Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 2 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire et aux personnes qui nous assistent.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  9   Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de

 10   l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina, et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Alors, avant de donner à l'Accusation la possibilité de citer à comparaître

 13   ce témoin dans le cadre de la réouverture de la présentation de ses moyens,

 14   je voudrais consigner un certain nombre d'éléments au compte rendu

 15   d'audience.

 16   Le 27 mai 2010, la Chambre de première instance a fourni des instructions à

 17   l'Accusation et à l'Unité des Victimes et des Témoins concernant les

 18   Témoins 177 et 178, la Chambre a indiqué que ces personnes devaient être

 19   présentes au Tribunal jeudi matin - c'est-à-dire demain matin - et devaient

 20   être dans des pièces séparées. C'est dans ce même cadre que nous allons

 21   donc entamer nos travaux, et les raisons en seront fournies plus tard,

 22   ainsi que les raisons pour lesquelles nous entendrons les témoins à huis

 23   clos partiel, ce qui implique que les éléments de preuve dont nous serons

 24   saisis pendant les deux journées resteront confidentiels. Les raisons

 25   feront l'objet d'un exposé détaillé prochainement. La Chambre a vérifié que

 26   le témoin qui déposera aujourd'hui, en revanche, à la différence de ceux

 27   qui témoigneront demain et après-demain, n'a pas demandé de mesures de

 28   protection. Donc, ces mesures que je viens d'annoncer sont à titre

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  1   temporaire.

  2   Maître Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous souhaitons

  4   simplement maintenir l'objection que nous avons soulevée au huis clos

  5   partiel sur la base des articles 79 et 75.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous allons faire

  7   consigner également au compte rendu, Maître, les raisons précises de la

  8   décision qui a été la nôtre.

  9   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous avons la même remarque et la même

 12   objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. KAY : [interprétation] Oui. Nous sommes quelque peu préoccupés, Monsieur

 15   le Président, parce qu'il y a eu beaucoup de bruit autour de ces

 16   dispositions en Croatie et ailleurs. Et nous aurions tout de même,

 17   maintenant, la première occasion qui s'offre à nous de présenter tous ces

 18   éléments de preuve de façon tout à fait ouverte et publique; donc, cette

 19   mesure suscite notre préoccupation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais je voudrais que,

 21   pour les parties, une chose soit tout à fait claire, ce n'est absolument

 22   pas l'intention de la Chambre que de placer ces éléments de preuve sous pli

 23   scellé, ou en tout cas, de leur donner un statut de confidentialité. Il

 24   s'agit d'une mesure à titre temporaire dont les raisons seront fournies

 25   ultérieurement, il est tout à fait clair que les parties se réservent le

 26   droit de prendre leurs positions définitives à cet égard.

 27   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

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  1   Alors, s'il n'y a rien que l'Accusation souhaite remarquer à ce sujet, nous

  2   allons passer à huis clos partiel. Et nous risquons de rester, d'ailleurs,

  3  à huis clos partiel au cours de l'audience d'aujourd'hui et celle de demain.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6   [Confidentialité levée par ordre de la Chambre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  8   L'Accusation est-elle prête à citer à comparaître son prochain témoin ?

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation

 10   souhaiterait citer à comparaître M. Jozo Bilobrk, témoin numéro 176.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, il est

 15   nécessaire que vous prononciez le texte d'une déclaration solennelle,

 16   indiquant que vous direz la vérité, rien que la vérité, et toute la vérité.

 17   Le texte vient de vous en être remis. Veuillez donc le lire.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : JOZO BILOBRK [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bilobrk. Veuillez vous

 23   asseoir.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, alors, apparemment,

 26   vous ne m'entendez pas, Monsieur Bilobrk.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si, je vous entends.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, selon les éléments

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  1   d'information dont dispose la Chambre, vous n'avez pas demandé à bénéficier

  2   de la moindre mesure de protection, est-ce bien le cas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a, néanmoins, décidé,

  5   Monsieur Bilobrk, que votre déposition se fera à huis clos partiel, bien

  6   que vous n'ayez pas demandé à bénéficier de mesures de protection. Ce que

  7   cela signifie, c'est qu'il n'y a aucun secret autour du fait que vous êtes

  8   ici pour déposer en qualité de témoin. En revanche, la teneur de votre

  9   disposition ne sera pas communiquée à l'extérieur de ce prétoire. Alors, il

 10   s'agit d'une mesure de précaution à titre temporaire, et je souhaitais

 11   simplement vous informer du fait que personne, en dehors de ce prétoire, ne

 12   sera en mesure d'entendre votre déposition.

 13   Est-ce clair pour vous ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez la moindre question à ce

 16   sujet, vous pouvez la poser.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, merci, j'ai compris ce que vous venez de

 18   m'indiquer.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous allez d'abord être

 20   interrogé par M. Hedaraly qui représente le bureau du Procureur.

 21   Monsieur Hedaraly, veuillez commencer.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Interrogatoire principal par M. Hedaraly : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bilobrk.

 25   R.  Bonjour, Monsieur le Procureur.

 26   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité ainsi que votre date de naissance,

 27   pour le compte rendu d'audience.

 28   R.  Jozo Bilobrk, né le 13 septembre 1967.

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  1   Q.  Quelle est votre profession actuelle ?

  2   R.  Je suis policier.

  3   Q.  Quelle était votre profession en août 1995 ?

  4   R.  J'étais policier également.

  5   Q.  Avant de venir dans ce Tribunal pour déposer, avez-vous sollicité qui

  6   que ce soit pour des conseils concernant votre déposition ?

  7   R.  Oui. Ce n'était pas lié à l'affaire au procès, mais plutôt à ma

  8   déposition -- enfin, plus précisément, c'était lié à ma venue à La Haye.

  9   Q.  A qui avez-vous parlé à ce sujet ?

 10   R.  J'ai discuté avec un juge d'un tribunal de "komita" [phon]. Cela

 11   n'avait absolument rien à voir avec l'affaire, mais avec ma venue ici, à La

 12   Haye, et cela concernait également la question de savoir comment j'étais

 13   censé me comporter, si jamais quelqu'un me sollicitait avant que je n'entre

 14   dans le prétoire, si jamais quelqu'un voulait avoir un entretien avec moi.

 15   Q.  Et que vous a dit ce juge ?

 16   R.  Il m'a demandé si j'ai donné des entretiens à des personnes qui en

 17   avaient fait officiellement la demande, j'ai répondu que oui. Suite à cela,

 18   il m'a proposé ou recommandé la chose suivante, il m'a dit qu'avant

 19   d'entrer dans le prétoire, il était peut-être préférable pour moi de ne

 20   plus avoir d'entretien avec personne, puisque la teneur de ces entretiens

 21   que j'avais déjà donnés était connue de tous.

 22   Q.  Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre pourquoi vous avez demandé

 23   conseil à ce juge ?

 24   R.  J'ai constaté que des pressions avaient été exercées pendant toute la

 25   durée de l'enquête, des correspondances, des lettres ont été rédigées et

 26   envoyées -- ou plutôt, on a rédigé des comptes rendus qu'on a présentés

 27   comme étant des déclarations de ma part, alors que je ne les ai jamais

 28   donnés dans la réalité. Et j'ai tout simplement voulu éviter le moindre

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  1   malentendu et des désagréments futurs. C'est la raison pour laquelle je me

  2   suis mis en relation avec ce juge, parce que je craignais que quelqu'un

  3   peut-être ne vienne me solliciter à nouveau.

  4   Q.  Depuis votre arrivée à La Haye, avez-vous rencontré des représentants

  5   d'une quelconque des parties ?

  6   R.  Non, en dehors de l'Accusation.

  7   Q.  Avez-vous abordé avec les représentants de l'Accusation la teneur de

  8   votre déposition, la déposition que vous devez donner aujourd'hui ?

  9   R.  Les représentants du bureau du Procureur m'ont proposé de procéder à

 10   des préparatifs pour ma déposition. Nous avons commencé à faire, en fait,

 11   une sorte de répétition de l'entretien de la déclaration que j'avais déjà

 12   donnée, et quand j'ai vu que cela concernait réellement cet entretien que

 13   nous avions déjà eu, la déclaration que je leur avais déjà fournie, j'ai

 14   dit que je souhaitais me réserver le droit de ne plus rien déclarer, si

 15   c'était bien un des droits dont je bénéficiais, et j'ai indiqué que s'il y

 16   avait quoi que ce soit sur quoi ils souhaitaient m'interroger

 17   ultérieurement, ils pouvaient le faire aujourd'hui, dans ce prétoire.

 18   Q.  Et cela a-t-il constitué la fin de l'entretien que vous avez eu avec

 19   les représentants de l'Accusation ?

 20   R.  J'ai demandé au bureau du Procureur une traduction officielle de

 21   l'entretien auquel l'Accusation a procédé avec moi, parce qu'à ce jour, je

 22   n'ai pas reçu cette traduction officielle. J'ai reçu des traductions de la

 23   part de la Défense, et puisque je ne connais pas la langue anglaise, je

 24   n'étais pas absolument sûr quant à la question de savoir si cette

 25   traduction fournie par la Défense était irréprochable. J'ai donc demandé à

 26   l'Accusation de me fournir, si possible, également une traduction tout à

 27   fait officielle de la déclaration que j'ai fournie au bureau du Procureur.

 28   Q.  Alors, juste une précision : Vous avez demandé une traduction anglaise

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  1   de votre déclaration donnée à l'Accusation ?

  2   R.  Non. J'ai demandé une traduction en croate de la déclaration que

  3   j'avais fournie au bureau du Procureur, parce que lorsque j'ai eu cet

  4   entretien et que j'ai fourni cette déclaration, j'ai signé la version

  5   anglaise de cette déclaration, si bien que je n'ai pas eu la possibilité de

  6   relire moi-même cette déclaration. Je n'ai pas pu relire une version en

  7   croate, parce qu'on m'a expliqué que c'était la procédure applicable en la

  8   matière, qu'il fallait qu'il y ait une traduction.

  9   Q.  Je crois que j'ai commis un lapsus. Vous avez demandé à l'Accusation

 10   qu'on vous fournisse une traduction en croate, n'est-ce pas, de votre

 11   déclaration ?

 12   R.  En effet.

 13   Q.  Avez-vous demandé à avoir accès à l'une quelconque des autres

 14   déclarations que vous avez pu donner ?

 15   R.  Oui. J'ai demandé à pouvoir consulter la déclaration que j'ai donnée au

 16   tribunal du "komita" de Zagreb, parce que je ne l'ai vue qu'à une seule

 17   occasion, et donc j'aurais souhaité pouvoir la consulter également.

 18   Q.  Merci. Alors, je voudrais maintenant passer au mois d'août 1995, et

 19   plus précisément au rôle qui a été le vôtre à Knin et dans la région de

 20   Knin.

 21   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je voudrais

 22   soulever un point. Excusez-moi, cher confrère. C'est une question de

 23   procédure.

 24   Les Juges de la Chambre se souviendront d'une requête en application

 25   de l'article 92 ter émanant de la Défense et concernant les déclarations

 26   fournies par ce témoin. Cette requête a été déposée, un document a été

 27   soumis par l'Accusation, cela a été déposé, et l'Accusation ne s'est pas

 28   opposée à ce que cela devienne une pièce à conviction en application de

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  1   l'article 92 ter.

  2   Alors, je pense à ceci parce qu'il y a des éléments de contexte très

  3   importants concernant ce témoin, émanant de ce témoin, et tout ça a été

  4   recueilli dans sa propre langue. Donc, conformément aux procédures qui ont

  5   déjà été appliquées dans ce procès, je pense qu'il serait approprié de

  6   verser ce document au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] L'Accusation estime qu'il serait pertinent

  9   de recueillir les éléments de preuve concernant ce témoin devant la

 10   Chambre. Si la Défense Cermak, en revanche, souhaite demander un versement

 11   en application de l'article 92 ter, soit, si les critères pertinents sont

 12   satisfaits. Mais, l'Accusation, je crois, n'aura pas d'objection, en tout

 13   cas. A ce stade, en revanche, je pense que c'est quelque peu prématuré, et

 14   je crois que, du point de vue de l'Accusation, l'interrogatoire principal

 15   ne saurait se limiter aux éléments disponibles dans la déclaration

 16   recueillie par la Défense.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 18   Alors, une autre façon de procéder consisterait à verser ces

 19   documents aux fins d'identification, afin qu'on puisse y faire référence

 20   ultérieurement, que cela fasse partie du compte rendu d'audience.

 21   M. KAY : [interprétation] Oui, et notre commis à l'affaire vient de me

 22   rappeler, en réalité, que ce sont les Juges de la Chambre qui ont versé ces

 23   déclarations pendant la présentation des moyens à charge, et je ne me

 24   rappelle pas, en fait, de quel témoin il s'agissait à ce moment-là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me rappelle que nous avions un

 26   témoin qui parlait français, et qu'au lieu de procéder à un contre-

 27   interrogatoire, nous avons eu une déclaration 92 ter.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Il y a différentes configurations ici, parce

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  1   que l'Accusation a également eu l'occasion dans le passé de demander le

  2   versement en application du 92 ter, et cela est pertinent s'il n'y a pas de

  3   contradiction entre la teneur des déclarations et ce qui a été présenté

  4   dans le prétoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que nous sommes dans une

  6   situation particulière.

  7   Je souhaiterais que nous ne perdions pas de temps en nous privant de

  8   la possibilité de nous référer à un document dont la teneur n'est pas

  9   controversée. Je suppose que vous avez examiné toutes les déclarations en

 10   question de façon très minutieuse.

 11   Je crois que le mieux c'est peut-être d'adopter une approche tout à

 12   fait pragmatique, tout en prenant acte des dépositions des différentes

 13   parties. Je voudrais vous inviter à continuer.

 14   Je souhaite également informer les parties que sur la base des

 15   estimations qui nous ont été fournies, il devrait être possible d'achever

 16   la déposition de M. Bilobrk aujourd'hui, avec deux heures pour l'Accusation

 17   et une heure pour chacune des équipes de la Défense, donc une séance pour

 18   chacune des équipes de la Défense devrait être suffisante.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur le Procureur.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous décrire rapidement quel était

 22   votre rôle à Knin et dans sa région au mois d'août 1995 ?

 23   R.  J'ai été envoyé par la direction de la police de Split, Dalmatie, à la

 24   direction de la police de Zadar pour apporter mon aide, et ce, plus

 25   précisément sur le territoire couvert par le poste de police de Knin, en

 26   rapport avec l'enlèvement des corps qui avaient été retrouvés, des corps

 27   sans vie.

 28   Q.  Quelle était la procédure généralement applicable en la matière ?

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  1   Quelle était votre journée type ?

  2   R.  Lorsqu'on retrouvait un ou des corps sans vie à un endroit donné, je me

  3   rendais sur place en compagnie de mes collègues, des membres de la

  4   protection civile, de démineurs également. Nous nous rendions sur place,

  5   nous nous acquittions des tâches qui nous incombaient, à savoir

  6   photographier les corps sans vie, prendre un enregistrement vidéo, examiner

  7   les vêtements, et éventuellement également examiner les papiers d'identité

  8   retrouvés ou autres objets significatifs, et tout autre élément qui

  9   pourrait éventuellement contribuer à l'identification de la personne

 10   décédée. Si possible également, nous étions chargés de relever les

 11   empreintes digitales, et une fois que nous avions fini notre partie du

 12   travail, c'était aux membres de la protection civile, en fait, avant que

 13   l'on ne procède à l'enregistrement vidéo et à la prise des photographies,

 14   il s'agissait d'attribuer un numéro d'identification à chaque corps. Une

 15   fois que nous en avions fini avec cette phase-là, chaque corps était placé

 16   dans une housse qui ensuite était transportée pour inhumation au cimetière

 17   municipal de Knin.

 18   Q.  Avez-vous jamais conduit une enquête ou procéder à un constat sur place

 19   dans une telle situation ?

 20   R.  Non, jamais.

 21   Q.  Je voudrais aborder l'enlèvement des corps auquel il a été procédé à la

 22   date du 27 août, ce qui comprend également l'enlèvement des corps retrouvés

 23   à Grubori.

 24   Tout d'abord, je voudrais que nous nous concentrions sur les souvenirs que

 25   vous avez des événements de ce jour-là, et nous vous présenterons

 26   éventuellement des documents, si cela permet que votre souvenir en soit

 27   plus précis.

 28   Tout d'abord, le 27 août, qui vous a fourni l'information relative aux

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  1   corps dont il convenait de procéder à l'enlèvement ce jour-là ?

  2   R.  Juste une chose, peut-être, avant de vous répondre. Avant ma déposition

  3   d'aujourd'hui, vous m'avez demandé quel souvenir j'avais sur ces différents

  4   points. Je n'ai plus vraiment de souvenir à ce sujet. J'ai plutôt des

  5   connaissances en la matière parce que les représentants de la Défense de M.

  6   Cermak m'ont présenté des documents. Par conséquent, je ne suis plus en

  7   mesure de parler de souvenirs qui seraient les miens. Je ne puis vous

  8   parler que des connaissances que j'ai.

  9   Q.  Voici comment je vais procéder. Je vais vous poser un certain nombre de

 10   questions, vous allez répondre sur la base des connaissances que vous avez.

 11   Si ces connaissances sont fondées sur des documents qui vous ont été

 12   présentés, vous pouvez l'indiquer, et si c'est sur une autre base que vous

 13   répondez, nous essayerons de voir de quoi il s'agit.

 14   Mais écoutez attentivement les questions que je vais vous poser, et

 15   si vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas à les demander.

 16   R.  Très bien.

 17   Q.  Alors je répète ma question : Qui vous a fourni l'information relative

 18   aux corps qui avaient été retrouvés ce jour-là et dont il fallait procéder

 19   à l'enlèvement ?

 20   R.  Nous avons reçu ces informations à la permanence du poste de police de

 21   Knin de la part de l'officier de permanence.

 22   Q.  A ce moment-là, est-ce qu'on vous a fourni la moindre information

 23   concernant les corps dont il fallait procéder à l'enlèvement ? Par exemple,

 24   les circonstances de la mort de ces personnes, la façon dont elles avaient

 25   été tuées, la façon dont les corps avaient été retrouvés, ou quoi que ce

 26   soit d'autre ?

 27   R.  Nous avons reçu l'information indiquant que dans le hameau de Grubori

 28   il y avait cinq à six cadavres de personnes qui ont été tuées.

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  1   Q.  Avez-vous reçu des informations supplémentaires au sujet de ces cinq à

  2   six cadavres ?

  3   R.  Non. Tant qu'on n'est pas arrivés au village lui-même, nous ne savions

  4   rien, jusqu'à ce que l'on ait vu nous-mêmes ces cadavres. Q.  Bien. Quand à

  5   un moment donné vous avez rencontré le général Cermak ?

  6   R.  Oui, j'ai rencontré le général Cermak à Plavno, c'est-à-dire à

  7   l'endroit sur une route locale, et il s'agissait d'un champ près d'un petit

  8   pont.

  9   Q.  Vous avez répondu que vous l'avez rencontré à Plavno. Vous vous fondez

 10   sur votre mémoire pour ce dire ou sur les documents que la Défense vous a

 11   montrés ?

 12   R.  Sur la base des documents. Etant donné que tous les jours nous partions

 13   du poste de police pour aller sur le terrain.

 14   Au moment où je fournissais mes déclarations à l'Accusation, d'après

 15   mes souvenirs, je pensais que notre rencontre avait eu lieu devant le poste

 16   de police. Cependant, comme ce jour-là je n'avais pas eu accès aux

 17   documents concernant mes activités du jour, et comme j'avais effectué une

 18   autre enquête sur les lieux ce même jour, j'ai réalisé par la suite que

 19   nous n'aurions pas pu nous rencontrer devant le poste de police ce jour-là.

 20   Je sais que nous avons attendu quelqu'un à Plavno, et que nous avons

 21   rencontré quelqu'un là-bas, donc c'est là que je l'ai rencontré.

 22   Q.  Mis à part le fait que la Défense vous a montré le document indiquant

 23   que c'était à cet endroit-là que vous l'avez rencontré, est-ce que vous

 24   avez des souvenirs indépendants concernant cette rencontre, est-ce que vous

 25   voyez l'image dans votre esprit, ou est-ce que vous vous fondez seulement

 26   sur les documents qui vous ont été montrés ?

 27   R.  Non. Lorsque l'on m'a montré les documents, vous savez parfois lorsque

 28   vous recevez des documents concernant certaines de vos activités, au bout

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  1   de 15 ans vous ne vous souvenez pas de détails. Cependant, lorsque les

  2   documents m'ont été présentés, de façon indépendante de ce que disait la

  3   Défense, je me suis rappelé ma rencontre avec le général Cermak, et je me

  4   suis rappelé la manière dont on s'est rencontrés.

  5   Q.  Donc si je vous ai bien compris, au moment où vous avez vu ces

  6   documents, ceci vous a rafraîchi la mémoire concernant le fait que vous

  7   l'aviez rencontré à Plavno, car avant vous avez dit que c'était votre

  8   conclusion logique tirée sur la base des documents. Donc j'essaie de

  9   comprendre lequel des deux c'était. Est-ce que votre mémoire a été

 10   rafraîchie concernant votre rencontre avec lui à Plavno, ou s'agissait-il

 11   simplement d'une conclusion que vous avez tirée sur la base des documents ?

 12   R.  Je me souviens du fait que je l'ai rencontré à Plavno, je me suis

 13   rappelé cela après avoir examiné les documents. Donc il ne s'agit pas d'une

 14   supposition. Tout simplement les documents m'ont rafraîchi la mémoire.

 15   Q.  Nous allons brièvement examiner certains de ces documents que l'on vous

 16   a montrés.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on commencer par le document dont le

 18   numéro 65 ter est 2D00-860.

 19   Q.  Monsieur Bilobrk, est-ce que vous vous souvenez que c'était l'un des

 20   documents que l'on vous a présenté ?

 21   R.  Je ne sais pas si c'est le document en question, mais c'est l'un des

 22   documents. Je peux voir que ceci a été écrit par moi-même.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Nous allons passer à la troisième page de ce

 24   document.

 25   Q.  Il s'agit là de l'un des documents qui montre que, le 27 août, vous

 26   aviez recueilli également les cadavres à Strmica et Plavno, mis à part ceux

 27   de Grubori; est-ce exact ?

 28   R.  Oui, c'est exact. D'après ce document, c'est exact.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer aussi la pièce dont le

  2   numéro 65 ter est 2D00-62.

  3   M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier le document précédent ?

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Il est en annexe de la déclaration 92 ter,

  5   donc il n'y a pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous souhaitez que ceci soit versé

  7   au dossier ?

  8   M. KAY : [interprétation] Si c'est utile à la Chambre, car dans ce cas-là,

  9   nous pouvons nous référer à ce document avec une cote à part.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que, compte tenu du fait que

 13   c'était un document en annexe, nous pouvons le verser au dossier, même s'il

 14   est peu habituel que la Défense demande le versement à un tel moment.

 15   Poursuivez.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 17   D2042, merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D2042 est versé au dossier.

 19   Le document sera public; même si le contenu doit rester confidentiel tant

 20   que la confidentialité de cette session persiste.

 21   Poursuivez, s'il vous plaît.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on passer au document dont le numéro 65

 23   ter est 2D862.

 24   Q.  Vous verrez qu'il s'agit des formulaires différents remplis à cette

 25   époque.

 26   Est-ce que vous vous souvenez avoir examiné ces documents, de même que les

 27   documents qui vous ont été montrés ?

 28   R.  C'est exact.

Page 28664

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je vois qu'il est

  2   écrit dans l'original 289, alors que dans la traduction en anglais il est

  3   écrit 299.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Seule une portion était traduite par la

  5   Défense concernant la journée pertinente, alors que l'original portait sur

  6   l'ensemble de la période de cinq à six jours.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas une traduction ?

  8   M. HEDARALY : [interprétation] C'est une traduction partielle des documents

  9   en B/C/S.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans l'original la première

 11   ligne qui fait référence à ce qui ressemble aux civils, alors qu'en anglais

 12   je vois le mot soldat.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois des numéros différents aussi.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, mais il y a des numéros sur les

 16   formulaires, un nombre par page, et l'original porte sur plusieurs jours.

 17   Or seulement une partie de ces pages a été traduite, donc la première page

 18   en anglais ne correspond pas à la première page en B/C/S en ce moment.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien. Je voulais simplement

 20   comprendre. D'habitude, nous voyons la version anglaise et B/C/S du même

 21   document. Ici, apparemment, il faut oublier la traduction en anglais de

 22   l'original en B/C/S.

 23   Je vois maintenant que les numéros correspondent.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Nous pouvons voir que c'est l'un des cadavres recueilli le 27 août à

 26   Strmica; est-ce exact ?

 27   R.  C'est exact.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on passe à la page suivante en anglais

Page 28665

  1   et en B/C/S.

  2   Q.  Nous pouvons voir quel était le premier des cadavres recueilli à

  3   Grubori; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Et si l'on passe à la page suivante, nous verrons le deuxième cadavre

  6   recueilli à Grubori. Est-ce que vous pourriez nous le confirmer ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si l'on passe à la page suivante, nous verrons la troisième victime de

  9   Grubori.

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et si l'on passe à la page suivante encore, nous verrons la quatrième

 12   victime.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Ensuite, la page suivante, c'est la cinquième et dernière victime

 15   recueillie ce jour-là ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Et si l'on passe à la page suivante, nous y verrons le dernier cadavre

 18   que vous avez recueilli le 27 août à Plavno.

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Et ces documents vous ont été présentés également au moment de votre

 21   entretien avec la Défense; est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et ces documents montrent également que ce jour-là vous avez recueilli

 24   les cadavres non seulement à Grubori mais aussi à Strmica et Plavno ?

 25   R.  C'est exact.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer 2D00 -- je ne sais pas si Me

 27   Kay souhaite faire objection -- enfin, souhaite le verser au dossier, nous

 28   n'aurons pas d'objection.

Page 28666

  1   M. KAY : [interprétation] Oui, merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on lui attribuer une cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

  4   2D2043.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2D2043 est versé au dossier. Ce sera un

  6   document public, mais les mêmes précautions que celles que j'ai annoncées

  7   tout à l'heure s'appliquent.

  8   Poursuivez.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Peut-on maintenant passer au document dont le numéro 65 ter est 2D00-

 11   859. C'était un document qui porte de manière générale sur le déploiement

 12   de deux policiers; est-ce exact?

 13   R.  Puis-je voir la deuxième page pour examiner l'ensemble du document ?

 14   Q.  Bien sûr.

 15   R.  Oui, c'est un document qui m'a été présenté.

 16   Q.  Dans ce document, il n'est pas du tout question de ce qui s'est passé à

 17   Plavno; est-ce exact ?

 18   R.  C'est exact.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Si mon éminent collègue souhaite le verser

 20   au dossier.

 21   M. KAY : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mon information simplement, le

 23   témoin a dit : "Puis-je examiner la page 2 du document pour voir la

 24   totalité du document." Or, il s'agit d'un document de cinq pages. Je

 25   souhaitais simplement vérifier si le témoin est satisfait d'avoir vu

 26   seulement deux pages de ce document, et non pas la totalité.

 27   Monsieur Bilobrk, est-ce que vous êtes convaincu que c'est le document que

 28   vous avez vu, même si vous n'avez pas vu la totalité ?

Page 28667

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite, moi aussi, voir la totalité du

  2   document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quelque peu ambigu, Monsieur

  4   Hedaraly, s'il souhaitait voir seulement les deux pages ou la totalité du

  5   document.

  6   Maintenant, vous avez à l'écran la page 3.

  7   Peut-être vous pourriez passer à la page 4.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page 5 en anglais, mais en

 10   B/C/S, il y a quatre pages.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai examiné le document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 13   cote ?

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 15   D2044.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2044 est versé au dossier. La même

 17   chose s'applique, la même chose que ce que j'ai dit tout à l'heure

 18   s'applique au caractère public de ce document.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Ensuite, je souhaite qu'on présente

 20   le document dont le numéro 65 ter est 2D00-861.

 21   Q.  Peut-on passer à la page 3 de ce document dans l'original - il s'agit

 22   de la bonne page en anglais - encore une fois, ce document montre que le 27

 23   août, mis à part les cadavres de Grubori, vous avez recueilli un cadavre à

 24   Strmica et à Plavno; est-ce exact ?

 25   R.  C'est exact.

 26   M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote ?

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

Page 28668

  1   D2045.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier, et la

  3   même condition s'applique au caractère public du document.

  4   Poursuivez.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

  6   Q.  On vous a montré également le document dont le numéro 65 ter est 2D00-

  7   863.

  8   Si l'on parcourt ces documents, une page à la fois, vous pourrez confirmer

  9   qu'il s'agit là des informations concernant un cadavre qui a été recueilli

 10   à Plavno, mis à part ceux retrouvés à Grubori, le 27 août.

 11   R.  C'est exact. Oui, c'est le cadavre qui correspond au numéro

 12   d'identification que nous lui avons attribué, 542, c'est Stevan Vidovic.

 13   Est-ce que vous pouvez montrer la première page, car je ne me souviens pas

 14   des détails. Oui, effectivement, il a été retrouvé dans le village de

 15   Plavno.

 16   Q.  Bien.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Et peut-on verser cela au dossier, je

 18   suppose.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on attribuer une cote.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 21   D2046.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2046 est versé au dossier. La même

 23   chose s'applique au caractère public.

 24   Poursuivez.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 26   Q.  On vous a montré également le document dont le numéro 65 ter est 1414,

 27   et cette fois-ci, il s'agit d'un formulaire d'identification de la victime

 28   dont le cadavre a été retrouvé à Strmica. Vous verrez le nom et le numéro.

Page 28669

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on montrer lentement les pages pour

  2   permettre au témoin de les examiner.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'on vous a montré ce document

  4   également concernant le cadavre que vous avez recueilli à Strmica ?

  5   R.  C'est un document qui m'a été présenté, mais je ne me souviens pas

  6   d'après le numéro. Il faudrait que je trouve dans le document qui

  7   correspond au formulaire d'identification pour pouvoir dire où le cadavre a

  8   été retrouvé, car en regardant simplement le cadavre, il est difficile de

  9   le dire.

 10   Q.  Mais vous vous souvenez avoir vu cette photo ?

 11   R.  Oui.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document recevra la cote D2047.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2047 est versé au dossier, et la même

 16   chose s'applique à son caractère public.

 17   M. HEDARALY : [interprétation]

 18   Q.  Le dernier document de l'époque qui vous a été montré est D57, il

 19   s'agit d'un registre du poste de police de Knin.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Et si on passe à la page 59, en anglais, et

 21   61, en B/C/S.

 22   Q.  Et-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document ? Est-ce que vous

 23   vous souvenez qu'on vous l'a montré, Monsieur Bilobrk ?

 24   R.  Oui.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] C'était la page 61 dans la version

 26   originale.

 27   Peut-on montrer une page avant, il s'agit de l'entrée 193.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Hedaraly -- oui.

Page 28670

  1   M. HEDARALY : [interprétation]

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas le bon.

  4   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

  7   Q.  Et on vous a montré, parmi d'autres, l'entrée 193, concernant le fait

  8   qu'un rapport a été reçu verbalement concernant les informations

  9   recueillies dans le village de Plavno, Grubori, le 25 août, indiquant que

 10   deux cadavres d'hommes ont été trouvés.

 11   Ensuite, dans la colonne suivante, il est dit qu'il a été convenu avec le

 12   chef Cedo Romanic de mener à bien une enquête sur les lieux, le matin du 27

 13   août, et la protection civile est allée sur place, le 27 août, à 11 heures

 14   du matin, et a écarté les cadavres.

 15   Puis, on vous a montré également l'entrée numéro 198. Il s'agit du texte

 16   qui est deux pages plus loin en anglais. Là, il est question d'un rapport

 17   portant sur un cadavre en décomposition dans le village de Strmica. Il y

 18   est dit que la protection civile est informée du fait que Jukic avait

 19   envoyé des policiers pour reprendre, pour recueillir les cadavres à 11

 20   heures, et apparemment, c'était également le 27 août.

 21   Est-ce qu'on vous a montré ces deux entrées également, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire -- là, il s'agit des documents de

 24   l'époque, et est-ce que vous pourrez nous dire en vous penchant sur cela ce

 25   qui vous a rafraîchi la mémoire par rapport au fait que vous aviez

 26   rencontré le général Cermak à Plavno ?

 27   R.  Dans le journal ou le registre des événements sur ces deux pages

 28   portant sur les cadavres trouvés à Plavno et Grubori, nous avions reçu

Page 28671

  1   l'information à 11 heures, donc, nous étions au poste de permanence du

  2   poste de police de Knin. Nous avons reçu les deux informations. D'après ce

  3   qu'il est écrit, c'était 11 heures que les deux informations ont été

  4   reçues, car l'officier de permanence écrit l'heure à laquelle l'information

  5   était reçue. S'il y avait eu d'autres cadavres à d'autres endroits, et

  6   s'ils étaient au courant de cela, à ce moment-là nous aurions pu avoir cinq

  7   entrées correspondantes à cela à chaque fois, accompagnées du texte

  8   indiquant que c'était à 11 heures.

  9   Donc, d'après les documents que j'ai examinés, j'ai pu constater qu'à

 10   11 heures, nous avons été envoyés à Plavno. Nous sommes allés d'abord à

 11   Strmica, où nous avons -- et je le sais, car nous avons attribué les

 12   numéros aux cadavres au fur et à mesure qu'on les découvrait. Donc, le

 13   premier cadavre retrouvé recevait le numéro le moins élevé.

 14   Après le traitement du cadavre, d'après mes souvenirs, nous avons

 15   parcouru une distance d'environ 30 kilomètres, peut-être moins, entre

 16   Strmica et Plavno. Ces documents m'ont rafraîchi la mémoire, car 15 ans est

 17   une longue période pour qu'on puisse se rappeler quelque chose sans qu'il y

 18   ait de documents à l'appui.

 19   Q.  Je comprends. Et je comprends également que ces documents

 20   montrent également que ce jour-là, vous êtes allé à Strmica pour y

 21   recueillir un cadavre. Je ne remets pas cela en doute. Simplement, je vous

 22   demande qu'est-ce qui a rafraîchi votre mémoire pour savoir que la réunion

 23   avec le général Cermak a eu lieu à Plavno, sur la base du fait que vous

 24   avez recueilli un cadavre à Strmica et aussi à Grubori, et les deux

 25   instructions vous ont été données à Knin, à 11 heures, est-ce que vous avez

 26   pu conclure -- est-ce qu'on ne peut pas dire, sur cette base-là, que peut-

 27   être vous aviez rencontré Cermak devant le poste de police de Knin, avant

 28   d'aller à Strmica ou Plavno, ou ailleurs ?

Page 28672

  1   R.  Non. Ces documents m'ont rafraîchi la mémoire, parce que nous

  2   sommes partis à Plavno, il y avait une colonne de véhicules qui attendaient

  3   sur la route, nous nous sommes joints aux membres de la protection civile

  4   qui nous ont emmenés à Plavno, car nous ne connaissions pas la région. Et

  5   nous nous sommes joints à leur colonne de véhicules. J'en suis sûr, et je

  6   suis sûr que la réunion a eu lieu là-bas avec le général Cermak.

  7   Q.  Nous allons parler de cette réunion avec le général Cermak.

  8   Lorsque vous êtes arrivé sur place, avec qui était le général Cermak

  9   ?

 10   R.  Le général Cermak était dans un groupe de personnes, il y avait des

 11   soldats dans ce groupe, d'après les insignes sur leurs uniformes de

 12   camouflage. Il y avait des membres de la police spéciale; ensuite, il y

 13   avait peut-être des -- enfin, ils étaient au nombre de 15 peut-être. Il y

 14   avait des journalistes. Il y avait, au total, 15 à 20 personnes, et mon

 15   collègue et moi, nous avons rejoint ce groupe. Il y avait aussi, avec nous,

 16   quatre membres, je crois, de la protection civile, et deux ou trois

 17   pyrotechniciens, je crois. Par conséquent, au total, nous étions autour de

 18   25 personnes, entre 25 et 30, ou 20 et 30 personnes. Je ne les ai pas

 19   comptées.

 20   De toute façon, dans ce groupe que nous avons trouvé sur place dans le

 21   village de Plavno, là où nous nous sommes joints à la colonne, le général

 22   Cermak y était, il était dans ce groupe de personnes.

 23   Q.  Et quelle est la première chose dont vous vous souvenez à propos de

 24   cette réunion ? Est-ce que c'est ce groupe qui s'est approché de vous, est-

 25   ce que c'est vous qui vous êtes approché d'eux ?

 26   R.  Non, nous avons rejoint ce groupe de personnes.

 27   Q.  Tout le groupe ?

 28   R.  Oui, oui. Oui, oui, c'est exact.

Page 28673

  1   Q.  Et qu'avez-vous entendu de ce groupe ?

  2   R.  Ecoutez, nous nous sommes mêlés à leur conversation. A un moment donné,

  3   une personne du groupe a mentionné qu'il y avait des armes qui avaient été

  4   laissées. Avant que nous n'arrivions, ils parlaient déjà; moi, je ne sais

  5   pas de quoi ils parlaient.

  6   Mais quoi qu'il en soit, une ou deux minutes après que nous nous sommes

  7   joints à eux, quelqu'un a fait référence à des armes, et a dit qu'il y

  8   avait des armes qui avaient été laissées. Lorsque j'ai entendu que les

  9   armes avaient été laissées, j'ai réagi. Moi, je ne savais pas, dans un

 10   premier temps, ce qu'on attendait, qui nous attendions. On nous avait juste

 11   dit qu'il fallait que nous nous trouvions là jusqu'à ce que quelqu'un

 12   arrive. Mais moi, je ne savais pas ce que nous attendions, qui nous

 13   attendions, combien de personnes nous attendions.

 14   Quoi qu'il en soit, ce que je savais, c'est qu'il y avait des cadavres dans

 15   le village de Grubori, et que justement, nous étions censés nous occuper de

 16   ces cadavres. Et il y a quelqu'un qui a donc mentionné des armes qui

 17   avaient été laissées là --

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. KAY : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre à nouveau, mais

 20   c'est pour une bonne cause en quelque sorte, pour de bonnes raisons, car je

 21   crois -- on nous dit que la traduction, à partir de la page 24 -- donc, à

 22   partir de 24:19 jusqu'à la fin de la réponse, on me dit que le temps qui a

 23   été utilisé n'est pas le temps -- le bon temps, en fait.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] D'où ma question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avisez-moi. M. Hedaraly avait

 27   été frappé par cela.

 28   M. KAY : [interprétation] Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais

Page 28674

  1   on vient juste de me donner cette information en ce sens que ce qui est dit

  2   n'est pas tout à fait exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense comprendre que M. Hedaraly

  4   voulait justement obtenir une précision à ce sujet.

  5   Donc, poursuivez.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Monsieur Bilobrk, vous avez -- enfin, c'est ce que nous avons

  8   entendu dans votre réponse, le temps passé, l'imparfait ou le passé composé

  9   a été utilisé pour dire que des armes avaient été laissées là, et cela,

 10   vous l'auriez dit à plusieurs reprises. Est-ce que c'est ce que vous

 11   vouliez bien nous dire ?

 12   R.  Non, non, que des armes devraient être laissées, que la première chose

 13   qu'il fallait faire était de laisser les armes.

 14   Q.  Comment est-ce que cela a été dit ? Sur un ton haussé ou de façon

 15   véhémente, catégorique ?

 16   R.  Il y avait des gens qui parlaient justement de cela, mais un peu dans

 17   mon dos, en quelque sorte. Personne ne m'en a parlé directement. J'ai juste

 18   entendu ce que d'aucuns disaient. Je ne sais pas d'ailleurs qui a dit cela

 19   à qui. D'ailleurs, je n'y ai pas accordé beaucoup d'attention.

 20   Q.  Mais est-ce que tout le groupe se trouvait ensemble à ce moment-là ?

 21   R.  Lorsque nous parlons de ce groupe de personnes, qu'il s'agit d'un

 22   groupe de personnes, un peu comme ici dans ce prétoire. Ici, nous sommes un

 23   groupe de personnes, et il en allait de même pour Plavno. Tout le monde

 24   n'était pas l'un à côté de l'autre. Il y avait des petits groupes ici et

 25   là, éparpillés, il y avait deux ou trois personnes qui parlaient, qui se

 26   parlaient les uns aux autres, et d'autres groupes, mais quoi qu'il en soit,

 27   toutes ces personnes formaient un grand groupe de personnes qui étaient là

 28   ensemble.

Page 28675

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui a présenté cette suggestion

  2   suivant laquelle des armes devraient être déposées ?

  3   M. KAY : [interprétation] Mais ce n'est pas le terme qui a été utilisé.

  4   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

  5   M. KAY : [interprétation] Je vous en prie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je voulais moi-même obtenir une

  7   précision à ce sujet. Je me suis abstenu de poser une question, mais

  8   maintenant puisque visiblement il y a litige.

  9   Des armes auraient dû être laissées, lorsque vous dites cela, cela

 10   suggère qu'en fait il y a des armes qui auraient dû être laissées. En

 11   d'autres termes, que ces armes devraient être laissées là où elles se

 12   trouvaient. Est-ce que c'était de cela dont il s'agissait, ou est-ce que

 13   les gens avaient vu des armes et qu'ils voulaient en quelque sorte placer

 14   ces armes au même endroit où ils les avaient trouvées.

 15   Quelle était véritablement la quintessence de la suggestion ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, oui, je viens

 17   d'entendre la traduction en croate de ma déclaration que j'ai faite au

 18   TPIY, et dans cette déclaration, le verbe qui est utilisé est "placer",

 19   donc il s'agit de placer des armes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais qu'il y avait une ambiguïté.

 21   Je ne sais pas ce que vous avez lu hier, comment cela a été traduit. Peut-

 22   être que nous nous pencherons sur la question ultérieurement.

 23   Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous venez juste de nous dire

 24   maintenant. Est-ce que vous avez dit que des armes devraient être laissées,

 25   à savoir les armes devraient être laissées à l'emplacement où elles avaient

 26   été trouvées, ou est-ce qu'il s'agissait de placer à nouveau des armes à

 27   l'emplacement où elles avaient été trouvées ? Ou est-ce qu'il faut accorder

 28   une autre interprétation à vos propos, telle que, par exemple, il faudrait

Page 28676

  1   mettre des armes à un endroit où elles n'avaient pas été trouvées au

  2   départ.

  3   Quelle est la quintessence de ce que vous dites ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je repense à ce qui s'est passé à ce

  5   moment-là, il s'agissait de dire qu'il fallait laisser les armes dans les

  6   véhicules, ce qui signifie que nous n'étions pas censés entrer dans le

  7   village avec des fusils à long canon. En tant que policiers, c'est ce que

  8   nous avions comme armes. Nous aurions dû les laisser dans les véhicules.

  9   Mais il y avait des gens qui habitaient là. J'ai interprété cela comme

 10   voulant dire qu'il fallait que nous laissions les armes pour éviter de

 11   faire peur aux gens qui vivaient encore dans le village. Mais ce que j'ai

 12   vu et la façon dont j'ai interprété ces propos, cela signifiait qu'il

 13   fallait laisser les armes qui se trouvaient dans nos véhicules au lieu de

 14   les porter avec nous, au lieu de les avoir avec nous.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je vous en prie.

 16   M. HEDARALY : [interprétation]

 17   Q.  Je vais essayer de comprendre. Vous nous dites que vous avez entendu

 18   qu'il était dit que des armes devraient être laissées, et vous, vous avez

 19   interprété cela comme signifiant que les armes devraient être laissées dans

 20   les voitures avant que vous n'alliez récupérer les cadavres; c'est cela ?

 21   R.  Oui, c'est cela, tout à fait.

 22   Q.  Quelle fut votre réaction lorsque vous avez entendu ces propos ?

 23   R.  Ma première réaction a été de penser que justement il ne fallait pas

 24   laisser ces armes dans les véhicules, car si quelqu'un devait laisser les

 25   armes dans les véhicules, tout cela aurait pu être fait sans que l'on m'en

 26   informe, d'ailleurs. Donc, si certains avaient certaines intentions, je

 27   n'étais pas informé de ces intentions.

 28   Q.  Mais vous n'avez pas interprété ce propos comme signifiant que les

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  1   armes auraient dû être laissées à côté des cadavres à Grubori ?

  2   R.  D'après ma première réaction, non, j'avais l'impression que quelqu'un

  3   voulait indiquer que les armes devraient être laissées près des cadavres à

  4   Grubori.

  5   Q.  Mais quelle fut votre réaction lorsque vous avez entendu cela ? Est-ce

  6   que cela signifiait que les armes devraient être laissées dans la voiture,

  7   ou que les armes devraient être laissées près des corps ?

  8   R.  Ma première réaction, la façon dont j'ai compris ces propos au tout

  9   début, c'était que les armes devraient être laissées près des cadavres.

 10   Personne ne l'a dit de façon explicite, mais lorsque j'ai entendu ce qui

 11   avait été dit, je me souviens que ce fut ma première réaction. Voilà

 12   comment j'ai réagi au départ. C'est ce qui m'est venu à l'esprit pour la

 13   première fois lorsqu'ils ont commencé à parler des armes.

 14   Q.  Lorsque vous avez dit il y a quelques minutes, ma première réaction a

 15   été de penser qu'il fallait que nous laissions les armes dans les

 16   véhicules, si quelqu'un aurait dû laisser ses armes, ils auraient pu le

 17   faire, sans pour autant que j'en soit informé, ce que vous vouliez dire

 18   c'était ce que vous avez compris au début, c'était en fait qu'ils voulaient

 19   dire que les armes devraient être laissées près des cadavres; c'est cela,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Et vous nous avez dit un peu plus tôt que cela faisait partie d'une

 23   conversation. Est-ce qu'il s'agissait d'une conversation, d'une discussion

 24   entre plusieurs personnes ? Dans quel contexte est-ce que vous avez entendu

 25   ceci ?

 26   R.  C'étaient des gens qui se trouvaient dans ce groupe de personnes que

 27   nous avons rejoint en quelque sorte. Je vous dis cela s'est dit derrière

 28   moi. Lorsque j'ai entendu cela, je me suis retourné et j'ai dit ce que je

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  1   comprenais, et il s'agissait d'une conversation décousue, et voilà comment

  2   est-ce que les choses se sont terminées.

  3   Q.  Mais qui faisait partie de ce groupe ? Est-ce qu'il y avait tout le

  4   monde dans ce groupe ? Le général Cermak, les journalistes ?

  5   M. KAY : [interprétation] Il n'a pas dit qui faisait partie de ce groupe au

  6   départ.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] C'est pour cela que je pose la question

  8   maintenant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question était qui faisait

 10   partie du groupe.

 11   M. KAY : [interprétation] Non, la question était est-ce que tout le monde

 12   faisait encore partie du groupe.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la première question

 14   aurait dû être cela. Monsieur Hedaraly, la deuxième question était

 15   suggérée.

 16   Donc, Monsieur Bilobrk, est-ce que vous pourriez nous dire qui faisait

 17   encore partie de ce groupe à ce moment-là.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Cermak s'y trouvait. Dans ce groupe il y

 19   avait des journalistes. A ce moment-là M. Cermak parlait aux journalistes,

 20   justement. Moi, je le regardais. Je l'ai vu lorsque j'ai rejoint le groupe.

 21   Il était en pleine conversation avec ces journalistes. Je ne sais pas de

 22   quoi ils parlaient d'ailleurs, et à ce moment-là c'est là que j'ai entendu

 23   qu'il était dit il faudrait laisser les armes, et à ce moment-là j'ai fait

 24   une observation à ce sujet.

 25   Q.  De l'endroit où vous vous trouviez, est-ce que M. Cermak aurait pu

 26   entendre les observations qui ont été faites ?

 27   R.  Je ne sais pas si M. Cermak a pu entendre ces propos ou non. Peut-être

 28   qu'il a pu les entendre. Je ne sais pas dans quel état de santé il se

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  1   trouvait, je ne sais pas comment il se sentait, je ne sais pas s'il entend

  2   bien, par exemple. Je pense que s'il avait entendu, il aurait réagi, il

  3   aurait réagi tout comme moi j'ai réagi, si ces mots faisaient référence au

  4   fait que les armes devraient être placées près des cadavres.

  5   Q.  Pourquoi est-ce que vous pensez qu'il aurait réagi, s'il avait entendu

  6   cela ?

  7   R.  Je pense -- parce qu'à ce moment-là je considérais M. Cermak comme une

  8   personnalité de haut rang. Il était avec les journalistes. Je ne pense pas

  9   qu'il aurait autorisé que ce genre de chose se passe devant des

 10   journalistes, devant un groupe d'une trentaine de personnes, sans pour

 11   autant intervenir, sans faire une observation, sans réagir, d'ailleurs.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il se peut que j'ai raté quelque

 13   chose. Mais j'aimerais quand même comprendre exactement ce que vous avez

 14   dit. Vous avez entendu que des armes devraient être laissées.

 15   Qu'avez-vous dit à ce moment-là ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que je

 17   vais être en mesure de citer exactement mes propos. Toutefois, ma première

 18   réaction instinctive a été que l'on ne pouvait pas laisser ces armes, si

 19   cela signifiait qu'il fallait les placer près des cadavres, qu'il fallait

 20   les laisser près des cadavres, si telle avait été l'intention de quelqu'un,

 21   ils auraient pu le faire avant que je n'arrive, sans que je ne sois informé

 22   de cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous vous êtes

 24   opposé à cette suggestion que vous aviez entendue, et vous aviez compris

 25   que ce qui avait été dit dans votre dos en quelque sorte représentait une

 26   suggestion qui consistait à placer les armes en question près des cadavres;

 27   c'est cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous m'avez bien compris.

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  1   Toutefois, lorsque j'ai répondu à une question à propos du fait que des

  2   armes devraient être laissées, ce que j'entendais c'est ce qui suit : si le

  3   fait de laisser des armes signifiait qu'il fallait laisser des armes près

  4   des cadavres, ce qui était possible, parce que dans ce groupe personne n'a

  5   fait référence à des "cadavres". Les seuls mots qui ont été prononcés

  6   c'était qu'il fallait laisser les armes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait peut-être oublié

  8   le conditionnel et les "si," et cetera, et cetera. Ce qui nous intéresse

  9   c'est d'entendre ce que vous avez entendu, vous, à ce moment-là, et ce qui

 10   nous intéresse c'est l'observation que vous avez faite à ce moment-là. Ce

 11   qui m'intéresse, en fait, c'est ce que vous avez dit à ce moment-là.

 12   Bien entendu vous ne pouvez plus citer littéralement vos propos de

 13   l'époque, mais je crois comprendre que votre observation que vous avez

 14   faite représente une opposition à la suggestion que vous avez entendue.

 15   C'est cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que nous ne

 17   nous soyons pas compris. Lorsque j'ai dit "si", ce "si" fait référence aux

 18   mots que j'ai prononcés à l'intention de ce groupe de personnes. Il ne

 19   s'agit pas des mots que j'ai prononcés en réponse à vos questions. Ce que

 20   j'ai dit c'est que lorsque j'ai entendu cette référence au fait que les

 21   armes devraient être laissées, je me suis retourné vers ces personnes --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et qu'avez-vous dit alors à ce

 23   moment-là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis retourné. Je me suis tourné vers ce

 25   groupe de personnes et j'ai dit : S'ils entendent que des armes doivent

 26   être laissées près des cadavres, ils auraient pu le faire tout à fait avant

 27   mon arrivée, sans que je n'en sois informé. Ils auraient dû le faire avant,

 28   et cela n'aurait pas été porté à ma connaissance.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui s'est passé c'est que vous

  2   avez entendu quelqu'un dire : Est-ce que nous devons laisser des armes près

  3   des cadavres ? Vous vous retournez, et vous dites : Si vous -- ce que vous

  4   êtes en train de nous dire c'est de laisser des --

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je sais, je sais, je me

  7   suis mal exprimé.

  8   Vous nous dites vous entendez quelqu'un dire laissez les armes. Vous vous

  9   retournez. Vous vous adressez aux personnes qui parlaient ou à la personne

 10   qui parlait et vous leur dites, à ce groupe de personnes : Si vous êtes en

 11   train de suggérer que nous devons placer des armes près des cadavres, vous

 12   auriez dû le faire avant, sans que j'en sois informé, ce qui, de façon

 13   implicite, signifie que vous étiez opposé à l'idée de placer des armes à ce

 14   moment-là près des corps.

 15   Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre vos propos ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, en quelque sorte.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'ont-ils dit, alors, en réponse à

 18   votre réaction ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a plus rien qui a été dit. Il n'a pas

 20   eu d'autres références aux armes, et je ne me suis pas adressé à une

 21   personne en particulier. Je me suis adressé à ce groupe de personnes. Après

 22   que j'ai parlé, il n'y a plus eu d'autres références aux armes, au fait que

 23   les armes devraient être laissées. Cette discussion s'est interrompue à ce

 24   moment-là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne ne vous a dit : Non, non,

 26   ce n'est pas du tout ce à quoi nous pensions. Nous étions en train de dire

 27   qu'il fallait laisser les armes dans les voitures, donc personne n'a réagi,

 28   n'a répondu après votre intervention.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il n'y a pas eu d'observations

  2   faites.

  3   D'ailleurs, je ne sais même pas s'ils ont accordé une attention

  4   particulière à ce que j'avais dit. Lorsque je me suis tourné vers eux, je

  5   n'ai entendu aucune observation, aucune remarque quelle qu'elle fût.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Lorsque cette suggestion a été faite, à quelle distance se trouvait le

  9   général Cermak de vous ?

 10   R.  Je ne sais pas, 4, 5, 6 mètres. Je ne sais pas. A peu près la distance

 11   qui me sépare de cette colonne qui se trouve au milieu du prétoire. Donc je

 12   ne sais pas; 4, 5, 6 mètres.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, parce que je

 14   dirais qu'il s'agit environ d'une distance de cinq mètres et demi.

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être que pendant la

 19   pause vous auriez la possibilité d'utiliser la méthode retenue ici, et vous

 20   compterez ça avec vos pas.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Lorsque vous êtes retourné vous avez dit au groupe que si ce qu'ils

 23   entendaient c'était qu'il fallait laisser les armes auprès des cadavres,

 24   ils auraient dû le faire avant que vous n'arriviez, est-ce que vous l'avez

 25   dit de façon courroucée ?

 26   R.  Non, non. C'était une déclaration ni plus ni moins.

 27   Q.  J'aimerais vous montrer une pièce, la pièce 7648 de la liste 65 ter.

 28   En février, vous avez fait une déclaration au tribunal de Zagreb; est-ce

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  1   exact ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous avez été mis en garde, il vous a été dit que vous deviez dire

  4   la vérité, et que le fait de fournir une déclaration erronée constituait un

  5   acte criminel; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous avez également signé le texte écrit de cette déposition, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et lorsque vous l'avez signé, vous étiez convaincu que le texte écrit

 11   correspondait à vos propos, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 5 de

 14   la version anglaise, et la page 3 de la version B/C/S. 

 15   Q.  Vers le bas de la page de la version anglaise, vous dites, puisqu'il

 16   s'agit de votre déclaration que vous avez signée, vous dites : "De

 17   surcroît, je crois que le général Cermak aurait véritablement pu entendre

 18   les propos de quelqu'un qui faisait partie de ce groupe où se trouvaient

 19   une dizaine à une vingtaine de soldats, qui m'avaient adressé la parole

 20   devant le bâtiment du PU à Knin, et qui a dit, en fait, que les armes

 21   devraient être placées près des cadavres."

 22   Alors, d'après ce que je comprends, en fait, de votre déclaration

 23   d'aujourd'hui, vous ne dites plus que vous l'avez rencontré devant le

 24   bâtiment de Knin. Voilà, c'est ce qui se trouve dans les documents et qui

 25   vous aurait rafraîchi la mémoire. Alors, est-ce que vous pourriez expliquer

 26   la différence, puisqu'il y a quelques mois, vous avez dit de façon assez

 27   catégorique que le général Cermak aurait véritablement pu entendre la

 28   suggestion qui était présentée ?

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  1   R.  Non, il n'y a pas de différence, en fait.

  2   Parce que les questions que vous me posez aujourd'hui sont beaucoup plus

  3   détaillées que les questions qui m'ont été posées à l'époque, et là-bas. Il

  4   aurait pu entendre la remarque. Ceci étant, je ne sais pas s'il les a

  5   entendus, s'il a entendu cette remarque. Peut-être que vous devriez poser

  6   la question à M. Cermak, peut-être que vous devriez lui demander s'il a

  7   entendu cela. Moi, je ne peux absolument pas me livrer à des conjectures à

  8   propos de ce qu'il aurait pu entendre et à propos de ce que M. Cermak

  9   pouvait ou ne pouvait pas entendre. Peut-être que vous pourriez poser la

 10   question à M. Cermak. Peut-être que vous pourriez lui demander s'il a

 11   entendu ces propos, et peut-être que vous pourriez lui demander à quelle

 12   distance il se trouvait. S'il était concentré et s'il suivait la

 13   conversation du groupe, alors, là, bien entendu, qu'il aurait pu entendre

 14   les propos tenus dans ce groupe.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Surtout, ne nous livrons à aucune

 16   conjecture. Limitons-nous plutôt à la distance, aux circonstances, et

 17   évitons de nous demander s'il pensait à ce moment-là au temps qui aurait pu

 18   peut-être le distraire. Donc, le moment n'est pas venu de se livrer à des

 19   conjectures.

 20   Vous avez dit à l'époque : Il aurait pu véritablement entendre ce qui était

 21   dit. Donc, moi, je comprends cela comme signifiant que lorsque vous avez

 22   tenu ces propos, vous avez pris en considération des éléments tels que la

 23   distance qui le séparait, le niveau de bruit, et que de ce fait, vous avez

 24   conclu qu'il aurait véritablement pu entendre ce qui a été dit, alors que

 25   maintenant, vous dites quelque chose de différent, n'est-ce pas ?

 26   Est-ce que c'est bien ainsi que je dois vous comprendre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, vous m'avez bien compris.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Hedaraly.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Alors, nous allons avancer de deux pages

  2   pour la version anglaise, et d'une page pour la version B/C/S.

  3   Q.  Alors, vous êtes en train de relater ce qui s'est passé, et vous vous

  4   adressez au juge de Zagreb, c'est à lui que vous relatez cela. Au milieu de

  5   la page de la version anglaise, voilà ce que vous dites :

  6   "Lorsque j'ai entendu cela, j'ai dit que je n'allais pas placer d'armes. Je

  7   n'ai pas donné mon aval avec cela, et je leur ai dit que s'ils voulaient le

  8   faire, ils auraient dû le faire plus tôt pour que je n'en sois pas informé.

  9   Je ne me souviens pas maintenant qui, parmi ce groupe, a dit ceci.

 10   Toutefois, j'ai réagi immédiatement à ce propos. Je ne connaissais pas le

 11   général Cermak auparavant, et je suppose qu'il s'est approché de moi, avec

 12   ce groupe de soldats…"

 13   Alors, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez dit : "Je ne connaissais

 14   pas le général Cermak précédemment."

 15   Alors qu'aujourd'hui, à la ligne 16, page 30, je vous avais demandé

 16   pourquoi est-ce que vous pensez qu'il aurait réagi s'il avait entendu cette

 17   suggestion, vous avez dit :

 18   "A l'époque, je considérais le général Cermak comme une personnalité

 19   de haut rang."

 20   Donc, j'essaie de préciser cela, est-ce que vous connaissiez M.

 21   Cermak, est-ce que vous saviez qui il était, ou est-ce que d'après ce que

 22   vous avez vu ce jour-là, vous en avez conclu qu'il s'agissait d'une

 23   personnalité de haut rang ?

 24   R.  Non, nous ne nous connaissions pas. Nous ne nous connaissons toujours

 25   pas, d'ailleurs, personnellement. Mais je l'ai reconnu parce que je l'avais

 26   vu dans les médias.

 27   Q.  Que saviez-vous à son sujet, grâce aux médias ?

 28   R.  Je ne suis pas de si près que cela les médias, mais quand on parlait du

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  1   général Cermak, on montrait sa photo, ou bien il était filmé lorsqu'il

  2   donnait une déclaration pour la presse, et c'est ainsi que -- eh bien,

  3   j'avais en tête tout cela, je savais à quoi ressemblait le général Cermak.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que

  5   l'heure passe, c'est peut-être le bon moment pour faire la pause.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, dois-je considérer,

  7   Monsieur Hedaraly, que vous allez rester dans le cadre du temps dont vous

  8   avez indiqué que vous auriez besoin.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] J'espère, j'espère vraiment Monsieur le

 10   Président. En tout cas, j'en aurai certainement terminé avant la fin de la

 11   séance suivante.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions prévu de finir la déposition

 13   de M. Bilobrk aujourd'hui. Trois heures, c'est-à-dire deux séances, ce

 14   n'est pas la même chose que deux heures.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, mais il

 16   s'agit d'estimations simplement. J'ai indiqué qu'il n'était pas exclu que

 17   je prenne plus de deux heures, et si c'est le cas, j'espère bénéficier de

 18   l'indulgence des Juges de la Chambre. Donc, peut-être aurai-je besoin

 19   simplement de 30 minutes, une fois que nous reprendrons nos débats après la

 20   pause, mais peut-être serait-ce 45 minutes -- enfin, je n'ai pas de

 21   certitude.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,

 23   et reprendre à 11 heures 05.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. HEDARALY : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Hedaraly.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Nous avons toujours, devant nous, la déclaration que vous avez

  4   signée. Donc, à la page 2, page 3 de l'anglais, vous dites que :

  5   "Le général Cermak est arrivé, entouré par un groupe d'hommes qui

  6   portaient l'uniforme de l'armée croate."

  7   Vous indiquez qu'il y avait aussi un grand nombre de journalistes

  8   présents.

  9   "Lorsque ce groupe s'est arrêté, le général Cermak et les soldats qui

 10   l'entouraient se sont approchés de moi, et je les ai entendus parler entre

 11   eux. L'un d'eux a alors dit qu'il fallait placer des armes à côté des corps

 12   sans vie."

 13   Et nous avons parlé du reste de cet extrait.

 14   Alors, ce que vous avez dit ici était un peu différent. Donc, vous

 15   dites que ce groupe d'hommes et le général Cermak se sont approchés de

 16   vous, et que des commentaires avaient été formulés, que vous aviez entendu

 17   cela derrière vous, dans votre dos, en quelque sorte, et que le général

 18   Cermak parlait à des journalistes à ce moment-là.

 19   Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui s'est passé exactement ?

 20   R.  Excusez-moi, mais je voudrais pouvoir lire l'ensemble du texte. Je ne

 21   vois que la moitié à l'écran.

 22   Alors, dans cette partie de ma déclaration, il y a un ou deux mots qui ont

 23   été omis devant le tribunal de Zagreb. J'ai dit que c'était mon

 24   interprétation des propos que j'ai entendus, qu'il s'agissait d'une

 25   suggestion, en fait, consistant à dire qu'il convenait de placer des armes

 26   à côté des corps.

 27   Est-ce que vous pourriez me répéter la question ?

 28   Q.  Je vais vous reposer la même question. Cette suggestion qui a été faite

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  1   ou ce commentaire que vous avez entendu, dans le récit que vous en faites,

  2   en tout cas, dans ce que nous pouvons lire dans la déclaration que vous

  3   avez donnée, vous dites que ce groupe d'hommes entourant et accompagnant le

  4   général Cermak s'est approché de vous, qu'ils parlaient entre eux. Mais

  5   aujourd'hui, dans ce prétoire, vous avez dit que le général Cermak parlait

  6   à des journalistes, que cette conversation ou ce fragment de conversation

  7   s'était déroulée derrière vous, au moment où vous avez entendu cette

  8   suggestion.

  9   Alors, ce que je vous demande de préciser, c'est laquelle des deux versions

 10   peut-être est la plus proche de la réalité ?

 11   R.  Cette déclaration a été fournie au tribunal de Zagreb sans que j'aie pu

 12   examiner mes déclarations précédentes. Alors que la déclaration que je vous

 13   ai fournie, que j'ai fournie au bureau du Procureur concernant ma rencontre

 14   avec le général Cermak à Knin est également mentionnée ici. Parce que,

 15   comme je l'ai indiqué, je n'ai pas eu la possibilité d'examiner ces

 16   documents.

 17   Q.  Très bien. Mais la question qui se pose ici c'est de savoir qui s'est

 18   approché de qui au moment où ce commentaire a été prononcé.

 19   Est-ce que ce que nous venons de vous présenter vous permet de vous

 20   rappeler mieux ce qui s'est passé, à savoir est-ce que le général Cermak et

 21   le groupe d'hommes qui l'entouraient se sont approchés de vous au moment où

 22   vous avez entendu ce commentaire, ou le général Cermak discute-t-il avec

 23   des journalistes et se trouvait-il derrière vous au moment où vous avez

 24   entendu ce commentaire ?

 25   R.  Le général Cermak se trouvait devant moi; je l'ai déjà dit tout à

 26   l'heure. Dans ce groupe d'hommes, on a parlé de laisser des armes quelque

 27   part.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, ce n'est pas la

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  1   question qui vous est posée. Lorsque M. Hedaraly a donné lecture de ce que

  2   vous avez déclaré devant le tribunal de Zagreb, il a mis en avant un

  3   certain nombre d'incohérences entre ceci et ce que vous nous avez dit

  4   aujourd'hui. Vous nous dites "qu'à l'époque vous n'aviez pas pu examiner

  5   les documents."

  6   Mais ce que M. Hedaraly est en train de vous demander est la chose

  7   suivante : A quel endroit dans les documents trouvons-nous le moindre

  8   élément permettant de comprendre que vous soyez en train de nous donner

  9   maintenant une version différente de celle que vous avez donnée devant le

 10   tribunal du "komita" de Zagreb, parce que vous avez pu examiner ces

 11   documents que vous n'aviez pas examinés à l'époque. Est-ce qu'il y a le

 12   moindre élément dans ces documents qui vous dit quelle était la distance à

 13   laquelle vous vous trouviez, qui s'est approché de vous, quelle a été votre

 14   réponse ou votre réaction ? C'est ceci que M. Hedaraly essaie d'obtenir de

 15   vous, à savoir qu'est-ce qui se trouve dans ces documents qui pourraient

 16   expliquer que vous soyez en train de nous donner une version différente de

 17   celle que vous avez livrée au tribunal du "komita" de Zagreb ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les documents qui m'ont été présentés, il

 19   n'y a rien de concret concernant la rencontre avec le général Cermak, rien

 20   non plus concernant la façon dont s'est déroulée ma rencontre avec le

 21   général Cermak. Cependant, en examinant les documents, je me suis souvenu

 22   des événements, et j'essaie simplement de vous expliquer maintenant que

 23   cette rencontre a eu lieu à Plavno, que je me suis approché d'un groupe

 24   d'hommes, de la façon que j'ai déjà décrite.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

 26   M. HEDARALY : [interprétation]

 27   Q.  Alors si je vous comprends bien, et d'ailleurs nous avons vu les

 28   documents qui vous ont été présentés, ce que vous nous dites c'est qu'en

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  1   examinant ces documents vous avez réussi à vous rappeler que si vous vous

  2   étiez approché de ce groupe d'hommes -- en fait, ça permis de vous rappeler

  3   de qui vous vous êtes approché, d'où les voix que vous avez entendues

  4   provenaient, enfin tout cela est devenu plus clair pour vous, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de dire qu'aujourd'hui, dans ce

  8   prétoire, vous avez un souvenir clair de tous ces événements à la

  9   différence de la situation dans laquelle vous étiez lorsque vous avez

 10   fourni l'ensemble de ces déclarations ?

 11   R.  Jamais avant cette occasion je n'ai communiqué avec quiconque

 12   concernant ces événements. Si bien que ces événements s'étaient quasiment

 13   effacés de ma mémoire.

 14   Dans toutes les différentes versions ou déclarations que j'ai données

 15   se trouvent des éléments qui, lorsque je les ai examinés, m'ont permis de

 16   retrouver les souvenirs correspondants, progressivement.

 17   Q.  Y compris ces différents détails, à savoir qui s'est approché de qui,

 18   d'où venaient les voix que vous avez entendues, et cetera, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 21   le versement du document numéro 7648 de la liste 65 ter, à savoir la

 22   déclaration du témoin devant le tribunal de Zagreb.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pas d'objection.

 26   Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2729,

 28   Monsieur le Président. Merci. 

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2729 est versée au dossier avec un

  2   statut de confidentialité tel qu'il a été expliqué précédemment.

  3   Juste une précision. Monsieur Bilobrk, vous nous avez dit que ce n'était

  4   qu'à la lecture de ces différentes déclarations que vous avez données que

  5   les détails et les souvenirs concernant ces différents détails vous sont

  6   revenus. Pourquoi à l'époque avez-vous donné tous ces détails alors que

  7   vous n'en aviez pas de souvenir précis ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait un récit

  9   assez général qui n'était pas si détaillé que cela. Tout cela avait rapport

 10   aux mêmes événements. Dans cette partie de ma déclaration donnée au

 11   tribunal de Zagreb, je dois dire qu'il s'agissait d'une affaire qui ne

 12   concernait pas le général Cermak. Il s'agit d'un procès intenté contre

 13   d'autres personnes en Croatie, donc je pense que --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais les faits sont les faits,

 15   indépendamment de l'affaire dans laquelle ces faits sont établis. Pourquoi

 16   n'avez-vous pas tout simplement déclaré : Je ne sais pas, ou je ne me

 17   souviens pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A plusieurs reprises, c'est ce que j'ai fait,

 19   je m'en souviens.

 20   Mais je souhaiterais revenir encore une fois sur cette partie du texte qui

 21   concerne le fait de laisser ou de placer des armes. J'ai indiqué au juge du

 22   tribunal de Zagreb que c'était mon interprétation, mon opinion, tout comme

 23   j'ai indiqué cela aujourd'hui, mais on a omis à l'époque cette mention qui

 24   consistait à dire que c'était là mon interprétation, "mon opinion."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais alors vous n'avez pas dit au

 26   moment de la relecture que ceci était inexact et que vous refusiez de

 27   signer parce que c'était inexact.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, on ne m'a pas

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  1   demandé de relire cette déclaration donnée en application de l'article 77,

  2   je crois. On ne me l'a pas donnée à relire avant que je ne la signe. On

  3   s'est contenté -- enfin j'ai simplement entendu le juge dicter à ce

  4   secrétaire le contenu de cette déclaration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais il y a d'autres

  6   différences. Vous dites qu'à l'époque vous n'avez pas donné tant de détails

  7   que cela. Mais il y a des détails aussi bien dans la déclaration de

  8   l'époque que dans celle d'aujourd'hui. A l'époque, il était question de

  9   cette suggestion de placer des armes.

 10   Aujourd'hui vous avez dit que si c'était -- quoique votre réaction a

 11   consisté à dire : Si c'est ce que vous voulez dire, qu'il convient de

 12   placer des armes, vous auriez dû le faire avant que je n'arrive. Alors que

 13   d'autres détails ont été fournis par vous devant le tribunal de Zagreb.

 14   Vous avez dit que :

 15   "Concernant le fait de placer des armes à côté des cadavres, si c'était ce

 16   qu'ils voulaient faire, ils auraient dû le faire avant que je n'arrive afin

 17   que je ne sois pas au courant."

 18   Il y a ici deux situations différentes, parce que quand vous dites

 19   que ces hommes auraient dû peut-être le faire avant que vous n'arriviez,

 20   s'ils souhaitaient placer des armes à côté des cadavres, cela suggère qu'il

 21   y a eu une conversation qui se serait peut-être tenue et qui aurait porté

 22   sur votre implication dans ce choix de placer des armes à côté des corps.

 23   La formulation est différente.

 24   Alors vous dites que : Je ne leur ai pas fourni de détails. C'était

 25   juste votre opinion. Mais ce ne sont pas des opinions qui nous intéressent

 26   ici, mais des faits.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible que j'aie mal présenté ces

 28   faits devant le tribunal de Zagreb, mais je peux voir ici que le tribunal,

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  1   lui aussi, a donné une présentation erronée de certains faits. Or, peut-

  2   être que littéralement je me suis exprimé ainsi, mais maintenant je ne peux

  3   pas commenter ceci, décrire ceci en détail ni apporter la moindre

  4   précision, parce que même maintenant, je dois dire que tout simplement les

  5   choses ne sont pas claires pour moi. Est-ce que je me suis exprimé ainsi,

  6   ou est-ce que quelqu'un m'a mal compris ou interprété, je l'ignore.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de votre déclaration, il est

  8   indiqué :

  9   "En application de l'article 77 du Code de procédure pénale, le témoin ne

 10   demande pas la lecture à haute voix du procès-verbal, puisqu'il a pu

 11   entendre le juge dicter à haute voix le contenu de ce dernier, et il

 12   signe."

 13   Alors cela revient pour vous à certifier l'exactitude de la déclaration,

 14   n'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que nous dit, effectivement, la

 16   déclaration.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

 18   Procureur.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Bilobrk, vous avez été interrogé à plusieurs reprises

 21   concernant les événements de cette journée, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Juste pour aller le plus vite possible, je vais examiner l'ensemble des

 24   déclarations et je vais vous demander de confirmer à chaque fois.

 25   Donc la première déclaration que vous avez donnée, vous l'avez donnée à M.

 26   Franjo et à certains autres membres de la Défense, des équipes de la

 27   Défense des généraux ici incriminés, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Vous souvenez-vous du moment où cela a eu lieu ?

  2   R.  Je pense que c'était l'année dernière vers le mois d'août.

  3   Q.  Avez-vous, à l'époque, signé une déclaration ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Ensuite, vous avez été interrogé encore deux fois; la première fois par

  6   M. Badzim, qui était un agent du MUP, en présence d'un de vos collègues, M.

  7   Vrticevic, et quelques jours plus tard, vous avez été interrogé seul.

  8   Est-ce que vous vous rappelez ces entretiens ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Vous vous rappelez ou vous ne vous rappelez pas ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Q.  Il y a eu donc deux comptes rendus officiels rédigés suite à ces

 13   entretiens avec vous, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je pense que oui, on me les a présentés. Vous me les avez présentés,

 15   les équipes de la Défense également.

 16   Q.  Vous avez également été ensuite interrogé à nouveau par deux agents du

 17   MUP; M. Gerovac et M. Mikulic. Vous vous en souvenez ? C'était au mois de

 18   novembre, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Et ensuite, au mois de février de 2010, vous avez également été

 21   interrogé au tribunal du "komita" de Zagreb ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et ensuite, au mois de mars de cette année, vous avez été interrogé par

 24   des représentants du bureau du Procureur, et vous avez signé une

 25   déclaration, n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Pour terminer, vous avez été interrogé aux mois d'avril et mai 2010 par

 28   les représentants de l'équipe de la Défense du général Cermak, et vous avez

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  1   également signé une déclaration ?

  2   R.  En effet.

  3   Q.  Si je compte bien, il y a eu, en tout, sept entretiens au cours

  4   desquels vous avez abordé les événements de cette journée.

  5   Est-ce que vous pourriez nous dire dans laquelle de ces déclarations ou au

  6   cours duquel de ces entretiens vous avez pour la première fois mentionné

  7   cette suggestion qui a été faite de placer des armes à côté des corps ?

  8   R.  La première fois que je mentionne cela, c'est dans la déclaration que

  9   j'ai donnée aux MM. Gerovac et Mikulic.

 10   Q.  Donc vous n'avez pas abordé ceci dans votre premier entretien avec M.

 11   Franjo, ni dans l'un ou l'autre des deux entretiens suivants avec M. Badzim

 12   ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas abordé cela dans

 15   les entretiens précédents ?

 16   R.  Parce que ces personnes m'ont posé des questions, et moi, je me

 17   contentais d'y répondre.

 18   Q.  Dois-je comprendre que MM. Gerovac et Mikulic vous ont interrogé de

 19   façon expresse concernant cette suggestion qui avait été faite et que c'est

 20   là la raison pour laquelle vous leur en avez parlé ?

 21   R.  Est-ce que vous pourriez me montrer cette déclaration donnée aux MM.

 22   Gerovac et Mikulic.

 23   Q.  Oui, je vais vous présenter cela. Mais je voudrais d'abord essayer de

 24   comprendre votre réponse. Je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas

 25   abordé cela précédemment. Vous avez répondu que c'est parce qu'on ne vous

 26   l'avait pas demandé.

 27   C'est la raison pour laquelle je vous pose la question que je viens

 28   de vous poser, à savoir que si vous en avez parlé avec MM. Gerovac et

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  1   Mikulic, c'est parce qu'ils vous ont posé expressément la question, n'est-

  2   ce pas ?

  3   Donc, je voudrais juste m'assurer de cela. C'est bien la raison pour

  4   laquelle cela apparaît à ce moment-là pour la première fois dans vos

  5   déclarations ?

  6   R.  Oui, ils me posaient des questions, et ils m'ont demandé qui parmi les

  7   personnalités de haut rang de la République de Croatie commandait, donnait

  8   des ordres par rapport au fait de laisser ou de placer des armes. Je ne

  9   peux pas me rappeler littéralement le contenu ou la formulation qui a été

 10   utilisée, parce que cela fait maintenant déjà un bon moment que j'ai

 11   examiné la déclaration correspondante.

 12   Q.  Très bien. Je vais vous présenter tout cela, de toute manière, en temps

 13   voulu.

 14   Mais je voulais, pour commencer, vous présenter le compte rendu de

 15   l'entretien officiel que vous avez eu avec M. Badzim. C'est le document

 16   numéro 7523 [comme interprété] de la liste 65 ter.

 17   Il s'agit d'un compte rendu officiel que vous avez eu l'occasion de relire,

 18   d'examiner, et qui, dans ces grandes lignes, est exact, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Pour autant que je puisse m'en rendre compte, en l'examinant très

 20   rapidement, oui.

 21   Q.  Dans le dernier paragraphe en anglais, vous dites, je cite : "Pour ce

 22   qui concerne l'enlèvement des corps dans le village de Grubori, il a décrit

 23   la façon dont le général Cermak s'est approché de l'escalier se trouvant à

 24   l'extérieur de ce qui est aujourd'hui le poste de police de Knin, et a

 25   demandé qu'il soit procédé à une enquête sur site à Grubori. Le général

 26   était accompagné par un journaliste, mais il lui a demandé de s'écarter

 27   pendant qu'il était en train de parler au témoin."

 28   Ensuite cela se poursuit. Je n'ai pas le libellé exact de la question qui

Page 28697

  1   vous a été posée par M. Badzim, mais nous avons toujours cette même partie

  2   des événements sur lesquels nous nous sommes déjà penchés. Alors pourriez-

  3   vous nous dire pourquoi, lorsqu'on vous a demandé ce qui s'est passé la

  4   journée du 27 août, et que vous avez parlé du général Cermak, de ces

  5   journalistes avec lesquels il était en conversation, et du moment où ils se

  6   sont approchés de vous, pourquoi vous n'avez pas inclus dans votre réponses

  7   ces détails ?

  8   R.  M. Badzim n'a pas posé cette question, ni des questions de cette

  9   nature. Il s'agit ici de la note officielle qu'il a rédigée lui-même. Il ne

 10   prenait aucune note au moment où il a procédé à cet entretien avec moi,

 11   mais il s'est probablement uniquement fondé sur ses propres souvenirs pour

 12   rédiger ce texte, les souvenirs qu'il avait de l'entretien que nous avons

 13   eu.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous lui avez parlé de

 15   cette suggestion qui consistait à dire qu'il fallait laisser ou placer des

 16   armes, mais que lui a décidé de ne pas le mentionner ? C'est en train de --

 17   enfin, ce n'est vraiment pas clair.

 18   R.  Je n'ai pas fourni cette information parce qu'il ne m'a rien demandé à

 19   ce sujet. Donc, je n'ai jamais fait de commentaire en ce sens.

 20   Q.  Et ne croyez-vous pas qu'un tel commentaire ou une telle mention

 21   pourrait être important ou pertinent dans le cadre d'une enquête de police

 22   portant sur les événements de Grubori, et du point de vue d'un enquêteur ?

 23   R.  Vous avez raison, mais quand nous avons commencé notre entretien, il y

 24   avait des pressions qui avaient été exercées, et ce, dès le premier

 25   entretien avec M. Badzim. Et il m'a dit, je cite : "Vous allez me dire ce

 26   que moi je vais vous demander." C'est comme ça ensuite que je me suis

 27   comporté.

 28   Il y avait des pressions exercées suite au premier entretien. On nous

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  1   a forcés à participer à un second entretien avec lui. Le constat qu'il a

  2   fait immédiatement a consisté à nous dire que nous devions répondre aux

  3   questions qu'il allait nous poser.

  4   Q.  Quelle était la nature de ces pressions que vous aviez subies après la

  5   première déclaration que vous avez donnée, le premier entretien ?

  6   R.  Après le premier entretien avec M. Badzim, il a dit que selon lui,

  7   j'étais en possession d'informations qui pourraient s'avérer préjudiciables

  8   à la défense des généraux inculpés au TPIY. Et moi, je dois dire que je ne

  9   vois absolument pas pourquoi il avait cette opinion, et pourquoi il a écrit

 10   cela à mon sujet. Je ne lui ai jamais rien dit de tel.

 11   En tout état de cause, mon supérieur hiérarchique s'est vu notifié

 12   par M. Badzim peu de temps plus tard que si nous refusions de participer à

 13   un second entretien avec lui, il allait nous envoyer des inspecteurs du

 14   département du contrôle interne, qu'une procédure disciplinaire serait

 15   diligentée contre nous, et que nous serions suspendus, et que nous devions

 16   nous attendre à tout cela, sauf si nous acceptions de donner une seconde

 17   déclaration, avoir un second entretien.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le

 19   document numéro 7623 de la liste 65 ter puisse être versé.

 20   M. KAY : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P2730.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier, avec le même

 24   statut de confidentialité que les documents précédents.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Alors, vous venez d'évoquer un point. Je voudrais justement vous

 27   présenter maintenant la première note officielle, le compte rendu de votre

 28   premier entretien avec M. Badzim.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit du document numéro 7567 de la

  2   liste 65 ter.

  3   Merci.

  4   Q.  Alors, juste pour préciser ce que vous avez dit plus tôt, ce qui nous

  5   intéresse se trouve au bas de la première page en anglais. Il s'agit du

  6   premier paragraphe qui fait suite aux informations où se trouvent vos

  7   données personnelles. Il y est dit, je cite :

  8   "Après avoir rencontré certains membres des équipes de la Défense, dont M.

  9   Franco Djurica, Vrticevic et Bilobrk ont souligné de quelle façon un compte

 10   rendu détaillé de l'opération d'enlèvement des corps dans le village de

 11   Grubori avait été fourni par eux. Ils ont également indiqué que les membres

 12   de l'équipe de la Défense avaient demandé à être prévenus de toute requête

 13   qui leur serait adressée pour fournir des informations qui pourraient être

 14   en leur possession."

 15   Alors, est-ce que c'est à cela que vous pensez lorsque vous parlez de

 16   pressions exercées, parce que cette déclaration est celle qui aurait

 17   déclenché, en fait, les pressions consistant à vous obliger à donner un

 18   second entretien ?

 19   R.  Après ce premier entretien ou pendant ce premier entretien, il n'avait

 20   pas du tout été question d'autre chose que des événements qui s'étaient

 21   déroulés à Grubori même. Les membres de l'équipe de la Défense ont présenté

 22   des photographies de corps sans vie. Il y avait un corps carbonisé dont on

 23   nous a également présenté la photographie, et également la photographie

 24   d'une personne qui avait une blessure au cou. Nous sommes restés environ 10

 25   à 15 minutes. Nous n'avons pas beaucoup parlé. Ils souhaitaient savoir si

 26   ces cadavres avaient été victimes de massacres ou pas.

 27   M. Vrticevic n'a pas du tout assisté à cette conversation, et c'est

 28   ce que M. Badzim a écrit dans cette affirmation concernant l'assainissement

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  1   dans le village de Grubori. Ils disent qu'en raison des circonstances qui

  2   prévalaient depuis environ un mois, et depuis qu'ils ont donné leur

  3   déclaration à l'équipe de la Défense, ils ne souhaitaient pas en parler en

  4   détail. Mais vous savez, c'est quelque chose que je n'ai jamais dit. C'est

  5   son opinion. Il s'agit de quelque chose qu'il a affirmé sur sa propre

  6   initiative.

  7   J'ai parlé très brièvement avec l'équipe de la Défense. Ils n'ont pas

  8   pris de notes, ils ne m'ont pas fait signer de déclaration. Nous avons

  9   parlé surtout des cadavres qui ont été retrouvés là-bas et de leur

 10   condition.

 11   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire qu'ils vous ont demandé de les

 12   notifier de toute demande ultérieure demandant des informations au sujet de

 13   qui que ce soit qui parlerait avec vous ?

 14   R.  Oui. Franjo Djurica m'a dit que si quelqu'un souhaitait me contacter au

 15   sujet de cet incident, qu'il fallait que je le contacte.

 16   Q.  Et lors de vos entretiens ultérieurs que vous avez eus, est-ce que vous

 17   avez dit effectivement à M. Franjo cela ?

 18   R.  Non, je ne considérais pas qu'il était nécessaire de l'en avertir.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on verser au dossier la pièce dont le

 20   numéro 65 ter est 7565 [comme interprété].

 21   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 24   P2731.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2731 est versé au dossier. Les mesures

 26   de confidentialité sont les mêmes que celles qui ont déjà été énoncées.

 27   M. HEDARALY : [interprétation]

 28   Q.  Je vais vous montrer maintenant une note officielle d'un entretien

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  1   enregistré avec MM. Gerovac et Mikulic.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter

  3   est 7568.

  4   Q.  A la première page en anglais, il est écrit :

  5   "La personne ci-mentionnée a fait l'objet d'une question, on lui a

  6   demandé si on lui avait suggéré à lui et à son collègue, Ivica Vrticevic,

  7   qui travaillait avec lui en tant que technicien en criminologie sur

  8   l'assainissement des cadavres de civils tués dans le village de Grubori, on

  9   lui a demandé si quelqu'un au sein des structures du commandement du MUP …

 10   ou du ministère de la Défense leur a dit que s'ils effectuaient une enquête

 11   sur les lieux dans le village de Grubori, d'abord, ils devraient placer les

 12   armes à côté des cadavres des civils tués afin de faire en sorte qu'on ait

 13   l'impression qu'il s'agissait des personnes qui résistaient aux membres de

 14   la police spéciale. La personne ci-mentionnée a déclaré que le jour où ils

 15   sont allés à Grubori afin de procéder à l'assainissement des cadavres, à un

 16   moment donné, dans la matinée, le général Cermak est venu devant le

 17   bâtiment de l'administration de la police de Knin, et il a été escorté par

 18   plusieurs soldats de sécurité."

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante en

 20   anglais.

 21   Q.  "Il se souvient que lorsque Cermak est arrivé, il était assis sur

 22   l'escalier avec plusieurs collègues dont il ne se souvient plus des noms,

 23   mais il permet la possibilité que son collègue … Vrticevic était parmi eux,

 24   lorsque Cermak est venu le voir, il a dit qu'une enquête sur les lieux

 25   devait être effectuée à Grubori, mais qu'avant cette enquête sur les lieux,

 26   les armes devaient être placées à côté des cadavres afin de laisser

 27   l'impression que les personnes tuées résistaient. Il se souvient que la

 28   suggestion de Cermak l'a mis en colère, et il lui a dit qu'il ne voulait

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  1   pas savoir quoi que ce soit à ce sujet, et qu'il ne voulait pas participer

  2   à cela."

  3   Monsieur Bilobrk, je comprends d'après votre déposition aujourd'hui, que

  4   vous êtes en train de nous dire que c'est une suggestion, que quelqu'un

  5   derrière vous avait fait cette suggestion. Voici ma question : En novembre

  6   2009, avez-vous dit aux enquêteurs croates que cette suggestion visant à

  7   placer les armes à côté des cadavres avait été faite par le général Cermak

  8   ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Avez-vous une quelconque explication ou une idée quant à la manière

 11   dont ceci a été enregistré par eux ?

 12   R.  Je ne sais pas. Vous pouvez voir dans cette partie du paragraphe que

 13   MM. Mikulic et Gerovac qui -- et puis, si vous examinez les deux

 14   déclarations avec M. Badzim qui n'a pas mentionné d'armes où que ce soit;

 15   donc, ils sont venus avec un récit préparé en avance, et ils sont venus

 16   avec des questions préparées en avance. Donc, dès qu'ils sont venus, ils

 17   m'ont posé une question concernant les structures haut placées de

 18   commandement du MUP et du ministère de la Défense, et ils ont suggéré qui

 19   m'avait proposé cela. Donc, ils disposaient déjà de certaines informations

 20   que quelqu'un leur avait ainsi placées, et ils sont venus me voir

 21   directement avec une telle question.

 22   En ce qui concerne le paragraphe qui figure ici, le paragraphe en bas de la

 23   page, je n'ai jamais déclaré cela à ces messieurs.

 24   Puis-je poursuivre ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Je veux ajouter, avec votre permission, une autre explication

 27   concernant ma conversation avec M. Mikulic et M. Gerovac. MM. Mikulic et

 28   Gerovac m'ont attendu un jour lorsque je suis rentré du terrain. Je ne

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  1   savais pas de qui il s'agissait. De toute façon, la personne qui m'a

  2   téléphoné, m'a téléphoné en me disant que des collègues de Zagreb

  3   m'attendaient. Et lorsque nous nous sommes retrouvés, ils m'ont dit qu'ils

  4   étaient de passage, et qu'ils souhaitaient avoir une conversation

  5   officieuse avec moi au sujet de certains éléments liés à Grubori.

  6   Q.  Et lorsqu'ils vous ont posé cette question au sujet des hautes

  7   structures de commandement du MUP et du ministère de la Défense, est-ce que

  8   vous vous souvenez quelle était, en réalité, votre réponse ?

  9   R.  Je leur ai demandé d'où ils avaient cette information.

 10   Q.  Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?

 11   R.  Ils n'ont pas voulu me répondre. J'ai dit : Vous voulez que je vous

 12   dise quelque chose alors que je suis entièrement ignorant à ce sujet. Vous

 13   me posez une question, mais veuillez m'expliquer d'où provient cette

 14   information ? Car sur la base de tous mes entretiens préalables, il n'y

 15   avait pas de mention d'armes. Et vous, vous venez avec une information

 16   toute faite concernant les armes.

 17   Q.  Je comprends, mais vous avez dit dans votre déposition, qu'il y avait

 18   un commentaire fait par quelqu'un concernant les armes qui étaient laissées

 19   là-bas. Vous avez déposé à ce sujet-là.

 20   Donc, j'essaie de comprendre. Donc, vous avez voulu savoir quelle était la

 21   source de l'information. Mais est-ce que vous leur avez dit ce que vous

 22   nous avez dit aujourd'hui, c'est-à-dire que quelqu'un dans le groupe

 23   faisait une telle suggestion visant à laisser les armes, et est-ce que vous

 24   avez décrit votre réaction, votre réponse, et tout ce que vous nous avez

 25   raconté aujourd'hui ? Est-ce que vous leur avez raconté cela ?

 26   R.  Oui. L'explication que je leur ai fournie est exactement la même que

 27   celle que j'ai fournie ici. Mais ils n'ont pas tenu compte de cela.

 28   Q.  Mais comment est-ce que vous avez pu leur donner la même information,

Page 28704

  1   si une partie de cette information, l'information que vous nous avez donnée

  2   aujourd'hui, se fondait sur les documents que la Défense vous a montrés, et

  3   donc, du coup, c'est ce qui a accroché votre mémoire au sujet des détails ?

  4   R.  Non, ce n'était pas la même chose que ce que j'ai déclaré aujourd'hui

  5   dans ce prétoire. Mais de toute façon, j'ai expliqué que référence a été

  6   faite aux armes. J'ai expliqué qu'on faisait référence aux armes. Mais ils

  7   n'ont pas voulu me parler de manière détaillée. Ils ne prenaient pas de

  8   notes. Nous nous tenions à la fenêtre de l'immeuble de l'administration de

  9   la police. On fumait nos cigarettes, et c'est ainsi qu'on s'entretenait.

 10   Q.  Est-ce que vous leur avez mentionné le fait que le général Cermak était

 11   là, qu'il faisait partie du groupe…

 12   R.  Oui.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander

 14   que la pièce dont le numéro 65 ter est 7568 soit versée au dossier. Et si

 15   vous préférez, nous pouvons la marquer aux fins d'identification, ou bien

 16   verser au dossier immédiatement --

 17   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2732.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction P2732 est versée

 21   au dossier et restera confidentielle jusqu'à nouvel ordre.

 22   Poursuivez.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je souhaite vous montrer aussi votre

 25   déclaration, la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Dont le numéro 65 ter est 7621.

 27   Peut-on passer au paragraphe 7.

 28   Q.  Vous dites là :

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  1   "Un groupe d'environ 15 personnes en uniforme, y compris la personne que je

  2   connaissais comme général Cermak, est venu vers moi. L'un des soldats du

  3   groupe m'a demandé si nous étions en train de procéder à l'assainissement.

  4   J'ai répondu oui."

  5   Nous allons sauter la phrase suivante pour économiser le temps.

  6   "Avant toute conversation entre le groupe et moi-même, j'ai entendu

  7   quelqu'un du groupe proposer à quelqu'un d'autre quelque chose allant dans

  8   le sens : Il faut d'abord mettre les armes. Je ne pense pas que ce

  9   commentaire m'était adressé, mais plutôt à un autre membre du groupe. Il

 10   m'était clair que la suggestion que j'ai entendue visait à placer les armes

 11   à côté des cadavres, afin de laisser l'impression que les personnes étaient

 12   en train de résister. Je me suis immédiatement retourné, et j'ai dit saisi

 13   de colère qu'ils n'allaient pas placer les armes de cette manière. J'ai

 14   ajouté que s'ils avaient souhaité faire cela, ils auraient dû le faire

 15   avant mon arrivée et à mon insu. Mon commentaire a arrêté toute autre

 16   discussion portant sur le placement des armes."

 17   Donc, je souhaitais simplement vous présenter tous les entretiens menés

 18   jusqu'à maintenant. Donc, dans les trois premiers entretiens, il n'y avait

 19   pas du tout de mention d'une quelconque suggestion concernant le fait de

 20   laisser les armes, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je vois que dans votre traduction officielle, vous avez utilisé le

 22   terme placer les armes, alors que moi, dans ma déclaration, je parlais du

 23   fait de laisser les armes, donc, laisser, non pas placer.

 24   Q.  Je comprends. Mais dans les trois premiers entretiens, l'entretien avec

 25   Franjo et les deux autres, l'entretien avec M. Badzim, vous n'avez pas du

 26   tout mentionné une quelconque suggestion, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Ensuite, dans la note officielle concernant l'entretien avec M. Gerovac

Page 28706

  1   et Mikulic, il est dit que le général Cermak avait fait cette déclaration,

  2   même si vous dites que ceci n'est pas exact; est-ce exact ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Ensuite, à Zagreb, vous avez dit au juge, et au bureau du Procureur,

  5   vous avez dit que c'est quelqu'un dans le groupe qui s'est approché de

  6   vous, qui a fait cette suggestion, et aujourd'hui, vous dites que vous avez

  7   entendu ce commentaire derrière vous.

  8   Est-ce que j'ai bien présenté tous les entretiens et ce que vous avez

  9   dit au sujet de cette suggestion dans tous ces entretiens ?

 10   R.  C'était certainement quelque chose qui s'est déroulé derrière

 11   moi, derrière mon dos. Peut-être personne n'avait demandé des explications

 12   détaillées.

 13   Mais c'était certainement quelqu'un qui se trouvait dans le groupe,

 14   derrière mon dos, qui a mentionné le fait de laisser les armes.

 15   Q.  Brièvement, car mon temps s'est déjà écoulé.

 16   Je souhaite que l'on parcoure très brièvement les deux autres arguments,

 17   les deux autres disputes que vous avez eues avec le général Cermak, ce

 18   jour-là. Tout d'abord, au sujet de l'enquête sur les lieux, et ensuite au

 19   sujet des journalistes qui étaient présents pendant que vous vous

 20   acquittiez de vos devoirs.

 21   Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet du

 22   différend portant sur l'enquête sur place ?

 23   R.  C'était à Plavno, après ma première rencontre avec le général Cermak.

 24   Q.  Est-ce que c'était immédiatement après que ce commentaire a été

 25   proféré, après votre réaction ?

 26   R.  C'était après ce commentaire et après ce différend concernant les

 27   armes.

 28   Q.  Que vous a dit M. Cermak ?

Page 28707

  1   R.  M. Cermak m'a demandé de mener une enquête sur les lieux dans le

  2   village de Grubori, à l'endroit où ces cadavres avaient été retrouvés. J'ai

  3   refusé en disant -- enfin, je suis allé expliquer à M. Cermak que je

  4   n'étais pas équipé pour procéder à une enquête sur les lieux, et que toutes

  5   les conditions prévues par la loi pour mener à bien une enquête sur les

  6   lieux n'avaient pas été remplies.

  7   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a dit qu'à la page

  8   19, ligne 27 [comme interprété], figure un mot que le témoin n'a pas

  9   utilisé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela.

 11   Vous avez dit, Monsieur Bilobrk : "J'ai refusé."

 12   Donc, refuser de mener une enquête à Grubori.

 13   Ensuite : "Et j'ai expliqué à M. Cermak…"

 14   Qu'avez-vous expliqué, car peut-être il y a eu une erreur de traduction.

 15   R.  J'ai refusé ce que le général Cermak m'a demandé concernant l'enquête

 16   sur les lieux dans le village de Grubori. Il a persévéré. Il a dit, deux ou

 17   trois fois, vous allez effectuer cette enquête sur les lieux, et donc, moi,

 18   je n'ai eu de cesse de --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous demandons une

 20   clarification de ce que vous avez déjà dit, et non pas une explication

 21   supplémentaire.

 22   Est-ce que vous avez dit peut-être comme c'était traduit, lorsqu'il a été

 23   traduit que vous n'étiez pas équipé pour mener à bien une enquête sur les

 24   lieux, est-ce que vous vouliez dire que vous n'étiez pas compétent pour ce

 25   faire ? Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit, pas équipé ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que nous n'avions pas eu

 27   d'équipement nous permettant de mener une enquête sur les lieux. Donc, nous

 28   n'avions pas tous les équipements nécessaires pour effectuer une telle

Page 28708

  1   enquête.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, apparemment, je n'ai pas pu

  3   trouver le problème s'agissant de cette ligne.

  4   M. KAY : [interprétation] Ce n'était pas le mot "inspection" qui a été

  5   utilisé, mais "enquête sur les lieux," Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que -- Monsieur Hedaraly, est-

  7   ce que vous souhaitez clarifier cela de manière supplémentaire ?

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de l'enquête sur les

 10   lieux, non pas d'une inspection.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense le problème est lié au fait

 13   qu'on se penchait sur la mauvaise ligne dans le texte.

 14   Poursuivez. 

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Vous avez dit, Monsieur Bilobrk, lorsque vous avez clarifié ce dernier

 17   paragraphe, que vous avez refusé d'exécuter la requête du général Cermak,

 18   et qu'il a persévéré plusieurs fois.

 19   Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quelle manière il

 20   persévérait, ce qui s'est passé ?

 21   R.  Oui. M. Cermak, je ne sais pas ce qu'il savait au sujet de la manière

 22   dont il faut mener à bien une enquête sur les lieux. C'est pour cela qu'il

 23   persévérait, et plusieurs fois, il l'a répété, et je lui ai expliqué que

 24   nous ne pouvions pas agir ainsi, que nous étions convoqués dans le cadre

 25   d'une mission particulière liée à l'assainissement des cadavres, et que

 26   nous n'avions pas les équipements nécessaires pour effectuer une enquête

 27   sur les lieux, que toutes les conditions prévues par la loi pour effectuer

 28   une enquête sur les lieux n'étaient pas remplies, à savoir l'information

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  1   fournie au juge d'instruction, l'information fournie au procureur du

  2   district, et j'ai expliqué que nous n'avions pas avec nous les membres du

  3   personnel compétents pour ce faire. Cependant, il ne comprenait pas, ou

  4   apparemment, il ne comprenait pas ce dont je parlais. Et il a insisté

  5   jusqu'au moment où M. Sacic est intervenu.

  6   Q.  Est-ce que M. Cermak a été en colère en raison du fait que vous avez

  7   refusé d'effectuer une enquête sur les lieux ?

  8   R.  J'ai l'impression qu'il était en colère. Je ne relevais pas du

  9   ministère de la Défense, et je considérais que je n'étais pas tenu

 10   d'exécuter ses ordres. J'avais mes propres supérieurs hiérarchiques qui

 11   pouvaient me donner des ordres. Et s'agissant de M. Cermak, personne ne

 12   m'avait donné l'ordre de suivre ses ordres à lui.

 13   Q.  Est-ce que M. Cermak vous a dit quoi que ce soit au sujet de son

 14   autorité à Knin ?

 15   R.  Oui, il m'a dit qu'il était le responsable à Knin, et qu'ils étaient au

 16   pouvoir à Knin, mais je n'y prêtais pas particulièrement attention. Je ne

 17   savais pas quelle était sa mission ni ses fonctions à Knin.

 18   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi M. Cermak voulait qu'une enquête soit

 19   menée sur les lieux à Grubori ?

 20   R.  Eh bien, puisqu'il a tellement insisté pour qu'une enquête sur les

 21   lieux soit menée, je suppose que c'était pour constater de manière

 22   appropriée ce qui s'était réellement passé.

 23   Q.  Vous avez mentionné tout à l'heure qu'avant le 27 août, vous saviez

 24   déjà qui était M. Cermak, car vous l'avez vu plusieurs fois lorsqu'il

 25   faisait des déclarations dans les médias. Est-ce qu'à ce moment-là, vous

 26   étiez au courant des déclarations faites par M. Cermak à la presse ou au

 27   public concernant ce qui s'était passé à Grubori ?

 28   R.  Non. J'ai mentionné tout simplement que je le connaissais, car je

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  1   l'avais vu dans les médias auparavant, mais ceci ne concernait nullement

  2   Grubori.

  3   Q.  Merci. Et pour terminer, vous avez eu un autre différend avec le

  4   général Cermak un peu plus tard, au sujet de la présence des journalistes;

  5   est-ce exact ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Tout d'abord, comment est-ce que vous êtes arrivé à Grubori de Plavno ?

  8   Quelle était la route -- avec qui êtes-vous parti ?

  9   R.  Nous avons pris une route goudronnée jusqu'à une pente qui mène vers le

 10   hameau, et avec notre véhicule, nous n'avons pas pu continuer. Dons, nous

 11   avons transporté nos équipements jusqu'au 4x4 de M. Sacic, et nous avons

 12   poursuivi notre chemin jusqu'à l'endroit qui était le dernier endroit

 13   accessible, et c'est là que nous avons tous rencontré M. Cermak. Il y avait

 14   M. Cermak, moi-même et les journalistes, nous y étions. Et à ce moment-là,

 15   nous avons commencé à faire notre travail, M. Cermak nous a dit que les

 16   journalistes allaient nous accompagner, et qu'ils allaient observer la

 17   manière dont nous allions travailler, et ceci n'était pas prévu par la loi.

 18   Donc, je l'ai refusé, je n'ai pas permis aux journalistes de nous

 19   accompagner. Il a continué à insister là-dessus. Ensuite, M. Sacic lui a

 20   expliqué que c'était la procédure prévue au sein de la police, que les

 21   journalistes ne pouvaient pas accompagner la police. Du coup, les

 22   journalistes ne nous ont pas suivis.

 23   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi M. Cermak souhaitait la présence des

 24   journalistes ?

 25   R.  Je suppose que M. Cermak avait invité les journalistes, ou peut-être

 26   que les journalistes étaient venus de leur propre initiative. D'ailleurs,

 27   je ne sais pas comment ils avaient été informés de la chose. Mais je

 28   suppose qu'il souhaitait, de toute façon, que les journalistes informent le

Page 28711

  1   public des événements qui s'étaient déroulés à Grubori.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, c'est moi qui regarde

  3   l'horloge, mais là, je vois que vous, vous regardez l'horloge également;

  4   qu'en est-il ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais je n'ai plus qu'une ou deux

  6   questions, en fait. Quelques questions.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous accorde une ou deux

  8   minutes.

  9   M. HEDARALY : [interprétation]

 10   Q.  Lorsque vous êtes allé avec M. Sacic à Grubori, lorsque vous vous êtes

 11   trouvé avec lui dans sa voiture, est-ce que vous avez parlé avec lui, avec

 12   M. Sacic ?

 13   R.  Oui. Nous avons parlé de mon frère qui faisait partie de l'unité

 14   spéciale de la police. Vous savez, ça n'a pas duré très longtemps, de toute

 15   façon. Et M. Sacic m'a demandé quel était mon nom de famille, il m'a

 16   demandé si Frane était un de mes parents. Je lui ai dit : C'est mon frère.

 17   Et il m'a dit : Eh bien, écoute, lorsque tu le verras, tu lui transmettras

 18   mes salutations. Et voilà. Voilà toute la conversation que j'ai eue avec M.

 19   Sacic dans sa voiture.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Un instant.

 21   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   M. HEDARALY : [interprétation]

 23   Q.  Je vous remercie, Monsieur Bilobrk.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

 25   m'avoir accordé cette demi-heure supplémentaire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

 27   précision.

 28   Monsieur Bilobrk, un peu plus tôt, M. Hedaraly vous a donné lecture

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  1   d'une partie de la déclaration que vous avez faite le 4 mars 2010 au bureau

  2   du Procureur. Alors, il a omis une ligne. Et puis, juste après, vous avez

  3   dit : "Je vois, je constate que dans la traduction officielle, le terme

  4   utilisé est 'placer des armes', alors que dans ma déclaration, j'ai utilisé

  5   le verbe 'laisser', donc, 'laisser des armes.'"

  6   C'est la seule observation que j'ai entendue, observation spontanée,

  7   puisqu'on ne vous a pas posé de question à propos d'autres observations.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a d'autres extraits de la même

 10   déclaration qui vous ont été lus, et vous avez dit que cela ne

 11   correspondait pas à ce que vous aviez dit. Il y a d'autres éléments dans ce

 12   qui vous a été lu à propos desquels vous avez dit que ça ne correspondait

 13   pas à ce que vous avez dit.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai signé la

 15   déclaration en anglais. Les représentants du bureau du Procureur m'avaient

 16   dit que la procédure retenue consistait à faire en sorte qu'une traduction

 17   du document soit faite, et c'est la première fois, donc, que j'ai eu la

 18   possibilité de prendre connaissance de la déclaration en croate.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était très très simple.

 20   Je vous avais posé une question à propos du fait que vous avez fait une

 21   remarque à propos de ce verbe, et vous nous avez dit que d'après vous, le

 22   verbe ne correspondait pas à ce que vous aviez dit, puisque vous aviez dit

 23   "laisser", et non pas "placer".

 24   Alors, ma question est fort simple : Vous avez eu la possibilité de voir

 25   tout cela hier, j'aimerais savoir si, dans ce texte, il y a d'autres

 26   éléments qui sont différents de ce que vous avez dit le 4 mars ou, hormis

 27   cette correction que vous avez apportée, est-ce que le texte correspond

 28   exactement à vos propos ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par exemple, l'un des éléments que

  3   je ne retrouve pas dans les autres déclarations est comme suit : une

  4   question vous avait été posée, on vous a demandé si vous faisiez partie des

  5   personnes qui allaient assurer l'assainissement et le nettoyage. Cela vous

  6   a été lu. C'est ce que vous avez dit le 4 mars; c'est cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je peux tout à fait utiliser les

  9   autres éléments à propos desquels vous n'avez pas fait l'observation, et je

 10   peux supposer et indiquer que cela correspond exactement à ce que vous avez

 11   dit le 4 mars; c'est cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, si vous parlez de ce texte-ci, oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle que de l'extrait qui vous a

 14   été lu, et, d'après ce que j'ai compris, hier vous avez eu la possibilité

 15   de relire ce texte.

 16   Maître Kay, je suppose que vous allez être le premier à poser les questions

 17   dans le cadre du contre-interrogatoire ?

 18   M. KAY : [interprétation] Tout à fait.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bilobrk, c'est maintenant Me

 20   Kay qui va commencer le contre-interrogatoire.

 21   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

 22   Q.  [interprétation] Il y a deux termes qui ont été utilisés à propos

 23   desquels je souhaiterais vous demander une précision pour ce qui est de

 24   leur sens. "Ostaviti," O-s-t-a-v-i-t-i, en croate, qu'est-ce que cela

 25   signifie "Ostaviti" en croate ?

 26   R.  En croate, cela signifie laisser quelque chose là où il devrait être,

 27   cela dépend du contexte, mais c'est laisser quelque chose là où il devrait

 28   être. Par exemple, ce verre-ci, sa place est dans un placard, et vous êtes

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  1   censé le laisser dans le placard, où se trouve sa place.

  2   Q.  Un autre terme, "Postaviti," avec un P qui précède le reste du terme,

  3   qu'est-ce que cela signifie ?

  4   R.  En traduction, si on traduit ce terme, cela devrait signifier placer,

  5   placer quelque chose là où il ne se trouve pas sa place, là où on ne le

  6   trouve pas, en règle générale, là où il ne fait pas partie d'un tout, d'un

  7   ensemble.

  8   Q.  Le 27 août, lorsque vous vous trouviez à Plavno et que vous avez

  9   entendu quelqu'un qui se trouvait derrière vous et qui a dit quelque chose

 10   à propos d'armes, est-ce que l'un ou l'autre de ces verbes, "ostaviti" ou

 11   "postaviti" pourrait être -- lequel pourrait être utilisé ?

 12   R.  "Ostaviti," laisser.

 13   Q.  Merci. J'aimerais maintenant enchaîner à la suite des questions qui

 14   vous ont été posées par M. Hedaraly sur l'enquête menée à bien sur le

 15   terrain.

 16   J'aimerais, disais-je, vous montrer un document.

 17   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que le document P503 soit affiché

 18   à l'écran. C'est un document qui a été versé sous pli scellé. Je

 19   souhaiterais que le document, dans sa version croate originale, soit

 20   affiché, page 56. Pour la version anglaise, je souhaiterais avoir la page

 21   29 de la deuxième traduction du document.

 22   Q.  Vous le verrez apparaître dans un petit moment sur votre écran,

 23   Monsieur Bilobrk. Page 56 pour la version croate originale, et page 29 pour

 24   la deuxième traduction.

 25   Ne regardez pas la version anglaise. Concentrez-vous plutôt sur la version

 26   croate. Qui n'a pas encore été affichée.

 27   R.  Il y a un texte manuscrit qui est affiché.

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  Je ne peux pas véritablement le déchiffrer.

  2   Q.  Non, non, nous attendons que la bonne page soit affichée. Est-ce que

  3   vous pourriez, dans un premier temps, nous dire si vous avez jamais vu ce

  4   document ? Est-ce que vous reconnaissez ce document ? L'avez-vous jamais vu

  5   ?

  6   R.  Je ne me souviens pas avoir vu ce document.

  7   Q.  Dans la version croate, la date est la date du 27 août 1995.

  8   M. KAY : [interprétation] Il faut apporter une correction au texte anglais,

  9   puisque dans le texte anglais c'est la date du 28 août 1995 qui est

 10   mentionnée. Merci.

 11   Q.  Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher le quatrième alinéa,

 12   précédé par la petite croix où nous y voyons le nom Begonja. Est-ce que

 13   nous pouvons garder tout le texte à l'écran, et nous concentrer sur la

 14   phrase avec le mot Begonja.

 15   Pourriez-vous nous donner lecture de cette phrase, dans la mesure où vous

 16   comprenez ce qui est écrit dans ce texte manuscrit.

 17   R.  J'ai vraiment des problèmes à déchiffrer cette écriture, qui n'est

 18   véritablement pas lisible.

 19   Q.  Alors voilà, nous allons agrandir le texte. Alors maintenant, on a

 20   perdu une partie. Mais voilà. Voilà.

 21   Est-ce que vous voyez où il est écrit : Begonja. Est-ce que vous arrivez

 22   plus facilement à le lire, ce texte, maintenant ?

 23   R.  J'arrive à déchiffrer le procureur Begonja, ensuite il indique que

 24   l'équipe aura jusqu'à une heure de retard. Etant donné qu'il y a un cas de

 25   décès et qu'il ou quelqu'un est en train de se livrer à une enquête sur le

 26   terrain. Voilà comment je déchiffre cette partie du texte.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous indiquer si vous avez jamais vu ce

 28   document. Vous l'avez jamais vu, ce document ?

Page 28716

  1   R.  Non, je ne me souviens pas de ce document. D'ailleurs, je ne me

  2   souviens pas de l'écriture.

  3   Q.  Non, non. Je ne suis pas en train de suggérer que vous l'avez déjà vu.

  4   Je voulais juste vous demander de l'indiquer.

  5   A propos de ce qui est écrit là, est-ce que le 27 août 1995, vous saviez

  6   qu'un procureur, représentant du parquet, avait été contacté par l'officier

  7   de permanence de Knin afin de diligenter une enquête sur le terrain à

  8   Grubori ? Est-ce que vous le saviez, cela ?

  9   R.  Non, non, non. Personne ne m'en avait informé.

 10   Q.  Est-ce que vous saviez --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais il n'est pas indiqué dans le

 13   document qu'il s'agissait d'une enquête à Grubori.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, qu'en est-il ?

 15   M. KAY : [interprétation] Je suis en train de présenter ma thèse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. KAY : [interprétation] Il y a une erreur de date qui a été faite dans la

 18   traduction, et il est question d'un élément pertinent à propos d'un

 19   événement du 27 août, et je pense avoir le droit de poser la question au

 20   témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais vous ne devriez absolument

 22   pas suggérer, même de façon implicite, de quoi il s'agissait. Vous devez,

 23   dans un premier temps, vérifier auprès du témoin ce qu'il sait, et nous

 24   devrons utiliser également d'autres sources pour vérifier cela.

 25    Mais je pense qu'il faut que nous sachions très clairement ce qui

 26   fait partie du texte et ce qui n'en fait pas partie, parce que vous pouvez

 27   demander la confirmation de ce qui figure dans le texte, mais pour ce qui

 28   ne se trouve pas dans le texte, je pense qu'il va falloir que vous

Page 28717

  1   utilisiez une approche différente pour obtenir une confirmation.

  2   M. KAY : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu un retard, un retard de

  4   la part d'un juge d'enquête qui devait venir et mener à bien une enquête ce

  5   matin, le matin donc du 27 août ? Est-ce que ce message vous a été transmis

  6   ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser à ce sujet.

  9   Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur une déclaration que vous

 10   avez faite à la Défense. Il s'agit d'un document que vous avez signé.

 11   M. KAY : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document 2D00-

 12   864.

 13   J'aimerais demander que la version croate soit affichée à l'écran pour le

 14   témoin.

 15   Q.  Monsieur Bilobrk, est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme

 16   étant une déclaration que vous avez faite à l'intention de la Défense et

 17   que vous avez signée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature qui figure au bas de la

 20   première page ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que nous pourrions, je vous prie, demander l'affichage de la

 23   dernière page.

 24   Est-ce que vous confirmez qu'il s'agit bien de votre signature qui figure

 25   sur cette page, le 12 mai 2010 ?

 26   R.  Oui.

 27   M. KAY : [interprétation] Toutes les pages qui y figurent entre la première

 28   et la dernière page ont été signées par le témoin, donc puis-je poursuivre.

Page 28718

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin nous a indiqué qu'il

  2   s'agissait bien de sa signature et, de toute façon, l'Accusation ne

  3   s'oppose pas à ce que cela soit versé au dossier.

  4   M. KAY : [interprétation] Oui. Je voudrais juste demander des confirmations

  5   à propos de certains éléments du texte.

  6   Q.  Monsieur Bilobrk, lorsque vous avez fait cette déclaration à

  7   l'intention de la Défense, j'aimerais savoir si tous les éléments qui

  8   figurent dans cette déclaration sont, à votre connaissance, exactes et

  9   véridiques ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avez-vous eu la possibilité de vérifier cette déclaration pour bien

 12   vous assurer de la véracité et de l'exactitude de ladite déclaration ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui, est-

 15   ce que vous apporteriez les mêmes réponses que celles que vous avez faites

 16   dans cette déclaration qui est présentée maintenant ?

 17   R.  Oui.

 18   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 19   de cette déclaration.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2048.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D2048 est versée au dossier et

 24   versée sous pli scellé pour respecter la confidentialité.

 25   M. KAY : [interprétation] Il y a deux autres documents dont j'aimerais

 26   demander le versement au dossier. Au paragraphe 30, il est fait référence à

 27   un document JB 1, une photographie, 2D00-855. Je souhaiterais que ces

 28   déclarations soient retenues comme élément de preuve.

Page 28719

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Et si le deuxième

  2   document est la deuxième photographie, je vous dis par avance que je

  3   n'aurai pas non plus d'objection à soulever.

  4   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie vivement. 2D00-856. Je

  5   souhaiterais qu'une cote soit attribuée à ces documents.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience,

  7   deux cotes je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document, le document 2D00-

  9   855, se verra attribuer la cote D2049. Le deuxième document, le document

 10   2D00-856, se verra attribuer la cote D2050.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents sont versés au

 12   dossier, sans oublier la référence à la confidentialité des documents.

 13   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Q.  Monsieur Bilobrk, oui, voilà quelques formalités à propos de votre

 15   déclaration, et j'ai quelques questions maintenant à vous poser.

 16   Vous avez fait un grand nombre de déclarations avant de faire cette

 17   déclaration de témoin qui est maintenant affichée, déclaration de témoin

 18   destinée à la Défense, et vous avez dit à la Chambre qu'en voyant ces

 19   documents, vous avez été plus à même de vous souvenir des événements du 27

 20   août 1995; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Lorsqu'il vous a été posé les premières questions en 1999 par M.

 23   Badzim, M. Gerovac -- non, non, je m'excuse, je m'excuse, c'est l'année

 24   2009, je m'excuse, je m'excuse, et non pas 1999. Donc en 2009, lorsque M.

 25   Gerovac, M. Mikulic, et en 2010 le bureau du Procureur ou ses représentants

 26   sont venus vous poser des questions, et je n'oublie pas l'année 2009,

 27   lorsque vous avez dû répondre à des questions posées par le juge

 28   d'instruction, des questions vous ont été posées à propos d'événements qui

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  1   s'étaient déroulés 14 ans plus tôt.

  2   Dans quelle mesure il vous a été facile de vous souvenir avec exactitude de

  3   ce qui s'était passé lorsque ces différentes personnes vous ont posé des

  4   questions ?

  5   R.  Il est impossible de se souvenir de quelque chose après 14 ou 15 ans.

  6   C'est vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. Si on ne vous

  7   présente pas des documents, c'est très difficile.

  8   Q.  Mais lorsque la Défense est venue vous voir à Split cette année, et

  9   lorsqu'on vous a montré des documents qui remontaient au 27 août 1995, est-

 10   ce que cela vous a permis d'affiner, en quelque sorte, vos souvenirs ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et le fait de consulter ces documents, comment est-ce que cela vous a

 13   aidé à mieux vous souvenir ?

 14   R.  Je me suis souvenu de la situation dans laquelle je m'étais trouvé ce

 15   jour-là. Cela m'a rafraîchi la mémoire à propos d'éléments qui ne se

 16   trouvent pas dans ces documents.

 17   Q.  Vos premières déclarations font toute référence aux événements du 27

 18   août, lorsque vous avez rencontré M. Cermak à l'extérieur du poste de

 19   police de Knin. Vous avez eu une conversation, tous les deux. La

 20   description de cet endroit et la description des antécédents ou de ce qui a

 21   précédé cette discussion, comment se fait-il que vous avez pu faire

 22   référence au fait que cette conversation avait eu lieu sur les escaliers du

 23   poste de police de Knin ?

 24   R.  Ecoutez, Maître, nous nous trouvions tous les jours devant le poste de

 25   police de Knin, et c'est tous les jours que nous partions de cet endroit

 26   pour aller sur le terrain. Donc, nous recevions des informations à propos

 27   de ces différents -- à propos de -- c'est là, ou plutôt, que nous avons eu

 28   les informations à propos de ces cadavres. Et je me souviens de cette

Page 28721

  1   époque. Je me souviens que c'est là que j'ai rencontré M. Cermak, parce que

  2   nous partions toujours de cet endroit pour aller sur le terrain.

  3   Mais je n'étais pas au courant de Strmica avant. Je ne me souviens

  4   d'aucune de ces missions sur le terrain. Tout le monde faisait référence à

  5   Grubori. Tout le monde me parlait de Grubori, et je me souviens que -- ou

  6   j'ai pensé que ce jour-là, nous étions partis de cet endroit pour aller à

  7   Grubori.

  8   Q.  Donc, la déclaration ou les déclarations qui ont été faites

  9   précédemment et qui portaient sur une réunion entre vous et M. Cermak à

 10   l'extérieur du poste de police de Knin, est-ce que ces déclarations sont

 11   erronées ?

 12   R.  Maintenant que je me souviens de tous les détails, oui, elles sont

 13   erronées.

 14   Q.  Donc, il y a une description qui a été faite de ce qui s'était passé à

 15   l'extérieur du poste de police de Knin - avec le nombre de personnes, avec

 16   description de l'endroit - est-ce que cette description est également

 17   erronée ?

 18   R.  Oui, oui, tout à fait, parce que les choses se sont passées

 19   différemment.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je regarde l'horloge, ou la

 21   pendule plutôt. Je vous aurais laissé poursuivre, si mon écran -- ou en

 22   tout cas, si le compte rendu d'audience n'avait pas complètement disparu

 23   devant l'écran. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que nous

 24   fassions la pause, et que nous nous retrouvions ici, à 12 heures 45.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avant que vous ne repreniez,

 28   j'ai évidemment commis un lapsus lorsque j'ai parlé de vous comme étant un

Page 28722

  1   conseil représentant l'Accusation. Et Freud n'a rien à voir avec cela.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Donc, j'ai quelques questions à vous poser, Monsieur le Témoin,

  5   concernant les déclarations recueillies par MM. Gerovac et Mikulic. Je

  6   souhaiterais que, dans un premier temps, vous nous décriviez la façon dont

  7   ils ont pris contact avec vous, et ceci, dans le but de s'entretenir avec

  8   vous des événements du 27 août.

  9   Comment se sont-ils mis en relation avec vous ?

 10   R.  Ce jour-là, j'étais sur le terrain en mission. Je crois que j'étais à

 11   Ploce ou à Makarska, vers 16 heures. J'ai quitté Makarska. Un de mes

 12   collègues m'a appelé par téléphone, et m'a informé que des collègues de

 13   Zagreb m'attendaient, parce qu'ils souhaitaient me voir. J'ai demandé de

 14   quels collègues il s'agissait. Il m'a répondu que j'allais bien voir

 15   lorsque j'arriverais. Alors, je m'attendais à voir certains des collègues

 16   avec lesquels j'ai eu l'occasion de collaborer, je me disais que peut-être

 17   ils étaient de passage et qu'ils souhaitaient me saluer.

 18   Lorsque je suis arrivé à l'administration de la police, à la

 19   direction de la police, mon collègue Vrticevic m'a informé qu'on

 20   m'attendait à la section de la lutte contre la criminalité, en relation

 21   avec l'affaire de Grubori, des événements de Grubori. Je me suis rendu,

 22   donc, dans les bureaux de cette section de la lutte contre la criminalité,

 23   on m'a emmené dans la pièce où se trouvaient ces personnes.

 24   Je connaissais de vue l'un d'entre eux, d'une affaire précédente

 25   concernant des meurtres survenus sur le territoire de notre direction de la

 26   police. Donc, j'ai salué cette personne, nous avons un peu discuté de cette

 27   affaire précédente, et ensuite, nous avons discuté environ une dizaine de

 28   minutes sur cette affaire ancienne qui était assez caractéristique. Et

Page 28723

  1   après une dizaine de minutes, il m'a dit : Nous sommes ici de passage. Est-

  2   ce que nous pourrions brièvement discuter des événements de Grubori ?

  3   Alors, j'ai demandé de quelle façon il voulait que nous en discutions, de

  4   façon officielle ou officieuse. Et il m'a dit : Non, non, non. Est-ce qu'on

  5   peut simplement en discuter. Est-ce qu'on peut simplement voir si tu te

  6   souviens de certaines choses.

  7   Voilà, c'est la façon dont nous avons été mis en relation.

  8   Q.  Est-ce que c'est de façon officielle ou officieuse qu'ils vous ont

  9   présenté les éléments au sujet desquels ils souhaitaient s'entretenir ?

 10   R.  De façon officieuse, informelle.

 11   Q.  Pendant combien de temps avez-vous discuté des événements de Grubori ?

 12   R.  Nous avons allumé une cigarette. Nous étions à la fenêtre. Nous avions

 13   discuté pendant une dizaine de minutes, et au bout de cette dizaine de

 14   minutes, nous nous sommes séparés.

 15   Q.  MM. Gerovac et Mikulic, ont-ils pris les moindres notes concernant ces

 16   discussions que vous avez eues ?

 17   R.  Non. Nous étions tous les trois debout. Alors, maintenant, je n'arrive

 18   pas à me rappeler lequel de ces deux collègues est fumeur et lequel est non

 19   fumeur. Je ne me rappelle pas lequel des deux fumait. Nous étions juste à

 20   côté de la fenêtre pendant que nous discutions des événements de Grubori.

 21   Q.  Ont-ils indiqué qu'ils avaient l'intention de rédiger une note de

 22   service, un compte rendu officiel reprenant les éléments au sujet desquels

 23   vous aviez discutés ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Ont-ils enregistré de quelque autre manière que ce soit l'entretien

 26   qu'ils ont eu avec vous, par exemple, au moyen d'un dictaphone ou quelque

 27   autre appareil que ce soit ?

 28   R.  Non, je n'ai rien remarqué de tel, aucun appareil. Et ils ne m'ont pas

Page 28724

  1   non plus indiqué qu'ils allaient procéder au moindre enregistrement.

  2   Q.  A quel moment avez-vous vu pour la première fois le compte rendu

  3   officiel qu'ils ont rédigé et dans lequel se trouvait résumé le contenu de

  4   votre entretien ?

  5   R.  La première fois, c'était lorsque vous êtes venu pour cet entretien

  6   avec moi, lorsque les représentants de la Défense sont venus s'entretenir

  7   avec moi -- non, excusez-moi. La première fois, c'était lorsque les

  8   enquêteurs du bureau du Procureur sont venus m'interroger, c'est alors que

  9   j'ai vu ce compte rendu officiel pour la première fois.

 10   Q.  Avez-vous conservé des éléments ou des notes quelconques concernant cet

 11   entretien après que le procureur vous l'a présenté ?

 12   R.  Non. Je n'ai reçu aucune copie de ces comptes rendus d'entretiens que

 13   j'ai eus avec M. Badzim et M. Gerovac.

 14   Q.  Quelle a été votre réaction lorsque vous avez pu voir le compte rendu

 15   officiel tel qu'il avait été consigné par Gerovac et Mikulic ?

 16   R.  Bien, j'étais en colère. C'est peut-être la meilleure façon de décrire

 17   mon état d'esprit à ce moment-là. Parce qu'ils ont écrit un certain nombre

 18   de choses que je n'ai jamais déclarées.

 19   Q.  Leur avez-vous jamais dit que le général Cermak aurait suggéré de

 20   placer des armes à feu à côté des corps sans vie retrouvés à Grubori ?

 21   R.  Non. Ils sont venus à moi avec cette information toute prête et m'en

 22   ont fait état.

 23   Q.  Et de quelle façon vous ont-il suggéré cela ? Pouvez-vous nous décrire

 24   comment les choses se sont déroulées pendant la durée de votre entretien ?

 25   Comment en sont-ils venus à vous suggérer cela ?

 26   R.  A l'occasion de cet entretien, pendant que nous discutions, je n'arrive

 27   pas maintenant à me rappeler lequel d'entre eux a dit cela. Je ne peux pas

 28   vous dire mot pour mot la façon dont ils ont présenté la chose.

Page 28725

  1   Mais pour vous dire dans les grandes lignes de quoi il s'agissait, ils

  2   m'ont dit qu'ils ont été informés de la chose suivante, à savoir que le

  3   général Cermak aurait proposé, ou suggéré, que des armes soient placées à

  4   côté des corps sans vie.

  5   Q.  Et alors, qu'avez-vous répondu à cela, une fois qu'ils ont présenté

  6   cette information ?

  7   R.  J'ai dit que jamais M. Cermak ne m'avait rien dit de tel, et j'ai dit

  8   également que j'aurais trouvé cela particulièrement étonnant et étrange

  9   même qu'une personne que je voyais pour la première fois dans ma vie, au

 10   milieu d'un groupe un peu plus important d'hommes, me dise une telle chose,

 11   à savoir qu'il fallait que je prenne des armes et que je les place à côté

 12   des corps. Ça aurait été, pour le moins, étrange.

 13   Q.  Un compte rendu officiel tel que celui-ci, consigné par MM. Mikulic et

 14   Gerovac, constitue-t-il un type de document que vous étiez censé voir ?

 15   Est-ce que vous étiez jamais censé voir un tel document ?

 16   R.  Je crois que si je n'avais pas pris connaissance de ce document par les

 17   voies par lesquelles il m'a été communiqué, je ne l'aurais peut-être jamais

 18   vu.

 19   Q.  Donc la procédure qui est appliquée en Croatie consiste à ne pas

 20   présenter le compte rendu officiel d'un entretien avec un témoin une fois

 21   que ce dernier a été rédigé, parce que ce compte rendu n'est pas consigné

 22   au moment même de l'entretien, n'est-ce pas ?

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Si ce document donc est élaboré ultérieurement, par exemple quelques

 25   jours après l'entretien, et toujours conformément à la procédure

 26   normalement applicable dans les enquêtes qui sont diligentées en Croatie,

 27   encore une fois, est-ce qu'on peut dire que le témoin, dans une telle

 28   configuration, ne se voit pas remettre une copie de ce compte rendu

Page 28726

  1   officiel et n'est donc pas en mesure de prendre connaissance de ce qui a

  2   été consigné ?

  3   R.  En effet.

  4   Q.  Y a-t-il quelque élément véridique que ce soit dans ce compte rendu

  5   officiel, là où il est dit que Cermak aurait demandé qu'une "enquête

  6   officielle soit conduite à Grubori, mais qu'avant cela, des armes devraient

  7   être placées à côté des corps sans vie afin de donner l'impression que les

  8   personnes qui avaient été tuées avaient, en fait, opposé une certaine

  9   résistance."

 10   Doit-on le moindre crédit à ceci ? Est-ce que ceci comporte le moindre

 11   élément véridique ? Est-ce que vous avez bien dit ça ?

 12   R.  Le seul élément vrai concernant les propos de M. Cermak c'est qu'il m'a

 13   demandé de procéder à une enquête sur site.

 14   Pour ce qui est de placer des armes à côté des corps sans vie, cela n'a

 15   rien à voir avec la vérité.

 16   Q.  En votre qualité de policier chargé d'enquêter sur des crimes, que

 17   pouvez-vous dire de certains détails, tel que le fait d'être assis sur les

 18   marches d'un escalier en compagnie d'un certain nombre de collègues --

 19   enfin, ce que je veux dire, c'est que si vous aviez été assis sur les

 20   marches d'un escalier en compagnie d'un certain nombre de collègues,

 21   l'identité de ces collègues, serait-elle susceptible d'être déterminée

 22   aujourd'hui encore ? Par exemple, en allant consulter des archives de la

 23   direction de la police de Zadar ?

 24   R.  Oui, parce qu'il s'agissait en fait des agents, des collègues qui

 25   étaient employés là-bas sur place.

 26   Q.  Dans la déclaration que vous avez fournie à l'équipe de la Défense,

 27   vous avez fait référence à des officiers de la protection civile comme

 28   ayant également participé aux événements du 27 août; est-ce exact ?

Page 28727

  1   R.  Oui.

  2   Q.  S'agissait-il du type de collègues qui auraient pu être, eux aussi,

  3   interrogés pour vérifier si ce que vous aviez dit, par exemple le fait

  4   d'avoir été assis sur les marches d'un escalier devant la direction de la

  5   police de Knin, était vrai ou non ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et quel était le nombre des officiers de la protection civile avec

  8   lesquels vous coopériez ?

  9   R.  Je crois qu'ils étaient au nombre de quatre.

 10   Q.  Combien y avait-il de démineurs avec lesquels vous coopériez ?

 11   R.  Il n'y avait que deux ou trois démineurs, en fonction de la nature du

 12   terrain sur lequel on était amenés à intervenir, et puis également en

 13   fonction du degré de leur sollicitation. S'ils n'avaient aucune autre tâche

 14   à accomplir, ils pouvaient être au nombre de trois ou quatre à nous

 15   accompagner. S'ils devaient intervenir ailleurs également, ils pouvaient

 16   n'être que deux.

 17   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, afin d'établir si ce que vous disiez était la

 18   vérité, vous êtes bien d'accord pour dire que d'autres peuvent avoir été

 19   interrogés afin d'établir si votre version est ou non véridique ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Lorsque le juge d'instruction du tribunal du comitat de Zagreb s'est

 22   entretenu avec vous en 2010, vous êtes-vous contenté de lui fournir la

 23   version qui figure sur cette page et que vous avez examinée ce matin avec

 24   M. Hedaraly ? Est-ce que vous avez présenté cette version comme étant

 25   exhaustive ?

 26   R.  Je lui ai expliqué un événement, et ensuite le juge a dicté à la

 27   secrétaire, qui dactylographiait cette déclaration sous sa dictée. Et comme

 28   je l'ai déjà indiqué lors de mon entretien avec le bureau du Procureur,

Page 28728

  1   deux mots de ce que j'avais dit ont été omis dans le texte. Ce sont les

  2   mots "mon opinion."

  3   Q.  Je voulais simplement vous poser quelques questions au sujet de cette

  4   déclaration de Zagreb --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, puisque nous avons beaucoup

  6   de problèmes avec le prétoire électronique, est-ce que vous pourriez nous

  7   rappeler quelle était la cote attribuée à cette déclaration ?

  8   M. KAY : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais trouvé cela moi-même dans des

 10   circonstances habituelles.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] P2729.

 12   M. KAY : [interprétation] Oui.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] C'est le compte rendu de l'entretien donné

 14   au tribunal du "komita".

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   M. KAY : [interprétation] Merci à mon éminent collègue.

 17   Je ne vois plus mon LiveNote, mais je vais me rappeler ce que je demandais.

 18   Q.  Je vais vous poser maintenant une question au sujet de cette

 19   déclaration prise à Zagreb, faite le 16 février 2010.

 20   Pendant combien de temps est-ce que vous avez été interrogé dans le

 21   prétoire ?

 22   R.  Je pense que ça a duré 15 à 20 minutes. Je ne me souviens pas

 23   exactement.

 24   Q.  Je viens de voir sur le document que ceci a commencé à 12 heures 05, et

 25   ça s'est terminé à 12 heures 50. Pendant combien de temps écrivait-on la

 26   déclaration ? Donc quelle était la partie de ces 45 minutes consacrée à

 27   l'écriture ?

 28   R.  Ça s'est passé tout au long de cette période. C'est-à-dire d'abord, je

Page 28729

  1   faisais ma déclaration auprès du juge, expliquais ce qui se passait.

  2   Ensuite le juge dictait cette partie à la secrétaire, et la secrétaire

  3   dactylographiait ce que le juge lui dictait. C'est ainsi que l'entretien

  4   s'est déroulé.

  5   Q.  Et, encore une fois, puis-je vous poser la question suivante : est-ce

  6   que le juge de Zagreb a un exemplaire des notes officielles prises par les

  7   policiers ?

  8   R.  Je ne le sais pas. On ne me les a pas présentées à moi.

  9   Q.  Je sais qu'on ne vous les a pas présentées, mais c'est une question de

 10   procédure. Je vous demande si vous, en tant que policier vous savez si le

 11   juge d'instruction dispose des informations dont vous ne disposiez pas,

 12   mais qu'il a dans son dossier ?

 13   R.  En règle générale, il devrait les avoir.

 14   Q.  Encore une fois, cette déclaration a été prise à Knin, et prétendument,

 15   vous y auriez parlé au général Cermak. Est-ce que vous avez eu accès à

 16   certains documents afin de vous rafraîchir la mémoire par rapport à ce que

 17   vous aviez dit et par rapport à ce qui s'était déroulé à l'époque dans le

 18   cadre de cette procédure ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Il a été enregistré ici que vous auriez dit que le général Cermak et un

 21   groupe de soldats qui l'entourait s'étaient approchés de vous.

 22   Dans tout ce qui se déroulait, lorsque vous avez vu le général Cermak

 23   le 27 août, est-ce qu'il a jamais été entouré par un groupe de soldats ?

 24   R.  Le général Cermak était dans un groupe de soldats. Nous étions tous

 25   dans un groupe. Il y avait les journalistes et les autres. Nous étions tous

 26   dans le même groupe.

 27   Q.  Le mot qui m'intéresse est "l'entourait." Autrement dit, il était au

 28   milieu d'un groupe. Il aurait été entouré par un groupe. Est-ce que ceci

Page 28730

  1   correspond à l'image de ce qui s'est passé le 27 août?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Si nous allons citer le document, je pense

  4   qu'il n'est pas écrit "entouré," mais "autour." Et avant, il était écrit

  5   "entouré."

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce qui a été dit est contesté, dans

  7   ce cas-là, il vaut mieux citer les propos littéralement.

  8   M. KAY : [interprétation] Peut-être j'ai reçu une version précédente de la

  9   traduction.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que M. Hedaraly a une

 11   version plus récente.

 12   M. KAY : [interprétation] Si M. Hedaraly pourrait lire cela à haute voix

 13   ceci me serait très utile, car ma version est plus ancienne.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] En réalité, on mentionne deux fois cela. Le

 15   groupe qui entoure le général Cermak, et puis une deuxième fois, le groupe

 16   qui était autour de lui.

 17   Je ne sais pas quelle est la partie à laquelle M. Kay fait référence.

 18   Peut-être on peut placer cela à l'écran.

 19   M. KAY : [interprétation] Je vais revenir à ma première question.

 20   Q.  Est-ce qu'il a jamais été entouré par des soldats ?

 21   R.  Non, pas dans le sens conventionnel du terme. Mais il était dans un

 22   groupe de soldats.

 23   Q.  Je souhaite à présent que l'on aborde les questions que le bureau du

 24   Procureur vous a posées lorsqu'ils vous ont interrogé.

 25   Est-ce que vous leur avez jamais dit que le général Cermak n'avait jamais

 26   mentionné quoi que ce soit au sujet des armes qu'il fallait placer ou

 27   laisser ou mettre ?

 28   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que le général Cermak, dans toutes

Page 28731

  1   ces conversations, n'a pas parlé du fait qu'il aurait fallu laisser ou

  2   placer les armes à côté des cadavres. Il n'a pas proféré un mot allant dans

  3   ce sens-là. Le général Cermak s'est adressé à moi une fois, et c'était au

  4   sujet de l'enquête sur les lieux.

  5   Q.  Je vous remercie. Je souhaite que l'on traite de Plavno maintenant.

  6   Vous avez dit que vous y êtes arrivé de Strmica. Combien de véhicules ont

  7   voyagé de Strmica à Plavno ?

  8   R.  Je pense qu'il y avait trois véhicules. Il y avait la protection civile

  9   avec son véhicule; il y avait moi-même avec le mien, moi et mon collègue

 10   Vrticevic; et les démineurs y allaient avec leur propre véhicule.

 11   Q.  Je souhaite que l'on examine maintenant la photographie JB/1, qui est

 12   en annexe de votre déclaration.

 13   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 2049.

 14   Q.  Veuillez examiner cette photographie.

 15   Ceci a été identifié dans votre déclaration en tant qu'endroit près

 16   du pont où les voitures se sont arrêtées.

 17   Est-ce que vous pourriez nous décrire à quel endroit vos véhicules se

 18   sont arrêtés, étant partis de Strmica ?

 19   R.  Nous aurions dû être encore derrière, dans une partie qui ne se voit

 20   pas sur cette partie de la photographie.

 21   Si mes souvenirs sont bons, il y avait plusieurs véhicules qui

 22   étaient arrêtés sur la route.

 23   Q.  Nous avons la possibilité vous permettant de faire des annotations à

 24   l'écran, si ceci pourrait être utile à la Chambre. Tout d'abord, dites-nous

 25   combien de véhicules y étaient garés.

 26   Vous venez d'annoter cela à l'écran -- mais tout d'abord, est-ce que

 27   vous pourriez marquer à l'écran l'endroit où votre véhicule s'est arrêté ?

 28   R.  Notre véhicule aurait dû être quelque part derrière cette partie; donc,

Page 28732

  1   au-delà de la photographie.

  2   Q.  Et quelle est la largeur de cette route ?

  3   R.  Environ trois mètres, je dirais. C'est une route à deux sens, mais

  4   c'est une route de campagne, et en général, la largeur de telles routes est

  5   d'environ trois mètres.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de véhicules ont été arrêtés à cet

  7   endroit ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on obtenir quelques informations de la

 10   part de M. Kay s'agissant de la question de savoir si c'est une photo

 11   récente ou une photographie faite à l'époque, si on peut avoir quelques

 12   informations concernant le contexte entourant cette photographie.

 13   M. KAY : [interprétation] C'est une photographie récente.

 14   Q.  Est-ce que sur cette photographie, il existe quelque chose qui diffère

 15   par rapport à la situation qui prévalait en août, le 27 août 1995 ?

 16   R.  La verdure ne ressemblait pas à cela, ce n'était pas aussi vert. Mais

 17   je reconnais ici le petit pont.

 18   Q.  Merci.

 19   R.  Et puis, il y avait un ruisseau qui avait séché, et c'est là qu'on a

 20   trouvé un squelette pendant que nous y étions.

 21   Q.  Et combien de voitures s'étaient arrêtées à cet endroit ?

 22   R.  Je ne sais vraiment pas exactement, mais certainement, il y avait une

 23   dizaine de voitures. Il y avait les voitures des journalistes, nos trois

 24   véhicules, les véhicules de l'armée de la police spéciale. Il y avait

 25   certainement une dizaine de véhicules là-bas.

 26   Q.  Et où étaient garés ces véhicules-là ?

 27   R.  Tous les véhicules étaient garés sur la route.

 28   Q.  Est-ce que les gens se tenaient tout simplement debout, dans cette

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  1   zone, comme un groupe de personnes rassemblées au hasard ?

  2   R.  La plus grande partie du groupe était à côté du pont, dans cette

  3   partie-là, et c'est là que nous avons rencontré le général Cermak aussi.

  4   Q.  Vous avez dit que vous avez rencontré le général Cermak avec les

  5   journalistes.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Où se trouvaient ces journalistes, et où se trouvait-il ?

  8   R.  Si mes souvenirs sont bons, c'était dans cette partie-là. Les véhicules

  9   étaient arrêtés de ce côté-là, et dans cette partie-là, c'est là que se

 10   trouvait ce groupe de personnes plus important. Et le général Cermak était

 11   à peu près ici, devant nous, avec le groupe de journalistes.

 12   Q.  Vous avez décrit comment vous avez entendu quelqu'un dire derrière vous

 13   que -- enfin, dire quelque chose au sujet du fait de laisser ou placer les

 14   armes. Est-ce que vous pouvez dire et nous marquer sur cette photographie à

 15   quel endroit, approximativement, ceci a été proféré ?

 16   R.  Lorsque nous nous sommes joints à ce groupe de personnes, je ne sais

 17   pas si c'était exactement ici où je marque, ou quelques mètres avant ou

 18   derrière.

 19   Mais de toute façon, c'est là qu'on s'entretenait, et c'était

 20   derrière mon dos, c'est là que j'ai entendu une voix qui parlait des armes

 21   à placer.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez marquer l'endroit approximatif où ceci a été

 23   proféré avec la lettre X.

 24   R.  Eh bien, si j'étais là, c'était certainement proféré ici,

 25   approximativement.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez marquer l'endroit où vous étiez en y apposant

 27   un carré ?

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

Page 28734

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez marquer avec la lettre C l'endroit où se

  2   trouvait M. Cermak ?

  3   R.  C'était approximativement ainsi.

  4   Q.  Est-ce qu'il y avait des personnes entre vous et M. Cermak ?

  5   R.  Non. Les véhicules étaient garés de l'autre côté; donc, nous, nous

  6   étions de l'autre côté de la route. Donc, c'était ce groupe de personnes

  7   qui étaient ici, dans cette partie-là. Par conséquent, nous formions une

  8   espèce de colonne -- enfin, pas vraiment de colonne, nous n'étions pas

  9   alignés comme les soldats, mais c'est ainsi qu'on se tenait. Donc, nous ne

 10   formions pas un cercle non plus.

 11   Q.  Afin que les choses soient tout à fait claires, à ce moment-là, lorsque

 12   cette remarque a été faite au sujet des armes à laisser, est-ce qu'un

 13   certain nombre de personnes étaient en train de parler, de papoter

 14   librement ?

 15   R.  Tout le monde se parlait entre eux. Certaines personnes parlaient avec

 16   deux, trois autres. Mais chacun était dans une conversation.

 17   Q.  Donc, il y avait environ 30 personnes, d'après ce que vous avez dit

 18   dans votre déclaration. Est-ce que ces personnes étaient dans cette partie

 19   générale que vous avez marquée sur la photographie, à ce moment-là ?

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je sais que Me Kay a mentionné 30 personnes,

 23   mais je pense que -- enfin, je vais lire la déclaration et la partie où le

 24   témoin a parlé du nombre de -- je pense qu'il est bien moindre que cela, et

 25   je pense qu'il faudrait le clarifier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, il faudrait qu'il soit clair

 27   ce qu'on est en train de faire. Si vous essayez de vous appuyer sur une ou

 28   autre version, il faudrait que ce soit clair.

Page 28735

  1   Maître Kay, mis à part cela, vous avez fait référence à l'annotation. Et si

  2   on doit dire que sans description supplémentaire pour le compte rendu

  3   d'audience, ceci devrait être tout à fait clair pour tout le monde, sur la

  4   base des annotations, je peux dire que ce n'est pas très clair.

  5   Mais je comprends que l'annotation à droite, tout à fait à droite,

  6   indique l'endroit où se trouvait le véhicule du témoin. Ensuite, nous

  7   avons, apparemment, une ligne horizontale interrompue qui indique que le

  8   ruisseau a séché, et puis, deux lignes qui indiquent les petits poteaux;

  9   apparemment, c'est le pont. Et puis, l'endroit où les gens s'étaient

 10   regroupés, et où, apparemment, il y a une partie de la route qui est

 11   marquée, qui commence à gauche, et qui continue un peu plus à droite et

 12   vers le haut.

 13   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. KAY : [interprétation]

 16   Q.  Pour que tout soit clair, combien de personnes se trouvaient à cet

 17   endroit, lorsque vous avez entendu la remarque dont nous avons parlé ?

 18   Combien de personnes se trouvaient présentes ?

 19   R.  J'ai entendu l'observation faite par le Procureur à propos d'un nombre

 20   de personnes dont le nombre était compris entre 15 et 20. Et vous, vous

 21   faites référence à une trentaine de personnes, mais je peux essayer de

 22   préciser.

 23   Q.  Ecoutez, oubliez ce que nous nous avons dit. Dites-nous ce que vous,

 24   vous avez dit. D'après vous, combien de personnes se trouvaient à cet

 25   endroit, à ce moment-là, donc, au moment où vous avez entendu cette

 26   observation ?

 27   R.  Il y avait une vingtaine de personnes environ à cet endroit.

 28   Q.  Lorsque vous dites "à cet endroit," pour que tout soit vraiment clair,

Page 28736

  1   est-ce que vous pourriez faire une ligne, lorsque vous dites "à cet

  2   endroit, il y avait une vingtaine de personnes ?"

  3   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, faire une ligne pour indiquer

  4   où vous vous trouviez ?

  5   R.  Voilà, à cet endroit, et il y avait un groupe, une vingtaine de

  6   personnes environ.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, nous avons le

  9   problème classique, parce que les coloris sont attribués -- enfin, ont une

 10   signification. Alors, là, ce que je dirais, c'est que le trait qui a été

 11   fait en rouge a été fait sur la demande de la Défense.

 12   M. KAY : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la peine de

 14   corriger, puisque cela fait maintenant partie du compte rendu d'audience.

 15   Poursuivez, Maître Kay.

 16   M. KAY : [interprétation] Oui. J'avais justement indiqué qu'il s'agissait

 17   d'une ligne rouge sur la photographie. Donc, ce n'est pas un problème.

 18   Q.  Mais pour ce qui est du nombre de personnes qui se trouvaient à cet

 19   endroit, est-ce qu'il y avait plus de personnes à un endroit différent ?

 20   R.  Oui, oui. Nous avons trouvé un groupe d'une quinzaine ou d'une

 21   vingtaine de personnes là. Nous étions sept ou huit à nous joindre à eux,

 22   ce qui nous donne, en tout, un total de 30 personnes, une trentaine de

 23   personnes, une fois que nous nous sommes joints à ce groupe.

 24   Q.  Bien. Pour que tout soit bien clair, une question vous avait été posée.

 25   On vous a demandé ce que M. Cermak aurait pu entendre lorsque vous avez

 26   décrit les événements. Est-il exact que M. Cermak se trouvait de l'autre

 27   côté par rapport à l'endroit où vous vous trouviez; donc, il se trouvait de

 28   l'autre côté, du côté opposé au groupe qui a fait la remarque, n'est-ce pas

Page 28737

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, on vous a demandé de nous dire si, d'après vous, il aurait pu

  4   entendre cette observation, cette remarque. Alors, au vu de tous les

  5   critères que vous nous avez indiqués - le nombre de personnes, l'endroit où

  6   se trouvait M. Cermak, l'endroit où vous vous trouviez, l'endroit où se

  7   trouvait la personne qui a fait l'observation, au vu de tout ce qui se

  8   passait à ce moment-là - est-ce que vous pouvez nous dire -- est-ce que

  9   vous êtes en mesure de nous dire si M. Cermak a entendu cette observation ?

 10   R.  Non, non. Non, non. Moi, je ne peux pas vous dire s'il l'a entendu ou

 11   non.

 12   Q.  Mais essayez de réfléchir à ce qui s'est passé à ce moment-là.

 13   Maintenant, vous avez analysé la situation 15 ans plus tard. Alors,

 14   convenez-vous, au vu des circonstances, qu'il est extrêmement improbable

 15   qu'il aurait pu entendre la remarque ou l'observation à laquelle vous, vous

 16   avez réagi ?

 17   R.  Au vu de la distance qui nous séparait, lui et moi, il se peut qu'il

 18   ait entendu cette remarque. Mais, bien sûr, moi, je ne sais pas si son

 19   attention était dirigée vers une autre conversation ou s'il écoutait autre

 20   chose. C'est quelque chose que je ne peux absolument pas vous dire.

 21   Q.  Alors, considérons cette remarque, cette observation qu'il aurait pu

 22   entendre, remarque à laquelle vous, vous avez réagi.

 23   Est-ce que vous pourriez répéter à la Chambre les mots que vous avez

 24   entendus ?

 25   R.  Donc, premièrement, les armes -- ou des armes devraient être laissées.

 26   Q.  Qui l'a dit cela ?

 27   R.  Non. Non, non, c'est quelqu'un qui se trouvait derrière moi qui a

 28   prononcé ces mots. Et ça, je l'ai déjà expliqué d'ailleurs.

Page 28738

  1   Q.  Mais est-ce que vous savez si cette personne s'adressait à quelqu'un en

  2   particulier ?

  3   R.  Lorsque je me suis retourné et que j'ai fait cette observation, je n'ai

  4   pas pu véritablement identifier la personne qui avait dit cela. Bon, ils se

  5   parlaient. Donc, je ne sais pas qui a dit ceci à qui; ça, je ne peux pas

  6   vous le dire vraiment.

  7   Q.  Lorsque vous avez réagi, est-ce que quelqu'un a répondu quoi que ce

  8   soit à votre intention ?

  9   R.  Non, non, personne.

 10   Q.  Est-ce que quelqu'un a réagi de façon physique à votre intervention ?

 11   R.  Non. Non, non, ils ont continué leur conversation comme si rien ne

 12   s'était passé. Et d'ailleurs, je ne sais pas à quoi ils faisaient

 13   référence. D'ailleurs, il se peut qu'ils n'aient pas entendu ce que je leur

 14   ai dit lorsque je me suis retourné vers eux. Il se peut qu'ils ne l'aient

 15   pas entendu.

 16   Q.  Oui, justement, j'allais vous poser cette question. J'allais vous

 17   demander si vous saviez si quelqu'un avait entendu ce que vous, vous avez

 18   dit ?

 19   R.  Non. Non, non, je ne le sais pas, parce que personne n'a réagi à mes

 20   propos.

 21   Q.  Donc, vous ne savez pas si le contexte des propos que vous avez

 22   entendus avait quoi que ce soit à voir avec la façon dont vous, vous avez

 23   réagi, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est tout à fait vrai.

 25   Q.  Un peu plus tôt ce matin les questions vous ont été posées. Il vous a

 26   été demandé ce que vous aviez compris. Maintenant, au vu des éléments de

 27   preuve, convenez-vous que vous n'étiez absolument pas en mesure d'être

 28   absolument sûr du contexte dans lequel cette remarque a été faite ?

Page 28739

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Donc lorsqu'on vous a demandé ce que vous aviez compris par cette

  3   remarque, vous ne savez pas à quoi faisait référence la personne qui a fait

  4   cette déclaration ou cette remarque.

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Est-il vrai qu'aucune arme n'était placée à côté des cadavres lorsque

  7   vous êtes allé accomplir votre mission à Grubori ?

  8   R.  Oui, c'est exact. Et nous avons pris des photographies, nous avons fait

  9   un film vidéo et, en fait, cela montre effectivement qu'il n'y avait aucune

 10   arme qui avait été placée là.

 11   Q.  Donc, hormis ce moment cet après-midi-là, est-ce que quelqu'un aurait

 12   pu suggérer que vous, dans une certaine mesure, avez monté de toutes pièces

 13   ou avait orchestré une mise en scène au niveau des lieux du crime ?

 14   R.  Non, non, non. En tant qu'agent chargé des lieux du crime, mon devoir

 15   consistait à préserver, sauvegarder les lieux du crime exactement dans le

 16   même état où je les avais trouvés.

 17   Q.  Et d'après ce que vous savez, je pense aux collègues avec qui vous

 18   aviez travaillé ce jour-là, il n'a été demandé à aucun de vos collègues

 19   d'orchestrer une mise en scène sur les lieux du crime ?

 20   R.  Non, non. Dans la mesure où je connais mes collègues, je peux vous dire

 21   que mes collègues n'auraient jamais accepté de faire une telle chose. Ce

 22   n'est pas le genre de chose qu'ils feraient.

 23   Q.  Et cette remarque que vous avez entendue, suivie de votre réaction,

 24   est-ce que cela a fait l'objet d'un rapport de votre part ce jour-là ? Est-

 25   ce que vous avez fait un rapport à propos de cela pour qu'une enquête soit

 26   diligentée à ce sujet ?

 27   R.  Non, non, non, je n'ai pas estimé que cela était nécessaire.

 28   Q.  Ou à tout autre moment ultérieurement pendant les semaines ou les moins

Page 28740

  1   qui ont suivi, est-ce que vous avez fait état de cette situation à

  2   quelqu'un pour qu'une enquête puisse être menée à bien afin d'élucider

  3   l'importance ou le sens de cela ?

  4   R.  Non, non. Je vous le dis, une fois que nous sommes arrivés à Grubori,

  5   j'ai accordé une interprétation différente à cette phrase qui avait été

  6   dite, laissez les armes. Parce que nous avions tous des armes à long canon.

  7   Nous sommes entrés dans le village seulement avec nos armes personnelles,

  8   en tout cas en ce qui concerne mes collègues et moi.

  9   La raison c'est qu'il y avait encore des personnes qui étaient en vie là-

 10   bas. Il y avait un crime qui avait été commis, et un groupe de personnes

 11   qui arrive avec des fusils à long canon et avec des fusils à canon court et

 12   qui entre dans le village, c'est pour cela que j'ai interprété cette phrase

 13   comme je l'ai fait. Puis ensuite cela m'a complètement échappé, je n'y ai

 14   plus pensé, et je n'ai pas estimé qu'il était nécessaire de faire un

 15   rapport à quiconque à ce sujet.

 16   Q.  Merci. Maintenant, avec le recul - parce que c'est, après tout, votre

 17   réaction qui fait l'objet d'analyse - est-ce que vous conviendrez que vous

 18   auriez pu interprété de façon erronée cette remarque à ce moment-là.

 19   R.  Très probablement.

 20   Q.  Puisque ce jour-là rien d'autre ne s'est passé, rien d'autre qui aurait

 21   entraîné une mise en scène du lieu du crime avec placement d'armes.

 22   R.  Non, non, rien d'autre ne s'est passé. Nous avons effectué notre

 23   travail comme d'habitude, comme ne le faisions n'importe quel autre jour.

 24   Q.  Les gens qui se trouvaient là, dans ce secteur, est-ce que vous vous

 25   souvenez de quels types de personnes il s'agissait ? Est-ce qu'il

 26   s'agissait de civils, est-ce qu'il s'agissait de représentants officiels ?

 27   Est-ce que vous avez été en mesure de reconnaître le type de personnes qui

 28   se trouvaient dans ce secteur ?

Page 28741

  1   R.  Il y avait des soldats, il y avait des membres des forces spéciales de

  2   la police, moi ainsi que mon collègue, M. Vrticevic. Il y avait des

  3   journalistes. Il y avait plusieurs personnes de la protection, des

  4   démineurs, puis il y avait également des civils, et puis il y avait des

  5   démineurs, mais ils se trouvaient avec la protection civile.

  6   Donc c'était vraiment un groupe très hétérogène, très hybride; des civils,

  7   des soldats, des journalistes, des membres de la police.

  8   Q.  Si nous réfléchissons à tous ces événements, Monsieur Bilobrk, et si

  9   nous prenons en considération le nombre de déclarations que vous avez

 10   faites, les personnes avec qui vous avez parlé, et, dernièrement

 11   d'ailleurs, à la Défense, je vous dirais qu'il y a beaucoup de personnes

 12   qui vous ont parlé de ces événements, et j'aimerais savoir s'il y a

 13   certaines personnes qui ont essayé de vous faire dire des choses que vous

 14   ne vouliez pas dire ? Est-ce que les gens, en d'autres termes, ont essayé

 15   de vous faire tenir des propos, vous ont contraint de dire quelque chose à

 16   ce sujet pour qu'ils puissent, à partir de vos propos, avoir un point de

 17   vue ?

 18   R.  Oui, mes collègues, M. Gerovac et M. Mikulic, nous avons mentionné leur

 19   déclaration, après que ces questions m'aient été posées --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète souhaiterait que la fin de la réponse soit

 21   répétée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter les

 23   dernières phrases que vous venez de prononcer.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En réponse à cette question qui m'était posée

 25   par la Défense, je dirais que M. Gerovac et M. Mikulic m'ont interrogé,

 26   donc ils m'ont présenté cette information, et leur première question a été,

 27   qui -- ou plutôt, quel représentant de haut rang m'avait dit de placer les

 28   armes à côté des cadavres. C'est ce qui est mentionné dans la déclaration,

Page 28742

  1   et ils ont mentionné M. Cermak, parce qu'ils avaient mentionné le nom du

  2   général Cermak lorsqu'ils m'ont posé leur question.

  3   M. KAY : [interprétation]

  4   Q.  Mais lorsque vous avez été interrogé par la Défense et lorsque la

  5   Défense vous a montré des documents, et d'ailleurs ces documents forment la

  6   base de la déclaration qui est maintenant une pièce à conviction,

  7   j'aimerais savoir si la Défense a essayé de vous faire tenir des propos ?

  8   Est-ce que la Défense a essayé de vous faire dire quelque chose que vous ne

  9   vouliez pas dire, est-ce qu'il vous a présenté des suggestions, est-ce

 10   qu'elle a essayé de transformer, en quelque sorte, les propos que vous

 11   teniez pour votre déclaration ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Vous avez pu donc consulter vos documents, toutes les déclarations

 14   précédentes, ainsi que le procès-verbal de votre entretien avec la Défense

 15   dans votre propre langue, n'est-ce pas, sans qu'aucune contrainte ne soit

 16   appliquée. Vous avez pu parler tout à fait librement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous venez d'utiliser les

 19   mots, "sans aucune pression." Je regarde la pendule.

 20   M. KAY : [interprétation] Avant de passer à autre chose --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. KAY : [interprétation] -- est-ce que je pourrais demander que soit

 23   retenue comme élément de preuve la photographie avec ces annotations.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2051.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas vraiment quelle est l'utilité

 28   de cet élément de preuve, mais bon, je ne soulève pas d'objection.

Page 28743

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essayais de faire des efforts …

  2   M. KAY : [interprétation] Je trouve que c'est très utile en dépit de la

  3   préoccupation exprimée par M. Hedaraly.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, maintenant cela a été

  5   versé au dossier.

  6   M. KAY : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que vous pourriez

  8   nous donner une indication du temps dont vous avez besoin ?

  9   M. KAY : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste revoir mes notes

 10   cette nuit, je ne pense pas que je sois encore très long en besogne. Je

 11   pense, d'ailleurs, de certains éléments que j'aurais peut-être dû aborder

 12   aujourd'hui, mais je n'ai pas le temps.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'auriez plus besoin de

 14   beaucoup de temps.

 15   M. KAY : [interprétation] Non, ce sera relativement court.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de vous, Maître Kuzmanovic.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais une demi-heure.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne également vers M. Hedaraly.

 19   Je pense nous pourrons terminer pendant la première séance demain, n'est-ce

 20   pas.

 21   Avant de poursuivre, j'aimerais dire au témoin, Monsieur Bilobrk, que nous

 22   allons lever l'audience, que nous reprendrons demain matin à 9 heures, et

 23   que vous ne devez parler à personne, vous ne devez communiquer avec

 24   personne, quel que ce soit le mode de communication. Vous ne devez pas ni

 25   parler ni communiquer à personne à propos de votre déposition, qu'il

 26   s'agisse de la déposition faite aujourd'hui ou de la déposition que vous

 27   allez faire demain.

 28   Donc je vous demande de respecter le silence total dans vos

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  1   communications quelles qu'elles soient avec les autres. Est-ce que vous

  2   m'avez bien compris ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Monsieur l'Huissier pourrait

  5   accompagner le témoin hors du prétoire.

  6   [Le témoin quitte la barre] 

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant le planning de demain, je

  8   propose le déroulement suivant : de 9 heures à 10 heures 45, une première

  9   séance; suivie d'une courte pause; ensuite, de 11 heures 10 à 13 heures,

 10   une seconde séance; suivie d'une reprise à 16 heures, pour une séance qui

 11   durera jusqu'à 15 heures 45, troisième séance. Ensuite, à 16 heures 10,

 12   nous reprendrions jusqu'à 17 heures 30, pour une quatrième séance. Et, si

 13   besoin, nous aurions un dernier volet d'audience de 18 heures à 19 heures.

 14   Voilà le déroulement qui est proposé pour la journée de demain.

 15   Nous levons l'audience pour aujourd'hui et reprendrons nos débats demain,

 16   jeudi 3 juin, à 9 heures dans ce même prétoire.

 17   Mais peut-être aurions-nous dû repasser en audience publique, ce serait

 18   peut-être préférable, donc excusez-moi pour avoir demander à tout le monde

 19   de se lever.

 20   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, juste cette formalité.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

 22   publique, Madame et Messieurs les Juges.

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   L'audience est levée pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain, 3 juin, à 9

 26   heures du matin dans ce même prétoire, et nous repasserons immédiatement à

 27   huis clos partiel, pour y rester très probablement pendant toute la journée

 28   de la journée de demain.

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  1   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le jeudi 3 juin 2010,

  2   à 9 heures 00.

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