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1 Le mercredi 2 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire et aux personnes qui nous assistent.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.
9 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de
10 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina, et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Alors, avant de donner à l'Accusation la possibilité de citer à comparaître
13 ce témoin dans le cadre de la réouverture de la présentation de ses moyens,
14 je voudrais consigner un certain nombre d'éléments au compte rendu
15 d'audience.
16 Le 27 mai 2010, la Chambre de première instance a fourni des instructions à
17 l'Accusation et à l'Unité des Victimes et des Témoins concernant les
18 Témoins 177 et 178, la Chambre a indiqué que ces personnes devaient être
19 présentes au Tribunal jeudi matin - c'est-à-dire demain matin - et devaient
20 être dans des pièces séparées. C'est dans ce même cadre que nous allons
21 donc entamer nos travaux, et les raisons en seront fournies plus tard,
22 ainsi que les raisons pour lesquelles nous entendrons les témoins à huis
23 clos partiel, ce qui implique que les éléments de preuve dont nous serons
24 saisis pendant les deux journées resteront confidentiels. Les raisons
25 feront l'objet d'un exposé détaillé prochainement. La Chambre a vérifié que
26 le témoin qui déposera aujourd'hui, en revanche, à la différence de ceux
27 qui témoigneront demain et après-demain, n'a pas demandé de mesures de
28 protection. Donc, ces mesures que je viens d'annoncer sont à titre
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1 temporaire.
2 Maître Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous souhaitons
4 simplement maintenir l'objection que nous avons soulevée au huis clos
5 partiel sur la base des articles 79 et 75.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous allons faire
7 consigner également au compte rendu, Maître, les raisons précises de la
8 décision qui a été la nôtre.
9 M. KEHOE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous avons la même remarque et la même
12 objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. KAY : [interprétation] Oui. Nous sommes quelque peu préoccupés, Monsieur
15 le Président, parce qu'il y a eu beaucoup de bruit autour de ces
16 dispositions en Croatie et ailleurs. Et nous aurions tout de même,
17 maintenant, la première occasion qui s'offre à nous de présenter tous ces
18 éléments de preuve de façon tout à fait ouverte et publique; donc, cette
19 mesure suscite notre préoccupation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais je voudrais que,
21 pour les parties, une chose soit tout à fait claire, ce n'est absolument
22 pas l'intention de la Chambre que de placer ces éléments de preuve sous pli
23 scellé, ou en tout cas, de leur donner un statut de confidentialité. Il
24 s'agit d'une mesure à titre temporaire dont les raisons seront fournies
25 ultérieurement, il est tout à fait clair que les parties se réservent le
26 droit de prendre leurs positions définitives à cet égard.
27 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
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1 Alors, s'il n'y a rien que l'Accusation souhaite remarquer à ce sujet, nous
2 allons passer à huis clos partiel. Et nous risquons de rester, d'ailleurs,
3 à huis clos partiel au cours de l'audience d'aujourd'hui et celle de demain.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 [Confidentialité levée par ordre de la Chambre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
8 L'Accusation est-elle prête à citer à comparaître son prochain témoin ?
9 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation
10 souhaiterait citer à comparaître M. Jozo Bilobrk, témoin numéro 176.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, il est
15 nécessaire que vous prononciez le texte d'une déclaration solennelle,
16 indiquant que vous direz la vérité, rien que la vérité, et toute la vérité.
17 Le texte vient de vous en être remis. Veuillez donc le lire.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : JOZO BILOBRK [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bilobrk. Veuillez vous
23 asseoir.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, alors, apparemment,
26 vous ne m'entendez pas, Monsieur Bilobrk.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, je vous entends.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, selon les éléments
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1 d'information dont dispose la Chambre, vous n'avez pas demandé à bénéficier
2 de la moindre mesure de protection, est-ce bien le cas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a, néanmoins, décidé,
5 Monsieur Bilobrk, que votre déposition se fera à huis clos partiel, bien
6 que vous n'ayez pas demandé à bénéficier de mesures de protection. Ce que
7 cela signifie, c'est qu'il n'y a aucun secret autour du fait que vous êtes
8 ici pour déposer en qualité de témoin. En revanche, la teneur de votre
9 disposition ne sera pas communiquée à l'extérieur de ce prétoire. Alors, il
10 s'agit d'une mesure de précaution à titre temporaire, et je souhaitais
11 simplement vous informer du fait que personne, en dehors de ce prétoire, ne
12 sera en mesure d'entendre votre déposition.
13 Est-ce clair pour vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez la moindre question à ce
16 sujet, vous pouvez la poser.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, merci, j'ai compris ce que vous venez de
18 m'indiquer.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez d'abord être
20 interrogé par M. Hedaraly qui représente le bureau du Procureur.
21 Monsieur Hedaraly, veuillez commencer.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.
25 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
26 Q. Pouvez-vous décliner votre identité ainsi que votre date de naissance,
27 pour le compte rendu d'audience.
28 R. Jozo Bilobrk, né le 13 septembre 1967.
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1 Q. Quelle est votre profession actuelle ?
2 R. Je suis policier.
3 Q. Quelle était votre profession en août 1995 ?
4 R. J'étais policier également.
5 Q. Avant de venir dans ce Tribunal pour déposer, avez-vous sollicité qui
6 que ce soit pour des conseils concernant votre déposition ?
7 R. Oui. Ce n'était pas lié à l'affaire au procès, mais plutôt à ma
8 déposition -- enfin, plus précisément, c'était lié à ma venue à La Haye.
9 Q. A qui avez-vous parlé à ce sujet ?
10 R. J'ai discuté avec un juge d'un tribunal de "komita" [phon]. Cela
11 n'avait absolument rien à voir avec l'affaire, mais avec ma venue ici, à La
12 Haye, et cela concernait également la question de savoir comment j'étais
13 censé me comporter, si jamais quelqu'un me sollicitait avant que je n'entre
14 dans le prétoire, si jamais quelqu'un voulait avoir un entretien avec moi.
15 Q. Et que vous a dit ce juge ?
16 R. Il m'a demandé si j'ai donné des entretiens à des personnes qui en
17 avaient fait officiellement la demande, j'ai répondu que oui. Suite à cela,
18 il m'a proposé ou recommandé la chose suivante, il m'a dit qu'avant
19 d'entrer dans le prétoire, il était peut-être préférable pour moi de ne
20 plus avoir d'entretien avec personne, puisque la teneur de ces entretiens
21 que j'avais déjà donnés était connue de tous.
22 Q. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous avez demandé
23 conseil à ce juge ?
24 R. J'ai constaté que des pressions avaient été exercées pendant toute la
25 durée de l'enquête, des correspondances, des lettres ont été rédigées et
26 envoyées -- ou plutôt, on a rédigé des comptes rendus qu'on a présentés
27 comme étant des déclarations de ma part, alors que je ne les ai jamais
28 donnés dans la réalité. Et j'ai tout simplement voulu éviter le moindre
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1 malentendu et des désagréments futurs. C'est la raison pour laquelle je me
2 suis mis en relation avec ce juge, parce que je craignais que quelqu'un
3 peut-être ne vienne me solliciter à nouveau.
4 Q. Depuis votre arrivée à La Haye, avez-vous rencontré des représentants
5 d'une quelconque des parties ?
6 R. Non, en dehors de l'Accusation.
7 Q. Avez-vous abordé avec les représentants de l'Accusation la teneur de
8 votre déposition, la déposition que vous devez donner aujourd'hui ?
9 R. Les représentants du bureau du Procureur m'ont proposé de procéder à
10 des préparatifs pour ma déposition. Nous avons commencé à faire, en fait,
11 une sorte de répétition de l'entretien de la déclaration que j'avais déjà
12 donnée, et quand j'ai vu que cela concernait réellement cet entretien que
13 nous avions déjà eu, la déclaration que je leur avais déjà fournie, j'ai
14 dit que je souhaitais me réserver le droit de ne plus rien déclarer, si
15 c'était bien un des droits dont je bénéficiais, et j'ai indiqué que s'il y
16 avait quoi que ce soit sur quoi ils souhaitaient m'interroger
17 ultérieurement, ils pouvaient le faire aujourd'hui, dans ce prétoire.
18 Q. Et cela a-t-il constitué la fin de l'entretien que vous avez eu avec
19 les représentants de l'Accusation ?
20 R. J'ai demandé au bureau du Procureur une traduction officielle de
21 l'entretien auquel l'Accusation a procédé avec moi, parce qu'à ce jour, je
22 n'ai pas reçu cette traduction officielle. J'ai reçu des traductions de la
23 part de la Défense, et puisque je ne connais pas la langue anglaise, je
24 n'étais pas absolument sûr quant à la question de savoir si cette
25 traduction fournie par la Défense était irréprochable. J'ai donc demandé à
26 l'Accusation de me fournir, si possible, également une traduction tout à
27 fait officielle de la déclaration que j'ai fournie au bureau du Procureur.
28 Q. Alors, juste une précision : Vous avez demandé une traduction anglaise
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1 de votre déclaration donnée à l'Accusation ?
2 R. Non. J'ai demandé une traduction en croate de la déclaration que
3 j'avais fournie au bureau du Procureur, parce que lorsque j'ai eu cet
4 entretien et que j'ai fourni cette déclaration, j'ai signé la version
5 anglaise de cette déclaration, si bien que je n'ai pas eu la possibilité de
6 relire moi-même cette déclaration. Je n'ai pas pu relire une version en
7 croate, parce qu'on m'a expliqué que c'était la procédure applicable en la
8 matière, qu'il fallait qu'il y ait une traduction.
9 Q. Je crois que j'ai commis un lapsus. Vous avez demandé à l'Accusation
10 qu'on vous fournisse une traduction en croate, n'est-ce pas, de votre
11 déclaration ?
12 R. En effet.
13 Q. Avez-vous demandé à avoir accès à l'une quelconque des autres
14 déclarations que vous avez pu donner ?
15 R. Oui. J'ai demandé à pouvoir consulter la déclaration que j'ai donnée au
16 tribunal du "komita" de Zagreb, parce que je ne l'ai vue qu'à une seule
17 occasion, et donc j'aurais souhaité pouvoir la consulter également.
18 Q. Merci. Alors, je voudrais maintenant passer au mois d'août 1995, et
19 plus précisément au rôle qui a été le vôtre à Knin et dans la région de
20 Knin.
21 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je voudrais
22 soulever un point. Excusez-moi, cher confrère. C'est une question de
23 procédure.
24 Les Juges de la Chambre se souviendront d'une requête en application
25 de l'article 92 ter émanant de la Défense et concernant les déclarations
26 fournies par ce témoin. Cette requête a été déposée, un document a été
27 soumis par l'Accusation, cela a été déposé, et l'Accusation ne s'est pas
28 opposée à ce que cela devienne une pièce à conviction en application de
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1 l'article 92 ter.
2 Alors, je pense à ceci parce qu'il y a des éléments de contexte très
3 importants concernant ce témoin, émanant de ce témoin, et tout ça a été
4 recueilli dans sa propre langue. Donc, conformément aux procédures qui ont
5 déjà été appliquées dans ce procès, je pense qu'il serait approprié de
6 verser ce document au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
8 M. HEDARALY : [interprétation] L'Accusation estime qu'il serait pertinent
9 de recueillir les éléments de preuve concernant ce témoin devant la
10 Chambre. Si la Défense Cermak, en revanche, souhaite demander un versement
11 en application de l'article 92 ter, soit, si les critères pertinents sont
12 satisfaits. Mais, l'Accusation, je crois, n'aura pas d'objection, en tout
13 cas. A ce stade, en revanche, je pense que c'est quelque peu prématuré, et
14 je crois que, du point de vue de l'Accusation, l'interrogatoire principal
15 ne saurait se limiter aux éléments disponibles dans la déclaration
16 recueillie par la Défense.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Alors, une autre façon de procéder consisterait à verser ces
19 documents aux fins d'identification, afin qu'on puisse y faire référence
20 ultérieurement, que cela fasse partie du compte rendu d'audience.
21 M. KAY : [interprétation] Oui, et notre commis à l'affaire vient de me
22 rappeler, en réalité, que ce sont les Juges de la Chambre qui ont versé ces
23 déclarations pendant la présentation des moyens à charge, et je ne me
24 rappelle pas, en fait, de quel témoin il s'agissait à ce moment-là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me rappelle que nous avions un
26 témoin qui parlait français, et qu'au lieu de procéder à un contre-
27 interrogatoire, nous avons eu une déclaration 92 ter.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a différentes configurations ici, parce
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1 que l'Accusation a également eu l'occasion dans le passé de demander le
2 versement en application du 92 ter, et cela est pertinent s'il n'y a pas de
3 contradiction entre la teneur des déclarations et ce qui a été présenté
4 dans le prétoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que nous sommes dans une
6 situation particulière.
7 Je souhaiterais que nous ne perdions pas de temps en nous privant de
8 la possibilité de nous référer à un document dont la teneur n'est pas
9 controversée. Je suppose que vous avez examiné toutes les déclarations en
10 question de façon très minutieuse.
11 Je crois que le mieux c'est peut-être d'adopter une approche tout à
12 fait pragmatique, tout en prenant acte des dépositions des différentes
13 parties. Je voudrais vous inviter à continuer.
14 Je souhaite également informer les parties que sur la base des
15 estimations qui nous ont été fournies, il devrait être possible d'achever
16 la déposition de M. Bilobrk aujourd'hui, avec deux heures pour l'Accusation
17 et une heure pour chacune des équipes de la Défense, donc une séance pour
18 chacune des équipes de la Défense devrait être suffisante.
19 Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous décrire rapidement quel était
22 votre rôle à Knin et dans sa région au mois d'août 1995 ?
23 R. J'ai été envoyé par la direction de la police de Split, Dalmatie, à la
24 direction de la police de Zadar pour apporter mon aide, et ce, plus
25 précisément sur le territoire couvert par le poste de police de Knin, en
26 rapport avec l'enlèvement des corps qui avaient été retrouvés, des corps
27 sans vie.
28 Q. Quelle était la procédure généralement applicable en la matière ?
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1 Quelle était votre journée type ?
2 R. Lorsqu'on retrouvait un ou des corps sans vie à un endroit donné, je me
3 rendais sur place en compagnie de mes collègues, des membres de la
4 protection civile, de démineurs également. Nous nous rendions sur place,
5 nous nous acquittions des tâches qui nous incombaient, à savoir
6 photographier les corps sans vie, prendre un enregistrement vidéo, examiner
7 les vêtements, et éventuellement également examiner les papiers d'identité
8 retrouvés ou autres objets significatifs, et tout autre élément qui
9 pourrait éventuellement contribuer à l'identification de la personne
10 décédée. Si possible également, nous étions chargés de relever les
11 empreintes digitales, et une fois que nous avions fini notre partie du
12 travail, c'était aux membres de la protection civile, en fait, avant que
13 l'on ne procède à l'enregistrement vidéo et à la prise des photographies,
14 il s'agissait d'attribuer un numéro d'identification à chaque corps. Une
15 fois que nous en avions fini avec cette phase-là, chaque corps était placé
16 dans une housse qui ensuite était transportée pour inhumation au cimetière
17 municipal de Knin.
18 Q. Avez-vous jamais conduit une enquête ou procéder à un constat sur place
19 dans une telle situation ?
20 R. Non, jamais.
21 Q. Je voudrais aborder l'enlèvement des corps auquel il a été procédé à la
22 date du 27 août, ce qui comprend également l'enlèvement des corps retrouvés
23 à Grubori.
24 Tout d'abord, je voudrais que nous nous concentrions sur les souvenirs que
25 vous avez des événements de ce jour-là, et nous vous présenterons
26 éventuellement des documents, si cela permet que votre souvenir en soit
27 plus précis.
28 Tout d'abord, le 27 août, qui vous a fourni l'information relative aux
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1 corps dont il convenait de procéder à l'enlèvement ce jour-là ?
2 R. Juste une chose, peut-être, avant de vous répondre. Avant ma déposition
3 d'aujourd'hui, vous m'avez demandé quel souvenir j'avais sur ces différents
4 points. Je n'ai plus vraiment de souvenir à ce sujet. J'ai plutôt des
5 connaissances en la matière parce que les représentants de la Défense de M.
6 Cermak m'ont présenté des documents. Par conséquent, je ne suis plus en
7 mesure de parler de souvenirs qui seraient les miens. Je ne puis vous
8 parler que des connaissances que j'ai.
9 Q. Voici comment je vais procéder. Je vais vous poser un certain nombre de
10 questions, vous allez répondre sur la base des connaissances que vous avez.
11 Si ces connaissances sont fondées sur des documents qui vous ont été
12 présentés, vous pouvez l'indiquer, et si c'est sur une autre base que vous
13 répondez, nous essayerons de voir de quoi il s'agit.
14 Mais écoutez attentivement les questions que je vais vous poser, et
15 si vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas à les demander.
16 R. Très bien.
17 Q. Alors je répète ma question : Qui vous a fourni l'information relative
18 aux corps qui avaient été retrouvés ce jour-là et dont il fallait procéder
19 à l'enlèvement ?
20 R. Nous avons reçu ces informations à la permanence du poste de police de
21 Knin de la part de l'officier de permanence.
22 Q. A ce moment-là, est-ce qu'on vous a fourni la moindre information
23 concernant les corps dont il fallait procéder à l'enlèvement ? Par exemple,
24 les circonstances de la mort de ces personnes, la façon dont elles avaient
25 été tuées, la façon dont les corps avaient été retrouvés, ou quoi que ce
26 soit d'autre ?
27 R. Nous avons reçu l'information indiquant que dans le hameau de Grubori
28 il y avait cinq à six cadavres de personnes qui ont été tuées.
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1 Q. Avez-vous reçu des informations supplémentaires au sujet de ces cinq à
2 six cadavres ?
3 R. Non. Tant qu'on n'est pas arrivés au village lui-même, nous ne savions
4 rien, jusqu'à ce que l'on ait vu nous-mêmes ces cadavres. Q. Bien. Quand à
5 un moment donné vous avez rencontré le général Cermak ?
6 R. Oui, j'ai rencontré le général Cermak à Plavno, c'est-à-dire à
7 l'endroit sur une route locale, et il s'agissait d'un champ près d'un petit
8 pont.
9 Q. Vous avez répondu que vous l'avez rencontré à Plavno. Vous vous fondez
10 sur votre mémoire pour ce dire ou sur les documents que la Défense vous a
11 montrés ?
12 R. Sur la base des documents. Etant donné que tous les jours nous partions
13 du poste de police pour aller sur le terrain.
14 Au moment où je fournissais mes déclarations à l'Accusation, d'après
15 mes souvenirs, je pensais que notre rencontre avait eu lieu devant le poste
16 de police. Cependant, comme ce jour-là je n'avais pas eu accès aux
17 documents concernant mes activités du jour, et comme j'avais effectué une
18 autre enquête sur les lieux ce même jour, j'ai réalisé par la suite que
19 nous n'aurions pas pu nous rencontrer devant le poste de police ce jour-là.
20 Je sais que nous avons attendu quelqu'un à Plavno, et que nous avons
21 rencontré quelqu'un là-bas, donc c'est là que je l'ai rencontré.
22 Q. Mis à part le fait que la Défense vous a montré le document indiquant
23 que c'était à cet endroit-là que vous l'avez rencontré, est-ce que vous
24 avez des souvenirs indépendants concernant cette rencontre, est-ce que vous
25 voyez l'image dans votre esprit, ou est-ce que vous vous fondez seulement
26 sur les documents qui vous ont été montrés ?
27 R. Non. Lorsque l'on m'a montré les documents, vous savez parfois lorsque
28 vous recevez des documents concernant certaines de vos activités, au bout
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1 de 15 ans vous ne vous souvenez pas de détails. Cependant, lorsque les
2 documents m'ont été présentés, de façon indépendante de ce que disait la
3 Défense, je me suis rappelé ma rencontre avec le général Cermak, et je me
4 suis rappelé la manière dont on s'est rencontrés.
5 Q. Donc si je vous ai bien compris, au moment où vous avez vu ces
6 documents, ceci vous a rafraîchi la mémoire concernant le fait que vous
7 l'aviez rencontré à Plavno, car avant vous avez dit que c'était votre
8 conclusion logique tirée sur la base des documents. Donc j'essaie de
9 comprendre lequel des deux c'était. Est-ce que votre mémoire a été
10 rafraîchie concernant votre rencontre avec lui à Plavno, ou s'agissait-il
11 simplement d'une conclusion que vous avez tirée sur la base des documents ?
12 R. Je me souviens du fait que je l'ai rencontré à Plavno, je me suis
13 rappelé cela après avoir examiné les documents. Donc il ne s'agit pas d'une
14 supposition. Tout simplement les documents m'ont rafraîchi la mémoire.
15 Q. Nous allons brièvement examiner certains de ces documents que l'on vous
16 a montrés.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on commencer par le document dont le
18 numéro 65 ter est 2D00-860.
19 Q. Monsieur Bilobrk, est-ce que vous vous souvenez que c'était l'un des
20 documents que l'on vous a présenté ?
21 R. Je ne sais pas si c'est le document en question, mais c'est l'un des
22 documents. Je peux voir que ceci a été écrit par moi-même.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Nous allons passer à la troisième page de ce
24 document.
25 Q. Il s'agit là de l'un des documents qui montre que, le 27 août, vous
26 aviez recueilli également les cadavres à Strmica et Plavno, mis à part ceux
27 de Grubori; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est exact. D'après ce document, c'est exact.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer aussi la pièce dont le
2 numéro 65 ter est 2D00-62.
3 M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier le document précédent ?
4 M. HEDARALY : [interprétation] Il est en annexe de la déclaration 92 ter,
5 donc il n'y a pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous souhaitez que ceci soit versé
7 au dossier ?
8 M. KAY : [interprétation] Si c'est utile à la Chambre, car dans ce cas-là,
9 nous pouvons nous référer à ce document avec une cote à part.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que, compte tenu du fait que
13 c'était un document en annexe, nous pouvons le verser au dossier, même s'il
14 est peu habituel que la Défense demande le versement à un tel moment.
15 Poursuivez.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
17 D2042, merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D2042 est versé au dossier.
19 Le document sera public; même si le contenu doit rester confidentiel tant
20 que la confidentialité de cette session persiste.
21 Poursuivez, s'il vous plaît.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on passer au document dont le numéro 65
23 ter est 2D862.
24 Q. Vous verrez qu'il s'agit des formulaires différents remplis à cette
25 époque.
26 Est-ce que vous vous souvenez avoir examiné ces documents, de même que les
27 documents qui vous ont été montrés ?
28 R. C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je vois qu'il est
2 écrit dans l'original 289, alors que dans la traduction en anglais il est
3 écrit 299.
4 M. HEDARALY : [interprétation] Seule une portion était traduite par la
5 Défense concernant la journée pertinente, alors que l'original portait sur
6 l'ensemble de la période de cinq à six jours.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas une traduction ?
8 M. HEDARALY : [interprétation] C'est une traduction partielle des documents
9 en B/C/S.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans l'original la première
11 ligne qui fait référence à ce qui ressemble aux civils, alors qu'en anglais
12 je vois le mot soldat.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois des numéros différents aussi.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a des numéros sur les
16 formulaires, un nombre par page, et l'original porte sur plusieurs jours.
17 Or seulement une partie de ces pages a été traduite, donc la première page
18 en anglais ne correspond pas à la première page en B/C/S en ce moment.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Je voulais simplement
20 comprendre. D'habitude, nous voyons la version anglaise et B/C/S du même
21 document. Ici, apparemment, il faut oublier la traduction en anglais de
22 l'original en B/C/S.
23 Je vois maintenant que les numéros correspondent.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
25 Q. Nous pouvons voir que c'est l'un des cadavres recueilli le 27 août à
26 Strmica; est-ce exact ?
27 R. C'est exact.
28 M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on passe à la page suivante en anglais
Page 28665
1 et en B/C/S.
2 Q. Nous pouvons voir quel était le premier des cadavres recueilli à
3 Grubori; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Et si l'on passe à la page suivante, nous verrons le deuxième cadavre
6 recueilli à Grubori. Est-ce que vous pourriez nous le confirmer ?
7 R. Oui.
8 Q. Si l'on passe à la page suivante, nous verrons la troisième victime de
9 Grubori.
10 R. C'est exact.
11 Q. Et si l'on passe à la page suivante encore, nous verrons la quatrième
12 victime.
13 R. C'est exact.
14 Q. Ensuite, la page suivante, c'est la cinquième et dernière victime
15 recueillie ce jour-là ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et si l'on passe à la page suivante, nous y verrons le dernier cadavre
18 que vous avez recueilli le 27 août à Plavno.
19 R. C'est exact.
20 Q. Et ces documents vous ont été présentés également au moment de votre
21 entretien avec la Défense; est-ce exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et ces documents montrent également que ce jour-là vous avez recueilli
24 les cadavres non seulement à Grubori mais aussi à Strmica et Plavno ?
25 R. C'est exact.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer 2D00 -- je ne sais pas si Me
27 Kay souhaite faire objection -- enfin, souhaite le verser au dossier, nous
28 n'aurons pas d'objection.
Page 28666
1 M. KAY : [interprétation] Oui, merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on lui attribuer une cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
4 2D2043.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2D2043 est versé au dossier. Ce sera un
6 document public, mais les mêmes précautions que celles que j'ai annoncées
7 tout à l'heure s'appliquent.
8 Poursuivez.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Peut-on maintenant passer au document dont le numéro 65 ter est 2D00-
11 859. C'était un document qui porte de manière générale sur le déploiement
12 de deux policiers; est-ce exact?
13 R. Puis-je voir la deuxième page pour examiner l'ensemble du document ?
14 Q. Bien sûr.
15 R. Oui, c'est un document qui m'a été présenté.
16 Q. Dans ce document, il n'est pas du tout question de ce qui s'est passé à
17 Plavno; est-ce exact ?
18 R. C'est exact.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Si mon éminent collègue souhaite le verser
20 au dossier.
21 M. KAY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mon information simplement, le
23 témoin a dit : "Puis-je examiner la page 2 du document pour voir la
24 totalité du document." Or, il s'agit d'un document de cinq pages. Je
25 souhaitais simplement vérifier si le témoin est satisfait d'avoir vu
26 seulement deux pages de ce document, et non pas la totalité.
27 Monsieur Bilobrk, est-ce que vous êtes convaincu que c'est le document que
28 vous avez vu, même si vous n'avez pas vu la totalité ?
Page 28667
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite, moi aussi, voir la totalité du
2 document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quelque peu ambigu, Monsieur
4 Hedaraly, s'il souhaitait voir seulement les deux pages ou la totalité du
5 document.
6 Maintenant, vous avez à l'écran la page 3.
7 Peut-être vous pourriez passer à la page 4.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page 5 en anglais, mais en
10 B/C/S, il y a quatre pages.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai examiné le document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
13 cote ?
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
15 D2044.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2044 est versé au dossier. La même
17 chose s'applique, la même chose que ce que j'ai dit tout à l'heure
18 s'applique au caractère public de ce document.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Ensuite, je souhaite qu'on présente
20 le document dont le numéro 65 ter est 2D00-861.
21 Q. Peut-on passer à la page 3 de ce document dans l'original - il s'agit
22 de la bonne page en anglais - encore une fois, ce document montre que le 27
23 août, mis à part les cadavres de Grubori, vous avez recueilli un cadavre à
24 Strmica et à Plavno; est-ce exact ?
25 R. C'est exact.
26 M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
Page 28668
1 D2045.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier, et la
3 même condition s'applique au caractère public du document.
4 Poursuivez.
5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
6 Q. On vous a montré également le document dont le numéro 65 ter est 2D00-
7 863.
8 Si l'on parcourt ces documents, une page à la fois, vous pourrez confirmer
9 qu'il s'agit là des informations concernant un cadavre qui a été recueilli
10 à Plavno, mis à part ceux retrouvés à Grubori, le 27 août.
11 R. C'est exact. Oui, c'est le cadavre qui correspond au numéro
12 d'identification que nous lui avons attribué, 542, c'est Stevan Vidovic.
13 Est-ce que vous pouvez montrer la première page, car je ne me souviens pas
14 des détails. Oui, effectivement, il a été retrouvé dans le village de
15 Plavno.
16 Q. Bien.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Et peut-on verser cela au dossier, je
18 suppose.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on attribuer une cote.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
21 D2046.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2046 est versé au dossier. La même
23 chose s'applique au caractère public.
24 Poursuivez.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
26 Q. On vous a montré également le document dont le numéro 65 ter est 1414,
27 et cette fois-ci, il s'agit d'un formulaire d'identification de la victime
28 dont le cadavre a été retrouvé à Strmica. Vous verrez le nom et le numéro.
Page 28669
1 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer lentement les pages pour
2 permettre au témoin de les examiner.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'on vous a montré ce document
4 également concernant le cadavre que vous avez recueilli à Strmica ?
5 R. C'est un document qui m'a été présenté, mais je ne me souviens pas
6 d'après le numéro. Il faudrait que je trouve dans le document qui
7 correspond au formulaire d'identification pour pouvoir dire où le cadavre a
8 été retrouvé, car en regardant simplement le cadavre, il est difficile de
9 le dire.
10 Q. Mais vous vous souvenez avoir vu cette photo ?
11 R. Oui.
12 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document recevra la cote D2047.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2047 est versé au dossier, et la même
16 chose s'applique à son caractère public.
17 M. HEDARALY : [interprétation]
18 Q. Le dernier document de l'époque qui vous a été montré est D57, il
19 s'agit d'un registre du poste de police de Knin.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Et si on passe à la page 59, en anglais, et
21 61, en B/C/S.
22 Q. Et-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document ? Est-ce que vous
23 vous souvenez qu'on vous l'a montré, Monsieur Bilobrk ?
24 R. Oui.
25 M. HEDARALY : [interprétation] C'était la page 61 dans la version
26 originale.
27 Peut-on montrer une page avant, il s'agit de l'entrée 193.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Hedaraly -- oui.
Page 28670
1 M. HEDARALY : [interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas le bon.
4 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
7 Q. Et on vous a montré, parmi d'autres, l'entrée 193, concernant le fait
8 qu'un rapport a été reçu verbalement concernant les informations
9 recueillies dans le village de Plavno, Grubori, le 25 août, indiquant que
10 deux cadavres d'hommes ont été trouvés.
11 Ensuite, dans la colonne suivante, il est dit qu'il a été convenu avec le
12 chef Cedo Romanic de mener à bien une enquête sur les lieux, le matin du 27
13 août, et la protection civile est allée sur place, le 27 août, à 11 heures
14 du matin, et a écarté les cadavres.
15 Puis, on vous a montré également l'entrée numéro 198. Il s'agit du texte
16 qui est deux pages plus loin en anglais. Là, il est question d'un rapport
17 portant sur un cadavre en décomposition dans le village de Strmica. Il y
18 est dit que la protection civile est informée du fait que Jukic avait
19 envoyé des policiers pour reprendre, pour recueillir les cadavres à 11
20 heures, et apparemment, c'était également le 27 août.
21 Est-ce qu'on vous a montré ces deux entrées également, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire -- là, il s'agit des documents de
24 l'époque, et est-ce que vous pourrez nous dire en vous penchant sur cela ce
25 qui vous a rafraîchi la mémoire par rapport au fait que vous aviez
26 rencontré le général Cermak à Plavno ?
27 R. Dans le journal ou le registre des événements sur ces deux pages
28 portant sur les cadavres trouvés à Plavno et Grubori, nous avions reçu
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1 l'information à 11 heures, donc, nous étions au poste de permanence du
2 poste de police de Knin. Nous avons reçu les deux informations. D'après ce
3 qu'il est écrit, c'était 11 heures que les deux informations ont été
4 reçues, car l'officier de permanence écrit l'heure à laquelle l'information
5 était reçue. S'il y avait eu d'autres cadavres à d'autres endroits, et
6 s'ils étaient au courant de cela, à ce moment-là nous aurions pu avoir cinq
7 entrées correspondantes à cela à chaque fois, accompagnées du texte
8 indiquant que c'était à 11 heures.
9 Donc, d'après les documents que j'ai examinés, j'ai pu constater qu'à
10 11 heures, nous avons été envoyés à Plavno. Nous sommes allés d'abord à
11 Strmica, où nous avons -- et je le sais, car nous avons attribué les
12 numéros aux cadavres au fur et à mesure qu'on les découvrait. Donc, le
13 premier cadavre retrouvé recevait le numéro le moins élevé.
14 Après le traitement du cadavre, d'après mes souvenirs, nous avons
15 parcouru une distance d'environ 30 kilomètres, peut-être moins, entre
16 Strmica et Plavno. Ces documents m'ont rafraîchi la mémoire, car 15 ans est
17 une longue période pour qu'on puisse se rappeler quelque chose sans qu'il y
18 ait de documents à l'appui.
19 Q. Je comprends. Et je comprends également que ces documents
20 montrent également que ce jour-là, vous êtes allé à Strmica pour y
21 recueillir un cadavre. Je ne remets pas cela en doute. Simplement, je vous
22 demande qu'est-ce qui a rafraîchi votre mémoire pour savoir que la réunion
23 avec le général Cermak a eu lieu à Plavno, sur la base du fait que vous
24 avez recueilli un cadavre à Strmica et aussi à Grubori, et les deux
25 instructions vous ont été données à Knin, à 11 heures, est-ce que vous avez
26 pu conclure -- est-ce qu'on ne peut pas dire, sur cette base-là, que peut-
27 être vous aviez rencontré Cermak devant le poste de police de Knin, avant
28 d'aller à Strmica ou Plavno, ou ailleurs ?
Page 28672
1 R. Non. Ces documents m'ont rafraîchi la mémoire, parce que nous
2 sommes partis à Plavno, il y avait une colonne de véhicules qui attendaient
3 sur la route, nous nous sommes joints aux membres de la protection civile
4 qui nous ont emmenés à Plavno, car nous ne connaissions pas la région. Et
5 nous nous sommes joints à leur colonne de véhicules. J'en suis sûr, et je
6 suis sûr que la réunion a eu lieu là-bas avec le général Cermak.
7 Q. Nous allons parler de cette réunion avec le général Cermak.
8 Lorsque vous êtes arrivé sur place, avec qui était le général Cermak
9 ?
10 R. Le général Cermak était dans un groupe de personnes, il y avait des
11 soldats dans ce groupe, d'après les insignes sur leurs uniformes de
12 camouflage. Il y avait des membres de la police spéciale; ensuite, il y
13 avait peut-être des -- enfin, ils étaient au nombre de 15 peut-être. Il y
14 avait des journalistes. Il y avait, au total, 15 à 20 personnes, et mon
15 collègue et moi, nous avons rejoint ce groupe. Il y avait aussi, avec nous,
16 quatre membres, je crois, de la protection civile, et deux ou trois
17 pyrotechniciens, je crois. Par conséquent, au total, nous étions autour de
18 25 personnes, entre 25 et 30, ou 20 et 30 personnes. Je ne les ai pas
19 comptées.
20 De toute façon, dans ce groupe que nous avons trouvé sur place dans le
21 village de Plavno, là où nous nous sommes joints à la colonne, le général
22 Cermak y était, il était dans ce groupe de personnes.
23 Q. Et quelle est la première chose dont vous vous souvenez à propos de
24 cette réunion ? Est-ce que c'est ce groupe qui s'est approché de vous, est-
25 ce que c'est vous qui vous êtes approché d'eux ?
26 R. Non, nous avons rejoint ce groupe de personnes.
27 Q. Tout le groupe ?
28 R. Oui, oui. Oui, oui, c'est exact.
Page 28673
1 Q. Et qu'avez-vous entendu de ce groupe ?
2 R. Ecoutez, nous nous sommes mêlés à leur conversation. A un moment donné,
3 une personne du groupe a mentionné qu'il y avait des armes qui avaient été
4 laissées. Avant que nous n'arrivions, ils parlaient déjà; moi, je ne sais
5 pas de quoi ils parlaient.
6 Mais quoi qu'il en soit, une ou deux minutes après que nous nous sommes
7 joints à eux, quelqu'un a fait référence à des armes, et a dit qu'il y
8 avait des armes qui avaient été laissées. Lorsque j'ai entendu que les
9 armes avaient été laissées, j'ai réagi. Moi, je ne savais pas, dans un
10 premier temps, ce qu'on attendait, qui nous attendions. On nous avait juste
11 dit qu'il fallait que nous nous trouvions là jusqu'à ce que quelqu'un
12 arrive. Mais moi, je ne savais pas ce que nous attendions, qui nous
13 attendions, combien de personnes nous attendions.
14 Quoi qu'il en soit, ce que je savais, c'est qu'il y avait des cadavres dans
15 le village de Grubori, et que justement, nous étions censés nous occuper de
16 ces cadavres. Et il y a quelqu'un qui a donc mentionné des armes qui
17 avaient été laissées là --
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. KAY : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre à nouveau, mais
20 c'est pour une bonne cause en quelque sorte, pour de bonnes raisons, car je
21 crois -- on nous dit que la traduction, à partir de la page 24 -- donc, à
22 partir de 24:19 jusqu'à la fin de la réponse, on me dit que le temps qui a
23 été utilisé n'est pas le temps -- le bon temps, en fait.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. HEDARALY : [interprétation] D'où ma question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avisez-moi. M. Hedaraly avait
27 été frappé par cela.
28 M. KAY : [interprétation] Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais
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1 on vient juste de me donner cette information en ce sens que ce qui est dit
2 n'est pas tout à fait exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense comprendre que M. Hedaraly
4 voulait justement obtenir une précision à ce sujet.
5 Donc, poursuivez.
6 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Bilobrk, vous avez -- enfin, c'est ce que nous avons
8 entendu dans votre réponse, le temps passé, l'imparfait ou le passé composé
9 a été utilisé pour dire que des armes avaient été laissées là, et cela,
10 vous l'auriez dit à plusieurs reprises. Est-ce que c'est ce que vous
11 vouliez bien nous dire ?
12 R. Non, non, que des armes devraient être laissées, que la première chose
13 qu'il fallait faire était de laisser les armes.
14 Q. Comment est-ce que cela a été dit ? Sur un ton haussé ou de façon
15 véhémente, catégorique ?
16 R. Il y avait des gens qui parlaient justement de cela, mais un peu dans
17 mon dos, en quelque sorte. Personne ne m'en a parlé directement. J'ai juste
18 entendu ce que d'aucuns disaient. Je ne sais pas d'ailleurs qui a dit cela
19 à qui. D'ailleurs, je n'y ai pas accordé beaucoup d'attention.
20 Q. Mais est-ce que tout le groupe se trouvait ensemble à ce moment-là ?
21 R. Lorsque nous parlons de ce groupe de personnes, qu'il s'agit d'un
22 groupe de personnes, un peu comme ici dans ce prétoire. Ici, nous sommes un
23 groupe de personnes, et il en allait de même pour Plavno. Tout le monde
24 n'était pas l'un à côté de l'autre. Il y avait des petits groupes ici et
25 là, éparpillés, il y avait deux ou trois personnes qui parlaient, qui se
26 parlaient les uns aux autres, et d'autres groupes, mais quoi qu'il en soit,
27 toutes ces personnes formaient un grand groupe de personnes qui étaient là
28 ensemble.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui a présenté cette suggestion
2 suivant laquelle des armes devraient être déposées ?
3 M. KAY : [interprétation] Mais ce n'est pas le terme qui a été utilisé.
4 M. HEDARALY : [aucune interprétation]
5 M. KAY : [interprétation] Je vous en prie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je voulais moi-même obtenir une
7 précision à ce sujet. Je me suis abstenu de poser une question, mais
8 maintenant puisque visiblement il y a litige.
9 Des armes auraient dû être laissées, lorsque vous dites cela, cela
10 suggère qu'en fait il y a des armes qui auraient dû être laissées. En
11 d'autres termes, que ces armes devraient être laissées là où elles se
12 trouvaient. Est-ce que c'était de cela dont il s'agissait, ou est-ce que
13 les gens avaient vu des armes et qu'ils voulaient en quelque sorte placer
14 ces armes au même endroit où ils les avaient trouvées.
15 Quelle était véritablement la quintessence de la suggestion ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, oui, je viens
17 d'entendre la traduction en croate de ma déclaration que j'ai faite au
18 TPIY, et dans cette déclaration, le verbe qui est utilisé est "placer",
19 donc il s'agit de placer des armes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais qu'il y avait une ambiguïté.
21 Je ne sais pas ce que vous avez lu hier, comment cela a été traduit. Peut-
22 être que nous nous pencherons sur la question ultérieurement.
23 Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous venez juste de nous dire
24 maintenant. Est-ce que vous avez dit que des armes devraient être laissées,
25 à savoir les armes devraient être laissées à l'emplacement où elles avaient
26 été trouvées, ou est-ce qu'il s'agissait de placer à nouveau des armes à
27 l'emplacement où elles avaient été trouvées ? Ou est-ce qu'il faut accorder
28 une autre interprétation à vos propos, telle que, par exemple, il faudrait
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1 mettre des armes à un endroit où elles n'avaient pas été trouvées au
2 départ.
3 Quelle est la quintessence de ce que vous dites ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je repense à ce qui s'est passé à ce
5 moment-là, il s'agissait de dire qu'il fallait laisser les armes dans les
6 véhicules, ce qui signifie que nous n'étions pas censés entrer dans le
7 village avec des fusils à long canon. En tant que policiers, c'est ce que
8 nous avions comme armes. Nous aurions dû les laisser dans les véhicules.
9 Mais il y avait des gens qui habitaient là. J'ai interprété cela comme
10 voulant dire qu'il fallait que nous laissions les armes pour éviter de
11 faire peur aux gens qui vivaient encore dans le village. Mais ce que j'ai
12 vu et la façon dont j'ai interprété ces propos, cela signifiait qu'il
13 fallait laisser les armes qui se trouvaient dans nos véhicules au lieu de
14 les porter avec nous, au lieu de les avoir avec nous.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je vous en prie.
16 M. HEDARALY : [interprétation]
17 Q. Je vais essayer de comprendre. Vous nous dites que vous avez entendu
18 qu'il était dit que des armes devraient être laissées, et vous, vous avez
19 interprété cela comme signifiant que les armes devraient être laissées dans
20 les voitures avant que vous n'alliez récupérer les cadavres; c'est cela ?
21 R. Oui, c'est cela, tout à fait.
22 Q. Quelle fut votre réaction lorsque vous avez entendu ces propos ?
23 R. Ma première réaction a été de penser que justement il ne fallait pas
24 laisser ces armes dans les véhicules, car si quelqu'un devait laisser les
25 armes dans les véhicules, tout cela aurait pu être fait sans que l'on m'en
26 informe, d'ailleurs. Donc, si certains avaient certaines intentions, je
27 n'étais pas informé de ces intentions.
28 Q. Mais vous n'avez pas interprété ce propos comme signifiant que les
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1 armes auraient dû être laissées à côté des cadavres à Grubori ?
2 R. D'après ma première réaction, non, j'avais l'impression que quelqu'un
3 voulait indiquer que les armes devraient être laissées près des cadavres à
4 Grubori.
5 Q. Mais quelle fut votre réaction lorsque vous avez entendu cela ? Est-ce
6 que cela signifiait que les armes devraient être laissées dans la voiture,
7 ou que les armes devraient être laissées près des corps ?
8 R. Ma première réaction, la façon dont j'ai compris ces propos au tout
9 début, c'était que les armes devraient être laissées près des cadavres.
10 Personne ne l'a dit de façon explicite, mais lorsque j'ai entendu ce qui
11 avait été dit, je me souviens que ce fut ma première réaction. Voilà
12 comment j'ai réagi au départ. C'est ce qui m'est venu à l'esprit pour la
13 première fois lorsqu'ils ont commencé à parler des armes.
14 Q. Lorsque vous avez dit il y a quelques minutes, ma première réaction a
15 été de penser qu'il fallait que nous laissions les armes dans les
16 véhicules, si quelqu'un aurait dû laisser ses armes, ils auraient pu le
17 faire, sans pour autant que j'en soit informé, ce que vous vouliez dire
18 c'était ce que vous avez compris au début, c'était en fait qu'ils voulaient
19 dire que les armes devraient être laissées près des cadavres; c'est cela,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Et vous nous avez dit un peu plus tôt que cela faisait partie d'une
23 conversation. Est-ce qu'il s'agissait d'une conversation, d'une discussion
24 entre plusieurs personnes ? Dans quel contexte est-ce que vous avez entendu
25 ceci ?
26 R. C'étaient des gens qui se trouvaient dans ce groupe de personnes que
27 nous avons rejoint en quelque sorte. Je vous dis cela s'est dit derrière
28 moi. Lorsque j'ai entendu cela, je me suis retourné et j'ai dit ce que je
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1 comprenais, et il s'agissait d'une conversation décousue, et voilà comment
2 est-ce que les choses se sont terminées.
3 Q. Mais qui faisait partie de ce groupe ? Est-ce qu'il y avait tout le
4 monde dans ce groupe ? Le général Cermak, les journalistes ?
5 M. KAY : [interprétation] Il n'a pas dit qui faisait partie de ce groupe au
6 départ.
7 M. HEDARALY : [interprétation] C'est pour cela que je pose la question
8 maintenant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était qui faisait
10 partie du groupe.
11 M. KAY : [interprétation] Non, la question était est-ce que tout le monde
12 faisait encore partie du groupe.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la première question
14 aurait dû être cela. Monsieur Hedaraly, la deuxième question était
15 suggérée.
16 Donc, Monsieur Bilobrk, est-ce que vous pourriez nous dire qui faisait
17 encore partie de ce groupe à ce moment-là.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Cermak s'y trouvait. Dans ce groupe il y
19 avait des journalistes. A ce moment-là M. Cermak parlait aux journalistes,
20 justement. Moi, je le regardais. Je l'ai vu lorsque j'ai rejoint le groupe.
21 Il était en pleine conversation avec ces journalistes. Je ne sais pas de
22 quoi ils parlaient d'ailleurs, et à ce moment-là c'est là que j'ai entendu
23 qu'il était dit il faudrait laisser les armes, et à ce moment-là j'ai fait
24 une observation à ce sujet.
25 Q. De l'endroit où vous vous trouviez, est-ce que M. Cermak aurait pu
26 entendre les observations qui ont été faites ?
27 R. Je ne sais pas si M. Cermak a pu entendre ces propos ou non. Peut-être
28 qu'il a pu les entendre. Je ne sais pas dans quel état de santé il se
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1 trouvait, je ne sais pas comment il se sentait, je ne sais pas s'il entend
2 bien, par exemple. Je pense que s'il avait entendu, il aurait réagi, il
3 aurait réagi tout comme moi j'ai réagi, si ces mots faisaient référence au
4 fait que les armes devraient être placées près des cadavres.
5 Q. Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il aurait réagi, s'il avait entendu
6 cela ?
7 R. Je pense -- parce qu'à ce moment-là je considérais M. Cermak comme une
8 personnalité de haut rang. Il était avec les journalistes. Je ne pense pas
9 qu'il aurait autorisé que ce genre de chose se passe devant des
10 journalistes, devant un groupe d'une trentaine de personnes, sans pour
11 autant intervenir, sans faire une observation, sans réagir, d'ailleurs.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il se peut que j'ai raté quelque
13 chose. Mais j'aimerais quand même comprendre exactement ce que vous avez
14 dit. Vous avez entendu que des armes devraient être laissées.
15 Qu'avez-vous dit à ce moment-là ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que je
17 vais être en mesure de citer exactement mes propos. Toutefois, ma première
18 réaction instinctive a été que l'on ne pouvait pas laisser ces armes, si
19 cela signifiait qu'il fallait les placer près des cadavres, qu'il fallait
20 les laisser près des cadavres, si telle avait été l'intention de quelqu'un,
21 ils auraient pu le faire avant que je n'arrive, sans que je ne sois informé
22 de cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous vous êtes
24 opposé à cette suggestion que vous aviez entendue, et vous aviez compris
25 que ce qui avait été dit dans votre dos en quelque sorte représentait une
26 suggestion qui consistait à placer les armes en question près des cadavres;
27 c'est cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous m'avez bien compris.
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1 Toutefois, lorsque j'ai répondu à une question à propos du fait que des
2 armes devraient être laissées, ce que j'entendais c'est ce qui suit : si le
3 fait de laisser des armes signifiait qu'il fallait laisser des armes près
4 des cadavres, ce qui était possible, parce que dans ce groupe personne n'a
5 fait référence à des "cadavres". Les seuls mots qui ont été prononcés
6 c'était qu'il fallait laisser les armes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait peut-être oublié
8 le conditionnel et les "si," et cetera, et cetera. Ce qui nous intéresse
9 c'est d'entendre ce que vous avez entendu, vous, à ce moment-là, et ce qui
10 nous intéresse c'est l'observation que vous avez faite à ce moment-là. Ce
11 qui m'intéresse, en fait, c'est ce que vous avez dit à ce moment-là.
12 Bien entendu vous ne pouvez plus citer littéralement vos propos de
13 l'époque, mais je crois comprendre que votre observation que vous avez
14 faite représente une opposition à la suggestion que vous avez entendue.
15 C'est cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que nous ne
17 nous soyons pas compris. Lorsque j'ai dit "si", ce "si" fait référence aux
18 mots que j'ai prononcés à l'intention de ce groupe de personnes. Il ne
19 s'agit pas des mots que j'ai prononcés en réponse à vos questions. Ce que
20 j'ai dit c'est que lorsque j'ai entendu cette référence au fait que les
21 armes devraient être laissées, je me suis retourné vers ces personnes --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et qu'avez-vous dit alors à ce
23 moment-là ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis retourné. Je me suis tourné vers ce
25 groupe de personnes et j'ai dit : S'ils entendent que des armes doivent
26 être laissées près des cadavres, ils auraient pu le faire tout à fait avant
27 mon arrivée, sans que je n'en sois informé. Ils auraient dû le faire avant,
28 et cela n'aurait pas été porté à ma connaissance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui s'est passé c'est que vous
2 avez entendu quelqu'un dire : Est-ce que nous devons laisser des armes près
3 des cadavres ? Vous vous retournez, et vous dites : Si vous -- ce que vous
4 êtes en train de nous dire c'est de laisser des --
5 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je sais, je sais, je me
7 suis mal exprimé.
8 Vous nous dites vous entendez quelqu'un dire laissez les armes. Vous vous
9 retournez. Vous vous adressez aux personnes qui parlaient ou à la personne
10 qui parlait et vous leur dites, à ce groupe de personnes : Si vous êtes en
11 train de suggérer que nous devons placer des armes près des cadavres, vous
12 auriez dû le faire avant, sans que j'en sois informé, ce qui, de façon
13 implicite, signifie que vous étiez opposé à l'idée de placer des armes à ce
14 moment-là près des corps.
15 Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre vos propos ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, en quelque sorte.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'ont-ils dit, alors, en réponse à
18 votre réaction ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a plus rien qui a été dit. Il n'a pas
20 eu d'autres références aux armes, et je ne me suis pas adressé à une
21 personne en particulier. Je me suis adressé à ce groupe de personnes. Après
22 que j'ai parlé, il n'y a plus eu d'autres références aux armes, au fait que
23 les armes devraient être laissées. Cette discussion s'est interrompue à ce
24 moment-là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne ne vous a dit : Non, non,
26 ce n'est pas du tout ce à quoi nous pensions. Nous étions en train de dire
27 qu'il fallait laisser les armes dans les voitures, donc personne n'a réagi,
28 n'a répondu après votre intervention.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il n'y a pas eu d'observations
2 faites.
3 D'ailleurs, je ne sais même pas s'ils ont accordé une attention
4 particulière à ce que j'avais dit. Lorsque je me suis tourné vers eux, je
5 n'ai entendu aucune observation, aucune remarque quelle qu'elle fût.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.
7 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Lorsque cette suggestion a été faite, à quelle distance se trouvait le
9 général Cermak de vous ?
10 R. Je ne sais pas, 4, 5, 6 mètres. Je ne sais pas. A peu près la distance
11 qui me sépare de cette colonne qui se trouve au milieu du prétoire. Donc je
12 ne sais pas; 4, 5, 6 mètres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, parce que je
14 dirais qu'il s'agit environ d'une distance de cinq mètres et demi.
15 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
17 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être que pendant la
19 pause vous auriez la possibilité d'utiliser la méthode retenue ici, et vous
20 compterez ça avec vos pas.
21 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Lorsque vous êtes retourné vous avez dit au groupe que si ce qu'ils
23 entendaient c'était qu'il fallait laisser les armes auprès des cadavres,
24 ils auraient dû le faire avant que vous n'arriviez, est-ce que vous l'avez
25 dit de façon courroucée ?
26 R. Non, non. C'était une déclaration ni plus ni moins.
27 Q. J'aimerais vous montrer une pièce, la pièce 7648 de la liste 65 ter.
28 En février, vous avez fait une déclaration au tribunal de Zagreb; est-ce
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1 exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous avez été mis en garde, il vous a été dit que vous deviez dire
4 la vérité, et que le fait de fournir une déclaration erronée constituait un
5 acte criminel; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez également signé le texte écrit de cette déposition, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et lorsque vous l'avez signé, vous étiez convaincu que le texte écrit
11 correspondait à vos propos, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 5 de
14 la version anglaise, et la page 3 de la version B/C/S.
15 Q. Vers le bas de la page de la version anglaise, vous dites, puisqu'il
16 s'agit de votre déclaration que vous avez signée, vous dites : "De
17 surcroît, je crois que le général Cermak aurait véritablement pu entendre
18 les propos de quelqu'un qui faisait partie de ce groupe où se trouvaient
19 une dizaine à une vingtaine de soldats, qui m'avaient adressé la parole
20 devant le bâtiment du PU à Knin, et qui a dit, en fait, que les armes
21 devraient être placées près des cadavres."
22 Alors, d'après ce que je comprends, en fait, de votre déclaration
23 d'aujourd'hui, vous ne dites plus que vous l'avez rencontré devant le
24 bâtiment de Knin. Voilà, c'est ce qui se trouve dans les documents et qui
25 vous aurait rafraîchi la mémoire. Alors, est-ce que vous pourriez expliquer
26 la différence, puisqu'il y a quelques mois, vous avez dit de façon assez
27 catégorique que le général Cermak aurait véritablement pu entendre la
28 suggestion qui était présentée ?
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1 R. Non, il n'y a pas de différence, en fait.
2 Parce que les questions que vous me posez aujourd'hui sont beaucoup plus
3 détaillées que les questions qui m'ont été posées à l'époque, et là-bas. Il
4 aurait pu entendre la remarque. Ceci étant, je ne sais pas s'il les a
5 entendus, s'il a entendu cette remarque. Peut-être que vous devriez poser
6 la question à M. Cermak, peut-être que vous devriez lui demander s'il a
7 entendu cela. Moi, je ne peux absolument pas me livrer à des conjectures à
8 propos de ce qu'il aurait pu entendre et à propos de ce que M. Cermak
9 pouvait ou ne pouvait pas entendre. Peut-être que vous pourriez poser la
10 question à M. Cermak. Peut-être que vous pourriez lui demander s'il a
11 entendu ces propos, et peut-être que vous pourriez lui demander à quelle
12 distance il se trouvait. S'il était concentré et s'il suivait la
13 conversation du groupe, alors, là, bien entendu, qu'il aurait pu entendre
14 les propos tenus dans ce groupe.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Surtout, ne nous livrons à aucune
16 conjecture. Limitons-nous plutôt à la distance, aux circonstances, et
17 évitons de nous demander s'il pensait à ce moment-là au temps qui aurait pu
18 peut-être le distraire. Donc, le moment n'est pas venu de se livrer à des
19 conjectures.
20 Vous avez dit à l'époque : Il aurait pu véritablement entendre ce qui était
21 dit. Donc, moi, je comprends cela comme signifiant que lorsque vous avez
22 tenu ces propos, vous avez pris en considération des éléments tels que la
23 distance qui le séparait, le niveau de bruit, et que de ce fait, vous avez
24 conclu qu'il aurait véritablement pu entendre ce qui a été dit, alors que
25 maintenant, vous dites quelque chose de différent, n'est-ce pas ?
26 Est-ce que c'est bien ainsi que je dois vous comprendre ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vous m'avez bien compris.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Hedaraly.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Alors, nous allons avancer de deux pages
2 pour la version anglaise, et d'une page pour la version B/C/S.
3 Q. Alors, vous êtes en train de relater ce qui s'est passé, et vous vous
4 adressez au juge de Zagreb, c'est à lui que vous relatez cela. Au milieu de
5 la page de la version anglaise, voilà ce que vous dites :
6 "Lorsque j'ai entendu cela, j'ai dit que je n'allais pas placer d'armes. Je
7 n'ai pas donné mon aval avec cela, et je leur ai dit que s'ils voulaient le
8 faire, ils auraient dû le faire plus tôt pour que je n'en sois pas informé.
9 Je ne me souviens pas maintenant qui, parmi ce groupe, a dit ceci.
10 Toutefois, j'ai réagi immédiatement à ce propos. Je ne connaissais pas le
11 général Cermak auparavant, et je suppose qu'il s'est approché de moi, avec
12 ce groupe de soldats…"
13 Alors, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez dit : "Je ne connaissais
14 pas le général Cermak précédemment."
15 Alors qu'aujourd'hui, à la ligne 16, page 30, je vous avais demandé
16 pourquoi est-ce que vous pensez qu'il aurait réagi s'il avait entendu cette
17 suggestion, vous avez dit :
18 "A l'époque, je considérais le général Cermak comme une personnalité
19 de haut rang."
20 Donc, j'essaie de préciser cela, est-ce que vous connaissiez M.
21 Cermak, est-ce que vous saviez qui il était, ou est-ce que d'après ce que
22 vous avez vu ce jour-là, vous en avez conclu qu'il s'agissait d'une
23 personnalité de haut rang ?
24 R. Non, nous ne nous connaissions pas. Nous ne nous connaissons toujours
25 pas, d'ailleurs, personnellement. Mais je l'ai reconnu parce que je l'avais
26 vu dans les médias.
27 Q. Que saviez-vous à son sujet, grâce aux médias ?
28 R. Je ne suis pas de si près que cela les médias, mais quand on parlait du
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1 général Cermak, on montrait sa photo, ou bien il était filmé lorsqu'il
2 donnait une déclaration pour la presse, et c'est ainsi que -- eh bien,
3 j'avais en tête tout cela, je savais à quoi ressemblait le général Cermak.
4 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que
5 l'heure passe, c'est peut-être le bon moment pour faire la pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, dois-je considérer,
7 Monsieur Hedaraly, que vous allez rester dans le cadre du temps dont vous
8 avez indiqué que vous auriez besoin.
9 M. HEDARALY : [interprétation] J'espère, j'espère vraiment Monsieur le
10 Président. En tout cas, j'en aurai certainement terminé avant la fin de la
11 séance suivante.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions prévu de finir la déposition
13 de M. Bilobrk aujourd'hui. Trois heures, c'est-à-dire deux séances, ce
14 n'est pas la même chose que deux heures.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, mais il
16 s'agit d'estimations simplement. J'ai indiqué qu'il n'était pas exclu que
17 je prenne plus de deux heures, et si c'est le cas, j'espère bénéficier de
18 l'indulgence des Juges de la Chambre. Donc, peut-être aurai-je besoin
19 simplement de 30 minutes, une fois que nous reprendrons nos débats après la
20 pause, mais peut-être serait-ce 45 minutes -- enfin, je n'ai pas de
21 certitude.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,
23 et reprendre à 11 heures 05.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. HEDARALY : [interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Hedaraly.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Nous avons toujours, devant nous, la déclaration que vous avez
4 signée. Donc, à la page 2, page 3 de l'anglais, vous dites que :
5 "Le général Cermak est arrivé, entouré par un groupe d'hommes qui
6 portaient l'uniforme de l'armée croate."
7 Vous indiquez qu'il y avait aussi un grand nombre de journalistes
8 présents.
9 "Lorsque ce groupe s'est arrêté, le général Cermak et les soldats qui
10 l'entouraient se sont approchés de moi, et je les ai entendus parler entre
11 eux. L'un d'eux a alors dit qu'il fallait placer des armes à côté des corps
12 sans vie."
13 Et nous avons parlé du reste de cet extrait.
14 Alors, ce que vous avez dit ici était un peu différent. Donc, vous
15 dites que ce groupe d'hommes et le général Cermak se sont approchés de
16 vous, et que des commentaires avaient été formulés, que vous aviez entendu
17 cela derrière vous, dans votre dos, en quelque sorte, et que le général
18 Cermak parlait à des journalistes à ce moment-là.
19 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui s'est passé exactement ?
20 R. Excusez-moi, mais je voudrais pouvoir lire l'ensemble du texte. Je ne
21 vois que la moitié à l'écran.
22 Alors, dans cette partie de ma déclaration, il y a un ou deux mots qui ont
23 été omis devant le tribunal de Zagreb. J'ai dit que c'était mon
24 interprétation des propos que j'ai entendus, qu'il s'agissait d'une
25 suggestion, en fait, consistant à dire qu'il convenait de placer des armes
26 à côté des corps.
27 Est-ce que vous pourriez me répéter la question ?
28 Q. Je vais vous reposer la même question. Cette suggestion qui a été faite
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1 ou ce commentaire que vous avez entendu, dans le récit que vous en faites,
2 en tout cas, dans ce que nous pouvons lire dans la déclaration que vous
3 avez donnée, vous dites que ce groupe d'hommes entourant et accompagnant le
4 général Cermak s'est approché de vous, qu'ils parlaient entre eux. Mais
5 aujourd'hui, dans ce prétoire, vous avez dit que le général Cermak parlait
6 à des journalistes, que cette conversation ou ce fragment de conversation
7 s'était déroulée derrière vous, au moment où vous avez entendu cette
8 suggestion.
9 Alors, ce que je vous demande de préciser, c'est laquelle des deux versions
10 peut-être est la plus proche de la réalité ?
11 R. Cette déclaration a été fournie au tribunal de Zagreb sans que j'aie pu
12 examiner mes déclarations précédentes. Alors que la déclaration que je vous
13 ai fournie, que j'ai fournie au bureau du Procureur concernant ma rencontre
14 avec le général Cermak à Knin est également mentionnée ici. Parce que,
15 comme je l'ai indiqué, je n'ai pas eu la possibilité d'examiner ces
16 documents.
17 Q. Très bien. Mais la question qui se pose ici c'est de savoir qui s'est
18 approché de qui au moment où ce commentaire a été prononcé.
19 Est-ce que ce que nous venons de vous présenter vous permet de vous
20 rappeler mieux ce qui s'est passé, à savoir est-ce que le général Cermak et
21 le groupe d'hommes qui l'entouraient se sont approchés de vous au moment où
22 vous avez entendu ce commentaire, ou le général Cermak discute-t-il avec
23 des journalistes et se trouvait-il derrière vous au moment où vous avez
24 entendu ce commentaire ?
25 R. Le général Cermak se trouvait devant moi; je l'ai déjà dit tout à
26 l'heure. Dans ce groupe d'hommes, on a parlé de laisser des armes quelque
27 part.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, ce n'est pas la
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1 question qui vous est posée. Lorsque M. Hedaraly a donné lecture de ce que
2 vous avez déclaré devant le tribunal de Zagreb, il a mis en avant un
3 certain nombre d'incohérences entre ceci et ce que vous nous avez dit
4 aujourd'hui. Vous nous dites "qu'à l'époque vous n'aviez pas pu examiner
5 les documents."
6 Mais ce que M. Hedaraly est en train de vous demander est la chose
7 suivante : A quel endroit dans les documents trouvons-nous le moindre
8 élément permettant de comprendre que vous soyez en train de nous donner
9 maintenant une version différente de celle que vous avez donnée devant le
10 tribunal du "komita" de Zagreb, parce que vous avez pu examiner ces
11 documents que vous n'aviez pas examinés à l'époque. Est-ce qu'il y a le
12 moindre élément dans ces documents qui vous dit quelle était la distance à
13 laquelle vous vous trouviez, qui s'est approché de vous, quelle a été votre
14 réponse ou votre réaction ? C'est ceci que M. Hedaraly essaie d'obtenir de
15 vous, à savoir qu'est-ce qui se trouve dans ces documents qui pourraient
16 expliquer que vous soyez en train de nous donner une version différente de
17 celle que vous avez livrée au tribunal du "komita" de Zagreb ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les documents qui m'ont été présentés, il
19 n'y a rien de concret concernant la rencontre avec le général Cermak, rien
20 non plus concernant la façon dont s'est déroulée ma rencontre avec le
21 général Cermak. Cependant, en examinant les documents, je me suis souvenu
22 des événements, et j'essaie simplement de vous expliquer maintenant que
23 cette rencontre a eu lieu à Plavno, que je me suis approché d'un groupe
24 d'hommes, de la façon que j'ai déjà décrite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.
26 M. HEDARALY : [interprétation]
27 Q. Alors si je vous comprends bien, et d'ailleurs nous avons vu les
28 documents qui vous ont été présentés, ce que vous nous dites c'est qu'en
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1 examinant ces documents vous avez réussi à vous rappeler que si vous vous
2 étiez approché de ce groupe d'hommes -- en fait, ça permis de vous rappeler
3 de qui vous vous êtes approché, d'où les voix que vous avez entendues
4 provenaient, enfin tout cela est devenu plus clair pour vous, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de dire qu'aujourd'hui, dans ce
8 prétoire, vous avez un souvenir clair de tous ces événements à la
9 différence de la situation dans laquelle vous étiez lorsque vous avez
10 fourni l'ensemble de ces déclarations ?
11 R. Jamais avant cette occasion je n'ai communiqué avec quiconque
12 concernant ces événements. Si bien que ces événements s'étaient quasiment
13 effacés de ma mémoire.
14 Dans toutes les différentes versions ou déclarations que j'ai données
15 se trouvent des éléments qui, lorsque je les ai examinés, m'ont permis de
16 retrouver les souvenirs correspondants, progressivement.
17 Q. Y compris ces différents détails, à savoir qui s'est approché de qui,
18 d'où venaient les voix que vous avez entendues, et cetera, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
21 le versement du document numéro 7648 de la liste 65 ter, à savoir la
22 déclaration du témoin devant le tribunal de Zagreb.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objection.
26 Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2729,
28 Monsieur le Président. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2729 est versée au dossier avec un
2 statut de confidentialité tel qu'il a été expliqué précédemment.
3 Juste une précision. Monsieur Bilobrk, vous nous avez dit que ce n'était
4 qu'à la lecture de ces différentes déclarations que vous avez données que
5 les détails et les souvenirs concernant ces différents détails vous sont
6 revenus. Pourquoi à l'époque avez-vous donné tous ces détails alors que
7 vous n'en aviez pas de souvenir précis ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait un récit
9 assez général qui n'était pas si détaillé que cela. Tout cela avait rapport
10 aux mêmes événements. Dans cette partie de ma déclaration donnée au
11 tribunal de Zagreb, je dois dire qu'il s'agissait d'une affaire qui ne
12 concernait pas le général Cermak. Il s'agit d'un procès intenté contre
13 d'autres personnes en Croatie, donc je pense que --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais les faits sont les faits,
15 indépendamment de l'affaire dans laquelle ces faits sont établis. Pourquoi
16 n'avez-vous pas tout simplement déclaré : Je ne sais pas, ou je ne me
17 souviens pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A plusieurs reprises, c'est ce que j'ai fait,
19 je m'en souviens.
20 Mais je souhaiterais revenir encore une fois sur cette partie du texte qui
21 concerne le fait de laisser ou de placer des armes. J'ai indiqué au juge du
22 tribunal de Zagreb que c'était mon interprétation, mon opinion, tout comme
23 j'ai indiqué cela aujourd'hui, mais on a omis à l'époque cette mention qui
24 consistait à dire que c'était là mon interprétation, "mon opinion."
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais alors vous n'avez pas dit au
26 moment de la relecture que ceci était inexact et que vous refusiez de
27 signer parce que c'était inexact.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, on ne m'a pas
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1 demandé de relire cette déclaration donnée en application de l'article 77,
2 je crois. On ne me l'a pas donnée à relire avant que je ne la signe. On
3 s'est contenté -- enfin j'ai simplement entendu le juge dicter à ce
4 secrétaire le contenu de cette déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais il y a d'autres
6 différences. Vous dites qu'à l'époque vous n'avez pas donné tant de détails
7 que cela. Mais il y a des détails aussi bien dans la déclaration de
8 l'époque que dans celle d'aujourd'hui. A l'époque, il était question de
9 cette suggestion de placer des armes.
10 Aujourd'hui vous avez dit que si c'était -- quoique votre réaction a
11 consisté à dire : Si c'est ce que vous voulez dire, qu'il convient de
12 placer des armes, vous auriez dû le faire avant que je n'arrive. Alors que
13 d'autres détails ont été fournis par vous devant le tribunal de Zagreb.
14 Vous avez dit que :
15 "Concernant le fait de placer des armes à côté des cadavres, si c'était ce
16 qu'ils voulaient faire, ils auraient dû le faire avant que je n'arrive afin
17 que je ne sois pas au courant."
18 Il y a ici deux situations différentes, parce que quand vous dites
19 que ces hommes auraient dû peut-être le faire avant que vous n'arriviez,
20 s'ils souhaitaient placer des armes à côté des cadavres, cela suggère qu'il
21 y a eu une conversation qui se serait peut-être tenue et qui aurait porté
22 sur votre implication dans ce choix de placer des armes à côté des corps.
23 La formulation est différente.
24 Alors vous dites que : Je ne leur ai pas fourni de détails. C'était
25 juste votre opinion. Mais ce ne sont pas des opinions qui nous intéressent
26 ici, mais des faits.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que j'aie mal présenté ces
28 faits devant le tribunal de Zagreb, mais je peux voir ici que le tribunal,
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1 lui aussi, a donné une présentation erronée de certains faits. Or, peut-
2 être que littéralement je me suis exprimé ainsi, mais maintenant je ne peux
3 pas commenter ceci, décrire ceci en détail ni apporter la moindre
4 précision, parce que même maintenant, je dois dire que tout simplement les
5 choses ne sont pas claires pour moi. Est-ce que je me suis exprimé ainsi,
6 ou est-ce que quelqu'un m'a mal compris ou interprété, je l'ignore.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de votre déclaration, il est
8 indiqué :
9 "En application de l'article 77 du Code de procédure pénale, le témoin ne
10 demande pas la lecture à haute voix du procès-verbal, puisqu'il a pu
11 entendre le juge dicter à haute voix le contenu de ce dernier, et il
12 signe."
13 Alors cela revient pour vous à certifier l'exactitude de la déclaration,
14 n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que nous dit, effectivement, la
16 déclaration.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le
18 Procureur.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Bilobrk, vous avez été interrogé à plusieurs reprises
21 concernant les événements de cette journée, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Juste pour aller le plus vite possible, je vais examiner l'ensemble des
24 déclarations et je vais vous demander de confirmer à chaque fois.
25 Donc la première déclaration que vous avez donnée, vous l'avez donnée à M.
26 Franjo et à certains autres membres de la Défense, des équipes de la
27 Défense des généraux ici incriminés, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous souvenez-vous du moment où cela a eu lieu ?
2 R. Je pense que c'était l'année dernière vers le mois d'août.
3 Q. Avez-vous, à l'époque, signé une déclaration ?
4 R. Non.
5 Q. Ensuite, vous avez été interrogé encore deux fois; la première fois par
6 M. Badzim, qui était un agent du MUP, en présence d'un de vos collègues, M.
7 Vrticevic, et quelques jours plus tard, vous avez été interrogé seul.
8 Est-ce que vous vous rappelez ces entretiens ?
9 R. Non.
10 Q. Vous vous rappelez ou vous ne vous rappelez pas ?
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 Q. Il y a eu donc deux comptes rendus officiels rédigés suite à ces
13 entretiens avec vous, n'est-ce pas ?
14 R. Je pense que oui, on me les a présentés. Vous me les avez présentés,
15 les équipes de la Défense également.
16 Q. Vous avez également été ensuite interrogé à nouveau par deux agents du
17 MUP; M. Gerovac et M. Mikulic. Vous vous en souvenez ? C'était au mois de
18 novembre, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Et ensuite, au mois de février de 2010, vous avez également été
21 interrogé au tribunal du "komita" de Zagreb ?
22 R. Oui.
23 Q. Et ensuite, au mois de mars de cette année, vous avez été interrogé par
24 des représentants du bureau du Procureur, et vous avez signé une
25 déclaration, n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Pour terminer, vous avez été interrogé aux mois d'avril et mai 2010 par
28 les représentants de l'équipe de la Défense du général Cermak, et vous avez
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1 également signé une déclaration ?
2 R. En effet.
3 Q. Si je compte bien, il y a eu, en tout, sept entretiens au cours
4 desquels vous avez abordé les événements de cette journée.
5 Est-ce que vous pourriez nous dire dans laquelle de ces déclarations ou au
6 cours duquel de ces entretiens vous avez pour la première fois mentionné
7 cette suggestion qui a été faite de placer des armes à côté des corps ?
8 R. La première fois que je mentionne cela, c'est dans la déclaration que
9 j'ai donnée aux MM. Gerovac et Mikulic.
10 Q. Donc vous n'avez pas abordé ceci dans votre premier entretien avec M.
11 Franjo, ni dans l'un ou l'autre des deux entretiens suivants avec M. Badzim
12 ?
13 R. Non.
14 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas abordé cela dans
15 les entretiens précédents ?
16 R. Parce que ces personnes m'ont posé des questions, et moi, je me
17 contentais d'y répondre.
18 Q. Dois-je comprendre que MM. Gerovac et Mikulic vous ont interrogé de
19 façon expresse concernant cette suggestion qui avait été faite et que c'est
20 là la raison pour laquelle vous leur en avez parlé ?
21 R. Est-ce que vous pourriez me montrer cette déclaration donnée aux MM.
22 Gerovac et Mikulic.
23 Q. Oui, je vais vous présenter cela. Mais je voudrais d'abord essayer de
24 comprendre votre réponse. Je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas
25 abordé cela précédemment. Vous avez répondu que c'est parce qu'on ne vous
26 l'avait pas demandé.
27 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question que je viens
28 de vous poser, à savoir que si vous en avez parlé avec MM. Gerovac et
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1 Mikulic, c'est parce qu'ils vous ont posé expressément la question, n'est-
2 ce pas ?
3 Donc, je voudrais juste m'assurer de cela. C'est bien la raison pour
4 laquelle cela apparaît à ce moment-là pour la première fois dans vos
5 déclarations ?
6 R. Oui, ils me posaient des questions, et ils m'ont demandé qui parmi les
7 personnalités de haut rang de la République de Croatie commandait, donnait
8 des ordres par rapport au fait de laisser ou de placer des armes. Je ne
9 peux pas me rappeler littéralement le contenu ou la formulation qui a été
10 utilisée, parce que cela fait maintenant déjà un bon moment que j'ai
11 examiné la déclaration correspondante.
12 Q. Très bien. Je vais vous présenter tout cela, de toute manière, en temps
13 voulu.
14 Mais je voulais, pour commencer, vous présenter le compte rendu de
15 l'entretien officiel que vous avez eu avec M. Badzim. C'est le document
16 numéro 7523 [comme interprété] de la liste 65 ter.
17 Il s'agit d'un compte rendu officiel que vous avez eu l'occasion de relire,
18 d'examiner, et qui, dans ces grandes lignes, est exact, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Pour autant que je puisse m'en rendre compte, en l'examinant très
20 rapidement, oui.
21 Q. Dans le dernier paragraphe en anglais, vous dites, je cite : "Pour ce
22 qui concerne l'enlèvement des corps dans le village de Grubori, il a décrit
23 la façon dont le général Cermak s'est approché de l'escalier se trouvant à
24 l'extérieur de ce qui est aujourd'hui le poste de police de Knin, et a
25 demandé qu'il soit procédé à une enquête sur site à Grubori. Le général
26 était accompagné par un journaliste, mais il lui a demandé de s'écarter
27 pendant qu'il était en train de parler au témoin."
28 Ensuite cela se poursuit. Je n'ai pas le libellé exact de la question qui
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1 vous a été posée par M. Badzim, mais nous avons toujours cette même partie
2 des événements sur lesquels nous nous sommes déjà penchés. Alors pourriez-
3 vous nous dire pourquoi, lorsqu'on vous a demandé ce qui s'est passé la
4 journée du 27 août, et que vous avez parlé du général Cermak, de ces
5 journalistes avec lesquels il était en conversation, et du moment où ils se
6 sont approchés de vous, pourquoi vous n'avez pas inclus dans votre réponses
7 ces détails ?
8 R. M. Badzim n'a pas posé cette question, ni des questions de cette
9 nature. Il s'agit ici de la note officielle qu'il a rédigée lui-même. Il ne
10 prenait aucune note au moment où il a procédé à cet entretien avec moi,
11 mais il s'est probablement uniquement fondé sur ses propres souvenirs pour
12 rédiger ce texte, les souvenirs qu'il avait de l'entretien que nous avons
13 eu.
14 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous lui avez parlé de
15 cette suggestion qui consistait à dire qu'il fallait laisser ou placer des
16 armes, mais que lui a décidé de ne pas le mentionner ? C'est en train de --
17 enfin, ce n'est vraiment pas clair.
18 R. Je n'ai pas fourni cette information parce qu'il ne m'a rien demandé à
19 ce sujet. Donc, je n'ai jamais fait de commentaire en ce sens.
20 Q. Et ne croyez-vous pas qu'un tel commentaire ou une telle mention
21 pourrait être important ou pertinent dans le cadre d'une enquête de police
22 portant sur les événements de Grubori, et du point de vue d'un enquêteur ?
23 R. Vous avez raison, mais quand nous avons commencé notre entretien, il y
24 avait des pressions qui avaient été exercées, et ce, dès le premier
25 entretien avec M. Badzim. Et il m'a dit, je cite : "Vous allez me dire ce
26 que moi je vais vous demander." C'est comme ça ensuite que je me suis
27 comporté.
28 Il y avait des pressions exercées suite au premier entretien. On nous
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1 a forcés à participer à un second entretien avec lui. Le constat qu'il a
2 fait immédiatement a consisté à nous dire que nous devions répondre aux
3 questions qu'il allait nous poser.
4 Q. Quelle était la nature de ces pressions que vous aviez subies après la
5 première déclaration que vous avez donnée, le premier entretien ?
6 R. Après le premier entretien avec M. Badzim, il a dit que selon lui,
7 j'étais en possession d'informations qui pourraient s'avérer préjudiciables
8 à la défense des généraux inculpés au TPIY. Et moi, je dois dire que je ne
9 vois absolument pas pourquoi il avait cette opinion, et pourquoi il a écrit
10 cela à mon sujet. Je ne lui ai jamais rien dit de tel.
11 En tout état de cause, mon supérieur hiérarchique s'est vu notifié
12 par M. Badzim peu de temps plus tard que si nous refusions de participer à
13 un second entretien avec lui, il allait nous envoyer des inspecteurs du
14 département du contrôle interne, qu'une procédure disciplinaire serait
15 diligentée contre nous, et que nous serions suspendus, et que nous devions
16 nous attendre à tout cela, sauf si nous acceptions de donner une seconde
17 déclaration, avoir un second entretien.
18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le
19 document numéro 7623 de la liste 65 ter puisse être versé.
20 M. KAY : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2730.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier, avec le même
24 statut de confidentialité que les documents précédents.
25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Alors, vous venez d'évoquer un point. Je voudrais justement vous
27 présenter maintenant la première note officielle, le compte rendu de votre
28 premier entretien avec M. Badzim.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit du document numéro 7567 de la
2 liste 65 ter.
3 Merci.
4 Q. Alors, juste pour préciser ce que vous avez dit plus tôt, ce qui nous
5 intéresse se trouve au bas de la première page en anglais. Il s'agit du
6 premier paragraphe qui fait suite aux informations où se trouvent vos
7 données personnelles. Il y est dit, je cite :
8 "Après avoir rencontré certains membres des équipes de la Défense, dont M.
9 Franco Djurica, Vrticevic et Bilobrk ont souligné de quelle façon un compte
10 rendu détaillé de l'opération d'enlèvement des corps dans le village de
11 Grubori avait été fourni par eux. Ils ont également indiqué que les membres
12 de l'équipe de la Défense avaient demandé à être prévenus de toute requête
13 qui leur serait adressée pour fournir des informations qui pourraient être
14 en leur possession."
15 Alors, est-ce que c'est à cela que vous pensez lorsque vous parlez de
16 pressions exercées, parce que cette déclaration est celle qui aurait
17 déclenché, en fait, les pressions consistant à vous obliger à donner un
18 second entretien ?
19 R. Après ce premier entretien ou pendant ce premier entretien, il n'avait
20 pas du tout été question d'autre chose que des événements qui s'étaient
21 déroulés à Grubori même. Les membres de l'équipe de la Défense ont présenté
22 des photographies de corps sans vie. Il y avait un corps carbonisé dont on
23 nous a également présenté la photographie, et également la photographie
24 d'une personne qui avait une blessure au cou. Nous sommes restés environ 10
25 à 15 minutes. Nous n'avons pas beaucoup parlé. Ils souhaitaient savoir si
26 ces cadavres avaient été victimes de massacres ou pas.
27 M. Vrticevic n'a pas du tout assisté à cette conversation, et c'est
28 ce que M. Badzim a écrit dans cette affirmation concernant l'assainissement
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1 dans le village de Grubori. Ils disent qu'en raison des circonstances qui
2 prévalaient depuis environ un mois, et depuis qu'ils ont donné leur
3 déclaration à l'équipe de la Défense, ils ne souhaitaient pas en parler en
4 détail. Mais vous savez, c'est quelque chose que je n'ai jamais dit. C'est
5 son opinion. Il s'agit de quelque chose qu'il a affirmé sur sa propre
6 initiative.
7 J'ai parlé très brièvement avec l'équipe de la Défense. Ils n'ont pas
8 pris de notes, ils ne m'ont pas fait signer de déclaration. Nous avons
9 parlé surtout des cadavres qui ont été retrouvés là-bas et de leur
10 condition.
11 Q. Est-ce qu'il est exact de dire qu'ils vous ont demandé de les
12 notifier de toute demande ultérieure demandant des informations au sujet de
13 qui que ce soit qui parlerait avec vous ?
14 R. Oui. Franjo Djurica m'a dit que si quelqu'un souhaitait me contacter au
15 sujet de cet incident, qu'il fallait que je le contacte.
16 Q. Et lors de vos entretiens ultérieurs que vous avez eus, est-ce que vous
17 avez dit effectivement à M. Franjo cela ?
18 R. Non, je ne considérais pas qu'il était nécessaire de l'en avertir.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on verser au dossier la pièce dont le
20 numéro 65 ter est 7565 [comme interprété].
21 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
24 P2731.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2731 est versé au dossier. Les mesures
26 de confidentialité sont les mêmes que celles qui ont déjà été énoncées.
27 M. HEDARALY : [interprétation]
28 Q. Je vais vous montrer maintenant une note officielle d'un entretien
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1 enregistré avec MM. Gerovac et Mikulic.
2 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter
3 est 7568.
4 Q. A la première page en anglais, il est écrit :
5 "La personne ci-mentionnée a fait l'objet d'une question, on lui a
6 demandé si on lui avait suggéré à lui et à son collègue, Ivica Vrticevic,
7 qui travaillait avec lui en tant que technicien en criminologie sur
8 l'assainissement des cadavres de civils tués dans le village de Grubori, on
9 lui a demandé si quelqu'un au sein des structures du commandement du MUP …
10 ou du ministère de la Défense leur a dit que s'ils effectuaient une enquête
11 sur les lieux dans le village de Grubori, d'abord, ils devraient placer les
12 armes à côté des cadavres des civils tués afin de faire en sorte qu'on ait
13 l'impression qu'il s'agissait des personnes qui résistaient aux membres de
14 la police spéciale. La personne ci-mentionnée a déclaré que le jour où ils
15 sont allés à Grubori afin de procéder à l'assainissement des cadavres, à un
16 moment donné, dans la matinée, le général Cermak est venu devant le
17 bâtiment de l'administration de la police de Knin, et il a été escorté par
18 plusieurs soldats de sécurité."
19 M. HEDARALY : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante en
20 anglais.
21 Q. "Il se souvient que lorsque Cermak est arrivé, il était assis sur
22 l'escalier avec plusieurs collègues dont il ne se souvient plus des noms,
23 mais il permet la possibilité que son collègue … Vrticevic était parmi eux,
24 lorsque Cermak est venu le voir, il a dit qu'une enquête sur les lieux
25 devait être effectuée à Grubori, mais qu'avant cette enquête sur les lieux,
26 les armes devaient être placées à côté des cadavres afin de laisser
27 l'impression que les personnes tuées résistaient. Il se souvient que la
28 suggestion de Cermak l'a mis en colère, et il lui a dit qu'il ne voulait
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1 pas savoir quoi que ce soit à ce sujet, et qu'il ne voulait pas participer
2 à cela."
3 Monsieur Bilobrk, je comprends d'après votre déposition aujourd'hui, que
4 vous êtes en train de nous dire que c'est une suggestion, que quelqu'un
5 derrière vous avait fait cette suggestion. Voici ma question : En novembre
6 2009, avez-vous dit aux enquêteurs croates que cette suggestion visant à
7 placer les armes à côté des cadavres avait été faite par le général Cermak
8 ?
9 R. Non.
10 Q. Avez-vous une quelconque explication ou une idée quant à la manière
11 dont ceci a été enregistré par eux ?
12 R. Je ne sais pas. Vous pouvez voir dans cette partie du paragraphe que
13 MM. Mikulic et Gerovac qui -- et puis, si vous examinez les deux
14 déclarations avec M. Badzim qui n'a pas mentionné d'armes où que ce soit;
15 donc, ils sont venus avec un récit préparé en avance, et ils sont venus
16 avec des questions préparées en avance. Donc, dès qu'ils sont venus, ils
17 m'ont posé une question concernant les structures haut placées de
18 commandement du MUP et du ministère de la Défense, et ils ont suggéré qui
19 m'avait proposé cela. Donc, ils disposaient déjà de certaines informations
20 que quelqu'un leur avait ainsi placées, et ils sont venus me voir
21 directement avec une telle question.
22 En ce qui concerne le paragraphe qui figure ici, le paragraphe en bas de la
23 page, je n'ai jamais déclaré cela à ces messieurs.
24 Puis-je poursuivre ?
25 Q. Oui.
26 R. Je veux ajouter, avec votre permission, une autre explication
27 concernant ma conversation avec M. Mikulic et M. Gerovac. MM. Mikulic et
28 Gerovac m'ont attendu un jour lorsque je suis rentré du terrain. Je ne
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1 savais pas de qui il s'agissait. De toute façon, la personne qui m'a
2 téléphoné, m'a téléphoné en me disant que des collègues de Zagreb
3 m'attendaient. Et lorsque nous nous sommes retrouvés, ils m'ont dit qu'ils
4 étaient de passage, et qu'ils souhaitaient avoir une conversation
5 officieuse avec moi au sujet de certains éléments liés à Grubori.
6 Q. Et lorsqu'ils vous ont posé cette question au sujet des hautes
7 structures de commandement du MUP et du ministère de la Défense, est-ce que
8 vous vous souvenez quelle était, en réalité, votre réponse ?
9 R. Je leur ai demandé d'où ils avaient cette information.
10 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?
11 R. Ils n'ont pas voulu me répondre. J'ai dit : Vous voulez que je vous
12 dise quelque chose alors que je suis entièrement ignorant à ce sujet. Vous
13 me posez une question, mais veuillez m'expliquer d'où provient cette
14 information ? Car sur la base de tous mes entretiens préalables, il n'y
15 avait pas de mention d'armes. Et vous, vous venez avec une information
16 toute faite concernant les armes.
17 Q. Je comprends, mais vous avez dit dans votre déposition, qu'il y avait
18 un commentaire fait par quelqu'un concernant les armes qui étaient laissées
19 là-bas. Vous avez déposé à ce sujet-là.
20 Donc, j'essaie de comprendre. Donc, vous avez voulu savoir quelle était la
21 source de l'information. Mais est-ce que vous leur avez dit ce que vous
22 nous avez dit aujourd'hui, c'est-à-dire que quelqu'un dans le groupe
23 faisait une telle suggestion visant à laisser les armes, et est-ce que vous
24 avez décrit votre réaction, votre réponse, et tout ce que vous nous avez
25 raconté aujourd'hui ? Est-ce que vous leur avez raconté cela ?
26 R. Oui. L'explication que je leur ai fournie est exactement la même que
27 celle que j'ai fournie ici. Mais ils n'ont pas tenu compte de cela.
28 Q. Mais comment est-ce que vous avez pu leur donner la même information,
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1 si une partie de cette information, l'information que vous nous avez donnée
2 aujourd'hui, se fondait sur les documents que la Défense vous a montrés, et
3 donc, du coup, c'est ce qui a accroché votre mémoire au sujet des détails ?
4 R. Non, ce n'était pas la même chose que ce que j'ai déclaré aujourd'hui
5 dans ce prétoire. Mais de toute façon, j'ai expliqué que référence a été
6 faite aux armes. J'ai expliqué qu'on faisait référence aux armes. Mais ils
7 n'ont pas voulu me parler de manière détaillée. Ils ne prenaient pas de
8 notes. Nous nous tenions à la fenêtre de l'immeuble de l'administration de
9 la police. On fumait nos cigarettes, et c'est ainsi qu'on s'entretenait.
10 Q. Est-ce que vous leur avez mentionné le fait que le général Cermak était
11 là, qu'il faisait partie du groupe…
12 R. Oui.
13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander
14 que la pièce dont le numéro 65 ter est 7568 soit versée au dossier. Et si
15 vous préférez, nous pouvons la marquer aux fins d'identification, ou bien
16 verser au dossier immédiatement --
17 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2732.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction P2732 est versée
21 au dossier et restera confidentielle jusqu'à nouvel ordre.
22 Poursuivez.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Pour le compte rendu d'audience, je souhaite vous montrer aussi votre
25 déclaration, la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur.
26 M. HEDARALY : [interprétation] Dont le numéro 65 ter est 7621.
27 Peut-on passer au paragraphe 7.
28 Q. Vous dites là :
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1 "Un groupe d'environ 15 personnes en uniforme, y compris la personne que je
2 connaissais comme général Cermak, est venu vers moi. L'un des soldats du
3 groupe m'a demandé si nous étions en train de procéder à l'assainissement.
4 J'ai répondu oui."
5 Nous allons sauter la phrase suivante pour économiser le temps.
6 "Avant toute conversation entre le groupe et moi-même, j'ai entendu
7 quelqu'un du groupe proposer à quelqu'un d'autre quelque chose allant dans
8 le sens : Il faut d'abord mettre les armes. Je ne pense pas que ce
9 commentaire m'était adressé, mais plutôt à un autre membre du groupe. Il
10 m'était clair que la suggestion que j'ai entendue visait à placer les armes
11 à côté des cadavres, afin de laisser l'impression que les personnes étaient
12 en train de résister. Je me suis immédiatement retourné, et j'ai dit saisi
13 de colère qu'ils n'allaient pas placer les armes de cette manière. J'ai
14 ajouté que s'ils avaient souhaité faire cela, ils auraient dû le faire
15 avant mon arrivée et à mon insu. Mon commentaire a arrêté toute autre
16 discussion portant sur le placement des armes."
17 Donc, je souhaitais simplement vous présenter tous les entretiens menés
18 jusqu'à maintenant. Donc, dans les trois premiers entretiens, il n'y avait
19 pas du tout de mention d'une quelconque suggestion concernant le fait de
20 laisser les armes, n'est-ce pas ?
21 R. Je vois que dans votre traduction officielle, vous avez utilisé le
22 terme placer les armes, alors que moi, dans ma déclaration, je parlais du
23 fait de laisser les armes, donc, laisser, non pas placer.
24 Q. Je comprends. Mais dans les trois premiers entretiens, l'entretien avec
25 Franjo et les deux autres, l'entretien avec M. Badzim, vous n'avez pas du
26 tout mentionné une quelconque suggestion, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Ensuite, dans la note officielle concernant l'entretien avec M. Gerovac
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1 et Mikulic, il est dit que le général Cermak avait fait cette déclaration,
2 même si vous dites que ceci n'est pas exact; est-ce exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Ensuite, à Zagreb, vous avez dit au juge, et au bureau du Procureur,
5 vous avez dit que c'est quelqu'un dans le groupe qui s'est approché de
6 vous, qui a fait cette suggestion, et aujourd'hui, vous dites que vous avez
7 entendu ce commentaire derrière vous.
8 Est-ce que j'ai bien présenté tous les entretiens et ce que vous avez
9 dit au sujet de cette suggestion dans tous ces entretiens ?
10 R. C'était certainement quelque chose qui s'est déroulé derrière
11 moi, derrière mon dos. Peut-être personne n'avait demandé des explications
12 détaillées.
13 Mais c'était certainement quelqu'un qui se trouvait dans le groupe,
14 derrière mon dos, qui a mentionné le fait de laisser les armes.
15 Q. Brièvement, car mon temps s'est déjà écoulé.
16 Je souhaite que l'on parcoure très brièvement les deux autres arguments,
17 les deux autres disputes que vous avez eues avec le général Cermak, ce
18 jour-là. Tout d'abord, au sujet de l'enquête sur les lieux, et ensuite au
19 sujet des journalistes qui étaient présents pendant que vous vous
20 acquittiez de vos devoirs.
21 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet du
22 différend portant sur l'enquête sur place ?
23 R. C'était à Plavno, après ma première rencontre avec le général Cermak.
24 Q. Est-ce que c'était immédiatement après que ce commentaire a été
25 proféré, après votre réaction ?
26 R. C'était après ce commentaire et après ce différend concernant les
27 armes.
28 Q. Que vous a dit M. Cermak ?
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1 R. M. Cermak m'a demandé de mener une enquête sur les lieux dans le
2 village de Grubori, à l'endroit où ces cadavres avaient été retrouvés. J'ai
3 refusé en disant -- enfin, je suis allé expliquer à M. Cermak que je
4 n'étais pas équipé pour procéder à une enquête sur les lieux, et que toutes
5 les conditions prévues par la loi pour mener à bien une enquête sur les
6 lieux n'avaient pas été remplies.
7 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a dit qu'à la page
8 19, ligne 27 [comme interprété], figure un mot que le témoin n'a pas
9 utilisé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela.
11 Vous avez dit, Monsieur Bilobrk : "J'ai refusé."
12 Donc, refuser de mener une enquête à Grubori.
13 Ensuite : "Et j'ai expliqué à M. Cermak…"
14 Qu'avez-vous expliqué, car peut-être il y a eu une erreur de traduction.
15 R. J'ai refusé ce que le général Cermak m'a demandé concernant l'enquête
16 sur les lieux dans le village de Grubori. Il a persévéré. Il a dit, deux ou
17 trois fois, vous allez effectuer cette enquête sur les lieux, et donc, moi,
18 je n'ai eu de cesse de --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous demandons une
20 clarification de ce que vous avez déjà dit, et non pas une explication
21 supplémentaire.
22 Est-ce que vous avez dit peut-être comme c'était traduit, lorsqu'il a été
23 traduit que vous n'étiez pas équipé pour mener à bien une enquête sur les
24 lieux, est-ce que vous vouliez dire que vous n'étiez pas compétent pour ce
25 faire ? Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit, pas équipé ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que nous n'avions pas eu
27 d'équipement nous permettant de mener une enquête sur les lieux. Donc, nous
28 n'avions pas tous les équipements nécessaires pour effectuer une telle
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1 enquête.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, apparemment, je n'ai pas pu
3 trouver le problème s'agissant de cette ligne.
4 M. KAY : [interprétation] Ce n'était pas le mot "inspection" qui a été
5 utilisé, mais "enquête sur les lieux," Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que -- Monsieur Hedaraly, est-
7 ce que vous souhaitez clarifier cela de manière supplémentaire ?
8 M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de l'enquête sur les
10 lieux, non pas d'une inspection.
11 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense le problème est lié au fait
13 qu'on se penchait sur la mauvaise ligne dans le texte.
14 Poursuivez.
15 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.
16 Q. Vous avez dit, Monsieur Bilobrk, lorsque vous avez clarifié ce dernier
17 paragraphe, que vous avez refusé d'exécuter la requête du général Cermak,
18 et qu'il a persévéré plusieurs fois.
19 Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle manière il
20 persévérait, ce qui s'est passé ?
21 R. Oui. M. Cermak, je ne sais pas ce qu'il savait au sujet de la manière
22 dont il faut mener à bien une enquête sur les lieux. C'est pour cela qu'il
23 persévérait, et plusieurs fois, il l'a répété, et je lui ai expliqué que
24 nous ne pouvions pas agir ainsi, que nous étions convoqués dans le cadre
25 d'une mission particulière liée à l'assainissement des cadavres, et que
26 nous n'avions pas les équipements nécessaires pour effectuer une enquête
27 sur les lieux, que toutes les conditions prévues par la loi pour effectuer
28 une enquête sur les lieux n'étaient pas remplies, à savoir l'information
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1 fournie au juge d'instruction, l'information fournie au procureur du
2 district, et j'ai expliqué que nous n'avions pas avec nous les membres du
3 personnel compétents pour ce faire. Cependant, il ne comprenait pas, ou
4 apparemment, il ne comprenait pas ce dont je parlais. Et il a insisté
5 jusqu'au moment où M. Sacic est intervenu.
6 Q. Est-ce que M. Cermak a été en colère en raison du fait que vous avez
7 refusé d'effectuer une enquête sur les lieux ?
8 R. J'ai l'impression qu'il était en colère. Je ne relevais pas du
9 ministère de la Défense, et je considérais que je n'étais pas tenu
10 d'exécuter ses ordres. J'avais mes propres supérieurs hiérarchiques qui
11 pouvaient me donner des ordres. Et s'agissant de M. Cermak, personne ne
12 m'avait donné l'ordre de suivre ses ordres à lui.
13 Q. Est-ce que M. Cermak vous a dit quoi que ce soit au sujet de son
14 autorité à Knin ?
15 R. Oui, il m'a dit qu'il était le responsable à Knin, et qu'ils étaient au
16 pouvoir à Knin, mais je n'y prêtais pas particulièrement attention. Je ne
17 savais pas quelle était sa mission ni ses fonctions à Knin.
18 Q. Est-ce que vous savez pourquoi M. Cermak voulait qu'une enquête soit
19 menée sur les lieux à Grubori ?
20 R. Eh bien, puisqu'il a tellement insisté pour qu'une enquête sur les
21 lieux soit menée, je suppose que c'était pour constater de manière
22 appropriée ce qui s'était réellement passé.
23 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'avant le 27 août, vous saviez
24 déjà qui était M. Cermak, car vous l'avez vu plusieurs fois lorsqu'il
25 faisait des déclarations dans les médias. Est-ce qu'à ce moment-là, vous
26 étiez au courant des déclarations faites par M. Cermak à la presse ou au
27 public concernant ce qui s'était passé à Grubori ?
28 R. Non. J'ai mentionné tout simplement que je le connaissais, car je
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1 l'avais vu dans les médias auparavant, mais ceci ne concernait nullement
2 Grubori.
3 Q. Merci. Et pour terminer, vous avez eu un autre différend avec le
4 général Cermak un peu plus tard, au sujet de la présence des journalistes;
5 est-ce exact ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Tout d'abord, comment est-ce que vous êtes arrivé à Grubori de Plavno ?
8 Quelle était la route -- avec qui êtes-vous parti ?
9 R. Nous avons pris une route goudronnée jusqu'à une pente qui mène vers le
10 hameau, et avec notre véhicule, nous n'avons pas pu continuer. Dons, nous
11 avons transporté nos équipements jusqu'au 4x4 de M. Sacic, et nous avons
12 poursuivi notre chemin jusqu'à l'endroit qui était le dernier endroit
13 accessible, et c'est là que nous avons tous rencontré M. Cermak. Il y avait
14 M. Cermak, moi-même et les journalistes, nous y étions. Et à ce moment-là,
15 nous avons commencé à faire notre travail, M. Cermak nous a dit que les
16 journalistes allaient nous accompagner, et qu'ils allaient observer la
17 manière dont nous allions travailler, et ceci n'était pas prévu par la loi.
18 Donc, je l'ai refusé, je n'ai pas permis aux journalistes de nous
19 accompagner. Il a continué à insister là-dessus. Ensuite, M. Sacic lui a
20 expliqué que c'était la procédure prévue au sein de la police, que les
21 journalistes ne pouvaient pas accompagner la police. Du coup, les
22 journalistes ne nous ont pas suivis.
23 Q. Est-ce que vous savez pourquoi M. Cermak souhaitait la présence des
24 journalistes ?
25 R. Je suppose que M. Cermak avait invité les journalistes, ou peut-être
26 que les journalistes étaient venus de leur propre initiative. D'ailleurs,
27 je ne sais pas comment ils avaient été informés de la chose. Mais je
28 suppose qu'il souhaitait, de toute façon, que les journalistes informent le
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1 public des événements qui s'étaient déroulés à Grubori.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, c'est moi qui regarde
3 l'horloge, mais là, je vois que vous, vous regardez l'horloge également;
4 qu'en est-il ?
5 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais je n'ai plus qu'une ou deux
6 questions, en fait. Quelques questions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous accorde une ou deux
8 minutes.
9 M. HEDARALY : [interprétation]
10 Q. Lorsque vous êtes allé avec M. Sacic à Grubori, lorsque vous vous êtes
11 trouvé avec lui dans sa voiture, est-ce que vous avez parlé avec lui, avec
12 M. Sacic ?
13 R. Oui. Nous avons parlé de mon frère qui faisait partie de l'unité
14 spéciale de la police. Vous savez, ça n'a pas duré très longtemps, de toute
15 façon. Et M. Sacic m'a demandé quel était mon nom de famille, il m'a
16 demandé si Frane était un de mes parents. Je lui ai dit : C'est mon frère.
17 Et il m'a dit : Eh bien, écoute, lorsque tu le verras, tu lui transmettras
18 mes salutations. Et voilà. Voilà toute la conversation que j'ai eue avec M.
19 Sacic dans sa voiture.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Un instant.
21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
22 M. HEDARALY : [interprétation]
23 Q. Je vous remercie, Monsieur Bilobrk.
24 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
25 m'avoir accordé cette demi-heure supplémentaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de
27 précision.
28 Monsieur Bilobrk, un peu plus tôt, M. Hedaraly vous a donné lecture
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1 d'une partie de la déclaration que vous avez faite le 4 mars 2010 au bureau
2 du Procureur. Alors, il a omis une ligne. Et puis, juste après, vous avez
3 dit : "Je vois, je constate que dans la traduction officielle, le terme
4 utilisé est 'placer des armes', alors que dans ma déclaration, j'ai utilisé
5 le verbe 'laisser', donc, 'laisser des armes.'"
6 C'est la seule observation que j'ai entendue, observation spontanée,
7 puisqu'on ne vous a pas posé de question à propos d'autres observations.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a d'autres extraits de la même
10 déclaration qui vous ont été lus, et vous avez dit que cela ne
11 correspondait pas à ce que vous aviez dit. Il y a d'autres éléments dans ce
12 qui vous a été lu à propos desquels vous avez dit que ça ne correspondait
13 pas à ce que vous avez dit.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai signé la
15 déclaration en anglais. Les représentants du bureau du Procureur m'avaient
16 dit que la procédure retenue consistait à faire en sorte qu'une traduction
17 du document soit faite, et c'est la première fois, donc, que j'ai eu la
18 possibilité de prendre connaissance de la déclaration en croate.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était très très simple.
20 Je vous avais posé une question à propos du fait que vous avez fait une
21 remarque à propos de ce verbe, et vous nous avez dit que d'après vous, le
22 verbe ne correspondait pas à ce que vous aviez dit, puisque vous aviez dit
23 "laisser", et non pas "placer".
24 Alors, ma question est fort simple : Vous avez eu la possibilité de voir
25 tout cela hier, j'aimerais savoir si, dans ce texte, il y a d'autres
26 éléments qui sont différents de ce que vous avez dit le 4 mars ou, hormis
27 cette correction que vous avez apportée, est-ce que le texte correspond
28 exactement à vos propos ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par exemple, l'un des éléments que
3 je ne retrouve pas dans les autres déclarations est comme suit : une
4 question vous avait été posée, on vous a demandé si vous faisiez partie des
5 personnes qui allaient assurer l'assainissement et le nettoyage. Cela vous
6 a été lu. C'est ce que vous avez dit le 4 mars; c'est cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je peux tout à fait utiliser les
9 autres éléments à propos desquels vous n'avez pas fait l'observation, et je
10 peux supposer et indiquer que cela correspond exactement à ce que vous avez
11 dit le 4 mars; c'est cela ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, si vous parlez de ce texte-ci, oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle que de l'extrait qui vous a
14 été lu, et, d'après ce que j'ai compris, hier vous avez eu la possibilité
15 de relire ce texte.
16 Maître Kay, je suppose que vous allez être le premier à poser les questions
17 dans le cadre du contre-interrogatoire ?
18 M. KAY : [interprétation] Tout à fait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, c'est maintenant Me
20 Kay qui va commencer le contre-interrogatoire.
21 Contre-interrogatoire par M. Kay :
22 Q. [interprétation] Il y a deux termes qui ont été utilisés à propos
23 desquels je souhaiterais vous demander une précision pour ce qui est de
24 leur sens. "Ostaviti," O-s-t-a-v-i-t-i, en croate, qu'est-ce que cela
25 signifie "Ostaviti" en croate ?
26 R. En croate, cela signifie laisser quelque chose là où il devrait être,
27 cela dépend du contexte, mais c'est laisser quelque chose là où il devrait
28 être. Par exemple, ce verre-ci, sa place est dans un placard, et vous êtes
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1 censé le laisser dans le placard, où se trouve sa place.
2 Q. Un autre terme, "Postaviti," avec un P qui précède le reste du terme,
3 qu'est-ce que cela signifie ?
4 R. En traduction, si on traduit ce terme, cela devrait signifier placer,
5 placer quelque chose là où il ne se trouve pas sa place, là où on ne le
6 trouve pas, en règle générale, là où il ne fait pas partie d'un tout, d'un
7 ensemble.
8 Q. Le 27 août, lorsque vous vous trouviez à Plavno et que vous avez
9 entendu quelqu'un qui se trouvait derrière vous et qui a dit quelque chose
10 à propos d'armes, est-ce que l'un ou l'autre de ces verbes, "ostaviti" ou
11 "postaviti" pourrait être -- lequel pourrait être utilisé ?
12 R. "Ostaviti," laisser.
13 Q. Merci. J'aimerais maintenant enchaîner à la suite des questions qui
14 vous ont été posées par M. Hedaraly sur l'enquête menée à bien sur le
15 terrain.
16 J'aimerais, disais-je, vous montrer un document.
17 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document P503 soit affiché
18 à l'écran. C'est un document qui a été versé sous pli scellé. Je
19 souhaiterais que le document, dans sa version croate originale, soit
20 affiché, page 56. Pour la version anglaise, je souhaiterais avoir la page
21 29 de la deuxième traduction du document.
22 Q. Vous le verrez apparaître dans un petit moment sur votre écran,
23 Monsieur Bilobrk. Page 56 pour la version croate originale, et page 29 pour
24 la deuxième traduction.
25 Ne regardez pas la version anglaise. Concentrez-vous plutôt sur la version
26 croate. Qui n'a pas encore été affichée.
27 R. Il y a un texte manuscrit qui est affiché.
28 Q. Oui.
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1 R. Je ne peux pas véritablement le déchiffrer.
2 Q. Non, non, nous attendons que la bonne page soit affichée. Est-ce que
3 vous pourriez, dans un premier temps, nous dire si vous avez jamais vu ce
4 document ? Est-ce que vous reconnaissez ce document ? L'avez-vous jamais vu
5 ?
6 R. Je ne me souviens pas avoir vu ce document.
7 Q. Dans la version croate, la date est la date du 27 août 1995.
8 M. KAY : [interprétation] Il faut apporter une correction au texte anglais,
9 puisque dans le texte anglais c'est la date du 28 août 1995 qui est
10 mentionnée. Merci.
11 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher le quatrième alinéa,
12 précédé par la petite croix où nous y voyons le nom Begonja. Est-ce que
13 nous pouvons garder tout le texte à l'écran, et nous concentrer sur la
14 phrase avec le mot Begonja.
15 Pourriez-vous nous donner lecture de cette phrase, dans la mesure où vous
16 comprenez ce qui est écrit dans ce texte manuscrit.
17 R. J'ai vraiment des problèmes à déchiffrer cette écriture, qui n'est
18 véritablement pas lisible.
19 Q. Alors voilà, nous allons agrandir le texte. Alors maintenant, on a
20 perdu une partie. Mais voilà. Voilà.
21 Est-ce que vous voyez où il est écrit : Begonja. Est-ce que vous arrivez
22 plus facilement à le lire, ce texte, maintenant ?
23 R. J'arrive à déchiffrer le procureur Begonja, ensuite il indique que
24 l'équipe aura jusqu'à une heure de retard. Etant donné qu'il y a un cas de
25 décès et qu'il ou quelqu'un est en train de se livrer à une enquête sur le
26 terrain. Voilà comment je déchiffre cette partie du texte.
27 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous avez jamais vu ce
28 document. Vous l'avez jamais vu, ce document ?
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1 R. Non, je ne me souviens pas de ce document. D'ailleurs, je ne me
2 souviens pas de l'écriture.
3 Q. Non, non. Je ne suis pas en train de suggérer que vous l'avez déjà vu.
4 Je voulais juste vous demander de l'indiquer.
5 A propos de ce qui est écrit là, est-ce que le 27 août 1995, vous saviez
6 qu'un procureur, représentant du parquet, avait été contacté par l'officier
7 de permanence de Knin afin de diligenter une enquête sur le terrain à
8 Grubori ? Est-ce que vous le saviez, cela ?
9 R. Non, non, non. Personne ne m'en avait informé.
10 Q. Est-ce que vous saviez --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
12 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais il n'est pas indiqué dans le
13 document qu'il s'agissait d'une enquête à Grubori.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, qu'en est-il ?
15 M. KAY : [interprétation] Je suis en train de présenter ma thèse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. KAY : [interprétation] Il y a une erreur de date qui a été faite dans la
18 traduction, et il est question d'un élément pertinent à propos d'un
19 événement du 27 août, et je pense avoir le droit de poser la question au
20 témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous ne devriez absolument
22 pas suggérer, même de façon implicite, de quoi il s'agissait. Vous devez,
23 dans un premier temps, vérifier auprès du témoin ce qu'il sait, et nous
24 devrons utiliser également d'autres sources pour vérifier cela.
25 Mais je pense qu'il faut que nous sachions très clairement ce qui
26 fait partie du texte et ce qui n'en fait pas partie, parce que vous pouvez
27 demander la confirmation de ce qui figure dans le texte, mais pour ce qui
28 ne se trouve pas dans le texte, je pense qu'il va falloir que vous
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1 utilisiez une approche différente pour obtenir une confirmation.
2 M. KAY : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un retard, un retard de
4 la part d'un juge d'enquête qui devait venir et mener à bien une enquête ce
5 matin, le matin donc du 27 août ? Est-ce que ce message vous a été transmis
6 ?
7 R. Non.
8 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser à ce sujet.
9 Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur une déclaration que vous
10 avez faite à la Défense. Il s'agit d'un document que vous avez signé.
11 M. KAY : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document 2D00-
12 864.
13 J'aimerais demander que la version croate soit affichée à l'écran pour le
14 témoin.
15 Q. Monsieur Bilobrk, est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme
16 étant une déclaration que vous avez faite à l'intention de la Défense et
17 que vous avez signée ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature qui figure au bas de la
20 première page ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, demander l'affichage de la
23 dernière page.
24 Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit bien de votre signature qui figure
25 sur cette page, le 12 mai 2010 ?
26 R. Oui.
27 M. KAY : [interprétation] Toutes les pages qui y figurent entre la première
28 et la dernière page ont été signées par le témoin, donc puis-je poursuivre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin nous a indiqué qu'il
2 s'agissait bien de sa signature et, de toute façon, l'Accusation ne
3 s'oppose pas à ce que cela soit versé au dossier.
4 M. KAY : [interprétation] Oui. Je voudrais juste demander des confirmations
5 à propos de certains éléments du texte.
6 Q. Monsieur Bilobrk, lorsque vous avez fait cette déclaration à
7 l'intention de la Défense, j'aimerais savoir si tous les éléments qui
8 figurent dans cette déclaration sont, à votre connaissance, exactes et
9 véridiques ?
10 R. Oui.
11 Q. Avez-vous eu la possibilité de vérifier cette déclaration pour bien
12 vous assurer de la véracité et de l'exactitude de ladite déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui, est-
15 ce que vous apporteriez les mêmes réponses que celles que vous avez faites
16 dans cette déclaration qui est présentée maintenant ?
17 R. Oui.
18 M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier
19 de cette déclaration.
20 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2048.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D2048 est versée au dossier et
24 versée sous pli scellé pour respecter la confidentialité.
25 M. KAY : [interprétation] Il y a deux autres documents dont j'aimerais
26 demander le versement au dossier. Au paragraphe 30, il est fait référence à
27 un document JB 1, une photographie, 2D00-855. Je souhaiterais que ces
28 déclarations soient retenues comme élément de preuve.
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1 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Et si le deuxième
2 document est la deuxième photographie, je vous dis par avance que je
3 n'aurai pas non plus d'objection à soulever.
4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie vivement. 2D00-856. Je
5 souhaiterais qu'une cote soit attribuée à ces documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience,
7 deux cotes je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document, le document 2D00-
9 855, se verra attribuer la cote D2049. Le deuxième document, le document
10 2D00-856, se verra attribuer la cote D2050.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents sont versés au
12 dossier, sans oublier la référence à la confidentialité des documents.
13 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Monsieur Bilobrk, oui, voilà quelques formalités à propos de votre
15 déclaration, et j'ai quelques questions maintenant à vous poser.
16 Vous avez fait un grand nombre de déclarations avant de faire cette
17 déclaration de témoin qui est maintenant affichée, déclaration de témoin
18 destinée à la Défense, et vous avez dit à la Chambre qu'en voyant ces
19 documents, vous avez été plus à même de vous souvenir des événements du 27
20 août 1995; est-ce exact ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Lorsqu'il vous a été posé les premières questions en 1999 par M.
23 Badzim, M. Gerovac -- non, non, je m'excuse, je m'excuse, c'est l'année
24 2009, je m'excuse, je m'excuse, et non pas 1999. Donc en 2009, lorsque M.
25 Gerovac, M. Mikulic, et en 2010 le bureau du Procureur ou ses représentants
26 sont venus vous poser des questions, et je n'oublie pas l'année 2009,
27 lorsque vous avez dû répondre à des questions posées par le juge
28 d'instruction, des questions vous ont été posées à propos d'événements qui
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1 s'étaient déroulés 14 ans plus tôt.
2 Dans quelle mesure il vous a été facile de vous souvenir avec exactitude de
3 ce qui s'était passé lorsque ces différentes personnes vous ont posé des
4 questions ?
5 R. Il est impossible de se souvenir de quelque chose après 14 ou 15 ans.
6 C'est vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. Si on ne vous
7 présente pas des documents, c'est très difficile.
8 Q. Mais lorsque la Défense est venue vous voir à Split cette année, et
9 lorsqu'on vous a montré des documents qui remontaient au 27 août 1995, est-
10 ce que cela vous a permis d'affiner, en quelque sorte, vos souvenirs ?
11 R. Oui.
12 Q. Et le fait de consulter ces documents, comment est-ce que cela vous a
13 aidé à mieux vous souvenir ?
14 R. Je me suis souvenu de la situation dans laquelle je m'étais trouvé ce
15 jour-là. Cela m'a rafraîchi la mémoire à propos d'éléments qui ne se
16 trouvent pas dans ces documents.
17 Q. Vos premières déclarations font toute référence aux événements du 27
18 août, lorsque vous avez rencontré M. Cermak à l'extérieur du poste de
19 police de Knin. Vous avez eu une conversation, tous les deux. La
20 description de cet endroit et la description des antécédents ou de ce qui a
21 précédé cette discussion, comment se fait-il que vous avez pu faire
22 référence au fait que cette conversation avait eu lieu sur les escaliers du
23 poste de police de Knin ?
24 R. Ecoutez, Maître, nous nous trouvions tous les jours devant le poste de
25 police de Knin, et c'est tous les jours que nous partions de cet endroit
26 pour aller sur le terrain. Donc, nous recevions des informations à propos
27 de ces différents -- à propos de -- c'est là, ou plutôt, que nous avons eu
28 les informations à propos de ces cadavres. Et je me souviens de cette
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1 époque. Je me souviens que c'est là que j'ai rencontré M. Cermak, parce que
2 nous partions toujours de cet endroit pour aller sur le terrain.
3 Mais je n'étais pas au courant de Strmica avant. Je ne me souviens
4 d'aucune de ces missions sur le terrain. Tout le monde faisait référence à
5 Grubori. Tout le monde me parlait de Grubori, et je me souviens que -- ou
6 j'ai pensé que ce jour-là, nous étions partis de cet endroit pour aller à
7 Grubori.
8 Q. Donc, la déclaration ou les déclarations qui ont été faites
9 précédemment et qui portaient sur une réunion entre vous et M. Cermak à
10 l'extérieur du poste de police de Knin, est-ce que ces déclarations sont
11 erronées ?
12 R. Maintenant que je me souviens de tous les détails, oui, elles sont
13 erronées.
14 Q. Donc, il y a une description qui a été faite de ce qui s'était passé à
15 l'extérieur du poste de police de Knin - avec le nombre de personnes, avec
16 description de l'endroit - est-ce que cette description est également
17 erronée ?
18 R. Oui, oui, tout à fait, parce que les choses se sont passées
19 différemment.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je regarde l'horloge, ou la
21 pendule plutôt. Je vous aurais laissé poursuivre, si mon écran -- ou en
22 tout cas, si le compte rendu d'audience n'avait pas complètement disparu
23 devant l'écran. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que nous
24 fassions la pause, et que nous nous retrouvions ici, à 12 heures 45.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant que vous ne repreniez,
28 j'ai évidemment commis un lapsus lorsque j'ai parlé de vous comme étant un
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1 conseil représentant l'Accusation. Et Freud n'a rien à voir avec cela.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Donc, j'ai quelques questions à vous poser, Monsieur le Témoin,
5 concernant les déclarations recueillies par MM. Gerovac et Mikulic. Je
6 souhaiterais que, dans un premier temps, vous nous décriviez la façon dont
7 ils ont pris contact avec vous, et ceci, dans le but de s'entretenir avec
8 vous des événements du 27 août.
9 Comment se sont-ils mis en relation avec vous ?
10 R. Ce jour-là, j'étais sur le terrain en mission. Je crois que j'étais à
11 Ploce ou à Makarska, vers 16 heures. J'ai quitté Makarska. Un de mes
12 collègues m'a appelé par téléphone, et m'a informé que des collègues de
13 Zagreb m'attendaient, parce qu'ils souhaitaient me voir. J'ai demandé de
14 quels collègues il s'agissait. Il m'a répondu que j'allais bien voir
15 lorsque j'arriverais. Alors, je m'attendais à voir certains des collègues
16 avec lesquels j'ai eu l'occasion de collaborer, je me disais que peut-être
17 ils étaient de passage et qu'ils souhaitaient me saluer.
18 Lorsque je suis arrivé à l'administration de la police, à la
19 direction de la police, mon collègue Vrticevic m'a informé qu'on
20 m'attendait à la section de la lutte contre la criminalité, en relation
21 avec l'affaire de Grubori, des événements de Grubori. Je me suis rendu,
22 donc, dans les bureaux de cette section de la lutte contre la criminalité,
23 on m'a emmené dans la pièce où se trouvaient ces personnes.
24 Je connaissais de vue l'un d'entre eux, d'une affaire précédente
25 concernant des meurtres survenus sur le territoire de notre direction de la
26 police. Donc, j'ai salué cette personne, nous avons un peu discuté de cette
27 affaire précédente, et ensuite, nous avons discuté environ une dizaine de
28 minutes sur cette affaire ancienne qui était assez caractéristique. Et
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1 après une dizaine de minutes, il m'a dit : Nous sommes ici de passage. Est-
2 ce que nous pourrions brièvement discuter des événements de Grubori ?
3 Alors, j'ai demandé de quelle façon il voulait que nous en discutions, de
4 façon officielle ou officieuse. Et il m'a dit : Non, non, non. Est-ce qu'on
5 peut simplement en discuter. Est-ce qu'on peut simplement voir si tu te
6 souviens de certaines choses.
7 Voilà, c'est la façon dont nous avons été mis en relation.
8 Q. Est-ce que c'est de façon officielle ou officieuse qu'ils vous ont
9 présenté les éléments au sujet desquels ils souhaitaient s'entretenir ?
10 R. De façon officieuse, informelle.
11 Q. Pendant combien de temps avez-vous discuté des événements de Grubori ?
12 R. Nous avons allumé une cigarette. Nous étions à la fenêtre. Nous avions
13 discuté pendant une dizaine de minutes, et au bout de cette dizaine de
14 minutes, nous nous sommes séparés.
15 Q. MM. Gerovac et Mikulic, ont-ils pris les moindres notes concernant ces
16 discussions que vous avez eues ?
17 R. Non. Nous étions tous les trois debout. Alors, maintenant, je n'arrive
18 pas à me rappeler lequel de ces deux collègues est fumeur et lequel est non
19 fumeur. Je ne me rappelle pas lequel des deux fumait. Nous étions juste à
20 côté de la fenêtre pendant que nous discutions des événements de Grubori.
21 Q. Ont-ils indiqué qu'ils avaient l'intention de rédiger une note de
22 service, un compte rendu officiel reprenant les éléments au sujet desquels
23 vous aviez discutés ?
24 R. Non.
25 Q. Ont-ils enregistré de quelque autre manière que ce soit l'entretien
26 qu'ils ont eu avec vous, par exemple, au moyen d'un dictaphone ou quelque
27 autre appareil que ce soit ?
28 R. Non, je n'ai rien remarqué de tel, aucun appareil. Et ils ne m'ont pas
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1 non plus indiqué qu'ils allaient procéder au moindre enregistrement.
2 Q. A quel moment avez-vous vu pour la première fois le compte rendu
3 officiel qu'ils ont rédigé et dans lequel se trouvait résumé le contenu de
4 votre entretien ?
5 R. La première fois, c'était lorsque vous êtes venu pour cet entretien
6 avec moi, lorsque les représentants de la Défense sont venus s'entretenir
7 avec moi -- non, excusez-moi. La première fois, c'était lorsque les
8 enquêteurs du bureau du Procureur sont venus m'interroger, c'est alors que
9 j'ai vu ce compte rendu officiel pour la première fois.
10 Q. Avez-vous conservé des éléments ou des notes quelconques concernant cet
11 entretien après que le procureur vous l'a présenté ?
12 R. Non. Je n'ai reçu aucune copie de ces comptes rendus d'entretiens que
13 j'ai eus avec M. Badzim et M. Gerovac.
14 Q. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez pu voir le compte rendu
15 officiel tel qu'il avait été consigné par Gerovac et Mikulic ?
16 R. Bien, j'étais en colère. C'est peut-être la meilleure façon de décrire
17 mon état d'esprit à ce moment-là. Parce qu'ils ont écrit un certain nombre
18 de choses que je n'ai jamais déclarées.
19 Q. Leur avez-vous jamais dit que le général Cermak aurait suggéré de
20 placer des armes à feu à côté des corps sans vie retrouvés à Grubori ?
21 R. Non. Ils sont venus à moi avec cette information toute prête et m'en
22 ont fait état.
23 Q. Et de quelle façon vous ont-il suggéré cela ? Pouvez-vous nous décrire
24 comment les choses se sont déroulées pendant la durée de votre entretien ?
25 Comment en sont-ils venus à vous suggérer cela ?
26 R. A l'occasion de cet entretien, pendant que nous discutions, je n'arrive
27 pas maintenant à me rappeler lequel d'entre eux a dit cela. Je ne peux pas
28 vous dire mot pour mot la façon dont ils ont présenté la chose.
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1 Mais pour vous dire dans les grandes lignes de quoi il s'agissait, ils
2 m'ont dit qu'ils ont été informés de la chose suivante, à savoir que le
3 général Cermak aurait proposé, ou suggéré, que des armes soient placées à
4 côté des corps sans vie.
5 Q. Et alors, qu'avez-vous répondu à cela, une fois qu'ils ont présenté
6 cette information ?
7 R. J'ai dit que jamais M. Cermak ne m'avait rien dit de tel, et j'ai dit
8 également que j'aurais trouvé cela particulièrement étonnant et étrange
9 même qu'une personne que je voyais pour la première fois dans ma vie, au
10 milieu d'un groupe un peu plus important d'hommes, me dise une telle chose,
11 à savoir qu'il fallait que je prenne des armes et que je les place à côté
12 des corps. Ça aurait été, pour le moins, étrange.
13 Q. Un compte rendu officiel tel que celui-ci, consigné par MM. Mikulic et
14 Gerovac, constitue-t-il un type de document que vous étiez censé voir ?
15 Est-ce que vous étiez jamais censé voir un tel document ?
16 R. Je crois que si je n'avais pas pris connaissance de ce document par les
17 voies par lesquelles il m'a été communiqué, je ne l'aurais peut-être jamais
18 vu.
19 Q. Donc la procédure qui est appliquée en Croatie consiste à ne pas
20 présenter le compte rendu officiel d'un entretien avec un témoin une fois
21 que ce dernier a été rédigé, parce que ce compte rendu n'est pas consigné
22 au moment même de l'entretien, n'est-ce pas ?
23 R. En effet.
24 Q. Si ce document donc est élaboré ultérieurement, par exemple quelques
25 jours après l'entretien, et toujours conformément à la procédure
26 normalement applicable dans les enquêtes qui sont diligentées en Croatie,
27 encore une fois, est-ce qu'on peut dire que le témoin, dans une telle
28 configuration, ne se voit pas remettre une copie de ce compte rendu
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1 officiel et n'est donc pas en mesure de prendre connaissance de ce qui a
2 été consigné ?
3 R. En effet.
4 Q. Y a-t-il quelque élément véridique que ce soit dans ce compte rendu
5 officiel, là où il est dit que Cermak aurait demandé qu'une "enquête
6 officielle soit conduite à Grubori, mais qu'avant cela, des armes devraient
7 être placées à côté des corps sans vie afin de donner l'impression que les
8 personnes qui avaient été tuées avaient, en fait, opposé une certaine
9 résistance."
10 Doit-on le moindre crédit à ceci ? Est-ce que ceci comporte le moindre
11 élément véridique ? Est-ce que vous avez bien dit ça ?
12 R. Le seul élément vrai concernant les propos de M. Cermak c'est qu'il m'a
13 demandé de procéder à une enquête sur site.
14 Pour ce qui est de placer des armes à côté des corps sans vie, cela n'a
15 rien à voir avec la vérité.
16 Q. En votre qualité de policier chargé d'enquêter sur des crimes, que
17 pouvez-vous dire de certains détails, tel que le fait d'être assis sur les
18 marches d'un escalier en compagnie d'un certain nombre de collègues --
19 enfin, ce que je veux dire, c'est que si vous aviez été assis sur les
20 marches d'un escalier en compagnie d'un certain nombre de collègues,
21 l'identité de ces collègues, serait-elle susceptible d'être déterminée
22 aujourd'hui encore ? Par exemple, en allant consulter des archives de la
23 direction de la police de Zadar ?
24 R. Oui, parce qu'il s'agissait en fait des agents, des collègues qui
25 étaient employés là-bas sur place.
26 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie à l'équipe de la Défense,
27 vous avez fait référence à des officiers de la protection civile comme
28 ayant également participé aux événements du 27 août; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. S'agissait-il du type de collègues qui auraient pu être, eux aussi,
3 interrogés pour vérifier si ce que vous aviez dit, par exemple le fait
4 d'avoir été assis sur les marches d'un escalier devant la direction de la
5 police de Knin, était vrai ou non ?
6 R. Oui.
7 Q. Et quel était le nombre des officiers de la protection civile avec
8 lesquels vous coopériez ?
9 R. Je crois qu'ils étaient au nombre de quatre.
10 Q. Combien y avait-il de démineurs avec lesquels vous coopériez ?
11 R. Il n'y avait que deux ou trois démineurs, en fonction de la nature du
12 terrain sur lequel on était amenés à intervenir, et puis également en
13 fonction du degré de leur sollicitation. S'ils n'avaient aucune autre tâche
14 à accomplir, ils pouvaient être au nombre de trois ou quatre à nous
15 accompagner. S'ils devaient intervenir ailleurs également, ils pouvaient
16 n'être que deux.
17 Q. Donc, Monsieur le Témoin, afin d'établir si ce que vous disiez était la
18 vérité, vous êtes bien d'accord pour dire que d'autres peuvent avoir été
19 interrogés afin d'établir si votre version est ou non véridique ?
20 R. Oui.
21 Q. Lorsque le juge d'instruction du tribunal du comitat de Zagreb s'est
22 entretenu avec vous en 2010, vous êtes-vous contenté de lui fournir la
23 version qui figure sur cette page et que vous avez examinée ce matin avec
24 M. Hedaraly ? Est-ce que vous avez présenté cette version comme étant
25 exhaustive ?
26 R. Je lui ai expliqué un événement, et ensuite le juge a dicté à la
27 secrétaire, qui dactylographiait cette déclaration sous sa dictée. Et comme
28 je l'ai déjà indiqué lors de mon entretien avec le bureau du Procureur,
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1 deux mots de ce que j'avais dit ont été omis dans le texte. Ce sont les
2 mots "mon opinion."
3 Q. Je voulais simplement vous poser quelques questions au sujet de cette
4 déclaration de Zagreb --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, puisque nous avons beaucoup
6 de problèmes avec le prétoire électronique, est-ce que vous pourriez nous
7 rappeler quelle était la cote attribuée à cette déclaration ?
8 M. KAY : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais trouvé cela moi-même dans des
10 circonstances habituelles.
11 M. HEDARALY : [interprétation] P2729.
12 M. KAY : [interprétation] Oui.
13 M. HEDARALY : [interprétation] C'est le compte rendu de l'entretien donné
14 au tribunal du "komita".
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 M. KAY : [interprétation] Merci à mon éminent collègue.
17 Je ne vois plus mon LiveNote, mais je vais me rappeler ce que je demandais.
18 Q. Je vais vous poser maintenant une question au sujet de cette
19 déclaration prise à Zagreb, faite le 16 février 2010.
20 Pendant combien de temps est-ce que vous avez été interrogé dans le
21 prétoire ?
22 R. Je pense que ça a duré 15 à 20 minutes. Je ne me souviens pas
23 exactement.
24 Q. Je viens de voir sur le document que ceci a commencé à 12 heures 05, et
25 ça s'est terminé à 12 heures 50. Pendant combien de temps écrivait-on la
26 déclaration ? Donc quelle était la partie de ces 45 minutes consacrée à
27 l'écriture ?
28 R. Ça s'est passé tout au long de cette période. C'est-à-dire d'abord, je
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1 faisais ma déclaration auprès du juge, expliquais ce qui se passait.
2 Ensuite le juge dictait cette partie à la secrétaire, et la secrétaire
3 dactylographiait ce que le juge lui dictait. C'est ainsi que l'entretien
4 s'est déroulé.
5 Q. Et, encore une fois, puis-je vous poser la question suivante : est-ce
6 que le juge de Zagreb a un exemplaire des notes officielles prises par les
7 policiers ?
8 R. Je ne le sais pas. On ne me les a pas présentées à moi.
9 Q. Je sais qu'on ne vous les a pas présentées, mais c'est une question de
10 procédure. Je vous demande si vous, en tant que policier vous savez si le
11 juge d'instruction dispose des informations dont vous ne disposiez pas,
12 mais qu'il a dans son dossier ?
13 R. En règle générale, il devrait les avoir.
14 Q. Encore une fois, cette déclaration a été prise à Knin, et prétendument,
15 vous y auriez parlé au général Cermak. Est-ce que vous avez eu accès à
16 certains documents afin de vous rafraîchir la mémoire par rapport à ce que
17 vous aviez dit et par rapport à ce qui s'était déroulé à l'époque dans le
18 cadre de cette procédure ?
19 R. Non.
20 Q. Il a été enregistré ici que vous auriez dit que le général Cermak et un
21 groupe de soldats qui l'entourait s'étaient approchés de vous.
22 Dans tout ce qui se déroulait, lorsque vous avez vu le général Cermak
23 le 27 août, est-ce qu'il a jamais été entouré par un groupe de soldats ?
24 R. Le général Cermak était dans un groupe de soldats. Nous étions tous
25 dans un groupe. Il y avait les journalistes et les autres. Nous étions tous
26 dans le même groupe.
27 Q. Le mot qui m'intéresse est "l'entourait." Autrement dit, il était au
28 milieu d'un groupe. Il aurait été entouré par un groupe. Est-ce que ceci
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1 correspond à l'image de ce qui s'est passé le 27 août?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
3 M. HEDARALY : [interprétation] Si nous allons citer le document, je pense
4 qu'il n'est pas écrit "entouré," mais "autour." Et avant, il était écrit
5 "entouré."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce qui a été dit est contesté, dans
7 ce cas-là, il vaut mieux citer les propos littéralement.
8 M. KAY : [interprétation] Peut-être j'ai reçu une version précédente de la
9 traduction.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que M. Hedaraly a une
11 version plus récente.
12 M. KAY : [interprétation] Si M. Hedaraly pourrait lire cela à haute voix
13 ceci me serait très utile, car ma version est plus ancienne.
14 M. HEDARALY : [interprétation] En réalité, on mentionne deux fois cela. Le
15 groupe qui entoure le général Cermak, et puis une deuxième fois, le groupe
16 qui était autour de lui.
17 Je ne sais pas quelle est la partie à laquelle M. Kay fait référence.
18 Peut-être on peut placer cela à l'écran.
19 M. KAY : [interprétation] Je vais revenir à ma première question.
20 Q. Est-ce qu'il a jamais été entouré par des soldats ?
21 R. Non, pas dans le sens conventionnel du terme. Mais il était dans un
22 groupe de soldats.
23 Q. Je souhaite à présent que l'on aborde les questions que le bureau du
24 Procureur vous a posées lorsqu'ils vous ont interrogé.
25 Est-ce que vous leur avez jamais dit que le général Cermak n'avait jamais
26 mentionné quoi que ce soit au sujet des armes qu'il fallait placer ou
27 laisser ou mettre ?
28 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que le général Cermak, dans toutes
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1 ces conversations, n'a pas parlé du fait qu'il aurait fallu laisser ou
2 placer les armes à côté des cadavres. Il n'a pas proféré un mot allant dans
3 ce sens-là. Le général Cermak s'est adressé à moi une fois, et c'était au
4 sujet de l'enquête sur les lieux.
5 Q. Je vous remercie. Je souhaite que l'on traite de Plavno maintenant.
6 Vous avez dit que vous y êtes arrivé de Strmica. Combien de véhicules ont
7 voyagé de Strmica à Plavno ?
8 R. Je pense qu'il y avait trois véhicules. Il y avait la protection civile
9 avec son véhicule; il y avait moi-même avec le mien, moi et mon collègue
10 Vrticevic; et les démineurs y allaient avec leur propre véhicule.
11 Q. Je souhaite que l'on examine maintenant la photographie JB/1, qui est
12 en annexe de votre déclaration.
13 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 2049.
14 Q. Veuillez examiner cette photographie.
15 Ceci a été identifié dans votre déclaration en tant qu'endroit près
16 du pont où les voitures se sont arrêtées.
17 Est-ce que vous pourriez nous décrire à quel endroit vos véhicules se
18 sont arrêtés, étant partis de Strmica ?
19 R. Nous aurions dû être encore derrière, dans une partie qui ne se voit
20 pas sur cette partie de la photographie.
21 Si mes souvenirs sont bons, il y avait plusieurs véhicules qui
22 étaient arrêtés sur la route.
23 Q. Nous avons la possibilité vous permettant de faire des annotations à
24 l'écran, si ceci pourrait être utile à la Chambre. Tout d'abord, dites-nous
25 combien de véhicules y étaient garés.
26 Vous venez d'annoter cela à l'écran -- mais tout d'abord, est-ce que
27 vous pourriez marquer à l'écran l'endroit où votre véhicule s'est arrêté ?
28 R. Notre véhicule aurait dû être quelque part derrière cette partie; donc,
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1 au-delà de la photographie.
2 Q. Et quelle est la largeur de cette route ?
3 R. Environ trois mètres, je dirais. C'est une route à deux sens, mais
4 c'est une route de campagne, et en général, la largeur de telles routes est
5 d'environ trois mètres.
6 Q. Pourriez-vous nous dire combien de véhicules ont été arrêtés à cet
7 endroit ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.
9 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on obtenir quelques informations de la
10 part de M. Kay s'agissant de la question de savoir si c'est une photo
11 récente ou une photographie faite à l'époque, si on peut avoir quelques
12 informations concernant le contexte entourant cette photographie.
13 M. KAY : [interprétation] C'est une photographie récente.
14 Q. Est-ce que sur cette photographie, il existe quelque chose qui diffère
15 par rapport à la situation qui prévalait en août, le 27 août 1995 ?
16 R. La verdure ne ressemblait pas à cela, ce n'était pas aussi vert. Mais
17 je reconnais ici le petit pont.
18 Q. Merci.
19 R. Et puis, il y avait un ruisseau qui avait séché, et c'est là qu'on a
20 trouvé un squelette pendant que nous y étions.
21 Q. Et combien de voitures s'étaient arrêtées à cet endroit ?
22 R. Je ne sais vraiment pas exactement, mais certainement, il y avait une
23 dizaine de voitures. Il y avait les voitures des journalistes, nos trois
24 véhicules, les véhicules de l'armée de la police spéciale. Il y avait
25 certainement une dizaine de véhicules là-bas.
26 Q. Et où étaient garés ces véhicules-là ?
27 R. Tous les véhicules étaient garés sur la route.
28 Q. Est-ce que les gens se tenaient tout simplement debout, dans cette
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1 zone, comme un groupe de personnes rassemblées au hasard ?
2 R. La plus grande partie du groupe était à côté du pont, dans cette
3 partie-là, et c'est là que nous avons rencontré le général Cermak aussi.
4 Q. Vous avez dit que vous avez rencontré le général Cermak avec les
5 journalistes.
6 R. Oui.
7 Q. Où se trouvaient ces journalistes, et où se trouvait-il ?
8 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était dans cette partie-là. Les véhicules
9 étaient arrêtés de ce côté-là, et dans cette partie-là, c'est là que se
10 trouvait ce groupe de personnes plus important. Et le général Cermak était
11 à peu près ici, devant nous, avec le groupe de journalistes.
12 Q. Vous avez décrit comment vous avez entendu quelqu'un dire derrière vous
13 que -- enfin, dire quelque chose au sujet du fait de laisser ou placer les
14 armes. Est-ce que vous pouvez dire et nous marquer sur cette photographie à
15 quel endroit, approximativement, ceci a été proféré ?
16 R. Lorsque nous nous sommes joints à ce groupe de personnes, je ne sais
17 pas si c'était exactement ici où je marque, ou quelques mètres avant ou
18 derrière.
19 Mais de toute façon, c'est là qu'on s'entretenait, et c'était
20 derrière mon dos, c'est là que j'ai entendu une voix qui parlait des armes
21 à placer.
22 Q. Est-ce que vous pouvez marquer l'endroit approximatif où ceci a été
23 proféré avec la lettre X.
24 R. Eh bien, si j'étais là, c'était certainement proféré ici,
25 approximativement.
26 Q. Est-ce que vous pourriez marquer l'endroit où vous étiez en y apposant
27 un carré ?
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Est-ce que vous pourriez marquer avec la lettre C l'endroit où se
2 trouvait M. Cermak ?
3 R. C'était approximativement ainsi.
4 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes entre vous et M. Cermak ?
5 R. Non. Les véhicules étaient garés de l'autre côté; donc, nous, nous
6 étions de l'autre côté de la route. Donc, c'était ce groupe de personnes
7 qui étaient ici, dans cette partie-là. Par conséquent, nous formions une
8 espèce de colonne -- enfin, pas vraiment de colonne, nous n'étions pas
9 alignés comme les soldats, mais c'est ainsi qu'on se tenait. Donc, nous ne
10 formions pas un cercle non plus.
11 Q. Afin que les choses soient tout à fait claires, à ce moment-là, lorsque
12 cette remarque a été faite au sujet des armes à laisser, est-ce qu'un
13 certain nombre de personnes étaient en train de parler, de papoter
14 librement ?
15 R. Tout le monde se parlait entre eux. Certaines personnes parlaient avec
16 deux, trois autres. Mais chacun était dans une conversation.
17 Q. Donc, il y avait environ 30 personnes, d'après ce que vous avez dit
18 dans votre déclaration. Est-ce que ces personnes étaient dans cette partie
19 générale que vous avez marquée sur la photographie, à ce moment-là ?
20 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
22 M. HEDARALY : [interprétation] Je sais que Me Kay a mentionné 30 personnes,
23 mais je pense que -- enfin, je vais lire la déclaration et la partie où le
24 témoin a parlé du nombre de -- je pense qu'il est bien moindre que cela, et
25 je pense qu'il faudrait le clarifier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, il faudrait qu'il soit clair
27 ce qu'on est en train de faire. Si vous essayez de vous appuyer sur une ou
28 autre version, il faudrait que ce soit clair.
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1 Maître Kay, mis à part cela, vous avez fait référence à l'annotation. Et si
2 on doit dire que sans description supplémentaire pour le compte rendu
3 d'audience, ceci devrait être tout à fait clair pour tout le monde, sur la
4 base des annotations, je peux dire que ce n'est pas très clair.
5 Mais je comprends que l'annotation à droite, tout à fait à droite,
6 indique l'endroit où se trouvait le véhicule du témoin. Ensuite, nous
7 avons, apparemment, une ligne horizontale interrompue qui indique que le
8 ruisseau a séché, et puis, deux lignes qui indiquent les petits poteaux;
9 apparemment, c'est le pont. Et puis, l'endroit où les gens s'étaient
10 regroupés, et où, apparemment, il y a une partie de la route qui est
11 marquée, qui commence à gauche, et qui continue un peu plus à droite et
12 vers le haut.
13 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. KAY : [interprétation]
16 Q. Pour que tout soit clair, combien de personnes se trouvaient à cet
17 endroit, lorsque vous avez entendu la remarque dont nous avons parlé ?
18 Combien de personnes se trouvaient présentes ?
19 R. J'ai entendu l'observation faite par le Procureur à propos d'un nombre
20 de personnes dont le nombre était compris entre 15 et 20. Et vous, vous
21 faites référence à une trentaine de personnes, mais je peux essayer de
22 préciser.
23 Q. Ecoutez, oubliez ce que nous nous avons dit. Dites-nous ce que vous,
24 vous avez dit. D'après vous, combien de personnes se trouvaient à cet
25 endroit, à ce moment-là, donc, au moment où vous avez entendu cette
26 observation ?
27 R. Il y avait une vingtaine de personnes environ à cet endroit.
28 Q. Lorsque vous dites "à cet endroit," pour que tout soit vraiment clair,
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1 est-ce que vous pourriez faire une ligne, lorsque vous dites "à cet
2 endroit, il y avait une vingtaine de personnes ?"
3 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire une ligne pour indiquer
4 où vous vous trouviez ?
5 R. Voilà, à cet endroit, et il y avait un groupe, une vingtaine de
6 personnes environ.
7 Q. [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, nous avons le
9 problème classique, parce que les coloris sont attribués -- enfin, ont une
10 signification. Alors, là, ce que je dirais, c'est que le trait qui a été
11 fait en rouge a été fait sur la demande de la Défense.
12 M. KAY : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la peine de
14 corriger, puisque cela fait maintenant partie du compte rendu d'audience.
15 Poursuivez, Maître Kay.
16 M. KAY : [interprétation] Oui. J'avais justement indiqué qu'il s'agissait
17 d'une ligne rouge sur la photographie. Donc, ce n'est pas un problème.
18 Q. Mais pour ce qui est du nombre de personnes qui se trouvaient à cet
19 endroit, est-ce qu'il y avait plus de personnes à un endroit différent ?
20 R. Oui, oui. Nous avons trouvé un groupe d'une quinzaine ou d'une
21 vingtaine de personnes là. Nous étions sept ou huit à nous joindre à eux,
22 ce qui nous donne, en tout, un total de 30 personnes, une trentaine de
23 personnes, une fois que nous nous sommes joints à ce groupe.
24 Q. Bien. Pour que tout soit bien clair, une question vous avait été posée.
25 On vous a demandé ce que M. Cermak aurait pu entendre lorsque vous avez
26 décrit les événements. Est-il exact que M. Cermak se trouvait de l'autre
27 côté par rapport à l'endroit où vous vous trouviez; donc, il se trouvait de
28 l'autre côté, du côté opposé au groupe qui a fait la remarque, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc, on vous a demandé de nous dire si, d'après vous, il aurait pu
4 entendre cette observation, cette remarque. Alors, au vu de tous les
5 critères que vous nous avez indiqués - le nombre de personnes, l'endroit où
6 se trouvait M. Cermak, l'endroit où vous vous trouviez, l'endroit où se
7 trouvait la personne qui a fait l'observation, au vu de tout ce qui se
8 passait à ce moment-là - est-ce que vous pouvez nous dire -- est-ce que
9 vous êtes en mesure de nous dire si M. Cermak a entendu cette observation ?
10 R. Non, non. Non, non. Moi, je ne peux pas vous dire s'il l'a entendu ou
11 non.
12 Q. Mais essayez de réfléchir à ce qui s'est passé à ce moment-là.
13 Maintenant, vous avez analysé la situation 15 ans plus tard. Alors,
14 convenez-vous, au vu des circonstances, qu'il est extrêmement improbable
15 qu'il aurait pu entendre la remarque ou l'observation à laquelle vous, vous
16 avez réagi ?
17 R. Au vu de la distance qui nous séparait, lui et moi, il se peut qu'il
18 ait entendu cette remarque. Mais, bien sûr, moi, je ne sais pas si son
19 attention était dirigée vers une autre conversation ou s'il écoutait autre
20 chose. C'est quelque chose que je ne peux absolument pas vous dire.
21 Q. Alors, considérons cette remarque, cette observation qu'il aurait pu
22 entendre, remarque à laquelle vous, vous avez réagi.
23 Est-ce que vous pourriez répéter à la Chambre les mots que vous avez
24 entendus ?
25 R. Donc, premièrement, les armes -- ou des armes devraient être laissées.
26 Q. Qui l'a dit cela ?
27 R. Non. Non, non, c'est quelqu'un qui se trouvait derrière moi qui a
28 prononcé ces mots. Et ça, je l'ai déjà expliqué d'ailleurs.
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1 Q. Mais est-ce que vous savez si cette personne s'adressait à quelqu'un en
2 particulier ?
3 R. Lorsque je me suis retourné et que j'ai fait cette observation, je n'ai
4 pas pu véritablement identifier la personne qui avait dit cela. Bon, ils se
5 parlaient. Donc, je ne sais pas qui a dit ceci à qui; ça, je ne peux pas
6 vous le dire vraiment.
7 Q. Lorsque vous avez réagi, est-ce que quelqu'un a répondu quoi que ce
8 soit à votre intention ?
9 R. Non, non, personne.
10 Q. Est-ce que quelqu'un a réagi de façon physique à votre intervention ?
11 R. Non. Non, non, ils ont continué leur conversation comme si rien ne
12 s'était passé. Et d'ailleurs, je ne sais pas à quoi ils faisaient
13 référence. D'ailleurs, il se peut qu'ils n'aient pas entendu ce que je leur
14 ai dit lorsque je me suis retourné vers eux. Il se peut qu'ils ne l'aient
15 pas entendu.
16 Q. Oui, justement, j'allais vous poser cette question. J'allais vous
17 demander si vous saviez si quelqu'un avait entendu ce que vous, vous avez
18 dit ?
19 R. Non. Non, non, je ne le sais pas, parce que personne n'a réagi à mes
20 propos.
21 Q. Donc, vous ne savez pas si le contexte des propos que vous avez
22 entendus avait quoi que ce soit à voir avec la façon dont vous, vous avez
23 réagi, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est tout à fait vrai.
25 Q. Un peu plus tôt ce matin les questions vous ont été posées. Il vous a
26 été demandé ce que vous aviez compris. Maintenant, au vu des éléments de
27 preuve, convenez-vous que vous n'étiez absolument pas en mesure d'être
28 absolument sûr du contexte dans lequel cette remarque a été faite ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Donc lorsqu'on vous a demandé ce que vous aviez compris par cette
3 remarque, vous ne savez pas à quoi faisait référence la personne qui a fait
4 cette déclaration ou cette remarque.
5 R. C'est exact.
6 Q. Est-il vrai qu'aucune arme n'était placée à côté des cadavres lorsque
7 vous êtes allé accomplir votre mission à Grubori ?
8 R. Oui, c'est exact. Et nous avons pris des photographies, nous avons fait
9 un film vidéo et, en fait, cela montre effectivement qu'il n'y avait aucune
10 arme qui avait été placée là.
11 Q. Donc, hormis ce moment cet après-midi-là, est-ce que quelqu'un aurait
12 pu suggérer que vous, dans une certaine mesure, avez monté de toutes pièces
13 ou avait orchestré une mise en scène au niveau des lieux du crime ?
14 R. Non, non, non. En tant qu'agent chargé des lieux du crime, mon devoir
15 consistait à préserver, sauvegarder les lieux du crime exactement dans le
16 même état où je les avais trouvés.
17 Q. Et d'après ce que vous savez, je pense aux collègues avec qui vous
18 aviez travaillé ce jour-là, il n'a été demandé à aucun de vos collègues
19 d'orchestrer une mise en scène sur les lieux du crime ?
20 R. Non, non. Dans la mesure où je connais mes collègues, je peux vous dire
21 que mes collègues n'auraient jamais accepté de faire une telle chose. Ce
22 n'est pas le genre de chose qu'ils feraient.
23 Q. Et cette remarque que vous avez entendue, suivie de votre réaction,
24 est-ce que cela a fait l'objet d'un rapport de votre part ce jour-là ? Est-
25 ce que vous avez fait un rapport à propos de cela pour qu'une enquête soit
26 diligentée à ce sujet ?
27 R. Non, non, non, je n'ai pas estimé que cela était nécessaire.
28 Q. Ou à tout autre moment ultérieurement pendant les semaines ou les moins
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1 qui ont suivi, est-ce que vous avez fait état de cette situation à
2 quelqu'un pour qu'une enquête puisse être menée à bien afin d'élucider
3 l'importance ou le sens de cela ?
4 R. Non, non. Je vous le dis, une fois que nous sommes arrivés à Grubori,
5 j'ai accordé une interprétation différente à cette phrase qui avait été
6 dite, laissez les armes. Parce que nous avions tous des armes à long canon.
7 Nous sommes entrés dans le village seulement avec nos armes personnelles,
8 en tout cas en ce qui concerne mes collègues et moi.
9 La raison c'est qu'il y avait encore des personnes qui étaient en vie là-
10 bas. Il y avait un crime qui avait été commis, et un groupe de personnes
11 qui arrive avec des fusils à long canon et avec des fusils à canon court et
12 qui entre dans le village, c'est pour cela que j'ai interprété cette phrase
13 comme je l'ai fait. Puis ensuite cela m'a complètement échappé, je n'y ai
14 plus pensé, et je n'ai pas estimé qu'il était nécessaire de faire un
15 rapport à quiconque à ce sujet.
16 Q. Merci. Maintenant, avec le recul - parce que c'est, après tout, votre
17 réaction qui fait l'objet d'analyse - est-ce que vous conviendrez que vous
18 auriez pu interprété de façon erronée cette remarque à ce moment-là.
19 R. Très probablement.
20 Q. Puisque ce jour-là rien d'autre ne s'est passé, rien d'autre qui aurait
21 entraîné une mise en scène du lieu du crime avec placement d'armes.
22 R. Non, non, rien d'autre ne s'est passé. Nous avons effectué notre
23 travail comme d'habitude, comme ne le faisions n'importe quel autre jour.
24 Q. Les gens qui se trouvaient là, dans ce secteur, est-ce que vous vous
25 souvenez de quels types de personnes il s'agissait ? Est-ce qu'il
26 s'agissait de civils, est-ce qu'il s'agissait de représentants officiels ?
27 Est-ce que vous avez été en mesure de reconnaître le type de personnes qui
28 se trouvaient dans ce secteur ?
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1 R. Il y avait des soldats, il y avait des membres des forces spéciales de
2 la police, moi ainsi que mon collègue, M. Vrticevic. Il y avait des
3 journalistes. Il y avait plusieurs personnes de la protection, des
4 démineurs, puis il y avait également des civils, et puis il y avait des
5 démineurs, mais ils se trouvaient avec la protection civile.
6 Donc c'était vraiment un groupe très hétérogène, très hybride; des civils,
7 des soldats, des journalistes, des membres de la police.
8 Q. Si nous réfléchissons à tous ces événements, Monsieur Bilobrk, et si
9 nous prenons en considération le nombre de déclarations que vous avez
10 faites, les personnes avec qui vous avez parlé, et, dernièrement
11 d'ailleurs, à la Défense, je vous dirais qu'il y a beaucoup de personnes
12 qui vous ont parlé de ces événements, et j'aimerais savoir s'il y a
13 certaines personnes qui ont essayé de vous faire dire des choses que vous
14 ne vouliez pas dire ? Est-ce que les gens, en d'autres termes, ont essayé
15 de vous faire tenir des propos, vous ont contraint de dire quelque chose à
16 ce sujet pour qu'ils puissent, à partir de vos propos, avoir un point de
17 vue ?
18 R. Oui, mes collègues, M. Gerovac et M. Mikulic, nous avons mentionné leur
19 déclaration, après que ces questions m'aient été posées --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète souhaiterait que la fin de la réponse soit
21 répétée.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter les
23 dernières phrases que vous venez de prononcer.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En réponse à cette question qui m'était posée
25 par la Défense, je dirais que M. Gerovac et M. Mikulic m'ont interrogé,
26 donc ils m'ont présenté cette information, et leur première question a été,
27 qui -- ou plutôt, quel représentant de haut rang m'avait dit de placer les
28 armes à côté des cadavres. C'est ce qui est mentionné dans la déclaration,
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1 et ils ont mentionné M. Cermak, parce qu'ils avaient mentionné le nom du
2 général Cermak lorsqu'ils m'ont posé leur question.
3 M. KAY : [interprétation]
4 Q. Mais lorsque vous avez été interrogé par la Défense et lorsque la
5 Défense vous a montré des documents, et d'ailleurs ces documents forment la
6 base de la déclaration qui est maintenant une pièce à conviction,
7 j'aimerais savoir si la Défense a essayé de vous faire tenir des propos ?
8 Est-ce que la Défense a essayé de vous faire dire quelque chose que vous ne
9 vouliez pas dire, est-ce qu'il vous a présenté des suggestions, est-ce
10 qu'elle a essayé de transformer, en quelque sorte, les propos que vous
11 teniez pour votre déclaration ?
12 R. Non.
13 Q. Vous avez pu donc consulter vos documents, toutes les déclarations
14 précédentes, ainsi que le procès-verbal de votre entretien avec la Défense
15 dans votre propre langue, n'est-ce pas, sans qu'aucune contrainte ne soit
16 appliquée. Vous avez pu parler tout à fait librement, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous venez d'utiliser les
19 mots, "sans aucune pression." Je regarde la pendule.
20 M. KAY : [interprétation] Avant de passer à autre chose --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. KAY : [interprétation] -- est-ce que je pourrais demander que soit
23 retenue comme élément de preuve la photographie avec ces annotations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2051.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas vraiment quelle est l'utilité
28 de cet élément de preuve, mais bon, je ne soulève pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essayais de faire des efforts …
2 M. KAY : [interprétation] Je trouve que c'est très utile en dépit de la
3 préoccupation exprimée par M. Hedaraly.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, maintenant cela a été
5 versé au dossier.
6 M. KAY : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que vous pourriez
8 nous donner une indication du temps dont vous avez besoin ?
9 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste revoir mes notes
10 cette nuit, je ne pense pas que je sois encore très long en besogne. Je
11 pense, d'ailleurs, de certains éléments que j'aurais peut-être dû aborder
12 aujourd'hui, mais je n'ai pas le temps.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'auriez plus besoin de
14 beaucoup de temps.
15 M. KAY : [interprétation] Non, ce sera relativement court.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Maître Kuzmanovic.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais une demi-heure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne également vers M. Hedaraly.
19 Je pense nous pourrons terminer pendant la première séance demain, n'est-ce
20 pas.
21 Avant de poursuivre, j'aimerais dire au témoin, Monsieur Bilobrk, que nous
22 allons lever l'audience, que nous reprendrons demain matin à 9 heures, et
23 que vous ne devez parler à personne, vous ne devez communiquer avec
24 personne, quel que ce soit le mode de communication. Vous ne devez pas ni
25 parler ni communiquer à personne à propos de votre déposition, qu'il
26 s'agisse de la déposition faite aujourd'hui ou de la déposition que vous
27 allez faire demain.
28 Donc je vous demande de respecter le silence total dans vos
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1 communications quelles qu'elles soient avec les autres. Est-ce que vous
2 m'avez bien compris ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Monsieur l'Huissier pourrait
5 accompagner le témoin hors du prétoire.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant le planning de demain, je
8 propose le déroulement suivant : de 9 heures à 10 heures 45, une première
9 séance; suivie d'une courte pause; ensuite, de 11 heures 10 à 13 heures,
10 une seconde séance; suivie d'une reprise à 16 heures, pour une séance qui
11 durera jusqu'à 15 heures 45, troisième séance. Ensuite, à 16 heures 10,
12 nous reprendrions jusqu'à 17 heures 30, pour une quatrième séance. Et, si
13 besoin, nous aurions un dernier volet d'audience de 18 heures à 19 heures.
14 Voilà le déroulement qui est proposé pour la journée de demain.
15 Nous levons l'audience pour aujourd'hui et reprendrons nos débats demain,
16 jeudi 3 juin, à 9 heures dans ce même prétoire.
17 Mais peut-être aurions-nous dû repasser en audience publique, ce serait
18 peut-être préférable, donc excusez-moi pour avoir demander à tout le monde
19 de se lever.
20 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, juste cette formalité.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience
22 publique, Madame et Messieurs les Juges.
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 L'audience est levée pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain, 3 juin, à 9
26 heures du matin dans ce même prétoire, et nous repasserons immédiatement à
27 huis clos partiel, pour y rester très probablement pendant toute la journée
28 de la journée de demain.
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1 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le jeudi 3 juin 2010,
2 à 9 heures 00.
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