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1 Tout d'abord, j'aimerais savoir quels sont les uniformes que portaient les

2 membres de la police spéciale lorsqu'ils participaient à des opérations de

3 combat, dans le cadre de l'opération Tempête.

4 R. Ils portaient un uniforme de couleur verte, les officiers de police

5 portaient des uniformes verts. Mais un réserviste pouvait porter une tenue

6 de camouflage, mais c'était très, très rare. En règle générale, ils

7 portaient un uniforme de couleur verte d'un ton uniforme.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils portaient des insignes

9 particuliers qui indiquaient leur appartenance aux unités de police

10 spéciale ?

11 R. Dans le cadre de combat, oui. Pour éviter de tomber sous le coup de feu

12 ami, ils avaient des rubans sur l'épaulette qui pouvaient être de couleur

13 verte, bleue, ou jaune, ou quelque chose de ce type.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Portaient-ils d'autres insignes ou

15 écussons ou toute autre chose de nature à les

16 identifier ?

17 R. Oui, ils portaient un écusson sur la manche avec une épée et un éclair

18 sur la manche gauche; sur la manche droite, un écusson rond indiquant

19 "police spéciale du ministère de l'Intérieur de la Croatie," et sur la

20 poitrine, une inscription "police spéciale."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous montrer quelques pièces et

22 photos versées au dossier. Il s'agit de la pièce P324. Page 2.

23 Je vous demanderais de regarder cette image et nous dire si cette personne

24 porte un uniforme de la police spéciale ?

25 R. Oui, j'en suis sûr.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la première page, si vous

27 voulez bien.

28 La personne qui porte un objet et qui est la plus proche du camion

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1 avec la bâche bleue, porte-t-elle l'uniforme de la police spéciale ?

2 R. Je ne peux pas voir l'écusson sur la manche de droite ou l'épaulette.

3 Il devrait y avoir quelque chose. Mais l'uniforme est vert, et les

4 chaussures sont réglementaires pour la police, et je vois qu'il y a une

5 espèce de ruban jaune au niveau de l'épaule, donc je suis en droit de

6 penser qu'il s'agit effectivement de l'uniforme de la police spéciale.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que nous consultions la

8 pièce P325.

9 Reconnaissez-vous ces uniformes ?

10 R. Oui. Il s'agit d'uniformes de la police spéciale.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisième page, s'il vous plaît.

12 Je vous pose la même question pour la personne qui est debout.

13 R. Oui, c'est sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la personne qui est la

15 troisième à partir de la gauche de la personne qui porte une chemise

16 blanche.

17 R. Ce sont tous des membres de la police spéciale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites qu'ils sont tous des

19 membres de la police spéciale, vous n'incluez pas la personne qui porte la

20 chemise blanche ?

21 R. C'est exact, vous avez raison.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que les quatre autres

23 personnes qui sont à gauche dont l'une porte un bandana rouge autour de la

24 tête ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'unité Lucko, portaient-ils des

27 uniformes identiques ou analogues à ceux que l'on voit sur cette photo ?

28 R. Oui. C'est seulement si une personne avait un uniforme de rechange en

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1 cas de pluie, l'imperméable ou le vêtement extérieur pouvait être à motif

2 de camouflage, un treillis.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que parfois des

4 personnes qui n'avaient pas l'uniforme vert auraient pu porter un treillis

5 de camouflage, ou que cela pouvait se produire en cas de pluie, c'est-à-

6 dire qu'ils avaient un vêtement extérieur pour les protéger contre la

7 pluie.

8 La Chambre dispose d'éléments de preuve indiquant que dans le cadre

9 d'opérations de combat, la police spéciale était rattachée aux forces de

10 l'armée croate, les forces HV. Est-ce qu'ils portaient toujours leurs

11 uniformes, ou à ce moment-là est-ce qu'ils endossaient d'autres uniformes ?

12 R. La règle était de toujours porter l'uniforme vert. A titre

13 exceptionnel, il était possible de porter un uniforme différent, comme par

14 exemple, lorsqu'ils endossaient un uniforme de réserve, mais la règle

15 c'était l'uniforme vert.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous nous remettions

17 maintenant au tout début de l'opération Tempête. Dites-nous, où vous étiez

18 entre les 5 et 9 août 1995 ?

19 R. Le 5 août, à 16 heures, j'étais à Gracac, jusque 7 heures ou 8 heures

20 du lendemain, donc du 6, je suis resté là. A ce moment-là, je suis parti

21 pour Bruvno.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous, où vous vous trouviez avant

23 16 heures le 5 août ?

24 R. Dès le matin, toute la journée le 4, jusqu'à midi du 5, j'étais en haut

25 du Velebit, c'est-à-dire le poste de commandement avancé qui se trouvait

26 sur Mali Golic. C'est une montagne. Vers 11 heures ou 11 heures 05, j'ai

27 reçu des informations comme quoi les unités de la police spéciale avaient

28 pris le contrôle de la route menant à Gracac. J'ai immédiatement donné pour

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1 ordre à mon état-major de tout emballer, c'est-à-dire le matériel de

2 transmissions et les autres matériels afin que nous nous rendions à Gracac,

3 ce que nous avons fait ensuite. Nous avons voyagé de 13 heures jusque vers

4 16 heures, lorsque nous sommes arrivés à Gracac.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites avoir reçu les informations

6 comme quoi les unités de la police spéciale avaient pris le contrôle de la

7 route menant à Gracac. Est-ce que Gospic se trouve sur cette route, ou

8 s'agit-il d'une autre route ?

9 R. Non, c'est une autre route, la route qui passe par le Velebit, de Bukva

10 à Mali Alan, il s'agit d'un col, et Gradacac [phon] -- pardon, Gradacac est

11 le col. C'est donc une route qui est non goudronnée qui mène jusqu'à

12 Gracac.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelles unités de

14 la police spéciale étaient concernées, c'est-à-dire avaient pris le

15 contrôle de la route ?

16 R. Environ 2 500 effectifs de la police spéciale ont dû participer à cette

17 opération pour prendre le contrôle de la route. Cette route descendait vers

18 Sveti Rok, où il y avait une bifurcation avec la route goudronnée menant à

19 Gracac.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser des questions sur

21 différentes unités et savoir si elles ont participé à cette opération.

22 L'unité Bjelovar-Bila Gora ?

23 R. Oui. Oui, ils se sont acquittés honorablement et courageusement de leur

24 mission.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ont-ils pris la ville de Loncari ? Est-

26 ce que c'est cette unité qui a pris la ville, pour autant que vous le

27 sachiez ?

28 R. Loncari ? Non, je ne sais pas. Je ne sais pas où c'est, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez Lovinac ?

3 R. Oui, je connais Lovinac. C'est un village pas très loin de Sveti Rok.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quelle unité a pris ce

5 village ?

6 R. J'imagine que plus d'une unité était impliquée. Je ne peux que

7 supputer. Je crois, néanmoins, qu'il y avait une unité composée de gens

8 venus de Lovinac. Une unité de notre côté, d'ailleurs. Peut-être que c'est

9 celle-là. Je ne suis pas absolument certain de pouvoir vous répondre, mais

10 si vous aviez des documents à me présenter, je saurais certainement vous

11 répondre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt que de vous présenter des

13 documents, je continue : L'unité Lika Sen, faisait-elle partie de celles-là

14 ?

15 R. Vous voulez dire une unité qu'on aurait appelé Lika Senj ? Non. Tigar-

16 Gospic, oui; mais Lika Senj, non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire si

18 l'unité Lucko était impliquée, ou si elle s'est trouvée à Lovinac à un

19 moment ou à un autre ?

20 R. D'après les plans, Lucko aurait dû descendre de Velebit et aller vers

21 Sveti Rok. Quant à savoir s'ils sont réellement entrés dans Lovinac, ça, je

22 ne le saurais pas, Monsieur le Président. Je me suis évidemment préparé à

23 déposer aujourd'hui, mais il y a tant et tant d'information, plusieurs

24 milliers de pages que je ne saurais vous répondre en grand détail.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà vu toute une série de

26 documents. Ce qui nous intéresse c'est ce dont vous vous souvenez vous-

27 même.

28 L'unité Rijeka, où se trouvait-elle le 5 au matin ?

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1 R. Ça, je le sais. Elle était positionnée sur cet axe. Je sais que c'était

2 le quatrième axe auxiliaire. Ils sont descendus de Velebit et ils sont

3 allés jusqu'à la route de Sveti Rok à Medak.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous pose la même question

5 pour l'unité Zagreb.

6 R. L'unité de police spéciale Alpha Zagreb, là, je le sais. Leur

7 commandant, Zoran Cvrk, commandait l'un des axes d'attaque. Et le long de

8 cet axe, il y avait effectivement l'unité ATJ Lucko.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux vous poser la même question pour

10 l'unité Zabok.

11 R. Oui, je me souviens de cela. Ils étaient sur cet axe également, en

12 effet. Je crois que c'était peut-être sur le troisième axe auxiliaire, ou

13 peut-être le quatrième. Les autres à avoir participé étaient les unités de

14 police spéciale Tigar, le Tigre, de Gospic, et également l'unité de

15 Vukovar, ou une partie en tout cas, l'unité Vinkovci. Puis une partie de

16 l'unité Sisak Moslavina, je ne sais pas s'ils venaient exactement de

17 Moslavina ou de Sisak.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'unité Dubrava Neretva faisait-elle

19 partie de ces unités ?

20 R. L'unité Dubrava Neretva, non. Peut-être l'unité Grof de Dubrovnik. Ils

21 n'étaient pas nombreux, d'ailleurs, peut-être 25 hommes. Ils ont peut-être

22 été impliqués en tant qu'une unité d'intervention, mais ils n'opéraient pas

23 sous le nom Dubrava Neretva. Peut-être était-ce l'unité de police spéciale

24 de la zone d'administration de police de Dubrovnik-Neretva, et leur logo,

25 plus exactement le nom qu'on leur accordait était le mot "Grof," qui veut

26 dire le "compte."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était peut-être une

28 unité qui relevait de l'administration de la police de Dubrava Neretva mais

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1 que l'on n'appelait pas Dubrava Neretva; c'est ça qu'on appelait l'unité

2 "Grof" ?

3 R. En effet, c'est bien cela.

4 Enfin, non. Le nom était l'Unité de Police spéciale de

5 l'administration de la police de Dubrovnik Neretva. "Grof" c'était une

6 manière de surnom par lequel on les connaissait comme pour d'autres unités

7 on disait, "Tigre" ou autre. C'était un surnom pour l'unité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un surnom pour l'unité.

9 R. Oui, c'est bien cela. C'était le surnom qu'ils utilisaient. Chacun

10 avait son surnom.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ces unités, celles qui ont

12 participé en tout cas, ont-elles pris le contrôle de Gracac ?

13 R. Pas toutes ces unités, mais de ce que je sais, de ce dont je me

14 souviens, le centre de Gracac était géré par la police spéciale de Vukovar-

15 Srijem, l'unité Delta d'ailleurs, plus précisément, et la voie de Ricica à

16 Gracac était couverte en partie par l'unité Bijelovarska-Bilogorska. Les

17 collines avoisinantes étaient contrôlées par l'unité Bak de la police de

18 l'Istrie. Elles sont rentrées sur le territoire avec le premier échelon

19 vers 11 heures, 11 heures 05, le 5.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du premier échelon. Très

21 bien. Et le deuxième échelon, à quelle heure est-il arrivé à Gracac ?

22 R. La mission était d'avoir aussi peu d'hommes que possible à Gracac à

23 proprement parler. Le deuxième échelon s'est posté autour de Gracac, au sud

24 de Gracac, au pied du mont Velebit et également au nord de Gracac, où se

25 sont positionnés un certain nombre d'hommes du deuxième échelon. Certaines

26 forces s'étaient positionnées au croisement de la route qui allait de

27 Gracac à Knin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit --qu'avez-vous fait

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1 lorsque vous êtes arrivé à Gracac ? Quelle était alors votre mission ?

2 R. Je devais trouver un endroit où établir notre QG, et établir un lien

3 avec le commandant de la mission, le général Markac, et trouver un site

4 pour le poste de commandement avancé. Je n'ai pas pris très longtemps à le

5 faire et je suis donc sûr que dès qu'il est arrivé à Gracac, nous sommes

6 allés au palais de justice, au tribunal, qui est au cœur même de Gracac, un

7 lieu assez accessible.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce là que vous avez établi vos

9 quartiers ?

10 R. Oui. Les agents des transmissions se sont attelés à la tâche

11 immédiatement. On déployait émetteurs et récepteurs. Les collègues de la

12 logistique ont également rempli leur mission. Il y avait du mobilier dans

13 les bâtiments, tout était immédiatement prêt à l'emploi. Je crois que dès

14 18 heures, le ministre de l'Intérieur, M. Ivan Jarnjak, est venu nous

15 rendre visite et je lui ai rendu compte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que le lendemain,

17 vous vous êtes dirigé vers Bruvno. La Chambre a des éléments de preuve

18 tendant à confirmer que certaines unités, qui se sont dirigées vers Bruvno,

19 se sont installées à Stikade pendant une journée à peu près. Vous en

20 souvenez-vous ?

21 R. Oui, oui, je m'en souviens, Monsieur le Président. C'est exact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Stikade, c'est bien tout juste à l'ouest

23 de Gracac, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il des unités de la police

26 spéciale qui se seraient dirigées vers Gospic en quittant Gracac le 5 août

27 ?

28 R. Oui, Monsieur le Président, il y a bien eu des unités qui l'ont fait.

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1 Elles ont emprunté la voie principale à l'ouest de Gracac depuis l'axe

2 Sveti Rok-Medak et un peu plus loin vers Licki Ribnik, et elles ont fait

3 jonction avec les forces croates vers 22 heures, les forces qui arrivaient

4 depuis Gospic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles unités croates étaient les

6 unités avec lesquelles elles ont fait jonction ? Le savez-vous ?

7 R. Je crois que c'était des unités locales de Gospic, peut-être la Défense

8 territoriale, mais je ne saurais vous dire exactement de quelles forces on

9 parle, je ne pourrais que me perdre en conjecture.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous l'autorité de quel district

11 militaire agissiez-vous pour autant que vous eussiez agi sous l'autorité

12 d'un district militaire tel qu'il fut ?

13 R. En tant que chef d'état-major cela ne m'était parfaitement d'aucune

14 utilité. J'étais sous l'autorité du commandement de l'opération, le général

15 Markac et en tant que chef d'état-major, je n'avais pas besoin, je n'avais

16 pas d'obligation de communiquer directement avec les districts militaires.

17 C'était mon commandant à l'échelon supérieur qui le faisait. Il saurait

18 vous le dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas sous l'autorité du

20 commandement opérationnel de qui le général Markac se trouvait à ce moment-

21 là ? Je vous pose la question même si vous n'étiez pas obligé de

22 communiquer directement avec les commandants des districts militaires.

23 Maître Kehoe.

24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

25 voulez que l'objection soit faite devant le témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que vous voulez

27 dire.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que tout le monde est d'accord pour

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1 dire que la police spéciale ne relevait d'aucun district militaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne se pose la question ? Très

3 bien.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous ne nous interrogeons pas sur cette

5 question.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, ne nous

7 étendons pas sur la question. Passons à un autre sujet. Passons au

8 lendemain.

9 Vous semblez nous indiquer que vous n'êtes pas allé vers Bruvno le

10 lendemain mais plutôt le surlendemain. Est-ce bien ce que vous nous dites ?

11 R. Il semble que j'étais à Gracac le 6. Le 5 au soir, tard, certaines

12 unités en accord avec leurs instructions reçues du chef d'état-major

13 général de la HV, le général Zvonimir Cervenko, dont les instructions

14 avaient été reportées par mon commandant, le général Mladen Markac,

15 devaient partir vers Bruvno de nuit. C'est bien d'ailleurs ce qui s'est

16 passé. Nous avons ensuite reçu des informations selon lesquelles un peloton

17 d'infanterie blindé de l'ennemi, des chars menaient une contre-attaque.

18 Cela nous a inquiétés et nos unités sont arrivées à Bruvno vers 23 heures.

19 Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une altercation en route. Puisque le

20 5, les unités de la police spéciale avaient rempli plus de tâches qu'il ne

21 leur avait été initialement confiées, nous étions en train de procéder à

22 une descente et notre commandant nous a attribué une nouvelle mission et je

23 m'assurai de ce que les conditions nécessaires à la mise en œuvre de ces

24 missions soient réellement remplies aux côtés de mes collaborateurs.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que certaines unités sont

26 parties à Bruvno et y sont arrivées le soir. Où sont-elles allées ensuite ?

27 C'est là ma première question.

28 R. Elles se sont déployées sur une position de défense circulaire avant de

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1 prendre leur repos nocturne et pour déployer une antenne relais, ensuite on

2 leur a dit qu'ils pouvaient quitter ce poste dans les conditions

3 habituelles de sécurité en temps de guerre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Après avoir fait tout ça,

5 vous nous dites que vous-même vous êtes dirigé vers Bruvno le 6 ou le 7.

6 Comment les unités ont-elles quitté Bruvno ce jour-là, le long de quel axe

7 ou voie ou chemin comme vous dites ? Dans quelle direction se sont-elles

8 engagées le 7 ? Où sont-elles finalement arrivées ?

9 R. Si vous me le permettez et pour être cohérent dans ma réponse, je

10 voudrais reprendre depuis le début, si vous le voulez bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

12 R. Donc le 6, nous avons préparé les documents, nous les avons présentés à

13 notre commandant, notre éminent général, puis nous étions supposés, sur la

14 base des ordres du général Cervenko, déployer nos propres missions et nos

15 unités à proprement parler étaient supposées aller jusqu'à la frontière

16 avec la Bosnie-Herzégovine en passant par le chemin le plus court. Ceci se

17 faisait en accord avec les décisions du général et de l'état-major général,

18 c'est-à-dire en partant de Bruvno, Mazin, Gornji et Donji Lapac et, en

19 clair, d'aller jusqu'au fleuve Una.

20 Pour ce faire, il était nécessaire d'employer un certain nombre d'hommes, 5

21 ou 6 bataillons de la police spéciale, de même que deux axes auxiliaires.

22 Le général Markac considérait que nous étions supposés protéger nos propres

23 flancs et nous a ordonné d'envoyer un de ces bataillons vers Udbine. Un

24 autre bataillon de la police spéciale devait partir de Gracac, et je parle

25 du 6, j'en suis sûr, devait partir le 6 vers Otric pour rejoindre les

26 forces armées croates. Puis il y avait un autre point de jonction à Udbine,

27 justement.

28 Tous ces plans ayant été rédigés, nous sommes partis le 7, très tôt au

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1 matin, peut-être dès 6 heures, comme je vous l'ai déjà dit. Nous avions des

2 chaînes de commandement extrêmement claires et efficaces. Comme d'habitude,

3 les commandants le long de ces axes me rendaient directement compte et

4 étaient en contact direct avec moi. J'avais à ma disposition un état-major

5 mobile dans un véhicule de commandement, et j'informais régulièrement le

6 général Markac de tous les éléments-clés, tous les développements-clés. Le

7 général avait lui-même un système de communication qui lui permettait de

8 suivre ce qui se passait et de rentrer en contact avec moi en tant que de

9 besoin. En ce qui concerne les difficultés, les problèmes qu'il me semblait

10 parfois devoir régler dans mes rapports avec les commandants, je le faisais

11 autant que possible personnellement. Puis, après coup, parfois une heure

12 plus tard, j'en informais le général. Si je ne considérais pas que c'était

13 assez important, je ne l'évoquais pas nécessairement avec lui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le chemin le plus court pour aller

15 à Donji Lapac par Bruvno, Mazin, Gornji Lapac, puis Donji Lapac, je

16 comprends ce que ça veut dire. Vous nous avez dit que certaines unités

17 emprunteraient un autre chemin. Vous avez évoqué de passer par Udbina avant

18 de rejoindre Donji Lapac après avoir fait jonction avec les unités croates.

19 Est-ce que j'ai mal compris ?

20 R. Merci de me donner la parole. Lorsque toutes ces forces sont arrivées à

21 Udbina, on parle donc de l'unité de police spéciale de Karlovac, je crois

22 et peut-être des unités Sisak [phon], entre autres, bien, en fait, leur

23 destination finale était bien Udbina et un déploiement en position de

24 défense circulaire au pied de la colline. Leur objectif n'était pas d'aller

25 jusqu'à Gornji Lapac ou à Donji Lapac, puisque ça aurait été trop

26 compliqué. Le terrain était montagneux, on était à 30 kilomètres de cet

27 objectif. Et ces unités se sont donc déployées là, à Udbina. Voilà.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour rallier Udbina, seraient-elles

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1 passées tout d'abord par Bruvno ? Puis est-ce que c'est ce que vous êtes en

2 train de nous dire, ensuite un peu plus vers le nord-ouest. Est-ce que

3 c'est bien ce qui s'est passé ?

4 R. Bien, elles sont allées de Bruvno à Udbina. C'était le chemin le plus

5 logique, et nos forces concentrées sont passées de Bruvno à Mazin puis un

6 peu plus loin vers Gornji Lapac, comme je l'ai déjà dit, où les hommes se

7 sont divisés. Un groupe s'est dirigé vers la zone boisée plus au nord

8 quelles étaient supposées couvrir dans un mouvement d'avancée. Je crois

9 qu'il y avait à peu près 300 hommes d'infanterie qui participaient à cela,

10 à marche forcée, avant de rallier Donji Lapac, ou plus exactement les

11 limites de Donji Lapac.

12 Le gros de la troupe, en fait, allait vers Gornji Lapac, le long de la voie

13 goudronnée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Examinons une carte de cette zone pour

15 mieux comprendre la réponse.

16 Je voudrais voir à l'écran la pièce P910.

17 R. Merci. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut un certain temps pour que les

19 cartes apparaissent à l'écran. Gros plan sur la partie supérieure à droite.

20 Et un gros plan sur cette zone. Un peu plus au nord, remontons un peu.

21 Encore un petit peu à gauche, s'il vous plaît. Voilà. C'est ici qu'on va

22 s'arrêter.

23 Est-ce que vous le voyez sur l'écran, Monsieur Sacic ?

24 R. Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez Donji Lapac ?

26 C'est à peu près au milieu de la carte, en haut.

27 R. Oui, c'est vrai. Je le vois.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez Gornji Lapac ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire, par rapport à la

3 dernière réponse que vous avez donnée, nous dire donc, nous donner le nom

4 des lieuxdits sur la carte pour nous décrire comment les unités se sont

5 déplacées de Gornji Lapac à Donji Lapac, donc quelle est la route qu'ils

6 ont prise ? Parce qu'apparemment, il y avait deux façons d'avancer.

7 Pourriez-vous nous décrire donc ces deux façons-là ?

8 R. Je peux vous dire en toute confiance que nous sommes partis de Mazin --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez placer la carte sur l'écran,

10 s'il vous plaît, et on va recommencer l'exercice. Voilà. Veuillez agrandir

11 cette partie-là. Je pense qu'on a retrouvé cet endroit. Donc on va regarder

12 ensemble.

13 R. Oui, j'ai compris la question que vous m'avez posée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Donc vous êtes partis de

15 Mazin. Je vois que Mazin est un petit village qui se trouve au sud-ouest de

16 la carte que nous avons sous nos yeux.

17 Vous pouvez poursuivre.

18 R. On est parti de Mazin, on est parti en direction de Potselo, que je

19 vois ici. Ensuite on a continué en passant par les côtes de Zuldovaca, et

20 ici la route zigzague, comme vous le voyez, elle va en direction de Gornji

21 Lapac.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien. Et ensuite ?

23 R. Après cela, nos forces ont pris la route principale en direction de

24 Donji Lapac.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. C'est la route qui va de

26 Gornji Lapac en direction du nord-ouest jusqu'au moment où la route arrive

27 à Donji Lapac. Est-ce que tous les soldats ont pris cette même route,

28 toutes les troupes ?

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, une partie des hommes a pris un

2 chemin qui traverse le bois. C'est un chemin difficile. Je pense qu'ils ont

3 pris ce chemin déjà au niveau de la colline de Javornik, c'est là que l'on

4 voit une forêt sur la carte.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne l'ai pas trouvé. Je n'ai pas

6 trouvé ce mot.

7 Pourriez-vous aider le témoin, s'il vous plaît.

8 R. C'est au nord de Javornik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce près du village d'Orahovac

10 ?

11 R. Monsieur le Président, je n'ose pas le dire de tête. J'aimerais bien

12 avoir cet ordre ou le rapport, et là on voit exactement qui a pris quel

13 chemin, quelle route. Parce que je ne me souviens pas de toutes ces

14 informations.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va essayer de trouver cet

16 ordre, mais avant cela, on va prendre la pause.

17 Est-ce que vous avez mentionné Ajdukovic avant ?

18 R. Je parlais de hameau autour de Donji Lapac. Mais vous savez c'est

19 quelque chose que l'on peut vérifier dans le rapport qui a été fait après

20 l'opération Tempête.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va continuer après la pause. Vous

22 venez de mentionner un nom, et je vais demander à l'Huissier de vous donner

23 le stylet, je vais vous demander d'encercler cet endroit sur la carte.

24 R. Voilà, c'est Javornik, c'est ici. Je comprends maintenant ce que vous

25 n'avez pas compris tout à l'heure. C'est cela que j'ai mentionné.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer après

27 la pause, et nous reprenons nos travaux à 18 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

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1 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sacic, j'ai des problèmes avec

3 mon écran.

4 Est-ce que je peux avoir l'aide d'un technicien, s'il vous plaît.

5 Monsieur Mikulicic, peut-être pourriez-vous nous dire, nous aider. Parce

6 que ce que je viens de trouver, Monsieur Sacic, c'est un ordre, un ordre du

7 6 août, où l'on dit : "Ordre portant poursuite des opérations de combat à D

8 plus 2." Et ensuite :

9 "Les unités spéciales du MUP, après avoir capturé Bruvno et Malovan

10 continuent l'attaque en direction de Donji Lapac pour occuper cette zone en

11 coopération avec les forces du district militaire de Gospic, sur le flanc

12 gauche, et les forces du district militaire de Split sur le flanc droit."

13 Je n'ai pas été dans mon bureau pendant la pause, de sorte que je

14 n'ai pas pu consulter mes documents dans le système de prétoire

15 électronique. Et maintenant, j'ai un problème avec cela, Monsieur

16 Mikulicic.

17 Je vous présente mes excuses, Monsieur Sacic. C'est mon ordinateur qui ne

18 fonctionnait pas très bien. Attendez voir.

19 Est-ce qu'il y a d'autres ordres plus détaillés ? Est-ce que vous en avez ?

20 Est-ce que vous les avez ?

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait un ordre

22 qui était intitulé D plus 1, D plus 2 et celui-ci.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D plus 1, est-ce bien l'ordre concernant

24 la première journée ?

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Non. C'était la troisième journée parce que

26 c'est après Gracac.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cet ordre, D plus 2, qu'est-ce que

28 c'est ?

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est l'ordre D552.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y en a eu d'autres par la

3 suite, ou des ordres plus détaillés ?

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Sur le même sujet ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Non. Ensuite, vous avez un autre ordre qui

7 suit, c'est l'ordre D plus 3, mais cela concerne un autre territoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 Monsieur Sacic, je viens de vous lire cela, à savoir :

10 "Après avoir capturé Bruvno et Malovan…" Parce qu'on voit bien où se trouve

11 Bruvno. Mais est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvent les selles de

12 Malovan ?

13 R. Très bien. On ne le voit pas sur la carte. C'est sur la droite, mais ce

14 n'est pas marqué sur la carte. En direction, d'Otric, sans doute.

15 Pouvez-vous déplacer la carte, parce que cet endroit devrait se trouver là,

16 à peu près.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on peut maintenant

18 revenir sur la carte telle qu'elle était. Un petit peu plus grand, tout de

19 même.

20 R. Est-ce que vous pouvez m'aider ? Bien. Otric --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que l'on voit à présent, c'est

22 Udbina.

23 R. La route qui relie Gracac -- voilà. Je vais vous montrer cela.

24 C'est là, entre Gracac et Otric, en direction d'Otric. Mais il faudrait

25 m'aider. Il y a peut-être des gens ici qui connaissent mieux le territoire.

26 Je vois que le général sourit. Excusez-moi, mais --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qu'on doit faire ? Est-ce

28 qu'on doit descendre, monter, aller vers l'est, vers l'ouest, nord ?

Page 27753

1 R. Monsieur le Président, il faut tout d'abord montrer la route qui relie

2 Gracac et Otric, et c'est là que ça doit se trouver.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'on doit faire avec la

4 carte, il faut la déplacer vers le haut, vers le bas, à droite, à gauche ?

5 Et ensuite --

6 R. Je vous ai compris. Déplacez la carte vers le haut, s'il vous plaît.

7 Merci.

8 Voilà. J'ai trouvé Gracac. Mais il faut encore déplacer la carte vers le

9 haut, s'il vous plaît. Si j'avais à passer un examen de géo, je pense que

10 je ne réussirais pas. Je vous présente mes excuses. Je pense que c'est à

11 peu près ici, dans cette zone-là. Mais pour moi, ce n'est vraiment pas

12 important, cette histoire de Malovan. Evidemment que j'ai entendu parler de

13 cette colline.

14 Je demande de l'aide, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

16 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pourriez-vous nous aider ?

18 M. MIKULICIC : [interprétation] Allez à l'est de Gracac et ensuite au sud.

19 Au milieu de l'écran, vous allez trouver les lettres, la marque "WK" sur la

20 carte, en rouge. Juste au-dessus de cela, "WK", donc on voit Malovan. De

21 Gracac vers la droite et ensuite, vous descendez un peu --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "WK", alors ?

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, effectivement. "WK" sur la gauche de

24 l'écran et juste au-dessus, on peut lire "Malovan."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois. Mais je suis toujours un peu

26 surpris.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vraiment en direction de

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1 Donji Lapac, n'est-ce pas ? J'essaie de comprendre.

2 R. C'est en direction d'Otric, comme je vous l'ai dit au départ, et je

3 suis très fier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. En fin de journée, c'est

5 toujours bien d'être fier.

6 R. Mon général peut être fier de moi, parce que là, je ne me suis vraiment

7 pas trompé, j'ai réussi à trouver cet endroit. Mais excusez-moi, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, ce n'est pas en

10 direction de Donji Lapac. Je voudrais maintenant me concentrer sur ce dont

11 nous avons parlé avant la pause, et là, je vais vous demander à nouveau de

12 déplacer la carte vers le haut -- enfin, vers le bas. Voilà. Encore un peu.

13 Encore, s'il vous plaît. Encore un peu vers la gauche et un peu plus haut.

14 Voilà, nous y sommes.

15 Donc Bruvno, les saillies de Bruvno, est-ce que vous savez où cela se

16 trouve ?

17 R. Mais bien sûr, on le voit bien. C'est sur la gauche, dans le coin que

18 l'on voit ici. Donc par rapport à Mazinsko Polje, je dirais que c'est au

19 nord-ouest, Cerovac "Bruvanski," et c'est juste en bas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai trouvé "Mazinsko Polje."

21 R. Donc c'est sur la gauche, en bas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Cerovac Bruvanski," c'est cela ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est encore un tout petit peu plus

25 en bas, vers la gauche.

26 R. Oui, c'est cela.

27 M. MARGETTS : [interprétation] Bien. Et comment dois-je comprendre cela ?

28 Vous nous avez dit qu'une partie des unités est partie en direction de

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1 Bruvno-Mazin-Dobro Selo-Gornji Lapac-Donji Lapac. Vous avez dit que

2 d'autres unités ont pris un autre chemin. Est-ce qu'il est possible de nous

3 montrer sur la carte, de façon approximative, la région par laquelle ils

4 sont passés en partant en direction de Donji Lapac ?

5 R. Oui. Donc, comme je viens de vous dire, Javornik, que j'ai encerclé, si

6 je ne m'abuse.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'a pas sauvegardé cela. On va le

8 faire à nouveau, s'il vous plaît.

9 R. Bien sûr. Vous me permettez ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vous donner un stylet et on va

11 vous demander de le faire. Quel est le nom que vous venez de mentionner, là

12 ?

13 R. Javornik.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

15 encercler Javornik.

16 R. Voilà, c'est à peu près ici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous

18 plaît.Comment est-ce que ces unités peuvent se rendre de Javornik jusqu'à

19 Gornji Lapac ? Pouvez-vous nous le dire, si vous le savez ? La zone semble

20 être montagneuse, escarpée.

21 R. C'est bien là le problème. Voici le chemin qu'ils ont pris. Du moins,

22 ça devrait être le chemin - donc en passant par des zones boisées, mais il

23 semble que ce soit l'accès. Bien sûr, les unités ont dû prendre en compte

24 la nature du terrain, alors peut-être qu'ils se sont un petit peu écartés

25 du chemin que j'ai indiqué, mais voici grosso modo le chemin qu'ils ont dû

26 emprunter. Le plan détaillé, bien, on devrait pouvoir le trouver sur nos

27 cartes. Je ne l'ai pas exactement mémorisé, mais cela devait être à peu de

28 choses près ce que je vous ai indiqué. Et je m'excuse d'avance si j'ai fait

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1 une erreur, mais la majorité des effectifs ont emprunté ce chemin avec une

2 protection sur le flan gauche, ensuite certaines forces se sont rendues à

3 Udbina et peut-être un axe auxiliaire passant par ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je ne comprends pas, c'est que la

5 plupart des effectifs ont emprunté la route principale, qui est la route en

6 bleu, ou du moins, la ligne en bleu que vous avez indiquée vers la droite,

7 alors qu'un nombre plus petit d'unités --

8 R. Ils ont emprunté le chemin le plus difficile, et mon adjoint, Zdravko

9 Janjic, a dirigé ces hommes à travers cette zone extrêmement difficile

10 d'accès, environ 400 membres des forces de police spéciale.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ai-je bien compris qu'ils ont réussi à

12 franchir ce terrain escarpé et qu'ensuite, comme vous l'avez indiqué

13 approximativement, avec cette ligne bleue, sans que ce soit parfaitement

14 précis - il faut accorder quelle marge d'erreur, de 1 ou 2 kilomètres de

15 part et d'autre de la ligne, ou est-ce la route que vous pensez a été

16 effectivement empruntée ou y a-t-il une marge d'erreur ?

17 R. Je me souviens avoir, en tant que chef d'état-major, avoir dessiné

18 personnellement, le 6, ce tracé, et je suis certain d'avoir participé à

19 définir ce tracé. Donc ce serait tout à fait honteux si je me trompe. Je me

20 souviens de Javornik et de la zone boisée de Javornic. Je ne sais si

21 Ajdukovic Brdo se trouvait sur ce tracé, mais je pense que oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il d'autres forces de la police

23 spéciale ou de l'armée croate, des forces HV ou d'autres forces avec

24 lesquelles vous auriez coordonné les opérations dans cette zone, c'est-à-

25 dire Javornik et allant vers le nord jusqu'à Donji Lapac ?

26 R. Je suis absolument sûr qu'il n'y avait pas d'autres forces en présence

27 à l'époque, parce que nous étions les premières forces croates à avancer

28 dans cette zone.

Page 27757

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas de troupes HV dans la

2 zone -- se déplaçant dans la zone ?

3 R. Non, certainement pas. Pas que je me souvienne.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il convient de donner une cote à cette

5 carte marquée et de la verser au dossier.

6 S'il y a un quelconque problème, nous pouvons numéroter cette carte

7 ultérieurement, et l'essentiel c'est qu'elle soit conservée.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il convient de ne pas toucher l'écran,

10 tant que l'on n'aura pas pu sauvegarder cette carte.

11 Monsieur Sacic, est-ce que vous vous êtes rendu dans la direction de Donji

12 Lapac avec les unités ?

13 R. Oui. J'ai emprunté la route principale, Mazin-Mazinsko Polje-Zubovaca,

14 en remontant jusqu'à Gornji Lapac.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tout à l'heure reçu des

16 éléments de preuve indiquant que les unités sont passées par Dobro Selo,

17 mais la route principale, avec les tournants, les virages extrêmement

18 abruptes, va directement à Gornji Lapac. Est-ce que des unités sont passées

19 par Dobro Selo ?

20 R. C'était peut-être un bataillon de 300 hommes. C'était leur objectif

21 d'atteindre Dobro Selo. Je ne sais pas s'ils ont emprunté la route

22 principale menant à Gornji Lapac.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voudrais pas que les indications

24 que vous avez tracées sur la carte soient perdues.

25 Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette carte sera versée au dossier et

27 aura pour cote C4.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C4 est donc versé au dossier.

Page 27758

1 Ils iront jusqu'à Dobro Selo en passant par Gornji Lapac, ou ils vont à

2 travers de Dobro Selo pour atteindre Gornji Lapac ?

3 R. Non. Les forces principales sont allées à Gornji Lapac. J'en suis sûr,

4 car j'y étais moi-même. La seule question est qu'un groupe de Gornji Lapac

5 est allé au sud, à Dobro Selo, le long de la route principale, et je pense

6 que, pour des raisons de sécurité, un groupe a suivi le chemin qui mène le

7 long des collines, en contrebas. On peut voir l'endroit qui s'appelle Divo

8 Selo. Quoi qu'il en soit, ils se sont déplacés le long de la route, car la

9 route était souvent attaquée et essuyait des tirs d'artillerie, donc tous

10 nous évitions la route dans toute la mesure du possible.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous parlons de tirs

12 d'artillerie, avant d'entrer à Gracac, est-ce que vous avez reçu un soutien

13 d'artillerie lorsque vous vous dirigiez sur Gracac, et après, en vous

14 dirigeant vers Bruvno et Donji Lapac ?

15 R. Oui, nous avions reçu un soutien d'artillerie. Nous avions un système

16 tout à fait au point, très efficace, et le chef d'artillerie était un

17 commandant extrêmement capable, compétent, le commandant Josip Turkalj.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était une artillerie qui

19 provenait de la police spéciale. Ce n'était pas une unité extérieure;

20 c'était l'unité d'artillerie de la police spéciale. Où était-elle située

21 pendant ces journées ?

22 R. Ils ont éprouvé beaucoup de difficultés pendant ces quelques journées,

23 à cause de notre avancée rapide qui leur causait des difficultés. Souvent

24 ils se trouvaient trop loin en avant, donc exposés, et je ne peux pas vous

25 dire exactement où ils se situaient. Mais M. Turkalj s'est accompli de

26 façon excellente de sa mission. Je sais qu'il m'avait critiqué disant qu'il

27 aurait dû être notifié au moins quelques heures auparavant quant à la

28 mission qui allait lui être confiée, où elle aurait eu lieu, mais je

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1 n'étais pas en mesure de lui dire car --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez simplement nous dire où les

3 batteries d'artillerie avaient été déplacées et où elles étaient situées,

4 si vous vous en souvenez.

5 R. Ils étaient dotés de leur propre système de logistique indépendant,

6 c'est-à-dire des transports sous forme de camions, avec une unité

7 d'escorte. C'étaient des réservistes, dont c'était la seule responsabilité,

8 tout à fait compétents.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de répondre de façon

10 précise à ma question. Je vous ai demandé si vous saviez où étaient situées

11 les batteries d'artillerie. Etaient-elles à l'arrière ? En début

12 d'opération, commençons par là, combien de batteries d'artillerie

13 disposiez-vous ?

14 R. Nous avions six mortiers de 128 millimètres, plusieurs lance-roquettes

15 multiples, des mortiers de 75 millimètres, une puissance de feu adéquate

16 afin d'atteindre la ligne avancée -- sur la ligne avancée de l'ennemi, et

17 ces unités étaient déployées à la bonne distance de la ligne de contact.

18 Ils étaient opérationnels soit sur demande du commandant de l'axe, ou le

19 commandant de l'axe pouvait demander mon aide en transmettant cette demande

20 de soutien d'artillerie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez de commandant de

22 l'axe, il s'agit de qui ?

23 R. C'étaient des commandants d'unités de police spéciale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites le commandant de l'unité

25 spécifique, dont on a déjà parlé de ces unités, alors c'est eux qui

26 demandaient un soutien d'artillerie ?

27 R. Dans certains cas, même des officiers subalternes, le second du

28 commandant dans certains cas, se trouvant en difficulté sur le plan

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1 militaire, par exemple, lorsqu'ils se trouvaient confrontés à un bunker ou

2 une place forte de l'ennemi ou ayant rencontré ou observé une unité de

3 lance-roquettes ennemie, c'étaient des situations où ils avaient besoin de

4 demander un appui. Voici le genre de situation, et c'est le type de

5 communication, de transmission qui se passait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que les cibles étaient

7 décrites ? Y avait-il des listes de cibles ou c'était simplement en

8 fonction de l'observation faite par le commandant de l'unité ? Comment est-

9 ce que tout cela fonctionnait ?

10 R. En tant que police spéciale, notre unité pouvait être offensive et

11 pouvait avancer très rapidement. Et il était nécessaire pour nos

12 observateurs de pouvoir repérer les places fortes, ensuite nous pouvons

13 envoyer par message codé des informations bien précises sur les cibles à

14 viser. Voici l'objectif. Nous n'avions pas de tirs stratégiques ou

15 d'actions stratégiques. On y avait recours que pour déblayer un chemin,

16 c'est-à-dire que si on se trouvait face à un obstacle, à ce moment-là, ils

17 nous aidaient à dégager le chemin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il y avait des listes de

19 cibles prédéfinies, qui pouvaient être utilisées lorsque l'on faisait appel

20 à un soutien artillerie ?

21 R. Je suis sûr que M. Turkalj pourrait vous en dire plus sur les objectifs

22 prédéfinis. Je ne pourrais pas vous les nommer ici, et je ne voudrais pas

23 le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de les nommer. Je

25 vous demande - et ma question est très précise -

26 c'est : y avait-il, existait-il des listes, des objectifs prédéfinis qui

27 étaient utilisés ?

28 R. Oui, je pense que oui. Je pense, en fait, qu'il y avait un chemin de

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1 fer entre Gracac et Medak, avec des trains occasionnels, avec des éléments

2 d'artillerie de l'ennemi. Et je suis sûr que cette ligne de chemin de fer

3 aurait été l'un des objectifs pour une autre artillerie. Je cite ceci

4 uniquement à titre d'exemple. Ou, par exemple, un état-major de campagne

5 qui pourrait être un objectif. Il s'agit d'objectifs très concrets sur

6 lesquels vous pouvez trouver des informations exactes auprès de personnes

7 qui sont plus compétentes que moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne vous demande pas

9 si de telles cibles existaient et où elles se trouvaient. Je vous demande

10 simplement si des cibles prédéfinies comme celle que vous nous évoquez,

11 étaient récapitulées sur une liste, d'une liste classée en chapitres. Sous

12 les chapitres "Voies de chemin de fer" ou "Intersections routières," enfin,

13 avec des coordonnées précises ?

14 R. Je comprends ce que vous dites. La ligne de front, la ligne ennemie

15 était évidemment la cible des tirs d'artillerie. Ça, j'en suis certain. En

16 ce qui concerne le reste, je ne pourrais que me perdre en conjectures.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne vous demande pas

18 de jouer aux devinettes, de me dire ce qu'auraient pu être les cibles, mais

19 de me dire s'il y avait une ou plusieurs listes reprenant un certain nombre

20 d'objectifs : chemins de fer, exemple A, exemple B, exemple C ou quartier

21 général de renseignements, et cetera, et cetera, qui aurait pu dire

22 exactement où elles se trouvaient et qui auraient pu servir de référence.

23 R. Ça n'existait qu'au premier jour. Le premier jour, lorsqu'il nous a

24 fallu percer la première ligne, il devait bien y avoir une telle liste

25 récapitulant les points tenus par l'ennemi, les places fortes de l'ennemi

26 où il nous semblait que les forces ennemies se seraient rassemblées. En ce

27 qui concerne le reste, je ne crois pas qu'il y ait eu une liste de ce type.

28 Les cibles n'étaient choisies qu'au cas par cas, lorsque nos unités

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1 rencontraient un obstacle et qu'elles demandaient un soutien en artillerie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du premier jour. Le premier

3 jour, est-ce que ça va jusqu'à atteindre Gracac, c'est-à-dire les

4 intersections ici ou là sur le chemin pour aller à Gracac ou les postes de

5 police à Gracac ?

6 R. Sur la ligne de front de Velebit, évidemment, il y en avait. Il y avait

7 une présence ennemie assez forte qui était assez résistante. Mais en ce qui

8 concerne les lignes de communication au pied de la montagne, c'était très

9 difficile mais également très important de définir les cibles. Et si la

10 demande m'était transmise, bien, mes subordonnés devaient me décrire

11 précisément ce qui se passait. Est-ce qu'il y avait une résistance forte,

12 est-ce qu'il y avait des fortifications, et cetera. Donc un soutien de ce

13 type-là ne pouvait être accordé que sur demande express.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas à ma

15 question. Vous dites qu'il devait y avoir une liste au premier jour. Ma

16 question est de savoir jusqu'où cette liste irait ? Est-ce qu'elle irait ou

17 non jusqu'à inclure des objectifs autour de Gracac, à Gracac, des

18 croisements, des intersections routières, des choses comme ça ?

19 R. Evidemment. A 6 kilomètres de distance avec des obus de mortier de 128

20 ou des lance-roquettes, c'était faisable, ou alors à une plus grande

21 distance, peut-être. Mais, Monsieur le Président, j'ai du mal à vous

22 répondre. Depuis ma démobilisation, j'ai travaillé dans un certain nombre

23 de domaines, je ne peux pas vous répondre de façon plus précise, le temps a

24 passé depuis cette date.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire à quelle heure le

26 7, si c'était bien le 7, vous êtes arrivé à Donji Lapac ?

27 R. Mais bien sûr. C'était vers 14 heures, j'en suis à peu près certain, 14

28 heures 30, peut-être en arrivant depuis Gornji Lapac.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'avez-vous observé ? Quelle

2 destruction avez-vous pu constater lorsque vous êtes arrivé à Donji Lapac ?

3 Est-ce que beaucoup de choses avaient été détruites ? Des maisons, des

4 logements, des bâtiments ?

5 R. Non, pas vraiment. Lorsque je suis rentré, j'ai vu de la fumée. Je

6 crois qu'un bâtiment était encore en flammes, mais une dizaine ou une

7 quinzaine de minutes plus tard, j'ai découvert que c'était le commissariat

8 de police. En ce qui concerne les autres éléments, je me souviens avoir vu

9 des camions qui avaient été incendiés au long de la route. Je ne me

10 souviens pas avoir vu de bâtiments brûlés. Les toits étaient encore

11 intacts. Je me souviens qu'il y avait du vent -- du verre, pardon, beaucoup

12 de verre brisé, mais je ne me souviens pas avoir vu de bâtiments détruits.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc hormis ce commissariat de police en

14 flammes dont vous venez de parler, il n'y avait pas de dégâts

15 particulièrement sévères dans la ville qui aient pu toucher des maisons ou

16 des bâtiments, hormis quelques vitres brisées, donc. Vous n'avez pas vu de

17 toits qui se seraient effondrés ou de murs défoncés ou de vrais dégâts sur

18 la structure des bâtiments, donc. Encore une fois, je ne parle pas juste

19 d'impacts de balles, mais de trous béants dans la structure des bâtiments.

20 R. Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment vu de destruction de grande

21 ampleur. Je m'en serais rendu compte, c'est certain. Il y avait des dégâts

22 ordinaires - ordinaires dans des circonstances telles que celle-là,

23 j'entends - mais pas de dégâts de grande ampleur, pas de toits effondrés,

24 et les routes étaient encore carrossables à Donji Lapac. Les routes

25 n'étaient pas bloquées par des gravats.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand avez-vous quitté Donji Lapac

27 ?

28 R. Disons, 30 à 40 minutes plus tard, lorsque j'en ai reçu l'ordre de mon

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1 commandant, le général Markac. J'avais reçu l'ordre de rassembler mes

2 hommes - autant d'hommes que possible - et d'aller de l'avant jusqu'à la

3 frontière pour établir un point de contrôle -- un blocus cherchant à éviter

4 une contre-attaque le long de l'axe Donji Lapac-Boricevac-Gornji Vakuf.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous ensuite retourné plus tard à

6 Donji Lapac ?

7 R. Sans doute pas le soir même. Je suis aussi sûr que je ne suis pas

8 retourné le lendemain. Peut-être le 9, mais en fait, sans doute pas le 9.

9 J'ai dû aller non pas à Donji Lapac mais à Borisevac, ce jour-là, à

10 l'occasion d'une réunion à la base logistique, donc il n'y avait pas de

11 raison de retourner à Donji Lapac après l'avoir quitté avec le gros des

12 troupes vers Gornji Vakuf et Kulen Vakuf.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes repassé par Donji

14 Lapac à un autre moment, ce qui vous aurait donné l'occasion de voir si les

15 dégâts étaient toujours les mêmes que lorsque vous étiez arrivé dans la

16 ville le 7 ?

17 R. Je vous prie de me croire, mais je ne m'en souviens pas. Je n'arrive

18 même pas à me représenter les événements après le 9, lorsque j'étais au

19 plus près de Donji Lapac, à 5 kilomètres, à peu près, parce que j'avais

20 effectivement beaucoup de mal à préserver l'intégrité de la ligne de front.

21 Lorsque j'avais besoin de quelque chose, cela m'était apporté à mon QG de

22 campagne.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sacic, merci. Je n'ai pas de

24 questions supplémentaires en détail, je les [inaudible] pas plus que mes

25 collègues. Je vois, en regardant l'horloge, qu'il nous reste sept minutes

26 avant la fin de la séance de ce jour. Est-il utile que nous commencions les

27 contre-interrogatoires tout de suite ou faut-il reprendre demain matin ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous suggère, Monsieur le Président,

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1 de reprendre demain matin. Ce sera plus pratique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si personne ne s'y oppose,

3 faisons ainsi.

4 Je voudrais avant toute chose demander à l'huissier de raccompagner le

5 témoin.

6 Monsieur Sacic, nous vous attendons demain pour reprendre à 14 heures 15

7 dans cette salle d'audience, n'est-ce pas, Madame la Greffière, la salle

8 d'audience numéro I.

9 Encore une fois, Monsieur le Témoin, je vous demande de ne parler à

10 personne de votre déposition telle qu'elle a déjà eu lieu ou telle que vous

11 vous apprêtez à la faire. Je vous en prie, suivez l'huissier.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander aux parties, maintenant

15 qu'elles ont entendu les questions posées par la Chambre et les réponses

16 apportées par le témoin, de combien de temps il sera nécessaire de

17 disposer.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

19 nous faudra deux ou trois sessions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, deux ou trois séances.

21 Maître Mikulicic ?

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il me

23 faudra une session.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay ?

25 M. KAY : [interprétation] Une séance.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En l'état actuel

28 des choses, nous n'avons pas l'intention de poser des questions, mais nous

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1 vous poserons des questions si nécessaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il nous semble falloir

3 quatre à cinq séances, ce qui semble offrir la possibilité d'en finir avec

4 ce témoin dans les deux jours à venir.

5 La séance est donc levée. Nous reprendrons demain, mercredi 24 mars, à 14

6 heures 15, en salle d'audience numéro I.

7 --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le mercredi 24 mars

8 2010, à 14 heures 15.