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1 Le jeudi 22 avril 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
6 Pouvez-vous appeler l'affaire, s'il vous plaît ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] IT-06-90-T, l'Accusation contre Gotovina
8 et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Nous allons entendre la déposition du prochain témoin aujourd'hui.
11 Monsieur le Greffier, est-ce que l'Unité des Témoins et des Victimes nous a
12 parlé d'éventuelles mesures de protection ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le témoin n'a demandé aucune mesure de
14 protection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
16 Donc un conseil avait été commis au bénéfice du témoin suivant pour des
17 raisons qui sont connues des parties. C'est Me Tomanovic qui a été commise.
18 Bienvenue, Maître, dans ce prétoire. Vous avez demandé à bénéficier d'une
19 heure au début de l'audience d'aujourd'hui. Mais compte tenu de nos
20 contraintes de temps aussi bien pour aujourd'hui que demain, la Chambre n'a
21 pas fait droit à votre demande, elle n'a pas été en mesure de le faire;
22 cependant, si vous souhaitez évidemment soulever le moindre problème, je
23 pense qu'il serait peut-être préférable de le faire en présence du témoin.
24 En revanche, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez vous adresser à la
25 Chambre à huis clos partiel, n'est-ce pas ?
26 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
27 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
28 C'est exact. Je voudrais aborder une question particulière, mais je
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1 souhaiterais que le témoin soit présent dans le prétoire à ce moment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaiteriez que cela soit donc à
3 huis clos partiel.
4 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, puisque
5 j'aurai à aborder un certain nombre de points qui vaudraient peut-être
6 mieux au moins à ce stade ne pas aborder en audience publique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, veuillez
8 introduire M. l'Huissier le témoin, et faire rentrer le témoin dans le
9 prétoire, et avant cela, nous allons passer à huis clos partiel, Monsieur
10 le Greffier, s'il vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
12 partiel, Monsieur le Président.
13 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 --- La pause est terminée à 9 heures 46.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes maintenant à nouveau en
28 audience publique.
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1 Peut-on faire entre le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît ?
2 Maître Tomanovic, vous avez donc eu du temps pour vous entretenir avec
3 votre client ?
4 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant ces
5 brèves 15 minutes, nous avons mis un terme à notre entretien, nous avons pu
6 terminer, et c'est le témoin lui-même qui va vous dire quelle a été la
7 décision que nous avons prise. Je pense que c'est mieux que vous
8 l'entendiez de sa bouche.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Les décisions sont à prendre
10 question par question.
11 Donc, Monsieur Krajina, avant que vous ne déposiez dans ce Tribunal, il est
12 nécessaire que vous prononciez le texte d'une déclaration solennelle dont
13 le texte, donc, vous est remis.
14 Veuillez la lire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : BOZO KRAJINA [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
20 Krajina.
21 Donc, avant que vous ne commenciez à déposer, nous allons vous expliquer
22 rapidement en quoi consiste votre droit à ne pas vous incriminer vous-même,
23 ce dont vous avez déjà certainement discuté avec Me Tomanovic. En
24 application de l'article 90(E) du Règlement de preuve et de procédure, vous
25 êtes bénéficiaire d'un droit, droit qui vous permet de vous opposer à faire
26 toute déclaration qui pourrait tendre à vous incriminer.
27 Alors la Chambre peut, en pareil cas, vous contraindre ou ne pas vous
28 contraindre à répondre malgré tout, mais je pense qu'à ce stade, il est
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1 prématuré de s'aventurer dans les détails de cette éventualité qui ne se
2 présentera peut-être même pas.
3 Ce que cela signifie, c'est que si jamais le fait de donner une réponse
4 véridique à une question qui vous est posée aurait pour résultat de vous
5 incriminer, vous avez le droit de vous y opposer.
6 Je parle évidemment de fournir des éléments qui pourraient être
7 utilisés comme éléments de preuve dans le cadre des procédures diligentées
8 contre vous en Croatie actuellement et qui pourraient vous être
9 défavorable.
10 Alors il peut évidemment s'agir d'autre chose également. Cela ne se limite
11 pas à votre mise en accusation dans votre pays. Si le fait de donner une
12 réponse conforme à la vérité vous incriminerait, cette même disposition
13 s'applique. Alors, bien entendu, le présupposé de départ, c'est que vous
14 vous concentrez avant tout sur cette enquête et ces procédures qui sont
15 diligentées contre vous en Croatie.
16 Donc je le répète, si jamais le fait de répondre à une question de
17 façon véridique vous serait préjudiciable, vous avez le droit de vous y
18 opposer, de vous opposer à répondre.
19 Je voudrais peut-être vous expliquer juste très brièvement la raison
20 sous-jacente à cela. En Croatie, comme dans la plupart des systèmes
21 juridiques, vous n'avez pas le devoir, l'obligation de fournir des
22 informations qui pourraient vous être préjudiciables. Alors en tant que
23 témoin, vous avez prêté serment, vous avez prêté serment de dire la vérité,
24 et si vous répondez à une question, bien entendu, vous dites la vérité, par
25 définition, ce qui pourrait vous amener dans une situation paradoxale et
26 dans un dilemme. D'un côté, vous seriez amené à ne pas dire la vérité pour
27 protéger vos propres intérêts dans le cadre de procédures qui sont
28 conduites en Croatie contre vous. L'autre terme de l'alternative
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1 consisterait pour vous à répondre à la question en disant la vérité, quitte
2 à compromettre vos propres intérêts.
3 Donc ce que nous souhaitons avant tout, c'est d'éviter de vous placer dans
4 une telle position, et c'est la finalité même de l'article que j'ai cité.
5 Donc si le moindre doute se présente, vous pouvez consulter Me Tomanovic.
6 Si vous considérez que l'on est en train de s'aventurer sur un terrain où
7 le fait de répondre de façon véridique tendrait à vous incriminer, vous
8 pouvez vous opposer à répondre et vous pouvez à tout moment également
9 consulter Me Tomanovic sur ce type de question. Je présume, Maître
10 Tomanovic, que pour vous également, les choses sont tout à fait claires.
11 Vous n'êtes pas présente dans ce prétoire pour encadrer la déposition
12 du témoin ou pour la structurer de telle ou telle façon. La raison
13 principale de votre présence ici est de donner au témoin la possibilité de
14 vous consulter afin que vous puissiez le conseiller quant à la décision
15 consistant à répondre ou ne pas répondre ou plutôt, consistant à prendre ou
16 non la décision en fait d'invoquer son droit de ne pas s'autoincriminer.
17 Donc, si votre rôle est clair et votre position également, il me reste à
18 vous demander si vous avez des questions sur ce sujet.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, commençons.
21 Mais avant de vous poser ma première question, peut-être devrais-je
22 signaler encore une chose qui n'aura peut-être pas d'incidence sur les
23 décisions que vous serez amené à prendre, mais les Juges de cette Chambre
24 ont été saisis d'un assez grand nombre d'éléments de preuve concernant les
25 événements survenus à Grubori. Par conséquent, si une question est posée
26 sur un sujet qui ne présente pas de risque particulier pour vous du point
27 de vue d'une réponse véridique, le fait pour vous de répondre à ces
28 questions permettra à la Chambre de mieux établir les faits que vous soyez
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1 conscient de l'utilité que ça présente pour la Chambre ou non, donc un --
2 et si vous décidez de ne pas répondre aux questions sur certains sujets,
3 cela ne signifie pas que la Chambre n'aura pas accès par ailleurs à des
4 informations d'autres sources sur ces questions. C'est juste que cela ne
5 conviendra pas de votre déposition à vous.
6 Est-ce que c'est clair ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Commençons dans ce cas.
9 Y a-t-il quoi que ce soit à ajouter peut-être à cette étape après que le
10 témoin a pu s'entretenir avec son conseil pendant au moins une heure ? Est-
11 ce que je devrais insister peut-être sur un point ou un autre encore ?
12 A défaut de cela, nous allons commencer.
13 Questions de la Cour :
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Témoin, veuillez
15 décliner votre identité et votre date et lieu de naissance aux fins du
16 compte rendu d'audience.
17 R. Je suis Bozo Krajina, né le 1er janvier 1957.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous indiquer l'unité dont vous
19 faisiez partie au mois d'août 1995 ?
20 R. J'étais membre de l'Unité antiterroriste de Lucko.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une Unité de la Police
22 spéciale, n'est-ce pas ?
23 R. Non, ce n'est pas une Unité de la Police spéciale. C'est l'Unité
24 antiterroriste.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel était votre
26 grade au sein de cette unité en 1995, et plus précisément, au mois d'août ?
27 R. J'étais instructeur des forces spéciales.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors concernant cette Unité de
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1 Lucko, pourriez-vous nous dire à quelles opérations elle a participé lors
2 de la seconde moitié du mois d'août 1995 ?
3 R. Elle a participé à l'opération Tempête ainsi qu'à l'opération Tempête
4 Encerclement --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'opération Tempête,
6 à partir de quel moment et jusqu'à quelle date y a-t-elle participé ?
7 R. Du 4 août jusqu'au 6 août, pour ce qui est de l'opération Tempête.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce que je vous demandais concernait
9 la deuxième moitié du mois d'août. Donc cela sort de ce cadre temporel.
10 R. Non. En effet, c'est l'opération Tempête Encerclement dont il s'agit
11 dans ce cas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui s'est déroulée à quel moment
13 exactement ?
14 R. Les 25 et 26 août.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les opérations conduites aux dates des
16 25 et 26 août avaient été baptisées d'un nom précis, c'était Tempête
17 Encerclement ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 25 août, quel type d'opération votre
20 unité était-elle en train d'effectuer ?
21 R. C'était une opération de ratissage du terrain.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle zone ?
23 R. Dans la zone de Grubori.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous participé à cette opération à
25 la date du 25 août ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le matin du 25 août, avez-vous reçu des
28 instructions, et si oui, de quelle façon, c'est-à-dire à quel endroit
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1 exactement et en quels termes, avez-vous reçu des instructions concernant
2 le déroulement de cette opération ?
3 R. Bien. Je ne me rappelle pas exactement tout ce qui s'est passé ce
4 matin-là ni la façon dont s'est présentée cette réunion de briefing, son
5 déroulement je veux dire, je sais qu'il y a eu une discussion avec le
6 commandant de l'opération et qu'on a défini les axes selon lesquels nous
7 étions censés avancer ainsi que les parties du territoire sur lesquelles
8 devait l'opération de ratissage on nous a précisé quels devaient être ces
9 axes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui a commandé
11 cette opération ?
12 R. L'assistant commandant Josip Celic, l'assistant du commandant qui
13 s'appelait Josip Celic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où avez-vous logé la nuit du 24 au 25,
15 si vous vous en souvenez ?
16 R. A Gracac.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous si vous avez entendu vos
18 instructions à Gracac, ou après avoir quitté Gracac ?
19 R. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de séance
20 d'instruction particulière à Gracac.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où avez-vous reçu vos instructions au
22 sujet de la direction empruntée et des endroits à parcourir de ce fait ?
23 R. Si je m'en souviens bien, à la ligne de départ, à savoir au point
24 duquel nous sommes partis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a emmené là, et qui savait où
26 c'était cette ligne de départ ?
27 R. Le commandant adjoint Celic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous êtes-vous rendu là-bas ?
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1 Par voiture, par car, et combien y avait-il de voitures sur place ?
2 R. Nous avons utilisé les véhicules utilisés habituellement par l'unité.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de membres de l'unité étaient-
4 ils présents ce jour-là ?
5 R. Approximativement, 45.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous reçu des cartes de la zone ?
7 R. Oui, nous avons reçu des cartes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment l'unité était-elle organisée ce
9 jour-là ? Est-ce qu'elle opérait en bloc, ou au contraire est-ce qu'elle
10 était subdivisée d'une manière ou d'une autre ?
11 R. Elle avait été divisée en groupes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ?
13 R. Quatre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces groupes étaient-ils composés de
15 nombres identiques de membres ?
16 R. Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire la
18 composition des groupes ? Quelle était la différence quantitative entre les
19 groupes ?
20 R. Des groupes étaient différents en ce qui concerne le nombre de leurs
21 membres, c'était là la seule différence.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces groupes étaient-ils dirigés par
23 certaines personnes, y avait-il des chefs de groupes ?
24 R. Oui. Chaque groupe avait son chef.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui était les
26 chefs de groupes ?
27 R. Stjepan Zinic, Branko Balunovic, Franjo Drljo, et Bozo Krajina.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en déduis donc que vous étiez
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1 également l'un des chefs de groupes; pourriez-vous nous dire ce que votre
2 groupe a vu et a fait lors de l'opération du 25 août ?
3 Si vous souhaitez consulter Me Tomanovic, cela vous est loisible.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'oubliez pas d'éteindre vos micros.
6 [Le témoin et l'avocate se concertent]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à la question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous refusez de répondre à cette
9 question.
10 Lorsque je vous ai posé cette question, je m'attendais soit à cette
11 objection, soit une réponse absolument vraie.
12 Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pouvez nous dire au sujet de cette
13 opération, même si ce n'est pas l'intégralité des faits. Vous pouvez
14 omettre tout détail susceptible de vous incriminer. Y a-t-il d'autres
15 aspects de l'opération dont vous pourriez nous parler ? Par exemple, quand
16 l'heure de début de la fin, je ne sais pas si cela serait de nature à vous
17 incriminer, mais c'est un fait qui pourrait -- les Juges ne suggèrent rien
18 du tout et n'hésitez à consulter Me Tomanovic, si vous avez des doutes.
19 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Avant de parler à mon client, je voulais
20 faire part des considérations suivantes à la Chambre. Je ne sais pas si
21 vous connaissez bien la déclaration faite par le témoin, au bureau du
22 Procureur, je voulais simplement dire la chose suivante : toute réponse
23 susceptible d'être donnée par mon client, aujourd'hui à une question sur
24 Grubori, pourrait donner lieu et à juste titre à un contre-interrogatoire
25 par l'une des parties.
26 Vous avez peut-être du mal à saisir pourquoi il ne souhaite répondre à une
27 question particulière, mais le problème c'est que s'il réponde à une
28 question, cela pourrait avoir des conséquences graves pour lui à l'avenir.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si lors du contre-interrogatoire, une
2 question est posée dont la réponse conforme à la vérité serait susceptible
3 de l'incriminer, les mêmes règles s'appliquent. Il y aura de toute manière
4 un contre-interrogatoire, enfin les parties ont le droit de contre-
5 interroger le témoin, en tout état de cause. Mais tout cela se présente au
6 cas par cas, et question par question.
7 Si je pose la question de la durée de l'opération, par exemple, de
8 quelle heure à quelle heure, le témoin a dit de 4 heures à 6 heures
9 l'après-midi. Si en contre-interrogatoire l'une des parties demande, avez-
10 vous vu des flammes à Grubori, et même s'il a répondu à la question au
11 sujet de l'heure de la durée, il a toujours le droit de refuser de répondre
12 à la question au sujet d'éventuelles flammes qu'il aurait aperçues à
13 Grubori.
14 Je ne sais pas, et je me tourne ici vers les parties, je ne sais pas
15 si les parties contestent la teneur de mes propos. Des propos que je viens
16 de tenir au témoin.
17 Indépendamment des conséquences que cela aurait pour l'évaluation de la
18 déposition de ce témoin, c'est une question totalement distincte. Bien sûr,
19 s'il a répondu uniquement aux questions dites neutres, sauf après avoir
20 évité les autres questions, dans quelle mesure, dans quelle mesure allons-
21 nous nous fonder sur les réponses aux questions neutres, c'est une autre
22 question en ce qui me concerne.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends et je ne veux pas en parler
24 maintenant en sa présence.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous parlez l'anglais,
26 Monsieur Krajina ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute manière, l'anglais juridique
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1 est incompréhensible même lorsque l'on parle l'anglais courant, mais je
2 vous prierais d'enlever vos écouteurs quelques instants.
3 Maître Kuzmanovic.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a
5 dit -- a refusé de répondre lorsque vous avez posé la question des
6 événements de Grubori. Je comprends votre intention, vous posez une
7 question sur la durée, sur le temps, mais je pense que nous sommes sur un
8 terrain glissant, et nous sommes en train d'éroder quelque peu le privilège
9 qui est octroyé au titre de l'article 90(E) en ce qui concerne cet
10 événement en particulier. Je pense que la frontière est très floue, et il
11 faudrait -- je comprends qu'il est intéressant pour la Chambre de savoir ce
12 qui s'est passé là-bas, mais c'est un petit peu dangereux, nous sommes sur
13 un terrain miné si on pose la question de savoir quand ça a commencé, quand
14 ça a terminé. Parce que après on va enchaîner, quelles étaient les
15 conditions météo, et cetera. --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je dis la chose suivante, je peux
17 parfaitement concevoir que le témoin refuse de réponse à la question. Je
18 peux concevoir que le témoin aurait pu refuser de répondre à la question,
19 de savoir s'il était présent, mais il a répondu. Même si nous avons déjà
20 des preuves selon lesquelles il était là, mais même si par exemple vous
21 avez estimé que la question de la durée soit susceptible de l'incriminer,
22 connaissance et cetera, c'est la raison pour laquelle j'ai formulé la
23 question de manière prudente; est-ce qu'il y a quelque chose que vous
24 pouvez nous dire sans vous incriminer.
25 Si le témoin m'avait répondu non, cela signifierait qu'il confirme
26 son objection, qu'il réitère son objection de répondre à ces questions.
27 D'autre part, il est du devoir de la Chambre de chercher à obtenir
28 auprès du témoin toutes les informations que l'on peut raisonnablement
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1 obtenir à titre de moyen de preuve, tout en respectant intégralement son
2 droit à ne pas s'incriminer.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous,
4 Monsieur le Président. Je suis d'accord avec la démarche neutre de vos
5 questions. Le problème c'est qu'il y a une ligne à ne pas franchir, et
6 comment vous arrangez-vous de ne pas la franchir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin m'a dit non, si je
8 réponds à n'importe quelle question, en me posant les questions sur les
9 événements, et moi, ce que je lui ai dit, c'est que, s'il pense pouvoir
10 répondre à une question sans incriminer, en cas de contre-interrogatoire
11 sur les événements du 25, la même démarche prudente sera adoptée, et ce
12 n'est pas parce qu'il a donné une réponse qu'il sera tenu de répondre à
13 toutes les questions sur le 25. Je pense qu'il y a là un malentendu,
14 puisque le problème se pose ou la question se posera à lui question par
15 question.
16 Par exemple, vous allez lui poser dans votre contre-interrogatoire
17 une question sur la marque des véhicules. Il dirait, puisqu'il a dit :
18 "Nous nous sommes rendus là-bas avec des véhicules." A ce moment-là, il n'y
19 aurait pas un problème pour lui de répondre à cela, mais si ce sont des
20 questions plus sensibles, la même règle s'applique. Le témoin peut toujours
21 se prévaloir de son droit à ne pas répondre à la question, et nous
22 respecterions sa position, sauf s'il n'est absolument pas clair qu'une
23 réponse serait de nature à l'incriminer.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, moi, je voulais faire appel aux fins,
25 évoquer la prudence.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous parlez d'une frontière
27 assez facilement franchissable et c'est le devoir de cette Chambre de tenir
28 compte de cette ligne et de ne pas la franchir pour respecter le droit du
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1 témoin de ne pas s'incriminer.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais dire qu'il y a certaines difficultés
3 en ce qui concerne les questions. Il y avait votre question sur le
4 véhicule, la marque de véhicule. Vous dites que ce ne serait pas de nature
5 à l'incriminer --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est ça que je dis.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Me Tomanovic est ici. Et si le
9 témoin a des interrogations, comme vous l'avez relevé, si le témoin n'a pas
10 de doute, mais Me Tomanovic détecte un quelconque problème potentiel, elle
11 prendra l'initiative de s'adresser au témoin. Je ne l'ai pas empêchée de
12 faire cela --
13 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais poursuivre ma réponse. Vous dites
14 que votre question est neutre. Peut-être ici. Mais il se peut que ce soit
15 quelque chose de nature à l'incriminer sans que ni lui ni son conseil le
16 sache.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si, effectivement, il ne se
18 rend pas compte --
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est le problème. Je pense
20 qu'il n'y a pas lieu de se livrer à cet exercice. Ça n'a rien à voir avec
21 mon client, mais je pense que si on se livre à cet exercice, il est
22 difficile de savoir ce qui est de nature incriminante parce que le témoin
23 peut être inconscient de certaines choses, mais il peut également faire les
24 choses à son insu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que je consulte mes
26 collègues.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez remettre vos
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1 écouteurs.
2 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que vous puissiez nous dire au sujet de
3 l'opération et pour lequel vous pouvez accepter des questions sans problème
4 ?
5 Mais si vous voulez consulter Me Tomanovic, faites-le.
6 [Le témoin et l'avocate se concertent]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux répondre à aucune question au sujet
8 de cet incident. Toute réponse à toute question serait de nature à
9 m'incriminer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas parlé d'incident, mais je
11 pars du principe que vous parlez des incidents qui sont peut-être survenus
12 lors de cette opération.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si selon le Règlement la Chambre a
15 le droit de vous enjoindre de répondre, elle ne le fera pas.
16 Je voudrais passer à autre chose, à présent et nous allons parler en termes
17 généraux. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des rapports ou du
18 rapport que vous avez soumis à vos supérieurs hiérarchiques au sujet de ces
19 événements ?
20 Maître Tomanovic.
21 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Mes excuses, mais je dois consulter mon
22 client au sujet de sa réponse à cette question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, faites-le. La prochaine
24 fois, d'ailleurs, vous n'avez même pas besoin de l'autorisation de la
25 Chambre.
26 Mme TOMANOVIC : [aucune interprétation]
27 [Le témoin et l'avocate se concertent]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne veux pas répondre à des questions sur
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1 les rapports.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous opposez, vous refusez de
3 répondre. Quant à savoir si vous pouvez ou ne pouvez pas, c'est une autre
4 question.
5 Mais vous craignez qu'une réponse conforme à la vérité tendrait à
6 vous incriminer. Vous refusez donc de répondre à cette question. La Chambre
7 n'insistera pas et ne vous enjoindra pas, ne vous obligera pas à répondre.
8 Quelle serait votre réponse à une question au sujet de discussions
9 que vous auriez eues avec vos collègues ou d'autres personnes au sujet de
10 ce qui s'est passé le 25 ? Est-ce que donc les rapports officiels, vous
11 refusez de répondre ? Est-ce qu'une discussion à bâtons rompus, vous pouvez
12 répondre à cette question ?
13 [Le témoin et l'avocate se concertent]
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse serait la même.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais à présent parler de la
16 deuxième journée de ce que vous appelez l'opération Tempête et encerclement
17 le 25 et le 26.
18 L'Unité Lucko, comme vous l'avez dit, a participé à une opération. Pouvez-
19 vous nous dire quelle était cette opération ?
20 R. En ce qui concerne le 26 et ce qui s'est passé ce jour-là, au petit
21 matin, nous avons été déposés à la ligne de départ et notre axe était la
22 localité, le village de Ramljane. A Ramljane, nous avons reçu nos axes de
23 déploiement et nous sommes partis à partir du point de départ en groupes,
24 mais nous ne sommes pas restés dans les mêmes groupes tout le temps. Les
25 groupes se sont confondus au fil de la journée.
26 Nous avons traversé le village de Ramljane. Nous ne -- nous n'y sommes pas
27 arrêtés longtemps; toute la zone était déserte et nous sommes arrivés à la
28 ligne d'arrivée des opérations. Des véhicules nous attendaient là-bas pour
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1 nous ramener à Gracac.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les groupes se sont
3 confondus. Est-ce que vous avez commencé la journée comme la veille, en
4 quatre groupes, ou est-ce que dès le départ, ou est-ce que vous étiez dans
5 des groupes composés différemment de la veille le 25 ?
6 R. Les groupes étaient les mêmes. Le mode opératoire était le même, c'est-
7 à-dire début à la ligne de départ, c'est-à-dire la position initiale. Nous
8 nous sommes répartis en ligne de tirailleurs, et avons commencé l'opération
9 de la sorte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les groupes se sont
11 confondus au bout d'un moment. Quand et où ?
12 R. Peut-être l'opération, lorsque nous sommes arrivés au village de
13 Ramljane.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était au village de Ramljane que
15 les groupes ont fusionné ?
16 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je ne sais pas si c'était à
17 Ramljane ou avant Ramljane. Mais nous étions déjà regroupé dans le village
18 de Ramljane.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire dans quelle
20 direction vous évoluiez : ouest-est, est-ouest, nord-sud, sud-nord ?
21 R. Je pense que, si mes souvenirs sont bons, en fait, il faut que vous
22 sachiez que, lorsque l'on est sur le terrain, il soit difficile de
23 s'orienter et de déterminer la direction de sa marche, et je pense que
24 l'axe était sud-est et nord-ouest. C'était l'axe de déplacement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu des éléments de preuve
26 selon lesquels à l'est de Ramljane se trouve une route, la route reliant
27 Knin à Drnis, laquelle suit parallèlement une voie ferrée. J'aurais voulu
28 savoir si vous avez terminé l'opération à la ligne ferroviaire, ou s'il
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1 avait commencé là-bas et à cette route -- je pense que c'est la route 33 ?
2 R. Tout ce que je sais que l'opération de ratissage s'est terminée à la
3 gare ferroviaire, s'entend. C'est la seule chose dont je me souviens, c'est
4 la seule fois d'ailleurs que j'y ai aperçu une voie ferrée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous aiderait de
6 consulter une carte, ou est-ce que vous dites tout simplement, qu'une carte
7 ne vous aidera pas à vous rafraîchir la mémoire au sujet de la direction
8 empruntée ?
9 R. Je pense que cela m'aiderait à me souvenir de la direction empruntée.
10 Si j'avais une carte, je pense que ça me rafraîchirait la mémoire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce à
12 conviction P190, c'est la grande carte, et nous pouvons agrandir la zone en
13 question comme nous l'avons précédemment.
14 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran
16 la Pavkovic P190.
17 Il faut un certain temps pour récupérer la carte -- pourrait-on faire un
18 gros plan sur la zone Knin-Drnis. Oui, en plus gros plan. La partie nord
19 donc pas vers le sud -- plutôt, vers le nord. Beaucoup plus au nord.
20 Pourrait-on --
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore un gros plan. Oui.
23 Monsieur le Témoin, cette carte montre la zone de Ramljane. Voyez-vous
24 l'axe principal nord-sud qui se trouve à peu près au centre de cette carte
25 ?
26 R. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous dans la partie supérieure, le
28 nom d'un village Dobrici ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous Vujakovici à l'ouest de cela
3 ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous plus à l'ouest une petite
6 localité au nom de Perica tor ?
7 R. Oui, je la vois.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte vous aide-t-elle à nous dire
9 dans quelle direction vous avez évolué ?
10 R. En regardant la carte, et partant de Perica tor vers Dobrici, si ça
11 correspond bien, l'axe de notre évolution serait de l'ouest vers l'est.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous décrire ce que votre
13 groupe a rencontré et a vécu pendant cette expédition ?
14 R. Ce dont je me souviens de cette journée et de cette opération est ce
15 qui suit : J'ai vu le commandant Stjepan Zinic dans le village. Le village
16 était abandonné. Il n'y avait personne dans le village. Nous n'y sommes pas
17 restés --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je vous interromps pour un instant.
19 Vous avez dit "le village," à quel village faites-vous allusion ?
20 R. Ramljane.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez. Vous avez vu M. Zinic,
22 là.
23 R. Nous avons quitté le village et nous avons poursuivi notre opération,
24 et une partie de notre route, nous avons, nous sommes arrivés à une
25 installation. Dans la cour de ce bâtiment, il y avait une dizaine de
26 personnes. Je me souviens qu'une personne de la colonne s'est rapprochée de
27 ces personnes, et l'intention était de leur demander si nous étions sur la
28 bonne route. Nous avons continué notre chemin. Nous n'avons vu personne
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1 d'autre. Au cours de la deuxième journée, l'opération s'est terminée à la
2 gare de Strmica.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous dites que vous êtes
4 arrivés jusqu'à la gare ferroviaire de Strmica, est-ce à dire que vous y
5 êtes arrivés à pied à la gare ferroviaire de Strmica ?
6 R. Oui. Nous y sommes arrivés à pied.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Me Tomanovic va entendre, va
8 écouter soigneusement la question suivante.
9 La Chambre a entendu des éléments de preuve indiquant que l'opération du 25
10 a pris fin à une voie ferrée à proximité de la gare ferroviaire de Strmica,
11 et c'était dans cette zone que l'unité allait retrouver ses véhicules,
12 allait monter à bord de ces véhicules et à regagner Gracac.
13 Ne pensez-vous pas que vous faites une confusion entre ce qui s'est passé
14 le 25 et le 26, puisque c'est quand même une distance assez longue que
15 d'aller à pied à Strmica à partir de cet endroit ?
16 R. Il est tout à fait possible que je me sois trompé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons-en donc à l'opération. Vous
18 avez vu une dizaine de personnes. Vous avez demandé si vous étiez sur la
19 bonne route.
20 Avez-vous vu de la fumée ou un feu ? Non. Je vais d'abord vous demander, y
21 a-t-il eu un échange de tir, échange de coups de feu au cours de cette
22 opération, le 26 ?
23 R. Non, il y a pas eu d'échange de tir du tout.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas entendu d'armes à feu ?
25 R. Non, je n'ai pas entendu de tir du tout. Nous avons simplement entendu
26 des coups de feu sporadiques, des tirs épisodiques. C'est tout.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu recours à des armes anti-
28 char, ce jour-là ?
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1 R. Ce jour-là, notre mission était de fouiller le terrain et lors d'une
2 mission de ce type, nous ne portions pas d'armes antichars.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu de la fumée ou du feu, ce
4 jour-là ?
5 R. Oui, nous avons pu voir de la fumée. En quittant le village, lorsque
6 nous étions à une certaine distance du village, on pouvait voir de la
7 fumée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vu des flammes ? Des
9 structures en feu ?
10 R. Je n'ai pas vu de flammes, mais on pouvait voir de la fumée. Comme je
11 vous l'ai dit, lorsque nous étions à une certaine du village en quittant le
12 village, à une certaine distance du village, on voyait de la fumée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvenez-vous, vous avez rendu compte
14 des événements le 26 -- ou plutôt, "si vous avez rendu compte" des
15 événements le 26 ?
16 R. Non, je n'ai rédigé aucun rapport à propos du 26.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Pourrait-on afficher la pièce 771 à l'écran ?
19 [Le témoin et l'avocate se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrivez-vous à lire cette pièce,
21 Monsieur Krajina ?
22 R. Oui, je peux lire cette pièce. Mais il serait préférable de l'agrandir
23 un peu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez l'avoir sur plein
25 écran, je pense que le texte anglais est disponible pour ceux qui le
26 souhaitent.
27 R. Oui, c'est beaucoup mieux comme ça.
28 [Le témoin et l'avocate se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, ma première question
2 était de vous demander si vous arrivez à lire ce document. Vous y avez
3 répondu.
4 Ma deuxième question et : Reconnaissez-vous ceci comme étant votre écriture
5 ?
6 R. Je ne reconnais pas ceci et j'affirme que ceci n'est pas mon écriture.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la première fois que vous voyez
8 ce rapport, Monsieur Krajina ?
9 R. Oui. Je n'ai jamais vu ce rapport, c'est la première fois que je le
10 vois, en effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce n'est pas ce que j'ai
12 écrit, vous n'avez pas rédigé ce rapport, ce n'est pas votre écriture;
13 c'est bien cela ?
14 R. Oui, c'est ce que j'affirme. Je ne suis pas l'auteur de ce rapport, ce
15 n'est pas mon écriture.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous n'avons plus à
17 accorder d'attention à ce qui est écrit. En fait ce rapport dit même si ce
18 n'est pas votre rapport, qu'à la suite de l'emploi d'armes antichar,
19 certains bâtiments ont pris feu et que dans les alentours dans ce bâtiment,
20 il y avait des meules de foin et de paille. Donc ce rapport même si ce
21 n'est pas le vôtre, mais nous avons d'autres rapports sur cette journée. Je
22 ne vais pas vous les lire.
23 Cela rafraîchit votre mémoire par rapport à vos réponses précédentes
24 ?
25 R. Cela ne m'apporte rien de nouveau.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure vous avez dit que :
27 "Vous n'aviez d'armes antichar, que vous aviez vu de la fumée sans
28 pour autant lier de quelle manière que ce soit l'emploi d'armes antichar, à
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1 l'incendie et la fumée. Donc de ce point de vue là, c'est nouveau si on
2 compare ce rapport avec votre déposition de ce matin.
3 Je voulais simplement vous soumettre cela en tant qu'ajout, que cela
4 puisse éventuellement vous rafraîchir la mémoire.
5 R. Non, ça ne rafraîchit pas ma mémoire.
6 Comme je l'ai déjà dit, pour autant que je m'en souvienne aucune arme
7 antichar n'a été utilisé. Cela aurait été manifeste si tel était le cas.
8 Pour le reste, il n'y a rien qui rafraîchit ma mémoire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Egalement parce que ça semble être
10 nouveau ici que l'unité poursuivit une partie du groupe terroriste qui
11 était en fuite, et que vous aviez essuyé des tirs d'infanterie.
12 R. Le 26, il n'y a pas eu de contact comme vous y faites allusion dans
13 votre question. Il n'y avait pas de terroriste, des armes antichars n'ont
14 pas été utilisées. Ce deuxième jour, nous sommes simplement, nous avons
15 traversé le village sans nous y arrêter. A un moment donné, nous avons
16 rencontré un certain nombre d'individus avant de reprendre notre route. Je
17 ne me souviens de rien concernant l'emploi d'armes antichars, non pas que
18 je ne m'en souvienne pas, s'il y avait eu de tel tir, je m'en serais
19 souvenu d'emploi d'armes antichars ne passe pas inaperçu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A présent, vous dites que vous
21 avez traversé le village; est-il vrai que vous avez -- avez-vous traversé
22 d'autres villages également ou très simplement le village de Ramljane;
23 avez-vous traversé d'autres localités également ?R. Comme je l'ai dit,
24 nous avons suivi la route et nous avons traversé le village, je me souviens
25 simplement de cette maison où un certain nombre de personnes étaient
26 présentes. Je ne peux pas vraiment vous dites que nous sommes passés devant
27 des maisons abandonnées sur la route, je ne m'en souviens pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ce rapport cite le village de
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1 Grkanici alors que lorsque vous parliez du village, j'ai cru comprendre que
2 vous parliez du village de Ramljane.
3 R. J'ai un vague souvenir de Ramljane. Pour ce qui est de Grkanici, je ne
4 sais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la carte, et dans d'autres
6 éléments de preuve reçus par la Chambre, les villages de Vujakovici ont été
7 cités; cela évoque-t-il un souvenir pour vous ?
8 R. Je ne me souviens pas de ce village non plus.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vucenovici, cela…
10 R. Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souvenez-vous que vous ayez traversé que
12 le village de Ramljane ou que vous avez traversé d'autres localités, groupe
13 de maisons ?
14 R. Comme je l'ai déjà indiqué, je me souviens du village ou du hameau que
15 nous avons traversé, mais je ne me souviens pas du reste.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez à aucun moment rencontré des
17 terroristes ou vous n'avez à aucun moment essuyé des tirs d'armes
18 d'infanterie ?
19 R. Non, nous n'avons à aucun moment rencontré des terroristes, ni avons-
20 nous essuyé des tirs.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense qu'il nous faut une pause
22 d'abord.
23 Nous reprenons à 11 heures 20.
24 Maître Tomanovic, s'il vous faut du temps supplémentaire, nous pouvons
25 faire le nécessaire pour que vous discutiez plus avant de ces questions
26 avec M. Krajina.
27 Nous prenons la pause.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 54.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 21.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai déjà informé les parties, mais
4 je pense que vous le savez déjà, nous souhaitons poursuivre cet après-midi.
5 A l'heure qu'il est, nous prévoyons que mais nous devons avoir la
6 confirmation que nous pourrons effectivement terminer dans une séance cet
7 après-midi car, dans la deuxième partie de l'après-midi, il y avait une
8 autre affaire qui est prévue dans une autre salle.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, nous étions arrêtés
11 après que je vous ai posé des questions concernant les événements et le
12 rapport manuscrit sur les événements du 26 août dans la région de Ramljane.
13 A présent, au cours de cette opération ou après, vous souvenez-vous avoir
14 vu M. Markac ?
15 R. Oui, j'ai vu M. Markac.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où et dans
17 quelles conditions ?
18 R. Alors que l'opération a touché à sa fin et que nous sommes montés à
19 bord de nos véhicules, nous sommes partis pour Gracac. Un tronçon de la
20 route, je ne me souviens plus exactement, nous avons rencontré M. Markac,
21 qui a arrêté notre colonne, et c'est là où des conversations ont eu lieu.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes descendus de vos véhicules ?
23 R. Oui, nous sommes sortis de nos véhicules.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute l'unité y était-elle rassemblée ou
25 s'agissait-il simplement de quelques membres de l'unité qui ont participé à
26 la conversation avec M. Markac ?
27 R. Toute l'unité s'est rassemblée.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Y avait-il un membre de l'unité qui
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1 n'aurait pas entendu les propos de M. Markac ? Bien sûr, vous ne pouvez pas
2 dire si quelqu'un l'a entendu ou pas, mais y avait-il quiconque à une
3 distance de M. Markac qui selon vous n'aurait pas pu entendre les propos
4 tenus par M. Markac ?
5 R. Oui, c'est possible.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, pouvez-vous nous dire ce qu'a
7 dit M. Markac ?
8 R. Il a grosso modo dit que nous n'aurions pas dû agir de la sorte, et que
9 pour plusieurs raisons, quelqu'un avait dit un mot qu'il fallait que nous
10 soyons tous placés en état d'arrestation et expédiés à Zagreb.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-il prévu que vous soyez expédiés à
12 Zagreb, ou était-ce quelque chose de nouveau pour vous ?
13 R. Il n'y avait pas de projet prévu en la matière. Il était prévu qu'une
14 fois l'opération de ratissage terminée, nous devions partir pour Zagreb.
15 Mais il n'y avait pas de plan prévu en la matière.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il dit que vous n'auriez pas dû
17 faire ?
18 R. Je ne pourrais pas vous le dire maintenant, les propos exacts qu'il a
19 employés, mais il parlait sans doute des maisons incendiées.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "il parlait probablement."
21 A-t-il fait référence aux maisons incendiées ? Si quelqu'un dit : "Vous
22 devez être arrêté," j'aimerais bien savoir ce pour quoi on m'arrête.
23 R. Voyez-vous, la conversation s'est déroulée sur le bord de la route, sur
24 le chemin du retour. Des groupes de personnes sont sortis de leurs
25 véhicules, et puisque ces personnes étaient des jeunes de 19 ans pas très
26 bien formées dans ce qu'elles faisaient, nous avions pour habitude d'être
27 en queue de convoi. Donc lorsque je suis sorti de mon véhicule, les
28 discussions s'étaient déjà déroulées.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des membres de l'équipe ont-ils réagi
2 aux propos de M. Markac ?
3 R. Pour autant que je m'en souvienne et sur la base de ce que j'ai
4 entendu, il s'est disputé avec un des chefs de groupe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De qui s'agissait-il ?
6 R. Franco Drljo.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, sur la base de ce que vous
8 avez entendu. Vous voulez dire que vous avez observé personnellement, vous
9 avez pu suivre cette dispute au moment où elle se poursuivait ?
10 R. Oui, j'étais présent. J'écoutais cette partie-là de leur conversation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a dit M. Drljo ?
12 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir citer leurs mots avec précision.
13 Je crois que c'était grosso modo ce qui suit : "Qu'ai-je fait ?" Enfin, je
14 ne peux pas vraiment répéter texto leurs propos, mais je pense avoir
15 transmis l'essentiel de ce qu'ils ont dit.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, à ce moment-là, répéter
17 cela, puisque je l'ai peut-être raté ? Qu'a dit M. Drljo, en substance, en
18 réponse à M. Markac ?
19 R. Je l'ai dit : "J'ai fait ça et maintenant, qu'est-ce que tu peux y
20 faire ?" Voilà. C'était la substance de ce qu'a dit Franjo Drljo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit ne pas avoir observé
22 la moindre volute de fumée ni de flammes, jusqu'au moment où vous êtes
23 arrivés au point d'arrivée, à la ligne d'arrivée.
24 Est-ce que vous êtes en train de dire que vous n'avez, en fait, rien fait
25 du tout ? Enfin. Vous nous avez dit que votre unité n'avait pas observé de
26 fumée ni de flammes.
27 R. J'ai indiqué qu'à la sortie du village, au moment où nous nous sommes
28 trouvés à une certaine distance du village, on pouvait déjà voir des
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1 volutes de fumée. Mais j'ai souligné le fait qu'aucune flamme n'était
2 visible à ce moment-là.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous l'avez bien dit. Je viens
4 juste de le vérifier.
5 Vous avez établi un lien entre les paroles prononcées par le général
6 Markac, d'une part, et la fumée que vous avez observée, d'autre part, pour
7 laquelle vous avez estimé qu'elle résultait peut-être de l'incendie de
8 certaines installations. Est-ce la façon dont il convient de comprendre
9 votre réponse ?
10 R. Vous pouvez la comprendre ainsi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu un quelconque autre
12 membre de votre unité qui ait répondu à l'intervention du général Markac ?
13 R. Je l'ignore.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant cet échange, est-ce qu'il a été
15 question à quelque moment que ce soit de la rédaction de rapports ?
16 R. Non. A ce moment-là, il n'a pas du tout été question d'écrire le
17 moindre rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais reçu pour instruction
19 de rédiger un rapport concernant les événements du 26 août ?
20 R. Pas vraiment des instructions pour écrire un rapport, mais un certain
21 nombre d'indications, plutôt.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment ?
23 R. Je ne saurais vous le dire, tout simplement parce que je ne sais pas.
24 Compte tenu du temps que j'avais passé au sein de ma propre unité, je
25 n'étais pas à un échelon suffisamment élevé pour rédiger ce genre de
26 rapport; cependant, lorsque j'ai dit qu'il y avait certaines indications en
27 ce sens, je parle d'information du type. On a dépensé telle et telle
28 quantité de munition ou de matériel, et cela donnait lieu, dans ce cas-là,
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1 à un rapport. C'est ce que je voulais dire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces indications, est-ce que cela
3 concerne une forme de rapport qui devait être fourni oralement ou bien par
4 écrit, ou encore sous une autre forme ?
5 R. Oui, c'est oralement qu'on le faisait et dans les grandes lignes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui concerne l'opération à
7 Ramljane, vous souvenez-vous qu'on ne vous ait jamais invité à rédiger un
8 rapport sur les événements de ce jour-là, ou qu'on vous l'ait suggéré ?
9 R. Non, personne ne m'a demandé cela, et je n'ai jamais écrit de rapport
10 sur Ramljane, et personne d'autre d'ailleurs ne s'est vu demander d'écrire
11 un rapport sur Ramljane, ni le jour suivant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, cette Chambre a été
13 saisie d'élément de preuve dont des rapports similaires à celui que je vous
14 ai présenté précédemment. Ces rapports ont été rédigés par les autres chefs
15 de groupes. La Chambre a également examiné des éléments de preuve indiquant
16 que ces chefs de groupes avaient été explicitement invités à rédiger un tel
17 rapport. Par conséquent, vous apparaîtriez comme étant le seul à ne pas
18 avoir été invité à rédiger un rapport concernant les événements du 26, les
19 événements de Ramljane ?
20 Donc j'aimerais entendre votre commentaire concernant cette position qui
21 semble être la vôtre et qui serait dans ce cas différente de celle des
22 autres chefs de groupe.
23 R. Je ne peux pas vous expliquer les raisons pour lesquelles quelqu'un
24 d'autre aurait rédigé un rapport. Mais dans le souvenir que j'ai des
25 événements, il est certain que je n'ai pas écrit de rapport concernant la
26 deuxième journée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voudrais que nous
28 avancions. Après avoir rencontré M. Markac, dans quelle direction l'unité
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1 a-t-elle poursuivi son chemin ? Est-ce que vous êtes allé à Gracac ou peut-
2 être ailleurs ?
3 R. Nous avons pris la route de Zagreb et nous ne sommes pas passés par
4 Gracac.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes immédiatement revenu à Zagreb,
6 alors mais est-ce que cela s'applique à l'ensemble de l'unité ?
7 R. Oui, l'unité dans son ensemble. Nous sommes partis immédiatement en
8 direction de Zagreb.
9 Q. Vous n'avez laissé aucun effet personnel à Gracac que vous auriez pu
10 être amené à les récupérer ?
11 R. Je ne m'en souviens pas, mais puisque les véhicules étaient là, compte
12 tenu du nombre d'opérations que nous avions effectuées, les événements qui
13 s'étaient déroulés, enfin nous avons toujours utilisé ces véhicules.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous avons parlé des événements du
15 25 -- ou plutôt, nous n'avons pas vraiment beaucoup parlé, mais maintenant
16 je ne parle pas du 25 ni du 26; est-ce qu'à quel autre moment que ce soit,
17 vous êtes revenu à Grubori ou aux abords de Grubori ? Je ne sais même pas à
18 vrai dire si vous n'êtes jamais allé là-bas, puisque nous n'avons pas
19 abordé ce sujet. Mais après le 25 et le 26, est-ce que vous ne vous êtes
20 jamais rendu sur place, par exemple, le 27 ou le 28 ?
21 R. Non, après ces événements, je ne suis jamais allé dans cette zone. Je
22 ne suis jamais allé dans cette région et encore moins dans les villages
23 concernés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors le point suivant au
25 sujet duquel je souhaiterais vous poser des questions, concerne les
26 rapports qui ont été rédigés au sujet des événements survenus dans la
27 région de Plavno, donc y compris à Grubori, à la date du 25. Donc cela
28 concerne l'incident de Grubori. La Chambre a été saisie d'un certain nombre
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1 de rapports écrits portant sur les événements du 25. Ma première question
2 serait donc la suivante : avez-vous jamais rédigé un rapport concernant les
3 événements du 25 août ?
4 Je ne suis pas surpris de voir Me Tomanovic se lever.
5 [Le témoin et l'avocate se concertent]
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu la totalité de votre
7 question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander si vous n'avez
9 jamais rédigé un rapport concernant les événements du 25 août ?
10 [Le témoin et l'avocate se concertent]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous faites usage de votre
13 droit à ne pas répondre.
14 Alors savez-vous si l'un quelconque des autres chefs de groupe, a rédigé ou
15 non un rapport, concernant les événements du 25 août ?
16 [Le témoin et l'avocate se concertent]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas en parler non plus.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'avez-vous jamais reçu des
20 instructions, ou ne vous a-t-on jamais invité à rédiger un tel rapport,
21 indépendamment de la question de savoir si vous l'avez fait ou non ?
22 [Le témoin et l'avocate se concertent]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. N'avez-vous jamais vu un rapport
25 qui mentionnerait ou porterait votre nom et concernerait les événements du
26 25 août ?
27 R. Je ne peux pas répondre à votre question.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais passer à un autre
2 sujet.
3 Est-ce qu'après ces opérations et dans les années qui ont suivi, vous
4 auriez jamais entendu des informations indiquant l'identité des personnes
5 responsables de la mort de ceux dont les corps ont été retrouvés à Grubori,
6 le 25 août ou lors des jours suivants ?
7 R. Avec votre permission, je voudrais essayer de vous expliquer la
8 situation qui était le mienne à l'époque, d'un point de vue un peu plus
9 général, et vous serez sans doute en mesure d'en déduire une réponse.
10 Après tous ces événements avant lesquels j'avais déjà connu une véritable
11 tragédie dans ma famille, je me suis trouvé, au tout début de l'année 1996,
12 dans les forces armées en raison d'une des spécialités qui était la mienne,
13 à savoir que j'étais artificier.
14 Dns un entretien que j'ai eu avec le général Markac, ce dernier a pris la
15 décision de me confier des missions de déminage à travers toute la
16 République de Croatie.
17 Alors pourquoi est-ce que je fais cette introduction ? Je souhaite
18 simplement vous indiquer que pendant quelques mois, et ce, jusqu'au tout
19 début de l'année 1996, j'étais au sein de l'unité, alors qu'à partir du
20 début de 1996 jusqu'à fin 1999 ou début 2000, je ne suis présent que de
21 façon sporadique au sein de l'unité et je n'ai pas eu l'occasion de
22 rencontrer, à vrai dire, ces membres. Donc je n'étais tout simplement pas
23 en position d'avoir des discussions concernant quelque événement que ce
24 soit.
25 Alors je ne sais pas si j'ai été assez clair et pertinent dans ma réponse.
26 Mais j'essayais simplement de vous donner une idée de la situation dans
27 laquelle j'étais. Je n'avais pas beaucoup de contacts avec les membres de
28 l'unité.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Or, ce n'est pas vraiment une
2 réponse à ma question qui était la suivante : Avez-vous jamais entendu dire
3 par quelqu'un quoi que ce soit qui ait trait à l'identité des auteurs des
4 crimes de Grubori, que ce soit en 1999, en 2000, en 1995, en 2005, hier,
5 peu importe.
6 R. Non. Je n'ai rien entendu de tel et je n'ai discuté de cela avec
7 personne. Et je ne sais pas qui a pu être l'auteur de ces actes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais dans un entretien qui a
9 eu lieu en 2005, on vous attribue les propos suivants. Vous auriez à
10 l'époque donc entendu récemment des informations à ce sujet, mais vous
11 préféreriez ne pas répéter ce que Sarajevo avez entendu.
12 Alors, est-ce que cela vous aide à vous rappeler peut-être un peu mieux les
13 histoires ou les allégations que vous auriez pu entendre à l'époque ?
14 R. Je ne sais pas. Je ne me rappelle pas avoir indiqué dans quelque
15 déclaration que ce soit avoir entendu telle ou telle histoire.
16 En revanche, il est très possible que j'aie indiqué ne pas souhaiter
17 répéter des rumeurs ou ce que j'avais entendu parce que j'ai toujours
18 estimé que de faire cela, c'était faire preuve d'une grande
19 irresponsabilité.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est à la Chambre qui est ici
21 saisie des éléments de preuve pertinents, c'est à elle qu'il revient de
22 décider, justement, de la pertinence ou non de ce que vous avez pu
23 entendre, à partir du moment où on vous pose la question de savoir ce que
24 vous avez pu entendre.
25 Alors, ma question à nouveau portait sur cette année 2005. Si jamais je
26 déforme le contenu de la déclaration en question, les parties me
27 corrigeront. Mais je ne voudrais pas examiner maintenant tout le détail de
28 ce que vous avez indiqué en 2005. Vous avez indiqué que vous avez, bien
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1 entendu, un certain nombre d'histoires, mais que vous préfériez ne pas les
2 répéter parce qu'il pourrait s'avérer qu'elles ne sont pas véridiques. Vous
3 avez indiqué que tout le monde au sein de l'Unité Lucko était au fait de
4 ces rumeurs, de ces histoires et que M. Janic également les connaissait, et
5 c'est un entretien que vous avez donné.
6 Alors est-ce que cela vous aide à vous rappeler un peu mieux de ce que vous
7 avez dit en 2005, il y a cinq ans ?
8 R. Je me rappelle cet entretien, la personne avec qui j'ai eu cet
9 entretien. Je me rappelle effectivement qu'une question a été ainsi
10 formulée.
11 En revanche, je ne me rappelle pas maintenant, enfin. A cette occasion,
12 j'ai eu deux jours d'entretien avec un certain nombre de personnes, et
13 pendant ces deux journées, je veux bien croire que j'ai tenu ce type de
14 propos. Mais pour autant que je me souvienne, après que vous m'avez indiqué
15 cela, maintenant, j'ai des souvenirs qui me reviennent. Je me rappelle
16 maintenant que la question a été la suivante :
17 "Si vous, vous n'êtes pas au courant, si vous, vous ne connaissez pas
18 ces histoires, alors qui peut les connaître ou les avoir entendues ?"
19 Je n'ai pas parlé que de Janic mais également de Ranko Ostojic, pour autant
20 que je m'en souvienne.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors est-ce que vous êtes en
22 mesure de nous dire la teneur de ces rumeurs ?
23 R. Mais je n'ai pas indiqué être au courant de quelque rumeur que ce soit.
24 Ce que je vous dis, c'est que la chose suivante m'a été dite. "Qui pourrait
25 savoir ce qui se disait au sein de l'unité ?" A cela, j'ai répondu en
26 donnant les deux noms que je viens de citer. Je ne me rappelle pas avoir
27 dit de façon directe, explicite, être au courant de telle ou telle rumeur.
28 Or, ce que vous dites, c'est que j'aurais été au fait de certaines rumeurs,
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1 mais que je les aurais passées sous silence et que j'aurais pour ainsi dire
2 passé la main à quelqu'un d'autre ou montré du doigt à quelqu'un d'autre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors très bien, mais maintenant, je
4 vous demande de communiquer ces rumeurs à la Chambre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne me rappelle pas
6 avoir jamais laissé à penser que j'aurais été au courant de la moindre
7 rumeur. Je ne vois vraiment pas ce que vous vous attendez à m'entendre
8 dire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes en train de nous dire que
10 vous ne souhaitez pas raconter une rumeur parce qu'il pourrait s'agir de
11 quelque chose qui n'est pas vrai, il est un peu surprenant de vous entendre
12 dire que vous n'êtes pas au courant du contenu des rumeurs. Parce que si
13 tel était le cas, vous auriez plutôt dû répondre que vous ne pouvez pas
14 nous dire la teneur de ces rumeurs parce que vous en ignorez, justement, la
15 teneur. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Si vous dites que tout le
16 monde était au courant de ces rumeurs, ça suggère que vous aussi, vous
17 étiez au courant. Alors peut-être que nous pourrions vérifier, mais je n'ai
18 pas en tête le numéro 65 ter de la liste de l'entretien de janvier 2005.
19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est le document 7550, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je pense que nous sommes dans la
22 deuxième partie. Nous avons divisé cela en deux parties, et la deuxième
23 partie commence en page 128, et continue en pages 132 et 133.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
25 pourrions demander au témoin de retirer ses écouteurs quelques instants ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Krajina, veuillez retirer
27 vos écouteurs.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève
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1 une objection parce que cela revient à demander au témoin de se livrer à
2 des spéculations qui portent sur des spéculations. La simple valeur
3 probante qui pourrait en ressortir éventuellement serait en vue de la
4 crédibilité ou non de ce témoin par rapport à ce qu'il a déclaré lors
5 d'entretien qu'il a donné précédemment.
6 Je voudrais dire par ailleurs que ce que ce témoin a indiqué par
7 rapport à la confrontation avec M. Drljo s'avérait assez différent ici dans
8 ce prétoire, de ce qu'il a déclaré précédemment. Or, la Chambre n'a pas
9 insisté sur cette incohérence.
10 Donc ma position est la suivante : le fait pour la Chambre de choisir
11 sur quel point elle souhaite tester la crédibilité du témoin aux autres
12 points, elle passe sous silence, est une façon de procéder qui compromet
13 les droits de mon client.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais dire ou suggérer
15 que la Chambre aurait le devoir de procéder à une vérification sur chaque
16 point où la crédibilité du témoin pourrait sembler compromise, j'aimerais
17 que l'on me fournisse des références confirmant que ce serait bien là une
18 obligation pour la Chambre.
19 Deuxièmement, je n'invite pas le témoin à se livrer à des
20 spéculations. Je me contente de demander quelles étaient ces rumeurs qu'il
21 a entendues, quelles histoires étaient en circulation et quelles étaient
22 ces histoires qu'il a entendues, rien de plus, rien de moins. Je ne lui
23 demande pas d'inviter quoique ce soit, puisqu'il a évoqué précédemment des
24 rumeurs et déclarer qu'il ne voulait pas livrer ces rumeurs. Vous pourriez
25 certes considérer que certains éléments de ce que nous dit le témoin,
26 s'écartent de ce qu'il a dit précédemment et qu'on pourrait souhaiter
27 vérifier la crédibilité du témoin, certes.
28 Mais si vous suggérez que la Chambre aurait un devoir de tester la
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1 crédibilité du témoin à chaque fois que apparaît le moindre début d'une
2 éventuelle discordance, je ne pense pas que ce soit le cas, comme ce n'est
3 pas d'ailleurs le devoir de toutes les parties au procès. Parce que, dans
4 ce cas-là, vous seriez amené à le faire dans chaque cas où l'on pourrait
5 considérer raisonnablement que la possibilité s'en présente. Bien sûr que
6 vous pouvez contre-interroger en revanche le témoin, à cet égard.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais je n'ai jamais dit que c'était
8 un devoir, comme vous le suggérez, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cela compromettait le
10 droit de votre client.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous affirmez, c'est en
13 relation avec le devoir de la Chambre de ne pas compromettre le droit des
14 accusés. Mais cela revient au même, puisque si vous -- c'est d'une gravité
15 comparable en tout cas, de compromettre le droit d'un accusé et de ne pas
16 respecter un devoir qui serait celui de la Chambre.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moi, je suis là pour défendre les intérêts
18 de mon client. Je dois dire ici qu'il faudrait vérifier la crédibilité de
19 ce témoin par rapport à ce que l'on examine, et j'estime que pour le
20 moment, cette manière de procéder ne fait pas justice à mon client.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, veuillez remettre vos
24 écouteurs.
25 Maître Kuzmanovic, j'ai consulté mes collègues, je pose la question
26 suivante au témoin : pourriez-vous nous dire quelles étaient ces histoires,
27 ces rumeurs qui circulaient ? Je reformule la question : pourriez-vous nous
28 dire quelles étaient ces rumeurs ? Je voudrais peut-être que vous vous
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1 reportiez à votre déclaration.
2 C'est la page 133…
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si c'est la page 133 de la section 2,
4 effectivement c'est exact, et c'est la page 296 sur le document e-court.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, c'est la page 296.
6 Merci, Madame Mahindaratne.
7 Je cite vos propos, Monsieur le Témoin :
8 "Il est difficile pour moi de dire quelque chose qui me suivra ou me
9 hantera toute ma vie."
10 Ensuite vous poursuivez, je cite :
11 "Vous voyez que j'ai dit que j'ai connaissance des rumeurs, cela ne veut
12 pas dire que je détiens l'information."
13 Ensuite vous dites :
14 "Imaginons que je vous rapporte la rumeur, et s'avère qu'elle n'est pas du
15 tout fondée."
16 Vous voyez, il y a là toute votre réponse. Donc ces réponses suggèrent que
17 vous connaissiez le contenu de la rumeur, mais vous êtes réticent à la
18 livrer à la personne qui vous auditionne.
19 Donc ma question serait la suivante : pourriez-vous nous dire ce qu'il y
20 avait, en quoi consistaient ces rumeurs ?
21 R. C'est vrai, je me rends compte que l'on pourrait en conclure des
22 réponses que vous venez de me lire, conclure que je connaissais la rumeur.
23 Mais au risque de vous surprendre, je vous dirais que je ne suis pas au
24 courant du contenu de ces rumeurs.
25 La seule rumeur qui est persistante, c'est que quelqu'un devrait payer,
26 quelqu'un devrait rendre des comptes à la suite des incidents survenus. Or,
27 à ce jour, je n'ai connaissance d'aucune histoire, d'aucune rumeur, même si
28 on peut tirer une conclusion toute autre à la lecture de mes réponses, mais
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1 je m'en tiens à ce que j'ai dit dans ma déclaration, à savoir que je n'ai
2 jamais dit, voire sous-entendu que j'étais au courant du contenu de ces
3 rumeurs.
4 Toutefois, lorsque l'on m'a posé la question de savoir si quelqu'un d'autre
5 connaissait le contenu de ces rumeurs puisque, moi, je n'étais pas au
6 courant, mais les personnes que j'ai nommées étaient des personnes tout au
7 faîte de la hiérarchie, et j'ai donné deux noms, tout simplement. Voilà la
8 seule explication de toute la situation.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, je n'ai pas d'autres
11 questions.
12 Est-ce que les parties peuvent me donner une estimation du temps nécessaire
13 au contre-interrogatoire.
14 L'Accusation.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Moins qu'une session. Je dirais la
16 moitié, deux tiers d'une session.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] La même chose. Je dirais que probablement
19 une demie à deux tiers de session.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Deux fois une demie, ça fait une
21 session, et deux fois le deux tiers, ça fait une session et demie.
22 Les autres parties.
23 M. KAY : [interprétation] Pas de questions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
25 M. KEHOE : [interprétation] Pas de questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tourne mes yeux vers les aiguilles de
27 l'horloge. Je pense que nous aurons besoin d'une pause supplémentaire. Il
28 existe une grande probabilité que nous n'ayons pas encore terminé avant la
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1 pause déjeuner. Mais nous terminerons certainement lors de la première
2 session qui suivra la pause déjeuner. Mais selon votre efficacité, vous
3 pouvez toutefois gagner une heure et demie parce qu'après la pause, il nous
4 restera cinq quarts d'heure.
5 Nous allons marquer une pause et reprendre à 12 heures 30.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire entrer le
10 témoin.
11 En fait, j'ai été un petit peu trop rapide lorsque j'ai dit que nous
12 allions peut-être gagner un après-midi parce que nous avons encore une
13 série de questions d'intendance à régler lorsque nous aurons fini
14 d'entendre ce témoin. Donc, il y aura la pause déjeuner et puis, nous
15 siégerons encore cet après-midi. Mais pour ce qui est du côté pratique,
16 quant à savoir si les accusés souhaitent être présents, c'est une autre
17 question, bien entendu.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que vous
20 êtes prête à procéder à votre contre-interrogatoire ?
21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, vous allez faire
23 l'objet d'un contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne, qui est conseil de
24 l'Accusation.
25 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajina.
27 R. Bonjour.
28 Q. Je vais commencer par des questions qui ne vous posent aucune
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1 difficulté.
2 Est-il vrai que vous avez été promu commandant adjoint de l'Unité de
3 Lucko en novembre 1995 ?
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que vous avez été promu après l'opération Tempête ? Peut-être la
6 date est-elle inexacte, mais est-ce que vous avez été promu commandant
7 adjoint de l'Unité Lucko ?
8 R. J'ai été promu instructeur pour la formation spécialisée. C'est à un
9 niveau en dessous, et c'était après l'opération Eclair, plus exactement,
10 entre les opérations Eclair et Tempête. C'est à ce moment-là que j'ai reçu
11 cette décision portant ma promotion en tant qu'instructeur pour formation
12 spécialisée. En d'autres termes, même avant, déjà avant l'opération
13 Tempête, j'étais instructeur.
14 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Je voulais corriger le
15 compte rendu d'audience. Je pense que cela vous aiderait. A la page 47,
16 ligne 17, M. Krajina a dit non pas "inspecteur" mais "instructeur."
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Inspecteur effectivement -- instructeur
18 effectivement.
19 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, il y a une différence importante, pas
20 inspecteur mais instructeur.
21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
22 Q. Après l'opération Tempête, Monsieur Krajina, avez-vous été promu à un
23 grade supérieur ? Est-ce que vous l'aviez pendant l'opération Tempête ?
24 R. En 1996, effectivement, j'ai été promu au rang de commandant adjoint.
25 Q. Voilà ce que je cherchais à savoir.
26 Avant d'entreprendre l'opération de recherche, le 25 ou le 26, avez-
27 vous reçu des instructions de M. Celic ou de tout autre des membres du
28 contrôle interne au sujet de la manière de traiter les civils ou les
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1 prisonniers, et les biens privés ?
2 R. Nous avons été formés lors de notre instruction, et donc nous
3 connaissions déjà les conventions lors de notre instruction, cela nous a
4 été enseigné, et lors d'opération antérieure, c'était la pratique normale.
5 Je le répète, durant notre instruction, nous en avons entendu parler
6 également.
7 Mais je dois vous dire que rien de particulier n'a été dit au sujet
8 des règles du droit international à l'occasion de cette opération
9 spécifique.
10 Q. Monsieur Krajina, la Chambre vous a posé des questions au sujet des
11 rapports. A présent, je passe à l'opération du 26 août, qui était menée
12 dans la zone de Ramljane, et l'on vous a posé des questions au sujet des
13 rapports relatifs aux incidents.
14 Première question : Est-ce que les chefs de groupe après de telles
15 opérations, en général, soumettent un rapport -- font rapport ?
16 R. Si la question est de portée générale, je dirais qu'il est de l'ordre
17 du normal que les chefs de groupe remettent leurs rapports, mais pas avec
18 un décalage important. C'est cela que je veux dire.
19 Q. Ma question c'est : Est-ce que les chefs de groupe font un rapport pas
20 oral, mais soumettre un rapport écrit ? Je parle des instructeurs spéciaux
21 qui dirigent les groupes sur le terrain; est-ce que vous remettez des
22 rapports écrits au commandant adjoint responsable de l'opération ? Rapports
23 sur les activités dans le cadre de l'opération, donc ce qu'a fait votre
24 groupe en d'autres termes ?
25 Est-ce que vous comprenez la portée de ma question ?
26 R. Oui, je comprends votre question. Oui, ils font des écrits, et
27 exclusivement écrits. Je pense que c'était la pratique habituelle à
28 l'époque.
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1 Q. Lorsque vous dites "ils," cela vous comprend vous, également ? Vous
2 remettez des rapports écrits après les opérations; est-ce que c'est cela
3 que vous nous dites ?
4 R. Je vous demande l'autorisation de consulter le conseil qui m'a été
5 assigné.
6 [Le témoin et l'avocate se concertent]
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous comprenez ma question, Monsieur Krajina.
9 Elle est la suivante : en tant que chef de groupe, après avoir dirigé une
10 opération; est-ce que vous remettez un rapport écrit sur les activités de
11 votre groupe ?
12 Imaginons si c'est M. Celic qui est en charge, vous remettez un rapport à
13 M. Celic. Si quelqu'un d'autre, à ce quelqu'un.
14 R. De manière général, et je parle sur la base de l'expérience pratique,
15 mais c'était seulement le commandant de toute opération qui remettait un
16 rapport.
17 Je ne sais pas si je m'explique. De manière générale, sur la base de
18 pratiques antérieures, étant donné que moi, je n'étais pas à ce niveau
19 hiérarchique, je ne veux pas me livrer à des conjectures pour savoir s'il
20 s'agissait de la règle ou non. Je m'exprime en des termes très généraux. Au
21 moment où j'étais promu, à un certain grade, la pratique commune était --
22 Q. Je pense que vous m'avez mal comprise, Monsieur Krajina. Vous étiez
23 instructeur spécial. Vous étiez responsable d'un groupe dans le contexte de
24 l'opération du 26 août. Dans de tel cas, vous en tant que chef de groupe,
25 et je ne vous pose pas la question du rôle de l'adjoint, du commandant
26 adjoint ou du commandant de l'opération responsable de toute opération. En
27 tant que chef de groupe, vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que ce
28 n'est pas -- il ne vous incombe pas de remettre un rapport écrit. C'est
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1 seulement le commandant de l'opération qui remet un rapport écrit; est-ce
2 que c'est exact ?
3 R. Dans ce cas particulier ou dans de tel cas, la pratique habituelle
4 était que les chefs de groupe qui dirigeaient certains groupes remettaient
5 également des rapports écrits. Mais comme il y avait des indications selon
6 lesquelles certains incidents ou événements seraient survenus, les chefs de
7 groupe étaient invités à remettre un rapport écrit. Mais si rien
8 d'inhabituel ne s'était produit lors de l'opération, seul le commandant de
9 l'opération dans sa totalité remettait un rapport.
10 Q. La Chambre vous a interrogé au sujet du rapport du 26, et voici ce que
11 vous avez répondu, je cite, page 34, une question vous a été posée :
12 "Est-ce que c'est pendant cette conversation que l'envoi de rapport a été
13 évoqué par quelqu'un…
14 "A ce moment-là, on ne parlait pas de rédaction de rapport."
15 Ensuite on vous a posé une question, ensuite vous avez la question, vous
16 avez entendu la question du Juge :
17 "Est-ce qu'il y a eu un moment où on vous a donné l'ordre d'écrire un
18 rapport, au sujet des événements du 26 août ?"
19 Votre réponse c'est :
20 "Pas vraiment des instructions, mais des indications et je n'ai pas eu la
21 possibilité d'écrire des rapports. Nous pourrions donner des indications,
22 mais ce n'est pas un rapport complet. Il s'agissait simplement d'un rapport
23 qui indiquait la quantité de munition utilisée, par exemple. C'est cela que
24 je voulais dire lorsque j'ai parlé de rapport."
25 Un moment, Monsieur Krajina.
26 Ensuite vous dites, vous entendez une question :
27 "En ce qui concerne l'opération de Ramljane, est-ce que vous avez reçu une
28 instruction écrite ou orale d'écrire un rapport ?
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1 Réponse : Je n'ai pas été invité à écrire de rapport et personne d'autre,
2 et je n'ai jamais écrit de rapport sur Ramljane et la deuxième journée."
3 Donc, après l'opération Ramljane, est-ce que vous avez fait un rapport oral
4 à M. Celic pour lui dire que rien ne s'était produit de particulier au sein
5 de votre groupe ? Est-ce que vous avez fait un rapport oral ?
6 R. D'après mes souvenirs, mon groupe n'avait pas d'importance
7 particulière, et je ne me souviens pas avoir fait part d'un quelconque
8 événement que ce soit à Celic.
9 Q. Effectivement, dans votre témoignage, vous nous dites qu'il n'y a pas
10 eu de coup de feu.
11 A votre connaissance, pour ce qui est des autres groupes dirigés par MM
12 Zinic, Balunovic, Drljo, en ce qui concerne donc ces groupes, est-ce qu'ils
13 ont essuyé une résistance, est-ce qu'il y a eu des coups de feu, pour
14 autant que vous le sachiez ?
15 R. Non. Ils ne se sont pas retrouvés dans une situation où les coups de
16 feu auraient pu constituer un affrontement. Il y avait des tirs de temps en
17 temps, mais je suis sûr que je n'ai pas parlé d'affrontement, de situation
18 de combat avec des coups de feu d'une telle intensité que l'on pouvait
19 parler de situation de combat.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande
21 l'affichage à l'écran du document P767.
22 Q. Monsieur Krajina, je conçois que vous ne connaissiez pas ce document,
23 que vous ne l'ayez jamais vu, ou peut-être l'avez-vous déjà vu. Mais vous
24 voyez à l'écran un rapport rédigé par M. Celic sur les événements du 26
25 août, et vous pouvez en prendre connaissance.
26 R. "Le 26 août 1995, à 9 heures 30, sur l'ordre --
27 Q. Vous ne devez pas en donner lecture à voix haute. Vous pouvez le lire
28 par vous-même. C'est plus facile.
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1 R. D'accord.
2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, si les parties ne
3 suivent pas la version anglaise, est-ce qu'on pourrait avoir toute la
4 version en croate sur l'écran, s'il vous plaît ?
5 Q. Pouvez-vous nous dire lorsque vous aurez terminé.
6 R. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait pris
8 connaissance de l'intégralité du document puisqu'il n'a pas été affiché
9 totalement.
10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, faites défiler --
11 Q. Dites-moi -- lorsque vous aurez fini de lire cette page, dites-le-moi
12 donc pour que le Greffier passe à la page suivante.
13 Est-ce que vous avez fini, Monsieur Krajina ?
14 R. Non. Encore un instant.
15 Voilà. J'ai fini ma lecture.
16 Q. Ma première question : Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?
17 R. Non. Jamais.
18 Q. Je vais attirer votre attention sur certains passages :
19 "Lors du nettoyage du terrain, les deux groupes ont essuyé une résistance.
20 Ils ont essuyé des coups de feu tirés à partir d'armes d'infanterie qui
21 avaient été laissées dans le village lors de la fuite. Alors qu'ils
22 ripostaient et qu'ils tiraient vers l'ennemi, les groupes ont également
23 riposté à l'aide d'armes anti-char et c'est cela qui a causé les
24 incendies."
25 Sur la base de votre déposition, Monsieur Krajina, c'est un rapport erroné,
26 n'est-ce pas ? Il est inexact, ce passage est inexact ?
27 R. Pour autant que je m'en souvienne, non. Sur la base de mes souvenirs,
28 je peux vous affirmer que ce n'est pas la manière dont les événements se
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1 sont déroulés. Avec votre autorisation, je voulais m'exprimer à ce sujet.
2 C'est peut-être dû à ce rapport.
3 Ce rapport est de la plume du commandant de l'opération. Il est un fait
4 connu que le commandant de l'opération se rendait à la ligne de départ,
5 ensuite nous attend. Je n'ai jamais rédigé de rapport au sujet du 26 août,
6 et je persiste, je maintiens mes dires. Je ne sais pas où il a obtenu des
7 informations selon lesquelles ces événements se seraient déroulés de la
8 sorte.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter ce qu'il a
10 dit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina.
12 Vous vous posez la question de savoir pourquoi ce rapport contient ces
13 informations. Or, Mme Mahindaratne vous a posé une question : "Est-ce que
14 ce rapport est vrai ? Est-ce qu'il est exact ?" Et notamment, vous dites :
15 "Les deux groupes se sont heurtés à une résistance et ont essuyé des coups
16 de feu tirés à l'aide d'armes d'artillerie qui avaient été laissées,
17 abandonnées au village après la fuite."
18 Or, cela ne correspond pas à ce que vous nous avez expliqué aujourd'hui, et
19 pour cette raison, ce rapport ne correspond pas aux souvenirs que vous avez
20 de cette journée.
21 Est-ce que c'est exact ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Cela ne correspond pas au
23 souvenir que j'ai de cette journée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Krajina, soit à votre retour à Zagreb, le 26, soit par la
27 suite, est-ce qu'à un moment donné, il y a eu discussion entre les quatre
28 chefs de groupe ou membres de l'Unité Lucko au sujet des événements
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1 survenus, le 26 août, lors de l'opération ?
2 Est-ce que vous en avez parlé ? Est-ce que vous avez parlé des
3 événements lorsque vous vous êtes rendu à Zagreb, la fumée ? Est-ce qu'il y
4 a eu une discussion ?
5 R. Il n'y a pas eu de discussion officielle.
6 Q. Qu'en est-il des discussions non officielles, officieuses ?
7 R. Non, pour autant que je sache, je ne me souviens pas m'être entretenu
8 avec qui que ce soit à ce sujet.
9 Q. Monsieur Krajina, selon votre témoignage - et je vais vous citer, page
10 26, ligne 15 - on vous a interrogé sur les événements et vous avez dit :
11 "Oui, on voyait de la fumée lorsque nous quittions, lorsque nous
12 avons quitté le village, à une certaine distance l'on voyait de la fumée."
13 Lorsque vous parlez du village, vous voulez dire le village de
14 Ramljane, n'est-ce pas ?
15 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez demandé à quelqu'un ce qu'expliquait la fumée ?
19 R. Non.
20 Q. Plus tard dans votre déposition, vous nous avez dit que M. Markac
21 s'était rendu sur place, qu'il s'était entretenu avec M. Drljo. Vous avez
22 dit que M. Markac parlait probablement de l'incendie des maisons.
23 Est-ce que, vous-même, vous ne vouliez pas savoir pourquoi ces
24 maisons ont brûlé. Vous étiez chef de groupe, vous dirigez des hommes lors
25 de cette opération; est-ce que vous ne trouvez pas normal d'avoir cherché à
26 savoir pourquoi ces maisons brûlaient ?
27 R. Je commencerai par vous dire ceci. Je n'ai pas dit que le général
28 Markac s'est rendu sur place, ni qu'il ait croisé notre colonne lors du
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1 retour.
2 Ce que j'ai dit c'est qu'à la fin de l'action, il nous a rencontrés.
3 Je ne pensais pas qu'il fut nécessaire d'avoir une discussion
4 supplémentaire, parce que je n'étais responsable que du groupe qui m'avait
5 été confié. A l'époque, je ne sais pas comment le dire, mais j'étais de
6 l'avis qu'aucun des membres de mon groupe n'avait incendié les maisons. Je
7 n'étais pas dans une situation telle que je pouvais poser des questions. Ce
8 qui m'importait c'est que mon groupe n'était pas responsable. D'autant qu'à
9 l'époque, cela ne faisait que quelques jours, que j'étais instructeur.
10 Je ne sais pas si ça répond à la question.
11 Q. Avez-vous appris par la suite quel groupe était responsable d'avoir
12 incendié des maisons. Vous avez dit, votre groupe; savez-vous qu'il n'était
13 pas responsable ? Avez-vous pu voir s'il y avait un autre groupe qui
14 n'était pas responsable pour l'incendie de ces maisons ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, il y a un élément important qui
17 manque dans la traduction.
18 Page 56, à la ligne 8, après "je n'ai pas dit," donc la deuxième partie de
19 cette phrase.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pouvons peut-être relire cela
21 au témoin.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu d'audience, nous indique
24 que vous avez dit :
25 "Je n'ai pas dit que le général Markac s'est rendu à cet endroit ou
26 qu'il ait rencontré notre colonne sur le chemin du retour. Ce que j'ai dit
27 c'est qu'il nous a croisés vers la toute fin de l'action."
28 A présent, Me Kuzmanovic nous indique que cela ne correspond pas à
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1 votre réponse complète; qu'avez-vous dit d'autre par rapport à ce dont je
2 viens de vous lire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que le général Markac nous a croisés,
4 on nous arrêtés sur un tronçon de la route, sans pouvoir vous préciser
5 lequel vers la fin, après la fin de l'action de l'opération.
6 Si cela a trait à votre question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela semble donner satisfaction à
8 Me Kuzmanovic.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
10 Q. Donc la question que je vous ai posée, Monsieur Krajina, précédemment
11 c'est de savoir si à aucun moment, vous avez pu déterminer quel groupe
12 était responsable de l'incendie des maisons à Ramljane. Vous avez dit que
13 votre groupe ne l'était pas. Avez-vous pu déterminer de quel groupe il
14 s'agissait ?
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] D'abord, cette question je pense n'a pas
16 de fondement. La première question s'est composée, mais si le témoin
17 pourrait peut-être enlever ses écouteurs, Monsieur le Président, je ne peux
18 pas le laisser…
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous enlever vos écouteurs ?
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cette question doit être, tout d'abord : Y
21 avait-il une maison ou des maisons qui brûlaient à Ramljane ? Ça c'est la
22 première. Deuxièmement : Si tel est le cas, quel groupe était responsable ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que l'Accusation ait posé une
24 question éminemment directrice, puisque la question semble supposer un fait
25 qui n'a pas été établi par le moyen de ce témoin, donc c'est une question
26 directrice.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je pense qu'elle propose une question
28 directrice, mais je pensais bien que c'est une question qui étaye un fait,
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1 qui doit être établi par ce témoin d'abord avant la deuxième partie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ça peut être considéré comme
3 faisant partie d'une question directrice. Cela ne va pas nous avancer
4 beaucoup.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais scinder en deux parties,
6 Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Krajina, n'est-il pas juste, je suis désolée ?
8 Monsieur Krajina n'est-il pas juste de dire qu'au cours de l'opération à
9 Ramljane, les membres de l'Unité Lucko - et là, je ne vous accuse pas
10 nommément - mais les membres de l'Unité Lucko ont incendié des maisons dans
11 le village de Ramljane.
12 R. C'est exact.
13 Q. Avez-vous pu déterminer par la suite qui -- quel groupe était
14 responsable de cet acte ?
15 R. Non, je ne l'ai pas appris ni cela relevait-il de mes fonctions de
16 découvrir ces questions. Cela ne relevait pas de mes attributions, de voir
17 de découvrir qui faisait quoi sur le terrain, d'autant plus que je savais
18 que le groupe avait un chef et que ça ne me concernait nullement.
19 Dans ces conditions, j'avais le sentiment qu'il serait jugé que le plus
20 important était que je m'assure avec certitude que ça n'avait pas été fait
21 par un membre de mon groupe.
22 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que M. Markac -- et puis là, je vous cite
23 :
24 "J'ai dit que le général Markac nous a croisés et nous a arrêtés sur un
25 tronçon de la route, et je ne peux pas vous dire lequel exactement, après
26 la fin de l'action de l'opération."
27 A présent, n'est-il pas vrai que M. Markac - et il s'adressait, il avait
28 une conversation avec M. Drljo - qu'à partir de cette position, il pouvait
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1 voir de la fumée et du feu dans le village de Ramljane, la position où se
2 trouvait M. Markac et l'Unité Lucko ?
3 R. Je ne pourrais pas vous dire si on pouvait voir de la fumée à partir de
4 ce point de vue, et je ne m'en souviens pas, et je ne voudrais pas
5 supputer. S'agit-il là de quelque chose que le terrain -- la morphologie du
6 terrain permettait ? Je ne voudrais pas me livrer à des conjectures quant à
7 la question de savoir s'il pouvait apercevoir de la fumée à partir de ce
8 point, qu'il ait éventuellement pu la voir ou en prendre connaissance, ce
9 qui l'a amené à arrêter notre colonne.
10 Votre question était de savoir si à partir de ce point-là, lorsque le
11 général Markac nous a interceptés, pouvait-il voir de la fumée ? Je peux
12 pas vous le dire, je ne m'en souviens pas et je me souviens pas de la
13 morphologie du terrain et s'il pouvait le voir à partir de ce point-là ou
14 pas.
15 Q. Monsieur Krajina, je vous ai posé la question puisque vous en avez
16 discuté lorsque vous avez été interrogé par le bureau du Procureur en 1995.
17 Je voudrais rafraîchir votre mémoire en la matière.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 7550 sur
19 la liste 65 ter ?
20 Q. En attendant, Monsieur Krajina, je voudrais vous dire que vous avez été
21 interrogé à propos de l'incident du 26 août par les enquêteurs.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demanderais de passer à la page
23 439, Monsieur le Greffier d'audience.
24 Q. Voici ce que vous avez dit à propos de ce que vous vous rappelez de
25 l'incident :
26 "Il était en colère. Je peux dire qu'il était en colère. Il était contrarié
27 par certaines choses, contrarié par le fait qu'il pouvait voir de la fumée
28 et du feu."
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1 Cela vous rafraîchit-il la mémoire ? Il s'agit d'une déclaration que vous
2 avez donnée en 2005, il y a quatre ans. A l'époque, vous vous souveniez que
3 M. Markac, à partir de l'endroit où il se trouvait, apercevait de la fumée
4 et du feu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Dites-moi :
7 cela ne relève pas de mes compétences, de mes attributions ici ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez expliquer que la réponse
9 donnée ne contredit pas nécessairement l'autre, cela ne serait en dehors du
10 champ puisque c'est une question que d'être contrarié en voyant quelque
11 chose qui ne laisserait -- je pense que nous pouvons poursuivre.
12 Maître Tomanovic, s'agit-il d'une remarque qui peut être faite alors que le
13 témoin écoute ?
14 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
16 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, d'accord.
18 Mme TOMANOVIC : [interprétation] J'ai constaté une erreur d'interprétation
19 dans le compte rendu d'audience. Puisque le témoin a donné sa déclaration
20 en croate et elle a été interprétée en anglais, cela signifie que la
21 langue, qui fait foi, est la version croate. Vous pourriez peut-être
22 demander au témoin de ce qui est lu ici comme étant sa déclaration en
23 croate, et à ce moment-là, ça pourrait clarifier l'échange qui s'est
24 déroulé entre lui et l'Accusation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon --
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, j'allais faire la même objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Il serait peut-être bon,
28 effectivement, de vérifier ce qui se trouve dans l'original.
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1 Alors, tout d'abord, peut-on agrandir, donc, la partie du texte afin que le
2 témoin puisse la lire ?
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Il faudrait peut-être monter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Pourriez-vous nous lire à haute voix ce que -- la première réponse que vous
6 voyez à l'écran, c'est-à-dire les lignes 1, 2 et 3 ? Je vous demanderais de
7 nous lire cela à haute voix.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis.
9 "Eh bien, il était en colère. Je veux dire, il faut dire qu'il était en
10 colère. Il était insatisfait, d'une certaine façon, insatisfait parce qu'on
11 signalait, on avait signalé encore une fois que de la fumée et des flammes
12 avaient été observées. Alors maintenant, je ne peux pas dire si c'était
13 vraiment ça ou --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez terminé de lire ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, la fin du texte. J'ai donc fini de lire
16 la première réponse.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, la traduction est donc inexacte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est manifeste, Maître Kuzmanovic,
19 ayant écouté ce qui a été dit, il y a une différence manifeste.
20 Madame Mahindaratne, qui peut-être rend votre question inopérante. Vous
21 pouvez donc poursuivre.
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui,
23 Monsieur le Président.
24 Q. Donc, juste une petite question qui a été évoquée à propos de la fumée
25 et du feu. Pouvez-vous vous rappeler lorsqu'on faisait à nouveau mention de
26 la fumée et du feu, faisiez-vous allusion à un autre incident ou il a été
27 question, il a été fait "mention de fumée et de feu ?"
28 R. Je ne serais pas en mesure de vous dire la raison pour laquelle je l'ai
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1 dit à l'époque, mais il y a pas eu d'autre incident, pour autant que je
2 m'en souvienne.
3 Q. Oui, je n'ai que deux ou trois questions à vous poser.
4 Après cet incident du 26, il y a eu une discussion entre la Chambre et
5 vous-même entre l'éventualité d'un retour à Zagreb. N'est-il pas juste de
6 dire que le général Markac a renvoyé l'Unité Lucko à Zagreb aussitôt après
7 cet incident, sans autoriser l'unité à participer à d'autres opérations
8 parce qu'il était en colère ? Ce n'était pas parce que les activités
9 étaient terminées mais parce qu'il était en colère ?
10 R. Je tâcherai de répondre à cette question de la manière suivante : Je ne
11 sais pas comment le général Markac a appris, ou a vu
12 de la fumée dans le village de Ramljane.
13 Q. Monsieur Krajina, je pense pas que vous ayez répondu à ma question. Ma
14 question était : M. Markac a renvoyé votre unité à Zagreb puisqu'il était
15 en colère avec l'unité, n'est-ce pas ? Non pas parce que l'unité avait
16 terminé la mission pour laquelle elle avait été amenée là mais parce qu'il
17 était en colère. Il retirait l'unité d'activités ultérieures et vous
18 renvoyait à Zagreb, n'est-ce pas ?
19 R. Non, c'est pas vrai. Si vous me le permettez, je voudrais essayer de
20 vous expliquer la chose et de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure --
21 Q. Vous n'avez pas à répéter ce que vous avez dit et qui est consigné au
22 procès-verbal. Je voudrais simplement souligner ce que vous avez dit à
23 propos de cette question en 2005.
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous
25 passer à la page 441 de ce même document, 7550, sur la liste 65 ter.
26 Q. Là, vous pouvez lire ce que vous avez dit à ce propos :
27 "Pour autant que je m'en souvienne, l'ordre venait de son côté d'arrêter
28 cette opération de recherche et de regagner Zagreb."
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1 On vous a posé la question :
2 "Vous a-t-il dit pourquoi il renvoyait l'Unité de Lucko à Zagreb ?"
3 Votre réponse est :
4 "Comme je l'ai dit, il n'était pas content à propos de certaines choses,
5 mais il nous a pas donné de raisons particulières sur place."
6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous passons à la page suivante,
7 Monsieur le Greffier.
8 Q. Vous dites que :
9 "…l'on pourrait envisager comme ayant achevé la tâche et de regagner
10 Zagreb.
11 Question : Mais lorsque vous aviez achevé votre tâche le deuxième jour,
12 vous attendiez-vous lorsque vous êtes partis à regagner Gracac et à
13 effectuer une autre fouille le lendemain ?"
14 Votre réponse est :
15 "Ce n'était pas dit mais personnellement, je pensais que l'on poursuivrait
16 et que l'on aurait d'autres opérations de ratissage."
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas la question de la
20 récusation là, mais j'ai une question à propos de la ligne 14 de la page
21 précédente qui est incomplètement traduite ou qui est incorrectement
22 traduite dans la réponse de M. Krajina, la réponse, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on passer à la page précédente,
24 oui ?
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si le témoin pouvait nous lire cette
26 ligne.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, lire
28 à haute voix ce que vous auriez dit là, à la ligne 14 ? "Pas dobro," et
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1 cetera.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
3 "J pense ensuite indistinct entre parenthèses, jusqu'à la fin, je ne
4 sais pas."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça semble être assez éloigné de ce qui a
6 été traduit, ici.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'ailleurs, le
8 mot "Zagreb" n'apparaît pas entre autres.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaiterez
10 poursuivre cela en raison de cette traduction incomplète. Il y avait une
11 autre observation à la marge par Me Kuzmanovic que vous n'avez sans doute
12 pas ratée. Tout d'abord, la page 64, ligne 20 commence par une question
13 qu'il n'a pas expliquée plus avant mais qui m'était claire.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Compte tenu
15 de la question de la traduction, je vais poursuivre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Bien. Monsieur Krajina, souvenez, vous avez fait une déclaration -- ou
19 plutôt, je reprends.
20 Souvenez-vous avoir été interviewé par les autorités croates en 2001,
21 s'agissant de l'incident à Grubori ?
22 R. Je vous donnerai la réponse de la manière suivante : J'ai donné une
23 certaine déclaration au ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire
24 l'administration de la Police à Zagreb liée à ces événements. Je peux pas
25 vous dire la date exacte. Je ne m'en souviens pas. C'est peut-être la date
26 que vous avez citée en toute probabilité.
27 Q. Je vais vous montre la note d'entretien, Monsieur Krajina.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P1087.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tomanovic, veuillez, la prochaine
2 fois, attendre que les micros soient débranchés lorsque vous consultez M.
3 Krajina.
4 Poursuivez.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
6 Q. Bon. Donc, simplement pour que vous le sachiez, j'ai posé quelques
7 questions sur Grubori. Donc je vous invite à prêter attention à ce qu'il
8 vous dit.
9 Je vous demanderais de parcourir cette note, Monsieur Krajina, et de dire à
10 la Chambre si cette note reflète fidèlement ce que vous avez dit à la
11 police en 2001.
12 [Le témoin et l'avocate se concertent]
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, pour gagner du
14 temps, si basé sur les instructions si le témoin ne va pas répondre, on n'a
15 pas à perdre du temps à lire cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne m'attends pas à ce que Me
17 Tomanovic donne des instructions, mais conseils. Mais si le témoin, sur
18 base de conseil ou toute autre raison s'oppose à répondre à cette question
19 parce que la réponse tendrait à l'auto incriminer, nous souhaitons le
20 savoir immédiatement.
21 [Le témoin et l'avocate se concertent]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
24 Q. Donc, point n'est besoin de nous attarder sur ce document.
25 Monsieur Krajina, une dernière question. Dans le cadre de l'opération du 25
26 août, est-il exact qu'aucun des groupes, aucun des quatre groupes n'a
27 rencontré de résistance de la part de groupes ennemis ?
28 [Le témoin et l'avocate se concertent]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Krajina s'oppose à la réponse à la
3 question.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais simplement inscrire au compte
5 rendu d'audience que M. Krajina manifeste clairement son droit contre
6 l'auto incrimination en regard de cette question. Je ne vais pas aborder
7 d'autres questions s'agissant des événements à Grubori.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question se pose de savoir ce que
9 vous pouvez conclure de cela. Apparemment, vous laissez entendre qu'il n'y
10 a rien à conclure plutôt que de dire qu'il a eu recours à son droit de
11 poursuivant.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
13 Q. Je voudrais simplement vous montrer un document, Monsieur Krajina.
14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] -- le Greffier, pourrait-on avoir 7666
15 sur la liste 65 ter.
16 Q. Monsieur Krajina, je vous ai demandé tout à l'heure, à propos de votre
17 promotion, il n'y a aucune contestation là-dessus. Je voudrais simplement
18 que vous regardiez ce document et de nous dire si c'est sur la base de ce
19 document que vous avez été promu en 1991. Je crois que vous avez dit que
20 vous avez été promu comme en adjoint, en 1996 ?
21 R. Mais ce n'était pas là, la décision officielle qui me désignait au
22 poste de commandant adjoint. Ça ne ressemble pas à un document officiel,
23 comme ce document. La décision officielle me désignant -- la décision
24 officielle qui me nommait au poste de commandant adjoint de l'unité --
25 Q. Je n'ai pas dit décision officielle, je vous demandais si basé sur
26 cette proposition, vous avez été promu, si basé sur cette proposition et
27 pas la décision officielle qui est une proposition; c'est bien cela ?
28 R. La proposition est sans doute exacte, mais je n'étais même pas informé
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1 de ce à quoi ressemblait la proposition. Je ne sais pas non plus qui m'a
2 proposé. J'ai été informé, ou plutôt mon collègue et moi, avons été
3 informés, et lui était également proposé au poste de commandant adjoint.
4 Nous étions convoqués au bureau du général Markac, et on nous a dit, à ce
5 moment-là, alors quant à savoir quand la décision est arrivée, quelle date,
6 ça, je ne peux pas le dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, on va préciser, c'est la proposition
9 du général Markac que M. Krajina soit promu. La question de savoir si ce
10 document confirme cette promotion, il est clair que le document ne le fait
11 pas. C'est arrivé plus tard.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivons. Il est clair qu'il
13 s'agit d'une demande plutôt que de la décision.
14 Poursuivez.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais verser ce document dans le
16 dossier.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça se verra attribuer la cote P2728.
20 Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2728 est versée au dossier,
22 comme élément de preuve.
23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Sur la base de cela, je vais simplement
24 conclure. Si je pouvais avoir un instant pour poser deux questions au
25 témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez droit à une minute.
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
28 Q. Monsieur Krajina, je voudrais juste, je vous ai dit que je ne vais pas
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1 vous poser de question pour ce qui est de Grubori. Mais je voudrais juste
2 vous demander, de vous poser deux questions.
3 Est-il exact que des membres de l'Unité Lucko et cette allégation ne
4 s'adresse pas à vous, personnellement, est-il exact que les membres de
5 l'Unité Lucko ont tué des civils à Grubori, le 25 août?
6 [Le témoin et l'avocate se concertent]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
8 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Une correction à apporter au compte rendu
9 d'audience.
10 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
11 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Désolée.
12 Oui, juste une modification au compte rendu d'audience, à la page 69, ligne
13 17, je crois que l'Accusation a dit "je ne dirige pas cette allégation
14 contre vous," et le compte rendu d'audience indique autrement. Donc il
15 faudrait le modifier.
16 L'interprétation était bonne, était juste, mais pas le compte rendu
17 d'audience en anglais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois Madame le Procureur, que
19 vous avez indiqué ne pas diriger cette accusation contre le témoin, et
20 c'est la façon dont cela a été dit. Je crois que c'est la première erreur
21 en fait, au cours des quelques semaines écoulées que je remarque de la part
22 de notre sténotypiste. Donc nous aimerions tous être en mesure de faire
23 aussi peu d'erreurs.
24 Veuillez poursuivre.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
26 Q. Est-il exact, Monsieur Krajina, que des membres de l'Unité Lucko ont
27 incendié des maisons, à Grubori, à la date du 25 août ?
28 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
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1 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Krajina. Merci
2 d'avoir répondu à celles que je vous ai adressées.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame le Procureur.
4 Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt à démarrer.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais
6 juste prendre mes dispositions, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Monsieur Krajina, vous allez maintenant être contre-interrogé par le
9 conseil de M. Markac, Me Kuzmanovic.
10 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krajina.
12 R. Bonjour.
13 Q. Je voudrais juste revenir sur un sujet, à propos duquel le Procureur
14 vous a interrogé, la proposition de promotion vous concernant.
15 Normalement, la procédure aurait voulu que cette proposition soit
16 adressée à M. Turkalj, qui à l'époque était votre commandant, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Non, en règle générale, cela ne fonctionnait pas comme cela. Parce que
19 mon commandant était celui qui pouvait, aurait pu également avoir rédigé
20 cette proposition, mais tout était envoyé au commandent, au secteur de la
21 police spéciale.
22 Q. Qui, dans ce cas-là, était la personne qui, en définitive, aurait été
23 amenée à approuver cette proposition de promotion vous concernant ?
24 R. Pour autant que je le sache, en fait, je ne sais pas, je ne saurais pas
25 vous dire qui exactement donnait son approbation. Mais qui en revanche
26 donnait son accord pour ce type de promotion, à ma connaissance c'était M.
27 Markac.
28 Q. Monsieur Krajina, je voudrais vous poser quelques questions concernant
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1 le 26 août 1995, et notamment nous allons parler de la déclaration que vous
2 avez fournie au bureau du Procureur, le 11 janvier 2005. Il s'agit du
3 document 7550, de la liste 65 ter.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si Monsieur le Greffier pouvait garder
5 cela sous la main, ce serait particulièrement judicieux, parce que nous
6 allons nous y référer.
7 Q. Notamment page 86 de ce document, il ne s'agit pas de la pagination
8 dans le système électronique, c'est la page 86 sur un total de 108. C'est
9 ainsi que cela est paginé dans le document que j'aie dans mon classeur.
10 Cela correspond à la page V000-5273.
11 Mme MAHINDARATNE : [hors micro]
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est de cela qu'il s'agit.
13 Q. Alors avant que vous n'examiniez cela, Monsieur Krajina, je voudrais
14 vous demander la chose suivante, on vous a demandé lors de cet entretien
15 qui d'autre se trouvait au sein du groupe lorsque vous avez parlé avec le
16 général Markac, lorsque vous l'avez rencontré, et vous vous rappelez que M.
17 Janic avait été présent.
18 On vous interroge au sujet de M. Sacic, et vous répondez que vous ne vous
19 rappelez avoir vu M. Sacic à ce moment précis, à la date du 26; est-ce
20 exact ?
21 R. Aujourd'hui encore, je puis dire que je ne me rappelle pas avoir vu M.
22 Sacic à ce moment-là.
23 Q. Vous connaissez M. Sacic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Ce n'est pas quelqu'un qu'on pourrait ne pas remarquer, ne pas voir ou
26 ne pas entendre s'il avait été présent, compte tenu de sa façon de parler,
27 de son comportement; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est vrai.
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1 Q. Est-ce que M. Balunovic et M. Zinic étaient présents, à ce moment où
2 vous avez rencontré le général Markac, en chemin, à la date du 26 ?
3 R. J'ai déjà indiqué qu'outre ceux que vous avez cités, l'unité à son
4 complet était présente parce que nous étions sur le chemin du retour.
5 Q. Etiez-vous au courant du moindre lien entre l'opération qui s'était
6 déroulée le 26 et le passage du train de la liberté ?
7 R. Oui, il y avait un lien.
8 Q. Etiez-vous au courant du fait que l'Unité de Lucko avait été affectée à
9 cette partie de la voie de chemin de fer où le train de la liberté devait
10 passer parce que l'on avait estimé que c'était la partie de la voix qui
11 était, qui présentait le plus de dangers et de risques ?
12 R. Nous avons reçu cette mission et probablement que oui, cela partait
13 d'une hypothèse selon laquelle c'était là la partie la plus dangereuse de
14 la voie. Et notre mission consistait à procéder à un ratissage et à nous
15 assurer que le train pourrait passer sans encombres pour aller jusqu'à
16 Split, par exemple.
17 Q. Est-ce que votre mission de ratissage du terrain s'est contentée de
18 vérifier ce qu'il en était aux abords même de la voie de chemin de fer ou
19 bien est-ce que vous êtes intervenu en profondeur du terrain ?
20 R. On a probablement défini une certaine bande de territoire le long de la
21 voie de chemin de fer.
22 Q. On vous a également posé des questions sur les événements survenus lors
23 de cette opération de sécurisation du terrain en vue du passage du train de
24 la liberté, le 26.
25 Avez-vous personnellement observé quiconque en train de mettre le feu à
26 quelque bâtiment que ce soit à la date du 26 ?
27 R. Je vais essayer de vous répondre pour ce qui est de la façon dont nous
28 percevions cela.
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1 Si vous me permettez d'être peut-être un peu plus général. Je ne
2 voudrais pas être contraint de répondre simplement par oui ou non. Je
3 préférerais pouvoir vous donner une idée de la situation que cela
4 représentait et vous expliquer pourquoi, par exemple, j'indique -- ce
5 n'était qu'à la sortie du village et après nous en être un peu écartés que
6 l'on pouvait voir de la fumée. En pratique, on avait constaté que le plus
7 souvent, lorsque quelqu'un souhaite mettre le feu à une maison, on avait
8 constaté qu'il était suffisant pour la personne en question de se
9 précipiter simplement quelques instants à l'intérieur de la maison, de
10 mettre le feu à l'aide d'un briquet à un morceau de rideau, par exemple, et
11 qu'après cela, il était possible de s'éloigner assez loin de la maison en
12 question avant de pouvoir remarquer quoi que ce soit, avant de pouvoir
13 remarquer que de la fumée commençait à s'élever de la maison en question.
14 Donc, comme je l'ai dit, après que quelqu'un est entré dans une maison pour
15 mettre le feu à l'intérieur, il est possible de s'éloigner assez loin de la
16 localité concernée, et il est même possible souvent de s'éloigner à tel
17 point qu'on ne voit plus rien, on ne remarque rien.
18 Q. Merci, Monsieur Krajina, mais ma question était assez simple. Avez-vous
19 vu quiconque à la date du 26 se livrer à l'incendie de maisons ou de
20 quelque bâtiment que ce soit ?
21 R. Non.
22 Q. Est-il possible de mettre le feu à une maison ou à un bâtiment à l'aide
23 d'armes à feu, d'un pistolet ou d'un lance-grenades à main ou quelque autre
24 arme ? Dans l'expérience qui est la vôtre, que diriez-vous ?
25 R. Pour autant que je le sache, tout dépend du type de munition utilisé.
26 Les armes anti-chars, les munitions explosives, lorsqu'elles sont utilisées
27 en visant un bâtiment donné, cela ne conduit pas nécessairement à un
28 incendie.
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1 Pour ce qui est de certains types de munitions, si on en tire un nombre
2 assez important, cela peut mettre le feu à un bâtiment mais certainement
3 pas, ce n'est certainement pas le cas du type de munitions que nous
4 utilisions.
5 Q. Page 58 sur 108 de votre déclaration fournie au bureau du Procureur, on
6 vous a demandé si vous vous rappeliez un incident survenu lors de
7 l'opération de recherche lors du 26.
8 Vous avez répondu : "Non."
9 La question suivante était, je cite :
10 "C'était à un endroit où il y a eu beaucoup de tirs et où un village a été
11 incendié."
12 Vous demandez alors :
13 "Le deuxième jour ?"
14 La personne qui vous interroge répond :
15 "Oui, le 26."
16 Elle vous demande ensuite, je cite :
17 "Vous rappelez-vous quiconque appartenant à l'Unité de Lucko à la date du
18 26 qui aurait fait état, qui aurait parlé d'un village auquel on aurait mis
19 feu ?"
20 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas d'une citation.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
22 Q. Ou bien s'agit-il d'une supposition de la part de l'enquêteur qui donc,
23 était la sienne au moment où il vous posait cette question ?
24 R. Je ne peux pas dire qu'il y ait eu quiconque ce jour-là à évoquer ce
25 type d'événement. C'était probablement une conclusion à laquelle quelqu'un
26 était parvenu. Je ne sais pas, en fait.
27 Q. Savez-vous, Monsieur Krajina, si un village a jamais été incendié dans
28 le cadre de l'opération à Ramljane à la date du 26 août 1995 et ce, par des
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1 membres de l'Unité Lucko ?
2 R. Je vais essayer de répondre à cette question en tenant compte des
3 réponses précédentes, également.
4 Q. C'est une question très simple.
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je crois qu'on devrait pouvoir
6 permettre au témoin de répondre.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est une question particulièrement
8 simple, et c'est un contre-interrogatoire. La Chambre est celle qui décide
9 s'il convient de poser la question de telle ou telle manière --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si le témoin souhaite
11 pouvoir vérifier ses réponses précédentes, il peut le faire.
12 Veuillez poursuivre, Monsieur Krajina.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que je l'ai déjà
14 dit précédemment, donc la fumée, nous l'avons remarquée alors que nous
15 étions déjà sortis du village. Nous étions en train d'en sortir et,
16 manifestement, le village n'avait pas pris feu spontanément. C'est
17 certainement l'un des membres de l'unité qui avait mis le feu.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
19 Q. Mais quant à la façon dont cela s'est passé et à quel moment exactement
20 cela s'est produit, vous ne pouvez pas nous fournir de détails, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Non. Je suis dans l'impossibilité de vous parler des détails. J'ignore
23 ces détails.
24 Q. Monsieur Krajina, le 26 août 1995, à ce moment des opérations de
25 recherche, vous avez relevé que certaines maisons avaient été détruites au
26 cours des années précédentes, avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
27 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ? Je ne suis pas sûr
28 de bien comprendre à quelle période vous vous référez.
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1 Q. Avez-vous observé, pendant votre opération de ratissage du 26 août
2 1995, la présence du moindre bâtiment ou de la moindre maison qui avait été
3 détruire avant l'opération Tempête, par ceux qui avaient occupé cette
4 partie de la Croatie ?
5 R. Si vous le permettez, vous parlez de bâtiment. Mais nous, nous
6 n'utiliserions pas ce terme. Il ne s'agissait certainement pas de bâtiment.
7 Nous avions affaire à des hameaux, dont les maisons étaient construites et
8 faites de pierres. Elles étaient à l'état de ruine. Je ne sais pas, je ne
9 peux pas vraiment dire que j'aurais remarqué que ces maisons avaient été
10 détruites, mais en revanche qu'elles aient été en mauvais état ou
11 délabrées, cela oui, je peux le dire.
12 Q. Alors page 60 de la transcription de votre entretien avec les
13 enquêteurs du bureau du Procureur, Monsieur Krajina, c'est l'entretien du
14 mois de janvier 2005. Donc il s'agit --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la page 50 du système
16 électronique.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 60 sur un total
18 de 108, et c'est dans la même partie du compte rendu que celle qui est
19 devant nous. Voilà, je vous remercie.
20 Si nous pouvons faire défiler la page vers le bas simplement, s'il vous
21 plaît. Merci.
22 Q. Monsieur Krajina, je voudrais vous donner lecture de la partie qui
23 commence à la ligne 27, et se poursuit jusqu'à la page suivante. Donc je
24 vais commencer avec la ligne 27. La question qui vous est posée, je cite :
25 "Vous souvenez-vous de la moindre conversation par liaison radio dans
26 laquelle, je crois que M. Celic qui vous aurait demandé ce qui se passait,
27 pourquoi il y avait de la fumée s'élevant du village ?"
28 Votre réponse :
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1 "Je ne me souviens pas de cela."
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page
3 suivante, ce n'est pas la page suivante. Voilà, nous y sommes.
4 Q. Vous dites :
5 "Je ne me souviens pas de cela."
6 Ensuite la question qu'on vous pose :
7 "Vous ne vous en souvenez pas ?"
8 Votre réponse :
9 "Je ne m'en souviens pas."
10 Bien que ce soit traduit dans la transcription que nous avons sous
11 les yeux par :
12 "Ok, entendu."
13 Ensuite ligne 16, la question, je cite :
14 "Suite à cela, compte tenu du fait que le train de liberté était
15 censé passer très peu de temps après, c'est-à-dire quelques jours après
16 l'opération de nettoyage, M. Markac était dans la zone; est-ce que vous
17 étiez au courant de cela ?"
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, là où vous
19 dites que cela a été traduit par "Ok," ce n'est pas le cas. Parce qu'en
20 fait, la réponse n'est pas traduite du tout. Apparemment c'est la personne
21 qui interroge M. Krajina qui dit ok ou très bien. La réponse de M. Krajina
22 en fait, n'a pas été consignée, n'a pas été traduite.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le
24 Président, vous avez raison.
25 Q. Alors à la ligne 16, la question qui vous est posée, je cite :
26 "Suite à cela, compte tenu du fait que le train de la liberté devait passer
27 très peu de temps après, vous le saviez, n'est-ce pas, quelques jours à
28 peine après l'opération de ratissage, M. Markac était présent sur place,
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1 sur le terrain; est-ce que vous étiez au courant de cela ?"
2 Votre réponse :
3 "C'était le deuxième jour, pour que je me souvienne."
4 Alors, Monsieur Krajina, ce que je souhaite mettre en avant, c'est que ce
5 passage de votre transcription, et cette conversation par radio avec M.
6 Celic, dont il est fait état ici concerne en fait le 25 août et non le 26;
7 est-ce qu'il est envisageable que vous ayez confondu les deux dates ?
8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais savoir quel est le
9 fondement de cette question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kuzmanovic pose une question. Je dois
11 reconnaître, pour moi, la question, de savoir ce que M. Kuzmanovic est en
12 train de demander n'est pas tout à fait clair.
13 Simultanément, je note également que l'heure avance. Il me semble qu'il
14 serait peut-être bon de faire une pause maintenant. Peut-être, Maître
15 Kuzmanovic, pourriez-vous mettre à profit cette pause pour réfléchir à la
16 façon dont vous pourriez reformuler votre question, pour que Me
17 Mahindaratne n'ait plus d'objection ?
18 Nous allons donc maintenant faire une pause d'une heure, ce qui signifie
19 que nous reprendrons nos débats à 14 heures 55.
20 Maître Kuzmanovic, combien de temps aurez-vous encore besoin ?
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] 20 minutes après la reprise de nos débats.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les premières 20 minutes,
23 donc les parties sont donc invitées à revenir dans une heure et après les
24 20 minutes de la fin du contre-interrogatoire, restez à la disposition de
25 la Chambre pour aborder les questions d'intendance qui Me Tomanovic ne vous
26 concernent pas.
27 Nous reprenons nos débats à 14 heures 55.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 52.
2 --- L'audience est reprise à 14 heures 59.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt à
6 poursuivre votre contre-interrogatoire ?
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur Krajina, je vais retirer la question que je vous avais posée
9 juste avant la pause, et poser une autre question.
10 Le Président, à la page 26, du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la
11 ligne 15, vous avait posé une question au sujet de l'opération du 26 :
12 "Avez-vous vu de la fumée ou des incendies, ce jour-là ?"
13 Et votre réponse était :
14 "Oui, oui, nous avons vu de la fumée lorsque nous quittions le village, à
15 une certaine distance du village, l'on apercevait de la fumée."
16 Vous parlez de distance; à quelle distance étiez-vous du village lorsque
17 vous avez vu la fumée, aperçu la fumée ?
18 R. Je ne pourrai pas vous le dire exactement.
19 Q. Pourriez-vous prendre votre déclaration, à la page 432 sur e-court,
20 page 58.
21 Mais avant cela, je vais vous demander si vous connaissez la différence
22 entre un village et un bâtiment individuel, ou une grange ou une maison. Un
23 village est un ensemble de maisons. Un bâtiment une maison ou une grange
24 constituant un seul bâtiment, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, je connais la différence.
26 Q. L'enquêteur du bureau du Procureur, vous a posé une question à la ligne
27 5 :
28 "Lors de cette opération de ratissage du 26 août; est-ce que vous
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1 vous souvenez d'un incident ?"
2 Votre réponse était :
3 "Non."
4 Or à la ligne 13, l'enquêteur vous a dit :
5 "C'est là qu'il y a eu beaucoup de coups de feu, et qu'un village a
6 été incendié."
7 Ensuite vous avez le lendemain, vous avez entendu une question au
8 sujet du lendemain, ensuite vous avez poursuivi votre réponse.
9 Monsieur Krajina, vous êtes là aujourd'hui; est-ce que vous êtes
10 d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas un village complet qui avait
11 été incendié le 26 août 1995 ? C'est quelque chose qui vous a été soumis
12 par l'enquêteur du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je
14 voudrais émettre une objection. Le conseil, Me Kuzmanovic, parle de
15 déclaration effectuée par ce témoin précédemment. Je ne sais pas si M.
16 Kuzmanovic cherche à discréditer ses déclarations ou à rafraîchir la
17 mémoire du témoin, mais en ce qui me concerne, cette déclaration n'est pas
18 au dossier.
19 Pour le moment, donc la déclaration qui a été faite devant le bureau
20 du Procureur selon laquelle un village a été incendié ne figure pas encore
21 au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que ce passage a été lu au
23 témoin, et à des fins pratiques. La Chambre voudrait demander aux parties
24 que quelque chose est incomplet ou n'est pas clair, si l'on peut lire le
25 passage concerné, nous évitons d'avoir une discussion sur la question de
26 savoir si la déclaration figure au dossier, oui ou non.
27 Donc cette objection est rejetée.
28 Vous pouvez poursuivre, Maître Kuzmanovic.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Krajina, pourriez-vous répondre à la question ?
3 R. Je ne peux pas affirmer que tout le village avait brûlé.
4 Q. La seule chose que vous pouvez confirmer, c'est d'avoir aperçu de la
5 fumée ?
6 R. Oui, à une certaine distance.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrait-on prendre la page 63, de cette
8 même déclaration du témoin prise par le bureau du Procureur ?
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] -- aller à la ligne 15 -- 18, je veux
11 dire.
12 Q. Je voulais à présent parler de la question dont le Juge vous a parlé et
13 qui concerne M. Drljo. Vous avez dit au Président - c'est au compte rendu
14 d'audience d'aujourd'hui, je n'ai pas la référence exacte, je pense que
15 c'est la page 30 et la page 31 - le Juge vous a posé la question suivante :
16 "Vous avez dit, sur la base de ce que vous avez entendu et observé,
17 personnellement, vous avez entendu cette dispute ?"
18 Vous avez répondu :
19 "Oui. J'étais là et j'ai entendu cette partie de leur conversation."
20 La question, c'est :
21 "Et qu'a dit M. Drljo ?"
22 Vous avez répondu :
23 "Je ne sais pas si je peux citer les termes précisément, mais en gros,
24 c'était la chose suivante : Qu'est-ce que j'ai fait ?
25 Je ne peux pas répéter les termes exacts, car je ne m'en souviens pas. Mais
26 je pense avoir de cette manière rendu le contenu de ses propos."
27 Le Président :
28 "Et alors, qu'a dit M. Drljo en réponse à M. Markac ?"
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1 Votre réponse :
2 "Je pense que le fond, c'est : Oui, oui, c'est vrai, je l'ai fait mais qu'y
3 pouvez-vous et que pouvez-vous faire, que pouvez-vous me faire ?"
4 Vous avez été très précis dans votre réponse au Juge au sujet de cette
5 confrontation entre M. Drljo et le général Markac, lors du retour de
6 l'opération à Ramljane, le 26 août. Mais, lorsque vous avez parlé il y a
7 cinq ans au Procureur en 2005, une question vous avait été posée à la ligne
8 18 :
9 "Est-ce que vous vous souvenez de lui ? Est-ce que vous vous souvenez qu'il
10 y ait eu des mots entre M. Markac et M. Drljo ?"
11 Votre réponse, c'était :
12 "Je ne m'en souviens pas."
13 Vous dites :
14 "En autant que je m'en souvienne, il ne s'adressait à personne en
15 particulier."
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] A la page suivante, ligne 8 :
17 Q. "Pour autant que je m'en souvienne, il nous attendait à un certain
18 endroit. Le convoi s'est arrêté et nous sommes, je pense, tous descendus du
19 véhicule et c'est à ce moment-là qu'il nous a tenu quelques propos."
20 Monsieur Krajina, en 2005, vous avez parlé d'une confrontation directe
21 entre M. Markac et M. Drljo, n'est-ce pas ?
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il y a une référence supplémentaire à
25 cette conversation à la page 436 et suivantes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier cela
27 et voir si votre question a toujours une base de fond, Maître Kuzmanovic ?
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Quelle page ?
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Quatrième section, page 62. 436 sur e-
2 court.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le passage où il est dit :
4 "Vous vous souvenez le moment où vous avez quitté le convoi, l'Unité de
5 Lucko, le convoi a été arrêté, M. Markac s'est approché de l'Unité de Lucko
6 ?"
7 Ensuite, page suivante :
8 "Il est à un certain endroit et il nous attendait à notre retour."
9 Ligne suivante :
10 "Est-ce que vous vous souvenez qu'il se soit adressé à des membres de
11 l'Unité Lucko ?"
12 La réponse est :
13 "Oui, je pense que c'est ce qui s'est produit, si je m'en souviens."
14 Ensuite plus loin, il dit qu'il ne se rappelle de rien en ce qui concerne
15 Drljo. Donc je ne vois pas en quoi cela clarifie les choses, et dans cette
16 conversation, on ne parle pas de confrontation avec M. Drljo.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez à la page 30, la ligne 30 de
18 cette même page.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Où il dit :
20 "Je ne me souviens pas qu'il se soit adressé à personne en particulier;"
21 est-ce que c'est cela ?
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 64, ligne 21.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] "Je peux voir mais je ne m'en souviens pas
24 --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher cela à
26 l'écran, s'il vous plaît ?
27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Page 436 et suivantes, Monsieur le
28 Greffier, sur e-court.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il n'est pas question de confrontation
2 entre M. Drljo et M. Markac.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. Je voulais simplement dire qu'il y
4 a davantage d'éléments d'information sur cette conversation, qu'il n'y
5 avait pas que le passage où vous avez donné lecture --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, la question est de savoir
7 s'il y a eu une conversation spécifique entre deux personnes ou s'il
8 s'agissait de paroles adressées à l'unité dans sa totalité --
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Dans sa totalité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est lorsque j'ai posé des
11 questions, j'ai demandé si les membres avaient réagi. Je pense que c'est à
12 ce moment-là qu'on a parlé de M. Drljo.
13 Alors une question difficile, évidemment, c'est de savoir si lorsque
14 quelqu'un s'adresse à un groupe et qu'il y a un seul des membres du groupe
15 qui réagit. On parle de conversations entre deux personnes. Tout est une
16 question d'interprétation et de perception et de définition.
17 Mais vous pouvez poursuivre, Maître Kuzmanovic.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Krajina, en 2005, vous n'avez pas parlé d'échange direct entre
20 M. Markac et M. Drljo; est-ce que c'est exact ?
21 R. Je ne pourrais pas dire ce que j'ai dit en 2005.
22 Q. Je vous montre votre déclaration de 2005. Nulle part dans cette
23 déclaration ne parlez-vous de cette confrontation directe entre ces deux
24 personnes --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, pour que le témoin
26 puisse bien répondre à la question, on devrait lire cette déclaration. Les
27 parties et la Chambre peuvent par eux-mêmes voir si cela est mentionné ou
28 non. Simplement dites-le-lui et qu'il le vérifie ou non. En fait, ce que
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1 voulez-vous dire, c'est que vous avez décrit la situation comme n'étant pas
2 une confrontation directe entre M. Markac et M. Drljo, qui répondait.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajina, Me Kuzmanovic n'a rien
5 trouvé dans votre déclaration qui soit de nature à parler de cette
6 situation où M. Markac parle à M. Drljo et M. Drljo lui répond. Donc à la
7 lecture de ces déclarations, il s'avérerait que c'est M. Markac qui
8 s'adressait à un groupe, à plusieurs personnes dont faisait partie M.
9 Drljo, qui a réagi aux propos de M. Markac, même si cela ne lui était pas
10 directement adressé.
11 Je pense que c'est à ce sujet que Me Kuzmanovic souhaite vous interroger,
12 je suppose.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
14 Q. Vous n'avez pas décrit cet échange comme une confrontation directe entre
15 M. Markac et M. Drljo, n'est-ce pas, en d'autre -- en 2005 ?
16 R. Sur la base de ma position à l'époque, je ne peux pas affirmer avec
17 certitude qu'il se soit adressé directement à Drljo, ça je ne sais pas si
18 vous me comprenez mais, en tout cas, il y a eu des discussions et entre les
19 deux, ça je peux l'affirmer. Peut-être les paroles étaient-elles destinées
20 à toute l'unité, je ne peux pas vous le dire.
21 Q. Mais à ce stade et aujourd'hui, vous ne savez pas, Monsieur Krajina, si
22 le général Markac s'adressait spécifiquement à M. Drljo et pas à toute
23 l'unité ?
24 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui. Moi, où j'ai rejoint le groupe,
25 il y avait déjà une discussion en cours.
26 Q. Vous ne pouvez pas nous dire quelle était la teneur de cette discussion
27 et qui parlait à qui, n'est-ce pas ?
28 R. Je vais vous donner ma réponse, C'est exact je ne peux pas aujourd'hui
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1 vous dire que l'on s'adressait directement à M. Drljo.
2 Q. Monsieur Krajina, avez-vous eu la possibilité de lire tous les
3 documents et déclarations qui ont été remis aux autorités croates autour de
4 la question en cours en Croatie, le procès dans lequel vous êtes accusé ?
5 R. Je n'ai pas eu cette possibilité. Je n'ai pas lu les documents. Je n'ai
6 parlé à personne ces quatre derniers mois je suis en détention provisoire
7 et les seuls documents dont j'ai pu prendre connaissance sont ceux qui
8 m'ont été envoyés par mon avocat. Donc je n'ai pas pu, je ne peux toujours
9 pas prendre connaissance de ces documents.
10 Q. Je ne parle pas ici de documents du TPY, je parle du dossier de votre
11 procès. Le procès où vous êtes inculpé, où vous êtes accusé. Est-ce que
12 vous avez eu la possibilité de prendre connaissance des documents qui
13 composent votre dossier dans le procès où vous êtes incriminé ?
14 R. Non.
15 Q. Monsieur Krajina --
16 Non, ce n'est pas le Président, je crois que c'était l'Accusation qui vous
17 a montré la pièce P767. Il s'agit d'un rapport rédigé par M. Celic.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander au Greffier
19 d'audience d'afficher la pièce D768.
20 Q. Monsieur Krajina, saviez-vous que M. Drljo, M. Zinic, et M. Balunovic
21 ont tous rédigé des rapports portant sur l'action du 26 août 1995 ?
22 R. Non, je ne le savais pas.
23 Q. M. Celic ou M. Janic vous ont-ils demandé de rédiger un rapport sur ce
24 qui s'est passé le 26 août ?
25 R. Non.
26 Q. Etiez-vous proche d'un groupe dirigé par M. Drljo, M. Zinic, ou M.
27 Balunovic, le 26 août ?
28 R. Près du groupe dirigé par M. Zinic.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 769. Il
2 s'agit d'un rapport, en date du 26 août 1995, signé - descendre - dérouler
3 un peu la page -
4 Q. -- ne semble pas une signature, mais le nom de M. Zinic apparaît là et
5 dans l'affaire, des éléments de preuve font état que M. Zinic reconnaît
6 cette écriture comme étant la sienne. Etiez-vous suffisamment à une
7 distance suffisamment proche de lui pour constater qu'il y avait des tirs
8 d'arme provenant du groupe qu'il dirigeait ?
9 R. J'étais suffisamment près de M. Zinic puisque nous avancions le long
10 d'une route et je ne peux pas vous dire ce qu'ont fait les membres de son
11 groupe.
12 Q. Donc si dans son rapport M. Zinic a affirmé entre autres qu'il avait
13 remarqué que des bâtiments avaient été incendiés et que certains feux
14 couvaient encore et lorsqu'il est arrivé, lorsque nous sommes arrivés le
15 hameau nous avons essuyé des tirs de maisons et nous avons répliqué.
16 Pourriez-vous me dire s'il vous serait possible de dire quoi que ce soit
17 contraire à ce qu'a affirmé M. Zinic dans la pièce 769 ?
18 R. En votre réponse à votre question, je puis simplement vous dire qu'il
19 n'y avait aucun bâtiment qui brûlait, nous n'avons pas non plus essuyé des
20 tirs.
21 Q. Ma question était peut-être trop longue et trop à l'ambiguïté. La
22 question que je vous pose, Monsieur Krajina, c'est : Etes-vous en mesure de
23 dire quoi que ce soit concernant le rapport de M. Zinic qui soit contraire
24 à ce qu'il a écrit dans son rapport -- en rapport à ce qu'il avait été dit
25 ?
26 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que la
27 question a déjà été posée, il a déjà été répondu à la question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été posée, mais n'a pas
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1 été répondu à la question. Poursuivez. -- n'est pour dire qu'une réponse a
2 été donnée mais ce n'était pas une question plus directe --
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Krajina, pouvez-vous répondre à cette question ? Si vous
5 souhaitez, je peux la répéter.
6 R. Pouvez-vous la répéter ?
7 Q. Bien sûr, Monsieur Krajina. Etes-vous en mesure de dire quoi que ce
8 soit à propos du rapport de M. Zinic du 26 août, qui soit contraire à ce
9 qu'il a écrit dans son rapport à propos de ce que son unité ou lui ont vécu
10 ?
11 R. Je peux vous dire une seule chose. Tout d'abord, je n'ai pas lu son
12 rapport même maintenant, et je n'en connais pas la teneur. Je peux
13 simplement vous dire que ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.
14 Q. Ma question est la suivante, Monsieur Krajina : supposons un instant
15 que ce que M. Zinic dont dans son rapport est la vérité, je vous demande de
16 répondre à la question suivante : Etes-vous en mesure de dire ou d'observer
17 quelque chose qui soit contraire à ce que l'unité de M. Zinic a observé ?
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection, à cette question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, si le témoin dit
20 que ce n'est pas comme cela s'est passé, et donc ensuite si vous avez plus
21 ou moins en faisant abstraction de la réponse précédente du témoin, à ce
22 moment-là, si vous lisez soigneusement le compte rendu d'audience
23 d'aujourd'hui, vous trouverez quelques endroits où d'ores et déjà on peut
24 trouver une réponse à votre question sans s'étendre davantage.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Krajina, avez-vous eu la possibilité de vous entretenir avec
27 qui que ce soit de l'Unité Lucko à propos de ce qui s'est passé le 26 août
28 1995 ?
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1 R. Je répondrais de la manière suivante : je ne peux pas dire que je n'ai
2 pas eu l'occasion puisque nous étions dans la même unité que nous n'avons
3 pas eu la possibilité d'en parler, mais nous n'en avons pas parlé. Mon
4 explication à cela est que au fur et à mesure que le temps passait, je n'ai
5 pas passé beaucoup de temps au sein de cette unité avec les membres de
6 cette unité, puisque j'étais affecté à des missions de tout autre genre. Je
7 n'étais présent dans l'unité que de manière sporadique. Je me suis peut-
8 être trompé à la ligne 19, au fait, j'ai parlé du témoin comme s'appelant
9 Zinic, alors qu'il faudrait lire Krajina.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc acte est inscrit au compte rendu
11 d'audience.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Krajina, pouvez-vous nous dire si outre le fait d'observer le
14 général Markac, sur la route après le 26 août, avez-vous eu la possibilité
15 d'avoir des conversations avec le général Markac, portant sur cette
16 question ?
17 R. Non.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre
19 question à poser.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kuzmanovic.
21 M. KAY : [interprétation] Pas de question non plus, de la Défense Cermak.
22 M. KEHOE : [interprétation] Pas de question, Monsieur le Président, pour la
23 Défense Gotovina.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en va de même pour la Défense
25 Gotovina, puis-je vous demander d'enlever vos écouteurs un instant.
26 Je m'adresse aux parties pendant un instant. Je vais inviter le témoin qui
27 dit qu'il ne savait pas s'ils se déplaçaient de l'est à l'ouest ou de
28 l'ouest à l'est. Si une carte pourrait l'aider, je crois qu'il a dit sud-
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1 est vers le nord-ouest, au début, ensuite en regardant la carte, il a
2 affirmé "nous nous sommes dirigés vers l'est." Tous les autres éléments de
3 preuve indiquent la direction opposée, c'est-à-dire de l'est à l'ouest.
4 Lorsque j'ai dit autre élément de preuve, je me réfère peut-être au rapport
5 de trois chefs de groupe et du rapport de M. Celic. Il est décrit là pas
6 mal de détail, du début appelé, et un groupe qui allait de Dobrici
7 Vujekovici vers Kaldrma et pour arriver jusqu'à Perica tor, et l'autre
8 groupe, disons le groupe Zinic/Krajina, décrit comme opérant sur l'axe
9 Cosici-Vucenovici, ensuite Topica; il faut vérifier cela. Mais cela
10 apparaît sur la carte comme quelque part sur les pentes du mont Promina.
11 Donc tous les éléments de preuve vont dans le sens contraire.
12 Alors à présent je pourrais ramener le témoin à cela, mais si toutes les
13 parties conviennent que le mouvement a été dans la direction opposée, par
14 rapport à ce que le témoin a dit, à ce moment-là, je n'ai pas à accorder
15 une attention; cependant, j'aurais peut-être quelques questions concernant
16 cette question.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes
18 d'accord.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas les autres équipes de
20 la Défense.
21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous sommes d'accord.
22 Questions supplémentaires de la Cour :
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous remettre vos écouteurs.
24 Pourriez-vous me dire, Monsieur Krajina, à quelle heure à peu près
25 l'opération a-t-elle été achevée, le 26 août ?
26 R. L'après-midi, je ne peux pas vous donner l'heure exacte.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez, c'était en fin, au
28 début de l'après-midi ?
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1 R. Disons plutôt au début de l'après-midi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est-à-dire vers 15 heures, 14 heures,
3 16 heures ?
4 R. Je dirais aux alentours de 2, 3 heures.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez à plusieurs reprises fait
6 référence au village, vous avez à plusieurs reprises fait état du village
7 de Ramljane, que les groupes se sont retrouvés, se sont réunis dans le
8 village. S'agit-il là des quatre groupes ou tous les hommes des quatre
9 chefs de groupe ?
10 R. Je disais que j'avais rencontré M. Zinic, je n'ai pas parlé des autres
11 groupes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Etait-ce au début -- ou plutôt,
13 vers la fin de l'opération ? Vers le début ou plutôt vers la fin ?
14 R. Cette rencontre aurait pu se produire avant notre entrée dans le
15 village ou dans le village.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez du village, s'agit-
17 il du village où vous vous êtes rendu, que vous avez traversé au début ou
18 vers la fin de l'opération, était-ce plutôt vers le début ou la fin de
19 l'opération ?
20 R. Plutôt vers le tout début de l'opération.
21 Q. A présent vous avez décrit l'opération comme allant de l'ouest vers
22 l'est, après avoir regardé la carte. Je viens vous -- je reprends ce qui
23 classerait le village de Ramljane pratiquement à la fin de l'opération. Je
24 demandais aux parties dans cette affaire, au vu des autres éléments de
25 preuve qui nous ont été soumis s'ils avaient conclu sur la base des autres
26 éléments de preuve qu'il était probable que les unités se seraient
27 déplacées de l'est vers l'ouest.
28 Pensez-vous qu'il soit possible que vous vous soyez trompé, même après
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1 avoir regardé la carte, que vous vous soyez déployés de l'est à l'ouest,
2 alors que les autres éléments de preuve indiquent que ce serait plutôt de
3 l'est à l'ouest ?
4 R. Il se pourrait que je me sois trompé. En regardant la carte, j'ai dit
5 de façon routinière, ouest-est.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était peut-être dans
7 l'autre sens ? Je ne sais pas pourquoi vous dites de l'ouest à l'est de
8 manière routinière, mais vous pensez que cela aurait pu être une erreur,
9 que ça aurait pu être est-ouest ? Etes-vous même certain sur la base de la
10 carte que c'était est-ouest ?
11 R. Non, je ne peux pas en être certain.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'êtes pas en mesure
13 d'affirmer avec certitude si c'était dans la direction que vous avez déposé
14 ce matin ou si c'était en direction opposée ?
15 R. A présent, je suis persuadé que nous nous déplacions de l'est vers
16 l'ouest.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que lorsque vous avez
18 quitté le village, vous avez vu de la fumée. Etait-ce au tout premier stade
19 de l'opération ou plutôt vers le milieu de l'opération, à la fin de
20 l'opération ? Pouvez-vous nous dire à quel moment était-ce ?
21 R. Je ne peux pas dire à quel stade de l'opération c'était, mais je ferai
22 remarquer que c'était après que nous ayons quitté le village ou nous étions
23 sur le point de la quitter. Je ne peux pas affirmer avec certitude à quel
24 moment nous sommes arrivés au village et à quel stade de l'opération.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres éléments de preuve indiquent
26 que vous n'avez pas traversé qu'un seul village mais plusieurs villages,
27 hameaux ou groupes de maisons.
28 Avez-vous quoi que ce soit à dire à ce propos ? Pensez-vous que ce soit là
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1 une possibilité puisque vous dites toujours "le village" ?
2 R. Je me souviens simplement de ce village. Plus tard, j'ai dit que nous
3 sommes arrivés devant des maisons, que j'avais dit qu'il y avait des
4 bâtiments ou des personnes, mais je me souviens pas combien de villages
5 nous avons traversé et combien de maisons nous avons vu. Je peux pas
6 l'affirmer avec certitude.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé ce que vous entendez
8 par "le village," si c'était Ramljane. Lorsque vous nous avez parlé de la
9 fumée que vous avez vue après avoir quitté le village, êtes-vous sûr que
10 c'était bien un village qui s'appelait Ramljane ?
11 R. Je n'ai gardé mémoire que d'un village portant ce nom. Je ne me
12 rappelle pas un autre village, et je pense que je n'arriverai, à vrai dire,
13 pas à m'en souvenir ni d'après leur nom ni d'après quelque autre
14 caractéristique que ce soit.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres éléments de preuve indiquent,
16 cependant, que les événements se seraient peut-être produits plutôt dans le
17 hameau de Vujakovici, qui se trouve dans la zone de Ramljane et au village
18 de Vucenovici, qui est référencé dans la pièce P190. Donc, dans une zone
19 qui correspond encore une fois à Ramljane, en tout cas, qui est ainsi
20 décrite.
21 Alors est-ce que -- considérez-vous que ce soit une version possible que,
22 dans la zone de Ramljane, se soit trouvé un hameau ou un petit village qui
23 aurait porté le nom de Vukjakovici ou de Vucenovici ?
24 R. C'est difficile à dire, pour moi, maintenant. J'ai indiqué ne pas me
25 rappeler les noms de tous ces hameaux. Il m'est difficile de dire si ce
26 n'est pas plutôt là-bas, peut-être que ces événements se sont déroulés.
27 Non. Je répète une fois encore que dans le souvenir que j'ai gardé de tout
28 cela ne subsiste que Ramljane. Donc je suppose que -- je ne peux parler, en
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1 fait, que concernant ces événements qui m'ont laissé un souvenir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour
5 vous, Monsieur le Témoin.
6 Est-ce que les parties, Madame le Procureur, ont d'autres questions ?
7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. Pas de questions, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres parties. Maître Kuzmanovic.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 Dans ce cas, Monsieur Krajina, ceci met un terme à votre déposition devant
13 cette Chambre. Je vous remercie d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à un
14 grand nombre des questions qui vous ont été posées tant par la Chambre que
15 par les parties. Je vous souhaite un bon retour dans votre pays.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tomanovic, je souhaite également
18 vous remercier d'avoir été disponible si rapidement pour porter assistance
19 au témoin.
20 Nous allons poursuivre nos débats mais votre présence n'est plus
21 nécessaire. Bien entendu, si vous le souhaitez, vous avez la possibilité de
22 suivre nos débats si vous le souhaitez, mais les questions d'intendance
23 peuvent ne pas être les plus passionnantes pour quelqu'un qui n'est pas au
24 fait de toute l'histoire de nos débats.
25 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais simplement dire, Monsieur
26 le Président, que c'était un plaisir pour moi d'apporter mon concours à la
27 Chambre, et je vous remercie pour la confiance que vous m'avez accordée.
28 Bien entendu, je n'ai pas besoin d'être présente plus longtemps dans le
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1 prétoire. Aussi, je vous demande l'autorisation de quitter le prétoire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous y autorisons.
3 Je souhaiterais maintenant régler rapidement quelques questions
4 d'intendance et de procédure qui ne devraient pas nous occuper trop
5 longtemps.
6 La première est la suivante et mon but est avant tout d'informer le public
7 d'un événement.
8 Le 21 avril 2010, la Chambre a fait droit à une requête de l'Accusation qui
9 demandait à rouvrir une présentation de ses moyens. La requête avait été
10 déposée de façon confidentielle. Une version publique en sera rendue
11 disponible en temps voulu. La Chambre a également suspendu les délais qui
12 couraient pour le dépôt des mémoires en clôture, délais qui avaient été
13 annoncés en page 28 047 du compte rendu d'audience.
14 Alors, deuxième point de procédure. La Chambre va maintenant rendre une
15 décision concernant le remède demandé dans, je cite :
16 "La requête de la Défense Gotovina en réponse à l'invitation de la
17 Chambre de première instance datée du 29 mars 2010."
18 Le 26 mars 2010, la Chambre a pris position concernant le contenu des
19 mémoires en clôture des parties. La teneur de la position en question peut
20 être retrouvée en page 28 048 du compte rendu d'audience.
21 Le 29 mars 2010, suite à plusieurs échanges informels initiés tant par la
22 Défense Gotovina que par l'Accusation, la Chambre a autorisé la Défense
23 Gotovina à déposer une écriture à ce sujet et en a informé comme il se doit
24 les parties par un échange informel.
25 Le 7 avril 2010, la Défense Gotovina a déposé l'écriture dans laquelle elle
26 formule une requête adressée à la Chambre, demandant à cette dernière de
27 préciser sa position en enjoignant à l'Accusation de ne pas inclure de
28 nouvelles allégations plus spécifiques dans son mémoire en clôture.
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1 Le 8 avril 2010, la Défense Markac s'est ralliée à cette requête, et le 19
2 avril 2010, l'Accusation a déposé une réponse demandant à la Chambre de ne
3 pas faire droit au remède demandé par la Défense.
4 La Défense Gotovina a avancé que l'invitation de la Chambre revenait, je
5 cite :
6 "…à inviter l'Accusation à formuler et à définir des allégations plus
7 précises à l'encontre du général Gotovina, allégations qui n'avaient jamais
8 été articulées précédemment."
9 Mais la déclaration faite par la Chambre, son invitation, se contentait
10 d'identifier un certain nombre de catégories d'éléments de preuve pour
11 lesquels elle considérait que les parties lui viendraient en aide si elles
12 voulaient bien s'y référer dans leur mémoire en clôture. Cette invitation
13 était notamment adressée à l'Accusation parce que cette dernière porte,
14 parce que c'est elle qui a la charge de la preuve. La Chambre n'a pas
15 invité l'Accusation à formuler des allégations plus spécifiques. Quant au
16 caractère spécifique des plaidoiries et réquisitoires, cela a déjà été
17 débattu et fait l'objet de décisions.
18 Par conséquent, la Chambre ne fait pas droit à la requête de la Défense et
19 ceci conclut la décision de la Chambre concernant la requête de la Défense
20 portant sur la position de la Chambre exprimée le 26 mars 2010.
21 La Chambre souhaite maintenant rendre sa décision portant sur la requête de
22 la Défense Gotovina demandant à la Chambre de prendre une décision
23 concernant certaines requêtes au plus tard le 30 avril 2010.
24 La Défense Gotovina a déposé son écriture le 1er avril 2010. La Défense
25 Gotovina y demande que la Chambre rende une décision avant la date indiquée
26 concernant deux requêtes. En l'espèce, la requête de l'Accusation en
27 application de l'article 54 bis concernant la Croatie, et la requête de la
28 Défense Gotovina en application de l'article 54 bis concernant la Mission
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1 d'observation de l'Union européenne.
2 L'Accusation y a répondu le 15 avril 2010, avançant que la Défense Gotovina
3 n'avait pas réussi à démontrer que la Chambre aurait tardé au-delà du
4 raisonnable à rendre ses décisions concernant ces deux requêtes.
5 Le 16 avril 2010, la Croatie a déposé une écriture, sous la forme d'une
6 lettre, dans laquelle elle souligne le caractère urgent de la requête, en
7 application de l'article 54 bis de l'Accusation. Le 19 avril 2010, la
8 Défense Gotovina a demandé l'autorisation de répliquer.
9 Le même jour, la Chambre a décidé de ne pas faire droit à cette
10 demande et a fait connaître sa décision aux parties par voie de
11 communication informelle.
12 Les deux requêtes, en application de l'article 54 bis sont en effet
13 pendantes devant cette Chambre. Elles ont donné lieu à un historique long
14 et complexe en terme de procédure. Ces deux requêtes ont déjà été
15 partiellement abordées dans des décisions précédentes. Aussi, la Chambre ne
16 tranchera-t-elle pas aujourd'hui, mais dans la décision finale qui sera
17 rendue concernant ces deux requêtes.
18 La Défense Gotovina fonde sa requête sur le code de conduite
19 professionnelle du barreau des Etats-Unis. Elle échoue cependant à
20 expliquer en quoi cet instrument serait applicable en ce qui concerne ces
21 deux requêtes, en application de l'article 54 bis. Elle n'indique, par
22 ailleurs, aucun autre fondement juridique ou remède qu'elle demande;
23 cependant, même si l'on devait supposer que ce code de conduite
24 professionnelle serait applicable et devrait être suivi par la Chambre,
25 même si l'on devait supposer que la Chambre se trouverait, par conséquent,
26 contrainte de rendre des décisions, je cite, "promptement," la Défense
27 Gotovina n'a pas expliqué en quoi la Chambre aurait échoué à se conformer à
28 cette obligation en ce qui concerne ces deux requêtes en application de
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1 l'article 54 bis.
2 La Défense n'a pas non plus expliqué en quoi la Chambre, en rendant ses
3 décisions au plus tard le 30 avril 2010, se serait au contraire conformée à
4 la même norme en terme de rapidité. La Défense Gotovina s'est contentée, à
5 cet égard, d'avancer que les deux requêtes en question avaient été
6 pendantes depuis longtemps. Cependant, ce fait en soi ne révèle rien quant
7 au traitement que la Chambre réserve aux deux requêtes en question. La
8 durée pendant laquelle une requête est pendante devant une Chambre dépend
9 manifestement de nombreux facteurs, y compris la complexité de la requête
10 en question et les actions des parties.
11 Concernant ces deux requêtes, le débat qu'elles ont ouvert s'est avéré
12 extrêmement complexe et les interventions, tant des parties que de la
13 Croatie, ont été nombreuses et longues. Pour la seule requête de
14 l'Accusation en application de l'article 54 bis, la Chambre a également
15 tenu de nombreuses audiences et réunions tant avec les parties qu'avec la
16 Croatie. De plus, pour les deux requêtes concernées, la Chambre a déjà
17 rendu toute une série de décisions les plus diverses et à titre
18 intermédiaire.
19 Pour les raisons susmentionnées, il n'est pas fait droit à la
20 requête, ce qui conclue la décision de la Chambre.
21 Alors, le point suivant.
22 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais pouvoir
23 être entendu concernant la décision qui vient d'être rendue.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais juste poser une question concernant
26 cette requête et la décision à laquelle elle a donné lieu. Je ne sais pas
27 si vous préférez peut-être que je le fasse tout à la fin ou --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous demandez des précisions
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1 ?
2 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement poser une question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend de la question. Est-ce que
4 vous demandez un réexamen --
5 M. KEHOE : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y, dans ce cas-là.
7 M. KEHOE : [interprétation] Alors, j'ai très bien compris, Monsieur le
8 Président, qu'il n'a pas fait droit à la requête, mais la Défense Gotovina
9 souhaiterait savoir quand il est possible de s'attendre à une décision
10 concernant ces deux requêtes en application de l'article 54 bis.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y travaillons d'arrache-pied, et il
12 y a une probabilité tout à fait raisonnable que cela se produise avant le
13 30. Il y a peu de chance que cela soit avant le 30 avril, mais nous
14 essayerons de faire aussi vite que possible.
15 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Je comprends, Monsieur le Président.
16 Je voudrais poser une question de suivi : Alors est-ce qu'il s'agit des 30
17 jours, 60 jours, 90 jours ? Si -- excusez-moi, je voudrais juste pouvoir
18 finir pour que cela figure au compte rendu d'audience. Si la Chambre
19 pouvait rendre une décision rapide concernant la Croatie et son
20 intervention dans les travaux de la Défense Gotovina, c'est comme s'il
21 s'agissait, à vrai dire, en tout cas, nous attendrions à pouvoir entendre
22 la décision de la Chambre dans un futur proche. C'est de cela que je
23 parlais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Me Kehoe, je ne sais pas, vous savez bien ce qu'il en est concernant la
26 préparation des décisions.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'ai eu l'occasion de travailler pour les
28 Chambres de première instance, il y a assez longtemps, pendant des années,
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1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous savez très bien
3 comment cela se passe, il y a des propositions qui sont avancées qui
4 doivent faire l'objet d'un accord, des versions provisoires. Il y a souvent
5 des événements inattendus qui se produisent. L'une des choses qu'il ne faut
6 pas oublier, c'est que je crois que hier ou avant-hier, aujourd'hui ou
7 hier, il y a eu une requête qui a été déposée sous forme écrite par la
8 Défense Gotovina. Alors, bien entendu, nous devons d'abord nous pencher sur
9 la question de savoir quelle est l'urgence réelle de cette requête et
10 quelle est la nature exacte du remède qui est demandé.
11 Mais, en tout cas, la façon dont nous procédons consiste à rendre des
12 décisions aussi rapidement que nous pouvons le faire compte tenu des
13 circonstances. Si vous vous demandez est-ce que cela prendra 30, 60 ou 90
14 jours, ce n'est pas le type de délai auquel je m'attends, mais je ne peux
15 pas vous donner la moindre garantie autre que celle de mettre au travail --
16 que celle du travail le plus rapide que qu'est-ce que nous pouvons fournir.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je suis sûr que vous le savez, ça fait très
18 longtemps que cette requête est en souffrance et vous connaissez l'urgence
19 pour les parties, quel que ce soit l'urgence de la décision.
20 Quelle que ce soit la décision, faire droit, rejeter, la requête à
21 titre du 54 donnait lieu à des droits, un appel immédiat, enfin quel que
22 soit la décision. Quelle que ce soit la décision, la décision est telle et
23 les parties doivent s'en accommoder. Mais, là, pour le moment, nous sommes
24 dans une sorte d'entre deux et appelons en fait l'indulgence de la Chambre
25 pour que nous puissions avoir une décision rapidement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense de Gotovina exprime une
27 impatience légitime, c'est clair pour nous. C'est tout ce que j'ai à en
28 dire. Donc le délai, ce ne sera pas le 30 avril, ce sera peut-être le 30
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1 mai, le 15 mai, je ne peux pas ouvrir les débats. Je pense que j'ai dit
2 tout ce que j'avais à dire à ce sujet, et vous devrez vous en accommoder.
3 M. KEHOE : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe au point suivant, c'est une
5 précision. Monsieur Hedaraly, et je m'adresse à vous en particulier. Une
6 précision au sujet de la demande de l'Accusation de supprimer certains --
7 de supprimer l'accord de Markac autour de passage -- il s'agit donc de
8 biffer certaines références au mémoire préalable de l'Accusation dans les
9 écritures de la Défense de Markac. Nous en avons déjà parlé la dernière
10 fois, je vous ai parlé d'une manière alternative d'aborder la chose. Nous
11 sommes d'accord, simplement je voulais vous dire que si j'ai bien compris
12 vous avez retiré votre requête; est-ce que c'est bien exact ?
13 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je passe au point suivant.
15 Lors de notre séance administrative, nous avons parlé de la pièce à
16 conviction P979. Nous avons abordé un problème de traduction en ce qui
17 concerne la pièce P979, la traduction originale étant contestée, les termes
18 "of prisoners," "de prisonniers" en anglais faisaient l'objet d'une
19 contestation. La traduction était révisée. Toutes les parties ont marqué
20 leur accord.
21 J'ai demandé si les Défenses Markac et Cermak avaient une objection, à la
22 révision qui remplacerait la traduction annexée à la pièce P979. Ensuite
23 j'ai demandé au Greffe de remplacer l'ancienne par la nouvelle traduction,
24 mais je pense que notamment en raison du point de traduction, la pièce P979
25 n'avait pas encore été versée au dossier. C'est la seule raison pour
26 laquelle aucune décision n'avait été prise en compte à l'admission au
27 dossier. Lorsque j'ai demandé au Greffier de remplacer l'ancienne
28 traduction par la nouvelle, j'ai omis de verser officiellement au dossier
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1 ce document, P979.
2 Dernier point à ma liste, P2455 qui pose également un problème de
3 traduction.
4 A cette différence près que cette pièce a déjà été versée au dossier, au
5 contraire de la précédente. Malgré la traduction, pour le problème de
6 traduction, le 21 avril, l'Accusation comme l'a appris la Chambre, a envoyé
7 un courriel aux autres parties afin de savoir si celles-ci consentaient à
8 la révision de la traduction de la pièce P2455 ou si --
9 La Chambre souhaite-elle entendre si les parties contestent encore ou
10 si elles acceptent, donc il s'agit de la Défense, si la Défense, les
11 différentes équipes de la Défense acceptent cette nouvelle traduction.
12 M. MISETIC : [interprétation] Nous sommes occupés de lire le
13 document, nous avons signalé à l'Accusation qu'à ce stade, il n'était pas
14 encore opportun d'envoyer un courriel à la Chambre. L'Accusation a précisé
15 qu'il s'agissait d'une erreur, et nous vous donnerons les nouvelles
16 rapidement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons donc de vos
18 nouvelles. La seule chose qui intéresse la Chambre, c'est de savoir s'il y
19 a accord et tous les litiges entre les parties et le contenu de ces litiges
20 ne nous intéressent pas.
21 Je n'ai pas d'autre point sur ma liste, oui, j'ai commis la même
22 erreur qu'hier, parce que j'ai dit que j'ai omis de verser officiellement
23 au dossier la pièce. Je verse maintenant la pièce P979, au dossier. C'est
24 fait.
25 D'autres questions à soulever à ce stade ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de la Défense
27 de Gotovina, étant donné que nous allons lever la séance sine die --
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. MISETIC : [interprétation] -- je voulais parler d'ordonnance portant
2 calendrier et de la manière de nous organiser à l'avenir. La Chambre n'est
3 pas sans être au courant des préoccupations de la Défense de Gotovina, nous
4 avons que la réouverture aura lieu. Il faut peut-être parler de la manière
5 de nous organiser parce que nous voudrions faire progresser les choses.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, si nous ne savions pas
7 cela, nous étions tout au moins conscient de l'urgence qu'il y a à
8 poursuivre.
9 Peut-être M. Hedaraly, oui --
10 M. KAY : [interprétation] Je pense que cela enfreint nos droits dans ce
11 procès, et nous allons certainement demander une autorisation d'interjeter
12 un appel interlocutoire au sujet de cette décision.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision de réouverture ?
14 M. KAY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. KAY : [interprétation] Donc à notre sens, il ne serait pas avisé
17 d'essayer d'établir un calendrier en tenant compte de cette décision ainsi
18 que d'autres préparatifs dont pouvaient être effectués de ce fait par la
19 Défense.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, si la Chambre faisait droit
21 à la demande d'appel interlocutoire, quelles en seraient les conséquences,
22 est-ce que cela retarderait le procès dans l'attente d'une décision dans
23 cet appel ou est-ce que le procès au contraire pourrait se poursuivre.
24 Ce n'est pas d'ailleurs la seule demande d'appel interlocutoire qui pose ce
25 type de problème. Je partage avec vous l'avis selon lequel c'est une
26 question qui mérite toute notre attention. Nous pouvons, certes, pas
27 préjuger du contenu de votre requête d'appel.
28 Mais dans l'intervalle, je voudrais demander à M. Hedaraly dans l'hypothèse
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1 où nous continuerions, ce serait bien entendu équivalent à un blanc seing
2 de la Chambre mais je voudrais demander à M. Hedaraly où l'on en est, son
3 préjudice de la survenir éventuel d'un appel interlocutoire qui pourrait
4 reporter les choses pour le moment. Et nous voudrions savoir à titre
5 indicatif son préjudice combien de temps mettrait l'Accusation à présenter
6 ses moyens de preuve supplémentaires.
7 M. KAY : [interprétation] Je pense que nous mettons à nouveau la charrue
8 avant les boeufs, parce que nous avons également besoin de temps pour nous
9 préparer. Et nos enquêteurs doivent également avoir la possibilité de faire
10 une demande d'audition des témoins également.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. KAY : [interprétation] L'affaire ne se limite pas à ces trois seuls
13 témoins. Elle est beaucoup plus large, et nous devons mettre en œuvre
14 toutes les ressources nécessaires pour traiter de la question qui était une
15 nouveauté pour nous et à laquelle nous devons nous préparer.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous assurer, Maître Kay, que
17 tout ce que vous avez dit jusqu'à présent a déjà retenu l'attention de la
18 Chambre. Nous ne sommes pas aveugles, nous ne sommes pas dénués
19 d'expérience et nous sommes parfaitement conscients que certaines décisions
20 prises ont une conséquence directe, et nous savons également que la demande
21 de l'Accusation s'il y est fait droit donnera lieu à toute une série de
22 questions supplémentaires, il faudra notamment une préparation, prévoir la
23 convocation de témoins de la Défense.
24 Mais ce que je veux savoir c'est à titre préliminaire de combien de
25 temps M. Hedaraly aura besoin. Quant à savoir maintenant, si nous
26 parviendrons au bout de tout cela dans ces délais-là c'est une autre
27 question.
28 M. KAY : [interprétation] Pour autant que tout calendrier tienne compte de
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1 nous, nous n'avons pas d'objection. Mais nous ne voulons pas que l'on
2 agisse dans la précipitation et que l'on nous presse --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous garantir que si M. Hedaraly
4 dit, Nous avons besoin de cinq semaines, il n'y aura pas immédiatement
5 d'ordonnance portant calendrier pour introduire ces cinq semaines. Il va de
6 soi, que nous scinderons les parties pour savoir comment ils envisagent les
7 conséquences de cette décision, mais je pense qu'il y a lieu d'abord de
8 savoir de combien de temps M. Hedaraly estime avoir besoin. C'est cela que
9 je fais pour le moment.
10 M. KAY : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pourriez-vous nous
12 donner une indication ? Je pense que la question fait à peu près 15 lignes,
13 j'espère que vous la comprenez.
14 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense comprendre également. Et si je ne
15 comprends pas vous me corrigerez.
16 Je vais rester vague parce que nous sommes encore en audience publique --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions passer à huis clos
18 partiel si vous le préférez.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, sauf si la Chambre
20 souhaite davantage de détail. Mais compte tenu de certains problèmes
21 logistiques qui se posent et que connaît la Chambre, j'en suis sûr, nous
22 pensons que la semaine du 17 mai ou à partir de la semaine du 17 mai. Ce
23 serait éventuellement une semaine avant. Mais compte tenu des difficultés
24 logistiques, ça pourrait être un peu juste. Mais c'est le délai minimal
25 dont nous avons besoin pour faire venir les témoins.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Je m'adresse à présent aux parties - est-ce que nous allons utiliser la
28 procédure écrite - en échange d'arguments écrits, et est-ce que vous
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1 préférez remettre vos arguments après que vous aurez déposé votre demande
2 de certificat d'appel interlocutoire, en même temps, ou après la décision
3 sur cette demande après que nous aurons statué sur cette demande ?
4 Alors première partie de ma question, c'est en procédure écrite, oui, non,
5 deux délais, quelle est la séquence des événements, selon vous ?
6 M. KAY : [interprétation] Premièrement, nous sommes en train de rédiger
7 notre demande d'appel interlocutoire, en ce moment, elle sera déposée en
8 début de semaine prochaine.
9 La Chambre s'en saisira et statuera.
10 Nous allons voir ce que cela implique parce que les implications, en
11 terme de ressources, sont importantes, parce que les conseils et le
12 personnel devront travailler sur cet appel d'arrache-pied. Mais je ne
13 souhaiterais pas consacrer mon temps et mon énergie à cela alors qu'elle
14 est utile ailleurs. Cela a des répercussions sur d'autres aspects, 09,31 en
15 chaîne dans nos préparatifs.
16 Donc je voudrais que l'on traite les questions une par une. Le certificat,
17 à savoir s'il y a appel, s'il n'y a pas appel, ensuite appel si appel il y
18 a, puis on refera le point après la décision de la Chambre d'appel.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A chaque nouvelle étape de la procédure,
20 nous tiendrons compte de l'avis des parties dans notre décision, qu'il
21 s'agisse d'une décision d'attendre ou d'agir immédiatement. Mais en chaque
22 cas, nous statuerons en ayant sondé les parties afin de préserver leur
23 intérêt. Etant donné que nous ne siégerons pas pendant un certain temps,
24 soit la Chambre convoquera les parties pour une audience ou procédera par
25 la voie écrite.
26 M. KAY : [interprétation] J'ai compris. Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais être très bref. Vous devriez
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1 savoir que nous allons s'associer à cette requête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Indépendamment de la manière dont elle
3 sera rédigée, puisque Me Kay ne l'a pas encore terminée. Enfin. Nous
4 tiendrons compte du fait que vous souhaitez vous rallier à cette requête.
5 Maître Misetic.
6 M. MISETIC : [interprétation] Notre position, compte tenu des intérêts
7 spécifiques de notre client, est la suivante : Plutôt que d'improviser,
8 plutôt que d'attendre de voir comment les choses évoluent et puis, d'ici
9 deux à trois semaines, être éventuellement confrontés à la demande de
10 l'Accusation d'avoir deux ou trois semaines pour faire venir un témoin, ce
11 qui nous reporterait au mois de juin, nous sommes d'avis qu'il faudrait
12 d'ores et déjà prendre les dispositions pour venir certains témoins, et le
13 cas échéant, dans l'intervalle, nous pouvons prendre la décision de
14 reporter l'arrivée de ces témoins. Cela permettrait d'agir plus rapidement,
15 de suivre ou de faire suivre la procédure plus rapidement. Mais comme nous
16 ne savons pas pour le moment qui va déposer, quelles requêtes, quels seront
17 les arguments, et cetera, nous avons peur qu'il faille six à huit semaines
18 pour faire venir un témoin, et nous avons, hier, déposé une requête et ça
19 irait à l'encontre du sens de cette requête, qui vise à ce que l'on
20 respecte le calendrier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'était clair dans
22 votre requête.
23 Si, et nous encourageons toujours les parties, se mettent d'accord sur
24 certains aspects, nous nous en réjouissons toujours en tant que Chambre. Si
25 vous nous dites, Nous avons besoin de dix jours après ce moment, et cetera.
26 Mais d'autre part, je sais que les positions des parties sont telles qu'il
27 est parfois difficile d'obtenir des accords, si ce n'est sur des questions
28 très très pratiques puisque les positions sont contrairement opposées.
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1 Donc, je ne vais pas renouveler mes encouragements. Nous savons très bien
2 quelles sont les limites de cette manière de procéder.
3 Avant de suspendre l'audience, y a-t-il d'autres questions à soulever ?
4 Dans le compte rendu d'audience, il a été indiqué que je n'avais pas tenu
5 compte de toute une série de choses. Or, c'est le contraire. Nous avons,
6 nous, les Juges avons tenu compte de toute une série de choses.
7 Maître Misetic.
8 M. MISETIC : [interprétation] Le D970, la traduction a été mise à jour et
9 pour le P1205, c'est un doublon avec une traduction inexacte, et nous
10 voudrions que cette pièce soit supprimée du dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le 77e ? 12 --
12 M. MISETIC : [interprétation] D970. Un ordre pour l'artillerie d'avant
13 l'opération, et je pense qu'il s'agit d'un doublon qui en plus comporte une
14 traduction inexacte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voudriez que le 1205 soit supprimé
16 ? Une autre manière de procéder. Mais à ce stade, je ne sais pas quels
17 problèmes cela pourrait entraîner, mais ce serait de remplacer le 1205 par
18 une fiche simple disant "identique au D970," de manière à ce que quiconque
19 souhaite prendre connaissance du 1205, si référence y est faite en audience
20 et que la personne recherche la pièce, au moins, il y a un poteau
21 indicateur sur une page qui remplacerait de ce fait le P1205.
22 Monsieur le Greffier, est-il possible de remplacer la pièce P205 [comme
23 interprété] par une mention selon laquelle il s'agit d'une pièce identique
24 à la D970.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et je suis en
26 train de remplacer le document par ce signal, ce panneau d'indication,
27 comme vous m'avez demandé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas posé la question,
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1 Monsieur Hedaraly, mais je pense que cela tombe sous le sens, n'est-ce pas
2 ?
3 M. HEDARALY : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit de doublons,
4 effectivement, ce n'est pas un problème.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres problèmes.
6 Nous allons lever la séance et sans fixer de date pour nous revoir. Mais je
7 voulais dire aux parties que la Chambre souhaite clôturer l'affaire et
8 rendre son jugement le plus rapidement possible. Rien d'autre ne figure
9 parmi nos priorités que de statuer non seulement en tout justice, mais
10 également en tenant compte du contexte et des possibilités, ce procès. Cela
11 ne va pas de soi, mais c'est ce que la Chambre tient absolument à faire. Je
12 pense qu'en tout cas, en ce qui concerne cet aspect, la Chambre et les
13 parties sont sur la même longueur d'ondes.
14 Nous allons donc lever la séance sine die.
15 --- L'audience est levée sine die.
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