés autour de Livanjsko
18 Polje, de Glamoc, Kupres, Grahovo et Drvar sont peuplés de Croates à
19 l'avenir, dans ce cas, la région de Knin devient moins significative."
20 Alors, Monsieur Radic, vous expliquez ici que les zones de Bosnie qui sont
21 frontalières de la région de Knin peuvent également être peuplées de
22 Croates, que cela permettrait de protéger les zones se trouvant à Knin et
23 autour de Knin directement, parce que ces dernières se trouveraient, dans
24 ce cas-là, plus en profondeur à l'intérieur du territoire peuplé de
25 Croates, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. A cette époque, ces territoires avaient été libérés par le HVO. Et
27 d'un point de vue stratégique, si l'on observe la Croatie, il n'y avait pas
28 de menace considérable dans l'éventualité que de l'autre côté de la
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1 frontière on trouverait également des Croates; à la différence des
2 situations où on trouvait des Serbes de l'autre côté de la frontière et où,
3 à l'époque, la guerre faisait toujours rage. Donc nous avons ici une
4 conversation qui est tenue avant les accords de Dayton.
5 Q. Alors, cette partie de la Bosnie à laquelle vous vous référez - Glamoc,
6 Kupres, Grahovo et Drvar - en 1991, il s'agissait d'une zone peuplée d'une
7 majorité de Serbes, n'est-ce pas, une grande majorité même ?
8 R. C'est exact. Mais dans l'ensemble, la région était très peu peuplée, il
9 y avait très peu d'habitants. Et tout comme en Croatie, nombre des
10 habitants étaient des membres de la JNA dans ces zones frontalières.
11 Q. Et dans cette phase, au mois d'août 1995, la plupart des Serbes de ces
12 municipalités étaient partis, n'est-ce pas, suite à la libération des
13 territoires concernés par les forces croates et les forces des Bosniens;
14 est-ce exact ?
15 R. Oui. La situation était semblable à celle qui prévalait en Croatie.
16 Q. Merci.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce P463 à
18 présent, s'il vous plaît.
19 Q. Je voudrais donc, Monsieur Radic, que nous revenions à cet entretien
20 que vous avez eu avec le président Tudjman le jour précédent, cet entretien
21 sur lequel nous nous sommes penchés hier.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page
23 35 du texte anglais et page 55 en croate.
24 Q. Alors, en haut de la page, vous vous adressez au président, Monsieur
25 Radic. Vous dites, je cite :
26 "Vous avez fait un travail absolument excellent, la postérité en jugera.
27 Mais il est très important de penser à la période suivante. Il faut
28 préparer la Croatie, et c'est la mission principale. Vous devez préparer la
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1 Croatie. Il ne faut pas que la Croatie revive ce qui s'est produit en
2 Yougoslavie après …" et nous avons des points de suspension.
3 Et ensuite, cela se poursuit, je cite :
4 "Et cela se produit souvent après que des personnalités fortes sont
5 intervenues. C'est là la chose la plus importante de toutes, créer les
6 conditions pour que les Croates, entre eux, ne se …" et nous avons des
7 points de suspension de nouveau.
8 Et :
9 "Je n'ai pas vu de scènes plus belles que celle lorsque les habitants de
10 Varazdin et de Split sont entrés ensemble à Knin. A Kupres, sur un mur, il
11 est écrit : 'Cedo, tu ne reviendras pas.' Ce sont ces événements-là qui
12 marquent et sur lesquels notre avenir doit être construit …"
13 Alors, ce prénom de Cedo --
14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le témoin aussi a quelque chose
17 à dire, mais là encore, nous avons --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il y a quelque chose que le
19 témoin a remarqué, peut-être que c'est lui qui devrait s'exprimer en
20 premier lieu.
21 Monsieur le Témoin.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai deux remarques. Il y a ici
23 manifestement une erreur concernant "Kupres." C'est à Knin qu'il est écrit
24 sur un mur cette inscription. Parce que juste avant, je dis que les
25 habitants de Varazdin et de Split sont allés à Knin. Donc c'est à Knin, sur
26 un mur, qu'il est inscrit : "Cedo, tu ne reviendras pas."
27 Mais qu'est-ce qui est important ici, ce n'est pas le nom de Cedo; c'est ce
28 que j'ai dit au président au sujet des liens qui existent entre les
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1 Croates. La façon dont cela est dit en croate [en B/C/S], ce sont les
2 Croates du Zagorje qui s'expriment ainsi. Et ce que je veux dire, ce que je
3 veux communiquer au président, c'est le fait que les habitants du Zagorje
4 et les habitants de la Dalmatie - d'ailleurs, nous avons deux accusés qui
5 sont originaires chacun de ces deux régions - sont entrés ensemble à Knin.
6 Ce sur quoi je mets l'accent, c'est que quelqu'un qui est originaire
7 de Varazdin, qui parle le dialecte kajkavien, est allé jusqu'à Knin, et
8 c'est là que nous trouvons cette inscription [en B/C/S], qui est spécifique
9 du parler kajkavien, donc : "Cedo, tu ne reviendras pas."
10 M. MISETIC : [interprétation] Le témoin vient précisément d'expliquer ce
11 que je voulais expliquer mettre en avant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. C'est ce que je supposais.
13 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson. Mais attendez --
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, non plus, en fait.
16 Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie exactement ces mots de :
17 "Cedo, tu ne reviendras pas ?"
18 Qui est Cedo ou que représente Cedo ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cedo, ça veut dire Chetnik. Et si on explicite
20 complètement cette inscription, cela veut dire : "Chetnik, tu ou vous ne
21 reviendrez pas."
22 Dans la langue familière, nous avions cette abréviation de "Cedo" pour dire
23 Chetnik, c'est-à-dire, la version la plus négative possible de l'occupant
24 en Croatie.
25 Et moi, ce que j'ai dit à ce moment-là au président, c'est que nous n'avons
26 pas des unités de Dalmatie qui sont entrées à Knin. Il y avait une unité
27 des Croates de toutes les régions de la Croatie qui se réalisaient dans le
28 cadre de la défense de la Croatie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, mais conviendriez-vous que ce nom
2 "Cedo" peut être interprété de différente façon ? Donc : Occupant, ne
3 reviens pas; Chetniks aussi - qui est un terme péjoratif pour un peuple
4 d'une certaine appartenance ethnique - ne revenez pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque, tout un chacun qui aurait lu
6 cette inscription aurait compris sans la moindre ambiguïté que cela
7 signifiait non pas : Serbe, tu ne reviendras pas, mais : Chetnik, Occupant,
8 tu ne reviendras pas. Quand on utilisait "Cedo," c'était uniquement dans
9 cette acception équivalant à Chetnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, je comprends. Alors, vous dites
11 que tout un chacun aurait compris cela de la sorte. Mais moi, ce que je
12 vous demande, c'est si vous conviendriez que la formulation en elle-même ne
13 se réfère pas directement aux occupants, mais aux Chetniks et que de ce
14 fait, on peut également l'interpréter comme faisant référence à la
15 population serbe. Je ne suis pas en train de remettre en question ce que
16 vous venez de dire, mais je vous demande si vous conviendriez que la
17 formulation en elle-même, stricto sensu, n'est pas totalement dépourvue
18 d'ambiguïté ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile à dire. Je crois qu'il
20 faudrait une analyse plus détaillée. On pourrait effectivement trouver des
21 personnes qui en auraient des interprétations différentes. Cependant, la
22 façon dont la majorité des personnes à l'époque en Croatie comprenait un
23 slogan comme celui-là était qu'il se référait explicitement à l'occupant et
24 strictement à l'occupant.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, vous nous avez dit qu'il serait
26 difficile pour vous de dire ce que telle ou telle personne avait à
27 l'esprit, et à présent, vous nous dites que -- en fait, dans l'esprit de la
28 majorité --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est vous qui me le demandez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Veuillez poursuivre, Madame
3 Gustafson.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous avancer en page 24 de
5 l'anglais et en page 36 du B/C/S, s'il vous plaît.
6 Q. Monsieur Radic, nous avons ici une partie du procès-verbal de cette
7 réunion lors de laquelle vous-même et le président Tudjman parlez de la
8 division de la Bosnie.
9 Vous dites, en haut de la page en B/C/S, au milieu de la page en
10 anglais, je cite :
11 "Voyez, nous pouvons récupérer Kupres. Il n'est pas raisonnable de leur
12 part de ne pas vouloir revenir et de préférer rester dans les hôtels. Ils
13 allèguent que telle ou telle colline au-dessus de la ville n'a pas été
14 encore libérée. Ils l'appellent Demirovac, cela se situe juste au-dessus de
15 Kupres. Et on me dit qu'il y avait là-bas des villages serbes où on est en
16 train d'installer maintenant une population musulmane. Notre population
17 n'accepte pas cela. Nous devons trouver une façon de faire revenir les gens
18 là-bas. Kupres, d'un point de vue stratégique, n'est pas une priorité pour
19 moi, mais il s'agit de l'arrière-pays de Dubrovnik; c'est donc également
20 une question importante. Nous devons nous assurer que Stolac reste croate,
21 et probablement Trebinje aussi si …"
22 Vous dites ensuite : "C'est une priorité au même titre que Petrova Gora que
23 la banovina."
24 Le président dit alors : "Si nous pouvions faire quelque chose au sujet de
25 Jajce."
26 Vous répondez alors : "Cela sera difficile avec les Musulmans."
27 Puis, le président dit : "La meilleure solution est de parvenir à un accord
28 avec les Musulmans. Par ailleurs, notre stratégie doit consister à se
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1 concentrer sur l'objectif de les garder à nos côtés afin de les convertir
2 et de les transformer peu à peu en Croates. Cela sera très difficile, parce
3 que contrairement aux Serbes qui disposaient de Belgrade et du pouvoir, eux
4 n'en disposeront pas."
5 Alors, vous décrivez les difficultés que vous rencontrez à transférer des
6 Croates à Kupres, à les faire revenir de Kupres et les faire ensuite
7 revenir à Kupres, parce qu'il y a là-bas des Musulmans vivant dans
8 certaines zones où vivaient avant des Serbes, et que les Croates de Kupres
9 ne veulent pas revenir là-bas pour cette raison.
10 Est-ce exact ?
11 R. Kupres était majoritairement croate avant la guerre, et j'avais une
12 impression favorable au sujet des habitants de Kupres, parce qu'ils étaient
13 nombreux à Baska Voda, ma localité natale, en tant que réfugiés. J'avais
14 donc parlé avec eux et ils m'avaient souvent dit qu'ils attendaient avec
15 impatience de pouvoir rentrer chez eux. En fait, là, on voit qu'ils
16 refusaient de rentrer chez eux, dans Kupres qui était libérée, où ils
17 pouvaient revenir, parce que telle colline au-dessus de la ville n'était
18 pas encore complètement libérée. Et là je dis au président : Mais essayons
19 de faire quelque chose puisque ces personnes qui sont dans des hôtels ont
20 leur ville d'origine qui a été libérée. Leurs maisons ont été libérées.
21 Faisons quelque chose pour qu'ils puissent y revenir.
22 Q. Mais vous avez dit plus tôt que la population serbe avait quitté cette
23 zone, que cette zone avait été libérée. Dans ce passage, vous dites :
24 "Il y a des villages serbes qui sont maintenant peuplés de Musulmans et
25 notre peuple refuse cela."
26 R. Quand je dis "les nôtres ne veulent pas," ce que je veux dire, c'est
27 qu'ils ne veulent pas revenir. Je ne dis pas qu'ils ne veulent pas
28 s'installer dans la maison d'autrui, parce que pourquoi iraient-ils
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1 s'installer dans la maison d'autrui si la leur a été libérée.
2 Q. Soit, mais ici le président Tudjman se réfère une nouvelle fois à cette
3 stratégie consistant à garder près de soi les Musulmans pour les convertir
4 en Croates peu à peu. Il oppose cela aux Serbes disposant de Belgrade et du
5 pouvoir.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste
7 attirer leur attention sur la traduction de l'original, là où il est
8 question de "convertir en Croates." Je pense qu'il conviendrait de remettre
9 en question cette version de la traduction. Peut-être que le témoin peut
10 nous éclairer.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait juste
12 lire cette phrase.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le président parlait souvent du
15 fait que les Musulmans en Bosnie étaient le partenaire stratégique des
16 Croates en Bosnie dans la guerre. Et quand il utilisait ce terme de
17 "croatisation," il avait à l'esprit un processus d'européanisation, à
18 savoir que les Musulmans en Bosnie, ensemble avec les Croates, devaient
19 devenir partie intégrante de la civilisation occidentale. Voilà
20 l'explication que je pourrais apporter.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Bien. Pourriez-vous aussi, s'il vous plaît, donner lecture de cette
23 deuxième phrase du discours du président Tudjman qui commence par : "En
24 revanche …"
25 R. "C'est très difficile. Ils ne seront pas faciles, mais ce sera un
26 problème plus facile que ce n'est le cas des Serbes aujourd'hui, parce que
27 les Serbes avaient Belgrade et le pouvoir, tandis que ceux-ci n'en auront
28 pas."
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1 Vous souhaitez que je commente ceci ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que lorsque vous vous
3 référez à la deuxième phrase, c'est une phrase qui n'est peut-être pas la
4 deuxième dans la version croate, parce que tout au moins je ne vois pas de
5 point après le début.
6 Vous êtes prié de lire l'endroit où on lit : "En revanche, notre stratégie
7 doit se centrer sur …"
8 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire cette partie lentement.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Alors, la deuxième partie de la première
10 phrase qui dit :
11 "Mais stratégiquement, nous devons compter sur le fait qu'il n'y a pas
12 d'autres manières de procéder que de porter des Musulmans sur notre dos et
13 de les croatiser progressivement."
14 Je pense avoir expliquer ce que ceci veut dire dans ma réponse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est clair
16 maintenant. Et le fait que dans la langue d'origine il y avait une phrase
17 qui était traduite par deux phrases distinctes, je pense que c'était ça le
18 problème qui a causé ce doute.
19 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Hier, on vous a montré un compte rendu de décembre 1996 qui avait à
22 voir avec la réintégration de la Slavonie orientale et de la manière dont
23 les Serbes -- enfin, de ce qu'il faudrait faire avec les Serbes dans cette
24 région. Et des discussions ont eu lieu sur la question d'acheter leurs
25 propriétés.
26 Est-ce que vous vous rappelez de cette discussion en général ?
27 R. Oui. Je me rappelle cette discussion depuis hier.
28 Mais hier, je ne me rendais pas compte que nous parlions de la Slavonie
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1 orientale. Maintenant, vous me l'avez rappelé, mais c'est parce que je me
2 réfère à certains noms qui sont de là-bas.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on voit la page
4 P466, s'il vous plaît.
5 Q. Il s'agit d'une transcription du 30 août 1995. D'abord, une question
6 préliminaire : à ce moment-là, c'est-à-dire, à la fin du mois d'août 1995,
7 la seule partie de la Croatie qui comportait un nombre important de Serbes,
8 c'était la Slavonie orientale, n'est-ce pas ?
9 S'il vous plaît, veuillez répondre par oui ou par non, ça serait utile.
10 R. Non. Il y avait également d'autres parties de la Croatie, par exemple,
11 la région autour de Delnice. Les Serbes sont restés là tout au long de la
12 guerre en tant que ressortissants loyaux de la République de Croatie, et
13 les Serbes étaient en majorité là tout au long de l'agression, et ces
14 Serbes étaient du côté de la Croatie.
15 Q. Est-ce que vous pourriez brièvement dire quelle partie de la Croatie,
16 combien il y avait, en l'occurrence, de Serbes qui vivaient dans ce
17 secteur, en gros ?
18 R. C'est une région qui s'étend entre Ogulin, au nord de la montagne
19 Bijelo Lacica [phon], il y avait là une douzaine de villages avec plusieurs
20 milliers de Serbes qui constituaient là une majorité. Je leur ai rendus
21 visite à l'époque. J'ai assisté à la reconstruction d'un monastère
22 orthodoxe qui était là et je sais qu'ils sont restés là comme des citoyens
23 loyaux de la Croatie tout au long de la guerre.
24 Q. Bien. Est-ce que nous pourrions maintenant voir la page 4 de l'anglais
25 et la page 8 du B/C/S.
26 Monsieur Radic, vous n'étiez pas présent lors de cette réunion. Je voudrais
27 juste vous montrer un bref passage du compte rendu.
28 Ça commence au moment où M. Valentic prend la parole. C'est au bas de
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1 la page en anglais. Là, il parle des clauses au terme d'un règlement
2 pacifique en Slavonie orientale.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a la bonne page en anglais
4 ?
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Président.
6 C'est au bas de la page, et c'est M. Valentic qui parle. Tout en haut,
7 c'est en B/C/S.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, nous avons le reste du texte
9 en B/C/S à la page suivante.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, je pense que c'est en haut du B/C/S.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je le vois maintenant. Merci.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
13 Q. Et M. Valentic dit :
14 "Je ne sais pas grand-chose de ces problèmes, mais je sais par notre
15 département, parce qu'il est souvent mentionné qu'il y avait un grand
16 nombre de Serbes de Slavonie occidentale qui vivent dans le secteur de
17 Baranja et Vukovar."
18 Et puis alors, quelqu'un dit : "Environ 30 000 d'eux."
19 Il revient ensuite pour dire :
20 "Donc ceci veut dire que nous devrions nous attendre à une demande pour
21 leur retour en Slavonie occidentale."
22 Le président Tudjman dit :
23 "Il y a là un problème spécial et nous allons nous concentrer dessus."
24 Est-ce qu'on pourrait voir la page suivante en anglais, où M. Valentic dit
25 :
26 "Oui, je suis uniquement en train d'avertir parce que je pense que ça,
27 c'est l'un des problèmes importants, ainsi que l'une des questions
28 économiques."
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1 Puis, le président Tudjman dit :
2 "La chose que je voudrais ensuite dire, c'est que nous devrions et nous
3 pourrions dire les choses de cette manière - les Serbes qui viennent de
4 Bosnie et d'autres endroits devraient partir."
5 Et quelqu'un d'autre dit : "Oui."
6 Et M. Valentic déclare : "Quoi, ensemble avec nos Serbes ?"
7 Et le président Tudjman dit :
8 "En même temps et avec nos Serbes, et nous devrons êtres très souples à ce
9 sujet en raison de la communauté internationale. Nous devons suggérer de
10 les remplacer par" --
11 Excusez-moi, mais c'est à la page suivante en B/C/S.
12 "Nous devrions suggérer de les remplacer par des Croates en Vojvodine et en
13 Serbie."
14 Et quelqu'un dit à ce moment-là : "Mais on ne peut pas l'écrire."
15 Et le président Tudjman dit : "Pourquoi ?"
16 Et M. Milas dit :
17 "Pourquoi ? Ce que le bureau du Procureur a effectué le long de l'Allemagne
18 à présent."
19 Le président Tudjman dit :
20 "Regardez, il vaut mieux ne pas compliquer la vie pour eux et pour nous-
21 mêmes."
22 Ensuite, M. Milas dit :
23 "C'est ce qu'on a appelé une possibilité de choix qui existerait dans tous
24 les accords internationaux d'après la Première Guerre mondiale."
25 Maintenant, je comprends que vous n'étiez pas à cette réunion, mais qu'un
26 membre des dirigeants croates, quelqu'un qui était profondément mêlé aux
27 questions démographiques et de population, je suppose que vous étiez
28 conscient du fait que les dirigeants croates envisageaient d'échanger avec
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1 des Serbes en Slavonie orientale, d'échanger les Serbes pour des Croates
2 dans la Vojvodine et la Serbie, et de procéder à un échange de population.
3 Est-ce que vous saviez cela ?
4 R. Je n'étais pas au courant de cela, non. Mais ayant lu ceci maintenant,
5 je pense que vous n'avez pas compris l'essentiel de ce point.
6 Ici, ils parlaient de Serbes qui n'étaient pas des citoyens croates et qui
7 ne pouvaient pas devenir des citoyens de la Croatie. Ils ne remplissaient
8 pas les conditions.
9 De sorte qu'il y avait ceux-ci, c'étaient des Serbes de Bosnie qui étaient
10 venus à la réunion du Danube en Croatie. C'est ce qui est dit dans la
11 première phrase. Donc il ne s'agit pas de citoyens croates et ils n'avaient
12 pas de conditions qui s'appliqueraient à eux pour pouvoir acquérir le
13 statut de citoyens croates. Telle est ma façon de comprendre les choses,
14 mais à l'évidence, nous devons faire des réserves parce que je n'étais pas
15 présent à la réunion. Dans la première phrase, quelqu'un dit : Concernant
16 les Serbes de Bosnie ? Donc voilà le point où les Serbes de Croatie sont
17 restés en Croatie. Ce sont des citoyens croates.
18 Q. Eh bien, si nous pouvions retourner à la page précédente en B/C/S, le
19 président Tudjman dit bien que :
20 "On devrait dire les choses de la manière suivante, les Serbes qui sont
21 venus de Bosnie et d'autres lieux, eux, devraient partir."
22 Et M. Valentic dit : "Quoi, avec nos Serbes ?"
23 Maintenant, référence à "nos Serbes" ne peut vouloir dire qu'une référence
24 aux Serbes de Croatie; bien ?
25 R. Mais je n'étais pas présent à la réunion, donc je ne peux pas faire de
26 commentaires sur l'accord, mais j'ai été amené à ce point où le président
27 parle des Serbes qui sont venus là.
28 Mais comme je l'ai dit, je n'étais pas présent, donc je n'ai pas un tableau
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1 complet. Plus tard, j'ai été personnellement chargé de la réintégration
2 dans la région de Croatie du Danube. J'étais moi-même président de la
3 commission de la réintégration, et ceci est le seul exemple de
4 réintégration qui ait réussi dans le monde entier, là où résidaient des
5 Serbes et des Croates qui sont revenus.
6 Donc lorsque vous m'avez demandé si je savais qu'il y avait un plan de les
7 déplacer, je sais qu'il n'y avait pas de plan pour les déplacer en dehors
8 du secteur, mais que le plan, c'était qu'ils restent.
9 Q. Bien.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir le 4661 de la liste 65
11 ter, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, combien de temps
13 pensez-vous qu'il vous faut pour la question suivante, parce que nous
14 sommes à un stade --
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est le même sujet, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même sujet, oui. Mais nous devons
18 suspendre la séance bientôt.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Alors, ceci, Monsieur Radic, est la transcription d'une réunion que
21 vous avez eue avec le président Tudjman le 28 janvier 1996.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et pourrait-on voir, s'il vous plaît, la
23 page 7 en anglais et la page 28 en B/C/S, s'il vous plaît.
24 Q. Et tout à fait au bas de la page en B/C/S, Monsieur Radic, vous dites :
25 "Ma façon de penser à ce sujet, c'est de trouver la façon la plus rapide de
26 faire revenir les Croates à Vukovar."
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et si nous tournons la page.
28 Q. "Voilà la question que je me posais à moi-même, puisque l'idée était de
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1 savoir à quel rythme on pouvait faire revenir les Croates."
2 Et puis, si nous regardons le bas de la page en B/C/S, vous dites :
3 "Il serait bon si nous pouvions émettre des décisions écrites en avance aux
4 personnes que nous souhaitons … une partie de ceci est une idée que nous
5 forcions certains résidents de Posavina qui ne retourneraient pas à
6 Posavina, dans cet espace, parce que je ne vois aucune autre manière de les
7 placer sous notre contrôle, donc …"
8 Et à ce moment-là, le président --
9 M. KEHOE : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner une
10 page de référence, un numéro de page.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page suivante en
12 anglais.
13 M. KEHOE : [interprétation] Ah.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi.
15 Q. Et ensuite, le président dit :
16 "Ou bien échanger ces Serbes pour nos Croates à Backa."
17 Maintenant, c'est une région en Vojvodine, en Serbie; c'est bien cela ?
18 R. Oui, Backa est en Vojvodine.
19 Q. Et ici, vous-même et le président Tudjman êtes en train de discuter des
20 différentes façons dont on pourrait accroître le nombre de Croates et
21 réduire le nombre de Serbes en Slavonie orientale, par exemple, en forçant
22 les Croates de Bosnie de Posavina dans la région ou en échangeant des
23 Serbes en Slavonie orientale avec des Croates de la Vojvodine.
24 C'est exact.
25 R. La première partie de cette conversation que vous avez lue, je note
26 qu'on ne s'attendait pas vraiment à ce que des Croates reviennent vraiment
27 dans le secteur et que des Croates d'origine, ceux de Vukovar, ne
28 reviendraient pas, de la même manière que les Serbes de Vojnici ne
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1 reviendraient pas. Donc nous avions les appartements et en même temps nous
2 avons des Croates de Posavina, mais dans ces cas particuliers, nous faisons
3 également référence à ces personnes, ces Serbes qui ne souhaitent pas
4 accepter l'autorité croate. Nous avons vu ça dans le passé lorsque les
5 Croates de Backa et Srijem ont échangé leurs maisons avec des Serbes contre
6 des maisons en Slavonie occidentale. C'est quelque chose qui n'a pas été
7 encouragée par nous, mais quelque chose qui a été démarrée à leur
8 initiative. Je connais des exemples précis de Serbes, soit de Zadar, qui
9 étaient des officiers de la JNA et qui avaient de magnifiques maisons à
10 Zadar. Ils se sont échappés de Croatie, pas pendant l'opération Tempête,
11 mais avant. Ils sont venus en Vojvodine, et là ils ont échangé leurs
12 maisons avec des Croates en Vojvodine. Ils se sont installés en Vojvodine,
13 et les Croates sont allés à Zadar, par exemple. Ceci a été fait avant la
14 réintégration pacifique.
15 J'ai dit au président, sur la base des faits, mes préoccupations que de
16 nombreux Croates qui reviennent au bout de huit ans qui étaient les
17 personnes déplacées à Zagreb ne voudraient pas revenir à Vukovar, mais
18 voudraient rester à Zagreb, parce qu'ils avaient déjà du travail à Zagreb
19 et que leurs enfants y allaient à l'école. C'est quelque chose qui s'est
20 passé pour un grand nombre. Ce n'était pas des questions individuelles au
21 cours de la guerre. Une autre vie commence lorsque les conditions
22 préalables sont créées pour une personne afin qu'elle ne retourne pas.
23 Q. Juste pour revenir à une partie antérieure de votre réponse, vous avez
24 dit que vous aviez un grand nombre d'exemples de Serbes, par exemple, de
25 Zadar, qui avaient de magnifiques maisons à Zadar, qui s'étaient échappés
26 de Croatie, étaient venus en Vojvodine et qu'ils avaient échangé leurs
27 maisons avec des Croates.
28 Mais le président Tudjman, ici, n'est pas en train de parler de personnes
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1 qui sont déjà parties de ces secteurs où ils vivaient en échangeant des
2 maisons. Il parle des échanges de population, n'est-ce pas ?
3 R. Non. Ce dont il parle, c'est ce que nous avons eu l'expérience cinq ans
4 plus tôt, ou trois ans plus tôt, que lorsque les Croates sont venus au
5 pouvoir, la personne qui était à la JNA ou quelque part, ils n'allaient pas
6 rester en Croatie. Ils ont quitté Zadar, ils sont allés à Vojnic et ils
7 voulaient également quitter Vukovar. C'est de cela que nous parlons. Une
8 fois que nous avons établi le pouvoir, nous savons. Nous avons
9 l'expérience. Des personnes comme ça sont parties avant et ils vont partir
10 de toute manière. Donc s'ils vont partir, il serait mieux de voir qu'il y
11 ait des échanges de leur propriété, de façon à ce qu'il y ait une forme
12 d'intégration pacifique et convenue. Nous parlons de propriétés qui sont
13 restées vides -- regardez, par exemple, tous les policiers en Croatie
14 étaient des Serbes. Je ne connais pas dix policiers croates en Croatie.
15 Donc la plupart d'entre eux sont partis. Pas tous, mais un grand nombre ont
16 été amenés ici à partir d'autres régions. Ce ne sont pas les gens du cru,
17 et nous ne faisions pas systématiquement référence à la JNA ici.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je regarde la pendule.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. C'est un
20 bon moment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins des calendriers, je voudrais
22 inviter l'huissier à escorter le témoin hors de la salle d'audience.
23 Nous allons suspendre la séance, et je voudrais vous revoir dans 20
24 minutes.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, en ce qui concerne le
27 temps.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'ai
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1 encore besoin de 20 minutes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 20 minutes. Oui, ça fait
3 approximativement les deux volets d'audience, comme vous l'aviez annoncé.
4 Et si vous voulez gagner un peu plus de temps, ce serait apprécié, mais
5 vous ne devriez pas prendre tant de temps que cela après la suspension.
6 Nous allons suspendre la séance et nous reprendrons à 1 heure moins dix.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Pourrait-on voir le document P2536, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur Radic, le document que vous allez voir dans un instant à
14 l'écran, c'est le texte d'un discours que le président Tudjman a fait ici à
15 Vukovar, à la gare de chemin de fer de Vukovar, le 8 juin 1997. Et d'après
16 le texte, il y avait une délégation du gouvernement croate qui était
17 présente.
18 Est-ce que vous vous souvenez si vous vous trouviez être présent au moment
19 de ce discours ?
20 R. Oui, absolument.
21 Q. Pourrait-on maintenant voir la page 4 de l'anglais et la page 3 du
22 texte en B/C/S.
23 C'est les quatre premiers paragraphes en B/C/S, et en anglais, le troisième
24 paragraphe qui commence par : "Mesdames et Messieurs…"
25 Et le président Tudjman dit :
26 "Mesdames et Messieurs, tous ces Serbes qui sont des citoyens de la
27 Croatie, qui ont pris la nationalité croate et qui vivent dans ce pays et
28 dans l'Osijek-Baranja voisin et dans l'ensemble de la zone danubienne,
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1 s'ils veulent revenir dans leurs maisons dans les parties occidentales de
2 la Croatie de Pakrac à Knin, ils seront autorisés à y retourner. Il y en a
3 environ 14 500 qui sont déjà revenus. S'ils ne veulent pas revenir, nous
4 leur donneront une indemnisation de façon à ce qu'ils puissent où ils le
5 souhaitent."
6 Autre citation :
7 "Pour des raisons humanitaires, la Croatie résoudra des cas particuliers de
8 Serbes qui ont fuit la Croatie, en dépit du fait que moi-même, en ma
9 qualité de président, je les invite personnellement à rester. Pour des
10 raisons humanitaires, nous trouverons une solution à leurs cas de façon à
11 ce qu'ils puissent revenir en Croatie rejoindre leur famille.
12 "Mais bien sûr, il ne peut pas être question que 200 000 personnes ou 150
13 000 personnes reviennent, parce qu'alors nous aurions un nouveau conflit et
14 une guerre. Personne au monde ne peut nous forcer à le faire.
15 "En tout état de cause, eux-mêmes - 90 % d'entre eux - ne souhaitent pas
16 revenir. Et ainsi va l'histoire. Après la Deuxième Guerre mondiale, environ
17 un million et demi de personnes - ceux qu'on appelait les Turcs et les
18 Musulmans - on quitté cette région pour la Turquie, et environ un million
19 de Grecs sont partis et sont allés en Grèce, et ainsi de suite.
20 "La suite de la Deuxième Guerre mondiale, plus de 12 millions de
21 personnes ont été déplacées dans toute l'Europe. Ceci n'a pas toujours eu
22 de mauvaises conséquences ou des conséquences totalement mauvaises. De
23 chaque mal peut sortir un certain bien. Donc pour commencer, créons les
24 conditions nécessaires pour une vie en paix pour le peuple croate, les
25 Serbes et autres communautés ethniques en Croatie. Créons les conditions
26 voulues pour une normalisation des relations de bon voisinage entre la
27 Croatie et les Serbes de la Yougoslavie suivant à ce que - comme je l'ai
28 écris il y a 20 ans - il y ait une scandinavisation [phon] de la région
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1 basée sur la reconnaissance mutuelle des nation et le respect mutuel, et
2 alors, que des minorités ethniques puissent jouir entièrement de la liberté
3 et d'une vie de qualité."
4 Lorsque le président Tudjman dit qu'il n'est pas question que 200 000
5 ou 150 000 personnes reviennent, il fait allusion aux Serbes de Croatie qui
6 vivent en dehors de la Croatie à l'époque.
7 Est-ce que c'est bien cela ?
8 R. Oui. Il dit qu'il n'y a aucune probabilité du tout que
9 150 000 personnes reviendront, parce qu'un grand nombre d'entre eux sont
10 des personnes qui ont un lien direct avec l'agression subie par la Croatie.
11 Il est conscient du fait que ceux qui commandaient ou participaient à
12 l'agression contre la Croatie ne reviendront pas. Je veux dire, c'est
13 réaliste.
14 Q. Je vous remercie. Là encore, vous êtes allé au-delà de la question que
15 je posais. Donc veuillez, s'il vous plaît, vous centrer sur des réponses
16 aux questions précises.
17 Donc lorsqu'il dit :
18 "Il n'est pas question que ces Croates de Serbie reviennent, parce que nous
19 aurions à nouveau le conflit et la guerre," ceci traduit son point de vue
20 que cela aurait pour résultat une menace stratégique pour la Croatie si ces
21 personnes étaient autorisées à revenir, n'est-ce pas ?
22 R. Absolument. Si des officiers de la JNA revenaient, bien sûr que nous
23 serions menacés. Je ne vois rien de contestable dans cela. Vous voyez
24 quelque chose ?
25 Il a dit que certaines personnes reviendraient; 15 000 et quelques.
26 Mais pas tous, pour commencer, parce que ces personnes ne souhaitaient pas
27 revenir, et deuxièmement, parce que nous ne souhaitions pas que les
28 agresseurs reviennent.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
2 M. MISETIC : [interprétation] Là encore, il y a un problème de
3 traduction, et je présente mes excuses à Mme Gustafson, il y a un mot que
4 le témoin emploi et qui n'est pas dans la traduction anglaise, mais qui est
5 dans l'original.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors c'est ?
7 M. MISETIC : [interprétation] C'est juste avant les chiffres 150 à 200 000.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi jeter un coup d'œil.
9 C'est dans le texte original -- dans la traduction du texte; c'est
10 cela ?
11 R. Oui. Si vous voulez bien regarder.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le texte original anglais --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'original, c'est l'anglais.
15 M. MISETIC : [interprétation] Je suis sûr que le président Tudjman a parlé
16 croate là.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais ce texte vient d'un rapport ou
18 un article en anglais qui a été traduit en croate.
19 M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait qu'on puisse vérifier très
20 exactement ceci, parce que c'est précisément le problème.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire
22 quelle est cette différence à votre avis, Maître Misetic, parce que si ce
23 n'est pas un problème entre le croate et l'anglais, il se peut que ce soit
24 un problème entre l'anglais et le croate.
25 M. MISETIC : [interprétation] En croate, il dit :
26 "Nous ne parlons plus de quelque 150 000 à 200 000 qui seraient de
27 retour."
28 Et je pense qu'il y a une différence.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de
2 m'excuser, je pense qu'il s'agit de deux originaux. Nous les avons trouvé
3 séparément.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont les deux originaux. Alors, nous
5 allons avoir un problème parce que rien ne dit que l'un ou l'autre de ces
6 textes fasse foi.
7 Ceci est en tous les cas dit pour le compte rendu, à savoir que nous
8 regardant maintenant deux versions différentes. L'une parle du retour de
9 tous et donne un numéro; et l'autre, ce n'est pas le cas.
10 Veuillez poursuivre.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
12 Q. Juste sur la question de revenir à une réponse que vous venez de faire,
13 Monsieur Radic. Vous avez dit :
14 "Il a dit que certaines personnes reviendraient, environ
15 15 000."
16 Est-ce que ce chiffre de 15 000 était un chiffre qui était considéré
17 comme acceptable pour un retour ?
18 R. Non, non. Il aurait valu beaucoup mieux que les personnes reviennent. A
19 l'époque, j'étais ministre chargé des personnes qui devaient revenir, donc
20 il aurait mieux valu que davantage de personnes rentrent. Mais à
21 l'évidence, il était nécessaire que les conditions mûrissent et qu'on
22 puisse faire en sorte qu'un grand nombre de personnes puisse revenir.
23 Personnellement, je n'aurais pas été satisfait si 14 ou 15 000 personnes
24 seulement étaient revenues. J'aurais préféré que le chiffre soit beaucoup
25 plus important.
26 Q. Donc vous avez fait référence à ce chiffre de 15 000, mais ça n'était
27 pas votre point de vue. C'était un chiffre que le président Tudjman a
28 utilisé; c'est bien cela ?
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1 R. Non, non. Moi, j'ai cité les propos du président Tudjman à l'époque à
2 Vukovar, et il avait évoqué le chiffre de 14 500. Vous me demandez de faire
3 des observations à propos du discours du président Tudjman, discours qu'il
4 avait fait. Ce n'est pas moi qui faisais le discours.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je vais vous dire
6 comment je comprends ceci.
7 Environ 14 500 sont déjà revenus.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais je faisais référence à une
9 réponse apportée par le témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si tel est le cas, ce n'est pas
11 clair pour moi. Mais si c'est clair pour tout le monde, nous pouvons
12 poursuivre.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
14 Q. Monsieur Radic, lorsque le président Tudjman parle de 12 millions de
15 personnes qui ont été déplacées après la Deuxième Guerre mondiale, et il
16 dit, en fait, à toute chose malheur est bon, il fait référence aux
17 déplacements de population et au fait que cela a été provoqué par les
18 maléfices de la guerre ?
19 R. Ecoutez, le président Tudjman était historien; moi, je suis ingénieur,
20 donc je ne peux pas véritablement vous faire des observations à propos de
21 ces théories historiques et de ces chiffres historiques qu'il donne.
22 Q. Bien. Hier, la Chambre vous a posé des questions et vous avez dit que
23 ce que vous, vous souhaitiez, c'était le retour du plus grand nombre
24 possible de personnes, et vous avez dit que cela incluait les Serbes
25 également et que la conclusion à laquelle on aboutissait, c'était que ce
26 qui était correct, ce qu'il fallait faire, c'était d'offrir à tout le monde
27 de revenir.
28 Mais en juin 1997, ce n'était pas le point de vue adopté par tous les
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1 dirigeants, le fait que tout le monde devait revenir -- ce n'était pas ce
2 que pensaient tous les dirigeants, à savoir que tous les Serbes devraient
3 revenir, tous les Serbes qui se trouvaient à l'extérieur des frontières de
4 la Croatie devraient revenir, et cette idée, elle se retrouve dans le
5 discours du président Tudjman, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Mais pour que quelqu'un revienne, il fallait que deux mesures
7 soient prises. Il fallait accepter la citoyenneté croate, il fallait
8 devenir citoyen croate, et puis il fallait présenter une demande de retour.
9 Le retour, c'est quelque chose que l'on décide librement. Ce n'est pas
10 quelque chose que l'on fait sous la contrainte. On ne peut pas forcer
11 quelqu'un à revenir. Il fallait donc qu'ils adoptent la nationalité croate
12 et il fallait qu'ils présentent une demande de retour.
13 Et sur ces 150 000 ou 200 000 personnes, ils ne souhaitaient toujours pas
14 devenir citoyens croates. Ils ne le veulent toujours pas maintenant
15 d'ailleurs, 15 ans après les événements.
16 Q. La Chambre --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson. Là, je dois dire
18 que nous nous écartons de plus en plus du sujet abordé pendant
19 l'interrogatoire principal. Alors, nous nous sommes beaucoup intéressés à
20 ce qui avait été dit et fait en 1995. Ce n'est pas que l'on ait
21 complètement ignoré ce qui s'était passé après, mais ce qui s'est passé
22 après, c'est quand même quelque chose de tout à fait différent de ce qui
23 s'est passé à la mi-1995 et à la fin 1995.
24 Maintenant, non seulement l'on prend cela en considération, mais l'on
25 s'intéresse à ce qui a été dit par d'aucuns à propos du retour des autres.
26 Je pense qu'on en a quand même déjà beaucoup parlé et apparemment -- je ne
27 dirais pas que ce témoin n'a aucune connaissance de la question, mais il en
28 a une connaissance limitée. Et le fait est que l'on s'écarte de plus en
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1 plus des questions qui avaient été posées par la Chambre.
2 Est-ce que vous auriez peut-être d'autres questions qui pourraient peut-
3 être nous faire reprendre le droit fil de l'interrogatoire ?
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui. Je voulais parler de la réunion
5 du 11 août, la réunion du VONS, document P2673.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aurez besoin
7 d'environ 20 minutes. Donc c'est le dernier sujet que vous souhaitez
8 aborder ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Je voudrais, en fait, aborder deux
10 sujets très rapidement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons demander la
13 page 20 en anglais et la page 47 de la version B/C/S --non, je m'excuse, je
14 m'excuse. Il y a une traduction anglaise complète qui a été saisie dans le
15 système. Je ne sais pas si cela se trouve maintenant dans le prétoire
16 électronique.
17 Alors, la cote de la traduction anglaise complète est comme suit : 01870803
18 -- ou plutôt, je me reprends, 0803-ET-1. Est-ce que vous pourriez peut-être
19 afficher le document à côté de la version B/C/S.
20 Page 47 de la version B/C/S, donc 12 pages avant cette page-ci. Page 20 de
21 la version anglaise.
22 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, et excusez-moi si je suis un peu à
23 la traîne, mais moi, je n'ai qu'un document de 17 pages, donc --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson vient juste de faire
25 référence à une traduction complète qui a été chargée dans le système.
26 Et c'est bien cela que vous demandez maintenant, Madame Gustafson,
27 n'est-ce pas ?
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est ce que j'espère.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en tout cas ce que nous avions
2 compris. Alors, c'est ce que nous pensons. Je ne sais pas maintenant si
3 nous trouverons cela sur nos écrans.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je dois vous dire que c'est un peu difficile.
5 Je pense que je vais avoir besoin de l'aide de notre commis aux
6 affaires.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Donc je souhaiterais que la page 47 de la
8 version B/C/S soit affichée, 12 pages avant la page qui est affichée à
9 l'écran. Il se peut que je me trompe, ceci étant dit.
10 Voilà, c'est cela. Est-ce que vous pourriez afficher le bas de la version
11 anglaise.
12 Q. Monsieur Radic, c'est vous qui vous exprimez, cela s'est passé juste
13 après l'opération Tempête --
14 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse de vous interrompre, mais
15 quelle est la page de la version anglaise ?
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 20. Il y a différents numéros parce
17 qu'il y a eu plusieurs traductions qui ont été faites.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela maintenant se trouve sur
19 nos écrans, page 8pour la version papier, ça doit vous permettre de le
20 trouver.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
23 Q. Monsieur Radic, vous parlez des opérations Eclair et Tempête, et vous
24 parlez des conséquences qui sont que les gens qui avaient été expulsés
25 reviennent. Vous citez le chiffre de 120 000 personnes, 120 000 Croates de
26 ces zones qui sont toujours des personnes expulsées.
27 Puis, au paragraphe suivant, vous faites référence à une analyse
28 détaillée dont le but est de créer aussi rapidement que possible les
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1 conditions pour permettre le retour.
2 Page suivante la version anglaise, je vous prie, puis vous parlez de
3 trois vagues de Croates qui reviendraient. La première vague étant le
4 groupe de personnes dont les maisons sont encore intactes, donc il s'agit
5 de maisons de Croates qui avaient été occupées par des Serbes.
6 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la bonne page de la
8 version anglaise ? Voilà, voilà, maintenant nous l'avons.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, effectivement.
10 Q. Donc je disais qu'ensuite vous parlez de la deuxième vague. Et c'est au
11 bas de la page de la version B/C/S. Et là il s'agit de Croates qui
12 reviennent dans des appartements et maisons qui ont été libérés et qui se
13 trouvent dans des zones proches de l'endroit où se trouvaient leurs maisons
14 détruites. Et puis, au milieu de ce paragraphe, vous parlez de la troisième
15 vague de retour, et là il s'agit des retours vers les villages où les
16 petites bourgades croates qui ont été entièrement détruites, telles que
17 Sveti Rok, Saborsko, Lovinac, et cetera, et cetera.
18 Page suivante de la version B/C/S, et cela correspond au bas de la page
19 anglaise, c'est vous qui vous exprimez à nouveau, comme vous pouvez le
20 constater.
21 Et puis, la page suivante en version anglaise, juste après avoir fait
22 référence à Sveti Rok et à Lovinac, vous demandez qu'il y ait une réunion
23 qui soit organisée, une petite réunion, pour décider exactement de quels
24 endroits devront être peuplés pendant les journées à venir.
25 Et puis, vous dites :
26 "Il est extrêmement important, pour ne pas dire primordial, que dans les
27 endroits où les retours peuvent être effectués dans un mois, il faut que
28 cela se passe au plus tard dans un mois."
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1 Ensuite, vous parlez d'enseignement dans les écoles.
2 Donc vous décrivez ces vagues de retour de Croates qui vont revenir dans
3 ces zones libérées, vous dites qu'il faut que cela se fasse le plus
4 rapidement possible. La Chambre a entendu des éléments de preuve indiquant
5 qu'il y a un certain nombre de Croates justement qui ont commencé à
6 s'installer dans ces zones très peu de temps après l'opération Tempête.
7 Donc voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vos efforts
8 ont été couronnés de succès, est-ce que vous avez réussi à faire revenir
9 des Croates appartenant à ces trois catégories aussi rapidement que vous
10 souhaitiez le faire ?
11 R. Non, non, ce n'est même pas rapproché de l'objectif.
12 Q. Dans un compte rendu qui vous a été présenté hier, il s'agit d'un
13 compte rendu d'une réunion du gouvernement du 5 octobre, il se trouvait
14 dans le classeur que vous aviez pris avec vous, vous dites que vous avez
15 été en mesure de faire en sorte que s'établissent 8 000 Croates dans les
16 zones de Vojnic et de Vrginmost.
17 C'est un exemple de ce résultat positif ou de certains des résultats que
18 vous souhaitiez obtenir dans cette zone après l'opération Tempête ?
19 R. Oui, c'est un exemple où nous avons pu loger des personnes déplacées de
20 Bosnie-Herzégovine. Je faisais de mon mieux pour vous fournir une
21 explication brève, maintenant vous voulez avoir une explication.
22 Donc je vous dirais que le programme de retour a été mis en œuvre beaucoup
23 plus lentement que nous l'avions envisagé –- enfin, une semaine après
24 l'opération Tempête, parce que nous étions en proie à un idéal
25 enthousiasme, et moi, je m'imaginais qu'une personne qui avait passé
26 plusieurs mois dans un hôtel, dans un appartement loin de son foyer aurait
27 brûlé d'impatience de revenir. Mais le fait est que, comme ils avaient vécu
28 cinq ans ailleurs, leurs circonstances avaient changé.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir maintenant du nombre de milliers
2 de Croates que vous avez pu faire revenir dans cette région au 5 octobre,
3 disons, prenons la date du 5 octobre comme date butoir, alors combien de
4 Croates sont revenus à Vojnic et Vrginmost ? Vous pouvez me le dire ?
5 R. Non, non, je ne m'en souviens pas. Mais je me souviens pertinemment
6 qu'à la fin du mandat du gouvernement, après cinq ans de travail, nous
7 avions fait en sorte que 200 000 personnes puissent revenir, les conditions
8 avaient été recréées pour que ces personnes puissent rentrer chez elles et
9 les maisons avaient été reconstruites pour ce nombre de personnes. Bon, je
10 ne peux pas, ceci étant dit, me souvenir du chiffre absolument exact pour
11 cette période.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'en ai terminé, je n'ai plus de questions
14 à poser.
15 Q. Monsieur Radic, je vous remercie, d'avoir répondu à mes questions.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et j'aimerais juste vous demander que
17 cette traduction complète remplace la traduction qui se trouvait dans le
18 prétoire électronique. Et puis, j'ai omis de demander le versement au
19 dossier de la pièce 4661 de la liste 65 ter.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je suppose que c'est l'article de presse,
21 n'est-ce pas ? Il s'agit du procès-verbal présidentiel du 28 janvier,
22 n'est-ce pas ?
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] En effet.
24 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez procéder
26 au remplacement de la traduction existante par la traduction intégrale
27 fournie.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez assigner une cote à ce document
2 numéro 4661 de la liste 65 ter.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2714.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
5 Monsieur Radic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me Kehoe,
6 qui est le conseil de la Défense de M. Gotovina.
7 Maître Kehoe, tout d'abord, il faudrait que nous en terminions cinq minutes
8 avant l'heure habituelle aujourd'hui. Je vous prie de ne pas l'oublier.
9 N'oublions pas également que la Chambre souhaiterait éviter que nous
10 n'aboutissions finalement aux mêmes réponses de la part du témoin en nous
11 aventurant dans une approche différente, tout cela partant des questions
12 qui ont été posées par la Chambre. Nous ne sommes pas ici pour souligner
13 les réponses que nous avons déjà pu entendre. Il s'agit bien plutôt de
14 corroborer les moyens de preuve qui ressortent de l'interrogatoire
15 principal aux moyens de ce contre-interrogatoire, et ce, dans le cadre des
16 instructions fournies par la Chambre pour les témoins de cette dernière.
17 Veuillez procéder, Maître.
18 M. KEHOE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je vais
19 avancer rapidement.
20 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
22 Je vais essayer de couvrir un certain nombre de sujets et j'espère que nous
23 n'aurons pas à répéter certains éléments.
24 Alors, concernant ces différents entretiens que vous avez eus avec le
25 président Tudjman juste après l'opération Tempête, nous avons vu qu'il y
26 avait un certain nombre d'entretiens dans le document 462 tenus juste après
27 l'opération Tempête, le 11 août 1995.
28 Mais je voudrais remettre dans leur contexte certains événements que vous
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1 aviez à l'esprit lorsque vous parliez au président Tudjman à ce moment-là.
2 Alors, ce matin, vous avez parlé de l'expérience que vous aviez eue suite à
3 l'opération Eclair, vous avez évoqué la situation en Slavonie occidentale,
4 en mai/juin 1995.
5 Alors, en Slavonie occidentale, il y avait effectivement une large part de
6 la population serbe qui avait quitté volontairement cette portion du
7 territoire après l'opération Eclair, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, tout à fait. Nous avons ici les procès-verbaux d'une ou deux
9 réunions. J'ai discuté au moins à 20 reprises avec le président Tudjman
10 lors des deux premiers jours de différentes façons, et le contexte était
11 celui de tous les événements survenus. Vous parlez de la situation en
12 Slavonie occidentale, mais nous pouvons également parler d'autres parties
13 de la Croatie d'où de nombreux Serbes sont partis, et ce, dès la
14 proclamation de l'indépendance de la Croatie. Je crois que de Zagreb
15 seulement, il y a 20 000 Serbes qui sont partis après la proclamation de
16 l'indépendance de la Croatie parce qu'ils n'ont pas accepté la Croatie
17 comme leur Etat.
18 Nous avons donc parlé de l'ensemble de ce contexte, qui était celui des
19 événements de la guerre.
20 Q. Alors, je voudrais que nous nous concentrions, au moins pour commencer,
21 sur la Slavonie occidentale et l'opération Eclair.
22 M. KEHOE : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 520 de la
23 liste 65 ter, il s'agit du rapport du 9 juin 1995 du Conseil de sécurité.
24 C'est le numéro 520 de la liste 65 ter, oui.
25 Q. Alors, comme vous pouvez le voir -- nous attendons la version en B/C/S.
26 Vous pouvez voir, Monsieur Radic, qu'il s'agit d'un rapport des Nations
27 Unies. Je voudrais passer à la page 4 de la version anglaise, qui
28 correspond à la page 3 en B/C/S. Cela commence par l'intitulé : Secteur
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1 ouest. Le titre : B, secteur ouest.
2 Donc vers la fin du premier paragraphe, je vais commencer à donner lecture
3 de cette analyse des Nations Unies, qui relève, je cite, que :
4 "…le gouvernement croate a essayé d'encourager les Serbes à rester dans la
5 zone et a émis des documents personnels, y compris des documents attestant
6 de la citoyenneté, des passeports au bénéfice des personnes qui avaient
7 demandé de tels documents."
8 Alors, paragraphe 15 maintenant :
9 "En dépit de l'effort évident du gouvernement croate visant à réaliser les
10 conditions du plus grand respect des droits de l'homme des Serbes dans le
11 secteur ouest et en dépit des efforts du gouvernement visant à les
12 décourager de quitter cette zone pour la Bosnie-Herzégovine, une atmosphère
13 de peur prévaut, et seul quelques centaines d'entre eux sont disposés à
14 rester sur ce territoire."
15 Alors, quand cela est devenu concret, ces Serbes ont quitté la zone sous
16 l'égide des Nations Unies dans le cadre d'une opération appelée "Safe
17 Passage," "Passage sûr," n'est-ce pas ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 M. KEHOE : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que ce
20 document 520 de la liste 65 ter puisse être versé.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que ce rapport des Nations Unies
22 est déjà versé au dossier en tant que document D, mais je peux vérifier.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est le rapport de Mazowiecki peut-être dont
24 vous parlez, mais ici il s'agit d'un rapport complètement différent, dans
25 un contexte, lui aussi, différent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, le document reçoit la
28 cote D2020.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. Passons maintenant à la période s'étendant après l'opération Tempête,
4 lorsque le président Tudjman s'adresse aux dirigeants internationaux à
5 propos de la probabilité qu'il y a à assister au retour des Serbes. Alors,
6 je voudrais vous montrer une série de documents. J'espère que nous pourrons
7 en finir sur ce sujet avant d'avoir à lever l'audience.
8 Alors, dans le premier entretien que je souhaiterais que nous abordions et
9 qui figure dans le document numéro P449, procès-verbal de la réunion du 18
10 août 1995 avec le président, nous pouvons voir l'ambassadeur des Etats-
11 Unis, M. Holbrooke, est présent ainsi que le général Clark, un général
12 américain. L'ambassadeur Galbraith est aussi parmi les participants.
13 Alors, je demande juste quelques instants pour vérifier la cohérence de la
14 pagination concernant ce document.
15 M. KEHOE : [interprétation] Alors, la raison en est, Monsieur le Président,
16 c'est qu'une portion de ce document a été versée dans un premier temps au
17 dossier, puis un autre, et la pagination qui figure au bas des pages de ce
18 document ne correspond pas nécessairement à celle qui a été adoptée au sein
19 du système électronique.
20 Alors, page 33 en B/C/S.
21 Q. Alors, je vais prendre le haut de la page, qui correspond à la page 17
22 en anglais.
23 Et je vais vous donner lecture du commentaire de l'ambassadeur Holbrooke.
24 C'est en haut de la page, en B/C/S. C'est l'ambassadeur Holbrooke qui
25 s'adresse au président.
26 Il dit, je cite :
27 "Si vous pouviez juste faire revenir ces personnes, si vous pouviez tenir
28 un discours disant que la guerre est finie et leur disant de venir, la
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1 plupart d'entre eux ne reviendront pas. Mais dites-leur de revenir,
2 soulignez cela. Soulignez qu'ils devraient revenir, au moins, dites-le."
3 Le président Tudjman dit :
4 "Eh bien, je serais très heureux si environ 10 % d'entre eux revenaient."
5 L'ambassadeur Holbrooke :
6 "Très bien, dites-leur de revenir. Dédommagez-les…"
7 Ensuite, le dernier document auquel je souhaiterais me référer avant de
8 vous poser quelques questions est le suivant, il s'agit du journal de
9 l'ambassadeur Galbraith, la pièce P459. Alors, l'entrée qui nous intéresse
10 est celle du 15 septembre. En anglais, il devrait s'agir de la page 46 sur
11 76 pages.
12 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. C'est la pièce P458, en fait.
13 Alors, c'est le cinquième intercalaire dans la version B/C/S. Alors,
14 c'est l'intercalaire 5, et c'est le texte en B/C/S. Et la page 46 pour
15 l'anglais.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. KEHOE : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, ce
18 n'est pas la bonne page, mais si vous pouvez simplement la lire en anglais,
19 nous demanderons à ce moment-là qu'on puisse poursuivre parce que je vais
20 en fait lire une phrase.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Dans son journal, l'ambassadeur Galbraith raconte une conversation avec
24 M. Sarinic. Et il note qu'il a dit à M. Sarinic :
25 "Il n'y en a pas beaucoup qui voudront revenir, au maximum
26 20 %."
27 Maintenant, la conversation avec l'ambassadeur Holbrooke, une conversation
28 de caractère public avec un ambassadeur d'un autre pays, le président
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1 Tudjman envisage qu'environ 10 % vont revenir et l'ambassadeur Galbraith
2 parle de 20 % de retour.
3 Dans ces conversations que le gouvernement était en train d'avoir avec
4 l'ambassadeur Galbraith et avec d'autres dirigeants internationaux, est-ce
5 que l'un quelconque de ces dirigeants internationaux vous a suggéré, étant
6 le fait que 80 % n'allait pas revenir, ce que la République de Croatie
7 était censée faire avec toutes ses propriétés ou maisons laissées vacantes
8 ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je me demande si on pourrait donner une
10 base à cette question pour ce qui est des contacts du témoin avec des
11 dirigeants internationaux.
12 M. KEHOE : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'en fait,
13 vous avez posé la question concernant les dirigeants internationaux comme
14 ayant une certaine influence pour modifier la Loi relative à la prise
15 temporaire de propriété de 30 et 90 jours, et cetera, et je voudrais
16 demander au témoin s'il a une connaissance directe à l'occasion de
17 conversations avec des dirigeants internationaux ou les conversations qu'il
18 aurait eues avec des dirigeants croates.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous parlons principalement
20 de la communauté internationale, mais je vais voir…
21 Jusqu'à présent, vous avez fait référence à une conversation avec
22 l'ambassadeur Galbraith. S'il y en a eu d'autres que vous aviez prévues,
23 veuillez le préciser. Sinon, nous pouvons demander au témoin s'il a
24 connaissance des discussions qui auraient eu lieu avec d'autres dirigeants
25 internationaux sur le sujet.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Pourriez-vous répondre à la question posée par le président à ce sujet
28 ?
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1 R. J'étais au courant de ces informations, à savoir que le haut
2 représentant des Etats-Unis avait l'impression que pas plus de 20 %
3 devaient être de retour. Et personnellement, j'ai également rencontré de
4 nombreux ambassadeurs à l'époque qui partageaient des points de vue
5 analogues. A leur avis, pas plus que ce chiffre-là n'allait revenir.
6 Q. En gardant ce chiffre à l'esprit, vous allez dire que 80 % de la
7 population serbe n'allait pas revenir. Maintenant, dans les entretiens avec
8 ces dirigeants internationaux, est-ce qu'ils ne vous ont jamais expliqué ce
9 que la République de Croatie était censée faire avec les propriétés
10 appartenant à quelque 80 % des Serbes qui n'allaient pas revenir et qui
11 allaient vivre dans ces régions ?
12 R. La situation était quelque peu différente, parce qu'ils nous
13 permettaient de présenter, d'offrir notre proposition, et ensuite ils l'ont
14 appuyée. Pour un grand nombre d'entre eux, il était acceptable que nous
15 suggérions que les propriétés en question seraient le mieux protéger si
16 nous les attribuions de façon temporaire pour être utilisées d'une façon
17 que nous avons déjà expliquée aux membres de la Chambre.
18 Q. Maintenant, Monsieur Radic, la première conversation dont nous
19 avons parlé concernait le procès-verbal des réunions tenues à une
20 conférence, et ceci, c'est donc à la page 462 au Palais des conférences.
21 Nous n'avons pas besoin de revenir à cela maintenant, mais je suis sûr que
22 vous vous rappelez de cette conversation, c'est une conversation entre le
23 président et vous-même, avec le ministre Susak, le premier ministre
24 Valentic, qui a eu lieu le 11 août.
25 Or, cette conversation qui a eu lieu le 11 août. C'est une
26 conversation concernant, n'est-ce pas, le fait de reprendre temporairement
27 cette Loi sur la prise temporaire par le fait que les parties croient que
28 la population serbe n'a pas l'intention de revenir; c'est bien cela ?
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1 R. Oui, c'est tout à fait cela. A ce moment-là, nous avions
2 l'impression que ceci était appuyé par les représentants de la communauté
3 internationale, comme vous l'avez déjà mentionné.
4 Q. Donc il ne s'agit pas d'une conversation dans le contexte de conserver
5 la population serbe, mais plutôt que la population serbe ne va pas revenir.
6 Et la question est qu'est-ce que nous allons faire maintenant avec ces
7 propriétés ou ces maisons à la lumière des préoccupations en matière de
8 sécurité avec la guerre qui continue lorsqu'il s'agit des forces serbes;
9 c'est bien cela ?
10 R. Vous avez tout à fait raison. Même la conversation que j'ai eue avec le
11 président le 22 août. Le président voulait protéger les propriétés. Il
12 avait dit : Oui, bien sûr, nous devons protéger toutes les propriétés de la
13 République de Croatie.
14 Q. Merci, Monsieur Radic. Peut-être que nous allons maintenant lever
15 l'audience, d'après les instructions du Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
17 Monsieur Radic, je vais vous donner mes instructions, celles que je vous ai
18 données hier, à savoir que vous ne devez ne parler à personne de votre
19 déposition faite aujourd'hui, également hier et la déposition que vous
20 devez encore faire demain. Je souhaite vous revoir demain matin à 9 heures,
21 mais dans la salle d'audience numéro III.
22 Je lève la séance et nous reprenons -- attendez un instant.
23 La question vous a été posée de savoir si vous alliez conserver les
24 dossiers. Si vous voulez les conserver, si vous voulez lire ce qui s'y
25 trouve, très bien. Mais je voudrais vous dire de ne pas les perdre, il
26 faudra les rendre au Tribunal, et je les recevrai.
27 M. KEHOE : [interprétation] Sur ce point, il est possible, là encore, qu'il
28 y a ce grand texte transcrit du document P464 que Mme Gustafson a utilisé,
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1 et je ne sais pas si on peut avoir pour une ou l'autre partie une copie en
2 croate.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection apparemment. Je
4 regarde Mme Gustafson qui opine. On dirait qu'il n'y a pas d'objection.
5 Donc on peut effectivement donner cela au témoin de la façon qui convient.
6 Nous reprendrons demain, vendredi 26 février, à 9 heures dans la
7 salle d'audience III.
8 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le vendredi 26 février
9 2010, à 9 heures 00.
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