Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 24 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière, veuillez citez l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

  8   Messieurs les Juges, c'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

  9   Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Faites entrer le témoin.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pendant qu'on va chercher le témoin, je

 13   me permets de vous dire que j'ai sans doute mal calculé hier en vous

 14   annonçant mon besoin de séances. J'aurais dû vous dire trois à quatre,

 15   alors que je vous ai dit deux à trois séances. Toutes mes excuses.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais voyons comment les

 17   choses se passent. Le temps qu'on vous accordera dépendra toujours de

 18   l'efficacité de l'interrogatoire et du contre-interrogatoire.

 19   Il nous semble néanmoins que nous devrions avoir la possibilité de

 20   conclure l'audition de ce témoin en deux jours. Mais bon, si nous avons

 21   besoin de vendredi, il sera toujours temps de le rajouter.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, prenez place.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sacic.

 26   Nous allons passer à huis clos partiel.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

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  1   huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  7   Madame Mahindaratne, vous pouvez procéder.

  8   Monsieur Sacic, vous serez maintenant interrogé par Mme Mahindaratne qui

  9   est conseil pour le Procureur.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sacic.

 13   Hier, vous avez parlé de l'avancée des forces de la police spéciale pendant

 14   la période du 4 au 8 août. Vous avez dit avoir été avec les unités qui ont

 15   avancé de Donji Lapac en passant par Mazin, en passant par Gornji Lapac, et

 16   je me réfère ici au compte rendu d'audience. Est-il exact que M. Markac a

 17   également accompagné la force qui a avancé vers Donji Lapac le 7 août ?

 18   R.  Oui, il était là avec moi. Mais il était vers le milieu ou l'arrière de

 19   la colonne.

 20   Q.  Est-il exact que vous et le général Markac êtes entrés à Donji Lapac à

 21   peu près en même temps, c'est-à-dire avec un écart de 15 ou 20 minutes,

 22   mais presque en même temps ?

 23   R.  Oui, je peux affirmer avec quasi-certitude que ce que vous dites est

 24   exact.

 25   Q.  Il s'agit bien du 7 août, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, comme cela a été dit hier.

 27   Q.  La Chambre est saisie d'éléments de preuve indiquant qu'une fois que

 28   Donji Lapac a été saisie par la police spéciale, une petite base logistique

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  1   a été établie à Donji Lapac. Ici, j'évoque le témoignage du témoin Janic,

  2   pièce P553, pages 127 à 140.

  3   Est-ce exact ?

  4   R.  Oui, cela est exact.

  5   Q.  La Chambre a également reçu des éléments de preuve indiquant qu'un

  6   poste de commandement avancé a été établi dans une maison, au carrefour

  7   entre Gornji Lapac et Donji Lapac, vers Kulen Vakuf; est-ce exact ?

  8   Pour le compte rendu, il s'agit de la pièce P5053 [comme interprété], page

  9   66 [comme interprété].

 10   R.  Je vous prie de m'excuser. Pouvez-vous répéter votre question. Je n'ai

 11   pas complètement saisi la première partie de votre question.

 12   Q.  La Chambre est en possession d'éléments de preuve indiquant qu'un poste

 13   de commandement avancé temporaire a été établi entre Gornji Lapac et Donji

 14   Lapac, à une intersection.

 15   R.  Je pense que vous parlez des événements du 8 août, après que nous

 16   soyons entrés à Lapac.

 17   Q.  Est-ce exact ?

 18   R.  Oui, cela est exact. A ce moment-là, j'ai établi mon poste de

 19   commandement avancé très précisément à Boricevac, dans la direction de

 20   Kulen Vakuf. Mais M. Markac n'était pas là.

 21   Q.  Vous souvenez-vous, après être entré à Donji Lapac le 7 août, que le 7

 22   août, M. Markac a rencontré un membre de la FORPRONU à Donji Lapac ? Est-ce

 23   que vous vous souvenez de cela ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens.

 25   Q.  Vers quelle heure est-ce que cela a eu lieu le 7, approximativement ?

 26   R.  Je pense que c'était vers 14 heures, c'est-à-dire entre 14 heures 30 et

 27   15 heures 30; peut-être même aussi tard que 16 heures. Je ne peux pas vous

 28   répondre plus précisément.

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  1   Q.  La Chambre est également en possession d'éléments de preuve indiquant

  2   que le 7, après la capture de Donji Lapac, une rencontre a eu lieu à Donji

  3   Lapac avec les commandants des unités, réunion à laquelle vous étiez

  4   présent; est-ce exact ? Vous souvenez-vous de cette réunion ?

  5   R.  Je pense que cela a dû se passer juste après que nous soyons entrés à

  6   Donji Lapac, donc vers 14 heures 30, 15 heures. Très certainement, en

  7   qualité de commandant, de chef d'état-major, l'intention aurait été

  8   d'immédiatement de féliciter les subalternes sur leur grande victoire

  9   militaire. C'est sûr.

 10   Q.  Est-ce que M. Markac était présent à cette réunion ?

 11   R.  Je pense qu'il a dû se réjouir de la victoire comme moi, et que donc,

 12   oui, il était présent.

 13   Q.  Est-il exact que les forces de la police spéciale sont restées dans

 14   cette zone, Donji Lapac, Gornji Lapac, Boricevac - je vous prie de

 15   m'excuser de ma prononciation - jusqu'au 9 août, c'est-à-dire date à

 16   laquelle la zone a été transmise au contrôle des unités de la Garde

 17   territoriale ?

 18   R.  Je peux vous dire, de mon expérience personnelle, que très peu de temps

 19   après notre entrée à Donji Lapac, c'est-à-dire 30 ou 40 minutes plus tard,

 20   j'ai personnellement réuni tous les effectifs qui étaient physiquement et

 21   mentalement capables, et avec l'approbation du général Markac, je me suis

 22   dirigé en direction de la frontière avec eux. Tous les effectifs

 23   disponibles m'ont suivi. Les autres effectifs ont dû être déployés le long

 24   de points stratégiques tout au long de la route pour garantir le libre

 25   passage et pour permettre à nos véhicules de transiter le long de

 26   Boricevac, Donji Lapac et Kulen Vakuf. Je suis persuadé qu'à Donji Lapac, à

 27   l'exception de la base logistique où il y avait plusieurs officiers, ainsi

 28   que des personnels chargés du matériel de transmission, et ceux qui étaient

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  1   chargés de la sécurité, il y avait tout au plus 40 ou 50 hommes. Mais c'est

  2   un chiffre approximatif que je vous donne.

  3   Q.  Monsieur Sacic, je comprends qu'un certain temps s'est écoulé,

  4   puisqu'il s'agit d'événements qui ont eu lieu en 1995, et peut-être que

  5   votre souvenir n'est pas très précis.

  6   Vous conviendrez qu'une partie des forces de la police spéciale sont

  7   restées à Donji Lapac la nuit du 7 août, non pas quelques officiers

  8   seulement, mais un nombre important d'officiers sont restés à Donji Lapac.

  9   Je me réfère à la nuit du 7 août.

 10   R.  Pour autant que je me souvienne, tous les effectifs importants sont

 11   partis avec moi pour la mission très importante, à savoir assurer la

 12   sécurité le long de la frontière. Les hommes qui sont restés n'étaient pas

 13   en grand nombre, et ils ont dû être déployés autour de Donji Lapac. C'est

 14   comme cela que je décrirais la situation. Ç'aurait été la logique suivie

 15   par le commandant, et ceci est corroboré par les faits.

 16   Q.  Je vous rappelle ce que vous avez dit en 2005, et ceci permettra peut-

 17   être de vous rafraîchir la mémoire.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-

 19   vous nous donner la pièce 65 ter 7556.

 20   Q.  C'est une entrevue qui a été enregistrée en vidéoconférence que vous

 21   avez donnée, Monsieur Sacic. On voit la page 61.

 22   R.  Oui, je vois la page en question.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, en effet, nous sommes à la bonne

 24   page.

 25   Q.  On vous a posé la question si -- vous avez dit :

 26   "Non, nous n'étions pas responsables. Et cette nuit-là, je suis parti

 27   avec l'essentiel des effectifs vers Boricevac, peut-être 100 ou 200

 28   personnes, pas plus, ne sont restées sur place."

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  1   Et on vous a demandé : 

  2   "Est-ce qu'ils sont restés à Lapac ou dans une position que vous

  3   aviez occupée ?"

  4   Et je vous demanderais maintenant de regarder la page suivante, page 62 :

  5   "Non, ils étaient autour de Lapac. Autour du bâtiment du poste de

  6   police, il y avait l'équipe médicale…"

  7   Vous vous souveniez donc qu'entre 100 et 200 effectifs de la police

  8   spéciale sont restés à Lapac la nuit du 7 août ?

  9   R.  De 50 à 100, comme il est indiqué ici. Mais aujourd'hui, je dirais que

 10   le nombre était moins important. Et en fait, théoriquement, avec les

 11   équipes médicales, cela pouvait peut-être atteindre les 100 effectifs.

 12   Q.  Est-il exact que le général Markac a passé la nuit du 7 août à Lapac ?

 13   R.  Je ne sais pas. J'aurais tendance à penser que non, qu'il est parti car

 14   il avait d'autres obligations. Je pense -- non, je suis sûr qu'il a

 15   réintégré le quartier général à Gracac, car il y a eu d'autres événements

 16   importants cette journée-là. Mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part. Je

 17   ne l'ai pas vu, et je ne l'ai certainement pas vu sur place, c'est-à-dire

 18   passer la nuit à Lapac.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, ce que nous voyons

 20   ici à l'écran, l'entrevue qui a eu lieu le 27 - c'était la première des

 21   deux journées consacrées à cette entrevue - je vois à la ligne 12 que M.

 22   Sacic a répondu à une question dans laquelle le nom de M. Markac est cité,

 23   alors que l'interprétation était plus ou moins inaudible. Et pour mieux

 24   comprendre cette partie de la déclaration, il semble que ceux qui faisaient

 25   la transcription, c'est-à-dire la sténotypie, ont pu entendre la réponse

 26   originale dans la langue d'origine. J'aimerais qu'on puisse donc consulter

 27   le compte rendu en B/C/S, et je demanderais à quelqu'un de bien nous donner

 28   une réponse.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux suggérer que le témoin

  2   lui-même relise les lignes 12 à 15 lui-même.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.

  4   Monsieur Sacic, regardez l'écran.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de lire lentement ce qui

  7   a été transcrit comme étant votre réponse, à partir de la ligne 12 jusqu'à

  8   la ligne 15. Je vous demande d'en donner lecture lentement.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] "Et je ne sais rien d'autre car je suis parti

 10   très vite. Vous devez en parler plus en avant avec le général Markac, avec

 11   la police. Lorsque la police est arrivée, si c'était le même soir, lorsque

 12   l'armée croate est arrivée de Lapac, ça c'est une autres question. Je ne

 13   sais pas."

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez

 15   continuer.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Quand je vous ai demandé si M. Markac avait passé la nuit du 7 août à

 18   Donji Lapac, vous avez répondu que sans doute il ne l'avait pas passée à

 19   Donji Lapac. Je vous rappelle, M. Sacic, de ce que vous avez dit en 2005

 20   lorsque vous avez été interrogé.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame le Greffière, je vous

 22   demanderais de nous montrer la pièce 65 ter 7576, et plus précisément la

 23   page 121.

 24   Q.  Monsieur Sacic, voici ce que vous avez dit :

 25   "Et je suis resté tout le temps avec les troupes, et même le général Markac

 26   était avec moi plus tard. Dans l'après-midi, lorsque nous sommes arrivés à

 27   Gornji Lapac et à Donji Lapac, j'ai passé la nuit dans un village sur

 28   place, Boricevac, dans la direction de la frontière avec la Bosnie-

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  1   Herzégovine, dans la direction de Kulen Vakuf…"

  2   Et plus bas dans la même page :

  3   "Et le général Markac est resté à Donji Lapac." Ensuite, vous en

  4   parlez davantage.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demande maintenant de

  6   consulter, toujours dans cette même déclaration, 65 ter 7556.

  7   Q.  C'est toujours le même interrogatoire, Monsieur Sacic, mais à un autre

  8   moment.

  9   R.  Oui, je vois. Que dois-je confirmer ?

 10   Q.  Je souhaite vous montrer autre chose.

 11   Nous allons maintenant nous reporter à la page 33 de cette même déclaration

 12   :

 13   "Question : Lorsque vous êtes arrivé à Donji Lapac, vous souvenez-vous de

 14   l'heure de la journée ?

 15   "Réponse : Oui, bien sûr. C'était dans l'après-midi. C'était vers 16

 16   heures, 16 heures 30.

 17   "Question : Peut-on dire, sur la base de vos déclarations précédentes, que

 18   le général Markac ne serait pas allé à Donji Lapac tant que ce n'était pas

 19   sécurisé ?

 20   "Réponse : Ce n'est pas la règle.

 21   Et maintenant, je vous demande de consulter la page suivante :

 22   "Il n'avait pas le choix. Il ne pouvait pas rebrousser chemin. Il

 23   devait aller là où il y avait la majorité des forces. Il ne pouvait rester

 24   à Gornji Lapac, donc il est venu à Donji Lapac parce qu'il y avait des tirs

 25   d'artillerie. Il ne pouvait pas aller à Gornji Lapac."

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Donc en 2005, vous avez dit que M. Markac est resté à Donji

 28   Lapac, mais aujourd'hui, vous dites que ce n'était pas ainsi. Voulez-vous

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  1   essayer de réconcilier ce que vous dites aujourd'hui avec ce que vous avez

  2   dit en 2005 ?

  3   R.  Oui, Madame Mahindaratne. Quand je faisais ma déclaration à l'époque,

  4   ce qui n'est pas certain, c'est si on m'a vraiment posé des questions

  5   précises. Mais je peux vous dire que ce que j'ai déclaré aujourd'hui est

  6   quelque chose dont je suis absolument convaincu. Le général Markac n'avait

  7   aucune raison, quelle qu'elle soit, de rester à Donji Lapac, et je suis sûr

  8   qu'il n'est pas resté là. Je suis sûr qu'il est revenu le même soir que

  9   moi, tandis que j'avançais vers Kulen Vakuf. Lui-même, pour un certain

 10   nombre d'autres raisons qui avaient trait à l'état-major principal, a dû

 11   partir, a dû quitter Donji Lapac, parce qu'il n'y avait aucune raison pour

 12   que le commandant en chef reste sur place. Moi, je parlais des forces en

 13   général, les forces globales qui sont restées sous mon commandement

 14   jusqu'au 9 août dans ce secteur.

 15   Q.  Très bien. Maintenant, est-ce que vous avez appris, à un moment donné,

 16   après que la force de police spéciale soit entrée à Donji Lapac, qu'elle

 17   était détruite, que les maisons et les biens avaient été incendiés ?

 18   R.  Pendant que je m'y trouvais, quand j'étais sur place, ceci jusqu'au 9

 19   août - et je vous dis cela avec la plus grande certitude - comme je l'ai

 20   dit hier, il n'était absolument pas nécessaire pour moi d'aller et d'entrer

 21   dans Donji Lapac. Donc je n'ai pas observé cela, parce qu'il fallait que je

 22   sois dans mon état-major, au poste de commandement avancé. Et donc, je

 23   devais m'y trouver physiquement, matériellement, parce qu'en fait, nous

 24   subissions une attaque, et j'avais sous la main tout ce dont j'avais

 25   besoin, appui logistique et ainsi de suite, parce que tout cela, avec

 26   toutes ces demandes qui m'étaient adressées, je ne savais vraiment pas quoi

 27   que ce soit concernant les destructions. C'était quelque chose qui

 28   n'appelait pas mon attention, mon intérêt. Ma tâche, c'était

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  1   essentiellement de repousser l'attaque et d'empêcher l'avance de certaines

  2   troupes, de certains soldats de l'armée de la Republika Srpska.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on

  4   pourrait, s'il vous plaît, passer à la page 57 du même document.

  5   Q.  Monsieur Sacic, on vous a posé des questions concernant ce point en

  6   2005. Je voudrais relire ce que vous avez répondu à l'époque.

  7   Voilà ce que vous dites :

  8   "Plus tard, plusieurs jours plus tard, le 9, j'ai entendu que ça avait été

  9   incendié, que quelque chose brûlait là-bas.

 10   "Le 9.

 11   "Oui, mais la police spéciale n'a certainement pas participé à cela,

 12   et je pense que si la police spéciale se trouvait à l'extérieur et dans les

 13   faubourgs de la ville, certainement, certains d'entre eux allaient en

 14   ville, lorsque la ville a subi des dommages."

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et je voudrais vous demander maintenant

 16   d'aller à la page 59.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

 18   d'interrompre, mais pour être vraiment complet, je pense que nous devrions

 19   également lire la ligne 30 du texte anglais, en ce qui concerne la page

 20   précédente.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner

 22   suite à cette suggestion.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   La page 30, ça dit :

 25   "Probablement parce qu'il y avait un échange de tirs, il y avait un

 26   échange de tirs d'artillerie."

 27   Ça, c'était à la ligne 30. Et si on pouvait maintenant passer à la

 28   page, non pas 60, mais 59. 59.

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  1   Vous dites Donji Lapac -- on vous avait posé la question, donc : 

  2   "Donji Lapac a été détruite, pourtant ?"

  3   Et votre réponse, à la page suivante, ça a été :

  4   "C'est un fait, maintenant. Et maintenant, c'est un fait bien connu.

  5   "J'ai entendu cela plus tard."

  6   Donc, Monsieur Sacic, ceci se trouve sur un enregistrement vidéo, ce que

  7   vous avez dit en 2005, et votre déposition est que le 9, vous avez entendu

  8   que Donji Lapac était en feu, et ensuite, vous avez poursuivi en disant

  9   c'est un fait que ça été détruit.

 10   Pourriez-vous expliquer aux membres de la Chambre de première

 11   instance pourquoi vous avez depuis changé votre façon de voir sur ce que

 12   vous saviez à l'époque ?

 13   R.  Non, je n'ai pas changé d'avis. Personnellement, j'ai vu que ça

 14   brûlait, comme j'ai dit hier devant la Chambre, j'ai vu qu'il y avait un

 15   bâtiment qui était en feu, et c'était le poste de police,  le bâtiment du

 16   poste de police. J'ai également vu qu'il y avait des véhicules sur le côté

 17   de la route, parce qu'il y avait ces attaques d'artillerie, et puis il y

 18   avait également du verre, du verre brisé. Mais ce n'était pas détruit et il

 19   était possible d'emprunter la route, c'était passable.

 20   Toutefois, comme je l'ai dit ici, il y avait ce fait que j'ai appris

 21   beaucoup plus tard des articles de journaux, et ainsi de suite. C'est la

 22   raison pour laquelle ce que -- c'est ça que je voulais dire lorsque j'ai

 23   dit : "C'est un fait que ça a été détruit."

 24   Mais le 9, le 8, plutôt -- enfin, le 9, dites-vous, je n'avais

 25   probablement aucune information directe, aucune connaissance directe, parce

 26   que je ne me rappelle même pas être allé à Donji Lapac à l'époque.

 27   Simplement, il n'était pas nécessaire que je m'y rende. Après un certain

 28   temps, quant à savoir si c'était un ordre de Gracac, lorsque je me trouvais

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  1   au QG ou peut-être un mois ou deux ou trois plus tard, j'ai appris par les

  2   comptes rendus, probablement, que ça avait été entièrement détruit.

  3   Q.  Monsieur Sacic, je n'ai pas suggéré que le 9 vous ayez vu Donji Lapac

  4   en feu en train de brûler, mais ce que vous avez dit en 2004 -- 2005,

  5   c'était ce que vous avez entendu le 9. Vous avez entendu que Donji Lapac

  6   était en feu. C'est bien ça, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est probablement exact.

  8   Q.  Je comprends que lorsque vous dites "ça pourrait être exact"; c'est

  9   exact, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact. Quelqu'un aurait pu m'avoir dit cela, c'est

 11   probablement exact. Que quelqu'un soit venu me trouver et m'ait dit :

 12   Ecoutez, il y a quelque chose qui brûle à Gracac, et que ceci ait eu lieu

 13   le 8 ou le 9, oui, ça pourrait être ainsi. C'est probablement comme ça.

 14   Q.  Monsieur Sacic, je pense que vous avez dit dans votre réponse qu'il y

 15   avait quelque chose qui brûlait à Gracac, et je pense que vous vouliez dire

 16   Donji Lapac.

 17   R.  Oui, Donji Lapac. Excusez-moi.

 18   Q.  Alors, ayant entendu ceci, vous avez dit plus tard que vous aviez

 19   appris que Donji Lapac avait été entièrement détruite. Est-ce que vous-même

 20   ou le général Markac avez procédé à des enquêtes pour savoir qui avait

 21   brûlé ou détruit Donji Lapac ?

 22   R.  Certainement, je n'étais pas celui-là. Quant à savoir si le général l'a

 23   demandé, il faut que vous lui posiez la question. Mais je pense que c'est

 24   un fait que je n'ai pris aucune mesure à cet égard.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sacic, si vous savez quelque

 26   chose, même s'il s'agit de ouï-dire, nous serions heureux d'entendre votre

 27   réponse. Vous n'avez pas besoin de dire à Mme Mahindaratne qu'elle pourrait

 28   poser telle question. Elle vous a posé la question à vous. D'après ce que

Page 27792

  1   j'ai compris, vous n'avez pas enquêté ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez quoi que ce

  4   soit, soit de façon directe soit indirecte, en ce qui concerne la

  5   possibilité que des enquêtes aient été menées par d'autres que vous-même ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous le dire, alors.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, parce que je crois avoir entendu

  9   donner ces informations au quartier général à Gracac ou à Zagreb, au bout

 10   d'un certain temps, peut-être trois ou quatre semaines plus tard, j'ai

 11   appris du chef logistique, M. Branislav Bole, qui était sans aucun doute à

 12   Donji Lapac ce jour-là, il a dit que ce jour-là, à un moment donné, dans la

 13   soirée et assez tard, ce qui veut dire que je n'y étais pas, mais tout ceci

 14   est de l'information ou du renseignement de deuxième main, ceci est,

 15   d'après la façon dont Bole se souvenait de cela. Donc, des membres de

 16   l'armée croate sont venus de quelque part, et ils étaient très bruyants.

 17   Apparemment, ils étaient même surpris, ces membres de l'armée croate, que

 18   nos unités logistiques fussent là. Donc, c'est tout.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sacic, la question qui vous

 20   était posée était de savoir si vous étiez au courant d'enquêtes ou

 21   d'investigations - d'après ce que j'ai compris de Mme Mahindaratne, et vous

 22   me corrigerez si je me trompe - mais est-ce qu'il y a eu enquête sur cela,

 23   est-ce que des recherches ont été faites ?

 24   Maintenant, votre réponse est d'après ce que j'ai entendu depuis un

 25   certain nombre de semaines après ça --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. C'est bien cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

 28   Mahindaratne.

Page 27793

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Maintenant, Monsieur Sacic, vous avez dit trois ou quatre semaines

  3   après cela --

  4   R.  Non, non, je ne sais pas. C'est cela.

  5   Q.  Merci, Monsieur. Monsieur Sacic, vous avez dit que trois ou quatre

  6   semaines plus tard, M. Bole parlait de ce qui s'était passé à Donji Lapac

  7   cette nuit-là.

  8   Donc, il est exact qu'il y a eu une conversation avec les juristes de

  9   Gracac concernant l'incendie de Donji Lapac ? Est-ce que c'est le résultat

 10   du fait que M. Bole aurait parlé de la question de savoir comment ceci

 11   avait eu lieu ?

 12   R.  C'est possible. Et je dis que c'est juste une possibilité, que ce soit

 13   à Gracac ou à Zagreb. Mais où exactement, je ne peux pas vous le dire, et

 14   je ne peux même pas vous dire où ça a eu lieu, comme je l'ai dit il y a

 15   quelques instants, pour savoir si ceci suivait immédiatement les événements

 16   qui avaient eu lieu ou s'était produit une ou deux semaines plus tard, je

 17   ne suis pas sûr.

 18   Q.  Monsieur Sacic, ma question était de savoir qu'est-ce qui a amené Bole

 19   à donner ces explications ? Est-ce qu'il y a eu une sorte d'enquête qui a

 20   été faite ou une discussion concernant le fait que Donji Lapac brûlait le

 21   7, la nuit, que ceci soit une discussion par vous ou quelqu'un d'autre, le

 22   général Markac, la branche chargée du contrôle interne ? Y a-t-il eu une

 23   discussion à ce sujet ? C'est ça que je vous demande.

 24   R.  Je suppose que j'ai dû demander à Bole quelque chose à ce sujet, donc

 25   j'aurais eu des renseignements concernant Gracac étant dans cet état. En

 26   d'autres termes, que ça brûlait, et je suppose que c'était une question

 27   logique qui donnait l'impression d'être logique. Donc, c'était une question

 28   logique à poser au chef Bole parce qu'il était le seul qui se trouvait là,

Page 27794

  1   pour autant que je le sache. Il n'a pas parlé de cela, de sa propre

  2   initiative, spontanément.

  3   Q.  Là encore, Monsieur Sacic, vous avez mentionné les mots "Gracac" ici.

  4   Informations concernant Gracac. Je suppose que vous vouliez dire Donji

  5   Lapac.

  6   R.  Oui, oui, bien sûr. Donji Lapac était donc en feu. Excusez-moi.

  7   Q.  Donc --

  8   R.  Je vais faire de mon mieux pour être aussi concentré que je peux, mais

  9   je ne peux pas promettre que je ne vais pas me tromper à nouveau. Mais

 10   veuillez me corriger.

 11   Q.  Alors, maintenant, vous venez de nous dire que le chef Bole était le

 12   seul qui se trouvait là, pour autant que vous le sachiez.

 13   Est-ce que vous ne saviez pas qu'il y avait Janic, le chef du

 14   département antiterroriste qui était présent à Donji Lapac dans la nuit du

 15   7 août ?

 16   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, il n'était pas avec moi à

 17   l'époque. Toutefois, comme les autres forces, telles que je les ai

 18   mentionnées aujourd'hui, étaient déployées le long de la route, il est tout

 19   à fait possible qu'en tant que mon adjoint, il ait, en fait, commandé ces

 20   forces et leur ait donné l'ordre d'aller sur la route entre Gornji et Donji

 21   Lapac, bien que, franchement parlant, je ne peux pas me rappeler cela

 22   vraiment.

 23   Q.  Vous avez dit, Monsieur Sacic, qu'à votre connaissance, il n'y aurait

 24   pas eu d'enquête concernant l'incendie à Donji Lapac. Est-ce que vous savez

 25   si, en fait, tout au moins, un rapport a été demandé, soit par M. Bole ou

 26   Janic, ou toute autre personne qui se trouvait à Donji Lapac en ce qui

 27   concerne l'incendie ?

 28   R.  Je crois que pendant mes préparatifs pour cette déposition, j'ai trouvé

Page 27795

  1   le rapport de Branislav Bole en passant en revue les documents des archives

  2   où il disait, où il décrivait l'arrivée des forces armées de l'armée croate

  3   à Lapac. Toutefois, je ne me rappelle certainement pas l'existence d'un tel

  4   rapport à partir de 1995, 1996. Je ne l'ai pas remarqué à l'époque. Un tel

  5   rapport existe effectivement, et il se trouve dans les archives de la

  6   police spéciale. Il faut qu'il s'y trouve.

  7   Q.  Donc, à votre connaissance en 1995, vous n'avez pas vu ce rapport,

  8   rapport de M. Bole ? Vous avez dit simplement qu'il était en préparation

  9   aux fins de réunir les éléments de preuve.

 10   R.  Je suis presque totalement sûr que c'était bien le cas. Je suis presque

 11   sûr.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrait-on voir,

 13   s'il vous plaît, le P586.

 14   Q.  Monsieur Sacic, est-ce que ceci est bien le rapport que vous avez vu

 15   dans les archives lorsque vous étiez en train de vous préparer pour cet

 16   interrogatoire, que vous avez dit que vous n'aviez pas vu ceci depuis 1995

 17   ?

 18   R.  Oui, c'est cela, certainement. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

 19   Q.  Maintenant, ce rapport vous est adressé à vous. Et votre déposition,

 20   c'est que ce rapport ne vous a pas été présenté en 1995 ?

 21   R.  C'est tout à fait compréhensible. Un certain temps était passé.

 22   Je suis content que vous l'ayez ici.

 23   Q.  Monsieur Sacic, ma question c'est que ça ne vous a pas été présenté.

 24   Vous n'avez pas besoin de me donner d'explications sur le motif pour lequel

 25   ça devait être ainsi ou comme ça. Répondez par oui ou par non.

 26   R.  Si je dis que ça a été enregistré, déposé à Zagreb, le 2 novembre

 27   [comme interprété] 1995, auprès du chef Zeljko Sacic, ça devait être sur

 28   mon bureau.

Page 27796

  1   R.  Je vous remercie de m'avoir rafraîchi la mémoire.

  2   Q.  Mais donc ne faites pas d'hypothèses ou de spéculations. C'était sur

  3   votre table ou quel était ce document que vous dites vous n'avez pas de

  4   souvenir d'avoir reçu, ce document en 1995, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, ce n'est pas exact. Maintenant, vous venez juste de me rafraîchir

  6   ma mémoire, et maintenant, je pense que je l'ai reçue. En fait, je suis

  7   tout à fait certain, parce que Bole ne l'aurait pas écrit par la suite.

  8   Q.  Monsieur Sacic, je vous ai demandé plusieurs fois sur le point de

  9   savoir si vous aviez reçu un rapport de M. Bole. Vous avez nié, en fait,

 10   vous avez témoigné ici en expliquant, juste maintenant, que vous avez vu ce

 11   document dans les archives lorsque vous vous prépariez pour cet

 12   interrogatoire, lorsque vous avez dit que vous ne l'aviez pas vu en 1995.

 13   Et maintenant, soudainement, la mémoire vous revient ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Et vous vous rappelez soudainement que c'est là --

 16   R.  C'est exact, et c'est tout à fait logique. Vous vous rappelez que j'ai

 17   dit qu'il avait rendu compte à moi, oralement, verbalement, et que j'avais

 18   donc certains souvenirs, et que j'ai même cité d'après la teneur du texte.

 19   Mais c'est illogique, et donc il n'y a vraiment aucune question qui se pose

 20   ici. Ce n'est pas une raison pour laquelle j'essaierais de -- il n'y a pas

 21   de raison pour laquelle j'essaierais de cacher quoi que ce soit, et

 22   j'apprécie que vous ayez réveillé ma mémoire, parce que si j'avais voulu

 23   cacher cela, je n'aurais certainement pas mentionné Bole et ce qu'il m'a

 24   dit sur quelque chose de façon uniquement orale.

 25   Q.  Maintenant, vous vous rappelez avoir reçu un rapport de M. Janic

 26   concernant ce qui s'était fait ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Certainement non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "certainement non"

Page 27797

  1   est-ce que vous aviez l'intention de dire que vous n'aviez certainement pas

  2   vu ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas, Monsieur le Président.

  4   Je ne parviens pas à me rappeler certainement. Je ne peux pas me rappeler,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame

  7   Mahindaratne.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  9   Q.  Ce rapport que vous pouvez voir, par M. Janic, est adressé à vous, mais

 10   vous avez dit que vous ne l'aviez pas reçu et donc que vous ne savez pas --

 11   R.  Non, non. Je dois intervenir ici. J'ai dit que je ne pouvais pas me le

 12   rappeler, et ça, c'est la distinction essentielle. Pour autant que je

 13   puisse voir, je l'ai reçu, mais je ne pouvais pas, en fait, m'en souvenir

 14   aujourd'hui.

 15   Q.  Monsieur Sacic, là où vous pouvez le voir maintenant, en haut, sur le

 16   coin droit de ce document, on voit manuscrit -- c'est du texte manuscrit,

 17   et il dit : "Appeler le général Markac et l'informer que…"

 18   Peut-être que c'est plus lisible en croate, le document original.

 19   Est-ce que vous savez de qui c'est l'écriture ?

 20   R.  Certainement. C'était malheureusement mon écriture, et j'ai vraiment

 21   une très mauvaise écriture.

 22   Q.  Donc, maintenant que je vous ai posé des questions concernant les

 23   discussions sur ce qui pourrait être arrivé à Donji Lapac le 7, à savoir si

 24   M. Markac -- enfin, vous en avez discuté mais vous nous avez dit que vous

 25   ne pouviez pas vous souvenir.

 26   Maintenant, pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance

 27   pourquoi cette entrée.

 28   R.  C'est exact.

Page 27798

  1   Q.  De quoi avez-vous exactement informé M. Markac ?

  2   R.  Sur ce dont parle ce document, bien entendu. C'est de cela que je l'ai

  3   informé, parce qu'on lit ici : "Appeler le général Markac et l'informer de

  4   l'incident, autrement dit, l'incendie."

  5   Certainement, c'est tout à fait certain que je n'ai pas gardé ça dans mon

  6   tiroir. Bien que je ne me rappelle pas exactement l'acte véritable et

  7   comment je l'ai informé, de quelle manière je l'ai fait, mais il est bien

  8   dit ici avec mon écriture manuscrite que je l'ai fait.

  9   Q.  Donc, la raison pour laquelle vous avez informé M. Markac concernant la

 10   teneur de ce rapport, c'est évidemment parce que M. Markac et vous-même

 11   aviez dû avoir une discussion concernant les incendies à Donji Lapac le 7

 12   août dans la nuit; n'est-ce pas cela ?

 13   R.  Le 7 août, voulez-vous dire ? Qu'est-ce que vous voulez dire ?

 14   Q.  Monsieur Sacic, ma question, c'est la raison pour laquelle vous avez

 15   informé M. Markac de la teneur de ce document, c'est parce qu'il avait dû y

 16   avoir une discussion entre vous et M. Markac sur ce qui s'était passé à

 17   Donji Lapac le 7 dans la nuit, non pas que votre discussion ait eu lieu le

 18   7 dans la nuit, mais ce qui s'était passé, à savoir l'incident de

 19   l'incendie qui a eu lieu le 7 août.

 20   R.  Oui, je suppose que c'est exactement la raison, parce qu'à l'évidence

 21   ceci me concernait. Quelqu'un m'avait avisé de cela. Quelqu'un, à

 22   l'évidence, m'avait dit de voir les rapports sur le pourquoi et le comment

 23   il a été pris et comment l'armée croate avait rejoint, avait fait sa

 24   jonction avec la force de police spéciale et si à cette occasion il y avait

 25   eu des incendies ou certains problèmes. Et à l'évidence, c'était la raison

 26   pour laquelle ces rapports m'étaient soumis. Et il est certain que ceci a

 27   déclenché le fait que j'ai, comme on le voit ici écrit, "appelé le général

 28   Markac", l'appelant pour l'informer de cela.

Page 27799

  1   Q.  Bien. Maintenant, à votre connaissance, y a-t-il eu jamais une enquête

  2   par un élément quelconque du ministère de l'Intérieur sur ce qui a eu lieu,

  3   ceci, pour établir qui avait brûlé la propriété à Donji Lapac ?

  4   R.  Si nous pouvions prendre ce rapport de Bole et de Janic, il y aurait

  5   des arguments qui confirmeraient que c'était une enquête sur les lieux qui

  6   avait commencé, mais sinon --

  7   Q.  Je vous parle donc de ces documents, et la question que je vous pose,

  8   c'est : à votre connaissance, y a-t-il eu une enquête diligentée par un

  9   élément quelconque du ministère de l'Intérieur, soit chargé des crimes

 10   fondamentaux, crimes concernant la police ou les forces de police

 11   spéciales, sur ce qui s'est passé à Donji Lapac ? C'est ça, ma question.

 12   R.  Merci, Madame le Procureur. Pour autant que je sache, ça ne m'était pas

 13   connu pour savoir -- enfin, d'après ce que je me rappelle.

 14   Q.  Monsieur Sacic, personnellement, je fais une course à la montre et

 15   donc, je serais vraiment reconnaissante si vous pouviez limiter vos

 16   réponses à mes questions.

 17   Maintenant --

 18   R.  Je vais faire de mon mieux.

 19   Q.  Maintenant, la Chambre de première instance a entendu cette déposition,

 20   a reçu des preuves, Monsieur Sacic, à savoir que 90 % des maisons le long

 21   de la route entre Gracac et Donji Lapac avaient été entièrement incendiées,

 22   détruites et, en fait, des membres de la police spéciale étaient présents

 23   dans le secteur alors que les demeures étaient encore en feu. Je me réfère

 24   à la déposition P2359, paragraphe 42, numéro de transcription 16761, 64, 65

 25   et 70.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Entre Gracac et Donji Lapac ? Est-ce que

 28   c'est ça la question ?

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  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact. Si M. Kuzmanovic va dire

  2   quelque chose, peut-être qu'il serait bon que le témoin ne soit pas

  3   présent.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Je pense que Me Kuzmanovic

  5   est en train de vérifier s'il a bien compris votre question. C'est cela ?

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Exact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute confusion possible.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question a reçu une réponse.

 10   Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question de sorte que le témoin

 11   puisse y répondre.

 12   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Sacic, est-ce que vous avez entendu ma question ? Est-ce que

 14   je la pose à nouveau ?

 15   La Chambre de première instance a reçu des preuves selon lesquelles

 16   90 % des maisons le long de la route entre Gracac et Donji Lapac avaient

 17   été brûlées entièrement ou détruites, et des membres de la police spéciale

 18   avaient été vus sur place dans le secteur, tandis que les maisons et ces

 19   biens étaient en fait encore en feu.

 20   Alors la déposition, c'est qu'en fait, vous, vous avanciez avec les

 21   unités, et la question que je vous pose, c'est qu'est-ce que vous avez fait

 22   à ce sujet ? Est-ce que vous avez vu des membres des forces de police

 23   spéciale se trouvant devant les maisons en feu ?

 24   R.  Non, absolument pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Je pense que la méthode, c'est que le témoin ne devrait pas citer la

 28   déposition de quelqu'un d'autre, il ne devrait pas l'avoir devant lui sans

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  1   lui poser ces questions précédemment. Je pense que c'est ce que nous avions

  2   fait dans le passé. Je sais que cette citation, pour le compte rendu du

  3   conseil, fait que je ne suis pas nécessairement en désaccord avec l'idée de

  4   fournir la citation pour le compte rendu, mais je pense que la procédure,

  5   c'est de demander d'abord au témoin ce que sont ses souvenirs, et ensuite,

  6   poser la question des renseignements que ce conseil voudrait présenter au

  7   témoin sur ce que d'autres personnes ont dit.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut débattre de la question de

  9   savoir si la déposition précédente du témoin concernant les dommages, si

 10   elle couvrirait, en fait, déjà cela. C'est entièrement clair. Mais Madame

 11   Mahindaratne, vous êtes encouragée, comme c'est la pratique devant cette

 12   Chambre, de demander d'abord au témoin sans vous référer à des éléments de

 13   preuve reçus par la Chambre.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 16   Président. Avant la suspension, j'ai encore une question à poser.

 17   Q.  Monsieur Sacic, 90 % d'un montant important de biens qu'on n'oublierait

 18   pas si ça avait été détruit, pourriez-vous expliquer à la Chambre de

 19   première instance comment vous-même vous savez, ayant avancé avec vos

 20   unités, vous auriez pu ne pas vous rendre compte d'un si grand nombre de

 21   destructions ?

 22   R.  Très simplement, ça veut dire que ça n'avait pas eu lieu à l'époque, au

 23   moment où j'étais là et où je repartais. Sinon, je les aurais observées.

 24   Q.  Est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous avez entendu parler d'une

 25   telle destruction par la suite, ou est-ce que vous êtes retourné à Gracac

 26   après votre tâche dans le secteur ?

 27   R.  Oui, mais je ne suis pas allé à Gracac. En 1996, 1997 et 1998, on avait

 28   déjà beaucoup écrit à ce sujet en Croatie. En même temps, il y avait, je

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  1   crois, c'était le moment où je me déplaçais. Mais si 90 % des maisons

  2   étaient en feu pendant que j'étais présent là, alors moi-même j'aurais péri

  3   dans le feu avec eux, je suppose.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

  5   moment convient pour faire la pause.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause, et

  7   nous reprendrons à 16 heures 15.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Avant de continuer, je dois dire quelque

 14   chose pour que ce soit porté au compte rendu d'audience, par rapport aux

 15   citations qui ont été faites par l'Accusation dans la question précédente,

 16   dans la question qui vient de passer. Si vous me le permettez.

 17   Je m'oppose à la méthodologique telle qu'elle a été utilisée, qui

 18   semble être une question conductrice.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, Maître Kuzmanovic, vous faites

 20   allusion à la façon dont Mme Mahindaratne résume ce que nous avons déjà

 21   entendu et les références de pages de compte rendu, je crois que nous vous

 22   entendrons ultérieurement. J'espère, avant toute chose, que vous avez

 23   informé Mme Mahindaratne de ce que vous n'êtes pas satisfait de la

 24   pratique, avant de nous en parler.

 25   S'il y a un problème, vous savez généralement que nous procédons de

 26   la façon suivante, si une des partie présente à un témoin des éléments de

 27   preuve qui ont été entendues par la Chambre, et qu'il y a un risque

 28   d'imprécision, nous intervenons et nous demandons à la partie en cause de

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  1   dire exactement au témoin de quoi il retourne. Je comprends que dans un

  2   exemple en particulier, Mme Mahindaratne a donné des références extrêmement

  3   détaillées. On a eu une cote en P, une référence de page du compte rendu

  4   d'audience. Donc, si des références de ce type ne sont pas considérées

  5   comme étant suffisamment acceptables ou précises, nous nous tournons vers

  6   la source. Si c'est là la cause --

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est bien là le problème. J'ai

  8   examiné cela pendant la pause. J'ai regardé les pages du compte rendu, de

  9   même que la pièce de l'Accusation qui fait référence au Témoin 82. Je ne

 10   crois pas que la Chambre ait entendu cette question en faisant référence au

 11   chiffre de 90 % --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais essayé de le faire

 13   immédiatement. Le seul problème, c'est qu'effectivement, je dois faire

 14   plusieurs choses en même temps.

 15   Madame Mahindaratne -- Monsieur Kuzmanovic, en l'état actuel des

 16   choses, nous allons examiner ces sources. Mme Mahindaratne sait maintenant

 17   qu'il y a eu un problème, une difficulté. Je crois que nous le réglerons

 18   dans le courant de l'examination de l'interrogatoire du témoin.

 19   Je vous demanderais donc, Madame Mahindaratne, de faire attention à

 20   la façon dont vous présentez ces éléments. C'est la pièce P25 --

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] 2553. 2555, pardon. C'était 2359.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que notre sténotypiste avait eu

 23   un peu de mal à le noter, mais c'est bien 2359.

 24   Très bien. Je vérifierai cela.

 25   Madame Mahindaratne, je vous demanderais d'être extrêmement précise lorsque

 26   vous résumez des éléments qui nous ont été présentés, à défaut de quoi il y

 27   aura immédiatement objection, évidemment. Ensuite, je vous rappelle que la

 28   Chambre s'attend à ce que les parties soient à la fois précises et honnêtes

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  1   dans la façon de présenter les faits, de façon à nous éviter de devoir

  2   consulter à chaque fois les sources. Mais c'est à vous de le faire. Je vous

  3   recommande donc de ne pas faire d'objections.

  4   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si vous pouviez nous

  8   permettre d'examiner cela, je crois que ça nous permettra d'aller plus

  9   vite.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'était le 42, Monsieur le Président.

 11   Je peux même vous redonner les références du compte rendu d'audience, si

 12   vous le souhaitez, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais pouvoir regarder ça

 14   dans le prétoire électronique. Mais reprenons.

 15   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Monsieur Sacic, je vous rappelle qu'il y avait effectivement dans le

 17   rapport de M. Bole et M. Janic, qu'il y avait effectivement une destruction

 18   à Donji Lapac, et que les personnes responsables de ces dégâts auraient pu

 19   être membres de la HV.

 20   Est-ce que vous-même ou M. Markac en avez fait part à la police

 21   militaire ou aux autorités militaires ?

 22   R.  Non, non. Absolument pas, en deux mots.

 23   Q.  Très bien, merci.

 24   Monsieur Sacic, est-il exact que les membres de la police spéciale n'ont

 25   pas l'autorisation de prendre ou de conduire des véhicules civils ?

 26   J'entends, lorsqu'ils sont en fonction ou dans le courant de leurs

 27   fonctions. Vous savez, pendant l'opération Tempête, est-ce qu'ils étaient

 28   autorisés à emprunter les véhicules civils qui avaient été abandonnés et à

Page 27806

  1   les conduire, pour remplir leurs propres missions ?

  2   R.  Il aurait fallu justifier en détail l'utilisation de tels véhicules,

  3   montrer que c'était pour le bien du service, par exemple pour atteindre un

  4   site ou un point en toute urgence, alors qu'il n'y avait pas de moyens de

  5   transport, et ces véhicules étaient utilisables dans ces conditions

  6   seulement pendant la durée du besoin. C'est gouverné d'ailleurs par la Loi

  7   sur les affaires intérieures, qui traite de l'utilisation des citoyens

  8   privés, mais ce ne sont que des exceptions.

  9   Q.  Y avait-il des accords, des modalités particulières s'appliquant à la

 10   police spéciale permettant aux membres de la police spéciale de conduire

 11   des véhicules abandonnés d'un lieu à un autre ? Pas pour des raisons de

 12   service, et pas pour des raisons d'urgence non plus, juste pour déplacer

 13   ces véhicules ?

 14   R.  C'était possible, effectivement. Ceci se gérait, néanmoins, par le

 15   service de la logistique, par M. Branislav Bole, ou alors, si une unité de

 16   police spéciale d'une autre administration de police était impliquée, alors

 17   il fallait faire une notification immédiate de ce qu'un véhicule qui avait

 18   été abandonné le long de la chaussée existait. Alors, on pouvait rétablir

 19   le fonctionnement de ce véhicule, mais l'administration de la police devait

 20   en être informée immédiatement, l'administration compétente.

 21   Q.  On vous a montré hier un certain nombre de clichés. Vous avez vu

 22   quelqu'un qui trafiquait une voiture.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demanderais, Madame la

 24   Greffière, de nous montrer la pièce P234.

 25   Q.  Vous vous souviendrez également, Monsieur le Témoin, sans doute que ces

 26   photos vous avaient été montrées en 2005 par les enquêteurs du bureau du

 27   Procureur. Les voyez-vous à l'écran ?

 28   R.  Oui, je les vois. Et je m'en souviens.

Page 27807

  1   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrions-nous

  2   passer à la page suivante.

  3   Q.  Vous souvenez-vous avoir vu ces photos ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens.

  5   Q.  Montrons-lui également le cliché suivant.

  6   Vous souvenez-vous, lorsque vous aviez vu ces photos pour la première

  7   fois, avoir dit aux enquêteurs du bureau du Procureur que les membres de la

  8   police spéciale n'avaient pas autorité pour utiliser des véhicules civils,

  9   à moins d'être en situation d'urgence ou d'avoir besoin de transporter des

 10   civils blessés ?

 11   R.  Vous voyez bien que je vous ai apporté une réponse similaire

 12   aujourd'hui, et je m'en souviens.

 13   Permettez-moi, néanmoins, d'ajouter que l'avocat qui était à mes

 14   côtés à l'époque avait réagi - et je m'en souviens très bien - et avait

 15   demandé aux enquêteurs de lui dire quand ces clichés avaient été pris.

 16   L'enquêteur nous avait alors dit que ces clichés avaient été pris soit le 7

 17   soit le 8 août, je ne me souviens plus exactement de la date.

 18   Ce qui veut donc dire que de toute façon je n'étais plus à Gracac, en

 19   personne, ce jour-là -- enfin, je vous le dis en passant, pour que vous

 20   sachiez ce qui s'est passé pendant l'entretien à l'époque.

 21   Q.  Monsieur Sacic, la Chambre a eu accès à des éléments de preuve selon

 22   lesquels des membres de la police spéciale ont procédé à un pillage dans le

 23   centre de Gracac le 8 août. Je fais référence à la pièce P321, paragraphes

 24   29, 30 et 31 -- 30 et 31.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas moi qui pose les questions,

 27   mais je crois que la question est de savoir si on ne devrait pas poser une

 28   question au témoin avant de lui présenter des éléments.

Page 27808

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, effectivement, je

  2   vous rappelle la pratique de la Cour --

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Effectivement, je m'excuse, Monsieur le

  4   Président. Je vais reformuler ma question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Et n'oubliez pas qu'on

  6   évite mieux les objections en ne faisant pas d'erreurs.

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est mon erreur. Je vous en prie,

  8   excusez-moi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Sacic, dans ce cas-là, saviez-vous que la police spéciale

 12   avait procédé à des pillages dans Gracac ?

 13   R.  Non, absolument pas.

 14   Q.  Cette Chambre a reçu des témoignages selon lesquels, le 8 août, des

 15   membres de la police spéciale avaient été vus procédant à des pillages dans

 16   le centre de Gracac, très précisément là où le quartier général de la

 17   police spéciale s'était installé. Qu'avez-vous à répondre ? Comment pensez-

 18   vous que cela ait pu avoir lieu là même où vous étiez installés ?

 19   R.  Je ne peux pas croire que cela puisse être vrai.

 20   Il y avait des instructions très claires selon lesquelles il ne

 21   fallait pas procéder à des pillages, qu'il fallait respecter les règles

 22   d'engagement, le droit de la guerre et le droit applicable en temps de

 23   paix. Si néanmoins, quelqu'un a pillé, alors, cela s'est fait sans

 24   autorisation officielle. Les pilleurs auraient dû être sanctionnés.

 25   Q.  Pour autant que vous le sachiez, savez-vous si des sanctions étaient

 26   prises contre l'un quelconque des membres de la police spéciale, suite à

 27   des pillages à Gracac ou ailleurs, pendant l'opération Tempête -- ou plus

 28   exactement, après la fin de l'opération Tempête, après la libération du

Page 27809

  1   territoire donc ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je ne m'en souviens plus. Honnêtement, je ne me

  3   souviens pas qu'il y ait eu de procédures engagées contre les membres de la

  4   police spéciale qui auraient procédé à des pillages. Je n'ai pas souvenir

  5   de procédures disciplinaires de ce type. Peut-être que la police, le

  6   commissariat de Zadar l'a fait, mais je ne sais plus. Peut-être que ça

  7   avait rapport avec l'unité de police spéciale de Zadar, mais je n'en suis

  8   pas absolument certain, et je ne peux pas savoir si cela a eu lieu à ce

  9   moment-là et à cet endroit-là. Un commandant avait peut-être effectivement

 10   sanctionné un de ses hommes pour avoir mal agi, mais je ne m'en souviens

 11   pas.

 12   Q.  Monsieur Sacic, vous souvenez-vous avoir vu à Gracac, ou en dehors de

 13   Gracac, des biens qui soient partis en flammes après l'établissement du

 14   quartier -- enfin, du siège de la police spéciale, à Gracac, le 5 ?

 15   R.  Aux limites du village, lorsque je suis arrivé, le 5 au soir, on

 16   pouvait effectivement voir, à la tombée de la nuit, qu'il y avait une

 17   maison en flammes assez loin. On ne voyait pas la maison, mais on voyait le

 18   feu.

 19   Les commandants ont reçu des instructions très claires. Le général

 20   Markac m'a dit en personne, et j'ai fait passer le message à tous les

 21   commandants de Gracac, dès que nous nous y sommes retrouvés, qu'en aucune

 22   circonstance nous ne tolérerions de pillages ou d'incendies ou d'autres

 23   actes irréguliers. Nous avons dit que la sécurité ordinaire devait être

 24   mise en œuvre comme il se devait. Je sais que les unités particulières sont

 25   arrivées le 5 dans la journée, ou le 6. Je sais également que la police

 26   militaire est arrivée le 6, et le chef de l'unité de la police militaire

 27   est venu me rendre des comptes et faire rapport en tant que chef de

 28   secteur. Je lui ai redit effectivement qu'aucun incendie ne devait avoir

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  1   lieu.

  2   Q.  Pourtant, Monsieur Sacic, la Chambre sait que le 8 août, il y avait

  3   encore des biens qui étaient en flammes dans Gracac et autour de Gracac.

  4   Que pouvez-vous nous en dire, puisque malgré ce que vous nous dites,

  5   effectivement, cela semble s'être poursuivi jusqu'au 8 ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

  8   On nous dit que la Chambre a des éléments de preuve. Lesquels exactement ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P231, paragraphe 29.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas souvenir de ce que dit le

 12   P231 [sic], 29. Pourriez-vous nous redire ce que c'est ?

 13   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la déclaration de

 14   M. Vanderostyne.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vouliez bien le présenter au

 16   témoin, présenter ces éléments au témoin.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien.

 18   Toutes mes excuses. Ça devrait être P321.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P321. Fort bien.

 20   Je vous en prie, reprenez.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Souhaitez-vous, Monsieur le Président,

 22   que je lise exactement ou que je résume ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut faire deux choses : soit on lit

 24   le paragraphe au témoin, ou alors on le relit par soi-même pour vérifier

 25   qu'il n'y a pas d'incohérence par rapport au résumé qu'on en a fait.

 26   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Sacic, un témoin a déposé les éléments suivants en disant :

 28   "En rentrant dans Gracac, j'ai vu différentes maisons en flammes. Il

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  1   y avait de la fumée tout autour de Gracac."

  2   Ces éléments de témoignage font référence à ce qui s'est passé le 8 août.

  3   Pourriez-vous nous dire comment alors, trois jours après l'offensive, des

  4   immeubles et des maisons pouvaient encore être en flammes à Gracac et à la

  5   limite de Gracac, malgré le fait que la police spéciale y ait pris ses

  6   quartiers ?

  7   R.  Mais, Madame le Procureur, ceci me surprend effectivement. Je n'étais

  8   pas sur place, et personne ne m'a dit ultérieurement que des maisons

  9   avaient été en flammes. S'il n'y avait pas d'activités militaires qui

 10   auraient donné l'occasion aux uns et aux autres de se protéger dans ces

 11   maisons, et ensuite de les prendre pour cibles, ces maisons n'auraient pas

 12   dû être en feu, à moins qu'effectivement, quelque chose se soit trouvé dans

 13   ces maisons. Mais tout cela est peut-être inutile aujourd'hui.

 14   Q.  D'après vous, y a-t-il eu des enquêtes par la police ordinaire, la

 15   police judiciaire, ou la police spéciale, quant à de tels événements et de

 16   tels incendies à Gracac ?

 17   R.  Oui, je sais cela, mais je ne le sais pas de première main. Je n'étais

 18   pas présent, mais j'ai bien entendu, effectivement, que certaines enquêtes

 19   ont été menées soit par la police ordinaire, soit par la police militaire,

 20   et qu'elles avaient arrêté un incendiaire à Gracac, quelqu'un qui

 21   conduisait un véhicule et qui avait incendié un certain nombre une maison.

 22   Quand est-ce que cela a eu lieu ? Peut-être le 8, mais je n'en sais rien.

 23   Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais pas quand il a été arrêté.

 24   Mais je sais que -- je me souviens de cette histoire, et il y en a

 25   certainement une trace quelque part. D'ailleurs, ce n'était pas un véhicule

 26   qu'il conduisait, mais plutôt une mobylette --

 27   Q.  Vous savez donc que quelqu'un -- est-ce que vous savez, plus

 28   exactement, si c'était un membre de la police spéciale, de la police

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  1   civile, de la police militaire, ou un civil ?

  2   R.  Ecoutez, je ne saurais dire si c'était un militaire, un membre de la

  3   police spéciale ou un civil. Mais je sais qu'il était en mobylette, c'était

  4   un détail étrange dont je me souviens.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, oui. Pardon, Maître

  6   Mikulicic. Je suis encore en train d'essayer de réfléchir à tout ce que

  7   j'entends.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin

  9   le paragraphe 33 de cette déclaration qui fait référence au centre de

 10   Gracac.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, on vous suggère de

 12   présenter ce paragraphe, et si vous ne le faites pas, j'imagine que la

 13   Défense le fera pendant le contre-interrogatoire.

 14   Vous savez très bien ce qu'il en ressortira si vous ne le faites pas,

 15   je vous recommande donc de le faire.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais essayer de le faire. Un

 17   instant.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Page 10 en anglais, troisième phrase.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Sacic, vous avez dit que vous n'étiez pas sur place. Mais à

 21   l'invitation de la Défense, je vous donne lecture d'autres propos tenus par

 22   le témoin.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous souhaitez que je lise le

 24   paragraphe 33, Maître Mikulicic ?

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, oui. Je parle de la troisième phrase

 26   du paragraphe 33.

 27   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] "Entre Gospic et Gracac, à 350

 28   kilomètres, tout était détruit. Il y avait eu un pillage à plusieurs

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  1   endroits. Il n'y avait pas de feu à ce moment-là, et non pas au centre de

  2   Gracac, non plus. Il y avait des civils à Gracac qui ont dit avoir vu des

  3   hommes portant l'uniforme du MUP et qui ont dit appartenir au MUP. Par la

  4   suite, lors d'une conférence de presse à Zagreb, Ivan Tolj a dit que ceci

  5   faisait partie de la normalisation, et 'je ne le comprenais pas.'"

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai observé.

  7   Que voulez-vous de moi ?

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  9   Q.  Je ne vous ai rien demandé.

 10   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais

 11   maintenant passer au domaine qui nécessite de passer en session à huis clos

 12   partiel [comme interprété].

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais obtenir une précision en ce

 14   qui concerne votre dernière réponse.

 15   Vous avez dit que vous avez observé, après ce que Mme Mahindaratne a

 16   lu, qu'entre Gospic et Gracac, sur 50 kilomètres, tout avait été détruit et

 17   que des pillages avaient eu lieu.

 18   Mais qu'il n'y avait pas d'incendies au centre de Gracac.

 19   Donc, en confirmant que c'est ce que vous avez observé, il y a deux

 20   éléments : D'abord, la description de la destruction entre Gospic et Gracac

 21   sur 50 kilomètres, tout avait été détruit, avec pillages à plusieurs

 22   endroits. Et c'est une partie de ce qui vous a été lu. D'autre part, il n'y

 23   avait pas d'incendies au centre de Gracac à ce moment-là.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Trois cent cinquante

 25   kilomètres entre Gospic et Gracac, même avec mes connaissances en

 26   géographie, ceci est extrême.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un problème de

 28   traduction.

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  1   Entre Gospic et Gracac, 50 kilomètres. Donc, à cet endroit, tout

  2   avait été détruit, avec des pillages à plusieurs endroits, mais pas de feu,

  3   pas d'incendie.

  4   Qu'avez-vous observé ? Avez-vous observé la destruction et le pillage

  5   également, ainsi que l'absence de feu au centre de Gracac, ou est-ce que

  6   c'était l'un de ces éléments dont on vous a donné lecture, que vous avez pu

  7   observer ?

  8   Avez-vous observé une destruction étendue entre Gospic et Gracac sur

  9   une distance de 50 kilomètres ? Avez-vous vu cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu du pillage à plusieurs

 12   endroits ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie d'élucider votre réponse

 15   lorsque vous avez dit : C'est ce que j'ai observé.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Trois cent cinquante …

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de 50 kilomètres, et non pas

 18   de 350 kilomètres. Souhaitiez-vous confirmer que vous n'avez pas observé de

 19   feu au centre de Gracac ? Est-ce bien ce que vous confirmez avoir observé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je confirme que d'abord, j'ai vu à

 21   l'écran qu'il y avait une indication de 350 kilomètres, rien d'autre.

 22   Maintenant, je ne vois rien du tout. Mais Mme Mahindaratne a dit 350

 23   kilomètres; ensuite, elle s'est corrigée, elle a dit 50 kilomètres. Ai-je

 24   bien compris ? Est-ce que j'ai bien entendu ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons de 50 kilomètres.

 26   Veuillez continuer avec votre réponse. Que confirmez-vous maintenant

 27   de ce qui vous a été lu ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je n'ai pas vu de destruction ou de

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  1   pillage.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et le feu ? Pas de feu à Gracac ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, non, j'en suis certain.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous confirmez que vous n'avez pas

  5   vu ce qui a été relu -- vous ne confirmez pas ce qui vous a été lu, sauf

  6   pour le fait qu'il n'y avait pas de feu au centre de Gracac.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai vu, comme je l'ai dit il y a

  8   quelques instants, une maison qui brûlait. Mais je ne sais même pas de quel

  9   jour il s'agit.

 10   Cette déclaration est une nouvelle déclaration, et je suis dans la

 11   confusion.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question est

 13   suffisamment claire dans ce contexte.

 14   Nous allons maintenant passer en session à huis clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 22   L'audience est levée. Nous reprendrons demain le 25 mars, à 14 heures

 23   15, dans cette salle, et que tous sachent que nous serons sans doute en

 24   audience publique quasiment immédiatement.

 25   L'audience est levée.

 26   --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le jeudi 25 mars 2010,

 27   à 14 heures 15.

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