100414FE

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1 vous pose des problèmes insurmontables, si vous ne pouvez pas faire

2 dérouler le texte vers le haut ou vers le bas, veuillez nous en avertir.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, ce problème a été réglé au niveau

4 de nos écrans, en ce qui nous concerne. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la position peut-être de la

6 Défense -- l'Accusation se trouve avantagée.

7 Monsieur le Témoin, je m'excuse encore une fois pour avoir traité certains

8 problèmes qui n'avait rien à voir avec votre témoignage, mais nous avions

9 quelques questions techniques à voir.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont été informés

12 du fait que vous n'avez demandé aucune mesure de protection; est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que vous allez témoigner

15 en audience publique et nous allons vous appeler par votre nom. Peut-être

16 que je vais tout d'abord vous demander de nous donner vos nom et prénom

17 pour le compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

18 R. Je m'appelle Stjepan Zinic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, merci. Avant de

20 poursuivre, je souhaite vous informer des éléments suivants : Cette Chambre

21 sait qu'il y a une enquête qui est actuellement en cours en Croatie à

22 propos des événements qui se sont déroulés à Grubori.

23 Les Juges de la Chambre savent également que vous avez fait des

24 déclarations mais que ces déclarations, semble-t-il, qui ont été

25 recueillies, sont des déclarations qui ont été recueillies de vous en tant

26 que témoin. Les Juges de la Chambre ne sont pas au courant du fait que vous

27 êtes considéré comme suspect. Est-ce ainsi que nous devons comprendre votre

28 situation au niveau des procédures en Croatie ?

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1 R. Je comparais en tant que témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, quoi qu'il en soit, il

3 semblerait aux yeux être la Chambre, compte tenu d'éléments que nous avons

4 reçus jusqu'à présent que vous avez très probablement été impliqué dans une

5 opération qui s'est déroulée le 25 août, près du village de Grubori. C'est

6 la raison pour laquelle je souhaite vous informer du fait que si l'une

7 quelconque des questions qui va vous être posée, qui pourrait vous

8 incriminer lorsque vous répondrez en disant la vérité, vous êtes en droit

9 de vous opposer à ce type de question et de soulever une objection.

10 Est-ce que ceci est bien clair ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous recueilli un quelconque

13 conseil juridique sur cette question ?

14 R. Non, pas du tout.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez recueillir le

16 conseil de quelqu'un sur le sens de ceci, avoir le droit de ne pas vous

17 incriminer, ou est-ce que c'est quelque chose qui est parfaitement clair

18 pour vous ?

19 R. Cela n'est pas nécessaire. Je pense que c'est clair.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si à aucun moment vous estimez que vous

21 ne souhaitez pas répondre à une question en vertu de ce droit de ne pas

22 vous incriminer, veuillez vous adresser à moi avant de répondre, s'il vous

23 plaît. Ensuite, nous traiterons de la question comme il se doit.

24 Etant donné que vous n'avez pas demandé un quelconque conseil juridique et

25 que tout ceci est clair à vos yeux, je souhaite maintenant poursuivre

26 l'interrogatoire.

27 Monsieur Zinic, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre grade, et

28 veuillez nous dire à quelle unité vous apparteniez en août 1995 ?

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1 R. A l'époque, j'étais un instructeur chargé de la formation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était votre unité ?

3 R. C'était l'Unité antiterroriste de Lucko.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette unité faisait partie de ?

5 R. Vous voulez dire de façon générale, ou vous voulez dire que cela

6 faisait partie de l'opération, qui s'est déroulée à ce moment-là ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux parler en termes généraux. Est-

8 ce qu'il s'agissait d'une Unité de la Police spéciale ?

9 R. Oui, c'était une Unité de la Police spéciale du ministère de

10 l'Intérieur croate.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez nous dire,

12 s'il vous plaît, à quelles opérations votre unité a participé à la fin du

13 mois d'août 1995 ?

14 R. Cette unité a participé à l'opération Tempête et aux opérations de

15 ratissage pendant Obruc-Oluja, pendant cette opération-là dans la région de

16 Knin et Petrova Gora.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de vous reporter

18 au 25 août. Vous souvenez-vous quelle opération était menée à cette date-là

19 ?

20 R. Ce jour-là, l'unité a eu pour tâche d'assurer la sécurité dans la

21 région de Knin, de façon à ce que le train de la liberté puisse passer.

22 Pendant deux jours, nous avons mené des opérations de ratissage et de

23 sécurité dans la région de Knin, de Plavno et dans la région de Ramljani.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'opération de Plavno s'est-elle

25 déroulée le 25 ?

26 R. Oui, oui. Le 25. C'était le premier jour.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire quel a été votre rôle

28 au sein de cette opération. Quelle était votre fonction ?

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1 R. J'ai pris part à cette opération et j'étais responsable d'un groupe qui

2 était affecté à différents axes. Je ne me souviens pas des endroits exacts,

3 aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, c'était dans la région de Plavno. Nous

4 étions censés ratisser le terrain et assurer la sécurité.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, combien de groupes ont

6 pris part à cette opération ?

7 R. Je crois qu'il y avait quatre groupes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quel moment

9 vous avez mené cette opération ? Qu'est-ce que votre groupe a vécu et

10 qu'est-ce que vous avez rencontré ?

11 R. Précisément, mon groupe n'a rien découvert. Rien n'est arrivé en dehors

12 de tâches habituelles lorsque nous avons traversé cette région.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous au courant d'un quelconque

14 incident qui n'a rien à voir avec votre groupe mais qui aurait pu impliquer

15 d'autres groupes ?

16 R. J'ai entendu parler de certains événements qui étaient des événements

17 marquants, événements qui n'auraient pas eu lieu dans le cadre d'opérations

18 normales, comme celle-ci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de certains événements.

20 Est-ce que vous avez entendu parler du 25 ? Vous en avez entendu parler le

21 25 août ou plus tard ?

22 R. J'en ai entendu parler plus tard.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque l'opération se déroulait, avez-

24 vous entendu des fusillades, des coups de feu ?

25 R. Il m'est difficile de me rappeler de cette époque-là, étant donné que

26 cela s'est [imperceptible] s'il y a un certain temps déjà que j'ai

27 participé à de nombreuses actions.

28 Il me semble néanmoins me rappeler certains coups de feu. Des coups de feu

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1 sont tirés lorsqu'on accomplit les tâches de ce genre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que vous vous en souveniez,

3 est-ce que vous vous rappelez du type de tir que vous auriez entendu ?

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse plus

6 particulièrement, c'est de savoir si vous êtes en mesure d'identifier le

7 type d'arme utilisée.

8 R. Il m'est difficile de vous le dire avec précision, à savoir quel type

9 d'arme était utilisé. Quoi qu'il en soit, il y avait des coups de feu à

10 partir d'armes d'infanterie, d'armes automatiques. Il y a peut-être eu

11 quelques engins explosifs également mais je n'en suis pas tout à fait

12 certain.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de ces coups de feu,

14 s'agissait-il de coups de feu sporadiques ? S'agissait-il de coups de feu

15 en continue ?

16 R. Il m'est difficile de vous dire quelle était l'intensité de ces coups

17 de feu. Quoi qu'il en soit, ceci est arrivé un certain nombre de fois et

18 provenaient de différentes directions. Je dirais que c'était plutôt de cet

19 ordre-là. Je ne peux pas vous dire autre chose, cela m'est difficile.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez me dire, s'il vous plaît, si

21 vous vous ne vous en souvenez pas, mais est-ce que vous pouvez vous

22 rappeler peut-être de Zolja dont le son est assez différent; est-ce que ce

23 n'est pas un type d'arme dont vous vous souvenez ?

24 R. Croyez-moi, lorsque je vous dis qu'il m'est très difficile de vous dire

25 avec certitude si j'ai entendu quelque chose de la sorte ou pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai déjà demandé de me dire

27 si vous ne vous en souveniez pas. Cela est juste.

28 Vous avez entendu des coups de feu, vous ne vous souvenez pas

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1 d'incident particulier dont vous avez entendu parler, plus tard, vous avez

2 entendu parler plus tard de certains incidents qui s'étaient déroulés dans

3 lequel groupe aurait été impliqué. A la fin de l'opération, pouvez-vous me

4 dire si votre groupe a rejoint les autres groupes ?

5 R. Oui. Lorsque nous avions accompli notre tâche, ou nos tâches, à ce

6 moment-là, tous les groupes se réunissaient près de la cible ou de la ligne

7 que nous étions censés atteindre et également parce que nous devions partir

8 en permission.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez censé partir en permission ce

10 jour-là, après l'opération, après la fin de l'opération ?

11 R. Pas forcément en permission, en tant que tel, mais plutôt pour aller se

12 reposer. Nous étions censés nous rendre à un certain endroit pour aller

13 nous reposer et attendre qu'on nous donne d'autres tâches.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de l'endroit peut-

15 être ? Vous dites que vous avez utilisé le thème de dernière cible ou

16 dernière ligne que vous étiez censé atteindre; est-ce que vous vous

17 réunissiez dans le village, dans les champs ? Où cela se passait-il ?

18 R. Je crois -- je ne me souviens pas du nom de l'endroit, mais il me

19 semble qu'il y avait un certain nombre de maisons qui se trouvaient là.

20 C'était -- nous étions déjà à la tombée de la nuit. C'était le crépuscule.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de l'heure à peu près

22 ?

23 R. Il m'est difficile de vous le dire. C'était avant la tombée de la nuit,

24 vers ou après 20 heures peut-être.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne vous souvenez pas du nom de

26 l'endroit, mais vous avez dit qu'il semblait y avoir un certain nombre de

27 maisons. Est-ce que cela pouvait se trouver dans ce que j'appellerais un

28 hameau ? C'est là que vous avez rejoint les autres groupes ?

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1 R. Oui, plus ou moins un hameau en quelque sorte. Je me souviens du fait

2 que nous avons traversé des voies ferrées, et que nous sommes arrivés dans

3 un hameau, et nous nous trouvions, à ce moment-là, sur une route

4 goudronnée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à ce moment-là que vous avez

6 retrouvé les autres groupes ?

7 R. Oui, tous les groupes étaient réunis à cet endroit-là.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce dans ce hameau-là ou près de ce

9 hameau ?

10 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là où vous vous êtes réunis, est-ce que

12 cela était dans ce hameau, où il y avait plusieurs maisons ? Etait-ce à

13 l'entrée du hameau ? Etait-ce à l'extérieur ?

14 R. Je me souviens, me semble-t-il, que nous nous sommes réunis en haut de

15 la colline, et ensuite nous sommes redescendus en direction de la localité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce une première localité, un petit

17 hameau, un village dans lequel vous êtes entré ce jour-là, ou est-ce qu'il

18 y en a eu d'autres ?

19 R. Ce jour-là, c'était la première localité dans laquelle je suis entré.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des personnes ont été

21 capturées au cours de cette opération ?

22 R. A mon sens, il n'y avait pas de prisonnier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du hameau ou d'un

24 hameau. Avez-vous vu des maisons en flammes à aucun moment, lorsque vous

25 étiez dans ce hameau, ou à aucun moment pendant l'opération ?

26 R. Je n'en ai pas vu. Mais à droite de l'endroit où je me trouvais, j'ai

27 vu de la fumée qui provenait peut-être d'un bâtiment en proie en flammes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'avez pas vu ce qui brûlait,

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1 est-ce que vous pensez qu'il aurait pu y avoir plus d'un bâtiment en

2 flammes ?

3 R. Non, je ne l'ai pas vu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que vous avez vu de la

5 fumée qui pouvait provenir d'un bâtiment. Est-ce que ceci aurait pu

6 provenir de plus d'un bâtiment ?

7 R. Voyez-vous, la visibilité n'était pas très bonne, et je ne peux pas

8 vous dire quelle était la distance entre moi et la fumée. Je ne pouvais

9 distinguer aucune maison en flammes, mais d'après mes estimations, cela

10 pouvait être dû au fait qu'on avait mis le feu à quelque chose.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu cette fumée

12 s'est dégagée d'un endroit près de la zone habitée, ou près du hameau, près

13 du groupe des maisons que vous venez de décrire ?

14 R. Non. C'était bien plus en amont, avant qu'on ne soit entré dans le

15 village.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez vu la fumée plus tard.

17 Vous avez rencontré les autres en haut de la colline et après les avoir

18 rencontrés, vous avez vu ce hameau et ce groupe de maisons que vous venez

19 de décrire.

20 R. Non, c'était vraiment au début de l'opération.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qui se trouvait au début,

22 qu'est-ce que vous avez vu au début, la fumée ?

23 R. Voilà comment c'était. On a entendu des tirs, et après cela on a vu la

24 fumée, ce n'était pas vraiment une fumée dense. Je n'avais pas l'impression

25 que c'était très gros, en tout ça, moi, je n'ai pas eu cette impression-là.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'était vraiment au

27 début de l'opération -- plutôt, début de l'opération.

28 R. Je dirais que cela s'est produit au cours de la première heure de

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1 l'opération.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'opération a commencé à quelle heure ?

3 R. Je pense le matin entre 9 heures et 10 heures du matin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant l'opération, est-ce que vous

5 avez eu des contacts radio avec les autres groupes ou avec les chefs de

6 l'opération ?

7 R. Moi, personnellement, je disposais d'un Motorola, et à plusieurs

8 reprises, j'ai essayé de prendre le contact avec les autres; cependant, il

9 y avait des moments où cela n'était pas possible, en tout cas, pas par une

10 liaison radio.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A d'autres moments, est-ce que vous

12 étiez à mesure d'établir cette communication radio ?

13 R. Tout dépendait du terrain -- de la configuration du terrain. Parfois il

14 était possible de communiquer, parfois non. Cela dépendait aussi de la

15 proximité de l'interlocuteur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce jour-là, si j'ai bien compris,

17 vous avez pu avoir cette communication radio, même si parfois elle n'était

18 pas possible ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous parler du contenu de

21 ces communications par la radio ? Est-ce que vous avez parlé avec le chef

22 de l'opération, ou bien avec les chefs de groupe -- les autres chefs de

23 groupe ?

24 R. Moi, communiquer avec les autres groupes, mais je pense que je n'ai pas

25 pu établir le contact avec les chefs de l'action de l'opération.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'étiez pas en mesure de

27 communiquer donc avec le chef de l'opération; c'est cela ?

28 R. Oui, oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le contenu de vos

2 communications, les communications que vous avez eues avec les autres chefs

3 de groupe, est-ce que vous n'aviez jamais discuté des incidents ou des tirs

4 que vous avez entendus ?

5 R. A un moment donné, j'ai essayé de voir ce qui se passe, d'établir le

6 contact, mais je n'ai pas réussi à le faire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu des déclarations

8 préalables des autres chefs de groupe qui ont dit qu'ils vous ont entendu,

9 vous, communiquer avec un autre chef de groupe. Vous étiez en train de

10 demander ce qui s'était passé. Ils ont aussi dit quelle était la réponse.

11 Ce qui me fait dire, conclure qu'il existait bel et bien une certaine

12 communication.

13 R. Mais c'est ce que je vous ai déjà dit. Il était parfois possible de

14 communiquer, parfois il n'était pas possible de communiquer. Donc il est

15 tout à fait possible qu'à un moment donné, j'ai communiqué avec quelqu'un;

16 cela étant dit, je ne me souviens pas avec précision.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout à l'heure, vous avez dit que

18 vous avez essayé d'entrer en contact et de vérifier ce qui se passe, mais

19 que vous n'avez pas réussi à le faire. Alors que dans cette déclaration,

20 que je viens de vous parler, on dit que vous avez posé la question de

21 savoir ce qui se passe, et que vous avez reçu une réponse. La réponse étant

22 que la personne avec laquelle vous parliez aurait rencontré des Chetniks;

23 est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

24 R. [aucune interprétation] -- non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous excluez la possibilité

26 que vous avez eu contact, et que vous avez été informé de ce qui s'est

27 passé ?

28 R. Ecoutez, réellement je ne m'en souviens pas. Cela étant dit, quand on

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1 exécute les tâches comme celle-ci, si jamais il y a des incidents mineurs,

2 on n'y prête pas beaucoup d'attention. On s'en tient à notre mission, si on

3 n'a pas besoin d'intervenir, on n'intervient pas. Moi, j'avais l'impression

4 sans doute que ce n'était pas quelque chose important.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont pu examiner une

6 déclaration qui dit qu'à un moment donné tous les chefs de groupe se

7 trouvaient dans un village, et que vous étiez sur un plateau du village et

8 qu'il y avait des soldats qui étaient en train de fouiller les maisons;

9 est-ce que vous vous souvenez de cela ?

10 R. Je n'accepte pas cela, pas vraiment. A un moment donné, je suis arrivé

11 au bout de quelque chose où j'ai vu une ou deux maisons, des espèces

12 d'installations qui étaient à la sortie du village. Cela étant dit, je ne

13 sais pas quel était vraiment ce village; est-ce que c'était vraiment un

14 village où cet incident s'est produit ? Je ne saurais pas vous répondre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était pendant l'opération et avant que

16 vous n'ayez rejoint les autres groupes en haut de la colline; est-ce exact

17 ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je voudrais passer à un

20 autre sujet.

21 Pourriez-vous nous dire comment vous a-t-on informé avant le début de

22 l'opération ? Qui vous a fourni les informations ? Qui vous a distribué vos

23 missions ? Qu'est-ce qui a été dit ?

24 R. On est arrivé au point de départ, le point d'où on était censé partir.

25 On a été informé de nos missions par le commandant -- ou plutôt, celui qui

26 était le commandant en exercice, c'est M. Josip Celic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous a donné les cartes ?

28 R. Oui. On les a eues. On a eu aussi les axes de l'avancement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a eu quatre groupes; est-ce

2 que ces groupes avançaient en même temps, parallèlement dans la même

3 direction ?

4 R. C'est difficile à dire maintenant parce que vous savez, les terrains

5 étaient escarpés et c'était très difficile d'avancer de façon parallèle,

6 même à l'intérieur de mon groupe. Nous ne parlons pas de plusieurs groupes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous souvenez où

8 vous étiez au point de départ ? Est-ce que vous étiez au centre, sous les

9 flancs gauche ou droit ?

10 R. Moi, j'ai essayé d'être au milieu dans la mesure du possible. C'était

11 mon devoir de circuler et de contrôler que tout se passe bien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez responsable des

13 autres groupes aussi ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous essayiez de vous

16 tenir au milieu. Moi, je vous ai posé la question par rapport à votre

17 groupe, donc si vous avez quatre groupes, vous avez deux groupes qui sont

18 au milieu. Est-ce que vous étiez plutôt au milieu ou, bien sûr, la gauche

19 ou sur la droite ?

20 R. Par rapport au milieu, j'étais du côté gauche. Autrement dit, mon

21 groupe était vraiment le groupe qui était complètement sur la gauche.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas parfaitement bien

23 compris. Donc, vous dites :

24 "Mon groupe, par rapport à mon unité, était sur la gauche."

25 Votre groupe ?

26 R. Oui, c'est bien cela. Mon groupe, par rapport à l'unité, se trouvait

27 sur la gauche. Donc par rapport aux trois autres groupes, mon groupe était

28 sur le flanc gauche.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vraiment sur le flanc gauche ? Ça

2 veut dire qu'à votre droite, il y avait encore trois groupes; c'est bien

3 cela ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez eu une série

6 d'informations de [imperceptible], on vous a distribué vos missions. Est-ce

7 que vous avez fait un rapport à qui que ce soit après la fin de l'opération

8 ?

9 R. Je pense que M. Celic a tout simplement posé la question. On lui a tout

10 simplement dit qu'il n'y avait rien à signaler en ce qui concerne mon axe

11 d'avancement et mon groupe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous présent au moment où les

13 autres chefs de groupe ont fait leur rapport à M. Celic ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous vous êtes retrouvé en haut de

16 la colline, et ensuite vous avez continué. A quel moment alors avez-vous

17 parlé avec M. Celic ?

18 R. Je pense que c'était au moment où on est descendu dans ce hameau,

19 vraiment à la fin de la mission, à ce moment-là.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où se trouvaient les autres chefs de

21 groupe à ce moment-là ?

22 R. Ils étaient à peu près là, puisqu'on avançait avec nos voitures. On

23 était fatigué, il pleuvait, on ne prêtait pas beaucoup d'attention à cela,

24 qui se trouvait où.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Celic vous attendait là, à

26 cet endroit, dans ce hameau ou dans ce village ?

27 R. Je n'en suis pas sûr, mais je pense qu'il était là, oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous dire que vous vous

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1 êtes entretenu avec M. Celic brièvement et que vous lui avez dit qu'il n'y

2 avait rien à signaler. Est-ce que vous avez discuté de cette opération avec

3 M. Celic ou avec un autre chef de groupe plus tard, ce jour-là, donc ou

4 bien le jour d'après ?

5 R. Non. Non parce que ce n'est pas notre habitude que nous discutions de

6 missions parce qu'au moment où vous dites qu'il y avait rien de particulier

7 à signaler, il y a plus rien à dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment vous avez appris, pour la

9 première fois, qu'un incident s'était peut-être produit pendant cette

10 opération, l'opération qui se déroulait le 25 ?

11 R. Je pense que c'était au moment où on devait écrire nos rapports mais, à

12 ce moment-là, on était déjà revenu au siège de l'unité. Je ne sais pas

13 quelle était la date exacte.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le QG de l'unité ? Vous parlez de quel

15 endroit, exactement ?

16 R. A Zagreb.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous étiez censé

18 écrire votre rapport; est-ce que ce n'était pas quelque chose d'habituel

19 que d'écrire un rapport à la fin d'une opération de nettoyage ?

20 R. Pendant que l'on s'acquitte d'une telle mission, c'est moi, en tant que

21 chef de groupe, si je considère qu'il y avait rien de particulier à

22 signaler, tout ce que l'on faisait, c'était d'informer le commandants

23 oralement de cela, à savoir qu'il y avait donc rien à signaler. Donc on

24 n'écrivait pas nos rapports sur le terrain, ce n'était pas possible

25 d'ailleurs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je voudrais parler de la

27 date du 26 août. Je pense que vous avez déjà dit que vous avez mené à bien

28 une opération dans la zone de Ramljani. Est-ce que vous, personnellement,

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1 est-ce que vous avez participé à cette opération ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à nouveau, vous étiez le chef

4 de groupe, ou bien est-ce que vous aviez un autre rôle ?

5 R. Oui. J'ai été à nouveau le chef de groupe.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé

7 pendant cette opération, donc l'opération du 26 ?

8 R. On nous a confié la mission qui consistait à nettoyer les terrains de

9 Ramljani pour voir s'il y avait des groupes d'ennemis qui restaient dans la

10 zone.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était cela votre mission;

12 qu'est-ce que vous avez vu ce jour-là ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

13 R. Je n'ai pas de détail mais je sais qu'en arrivant à la position de

14 départ, je ne sais pas où cela se trouvait exactement. Nous avons reçu les

15 cartes géographiques et il s'agissait de traverser une certaine zone -- de

16 parcourir une certaine zone et de procéder aux vérifications.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous vu, rencontré ?

18 Que s'est-il passé ce jour-là ?

19 R. Nous, nous n'avons pas eu d'événement particulier donc on parcourait ce

20 terrain. Il y avait des habitants, les hameaux avec un, deux, trois, et

21 quatre, cinq maisons. Moi, je ne prêtais pas beaucoup l'attention à ce qui

22 se passe. On avançait. On circulait. On fouillait; cependant, en entrant

23 dans un hameau j'ai pu remarquer que plusieurs maisons avaient été brûlées,

24 il me semble même que la fumée se dégageait encore de ces maisons, ce qui

25 me faisait conclure que les maisons avaient été brûlées peu de temps avant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre chose. Autre événement.

27 R. Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des échanges de feu

Page 28071

1 ?

2 R. Dans mon groupe, non.

3 Je peux dire en revanche qu'à deux reprises peut-être nous avons ouvert le

4 feu en tirant sur des maisons qui nous paraissaient suspectes où l'on

5 pensait qui pouvait se trouver des ennemis qui avaient des éléments de --

6 qui pouvaient donc menacer notre propre sécurité. Nous, on disait que, là,

7 il s'agissait de vérifications pour -- qui visaient à assurer notre propre

8 sécurité. On pouvait avoir l'impression qu'il y avait quelqu'un dans une

9 maison et donc on ouvrait le feu, des armes de l'infanterie pour vérifier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ouvriez le feu sur une maison,

11 sur une installation simplement parce que vous aviez l'impression que

12 quelqu'un pouvait y être, pouvait s'y trouver ?

13 R. Ecoutez, oui. Effectivement, si vous avez l'impression que quelqu'un

14 pouvait se trouver dans une maison on pensait qu'il valait mieux ouvrir le

15 feu, des armes d'infanterie, que de risquer de se faire tirer dessus par

16 des soldats ennemis se trouvant dans ces maisons.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas tiré dessus ?

18 R. Si personne ne ripostait, on continuait tout simplement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Moi, je vous ai demandé si qui

20 que ce soit a tiré sur vous dans votre direction.

21 R. Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles étaient les armes que vous

23 possédiez ?

24 R. On avait nos armes personnelles, les armes d'infanterie, puis aussi des

25 RPG-7 qui sont donc des roquettes anti-blindées.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les avez-vous utilisées ?

27 R. Que je sache, non, pas au cours de cette action-là.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez remarqué la

Page 28072

1 présence de l'ennemi ? Est-ce que vous avez pu remarquer des mouvements de

2 soldats ou de troupes d'ennemis ?

3 R. Non. Moi, personnellement, non. Je pense que personne de mon groupe

4 n'en a vu non plus.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fouillé des maisons

6 ?

7 R. Oui, j'ai dû rentrer dans quelques maisons mais rien de particulier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé quoi que ce

9 soit dans ces maisons, quelque chose qui vous semble valoir la peine d'être

10 mentionné ?

11 R. Non, personnellement, non. Mais je sais qu'il y a quelques soldats qui

12 ont trouvé des caisses de munition, des armes d'infanterie, des Zolja, ou

13 des mines antichar, donc ils ont trouvé du matériel. Mais cela n'importait

14 peu puisque vous pouviez en trouver pratiquement dans chaque maison.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce qui s'est passé ce jour-là

16 était de nature à être consigné dans un rapport écrit ?

17 R. Je ne me souviens pas avoir écrit un rapport. Cela étant dit, lors du

18 dernier entretien que j'ai eu avec le Procureur en Croatie on m'a montré un

19 rapport que j'ai écrit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on mette sur

21 l'écran la pièce P769.

22 Veuillez examiner l'écran; est-ce bien le rapport pour lequel vous dites

23 qui vous a été montré ?

24 R. Je n'en suis pas sûr à 100 %. Moi, j'ai l'impression que dans le

25 rapport que l'on m'a montré il y avait des mots ou des phrases entières qui

26 avaient été biffées. Ici il n'y a rien de biffer.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vois deux mots, même trois

28 biffés, et à la fin, donc vous voyez des petits mots qui sont biffés.

Page 28073

1 R. Oui. Mais j'ai l'impression que, dans le texte que l'on m'a montré, il

2 y en avait davantage, mais je n'en suis pas sûr. Cela étant dit, si on en

3 juge à partir de l'écriture, oui, je reconnais bien mon écriture.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reconnaissez-vous votre signature en bas

5 du document ? Est-ce que c'est comme cela -- est-ce que c'est comme cela

6 que vous écrivez votre nom ?

7 R. Oui, c'est bien mon nom. Mais cela ne correspond pas à ma signature.

8 Cela étant dit, le rapport que j'ai vu à Zagreb, je ne l'ai vu que

9 brièvement, très brièvement. Je n'ai pas eu entre mes mains.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'écriture est-ce que c'est quelque

11 chose qui ressemble à votre écriture à vous ?

12 R. Oui, oui, on pourrait le dire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce rapport, il est écrit qu'en

14 arrivant dans le village de Vucenovici, qu'on vous a tiré dessus de

15 certaines maisons et que vous avez riposté, et cela ne correspond pas à ce

16 que vous venez de nous dire.

17 R. Oui, effectivement, j'ai dit qu'en passant, en traversant ce village,

18 nous avons tiré; cela étant dit, je ne me rappelle pas tous les détails. Je

19 sais qu'elle en a ouvert les feux à deux reprises, j'avais l'impression

20 qu'on l'a fait pour assurer notre propre sécurité; en guise de prévention,

21 on le faisait comme ça pour nous sentir plus en sécurité de temps en temps.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question

23 expressément. Je vous ai demandé si on vous a tiré dessus, vous avez

24 répondu que non. Mais si, ici, nous avons une autre version.

25 R. Mais je dois dire que beaucoup de temps s'est écoulé depuis cet

26 événement. Mes souvenirs se sont émoussés, et si c'est écrit ainsi dans ce

27 rapport, il est possible qu'il en ait effectivement été comme cela est

28 décrit.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport dit également que les

2 Chetniks ont probablement fui dans la forêt, alors que selon votre propre

3 décision, vous avez dit ne pas avoir été au courant de la moindre présence

4 de l'ennemi, en tout cas, pas dans la mesure où vous auriez pu le relever.

5 Vous avez également dit que, s'il en avait été autrement, vous auriez été

6 au courant.

7 R. Pendant la guerre, j'ai accompli un grand nombre de missions

8 similaires, peut-être plus d'une centaine. Je n'accordais pas une

9 importance particulière à certains de ces événements ni ne m'efforçais

10 d'ailleurs de m'en souvenir. Il s'agissait de mes missions tout à fait

11 régulières, ordinaires; au contraire j'essayais même d'oublier certains

12 aspects. Alors si c'est écrit ici de la sorte, peut-être que les événements

13 se sont bien déroulés comme c'est décrit ici mais, moi, je ne m'en souviens

14 pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous souvenez-vous du moment

16 auquel vous avez achevé cette mission, à Ramljani, dans la zone de

17 Ramljani, à la date du 26 ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir vu M. Sacic, à

20 cette même date ?

21 R. Non, pas ce jour-là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu M. Markac, ce jour-là ?

23 R. Il me semble que c'était à cette date-là, après la fin de cette

24 mission. Nous étions en train de revenir vers Gracac, je crois. Quelque

25 part en chemin, pendant que nous étions en chemin, nous sommes tombés sur

26 le général Markac, il nous a trouvés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre a été saisie d'élément de

28 preuve indiquant que M. Sacic aurait été présent lui aussi, à ce moment-là;

Page 28075

1 est-ce que cela vous aide peut-être à vous en souvenir un peu mieux ?

2 R. Non. Je ne me souviens pas de lui. Je ne pense qu'il ait été présent.

3 Je sais qu'il y avait également M. Janic qui était présent avec M. Markac à

4 ses côtés, mais quant à savoir si quelqu'un d'autre aurait pu être présent

5 aussi, je ne sais vraiment pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors après être revenu à

7 Gracac -- ou plutôt, après avoir vu M. Markac, est-ce que vous pourriez

8 nous décrire ce qui s'est passé ?

9 R. En fait, nous nous sommes croisés, nous nous sommes rencontrés sur la

10 route. Je pense que j'étais en route vers Gracac, nous nous sommes arrêtés.

11 Notre colonne de véhicules s'est arrêtée, certains sont sortis de leur

12 véhicule, moi, y compris, et j'ai vu que le général Markac était là, qu'il

13 disputait un certain nombre de personnes qui l'entouraient.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez plus

15 précisément avec qui le général Markac s'entretenait ?

16 R. Non, je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne me suis pas vraiment

17 approché de très près non plus à vrai dire, donc je n'ai pas vu très

18 précisément avec qui il était en train de parler.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui étaient les

20 autres chefs de groupe ? Etait-ce les mêmes que le jour précédent ?

21 R. Vous pensez au second jour, le 26 ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que les groupes étaient

23 approximativement les mêmes, de la même composition avec les mêmes chefs de

24 groupe que le 25 ou bien cette composition avait-elle changé ?

25 R. Il me semble que les groupes étaient différents, qu'il en avait moins.

26 A mon sens, il n'y en avait que deux.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors est-ce que vous vous

28 souvenez de l'identité des chefs de groupe, un jour avant, c'est-à-dire

Page 28076

1 pendant l'opération à Plavno; est-ce que vous vous souvenez de leur nom ?

2 R. Moi-même, j'étais le chef d'un de ces groupes; le deuxième groupe

3 était commandé par Branko Balunovic; Bozo Krajina commandait un troisième

4 groupe; et Franjo Drljo commandait le quatrième.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 26, qui étaient les chefs de groupe

6 pour l'opération de Ramljani ?

7 R. Je ne saurais vous le dire. Je pense que Bozo Krajina était avec moi à

8 l'intérieur d'un seul et même groupe. Quant à ceux qui se trouvaient dans

9 l'autre, je ne saurais vous le dire, je ne m'en souviens pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Drljo était présent à la

11 date du 26 ?

12 R. Il me semble que oui, il aurait dû être présent, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous le moindre souvenir quant à la

14 participation ou non de M. Drljo à cette discussion, à ces conversations

15 tenues avec le général Markac ?

16 R. Il me semble qu'il était bien présent parmi ce groupe d'hommes à qui il

17 s'est adressé, le général Markac.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quels ont été

19 les sujets abordés, à ce moment-là, par le général Markac ?

20 R. Je n'étais pas à proximité de ce groupe, je ne m'en suis pas approché.

21 J'ai simplement vu que le général Markac était en colère à cause de quelque

22 chose, apparemment; il me semble qu'il a évoqué le fait que des maisons

23 avaient brûlé, oui que des maisons avaient brûlé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il évoqué le fait que des personnes

25 aient été tuées ?

26 R. Non, je n'ai rien entendu de tel.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je voudrais maintenant que l'on

28 affiche à l'écran, le document qui porte la cote 7544, dans la liste 65

Page 28077

1 ter.

2 Alors avant d'avancer dans les pages de ces documents, je voudrais vous

3 demander si vous avez déjà vu précédemment ce document et si vous le

4 reconnaissez ?

5 R. Non, je ne l'ai pas vu précédemment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du procès-verbal d'un

7 entretien conduit avec un témoin, à la date du 16 décembre de l'année

8 dernière, entretien conduit avec vous.

9 Est-ce que vous voyez cela ?

10 R. Oui. Je le vois, mais je ne sais pas. Cela n'a pas marqué ma mémoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez avoir été

12 interrogé en qualité de témoin à la date du 16 décembre 2009 ?

13 R. Au mois de décembre de l'année dernière, il y a bien eu un entretien.

14 Alors, est-ce que c'était à la date du 16 ? Ma foi, c'était il y a plus

15 d'un an, mais j'ai effectivement été présent lors d'un entretien au

16 tribunal du komita [phon].

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pourrions-nous passer à la page

18 suivante à la fois en anglais et en B/C/S, s'il vous plaît ? Alors je crois

19 que, pour l'anglais, il faudra passer à la page suivante, en fait. Alors,

20 juste un instant, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce serait la page 3 en anglais.

22 Oh, excusez-moi, c'est en fait la page 3 qui s'affiche.

23 Est-ce que l'on peut faire défiler vers le bas cette page, s'il vous plaît.

24 Alors dans ce procès-verbal qui a été consigné lors de l'entretien conduit

25 avec vous, on peut trouver un extrait qui correspond précisément aux

26 événements que nous venons d'évoquer. C'est dans la partie inférieure du

27 second et dernier grand paragraphe de la page.

28 Est-ce que vous voyez cela ?

Page 28078

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous en donner lecture.

3 Je cite :

4 "Le jour suivant, sur la route entre Knin et Gracac, nous avons été

5 interceptés par le général Markac et par Zdravko Janic. Nous sommes tous

6 sortis de nos véhicules et nous les avons entourés. Nous nous sommes placés

7 autour d'eux. Le général Markac était furieux. Il criait sur Franjo Drljo

8 en particulier, en disant que des maisons du village avaient été incendiées

9 et que des personnes avaient été tués. Ensuite il nous a dit de repartir

10 directement en direction de Zagreb…"

11 Alors, nous avons là une version un peu différente de ce que vous venez de

12 nous dire à l'instant. Il semblerait qu'en fait, vous ayez été en mesure de

13 suivre les propos tenus par le général Markac et que ce dernier criait sur

14 Franjo Drljo en particulier, et qu'en dehors de l'incendie de certaines

15 maisons du village, il a également fait état d'un certain nombre de

16 personnes qui ont été tuées.

17 Alors, est-ce que cela vous aide à vous souvenir un peu mieux des

18 événements, peut-être ? C'est une déclaration relativement récente que nous

19 avons là.

20 R. J'ai dit que le général Markac était entouré d'un certain nombre de

21 personnes, qu'il s'était adressé à quelqu'un. Alors, j'ai probablement dit

22 que c'était Franjo Drljo. J'ai vu que le général Markac était furieux en

23 raison de l'incendie d'un certain nombre de maisons, c'est ce que j'ai dit.

24 Maintenant, je ne peux pas dire ni affirmer avec certitude qu'il ait évoqué

25 le meurtre d'un certain nombre de personnes, que des personnes aient été

26 tuées. C'est quelque chose que je ne peux pas affirmer avec certitude parce

27 que je n'étais pas suffisamment près pour pouvoir entendre chaque mot qui a

28 été prononcé dans cet échange.

Page 28079

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au mois de décembre de l'année dernière,

2 vous avez dit cela; donc est-ce que cela correspond à ce que vous avez

3 déclaré ?

4 R. Je n'ai pas compris exactement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce dont je viens de vous donner lecture,

6 est-ce que cela reflète fidèlement les propos que vous avez tenus au mois

7 de décembre 2009, si l'on excepte ce dont vous arrivez à vous souvenir,

8 aujourd'hui ?

9 R. Si c'est ainsi consigné, c'est probablement aussi de cette façon que je

10 l'ai dit.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Vous ne remettez dont pas en

12 question ce qui figure dans cette déclaration, dans ce procès-verbal ? Vous

13 n'alléguez pas que cela ait été consigné de façon incorrecte ?

14 R. En effet. Je crois que cela a dû être consigné de façon exacte.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à cette date du 26 août, vous

16 avez vous-même vu des maisons en train de brûler ?

17 R. J'ai vu que certaines maisons avaient brûlé et ce, de façon récente

18 parce que de la fumée s'élevait encore de ces maisons; cependant, je

19 n'arrivais pas à me faire une idée du moment où ces maisons avaient brûlé.

20 Est-ce que c'était une heure ou deux heures ou trois heures auparavant

21 mais, en tout cas, c'était avant notre entrée dans ce hameau ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un peu de mal à revenir au passage

23 précédent de votre déposition.

24 Monsieur Hedaraly, est-ce que vous avez un accès plus facile que moi,

25 peut-être ?

26 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, cela marche pour moi, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais

Page 28080

1 réessayer.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'égalité des moyens étant maintenant

4 rétablie -- juste un instant, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, est-ce que vous pourriez

6 nous dire quand votre unité a quitté la zone et comment ? Quand tout

7 d'abord votre unité a-t-elle quitté cette zone ?

8 R. Je pense que c'était le 26. Je crois qu'après avoir croisé le général

9 Markac nous sommes revenus à Gracac pour prendre notre équipement puis nous

10 sommes revenus à Zagreb.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le même soir que vous avez pris la

12 direction de Zagreb ?

13 R. Il me semble que oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas passé la nuit là-

15 bas. Y a-t-il eu la moindre réunion dans la soirée du 26 à laquelle vous

16 auriez été présent ?

17 R. Non. Pour autant que je sache, non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'unité Lucko dans sa

19 totalité a pris la route de Zagreb ce soir-là ?

20 R. Il me semble que c'était bien ce qui était censé se passer. Je crois

21 bien que ça a été le cas. Alors peut-être que quelqu'un a pu rester là-bas

22 sur place. Mais je pense que tout le monde est parti à Zagreb. Si quelqu'un

23 est resté sur place, c'était peut-être quelques individus tout au plus.

24 Mais je ne peux rien affirmer de façon catégorique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment êtes-vous reparti à Zagreb ?

26 Est-ce que vous étiez tous dans un car, est-ce que vous étiez à bord de

27 véhicules distincts --

28 R. Non, nous avons utilisé nos propres véhicules pour rentrer à Zagreb. Il

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1 y avait quatre, cinq, ou six membres de l'unité dans chaque véhicule. Je

2 parle des véhicules de fonction, des 4 X 4 en fait qui étaient nos

3 véhicules de fonction.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous du nombre d'hommes

5 qui ont participé à l'opération de Ramljani à la date du 26 ?

6 R. Je ne sais pas. Mais, à mon sens, peut-être une cinquantaine ou une

7 soixantaine.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si je vous disais que M. Balunovic

9 est en fait resté à Gracac et n'est pas reparti en direction de Zagreb,

10 est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce que cela vous rappelle

11 quelque chose ?

12 R. Je n'en sais rien, non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour M. Celic ?

14 R. Non plus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez avoir vu

16 aucun de ces deux hommes prendre la route de Zagreb, ou bien n'avez-vous

17 aucun souvenir relatif à cela ?

18 R. Je ne peux pas du tout dire si je les ai vus ou non. Parce que nous

19 nous sommes mis en route chacun à bord de notre véhicule. Alors quant à

20 savoir qui se trouvait à bord de quel véhicule, à mon sens, tous étaient

21 censés rentrés à Zagreb.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été planifié; est-ce

23 que ce retour à Zagreb, le même jour, est quelque chose qui avait été prévu

24 ?

25 R. Je l'ignore.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, dans votre déclaration, et je

27 vais lire, je cite :

28 "Il nous a dit ensuite de rentrer directement à Zagreb."

Page 28082

1 Alors le général Markac aurait-il eu la moindre raison de dire cela si cela

2 avait déjà été planifié ainsi ?

3 R. Bien. Je ne peux pas commenter des plans dont j'ignorais l'existence.

4 Je vois simplement maintenant que j'ai déclaré cela que le général Markac

5 aurait dit que nous devions rentrer à Zagreb. Alors selon moi les missions

6 qui étaient les nôtres avaient été accomplies, et donc on nous a fait

7 rentrer à Zagreb, c'est de cela qu'il s'agit.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous nous avez dit précédemment

10 que ces opérations de ratissage ou de nettoyage étaient liées au passage du

11 train de la liberté. Mais est-ce que vous vous souvenez si le train de la

12 liberté est bien passé à travers cette zone ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si votre opération était liée à

15 l'itinéraire du train de la liberté, est-ce que vous étiez censé être au

16 courant du passage ou non du train à travers la zone concernée, parce que

17 apparemment c'était l'un des objectifs de votre opération ?

18 R. Moi, je n'avais pas connaissance du moment ou le train était censé

19 passé et je ne savais même pas quel jour il était censé passer à vrai dire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne saviez pas à quel moment le

21 train était censé passé. Mais est-ce que vous saviez si au moment où vous

22 étiez encore sur place le train était déjà passé ?

23 R. Je l'ignore vraiment.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je surveille l'heure.

26 Monsieur Zinic, nous allons avoir une première pause, parce qu'il n'est pas

27 très pertinent d'entamer maintenant un nouveau sujet. Je vous invite donc à

28 revenir dans 25 minutes.

Page 28083

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, nous nous sommes arrêtés

4 au moment où l'unité est rentrée à Zagreb.

5 Êtes-vous jamais retourné à Grubori ou dans la région de Grubori ?

6 R. Non. Jamais plus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite alors vous demander de vous

8 reporter à quelque chose que vous avez évoqué un peu plus tôt, à savoir

9 lorsque vous avez rédigé un rapport sur les événements du 25 août.

10 Vous souvenez-vous à quel endroit vous avez rédigé ce rapport ?

11 R. Je m'en souviens. Nous avons rédigé ce rapport à Zagreb au QG de

12 l'unité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'en général, vous étiez dans

14 les locaux lorsque ce rapport était rédigé ou alors est-ce que vous le

15 rédigiez sur le terrain ?

16 R. Il n'y a pas de façon établie ou habituelle de rédiger des rapports. On

17 s'assoit dans son bureau et on s'assoit à l'endroit qui convient le mieux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous rédigé votre rapport dans

19 votre propre bureau ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si j'étais dans mon bureau ou

21 si j'étais dans une autre pièce. Je ne sais pas où je l'ai rédigé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui vous a

23 demandé de rédiger le rapport ?

24 R. Oui. Nous avons reçu l'ordre verbalement par Josip Turkalj, qui était

25 le commandant de l'unité.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez un bureau dans le

27 QG ? Est-ce que vous aviez votre propre bureau à cet endroit-là ?

28 R. Oui.

Page 28084

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 1er septembre 1995, vous aviez ce

2 bureau ?

3 R. Oui. J'avais ce bureau lorsque j'étais salarié et que je travaillais

4 là. Je disposais d'une pièce où - comment puis-je vous le dire - où nous

5 écrivions ce que nous devions écrire et où nous gardions notre matériel.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de choses que vous

7 écriviez, vous ne vouliez pas parler de ce rapport en particulier mais vous

8 parliez de façon générale ?

9 R. C'était un bureau, on peut l'appeler ainsi, qui m'avait été attribué.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque M. Turkalj est venu dans votre

11 bureau, que s'est-il passé exactement ?

12 R. Non, non. Nous avons été convoqués dans son bureau tous les commandants

13 des groupes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez tous ensemble dans son bureau

15 lorsqu'il a abordé cette question ?

16 R. Oui. Nous avons tous été convoqués dans son bureau et il s'est adressé

17 à nous.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous a-t-il dit, exactement ?

19 R. Il a dit qu'un ordre du secteur lui était parvenu par écrit de Sacic,

20 déclarant que nous en tant que commandants de groupes, nous devions rédiger

21 des rapports sur les deux jours au cours desquels nous avons été engagés

22 dans nos actions dans la région de Knin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous

24 n'aviez pas encore rédigé de rapport sur les événements du 26, à savoir

25 l'opération Ramljani, que vous n'aviez pas encore rédigé de rapport là-

26 dessus ?

27 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, je n'avais pas encore rédigé

28 quelque chose.

Page 28085

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport vous a été montré juste avant

2 la pause. Est-ce que ceci a été préparé à Zagreb, également, au début du

3 mois de septembre ?

4 R. Dans mes déclarations précédentes, je ne me souviens même pas avoir

5 rédigé un rapport sur les événements qui s'étaient déroulés le deuxième

6 jour. C'était la dernière fois que j'ai eu un entretien. C'est à ce moment-

7 là que le rapport m'a été montré. Avant cela, je ne savais même pas que je

8 l'avais écrit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un quelconque

10 souvenir du fait d'avoir rédigé un rapport lorsque vous étiez sur le

11 terrain ou lorsque vous êtes rentré à Zagreb, le 26, la journée du 26 ?

12 R. Honnêtement, je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas répondre à cette

13 question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre, d'après ce que vous

15 avez dit, que M. Turkalj vous a dit que vous deviez rédiger des rapports

16 sur les deux jours et que vous n'aviez pas encore rédigé de rapport le 26

17 ou sur le 26 ?

18 R. Je crois que non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous a dit que vous deviez rédiger

20 des rapports et il vous a dit ceci à vous; est-ce que tous les dirigeants

21 des groupes étaient là ?

22 R. Oui. Je crois que tous les commandants de groupes étaient là, ainsi que

23 M. Celic, qui était le commandant en exercice dans le bureau de M. Turkalj.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous reçu des informations, vous a-

25 t-on fait part d'informations qui devaient être intégrées à votre rapport

26 ou vous a-t-on demandé de rédiger des rapports sur les événements qui

27 s'étaient déroulés ce jour-là ? Quel type d'instruction ou de consigne

28 avez-vous reçu ?

Page 28086

1 R. On nous a dit, on nous a demandé de rédiger chacun un rapport. C'est

2 ainsi que je l'ai compris. M. Turkalj n'a pas précisé, n'a rien précisé en

3 particulier, à savoir ce sur quoi nous devions rédiger un rapport. Nous

4 étions censés chacun rédiger un rapport sur la base de nos souvenirs et ce

5 qui s'était passé sur le terrain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez rédigé ce rapport;

7 l'avez-vous rédigé par écrit, à la main ?

8 R. En général, nous rédigions des rapports à la main, et ensuite nous

9 remettions ce manuscrit à une secrétaire qui le tapait ou le saisissait

10 dans l'ordinateur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous votre propre secrétaire ou

12 était-ce un secrétaire de quelqu'un d'autre ?

13 R. C'était le secrétaire du commandant de l'unité.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous souvenez-vous de

15 l'endroit où vous avez rédigé ce rapport ?

16 R. En général, je rédigeais mes rapports dans mon bureau. Je crois que

17 c'était le cas aussi de ce rapport. Je ne pense pas que cela s'est passé

18 autrement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis le rapport manuscrit

20 vous-même à la secrétaire, comment cela s'est-il passé ?

21 R. En général, nous le lui remettions en main propre. C'était sans doute

22 le cas ici aussi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que ceci était tapé, est-ce

24 qu'on vous redonnait le rapport ?

25 R. Oui, on me le redonnait et la version tapée à la machine m'était

26 remise. Je la lisais et je la signais.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce bien ce qui s'est passé avec

28 votre rapport, celui que vous avez rédigé à Zagreb ?

Page 28087

1 R. Je crois que oui, je pense que les choses ne se sont pas passées

2 différemment.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que pour ce qui est, est-ce que

4 c'est tout ce que vous avez à dire à propos du rapport ?

5 R. Je pense que oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir signé ce rapport, vous le

7 remettiez à qui, ou bien le déposiez-vous, ou le laissiez-vous à la

8 secrétaire après l'avoir signé ?

9 R. Je crois que -- ou plutôt, je ne pense pas, je pense que ceci a été

10 remis à la secrétaire. La secrétaire le remettait au commandant, et le

11 commandant l'envoyait par courrier à M. Sacic, le commandant de la police

12 spéciale du secteur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous receviez des

14 commentaires sur le rapport que vous aviez donné pour qu'il soit tapé sur

15 l'ordinateur ? Est-ce que quelqu'un faisait des commentaires dessus ?

16 R. Je n'ai pas tout à fait compris à ce que quelqu'un faisait des

17 commentaires sur le rapport.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Celic disait par exemple :

19 C'est un bon rapport, ou est-ce qu'il disait, y avait-il quelqu'un d'autre,

20 MM. Sacic, Celic et Janic, quelle que soit la personne qui aurait pu dire

21 que c'était trop court, trop long ou est-ce que vous remettiez simplement

22 le rapport et c'est tout, et qu'il n'y avait aucun commentaire.

23 R. Non, une fois que le rapport était rédigé, il était envoyé au secteur à

24 M. Sacic. Ce que je peux dire, non, je n'avais pas d'autre commentaire à

25 faire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne l'avez-vous jamais reçu ce rapport ?

27 N'est-ce qu'il vous est revenu, je veux dire, en 1995 ?

28 R. Non. J'ai vu ce rapport à nouveau en 2000 et quelque, lorsque la police

Page 28088

1 nous a demandé de venir, lorsque des poursuites ont été lancées en 2001 ou

2 2002.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc que je comprenne bien. Vous rédigez

4 un rapport à la main, vous le remettez à la secrétaire de M. Turkalj.

5 R. Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle le tape, vous le remet pour que

7 vous le signez; est-ce que vous l'avez relu, vous avez vérifié si elle

8 l'avait bien tapé à l'ordinateur ?

9 R. Oui, sans doute en général, c'est quelque chose que l'on fait, on le

10 relit. Je l'ai lu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez signé ?

12 R. Oui, je l'ai signé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez remis pour que ce soit

14 transmis par les voies hiérarchiques.

15 R. Oui, exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez apporté des

17 corrections ?

18 R. A un moment donné j'ai vu un autre rapport où une correction avait été

19 faite. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si, oui ou non, je ne peux pas

20 vous dire aujourd'hui si j'ai dit qu'il fallait le corriger. Je ne m'en

21 souviens pas. J'ai sans doute vu que quelque chose avait été omis, j'ai

22 demandé à ce qu'une correction soit apportée, parce que les rapports

23 étaient corrigés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel type de correction s'agissait-il

25 ?

26 R. Le premier rapport n'avait pas tenu compte du fait que nous étions

27 censés traiter les civils conformément au droit international et dans le

28 respect des prisonniers civils.

Page 28089

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quel moment avez-vous constaté que

2 le rapport n'était pas complet ?

3 R. Je ne m'en souviens même pas. Ce n'est qu'au moment où j'ai été

4 interrogé par le monsieur du Tribunal, je crois qu'il s'appelle Casey. Il

5 m'a montré l'autre, à ce moment-là, je me suis rendu compte du fait qu'il y

6 en avait deux. Je crois qu'il s'appelait Casey. Lorsque le Tribunal de La

7 Haye me posait des questions à Zagreb. Je crois que c'était en 2004; c'est

8 à ce moment-là que j'ai vu cet autre rapport également où des corrections

9 avaient été apportées.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous ai posé la question un

11 peu plus tôt, lorsque je vous ai demandé au moment où vous aviez remis le

12 rapport pour qu'il soit tapé à l'ordinateur, qu'on vous le redonnait pour

13 que vous le signiez, et qu'ensuite vous le remettez, ça s'arrêtait là.

14 Apparemment, ce n'était pas le cas, parce qu'il y avait une deuxième

15 version du rapport qui était fournie, ou est-ce que vous nous dites : Bon,

16 pourriez-vous nous dire : Vous avez apporté des corrections vous-même; oui

17 ou non ?

18 R. Oui, moi-même. Mais, voyez-vous, pour ce qui était des rapports, nous

19 avions cette possibilité, nous pouvions ajouter quelque chose. C'était une

20 procédure tout à fait normale. Par exemple, lorsqu'un rapport n'était pas

21 complet, on ajoutait quelque chose. Dans ce cas, c'est ce qu'on ajoutait,

22 on ajoutait une correction, parce que ceci n'avait pas été écrit et que

23 nous devions nous comporter comme il se doit.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un a attiré votre

25 attention sur le fait qu'il manquait quelque chose apparemment ?

26 R. Je ne peux pas répondre à cette question, je ne m'en souviens pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous estimez que quelqu'un aurait

28 pu vous suggérer l'idée de corriger ou de compléter le rapport ?

Page 28090

1 R. Oui, effectivement cette possibilité existe.

2 Q. Je vous pose cette question encore une fois. Vous savez que vous devez

3 répondre aux questions qui vous sont posées en disant la vérité, toute la

4 vérité, et rien la vérité; est-ce que quelqu'un a attiré votre attention

5 sur des corrections ou ajouts qui devaient être apportés à votre rapport ?

6 R. Je ne peux pas vous répondre, parce que je ne me souviens pas de ce

7 détail-là.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons votre rapport, et je vais

9 prendre la deuxième version. Non, prenons la première version, la première

10 version.

11 Est-ce que nous pouvons regarder le P568, s'il vous plaît ?

12 Reconnaissez-vous votre signature ?

13 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit. J'ai dit que la signature aurait

14 pu être la mienne, mais je ne peux pas vous le dire avec certitude.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de vous reporter

16 au deuxième rapport qui est le P569.

17 Je vous demande de bien vouloir regarder cette signature, s'il vous plaît.

18 R. Je crois que c'est le cas. Voyez-vous, j'ai changé le nom avec lequel

19 je signais. Donc je ne me souviens pas très bien mais j'ai signé mon nom de

20 cette façon-là avant, donc c'est ma signature.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors si nous regardons la teneur

22 du rapport, on peut lire, au deuxième paragraphe, vous avez eu une courte

23 réunion avec M. Celic, et ensuite vous avez été divisés en trois groupes.

24 Est-ce que je me souviens bien, vous nous avez dit qu'il y avait quatre

25 groupes ?

26 R. Voyez-vous, nous avons rédigé le rapport d'après me souvenir, chacun

27 l'a rédigé de cette façon-là, d'après ce dont ils se souvenaient. Peut-être

28 qu'il y avait trois groupes, je ne me souviens pas exactement si c'est

Page 28091

1 marqué qu'il y avait trois groupes. Il se peut qu'il y ait eu trois

2 groupes. Mais d'après --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de vous reporter

4 au paragraphe plus long qui se trouve en dessous des noms, et je vais vous

5 lire ce qui était écrit.

6 Lorsque vous étiez sur la gauche, vous étiez sur la gauche dans le village

7 de Grubori. Tout à coup des coups de feu ont été entendus ainsi que

8 plusieurs explosions, et vous avez posé des questions là-dessus sur

9 système, et on vous a dit que vous étiez tombé sur un groupe de Chetniks.

10 Les coups de tir intenses ainsi que plusieurs explosions ne

11 correspondent pas exactement à ce que vous nous avez dit aujourd'hui; est-

12 ce que vous avez une explication à nous fournir par rapport à ce que vous

13 nous avez dit aujourd'hui ? Est-ce bien ce qui s'est passé, ou y a-t-il eu

14 des tirs intenses et que vous avez entendu des explosions et qu'on vous a

15 informé de ce qui s'était passé par le biais de votre système de

16 transmission ?

17 R. Je fais cette déclaration, d'après mes souvenirs, donc je ne peux pas

18 me souvenir de tous les détails. C'est cela que je veux vous dire, et par

19 rapport à ce que dit le rapport, le rapport a été rédigé tout de suite

20 après les événements, donc c'est peut-être ainsi que les choses se sont

21 passées en réalité.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut lire, dans ce document

23 également, que certains Chetniks se sont enfuis en direction de la forêt et

24 que vous les avez poursuivis tout de suite, de sorte que vous n'êtes même

25 pas rentré dans le village; est-ce vrai que vous avez poursuivi les

26 Chetniks ?

27 R. Sans doute, oui, si c'est ce que dit ce rapport, cela est, sans doute,

28 la façon dont les choses se passaient.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais un peu plus tôt aujourd'hui, vous

2 avez dit, dans votre témoignage, quelque chose qui est différent par

3 rapport à ce qui est écrit ici cela ne correspond pas.

4 R. Voyez-vous, dans mon témoignage, je parle de ce dont je me souviens. Je

5 ne peux pas parler de détails si je ne m'en souviens pas. Ça n'est que

6 maintenant, lorsque je vois ces rapports, et ce rapport, comme il a été

7 rédigé, que je pense que c'est ainsi que les choses se sont passées.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Saviez-vous ou étiez-vous des rapports

9 dirigés par les autres commandants d'unité ? Savez-vous si ces rapports-là

10 ont également été corrigés ?

11 R. Cela je ne le sais pas parce que je n'avais pas accès à leurs rapports.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question suivante

13 : Les Juges de cette Chambre ont reçu des éléments de preuve, je ne vais

14 pas vous parler de l'ensemble des éléments de preuve. Nous opérons un

15 choix.

16 Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve en vertu de

17 quoi le premier rapport du 25 était un rapport qui indiquait que rien de

18 particulier ne s'était produit.

19 Les Juges de la Chambre ont également reçu des éléments de preuve qui

20 indiquent que ce premier rapport a ensuite été corrigé ou remplacé quel que

21 soit le terme utilisé. Autrement dit, lorsque la mention est faite de

22 combat, ou en tout cas, échanges de tir, la mention, qui est faite dans le

23 deuxième rapport, n'est pas la même mention que celle qui figure dans le

24 premier.

25 Les Juges de la Chambre ont également reçu les éléments de preuve et la

26 Chambre a eu accès à un certain nombre de déclarations qui indiquent que

27 vous êtes censé avoir fait un rapport à M. Celic, le 25, à savoir que rien

28 de particulier ne s'était passé ce jour-là.

Page 28093

1 Les Juges de la Chambre, au vu de ce rapport qui est daté du 25 août, à

2 Sacic, constatent que bien que ce rapport ait été rédigé à Zagreb à une

3 date ultérieure, et les éléments de preuve pourraient être interprétés

4 comme un moyen de présenter le combat comme étant un combat organisé dans

5 les rapports, quand bien même cela n'a pas été observé de cette façon-là

6 par les gens qui ont rédigé les rapports.

7 Est-ce que vous avez compris ce que je voulais vous dire ou l'idée que je

8 vous suggère, à savoir l'interprétation possible qu'on pourrait faire de

9 cet élément de preuve ?

10 R. Je n'ai pas entièrement compris parce que -- est-ce que vous parlez de

11 mes rapports, mes deux rapports ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je parle de vos deux rapports qui

13 constituent donc un élément permettant d'interpréter les choses. Donc, je

14 vous ai donné une façon d'interpréter les choses. Autrement dit, que tout

15 cela s'inscrivait dans un effort qui visait à entamer un combat alors que

16 les personnes ayant écrit ces rapports n'avaient pas d'expérience de combat

17 ?

18 R. Je ne sais pas. Enfin, donc, vous dites que c'est quelqu'un d'autre qui

19 a changé le contenu de ces rapports sans que je le sache ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou on vous a demandé de le faire. Pas de

21 le changer -- enfin, tout d'abord, le premier rapport que l'on a pu, que

22 l'on pourrait interpréter ces éléments comme une tentative conjointe de

23 changer les événements figurant dans le rapport, allant de rien à signaler

24 jusqu'à échange de feu, feu violent et explosions.

25 R. Quand on a fait notre rapport oral devant M. Celic, rien ne s'était

26 passé dans mon groupe, sur notre axe. Je vous l'ai déjà dit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans ce rapport écrit, vous

28 dites pourtant que vous les avez suivis de près -- vous avez suivi donc les

Page 28094

1 Chetniks, et cela ne correspond pas à ce que vous en avez dit. Cela ne

2 correspond à ce que vous avez dit à M. Celic.

3 R. Mais sans doute que je ne portais aucune importance à cela. On m'a tout

4 simplement dit qu'il y avait une partie des Chetniks qui fuyaient vers la

5 forêt. Moi, je ne les ai pas vus et donc, pour moi, rien ne s'est passé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne les avez pas suivis et vous

7 n'avez vu personne ?

8 R. Bien. Il a été dit qu'ils se sont échappés vers la forêt, donc on a

9 essayé de les suivre mais on ne les a pas vus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas que vous ayez dit

11 aujourd'hui. Vous avez mentionné un tel événement, à savoir la présence des

12 Chetniks, le fait de les avoir suivi jusque dans les bois.

13 R. Je dois répéter encore que je vous parle de mémoire. Tout cela s'est

14 passé il y a 15 ans. Je ne me souviens pas des détails.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport qui est sous mes yeux à

16 présent dit le contraire.

17 R. Oui. C'est ce que l'on peut conclure, effectivement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous ce qu'a dit M. Drljo pour

19 rapport aux rapports écrits au sujet de la journée du 25 ?

20 R. Non, je pense qu'il n'a pas écrit de rapport, lui. Je pense qu'il ne

21 voulait pas écrire de rapport parce qu'il considérait qu'il n'y avait rien

22 à signaler. C'est ce qu'il a dit quand nous sommes allés voir le commandant

23 ensemble et quand celui-ci nous a dit qu'il fallait que l'on écrive un

24 rapport.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a réussi à ne pas écrire de

26 rapport alors qu'on lui a ordonné, pourtant, d'en écrire un ?

27 R. Je ne le saurais pas. C'est le commandement qui le sait. C'est à lui de

28 résoudre ce problème.

Page 28095

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez dit que vous ne vous

3 souveniez pas si qui que ce soit a attiré votre attention sur ces éléments

4 qui ont été rajoutés dans ce rapport. Je vous ai aussi demandé si des

5 informations précises devaient se trouver consignées dans le rapport que

6 l'on vous a demandé d'écrire à Zagreb.

7 Est-ce que vous pouvez, avec une certaine certitude, me dire que personne

8 ne vous a dit quels éléments factuels devaient se trouver consignés dans ce

9 rapport, ou bien est-ce que vous ne vous en souvenez pas ?

10 R. Alors qu'on était allé voir le commandant, quand il nous a dit qu'il

11 fallait que l'on écrive un rapport, sans doute que l'on a parlé ou que j'ai

12 parlé -- enfin, on nous a dit qu'il fallait qu'on écrire un rapport parce

13 qu'il y a eu des événements.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis ? Qui est

15 ce "quelqu'un" ?

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous avez parlé de ces

18 événements pendant que vous étiez là et que l'on vous a ordonné d'écrire un

19 rapport. Est-ce que vous avez parlé des événements qui devaient s'y

20 trouver, est-ce que vous avez parlé de ce qui s'est passé vraiment ?

21 R. Sans doute que j'ai posé la question. Sans doute que j'ai demandé s'il

22 y a eu quelque chose, si quelque chose s'était produit. J'aurais pu parler

23 avec M. Balunovic mais aussi avec Bojo Krajina ou avec Celic vue que nous

24 travaillions ensemble.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les événements au sujet desquels

26 vous étiez censé écrire un rapport ont fait l'objet d'une discussion. Est-

27 ce qu'il se trouve quoi que ce soit dans votre rapport qui découle plutôt

28 de cette discussion que-- de ce que vous avez vu ? Autrement dit, est-ce

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1 qu'il se trouve dans ce rapport quelque chose dont vous avez entendu

2 parler, que l'on vous a dit que cela s'est passé plutôt que quelque chose

3 que vous avez vu de vos propres yeux et que vous avez donc inclus dans

4 votre rapport, sans que vous ayez des connaissances personnelles à ce sujet

5 ?

6 R. Quand j'ai été sur le terrain, il y a toujours eu des échanges de tir,

7 alors sans doute qu'au cours de cette mission-là, au niveau du village de

8 Grubori, c'était aussi le cas. Il est difficile de faire la part entre

9 différentes opérations ou actions. Elles se ressemblent toutes. On essayait

10 à chaque fois, en tout cas, en ce qui me concerne on essayait de les

11 oublier le plus rapidement que possible. Vous savez c'est --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez à la question que

13 je vous ai posée. La question que je vous ai posée, la question de savoir

14 si, dans votre rapport, si on y a décrit des faits, des événements, des

15 événements dont vous avez discuté quand on vous a convoqué pour écrire un

16 rapport; donc est-ce que vous avez eu des discussions avec les autres

17 plutôt que la réflexion précise des événements tel que vous les avez

18 observés le 25 août ?

19 R. Il fallait que j'écrive un rapport sur un groupe qui était placé sous

20 mon commandement. Alors il est fort probable que j'ai discuté avec les

21 membres de mon groupe, mais je ne m'en souviens. Peut-être que je leur ai

22 posé des questions pour savoir s'ils savaient quelque chose.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous introduisez un nouveau

24 élément; tout d'abord, vous avez discuté avec les autres chefs de groupe,

25 mais vous avez aussi discuté avec les soldats qui ne faisaient pas partie

26 de votre groupe; est-ce que vous avez parlé avez tous ces soldats ?

27 R. Mais, non, c'est sûr que non. J'ai peut-être parlé avec quelques-uns

28 d'entre eux que je considérais comme des gens qui pouvaient m'aider ou qui

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1 m'étaient plus proches. Mais je ne me souviens pas précisément de cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez toujours pas répondu à

3 la question que je vous ai posée. Autrement dit, je vous ai demandé si vous

4 acceptez la possibilité que les éléments que les autres ont pu observer ou

5 leur souvenir aurait pu être incorporé dans le rapport comme étant des

6 faits alors même que vous n'avez pas vu cela de vos propres yeux, ou bien

7 que cela ne correspondait pas à votre souvenir de ces événements ?

8 R. Vous savez quand vous écrivez un rapport, vous l'écrivez sur la base de

9 ce que le commandant a vu et sur la base de ce que les soldats ont pu

10 observer aussi. Là, je parle des rapports militaires. S'il faut écrire un

11 rapport, moi, je n'ai pas d'information alors que les soldats qui ont

12 participé à l'action ont des informations, et bien, il est normal qu'ils me

13 les communiquent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il se peut que ces informations que

15 vous avez obtenues des autres, y compris les gens qui ne faisaient pas

16 partie de votre unité, que ces informations se sont retrouvées, consignées

17 dans ce rapport, présentées comme un fait.

18 R. Non. Je pense que non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu une déclaration d'un autre

20 chef de groupe qui a dit que tous les chefs de groupe avaient reçu un

21 morceau de papier, et qu'ils ont écrit le rapport sur la base justement des

22 informations qui s'y trouvaient; est-ce que vous avez reçu un bout de

23 papier sur lequel vous auriez fondé votre rapport ?

24 R. Je pense que non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que vous n'y avez reçu, ou

26 bien vous en êtes sûr.

27 R. Non, je ne l'ai pas reçu.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce jour-là à Zagreb, est-ce que vous

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1 étiez au courant des victimes à Grubori ?

2 R. Vous voulez dire le jour où nous avons écrit notre rapport ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 R. Non, je ne le savais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez appris quand ?

6 R. C'est difficile à dire. A un moment donné pas mal de temps après, on a

7 appris qu'il y a eu des événements là-bas. Mais c'était vraiment au gré de

8 la conversation, en passant. Rien d'officiel ou précis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez jamais entendu parler des

10 émissions télévisées finalement ont assez rapproché des événements, où l'on

11 a discuté de ces événements ou des pertes à Grubori, ou bien de rapport ?

12 R. Oui, mais, moi, je n'ai pas fait le lien entre cela et notre unité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'en a fait le lien dans votre

14 unité.

15 R. On n'a pas discuté de cela. Donc je ne saurais vous répondre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question, M. Celic était là

17 au moment où M. Turkalj vous a convoqué dans son bureau, pour vous demander

18 d'écrire ce rapport, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui, je pense que oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'entre vous, vous avez discuté

21 de ces événements d'une certaine façon ?

22 R. Sans doute que oui.

23 Q. Est-ce que vous savez si au cours de cette discussion, on n'en a jamais

24 mentionné les corps sans vie retrouvés à Grubori ?

25 R. Je pense que non, mais --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi le pensez-vous ?

27 R. Je ne peux pas en être sûr. Mais puisqu'on a -- on en a parlé à la télé

28 mais, moi, je n'ai pas fait le lien entre ce que l'on dit à la télévision

Page 28099

1 avec mon unité. C'est pour cela que je n'ai pas voulu discuter de ces

2 choses-là.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ensuite vous en avez parlé tout de

4 même sans parler de l'émission qui est passée à la télévision, vous avez

5 parlé des événements, des pertes qui se seraient produits dans la région.

6 R. Mais je n'avais même pas fait le lien. Je ne sais même pas à quel

7 moment cela s'est passé. Est-ce que c'était avant, après ? Ecoutez, je ne

8 m'en souviens pas, vraiment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'essaie de voir de quoi vous avez

10 parlé à Zagreb, et tout cela pour essayer -- enfin, est-ce que l'on vous a

11 dit ce qu'il fallait écrire dans ce rapport ?

12 R. Vous voulez dire quelle date ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question si des corps

14 sans vie trouvés à Grubori faisaient partie de la conversation qui s'est

15 déroulée dans ce bureau au moment où l'on vous a ordonné d'écrire le

16 rapport.

17 R. Mais c'est une possibilité, oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tout à l'heure quand je vous ai

19 demandé si vous étiez au courant des pertes de vie alors que vous étiez

20 dans ce bureau vous avez dit : Non. Vous avez dit que vous n'étiez pas au

21 courant de cela mais maintenant vous corrigez cela en disant que c'est une

22 possibilité puisque c'est possible que les pertes de vie ou les vies

23 perdues faisaient partie de la conversation dans ce bureau, à ce moment-là.

24 R. Je ne sais pas combien de temps j'ai passé dans ce bureau, mais au

25 moment où nous avons reçu l'ordre d'écrire notre rapport, moi, je suis

26 sorti de ce bureau. Il y en a qui sont restés derrière dans le bureau. Moi,

27 je suis allé écrire mon rapport et je ne saurais vous dire si, eux, s'ils

28 ont parlé de cela, parce que nous ne sommes pas tous sortis, il y en a qui

Page 28100

1 sont restés derrière.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, vous avez dit qu'une

3 discussion a eu lieu. Vous n'avez pas dit : Moi, je suis sorti de ce bureau

4 alors que les autres ont continué leur discussion.

5 Vous avez mentionné ces discussions et vous avez dit que c'est une

6 possibilité en effet que c'est que vous avez entendu dans ce bureau se

7 retrouver par la suite consigné dans ce rapport. Maintenant, vous nous

8 dites plus ou moins que la discussion a eu lieu, mais que vous, vous n'avez

9 pas pris part à la discussion. Ce n'est pas cohérent par rapport à ce que

10 vous avez dit tout à l'heure.

11 R. Mais, moi, je n'ai pas dit que je suis sorti immédiatement. A partir du

12 moment où le commandant a donné l'ordre d'écrire ce rapport, jusqu'alors il

13 y a eu une discussion relativement courte portant sur les événements, sans

14 doute. Mais vu que mon groupe n'a pas rencontré l'événement mais je suis

15 sorti écrire mon rapport. Alors que ceux qui sont restés sans doute --

16 enfin, je ne sais pas de quoi ils ont parlé. Mais je dois vous rappeler que

17 l'on parle de quelque chose qui s'est produit il y a --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Mais tout à l'heure,

19 au cours de votre déposition, vous n'avez pas exclu la possibilité que la

20 discussion comprenait aussi le sujet de corps sans vie. Vous avez dit que

21 c'était une possibilité que vous ayez parlé de cela.

22 R. Vous savez, je parle de mémoire, je ne saurais affirmer à 100 % que

23 l'on a parlé de cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas d'autres questions pour

25 vous.

26 Je voudrais vous poser la question à partir de savoir quel est le temps

27 dont ils ont besoin pour leur contre-interrogatoire.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Bien, je pense qu'une session nous

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1 suffirait, même si je ne suis pas sûr.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres. Monsieur Kuzmanovic.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Une ou deux sessions, cela dépend.

4 M. KAY : [interprétation] Moi, je n'ai qu'une seule question.

5 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous préférez : avoir une

8 pause d'abord ou ensuite travailler plus longuement, une heure 25 minutes

9 peut-être ?

10 Monsieur Hedaraly, de toute façon, vous allez essayer de terminer en une

11 heure 25 minutes.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Je pourrais peut-être commencer et le temps

13 -- le moment où la pause sera venue, je pourrais voir mieux où j'en suis.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, alors.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, vous avez maintenant

17 être contre-interrogé par le représentant de l'Accusation M. Hedaraly.

18 Monsieur Hedaraly, veuillez commencer.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zinic.

22 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 7655 de la

24 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

26 Hedaraly, on m'indique -- alors je me suis référé aux déclarations, j'en ai

27 lu des portions pertinentes dans le prétoire. Je n'avais pas à l'esprit

28 leur versement ou non, parce que je me suis concentré exclusivement sur ces

Page 28102

1 extraits. Je pense tout particulièrement à la déclaration de décembre 2009.

2 Alors si les parties ont quant à elles une position différente, j'aimerais

3 le savoir, mais du point de vue de la Chambre, le fait d'avoir donné

4 lecture des extraits pertinents est considéré comme suffisant.

5 Alors je vois qu'il n'y a pas d'objection à cette façon de procéder, donc

6 veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Alors pouvons-nous avoir la pièce numéro 7655 de la liste 65 ter à l'écran,

9 s'il vous plaît ?

10 Q. Monsieur Zinic, vous avez été promu commandant adjoint de la police

11 spéciale en novembre 1995; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le

14 document 7655 de la liste 65 ter pourrait être versé au dossier ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A défaut d'objection, bien, Monsieur le

16 Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document se voit attribuer la cote

18 P2717.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Zinic, je voudrais maintenant revenir à l'opération qui s'est

22 déroulé le 25 août aux abords du village de Grubori. Donc avant le début de

23 cette opération dans la matinée, vous avez eu une réunion de briefing avec

24 M. Celic; est-ce exact ?

25 R. Je ne parlerais pas de briefing, à vrai dire. Il s'agissait plutôt de

26 se présenter à la position de départ, le fait de se voir confier une

27 mission précise et de se voir remettre une carte.

28 Q. Mais avez-vous reçu des instructions de la part de M. Celic à cette

Page 28103

1 étape ?

2 R. Oui.

3 Q. M. Celic vous a averti qu'il pouvait se trouver éventuellement des

4 civils au sein de ce village qui avait été répertorié par la FORPRONU, et

5 que si tel était le cas, il fallait, évidemment, ne pas interférer avec ces

6 civils; exact ?

7 R. Probablement.

8 Q. Vous avez également indiqué qu'il y avait eu quatre groupes ce jour-là,

9 n'est-ce pas ?

10 R. J'ai déclaré cela de mémoire. Maintenant, je suis confus parce que je

11 vois que dans mon rapport, il est indiqué qu'il y avait trois groupes alors

12 que je pense qu'il y en avait quatre sur le terrain. Où est l'erreur, s'il

13 y en a une ? Je dis, enfin, je ne sais pas pourquoi il y a autre chose qui

14 figure dans mon rapport.

15 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait M. Balunovic, M. Krajina, M. Drljo et

16 vous-même sur le terrain, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans votre souvenir, vous étiez le groupe qui était sur le flanc gauche

19 des trois autres, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Alors, je voudrais vous montrer une carte à

22 présent qui porte la référence 7592 dans la liste 65 ter.

23 Q. Alors pourriez-vous examiner cette carte pendant quelques instants et

24 me dire si elle correspond fidèlement au souvenir que vous avez de

25 l'opération du 25 août pour ce qui est des axes d'intervention des

26 différents groupes de l'Unité Lucko.

27 R. Probablement, oui.

28 Q. Merci.

Page 28104

1 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, le document numéro

2 7592 de la liste 65 ter peut-il être versé au dossier, s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se voit attribuer la cote

5 P2718, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faute d'objection, la pièce P2718 est

7 versée au dossier.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Alors juste avant d'avancer, je voudrais clarifier un point.

10 Lorsque vous êtes arrivé en haut de cette colline, c'était la première fois

11 que les différentes parties du groupe se rejoignaient à nouveau, n'est-ce

12 pas, à la date du 25 ?

13 R. Il me semble que oui.

14 Q. Le village de Grubori et ce qui s'y est produit, c'était avant que vous

15 n'arriviez sur cette hauteur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Il me semble que oui.

17 Q. Lorsque vous avez abordé avec la Chambre le sujet de ce hameau où vous

18 vous êtes retrouvé à la fin, c'était en fin d'opération lorsque vous avez

19 retrouvé M. Celic au point final de l'opération, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, revenons maintenant au cours même de l'opération, à ce moment où

22 vous avez entendu des tirs. Alors, les tirs que vous avez entendus venaient

23 de la droite, n'est-ce pas ?

24 R. Je crois que oui.

25 Q. Alors vous avez essayé de contacter quelqu'un avec votre équipement

26 Motorola et essayé de voir ce qui se passait ?

27 R. Il est usuel d'essayer d'apprendre ce qui se passe lorsqu'on a

28 l'impression que quelque chose est en train de se produire.

Page 28105

1 Q. La règle générale est que s'il y a des coups de feu qui sont entendus,

2 vous vous arrêtez, vous vous mettez à couvert et vous essayez de voir

3 comment la situation se développe, n'est-ce pas ?

4 R. Dans de telles circonstances, pour des raisons ayant trait à la

5 sécurité du groupe, on s'arrête à la position à laquelle on se trouve.

6 Q. Alors vous avez reçu une réponse sur votre équipement radio disant que

7 cela allait faire l'objet d'une vérification, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas parce qu'à vrai dire, je ne peux même pas vous dire si,

9 à ce moment précis, les communications radio fonctionnaient ou pas. Je n'en

10 suis pas sûr.

11 Q. Mais vous venez de me dire que vous vous souveniez avoir contacté

12 quelqu'un au moment où cela s'est produit pour essayer de découvrir ce qui

13 se passait.

14 R. Mais je ne peux pas l'affirmer. Je ne peux pas affirmer si je l'ai

15 vraiment fait ou non de façon catégorique. Je sais que j'ai essayé de le

16 faire, mais je ne peux pas vous dire si j'y suis arrivé.

17 Q. Alors je vais maintenant vous présenter la déclaration qui a été

18 fournie au bénéfice du bureau du Procureur.

19 M. HEDARALY : [interprétation] C'est la pièce 7546 de la liste 65 ter et je

20 voudrais que l'on passe à la page 133.

21 Alors si vous voulez peut-être de quelques minutes pour parcourir cette

22 déclaration, veuillez me l'indiquer parce que je vais vous poser une --

23 ceci dit, ma question sera extrêmement précise et ne concernera qu'un

24 extrait.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Donc c'est en ligne 5 de l'anglais.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais peut-on avoir

27 l'indication de la date de cet entretien ?

28 M. HEDARALY : [interprétation] Je crois que c'était en novembre 2004, mais

Page 28106

1 si vous voulez bien me permettre de vérifier. 15 novembre 2004.

2 Q. Vous voyez qu'ici, on vous pose la question. Donc, "RC," c'est M.

3 Casey, je cite :

4 Question de M. Casey :

5 "Très bien. Vous avez dit que vous avez utilisé votre équipement

6 radio afin d'essayer d'établir quelle était la situation, n'est-ce pas ?"

7 Votre réponse : "Oui."

8 Question suivante de M. Casey :

9 "Et quelle est la réponse que vous avez reçue la première fois que

10 vous avez appelé ?"

11 Votre réponse :

12 "Je ne suis même pas en mesure de dire qui a répondu à mon appel,

13 mais la réponse, je ne peux pas dire qui a répondu. Mais, en tout cas, ils

14 ont dit que les tirs se poursuivaient et qu'ils allaient procéder à une

15 vérification."

16 Question de M. Casey :

17 "Et qu'ils allaient procéder à une vérification ?"

18 Votre réponse :

19 "Oui, qu'il allait y avoir une vérification."

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois que plusieurs mots dans cette

21 réponse n'ont pas été correctement traduits du croate vers l'anglais, donc

22 il y a ici une confusion potentielle.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, nous allons vous

24 fournir l'opportunité de la prochaine pause pour partager ce type

25 d'observation avec M. Hedaraly et pour essayer de tirer au clair tout cela,

26 parce qu'en présence du témoin, je pense que ça risque de nous faire perdre

27 un certain temps. Mais si M. Hedaraly est d'accord, je pense qu'avec

28 l'assistance de vos personnels linguistiques respectifs, vous pourriez

Page 28107

1 peut-être essayer de tirer au clair ces différents points.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je peux peut-

3 être me contenter de vous fournir le numéro de ligne. C'est la ligne 18 où

4 se trouvent les mots en question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zinic, est-ce que vous parlez

6 ou comprenez l'anglais ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Très peu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez retirer

9 quelques instants vos écouteurs, s'il vous plaît ?

10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce qu'il y a des

12 mots qui manquent ?

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, deux mots, en fait. En ligne 18, le

14 troisième et le quatre mot en partant de la fin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez dire à la

16 Chambre quelle est votre compréhension de cette partie qui n'est pas

17 traduite ? Je sais que vous n'êtes peut-être pas traducteur assermenté,

18 mais vous avez sans doute une idée de l'importance de la chose.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je peux peut-être dire les deux mots en

20 croate : "vierojetno mosda" [phon], à savoir, "probablement, peut-être."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation de ce

22 que vous venez de dire. Pourriez-vous répéter ?

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr. "Vierojetno," probablement, et

24 "mosda," peut-être.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, nous avons une

26 idée de ce qui vous chagrine, Maître, sans pour autant nous avancer dans

27 tel ou tel sens pour le moment.

28 Monsieur Hedaraly.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on demander peut-être au témoin de

2 remettre ses écouteurs pour commencer. Merci.

3 Q. Alors, Monsieur Zinic, le passage dont je viens de vous donner lecture,

4 vous aide-t-il à vous rappeler de toute éventuelle réponse que vous auriez

5 pu recevoir par l'intermédiaire de votre équipement radio à la date du 25

6 août 1995 ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous demander peut-être au

8 témoin de relire des réponses qui ont été les siennes ? Monsieur Hedaraly,

9 vous pouvez peut-être le demander au témoin. Nous allons voir si cela peut

10 faire l'objet d'un grossissement à l'écran, en lignes 18 et 19.

11 Pourriez-vous peut-être lire, Monsieur Zinic, vos propres réponses,

12 et ensuite répondre à la question qui vous est posée par M. Hedaraly.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas dire

14 catégoriquement qui m'a répondu. Probablement ou peut-être quelqu'un qui

15 m'a entendu, et la réponse a été, qu'il y avait des tirs et que cela allait

16 être vérifié.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Enfin, ce n'est pas ce que

18 j'ai demandé maintenant, donc vous avez lu à voix haute et je crois que

19 nous avons reçu quelques éléments que nous n'avions pas particulièrement

20 demandés à ce stade, mais Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

21 M. HEDARALY : [interprétation]

22 Q. Donc ces lignes que vous venez de lire, est-ce que cela vous aide à

23 vous souvenir quant à cette question de savoir si, oui ou non, quelqu'un

24 vous a répondu; si oui, quoi, après que vous avez utilisé votre équipement

25 radio à la date du 25 août, dans la situation où vous avez entendu des tirs

26 ?

27 R. Ce que je voulais dire c'est que peut-être quelqu'un avait, bien

28 entendu, mon appel, et il avait répondu. Mais je ne peux pas dire

Page 28109

1 catégoriquement que je m'en souviens.

2 Q. Très bien. Avançons dans ce cas.

3 Alors après avoir entendu ces tirs, après avoir essayé de prendre

4 contact avec quelqu'un, vous avez avancé en direction du village d'où les

5 tirs provenaient; est-ce exact ?

6 R. Je crois que j'ai essayé de prendre contact avec quelqu'un qui se

7 trouvait sur mon flanc droit puisque la communication radio a fonctionné

8 très bien. Je dois souligner que c'est, là, la règle qui s'applique dans de

9 telle situation.

10 Q. Ma question ne consistait pas à savoir si vous essayez de prendre

11 contact avec quelqu'un. Je demandais si vous avez essayé d'avoir un contact

12 physique avec l'unité de groupe qui se trouvait à votre droite, et si c'est

13 là la raison pour laquelle vous vous êtes déplacé dans la direction d'où

14 semblait provenir les tirs ?

15 R. S'il était impossible d'établir une communication, la règle applicable

16 était que l'on essaie d'opérer une jonction avec le groupe qui se trouvait

17 le plus près, au plus près des événements concernés, ce qui a très bien pu

18 être le cas.

19 Q. Avez-vous oui ou non avancé en direction du village ou en tout cas dans

20 la direction d'où provenaient les tirs que vous avez entendus ?

21 R. Je pense que oui.

22 Q. Merci. Ceci vous a conduit jusqu'aux limites extérieures aux abords

23 donc du hameau de Grubori, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne saurais affirmer qu'il s'agissait d'un hameau ou s'il s'agissait

25 de Grubori. J'ai essayé de parvenir à cette jonction avec quelqu'un qui se

26 serait trouvé à ma droite alors. De qui il pouvait s'agir, ai-je bien

27 réussi à les rejoindre ? C'est quelque chose que je ne saurais dire de

28 façon catégorique.

Page 28110

1 Q. Mais vous êtes bien arrivé à ce qui semblait être le début d'un hameau

2 ou d'un village, n'est-ce pas, vous avez vu quelques maisons. Ce que je

3 comprends sur la base de votre déclaration, c'est que vous n'êtes pas entré

4 dans ce village ou dans ce hameau, mais que vous êtes resté aux abords;

5 est-ce exact ?

6 R. Non, je n'ai pas vu de village ni suis-je entré, mais quand je suis

7 parti vers la droite, je suis arrivé en terrain découvert, sur ce qui était

8 un champ, en fait, ou clairière.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé à cet endroit, vous avez vu des maisons en

10 train de brûler; est-ce exact ?

11 R. Non, de cette position je n'ai pas vu de maison. J'ai simplement vu

12 quelque chose qui semble être de la fumée comme si quelque chose était en

13 train de brûler.

14 Q. Alors revenons à la page 139 de cet entretien qui est encore affiché à

15 l'écran, s'il vous plaît. A la ligne 13 de la version anglaise, ligne 16 du

16 B/C/S, on vous pose la question suivante, question de M. Casey :

17 "Très bien. Donc vous et vos hommes, les hommes qui étaient sous votre

18 commandement, avez pris position quelque part où que ce soit près du

19 village de Grubori.

20 ""Et bien, nous avons atteint l'un de nos groupes qui se trouvaient à la

21 limite du village. Nous ne sommes pas entrés dans le village après avoir

22 atteint ce groupe de nos collègues, mais nous sommes revenus en arrière

23 jusqu'à la ligne au long de laquelle nous procédons aux recherches et nous

24 avons poursuivi les recherches."

25 Alors est-ce que cela vous aide à vous rappeler plus précisément ce qu'il

26 en était lorsque vous êtes arrivé à la limite du village de Grubori, le 25

27 août, ou plutôt est-ce que ça vous aide à vous rappeler si c'était bien ce

28 qui s'est produit ou non ?

Page 28111

1 R. C'est très difficile à dire maintenant. Vous dites que je suis arrivé

2 au village de Grubori. Je ne peux pas affirmer cela parce que je n'ai pas

3 vu de bâtiment ni de maison. J'ai bien opéré, alors si j'ai opéré une

4 jonction avec un autre groupe, cela c'est probablement vrai. Je pense que

5 c'est probablement vrai.

6 Q. Qu'est-ce qui est probablement vrai ? Je n'ai pas compris la dernière

7 partie de votre réponse.

8 R. Je parle de mémoire, j'ai dit que je suppose que cela a dû se passer

9 ainsi. Je sais que j'ai pris cette direction, je suis parti vers la droite,

10 je suis arrivé jusqu'à une clairière, et là nous avons opéré une jonction.

11 Nous avons rejoint un des groupes.

12 Q. Lorsque vous êtes arrivé là-bas, vous avez vu également d'autres

13 membres de l'Unité Lucko en train de quitter Grubori, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai vu un groupe qui était en train d'arriver en provenance de la

15 position d'où s'élevait la fumée.

16 Q. Très bien. Au sein de ce groupe se trouvaient un certain nombre

17 d'hommes, y compris M. Drljo, M. Beneta et M. Delimar, n'est-ce pas ?

18 R. Il me semble que oui.

19 Q. Alors est-ce oui ou non ?

20 R. Il me semble que oui, oui. Vous essayez de me faire répondre par oui ou

21 par non à une question qui -- alors que je ne peux me fonder que sur mes

22 souvenirs. Il y avait un certain nombre de personnes qui se sont trouvées

23 au même endroit, et je ne peux pas dire avec une certitude absolue qu'ils

24 étaient arrivés précisément de cette direction-là, à savoir en provenance

25 du village de Grubori.

26 Q. Alors je vais maintenant vous montrer ce que vous avez dit au mois de

27 décembre de l'année dernière au juge d'instruction en Croatie.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Alors pouvons-nous avoir le document qui

Page 28112

1 porte la référence 7544 sur la liste 65 ter à l'écran ?

2 Q. Le Président vous a présenté, plus tôt dans la journée d'aujourd'hui,

3 ce document et vous a posé des questions à son sujet.

4 Voilà il est en train de s'afficher à l'écran.

5 Alors pouvons-nous passer à la dernière page ? Est-ce que c'est votre

6 signature en bas à droite, plutôt, en haut à droite ?

7 R. Oui.

8 Q. Il est également dit que ce procès-verbal vous avait été relu que vous

9 avez écouté cette relecture qui vous a été donnée, et que vous avez apposé

10 votre signature ensuite. Est-ce que vous vous en souvenez ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous souvenez-vous également avoir été averti avant cet entretien que

13 le fait de donner un faux témoignage était une infraction pénale ?

14 R. Sans doute que, oui.

15 Q. Passons à la page numéro 3 dans la version anglaise, numéro 2 en B/C/S.

16 En anglais, dans le paragraphe qui commence en milieu de page, la troisième

17 phrase, ligne numéro 4 en anglais dit la chose suivante :

18 "Après la liste des quatre premiers patronymes qui sont mentionnés."

19 Ensuite, il est dit, je cite :

20 "A la question suivante posée par la même personne, je réponds que j'ai vu

21 15 membres de l'Unité antiterroriste Lucko, en train de quitter le village

22 de Grubori, et que parmi eux, j'ai reconnu Berislav Galic, Franjo Drljo,

23 Igor Beneta, Ivica Delimar, et Marijan Kusko, mais je ne me souviens pas

24 des autres."

25 Alors vous souvenez-vous avoir déclaré cela au juge au mois de décembre de

26 l'année dernière ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc vous avez dit au juge que vous aviez quitté le village de Grubori.

Page 28113

1 Est-ce que cela vous aide à vous souvenir mieux aujourd'hui du fait que oui

2 ou non ces membres de l'Unité antiterroriste étaient en train de quitter le

3 village de Grubori ?

4 R. Je ne peux pas le dire avec une certitude absolue. Peut-être que ce

5 n'était pas le village de Grubori, je ne peux pas déterminer avec une

6 certitude absolue que c'est bien du village de Grubori qu'ils étaient en

7 train de s'éloigner.

8 Q. Alors passons au paragraphe précédent de cette même page, cinq ou six

9 lignes avant la fin de ce paragraphe. Vous dites, à ce moment-là, je cite :

10 "J'ai vu des maisons en train de brûlées dans le village de Grubori."

11 Est-ce que cela vous aide à vous rappeler mieux quant à la question de

12 savoir si, oui ou non, vous avez vu des maisons en train de brûler à

13 Grubori ?

14 R. Une nouvelle fois je dois redire la même chose. Est-ce que ce hameau ou

15 ce village était, oui ou non, Grubori ? C'est une question à laquelle je ne

16 peux pas répondre avec une certitude absolue. De mémoire, j'ai essayé de

17 retrouver quelle était la direction à partir de laquelle il venait, et j'ai

18 dû estimer que Grubori devait se trouver sur cet axe et c'est sans doute la

19 raison pour laquelle j'ai supposé que c'est de là qu'il venait.

20 Q. Lorsque vous avez vu vos collègues de l'unité de Lucko en train

21 d'arriver en provenance de Grubori ou de la direction de Grubori, que vous

22 ont-ils dit ?

23 R. Ils ne m'ont rien dit. Mais j'ai probablement demandé à l'un deux ce

24 qui se passait, et puis on m'a répondu que rien ne se passait du tout, que

25 les Chetniks fuyaient dans la montagne et que nous les poursuivions.

26 Q. Donc "Rien ne se passe d'un côté," c'est une chose, mais les "Chetniks

27 fuient dans la montagne et on les poursuit," c'est quand même autre chose,

28 ce n'est pas tout à fait pareil.

Page 28114

1 R. Mais dans ces circonstances, on n'accorde pas un tel poids à ce qui

2 s'est déjà passé. Dans une telle situation, on avance toujours, on va de

3 l'avant. Ce qui a déjà été fait devient tout de suite beaucoup moins

4 important, et ce que cette personne m'a peut-être dit, à savoir que rien ne

5 se serait passé ou qui n'avait rien d'important qu'ils étaient censés me

6 dire, cela va dans ce sens.

7 Q. Mais la finalité même de cette opération de nettoyage ou de ratissage

8 était de s'assurer qu'il n'y avait aucun Chetnik ou soldat ennemi ou

9 terroriste dans ces villages en train de se cacher, donc est-ce que vous

10 êtes en train de me dire que cette information selon laquelle les Chetniks

11 étaient en train de fuir était une information sans importance ?

12 R. Mais vous ne m'avez pas bien compris. Ce que je dis c'est que je ne dis

13 pas que c'était sans pertinence, le fait que les Chetniks étaient en train

14 de fuir et que nous soyons en train des poursuivre. C'était notre priorité.

15 Ils étaient en train de fuir, et nous les poursuivions. Mais est-ce qu'ils

16 étaient passés avant en revanche n'était pas important ?

17 Q. Mais alors pourquoi avez-vous dit au juge d'instruction ce qui figure

18 au bas de ce paragraphe, à savoir que rien ne s'est passé, alors qu'en

19 fait, on vous a dit qu'il y avait des Chetniks en train de fuir et que vous

20 deviez les poursuivre ? Pourquoi avez-vous dit que cette personne -- ce

21 collègue vous a dit que rien ne s'était passé ?

22 R. Je ne peux pas le dire avec certitude. J'ai demandé ce qui s'est passé,

23 on m'a dit que rien ne s'était passé, que les Chetniks étaient en fuite.

24 Ecoutez, peut-être que cela vous semble étrange. Mais c'est ainsi que

25 fonctionnait la communication entre nous sur le terrain, c'était une

26 communication qui se faisait d'une façon simple.

27 Q. Alors juste aux fins du compte rendu d'audience, je voudrais passer à

28 l'entretien que vous avez donné au bureau du Procureur qui figure sous la

Page 28115

1 cote 7546 dans la liste 65 ter.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Puisque cela n'a pas été versé au dossier,

3 Monsieur le Président, je voudrais juste faire figurer très brièvement

4 quelques éléments au compte rendu d'audience.

5 Page 139 pour commencer, et nous pourrons faire la pause juste après.

6 Donc c'est l'entretien -- votre déclaration en fait donnée au bureau du

7 Procureur en 2004.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. HEDARALY : [interprétation]

10 Q. Alors en bas de page, pour commencer, au bas de la page 139, lorsque

11 vous dites que vous avez atteint les limites du village, il y a une

12 question qui vous est posée :

13 Question :

14 "Donc est-ce que vous êtes resté avec l'un de ces groupes pour un

15 certain temps ?"

16 Ensuite on tourne la page, et votre réponse a été, je cite :

17 "Lorsque nous avons atteint ce groupe d'hommes, on nous a dit que quelqu'un

18 s'était échappé dans les collines, donc en fait nous sommes revenus occuper

19 la ligne selon laquelle nous avancions pour poursuivre les recherches dans

20 cette direction."

21 Pouvons-nous ensuite passer à la page 144, ligne 16, on vous pose la

22 question suivante :

23 "Très bien, alors vous dites avoir entendu un message disant que certaines

24 personnes s'étaient échappées. Savez-vous qui a relayé ce message ?"

25 Votre réponse a été encore une fois de dire que quelqu'un s'était échappé

26 alors que vous avez dit que quelqu'un s'était échappée à travers les -- ils

27 fuyaient en direction du sommet de la montagne, et que vous essayiez de

28 revenir en arrière pour poursuivre les recherches le long des lignes

Page 28116

1 prévues."

2 Ensuite, page 151, en bas de page, pour la troisième fois, vous faites état

3 du fait que des hommes s'étaient échappés du village.

4 Ensuite, je vous ai montré que la chose que vous avez déclarée aux

5 Juges, c'était que votre collègue vous avait dit que rien ne s'était passé,

6 et ce que j'essaie d'avancer, c'est que vous ne pouvez pas affirmer ces

7 deux choses. Je comprends à partir de votre réponse que selon vous, les

8 deux choses étaient possibles.

9 Alors avant la pause, je voudrais juste confirmer que, vous-même, vous

10 n'avez pas vu le moindre terroriste ni Chetnik ni personne d'autre, en

11 fait. Vous n'avez vu personne d'autre que vos propres collègues de l'Unité

12 Lucko ce jour-là, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, en effet, je n'ai vu personne d'autre.

14 Q. Merci, Monsieur Zinic.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons faire la pause, peut-être ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et nous reprendrons à 18 heures 10.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 49.

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous pouvez

20 poursuivre.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Zinic, le 25 août, vous n'avez vu personne de votre unité à la

23 prison ce jour-là, n'est-ce pas -- avait accompagné les prisonniers ce

24 jour-là, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Que ce soit pendant l'opération, à la fin de l'opération à tout moment,

27 avez-vous vu un prisonnier accompagnant quelqu'un de votre unité, le 25

28 août ?

Page 28117

1 R. Non.

2 Q. Vous avez également dit, dans votre témoignage, si je vous ai bien

3 compris, qu'après l'opération, vous n'avez pas vraiment su ce qui s'est

4 passé à Grubori, ce jour-là. Vous n'avez pas su ce qui s'était passé le

5 lendemain non plus; c'est exact ?

6 R. Non.

7 Q. Vous avez déclaré aux juges d'instruction en Croatie qu'il y a un en

8 environ, vous avez entendu dire qu'Igor Beneta et Ivica Delimar étaient

9 peut-être responsables des liquidations et des incendies volontaires à

10 Grubori. Souvenez-vous avoir dit ceci aux juges d'instruction ?

11 R. La question était de savoir si oui ou non j'avais entendu dire qu'au

12 cours de conversations officieuses cela, cela a pu être dit quelque part,

13 cela aurait pu signifier toute sorte de choses. Cela peut être mal

14 interprété également. Très honnêtement, je n'ai pas pris ceci au sérieux.

15 Q. Mais c'est quelque chose dont vous avez entendu parler de façon

16 officieuse, et ce, récemment, n'est-ce pas ?

17 R. Cela n'était pas récemment. Cela remonte à quelques années, c'est vrai.

18 Q. Savez-vous quel groupe -- à quel groupe appartenaient M. Beneta et M.

19 Delimar au 25 août ?

20 R. Je ne sais pas cela.

21 Q. Est-ce qu'ils faisaient partie de votre groupe ?

22 R. Non, je ne crois pas.

23 Q. Après être arrivé aux environs de Grubori ou à l'endroit vous avez vu

24 vos collègues; qu'avez-vous fait ?

25 R. J'ai sans doute demandé ce qui se passait.

26 Q. Nous avons parlé de cela, vous avez demandé ce qui se passait, la

27 réponse qui a été donnée, mais est-ce que vous avez simplement repris votre

28 poste et continuez enquêter là-dessus ?

Page 28118

1 R. Non, je crois qu'il a été dit, on disait que les Chetniks s'étaient

2 enfuis dans les bois, qu'il y avait eu un conflit, quelque chose comme un

3 conflit, que les Chetniks s'étaient enfuis dans les bois et qu'il fallait

4 les poursuivre.

5 Q. Est-ce que vous les avez poursuivis en réalité ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais me reporter à la page 157, qui est la page de l'entretien avec

8 le bureau du Procureur à l'écran. Moi, ce qui m'intéresse c'est votre

9 réponse, mais pour avoir la réponse, à la ligne 25, on peut lire :

10 "Donc à un moment donné, êtes-vous parvenu à la décision qu'il valait

11 mieux poursuivre ou reprendre les fouilles ou l'enquête dans la direction

12 dans laquelle vous avez commencé à l'origine."

13 Donc [imperceptible] et cette phrase a été reposée :

14 "Est-ce que vous aviez l'intention d'avoir perdu la trace ou perdu

15 les personnes que vous poursuiviez ?".

16 Donc je tourne la page maintenant, et vous avez répondu en disant :

17 "Je veux dire, de façon générale, nous avons accompli notre travail.

18 Nous poursuivions nos recherches et nous faisions attention que dans la

19 mesure où vous savez où nous repérions quelqu'un et nous suivions la

20 procédure comme nous le devions.

21 "Il serait erroné de dire que nous les avons poursuivis, parce que

22 ceci serait erroné parce que nous ne les avons pas poursuivis."

23 Donc, Monsieur Zinic, avez-vous, oui ou non, poursuivi ces Chetniks,

24 le 25 août 1995 ?

25 R. Je ne les ai pas vus. On m'a dit qu'ils fuyaient en direction des bois,

26 et ce qu'on peut lire, nous nous sommes précités derrière eux. Ce n'est pas

27 comme cela. Nous agissons et cela n'aurait pas été logique étant donné que

28 j'avais reçu la direction dans laquelle je devais prendre, c'était naturel

Page 28119

1 que je suive cette direction. Nous les avons poursuivis et je ne les ai pas

2 vus. Je ne les ai pas vus après non plus, je ne les ai pas vus avant non

3 plus, au moment où on m'a dit que les Chetniks s'enfuyaient dans les bois.

4 Q. Mais vous n'avez absolument pas changé quoi que ce soit. Vous avez

5 simplement suivi la route que vous suiviez, initialement et poursuivi

6 l'opération au moment où vous avez entendu les tirs, n'est-ce pas ?

7 R. Voyez-vous, compte tenu de la configuration du terrain, vous avez

8 l'impression d'avancer en terrain plat, mais la configuration n'était pas

9 bonne. Il y avait des buissons, il y avait des rochers, il y avait des

10 crevasses. Le terrain était accidenté, il était difficile de se diriger

11 dans un sens ou dans un autre. Il fallait surmonter des obstacles naturels.

12 Il était difficile de se déplacer rapidement, il pleuvait, il y avait des

13 brouillards, la visibilité n'était pas bonne du tout. De temps en temps, il

14 y avait du brouillard où les nuages descendaient, étaient en bas, et à un

15 certain moment, on ne voyait pas au-delà de 20 mètres.

16 Q. Veuillez, s'il vous plaît, répéter le terme que vous avez employé. Vous

17 avez parlé de se précipiter lorsque vous avez vu, lu une partie de votre

18 déclaration. Vous avez dit que vous êtes précipité sur les pas de --

19 veuillez répéter ceci pour moi, s'il vous plaît. Je crois que cela se

20 trouve à la ligne 11 de la page qui se trouve actuellement à l'écran.

21 R. "Jurnuli," cela signifie de le poursuivre rapidement, de se précipiter

22 derrière eux. J'ai dit que ceci était erroné. Nous nous sommes déplacés en

23 fonction de la configuration du terrain.

24 Q. Donc ce que vous dites en sommes c'est que vous avez poursuivi ces

25 Chetniks, vous ne vous êtes pas précipité derrière eux, mais vous avez

26 simplement poursuivi votre route à la cadence normale, puisque -- et que

27 vous les cherchiez; c'est ce que vous dites ?

28 R. Oui, quelque chose comme cela. Ce serait une fouille du terrain du type

Page 28120

1 classique avec une prudence accrue parce qu'il fallait éviter d'entrer en

2 contact avec eux.

3 Q. Je souhaite maintenant aborder brièvement votre rapport ou vos rapports

4 concernant ces jours-ci. Ceci a été évoqué dans le détail, donc je ne

5 souhaite pas reprendre tous les éléments de cela. Mais lorsqu'on vous a

6 demandé de rédiger ce rapport, est-ce M. Turkalj, qui vous a demandé de le

7 faire, de quelles informations disposiez-vous hormis vos souvenirs pour

8 préparer ce rapport ?

9 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai sans doute contacté quelqu'un de mon

10 groupe, et je lui ai demandé; nous sommes sans doute arrivés à quelque

11 chose qui ressemblait à une conclusion. Je lui ai demandé s'il savait

12 quelque chose, et il m'a, sans doute - je ne peux le dire en toute

13 certitude aujourd'hui, mais j'ai certainement dû m'entretenir avec

14 quelqu'un.

15 Q. Savez-vous qui était cette personne avec laquelle vous vous êtes sans

16 doute entretenu, personne qui appartenait à votre groupe. On peut regarder

17 la liste des noms, si vous voulez, si ça peut vous aider.

18 R. Non, je ne pense pas. Je ne me souviens pas. Je ne peux vraiment pas

19 vous aider.

20 Q. Donc vous vous êtes sans doute entretenu avec quelqu'un de votre

21 groupe. Je crois que vous avez dit que vous avez sans doute également

22 abordé ces événements-là avec les autres dirigeants des différents groupes

23 dans le bureau de M. Turkalj; est-ce exact ?

24 R. Nous avons parlé de ce qui s'était passé en raison de l'ordre qui avait

25 été reçu. Il fallait rédiger un rapport, ce qui pour moi était logique.

26 Q. Vous êtes-vous reposé sur d'autres rapports, y a-t-il eu d'autres

27 rapports qui vous ont servi de modèle ?

28 R. Non. Non.

Page 28121

1 Q. Est-ce que vous avez inclus dans votre rapport un quelconque élément

2 relevant d'une conversation que vous auriez eue avec un membre de votre

3 groupe ou avec un membre des autres groupes, quelque chose dont vous

4 n'auriez pas été le témoin oculaire, ce jour-là ?

5 R. Sans doute, quelqu'un m'a parlé au cours d'une conversation du fait

6 qu'il y avait eu un affrontement avec les Chetniks dans le village.

7 Q. Donc votre rapport n'est pas uniquement fondé sur vos souvenirs des

8 événements, mais sur ces autres informations que vous auriez pu glaner en

9 en parlant avec d'autres personnes ?

10 R. C'est logique que je demande à d'autres membres du groupe sur ce qui

11 s'était passé, et moi, j'avais déjà un rapport sur ce qu'avait fait

12 l'ensemble du groupe. S'il y avait quelque chose qui devait être mentionné

13 dans le rapport --

14 Q. Je ne vous demande pas si c'est logique ou pas de leur poser la

15 question. Moi, la question que je vous pose, c'est : Votre rapport se

16 fondait également sur ou reposait sur ces conversations que vous avez eues

17 avec ces autres personnes, et votre rapport ne reposait pas uniquement sur

18 vos souvenirs ?

19 R. On peut dire que oui, oui.

20 Q. Merci. Bien. Avez-vous parlé à quelqu'un qui aurait participé aux

21 événements de Grubori, des événements de Grubori depuis -- je veux parler

22 des dernières années.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Bon. Ecoutez, je vais reformuler ma question. Pardonnez-moi.

25 Hormis les déclarations et entretiens que vous avez donnés à différentes

26 autorités, avez-vous parlé à quelqu'un de l'Unité de Lucko de ce qui

27 s'était passé à Grubori ces dernières années ?

28 R. Oui.

Page 28122

1 Q. A quel moment en avez-vous parlé ? A qui en avez-vous parlé ?

2 R. J'en ai parlé avec Marko Krpan.

3 Q. Est-ce que vous avez parlé à quelqu'un d'autre ?

4 R. Non. Je ne crois pas.

5 Q. Ecoutez, M. Krpan était dans notre groupe le 25 août; est-ce exact ?

6 R. Oui, oui, ils ont été ensemble.

7 Q. Est-il possible que c'est lui que vous avez contacté après que M.

8 Turkalj vous a demandé d'écrire un rapport ? Donc, est-ce que c'est lui qui

9 vous avait contacté pour parler avec lui, pour discuter de cela avec lui ?

10 R. Oui, c'est possible.

11 Q. Est-ce que vous avez parlé avec M. Drljo au sujet des incidents, enfin,

12 l'incident de Grubori ?

13 R. Non, non, pas avec lui.

14 Q. Est-ce que vous avez parlé avec M. Drljo de quoi que ce soit au cours

15 des dix dernières années ?

16 R. Non, nous n'avons pas parlé pendant tout ce temps. On ne se parle plus.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Mais il est comme ça. Il ne veut pas me parler. C'est son droit,

19 d'ailleurs. C'est comme ça. Son point de vue.

20 Q. Bien. Connaissez-vous un certain Bozidar Smotalic ? S-m-o-t-a-l-i-c

21 avec bi acritique ?

22 R. Non.

23 Q. Connaissez-vous un certain Zvenko Pausic ? P-a-u-s-i-c.

24 R. Oui.

25 Q. C'était lui qui était le commandant de l'Unité spéciale de Zlatar, le

26 25, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais montrer deux déclarations de M. Pausic et M. Smotalic, où ils

Page 28123

1 parlent d'un entretien qu'ils auraient, enfin, d'une discussion qu'ils

2 auraient entendue et qui se déroule entre vous et M. Drljo.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander à cet effet d'avoir la

4 pièce 65 ter 6757 et 65 ter 6758.

5 Q. Il s'agit là de deux déclarations parfaitement identiques, mis à part

6 le nom de la personne qui a donné la déclaration.

7 Je voudrais donc qu'on la regarde et vous pourrez peut-être la lire

8 et me dire si cela correspond à votre meilleur souvenir.

9 M. HEDARALY : [interprétation] On pourrait peut-être le regarder aussi en

10 anglais.

11 Q. Dites-moi quand vous en aurez terminé de lire. Vous avez pu lire ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce donc l'entretien que vous avez eu avec M. Drljo ?

14 R. C'est là qu'il y a eu une tentative de discussion. Mais moi, j'ai

15 l'impression que ce n'est pas à cette date-là. Mais je pense que c'est bien

16 plus avant cette date-là. Il a essayé de me parler au sujet, justement, de

17 ces rapports. Mais à la fin, comme vous pouvez le voir, ce qu'il m'a dit et

18 je l'ai écrit d'ailleurs en 1997, puisque j'ai reçu l'ordre direct de

19 Sacic, il a essayé, j'ai essayé de lui dire que cela s'est produit en 1995

20 et que ce n'était pas exact, que cela ne s'était pas produit en 1997. La

21 seule chose que je ne connaisse pas ici, c'est qui était ce Berguda Santes

22 [phon], parce que, moi, j'ai l'impression qu'il n'était pas présent.

23 Q. Donc, qu'est-ce qui est écrit, ici ? Autrement dit, ce qui est écrit

24 ici ne correspond pas à la conversation que vous avez eue avec M. Drljo ?

25 C'est ça que vous voulez nous dire, là ?

26 R. Oui, c'est complètement faux.

27 Q. Qu'est-ce qui est complètement faux ?

28 R. La présence de Smotalic.

Page 28124

1 Q. Oublions la présence de M. Smotalic. C'est ce qui figure ici comme

2 étant la conversation entre vous et M. Drljo, le contenu seulement de cette

3 conversation où on va oublier les personnes présentes.

4 Est-ce que cela correspond à la conversation que vous avez eue avec M.

5 Drljo, oui ou non ?

6 R. Non.

7 Q. Vous vous souvenez avoir dit quoi à M. Drljo ? Qu'est-ce que vous vous

8 êtes dit entre vous ? Donc oublions le document; vous vous rappelez de quoi

9 exactement qu'est-ce que vous vous êtes dit tous les deux ?

10 R. Je me souviens, c'est exact, il est venu me voir. Il a essayé de nous

11 parler au sujet des rapports qui avaient été écrits. Il disait qu'on les

12 avait écrits sur l'ordre de Sacic, qu'on était obligé d'écrire sur sa

13 dictée car -- presque -- et c'est quelque chose que nous avons écrit en

14 1997. Alors j'ai que ce n'était pas vrai, que nous n'avons pas écrit ce

15 rapport en 1997 et que nous n'avons écrit sur ordre de Sacic, qu'on les

16 avait écrits puisque nous en avons reçu un ordre communiqué oralement par

17 Turkalj basé sur un ordre écrit par Sacic.

18 Q. Est-ce que M. Zvonko Pausic était présent pendant que vous parliez avec

19 Drljo ?

20 R. Non.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'il serait utile de verser ces

22 deux documents. Ce sont les déclarations qui ont été trouvées quand on a

23 fouillé la résidence de M. Drljo. Ce serait peut-être utile de le verser au

24 dossier, même si le témoin en a parlé, peut-être qu'il serait utile de les

25 marquer et de les verser au dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais je vois pas

28 vraiment quel est le fondement surtout quand on parle de la date -- bon, M.

Page 28125

1 Hedaraly dit que cela était fait -- trouvé pendant la perquisition de

2 l'appartement de M. Drljo. J'ai besoin qu'il y ait un peu plus de

3 fondement.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une objection,

7 donc je n'ai pas de raison de ne pas l'accepter. Donc, M. Kuzmanovic vous

8 demande de lui fournir toutes les informations dont vous disposez. Si ces

9 informations ne sont pas complètes, il faut qu'on essaie de trouver

10 davantage d'informations.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre

13 objection.

14 Monsieur le Greffier, ces deux documents.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter, le premier va devenir

16 la pièce P2719. Le deuxième va devenir la pièce P2720. Le premier étant 65

17 ter 7657 et le deuxième 65 ter 7658.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc qu'est-ce que vous nous avez dit

19 que la signature était différente et que c'était la seule différence.

20 Pourriez-vous nous montrer cela sur l'écran ?

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai que la version en anglais. Mais

22 peut-être qu'on pourrait tout simplement montrer les deux documents à la

23 fois sur l'écran, les deux originaux côte à côte.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en avons qui -- voilà, donc je vois

25 qu'il y en a un qui a une signature, l'autre n'a pas de signature, et puis

26 il y a quelque chose qui est écrit -- qui est vraiment "illisible."

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 28126

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais juste vérifier.

2 Donc ces deux documents viennent d'être versés au dossier. Vous pouvez

3 poursuivre.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

5 Q. Maintenant nous allons parler de l'opération qui a eu lieu à Ramljani

6 le 26 août. Pourriez-vous confirmer déjà qu'une opération a eu lieu donc le

7 lendemain à Ramljani ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que, sur votre ligne,

10 sur votre axe, rien ne s'est passé au cours de cette opération. Il n'y a

11 pas eu d'échange de feu, on ne vous a pas tiré dessus; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Je pense que le Président justement vous a montré un rapport que vous

14 avez écrit concernant la journée de Ramljani où vous avez écrit que vous

15 avez essuyé des tirs. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette

16 différence, la différence entre votre déposition quand vous avez dit qu'il

17 n'y a pas eu d'échange de tir, et ce rapport on parle de tir ?

18 R. Moi, quand je pense à cette deuxième journée, je me souviens de rien de

19 particulier. Mais vous devez me faire confiance, beaucoup de ces événements

20 se mêlent dans ma mémoire et je ne suis pas sûr si cette journée était bien

21 la journée dont on parle. Ou est-ce que c'est quelque chose qui s'est passé

22 un petit avant ou un petit plus tard ?

23 Q. A la fin de l'opération, vous avez été interpellé par M. Markac et M.

24 Janic; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous en avez parlé en détail avec le juge, vous avez parlé de cet

27 incident.

28 Mais je voudrais vous demander à nouveau d'examiner avec moi la pièce

Page 28127

1 65 ter 7544. C'est la déclaration que vous avez fournie au juge

2 d'instruction.

3 Donc le Juge Orie vous a lu une partie de cette déclaration. C'est à la

4 page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S. C'est vraiment en bas de page en

5 anglais. C'est la partie qui vous a été lue par le Président. Général

6 Markac était furieux, il hurlait surtout contre Franjo Drljo, en disant que

7 des maisons dans les villages ont été incendiées, que des gens ont été

8 tués. Ensuite il nous a dit :

9 "De rentrer directement à Zagreb."

10 Il a dit que :

11 "Des gens allaient être licenciés."

12 Donc, Monsieur Zinic, d'après ce que vous savez, est-ce qui que ce soit, un

13 quelconque membre de l'Unité Lucko a été licencié, soit à cause de

14 l'incident de Grubori, soit à cause de l'incident de Ramljani ?

15 R. Que je sache, non.

16 Q. Ce jour-là, on vous a dit de rentrer à Zagreb, mais saviez-vous qu'il

17 avait d'autres Unités de la Police spéciale qui étaient restées sur place

18 et qui ensuite ont exécuté des opérations, le 27 et le 28 août ?

19 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas. Peut-être même qu'une partie de

20 mon unité est restée sur place mais je l'ignore.

21 Q. Mais, moi, ce que je vous demande c'est si vous saviez que d'autres

22 Unités de la Police spéciale donc des unités autres que l'Unité Lucko

23 étaient restées sur place pour s'acquitter de mission et d'opérations du 27

24 et 28 août; est-ce que vous étiez au courant de cela ?

25 R. Non, je ne suis pas au courant. J'ai entendu dire que certaines

26 d'autres unités sont restées après ça, mais je ne connais pas le détail.

27 Q. Vous avez dit qu'après avoir été intercepté par M. Markac, vous êtes

28 revenu à Gracac pour rassembler votre équipement, et ensuite vous êtes mis

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1 en route pour Zagreb. Alors combien de temps avez-vous passé à Gracac, à ce

2 moment-là ?

3 R. Vous pensez, à ce jour-là, lorsque nous sommes revenus à Gracac

4 chercher notre équipement, combien de temps nous sommes restés à Gracac ?

5 Probablement le temps nécessaire à collecter, à rassembler nos affaires et

6 notre équipement, et à nous mettre en route ensuite en direction de Zagreb.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document

8 qui porte la cote P606, s'il vous plaît ?

9 Je souhaiterais vous poser encore quelques questions, Monsieur Zinic.

10 Vous allez voir s'afficher un rapport émanant de l'Unité Lucko et daté de

11 1998. Je voudrais que l'on passe à la page numéro 83 en B/C/S, page 5 en

12 anglais.

13 Pour l'information des Juges, une partie seulement du document a été

14 traduite, cela correspond à l'année 1991. C'est la raison pour laquelle la

15 version en B/C/S est beaucoup plus volumineuse, mais le reste de ce qui n'a

16 pas été traduit n'est pas pertinent. Cela date de 1991.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas

18 d'objection particulière à cette façon de procéder, donc je vous prie de

19 continuer.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vous

21 remercie.

22 Q. Donc nous avons ici le passage qui correspond à l'opération Tempête. Si

23 nous passons à la page 83 en B/C/S, et à la page 6 en anglais, nous verrons

24 une phrase qui est en haut de la page en B/C/S et qui figure au troisième

25 paragraphe de la version en anglais, dernière phrase. Il est dit, je cite :

26 "M. Drazan Curkovic commandant adjoint de l'Unité antiterroriste Lucko, et

27 les commandants en second, Josip Celic, et Stjepan Zinic ont assuré le

28 commandement de l'unité sur le terrain."

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1 Est-ce là une description exacte du rôle qui a été le vôtre pendant

2 l'opération Tempête ?

3 R. Non, je n'étais pas assistant du commandant pendant l'opération

4 Tempête, j'étais instructeur des Unités spéciales. Je vois que le rapport a

5 été rédigé en 1998, ceci a été écrit en 1998. Probablement la personne, qui

6 a écrit cela, n'était pas au courant du fait que je n'étais pas assistant

7 du commandant, que je n'étais pas nommé à ce poste, à ce moment-là.

8 Q. En dehors de cette mention de votre fonction que vous contestez, est-il

9 exact que vous ayez assuré le commandement de ces unités sur le terrain,

10 aux côtés de M. Celic et de M. Curkovic ?

11 R. Oui, j'ai assumé ma part des missions de commandement dans des

12 opérations, dans un certain nombre d'opérations qui ont été exécutées,

13 puisque j'étais instructeur et que je m'acquittais de certains devoirs qui

14 étaient des devoirs de commandement. Je voulais simplement souligner la

15 chose suivante, c'était uniquement dans la configuration dans laquelle il

16 n'y avait personne d'autre de rang plus élevé que moi. Dans ces situations-

17 là, je prenais à ma charge la responsabilité du commandement.

18 Q. Très bien. Je voudrais juste reculer un peu dans le temps pour que nous

19 nous penchions sur la date du 7 août.

20 Pourrions-nous reculer d'une page dans la version en B/C/S, c'est

21 toujours la même page en anglais ? Il est dit que votre unité, je cite :

22 "Conjointement, ensemble avec des forces conjointes, a pris le

23 contrôle de Donji Lapac au sens large."

24 Alors est-il exact que la police spéciale a fait partie des premières

25 unités des forces armées croates à entrer dans Donji Lapac?

26 R. Oui, il me semble que oui.

27 Q. C'était le 7 août, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne pourrai pas ici confirmer de date. Cela ne me rappelle rien.

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1 Q. En anglais, c'est à la page précédente, mais vous l'avez dans votre

2 langue, en face de vous. Est-ce que vous avez la moindre raison de croire

3 que cette date qui est ici consignée, serait inexacte ?

4 R. Concernant votre question sur Donji Lapac.

5 Q. Oui, et que cela se soit produit le 7 août.

6 R. Non, je ne vais pas affirmer que c'est inexact mais, moi, je ne me

7 rappelle pas à quelle date cela s'est produit. Donc je ne peux pas formuler

8 de commentaire.

9 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Donji Lapac avant d'avancer

10 en direction de la zone frontalière ?

11 R. Selon moi, nous y sommes restés jusqu'au soir approximativement, et

12 qu'en soirée pendant la nuit déjà, nous nous sommes mis en mouvement pour

13 atteindre d'autres positions, mais je n'en suis pas sûr.

14 Q. Alors lorsque vous êtes entré dans Donji Lapac, il n'y avait que

15 quelques maisons en train de brûler, n'est-ce pas ?

16 R. Non, il y avait peut-être une ou deux maisons, mais je ne dirais pas

17 qu'il y en avait un certain nombre.

18 Q. Après Donji Lapac, où êtes-vous allé ?

19 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas où nous nous sommes rendus

20 ensuite, quelque part du côté de la frontière avec la Bosnie.

21 Q. Alors brièvement dans le peu de temps qui nous reste, je voudrais

22 revenir au document qui porte la cote 7544 de la liste 65 ter, c'est

23 l'entretien que vous avez donné. Cela se trouve en page 84.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, cher confrère, mais le

25 document 7544 ne compte que trois pages.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Non, excusez-moi, c'est le document 7546, de

27 la liste 65 ter. Je vous remercie, Maître, c'était une erreur de ma part.

28 Donc je voudrais la page 84, s'il vous plaît.

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1 Q. Alors nous voyons ici un bref résumé de vos activités du jour, cela

2 commence en ligne numéro 17, vous pouvez le lire :

3 "Donc d'après mes calculs - vous me corrigerez si je me trompe - le

4 premier jour vous avez avancé en descendant le mont Velebit. Le deuxième

5 jour, vous avez avancé le long de la route Gospic-Gracac. Le troisième

6 jour, vous -- que vous avez eu une journée qui vous avait été laissée à

7 disposition. Le quatrième jour, vous avez avancé en direction de Lapac, et

8 ensuite vers la frontière bosniaque. Le cinquième jour, vous êtes revenu à

9 Zagreb. C'est ce que vous dites ?"

10 A l'époque, en 2004, vous avez répondu, je cite :

11 "Oui. Selon moi, c'était cela, oui."

12 Alors est-ce que cela vous permet de vous rappeler un peu mieux les

13 événements de ces jours-là ?

14 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je ne peux pas dire

15 exactement où nous avons circulé ces différents jours, mais il est possible

16 effectivement que cela ait été notre parcours.

17 Q. Lorsque vous êtes parti, vous rappelez-vous en fait le moment où vous

18 êtes parti, le 8 août ? Est-ce que c'était pendant la nuit, ou est-ce que

19 c'était déjà le jour suivant ?

20 R. Je ne sais même pas d'où nous étions en train de revenir. Vraiment, je

21 ne m'en souviens pas.

22 Q. Etes-vous jamais revenu à Donji Lapac après vous y être rendu une

23 première fois et avoir quitté la localité ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La Chambre n'a pas posé la moindre

26 question concernant cela. Je sais que nous nous sommes penchés sur ce point

27 avec d'autres témoins mais pas avec celui-ci. Donc, je pense que cela sort

28 du cadre de ce qui a été abordé.