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1 Q. Monsieur Sacic, depuis combien de temps connaissez-vous le général

2 Markac ?

3 R. Je le connais depuis le début 1990, plus précisément, en 1991. Nous

4 nous sommes vus plus souvent auparavant tous les quatre ou cinq ans, on

5 pouvait se voir -- avoir l'occasion de se voir.

6 Q. Avant l'opération Tempête, pendant combien de temps, avez-vous

7 travaillé avec le général Markac et en quelle qualité ? Quelles étaient ses

8 fonctions ? Quelles étaient vos fonctions ?

9 R. A partir de 1991 -- à partir de juin 1991, je n'en suis pas sûr mais je

10 crois me considérait être son adjoint, et pour ma part, il était un

11 commandant hautement respecté.

12 Q. Nous savons que l'opération Tempête dont les événements font l'objet de

13 cette procédure et de l'acte d'accusation, que cette opération a débuté en

14 1991, ce qui veut dire qu'à partir de 1991 jusqu'à ce que l'opération

15 Tempête soit terminée, vous étiez directement sous le contrôle du

16 commandement du général Markac; est-ce que exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Dites-nous : est-ce que vous avez appris à connaître le général Markac

19 pendant toute cette période, et pouvez-vous dire est-ce que vous le

20 connaissiez bien ?

21 R. Je pense que je le connais moins bien que son épouse, mais je le

22 connaissais très bien.

23 Q. Dites-nous, Monsieur Sacic : quel type hiérarchique était le commandant

24 Markac ? Est-ce qu'il respecte la loi, les règles régissant ses fonctions ?

25 Comment est-ce que vous le décrirez, vous ?

26 R. Vous me dites être bref dans mes réponses, j'aurais pu vous de façon

27 extrêmement étendue avec beaucoup de superlatif, mais je vais être très

28 précis.

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1 J'étais très frappé par son côté humain; sinon, je n'aurais pu

2 collaborer avec lui, parce que je suis, moi aussi, très humain dans mon

3 approche, également son regard sur les choses, sa volonté de faire son

4 travail, d'exécuter sa mission pour la patrie, la mère patrie, sa bravoure,

5 son esprit de coopération. C'était un homme patient. Ce n'était pas

6 toujours facile de travailler avec moi, car je suis quelqu'un qui a assez

7 d'humeur, mais il le savait, il savait comment s'y prendre avec moi.

8 Q. Je vous remercie. Oui, ma question portait sur le respect pour la loi,

9 le règlement, les mesures disciplinaires, et cetera.

10 R. Aucun doute sur ce point également. A chaque réunion, toutes ses

11 intentions lorsque cette agression terrible nous a frappés en Croatie et a

12 détruit des générations, dès le début, il a insisté pour que les unités que

13 nous avons rassemblées soient immédiatement formées, mais conformément à la

14 loi, et il m'a donné la responsabilité de l'organisation de séminaire avec

15 des experts en droit pénal et dans d'autres domaines du droit, et c'est ce

16 que j'ai fait.

17 Q. Monsieur Sacic, avez-vous le souvenir d'un cas -- est-ce que vous avez

18 entendu que le général Markac ait voulu faire quelque chose d'illicite ?

19 R. Non, je n'ai jamais entendu cela, je n'ai jamais vu cela.

20 Q. Avez-vous le souvenir de cas ou avez-vous entendu parler de cas où le

21 général Markac aurait autorisé une chose qui aurait été illicite ou qu'il

22 l'aurait laissé passer en quelque sorte ?

23 R. Il n'était pas habileté de le faire. Il y avait des Unités de la Police

24 spéciale avec un qui était sorti de l'éducation secondaire, et en fait nos

25 unités ne nous auraient pas suivi s'il n'avait pas fait preuve de ses

26 qualités morales.

27 Q. Vous, personnellement, ou une personne que vous connaissez, dont vous

28 vous souvenez qui aurait fait quelque chose d'illicite dans le Secteur de

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 la Police spéciale; est-ce que vous avez informé le général Markac d'une

2 telle situation, si cela s'était produit, ça aurait été porté à votre

3 attention ?

4 R. Oui. Je me souviens que je m'étais signalé lui-même à son intention. Je

5 m'étais porté moi-même à son intention, parce que je m'étais rendu coupable

6 d'une infraction au code de la route, et il m'a puni parce que toute

7 personne qui était associée à un incident du code de la route aura été

8 traitée de la même façon, mais il était strict, c'est exact.

9 Il était très conséquent dans ses actions, pour cela, on le

10 respectait.

11 Q. Vous avez en quelque sorte, anticipé ma question suivante, quand le

12 général Markac était informé d'une infraction, d'une action contraire à la

13 loi, quelle était sa réaction ?

14 R. Comme je viens de vous le dire, j'ai embouti une autre voiture, c'était

15 une infraction au code de la route qui était mineure avec une infraction au

16 code de la route qui était mineure.

17 Mais il a fait ce qu'il était obligé de faire de par la loi et les

18 règlements en vigueur.

19 Q. Monsieur Sacic, si l'un de vos chefs hiérarchiques et cela veut dire

20 dans ce nombre figure le général Markac et l'adjoint au ministre lui-même,

21 donc si l'un de vos chefs hiérarchiques devait vous donner pour ordre

22 d'agir de façon qui serait contre la loi, comment est-ce que vous réagirez

23 en tant que membre de la police ?

24 R. Je n'exécuterais pas l'ordre.

25 Q. Que feriez-vous au-delà de cela, c'est-à-dire hormis le fait de ne pas

26 exécuter l'ordre ? Est-ce que vous feriez autre chose ?

27 R. Sans doute j'en informerais mon chef hiérarchique qu'on me demandait de

28 faire quelque chose qui constituerait une infraction à la loi, et je lui

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1 parlerai probablement, et je suis sûr que je le ferais, je le signalerais.

2 Q. Vous avez déjà répondu à cette question lors de votre interrogatoire

3 précédemment; est-ce que la police spéciale est habilitée de par la loi à

4 mener des enquêtes judiciaires visant ceux qui perpétraient des actes

5 pénaux ?

6 R. Nous n'avons pas cette autorité concernant les affaires intérieures. Il

7 y a d'autres services au sein du ministère de l'Intérieur qui ont cette

8 responsabilité.

9 Q. Les membres de la police spéciale - et cela veut dire vous-même, entre

10 autres - ont-ils du point de vue hiérarchique ou d'autre façon l'autorité

11 de donne des ordres à des membres de la force spéciale pour mener des

12 enquêtes et mettre en accusation des personnes ?

13 R. Non, même si on donnait l'autorisation à quelqu'un de faire cela, ça

14 n'aurait aucune pertinence, car personne ne serait tenu d'y obéir. Il

15 faudrait le signaler, car cela constituerait un abus d'autorité, c'est-à-

16 dire un abus de ses propres pouvoirs, et ça, en soi, ce serait un délit --

17 enfin, une infraction voir peut-être un délit.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si

20 cet interrogatoire va au-delà du champ des questions qui a été délimité par

21 la Chambre

22 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai quasiment terminé, je précise.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a peut-être un problème

27 d'interprétation, à la page 28, ligne 6, vers la fin de la ligne.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Les deux derniers mots.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème étant que je recherche la

3 ligne. Je n'ai pas encore la ligne en question que vous citez à l'écran.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Puisque c'était la question que j'ai posée,

5 Monsieur le Président, je pourrais facilement vous demander --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas demandé s'il agissait en tant

8 que membre de la police militaire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous voulez bien le répéter.

10 M. MIKULICIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Sacic, il y a une erreur dans le compte rendu. Je vous ai

12 demandé si l'un de vos supérieurs hiérarchiques, dont le général Markac,

13 bien sûr, devait donner un ordre qui serait contraire à la loi; comment

14 est-ce que vous, en tant que membre de la police, allait réagir ? Aviez-

15 vous quoi que ce soit à voir avec la police militaire ?

16 R. Non, rien du tout, rien à voir avec la police militaire.

17 Q. Monsieur Sacic, avant la pause, j'aimerais vous poser encore quelques

18 questions.

19 Dans votre introduction, vous avez dit que vous avez envoyé des rapports à

20 l'état-major de l'armée croate sur les opérations du terrain et que, dans

21 le cas des opérations de la police spéciale, vous recevez vos ordres de

22 l'état-major général.

23 Quel était le rôle du chef d'état-major et l'état-major général en ce qui

24 concerne l'opération Tempête, en ce qui concerne la police et des

25 opérations de perquisition du terrain ? Très brièvement, parce que nous

26 avons déjà entendu des dépositions à ce propos.

27 Q. Je ne sais pas comment répondre de façon complète, parce que mon

28 commandant, le général Markac, était en communication directe avec eux.

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1 Mais ce que je sais sur la base de ce qu'il m'a dit et la façon dont il se

2 conduisait en tant que chef d'état-major, c'est que le chef d'état-major

3 général de l'armée croate nous faisait parvenir ses ordres et ses

4 décisions. Nous, en tant que membres de la police spéciale, étions tenus

5 d'exécuter ses ordres, toujours dans le cadre des domaines de compétence et

6 de responsabilité de la période. Le général Markac faisait partie de cette

7 hiérarchie militaire. Nous étions ses subordonnés. A ce moment-là, nous

8 nous conduisions comme une unité militaire. Tout ce que nous faisions

9 faisait l'objet de comptes rendus auprès de l'état-major général de l'armée

10 croate.

11 Q. Une dernière question sur ce domaine.

12 Vous souvenez-vous jamais, soit du commandement du district militaire de

13 Split ou Gospic, avez-vous jamais reçu un ordre émanant directement de la

14 police spéciale pour entamer une action, vous en tant que chef ?

15 R. Non, jamais.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu d'une

17 pause.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, le témoin, dans une de

19 ses réponses aux questions posées par M. Kay, a dit que les détails d'une

20 enquête sur les lieux devront être menés en l'absence de --

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'il convient de passer en

22 audience à huis clos partiel pour traiter de cette question ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est nécessaire.

24 Tout d'abord, nous pouvons demander au témoin de quitter la salle. Je

25 souhaite obtenir quelques informations complémentaires.

26 Madame l'Huissière, on vous demande d'accompagner le témoin hors de la

27 salle.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander aux parties de me

2 dire si elles pensent que nous pouvons achever la déposition de ce témoin

3 aujourd'hui ? Précédemment, nous en étions presque sûrs que nous n'aurions

4 même pas eu besoin de l'audience du vendredi, mais la question qui se pose

5 maintenant c'est de savoir si on va réussir à conclure, à terminer du tout

6 aujourd'hui à 13 heures 45.

7 Maître Mikulicic.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Bon. Comme je suis le dernier dans la

9 rangée à m'exprimer, ça concerne les équipes de la Défense. Ce que je vois,

10 Monsieur le Président, c'est que je vais certainement m'efforcer de faire

11 entrer mon contre-interrogatoire de telle manière que cela laisserait,

12 disons, 15 minutes dans le dernier volet d'audience pour les questions

13 supplémentaires ou d'autres questions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais telles que les choses se

15 présentent maintenant, la position de la Défense Gotovina demeure la même ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'arrivons pas à conclure à 13

18 heures 45, bien sûr, on peut encore envisager de savoir si on pourrait

19 avoir une heure de plus cet après-midi, ce qui ferait à ce moment-là, bon,

20 l'article 15 bis parce que, on appliquera l'article 15 bis parce qu'il y

21 aura un des Juges qui sera pas disponible.

22 Maître Kay.

23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais personnellement

24 des difficultés moi-même ainsi que mon équipe puisque nous devons quitter

25 La Haye cet après-midi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A un moment -- bon, à un moment qui

27 ne laisserait aucune place pour que --

28 M. KAY : [interprétation] Non, non, non. Je pars directement du Tribunal.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ceci veut dire que si nous ne

2 pouvons pas conclure cette déposition aujourd'hui, bien sûr, M. Sacic est

3 un témoin important en l'espèce, il faudra qu'on continue la semaine

4 prochaine.

5 Madame Mahindaratne.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, jusqu'à présent,

7 j'ai seulement une question supplémentaire à poser, de sorte que --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous pensez que ça prendra

9 15 minutes ?

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la Chambre a posé un grand

12 nombre de questions aussi. Donc il se peut qu'il y ait des questions

13 supplémentaires. Par conséquent, si cette possibilité n'existe pas de

14 poursuivre --

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne va pas examiner davantage

17 la possibilité de poursuivre cet après-midi puisqu'il y a trop de

18 difficultés. Enfin, nous allons voir si nous pouvons conclure aujourd'hui.

19 Ça dépendra de la façon dont évoluent le contre-interrogatoire et les

20 questions supplémentaires.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande que l'on fasse entrer le

22 témoin dans la salle d'audience.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Il y a quelque chose qui m'est venu à

26 l'esprit, Monsieur le Président. De façon à accélérer mes questions

27 d'interrogatoire, j'ai l'intention d'évoquer certains documents. Et de

28 façon à accélérer cette procédure, je sais que le fait de présenter ces

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1 documents à l'écran prend beaucoup de temps --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez la liste ?

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ferais référence au document et au

4 numéro ou à la cote, mais la plupart du temps, je ne demanderai pas à ce

5 qu'on la présente à l'écran.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, je pense que c'est

7 acceptable. La Chambre a déjà divers documents pertinents qui sont imprimés

8 et dont elle dispose.

9 Veuillez poursuivre.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sacic, nous poursuivons. Nous

12 sommes de nouveau en audience publique.

13 M. MIKULICIC : [interprétation]

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16 M. MIKULICIC : [interprétation]

17 Q. Bon. Je vais passer à une autre question, Monsieur Sacic.

18 Lorsque vous répondiez aux questions du Président de la Chambre de

19 première instance, on vous a montré une carte. Vous vous rappelez que vous

20 l'avez marqué, l'itinéraire emprunté par la police spéciale de Gracac à

21 Donji Lapac ?

22 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est la pièce C4 -- pièce à conviction

23 C4.

24 Q. Du point qu'on a aujourd'hui, à savoir 15 ans et sept mois après les

25 événements, de ce point de vue, pouvez-vous dire que l'itinéraire que vous

26 avez marqué sur la carte représentait fidèlement l'itinéraire suivi par les

27 unités ?

28 R. Je suis honteux de devoir admettre que même maintenant trois ou quatre

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 jours après avoir marqué cet itinéraire, je ne suis absolument pas sûr que

2 ce fût fidèle. Bien sûr, je ne peux pas dire qu'un Bataillon de la Police

3 spéciale a suivi précisément dans la direction de Lapac.

4 Q. La question posée par le Président de la Chambre de première instance,

5 relative à l'uniforme porté par les membres de la police spéciale au cours

6 de l'opération Tempête, vous avez dit que la Chambre a entendu de nombreux

7 témoignages à ce sujet, à savoir que des membres de la police spéciale

8 portaient des uniformes verts mais que, parfois exceptionnellement, ils

9 portaient partiellement des effets d'uniforme avec les marques d'un camp;

10 vous avez dit que c'était très rare.

11 Donc je voudrais demander un commentaire très bref; c'était rare à

12 quel point ? Pourriez-vous être un peu plus précis, et sur quelle partie

13 d'uniforme, est-ce que ça se trouvait ? Est-ce que c'était une couleur

14 différente ?

15 R. Oui, c'était certainement rare. Nos forces de réserve n'étaient pas

16 entièrement équipées d'uniforme autant qu'elles l'étaient les officiers

17 militaires de carrière. Donc ils avaient encore des uniformes de 1991,

18 1992, alors que nous tous nous portions des uniformes de camouflage. Tout

19 dépendait de leur possibilité à se préparer à aller sur le terrain et

20 parfois ils devaient se changer, mettre des vêtements secs qui étaient dans

21 leur sac. Il s'agissait pour l'essentiel d'une veste ou d'un blouson

22 imperméable avec des pièces de toile avec un tissu teint en couleur de

23 camouflage.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourriez-vous s'il vous plaît --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que l'on répète

26 le document de référence.

27 M. MIKULICIC : [interprétation]

28 Q. l'Accusation vous avait demandé si vous saviez qu'un membre de la

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1 police spéciale avait été sanctionné pour avoir incendié des maisons, et

2 vous avez dit que vous rapportiez cela à la zone plus vaste de Zadar et que

3 quelqu'un avait été sanctionné; c'est bien cela ?

4 R. Oui, c'est exact ce que j'ai dit.

5 Q. Nous avons devant nous un rapport qui est daté du 4 août 1995, présenté

6 par le commandant de l'Unité spéciale de la Police Zadar Knin,

7 administration, M. Svemir Vrsaljko, à l'intention du Secteur spécial de la

8 police, Mladen Markac, où il dit que le 17 septembre, un incendie criminel

9 a été commis, et que telle personne -- une certaine personne avait allumé,

10 et dans le cas présent, vous vous êtes référé à ?

11 R. Oui, très certainement, je suis heureux que vous ayez évoqué cela, et

12 je suis heureux de voir que c'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, le 4 août, il s'agit

14 d'un rapport mais est-ce qu'on a dit également 17 septembre ?

15 M. MIKULICIC : [interprétation] 4 octobre, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 4 octobre. Alors je n'ai plus de

17 problème à suivre la déposition.

18 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est le D531.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ma préoccupation c'était qu'il

20 était probablement difficile de rendre compte en août de quelque chose qui

21 s'était passé en septembre.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Donc Monsieur Sacic, l'Accusation vous a montré une déclaration de

24 témoin, à savoir la pièce P321, c'était le témoin Vanderostyne, qui, au

25 paragraphe 29 de cette déclaration, a dit que, sur la route reliant Gospic

26 à Gracac, tout avait été incendié et brûlé.

27 Voici ma question : Vous connaissez donc la route de Gospic à Gracac, et il

28 y a des bâtiments de Sveti Rok, Ricica, Lovinac --

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1 R. Absolument.

2 Q. Est-ce que vous savez que tous ces villages croates qui ont été

3 incendiés dès 1991, lorsque les rebelles serbes ont lancé une rébellion

4 contre la République de Croatie ?

5 R. Oui, je suis tout à fait au courant de cela, et de façon directe, parce

6 que j'ai pris part à la défense de ce secteur.

7 Q. Puis l'Accusation a présenté une déclaration de ce même témoin, et a

8 parlé de l'itinéraire qui relie Gracac à Donji Lapac. Toutefois, vous avez

9 répondu à cela, donc je ne vais plus vous questionner à ce sujet.

10 Dans cette déclaration de témoin, toutefois, le témoin déclare qu'il s'est

11 rendu de Zagreb à Gracac, en passant par Karlovac, Otocac et Gospic et

12 qu'il a vu des destructions très étendues, très nombreuses. Je me réfère

13 aux paragraphes P 531, paragraphes 18, 19, 21 et 23.

14 Pourriez-vous dire, à la Chambre de première instance, s'il est vrai

15 que ces villes Karlovac, Otocac, Gospic, tout au long de la guerre

16 patriotique, étaient tenues par la partie croate et qu'elles ont été

17 bombardées quotidiennement par les forces serbes ?

18 R. Oui, je peux confirmer cela. Je suis très triste pour la

19 population de ces villes. Mais, oui, c'est absolument correct -- absolument

20 exact.

21 Q. l'Accusation a poursuivi en vous demandant et voilà ce que j'ai au

22 compte rendu, page 27 825, ligne 4 : est-il vrai que la cellule de contrôle

23 interne de la police spéciale indépendamment de ces autres tâches avait

24 également pour mission de recueillir des renseignements concernant les

25 membres de la police spéciale; vous vous rappelez de cela ?

26 R. Oui, je me rappelle la question.

27 Q. Monsieur Sacic, vous avez donné une interview aux enquêteurs du TPI, et

28 pour faire la référence qui convient, prenons la bobine numéro 2 de la

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1 vidéo V000-5730, à la page 13. On vous a également demandé; vous avez

2 répondu que ce service s'occupait d'activité de renseignement comme

3 l'administration chargée du Renseignement militaire pour les militaires, et

4 que son nom c'était contrôle interne juste pour des raisons formelles.

5 Vous avez dit qu'ils vous avaient aidé ainsi que le général Markac, dans la

6 préparation et la planification de l'action, qu'ils avaient établi des

7 cartes et qu'ils avaient la communication avec l'administration chargé du

8 Renseignement militaire, en ce qui concerne la disposition des forces

9 ennemies, et leurs forces et leurs effectifs. En d'autres termes, qu'ils

10 étaient engagés en des activités de renseignement à la fois en temps de

11 guerre et en temps de paix.

12 Pouvez-vous confirmer aujourd'hui que c'est ce que vous avez dit aux

13 enquêteurs du TPI pour ce qui est de votre définition du contrôle interne ?

14 R. Oui, je suis très fier d'avoir pu le formuler si bien.

15 Q. Est-ce que le contrôle interne était chargé de questions de discipline

16 ? C'était une question des enquêteurs, vous avez répondu : Ils devaient

17 simplement être informés des infractions à la discipline.

18 Maintenant ma question à vous elle est la suivante : Est-ce que la cellule

19 de contrôle interne de la police spéciale - et ma référence au document

20 D527, règlements relatifs aux structures des affaires internes - est-ce que

21 c'était cette tâche ou de faire une sélection ou de s'occuper d'actions

22 disciplinaires, de prendre des mesures contre les membres de la police

23 spéciale qui se seraient comportés de façon illégale ?

24 R. Non. Ils n'auraient pu seulement que faire en sorte que certains

25 renseignements relatifs au moral dans leur unité, bon, ceci de façon

26 conditionnelle, c'est a que j'ai compris comme étant leur tâche :

27 m'informer en tant que chef d'état-major pour savoir si le moral dans telle

28 ou telle unité était satisfaisant, et de voir s'ils pouvaient effectuer

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1 certaines tâches de façon suffisante par rapport aux difficultés ou dangers

2 qu'ils rencontreraient. Parce que s'il y avait du défaitisme, c'étaient

3 vraiment des renseignements très importants pour moi; il était important

4 que je le sache de façon à pouvoir décider où déployer cette unité.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] 65 ter 7556.

6 Q. Ma dernière question concernant ce point, Monsieur Sacic, est : est-ce

7 que vous-même, en tant que chef du Secteur de la Police spéciale, avez-vous

8 eu la possibilité d'utiliser le contrôle interne comme un outil qui vous

9 permettait de rechercher des manquements à la discipline et un instrument

10 pour sanctionner ceux qui contrevenaient à la discipline ? Pourriez-vous

11 utiliser, ou est-ce que vous pouviez utiliser, ou est-ce que le général

12 Markac pouvait l'utiliser ?

13 R. Ce que vous citez là, cela s'ajoute à cette question d'outil le plus

14 important pour moi, où j'obtenais des renseignements concernant l'ennemi et

15 la préparation au combat des ennemis. Il est possible qu'il y ait eu un

16 certain défaitisme, ou qu'on se rappelle quelque chose de ce genre, mais

17 heureusement, ça n'a jamais eu lieu.

18 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Session privée, si vous le voulez. Séance à

20 huis clos partiel.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être qu'on pourrait aller en

22 audience à huis clos partiel, audience à huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.

24 [Audience à huis clos partiel]

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 28004

13 Pages 28004-28041 expurgées. Audience à huis clos partiel.

Page 28047

1 Le 9 décembre 2009, la Chambre a demandé aux parties de soumettre leur

2 position sur la possibilité ou non d'impliquer des personnes associées dans

3 des entrevues avec des témoins. Ceci est aux pages 25 954 à 25 955 du

4 compte rendu d'audience.

5 Le 15 décembre 2009, la Défense Markac a fait valoir que les tentatives par

6 le bureau du Procureur de mettre en cause les techniques d'enquête de la

7 Défense Markac étaient sans fondements.

8 Le 17 décembre 2009, la Défense Gotovina a soumis sa position faisant

9 valoir que tant que la pleine transparence sur la présence des enquêteurs

10 lors des entrevues était assurée, il était possible d'avoir recours ou de

11 faire appel à des personnes dites associées.

12 La Défense Gotovina fait valoir de plus que M. Robertsson, un enquêteur du

13 bureau du Procureur a manipulé la déposition du Témoin Forand.

14 Le 18 décembre 2009, le bureau du Procureur a soumis sa position faisant

15 valoir que cette implication ou participation pouvait être inappropriée dès

16 lors que l'enquête était étroitement liée aux événements faisant l'objet de

17 la déclaration. Le bureau du Procureur a fait remarquer qu'il était

18 possible que l'application de telle personne pourrait se manifester de

19 façon non intentionnelle dans la déclaration; par exemple, par l'influence

20 qui serait directement -- indirectement exercée sur le témoin. Le bureau du

21 Procureur fait également remarquer que ces enquêteurs peuvent être des

22 témoins de faits importants dont le souvenir peut être influencé du fait de

23 leur implication, leur participation aux entrevues avec d'autres témoins.

24 Le 23 décembre 2009, le bureau du Procureur a rejeté l'allégation d'outrage

25 avancée par la Défense Gotovina vis-à-vis de M. Robertsson, et le 31

26 décembre 2009, la Défense Gotovina a soumis d'autres éléments pour étayer

27 ces allégations et les soumissions orales ont été présentées le 27 janvier

28 2010 ont été entendues par les parties. Ces soumissions par orales sont

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1 transcrites au compte rendu d'audience aux pages 27 061 jusqu'à la page 27

2 079.

3 La Chambre a tenu compte de toutes les soumissions tant orales que écrites

4 des parties, et estime que la fiabilité de la déposition d'un témoin peut

5 être affectée, si une personne dite associée, est impliquée dans la

6 déposition du témoin. La Chambre estime qu'il y a un risque inhérent à

7 cette pratique et que les parties doivent s'abstenir de faire appel à des

8 personnes dites associées pour la déposition de certains témoins. La

9 Chambre ajoute que ceci ne signifie pas que les personnes dites associées

10 ne peuvent plus participer ou être membres des équipes de la Défense ou du

11 bureau du Procureur mais ne peuvent plus être impliquées dans les

12 dépositions de témoins qui sont liées à l'association de la personne.

13 Dans une situation où les témoins ont été entendus avec l'implication

14 de personnes associées la Chambre dit que le maximum de transparence n'est

15 qu'un remède partiel à cette participation. Cette transparence au moins

16 permettra à la Chambre et aux parties d'évaluer si le risque inhérent à une

17 telle situation aurait été de nature à influencer les réponses du témoin

18 plaçant ainsi la Chambre et les parties dans une meilleure position pour

19 évaluer au cas par cas la fiabilité et de la déclaration et son éventuel

20 contamination.

21 Dans ce cas, la Chambre n'a pas constaté de cas dans les faits dont elle

22 est saisie où l'implication d'une personne d'une association dans la

23 déposition d'un témoin aurait eu pour effet que la Chambre estime qu'il y a

24 eu corruption de la déclaration du témoin.

25 En conséquence de quoi la Chambre ne retient pas la suggestion d'un

26 outrage possible à l'encontre de M. Robertsson.

27 J'en ai terminé avec la déclaration de la Chambre.

28 Nous allons maintenant entendre quelques informations sur le calendrier à

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1 venir et le calendrier des plaidoyers.

2 Nous avons quatre témoins de Chambre qui doivent être entendus. Ces

3 dépositions auront vraisemblablement lieu à la mi-avril. Nous avons

4 également une application pendante pour une réouverture des arguments du

5 bureau du Procureur, ce qui pourrait entraîner l'audition d'autres témoins.

6 La Chambre voudrait une semaine après qu'ils soient entendus les dires de

7 témoins s'il y a des répliques ou des dupliques par les parties. Les

8 parties doivent être prêtes à faire leur plaidoyer de clôture pour le 31

9 mai 2010. Si de futures évolutions feraient qu'il serait impossible de s'en

10 tenir à ce calendrier, la Chambre pourrait envisager de demander que soit

11 prolongé ce calendrier.

12 En ce qui concerne les mémoires en clôture, la Chambre voudrait

13 d'ores et déjà faire quelques suggestions aux parties, même si cette liste

14 n'est pas exhaustive.

15 La Chambre estime qu'il serait utile que les parties et, en

16 particulier le bureau du Procureur, pouvaient inclure dans leur mémoire en

17 clôture des informations précises sources à l'appui quant aux faits

18 suivants :

19 D'abord, des éléments de preuve sur chaque cas allégués de

20 meurtres, d'actes inhumains, traitements cruels, pillages, destructions

21 sans motif, déportation et transferts forcés, qui identifie l'auteur, y

22 compris l'affiliation s'il y a lieu avec certaines forces de la police

23 militaire ou paramilitaire. Ceci pourrait inclure des éléments de preuve

24 sur les forces ou les unités qui étaient présentes dans les endroits ou

25 secteurs donnés au moment précis. Les parties peuvent, à cette fin, avoir

26 recours à des cartes faisant état de l'avancée quotidienne ou heure par

27 heure des forces sur le terrain. Ces cartes doivent déjà être versées au

28 dossier ou si une partie a l'intention de produire des cartes.

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1 Cette partie doit indiquer clairement que ces cartes reflètent

2 exclusivement leur propre interprétation "des éléments de preuve bien

3 identifiés."

4 Deuxièmement, pour chaque incident cité, il serait utile pour la

5 Chambre que les parties fassent état des éléments de preuve qui montrent

6 l'appartenance ethnique de la victime ou des victimes.

7 Ma déclaration est terminée.

8 Il reste une question que j'ai déjà soulevée, et qui devrait donner

9 lieu à la possibilité pour les parties de faire des déclarations écrites

10 brèves, ou éventuellement de répondre par un oui ou par un non

11 immédiatement.

12 Le recensement de 1991 a déjà été discuté et certaines parties de ce

13 recensement ont été versées au dossier. La Chambre est toujours souciée de

14 la question quant à savoir si le recensement tout entier ou seulement

15 certaines parties de ce recensement se rapportant à la zone géographie

16 couverte par le chef d'accusation doivent être versées au dossier. Et la

17 Chambre souhaiterait recevoir des soumissions des parties sur cette

18 question.

19 Si cela représente plus d'une ou deux lignes, la Chambre invite les

20 parties à présenter leurs soumissions écrites d'ici mercredi prochain. Et

21 si les parties souhaitent répondre, en une seule ligne, elles auront la

22 possibilité de le faire.

23 Personne ne souhaite répondre de façon brève.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je peux répondre une seule

25 ligne. En quelque sorte, nous pensons que ceci peut être versé au dossier,

26 le recensement dans son intégralité.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. KAY : [interprétation] Moi aussi, je suis d'accord, ayant relu le compte

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1 rendu à l'instant, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation] J'ai deux choses à dire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, deux fois une ligne --

5 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que ce serait plus utile pour toutes

6 les parties si nous savions à quelle fin le recensement est nécessaire. A

7 ce moment-là, nous serons mieux placés pour nous prononcer ça --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne veux pas répondre en une

9 seule phrase à votre question.

10 M. MISETIC : [interprétation] Il y a une autre question, il s'agit du fait

11 que l'on demande au bureau du Procureur de présenter un diagramme qui

12 montre les unités dans la zone, et comme nous allons présenter nos mémoires

13 de clôture simultanément, nous ne pensons pas que cela doive se faire sans

14 qu'il y ait possibilité de répondre par écrit en fonction des allégations

15 spécifiques.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit uniquement de visualiser ce

17 qui est déjà au dossier. Il ne s'agit pas de décrire des choses. Il s'agit

18 simplement de mettre sous une forme visuelle ce qui est au dossier.

19 M. MISETIC : [interprétation] Justement, c'est cela qui nous pose un

20 problème. Vous vous souviendrez, sur la base du 98 bis, il y a un problème.

21 A supposer qu'il y a eu un incident le 5 août, il y a des éléments de

22 preuve comme quoi des unités étaient dans la zone le 15 septembre. Vous

23 vous en souviendrez dans le contexte du 98 bis.

24 Nous aimerions avoir la possibilité de vérifier ce qui est allégué,

25 quels sont les paramètres concernant les troupes dans le secteur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait des mouvements

27 heure par heure et jour par jour des unités. Bien sûr, s'il n'y a pas

28 d'indication horaire précise, cela ne servira à rien d'avoir ce type de

Page 28052

1 cartes. Il s'agit uniquement de visualiser ce qui est déjà là sous forme

2 d'élément de preuve fourni par oral ou par voie documentaire. Nous pouvons

3 en parler de façon plus détaillée, le cas échéant. Mais, Monsieur Misetic,

4 je suis parfaitement d'accord avec vous, il ne sert à rien de dire où

5 étaient les troupes le 5 août, car ceci n'a aucune pertinence, hormis une

6 pertinence historique quant aux événements qui se sont déroulés le 15 ou le

7 20.

8 Il s'agit d'une illustration, et rien de plus, mais parfois une

9 description d'un secteur ou d'un territoire n'est pas aisée, et si vous

10 nous voulez nous dire exactement ce qui s'est passé le 6 août à 8 heures du

11 matin dans la vallée de Plavno ou ce qui s'est passé pendant la matinée,

12 parfois avoir cette aide visuelle peut nous aider.

13 Voici ce que nous avions en tête.

14 M. KEHOE : [interprétation] Brièvement --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais je déborde déjà --

16 M. KEHOE : [interprétation] Je serai très bref. J'aimerais également

17 répondre à la question de la liste des victimes de meurtre et des victimes

18 d'actes inhumains, à cause de toutes les difficultés que nous avons eues,

19 non seulement avec les chefs d'accusation concernant le nombre de meurtres,

20 nous n'avons eu aucune position du bureau du Procureur après deux années de

21 procès. Nous aurions leur point de vue sur les éléments de preuve. Nous

22 devons y répondre, mais ça n'a pas été précisé jusqu'à présent.

23 Je voulais le porter à votre attention, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à communiquer ceci

25 au bureau du Procureur, comment ils ont compris cette invitation qui

26 émanant de la Chambre. Ce n'est pas un ordre, ce n'est pas une décision qui

27 a été rendue, mais c'est un souhait de la Chambre, et à ce moment, vous

28 pourrez voir si vous êtes d'accord sur votre interprétation et