Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 7 décembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour.

  7   Madame la Greffière, pourriez-vous citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le

  9   Procureur contre Goran Hadzic.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'invite les parties à se présenter.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Pour l'Accusation, M. Stringer, M. Olmsted

 12   et M. Laugel.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour la Défense.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

 15   Défense de Goran Hadzic, Me Zivanovic et Christopher Gosnell.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Très bien.

 17   Pouvons-nous passer à huis clos.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

 19   huis clos.

 20   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 2204-2246 expurgées. Audience à huis clos.

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 12   M. STRINGER : [interprétation] En attendant que le témoin suivant n'arrive,

 13   nous souhaiterions faire consigner au compte rendu d'audience que nous

 14   avons notre conseil Dennehy qui posera les questions au témoin suivant, et

 15   nous avons également notre stagiaire est présent dans le prétoire. Notre

 16   stagiaire dont le nom est Zigic.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

 19   nous sommes prêts à procéder.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Monsieur le Témoin, m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci d'être venu à Zagreb pour aider

 24   le Tribunal dans ses activités, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous décliner

 25   votre identité, nous donner votre date de naissance, s'il vous plaît.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Zeljko Sandor. Je suis né le 19

 27   mars 1966.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] De quelle appartenance ethnique êtes-

 


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  1   vous, s'il vous plaît ?

  2   Avez-vous entendu ma question, Monsieur ? Je vous ai demandé de quelle

  3   appartenance ethnique vous étiez ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai entendu, Monsieur le Juge. Je suis

  5   Croate.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  7   Monsieur Sandor, vous allez prononcer une déclaration solennelle dans un

  8   instant, vous allez vous engager à dire la vérité. Je précise avant cela

  9   qu'à partir du moment où vous aurez prononcé cette déclaration solennelle,

 10   vous vous exposez aux sanctions pour parjure si vous ne disiez pas la

 11   vérité dans le cadre de votre déposition. Est-ce que vous pouvez, à partir

 12   de maintenant, prononcer votre déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'engage solennellement à dire la vérité,

 14   toute la vérité, rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : ZELJKO SANDOR [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 19   Madame Dennehy, vous pouvez commencer votre interrogatoire.

 20   Mme DENNEHY : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Interrogatoire principal par Mme Dennehy : 

 22   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'entendre ?

 23   Je ne vous ai pas entendu, est-ce que vous pouvez répéter votre réponse ?

 24   R.  Oui, je vous entends.

 25   Q.  Merci. Monsieur Sandor, vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration

 26   en l'an 2000 aux enquêteurs du Tribunal ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Mme DENNEHY : [interprétation] Sous l'onglet 1 de la liasse qui a été


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  1   remise au Tribunal, je vais demander que l'on prenne la version anglaise du

  2   document 65 ter 2417.1.

  3   Q.  Monsieur Sandor, est-ce que vous reconnaissez ici votre déclaration ?

  4   R.  Oui, c'est ma déclaration que j'ai faite.

  5   Q.  En première page de ce document figure une signature en bas de la page,

  6   ou plusieurs signatures; est-ce qu'il y en a une que vous reconnaissez ici

  7   ?

  8   R.  Oui, je reconnais ma signature.

  9   Q.  Avant de venir déposer ici aujourd'hui, est-ce que vous avez pu relire

 10   votre déclaration dans votre langue ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez souhaité apporter plusieurs corrections à ce moment-là; est-

 13   ce exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Donc prenons le paragraphe 29 dans votre déclaration si vous voulez

 16   bien … ici votre déclaration se lie comme suit :

 17   "Six ou sept hommes ont été sélectionnées dans les autocars … "

 18   Est-ce que vous souhaitez apporter une correction à cela ?

 19   R.  Oui, je souhaite corriger cela.

 20   Q.  Oui, allez-y, je vous en prie.

 21   R.  Ces gens-là, on ne les a pas sélectionnés ni faits descendre de notre

 22   autocar. Ils avaient été précédemment séparés du reste dans la colonne.

 23   Q.  Et ces hommes est-ce qu'ils ont été emmenés de l'autocar dans lequel

 24   vous vous trouviez vous-même ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Et maintenant consultons le paragraphe 33 dans votre déclaration, il

 27   est dit que le convoi s'est arrêté à une ferme d'élevage du bétail dans

 28   l'une ou l'autre de ces villes, et que vous ne souvenez pas dans laquelle.


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  1   Alors est-ce que vous voulez apporter une correction au paragraphe 33 ?

  2   R.  Oui, c'est ce que je souhaite faire.

  3   Q.  Dites, s'il vous plaît, ce que vous voulez corriger.

  4   R.  C'était une ferme d'élevage du bétail à Bogojevo et non pas à Aljmas ni

  5   à Erdut.

  6   Q.  Monsieur Sandor, si l'on vous interrogeait aujourd'hui comme on l'a

  7   fait à l'époque sur les mêmes sujets, est-ce qu'en substance vos réponses

  8   seraient les mêmes ?

  9   R.  Oui, elles seraient les mêmes.

 10   Q.  Vous avez prononcé votre déclaration solennelle, est-ce que vous pouvez

 11   à partir de ce moment-là maintenant nous confirmer que vos dire sont

 12   véridiques et exacts, vos dires qui figurent dans cette déclaration ?

 13   R.  Oui, ma déclaration est exacte et véridique.

 14   Mme DENNEHY : [interprétation] Nous demandons le vous-même de cette

 15   déclaration préalable, à savoir du document 65 ter 2417.1.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] Nous avons un document de 2003, me semble-t-

 18   il, qui comporte une série de corrections qui ont été apportées au moment

 19   où le témoin a certifié sa déclaration et il s'agit de la même déclaration

 20   qui est maintenant proposée au versement. Ces corrections n'ont pas été

 21   présentées, le témoin ne les a pas passées en revue maintenant, et

 22   certaines constituent des changements factuels, je ne sais pas quelle est

 23   leur importance, mais ils se lient en plus d'une page. Et je ne sais pas si

 24   l'Accusation souhaite s'y attacher ou pas.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Dennehy.

 26   Mme DENNEHY : [interprétation] L'Accusation a effectivement réexaminé ce

 27   document et nous estimons qu'il s'agit plutôt de précisions que de

 28   corrections. Le témoin a revu ce document et nous procéderons à toutes


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  1   précisions nécessaires pendant la déposition à venir.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous voulez dire que vous n'en

  4   demandez pas le versement de ce document ?

  5   Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous pensions que nous

  6   n'avions le droit que de proposer le versement à une seule déclaration

  7   préalable donc, et c'est celle à laquelle je viens de me référer.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et donc vous nous dites que toutes

  9   les précisions nécessaires seront apportées pendant la déposition à venir

 10   aujourd'hui ?

 11   Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, tout à fait.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Je ne pense pas que cela correspond aux

 14   dispositions de l'article 92 ter, mais nous n'allons pas opposer

 15   d'objection.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Dennehy, les Juges de la

 18   Chambre de première instance estiment que ce document, qui comporte les

 19   précisions, constitue une partie intégrante de la déclaration initiale,

 20   donc vous devriez en demander le versement.

 21   Mme DENNEHY : [interprétation] Parfaitement, je m'en remets à vous, je vais

 22   en demander le versement.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais c'est un autre numéro sur la

 24   liste 65 ter ?

 25   Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors versons au dossier et

 27   attribuons les cotes aux deux documents.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration


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  1   préalable, à savoir le document 65 ter 02417.1 devient la pièce P347. Et

  2   j'aurais besoin que l'Accusation me fournisse le numéro de l'autre

  3   document.

  4   Mme DENNEHY : [interprétation] C'est le document 65 ter 02512.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Par conséquent, le document 02512

  6   deviendra la pièce P348.

  7   Mme DENNEHY : [interprétation] Puis-je continuer ?

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je pense que cela

  9   nous permettra de gagner un petit peu de temps pendant votre interrogatoire

 10   principal puisque vous n'aurez plus à revenir à ces questions.

 11   Mme DENNEHY : [interprétation] Tout à fait.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 13   Mme DENNEHY : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Sandor, avez-vous un travail actuellement ?

 15   R.  Non, je suis sans emploi.

 16   Q.  Et pour quelle raison ?

 17   R.  Parce que je bénéficie d'une pension d'invalidité. Je suis à la

 18   retraite.

 19   Q.  Quelle est la nature de votre handicap, de votre invalidité, qu'est-ce

 20   que vous a forcé à prendre votre retraite ?

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que cela est pertinent en

 22   l'espèce ?

 23   Mme DENNEHY : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous devriez préciser cela au témoin.

 25   Mme DENNEHY : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Sandor, votre invalidité est-ce qu'elle est due aux événements

 27   qui sont relatés dans votre déclaration préalable ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Monsieur Sandor, au paragraphe 12 de votre déclaration vous parlez de

  2   négociations qui ont eu lieu et qui ont porté sur l'évacuation des civils

  3   de l'entreprise Borovo, de l'usine Borovo. A quel endroit est-ce que ces

  4   négociations ont eu lieu ?

  5   R.  Les premières négociations sur l'évacuation civile se sont tenues dans

  6   le village de Dalj.

  7   Q.  Quelles sont les parties qui ont négocié à Dalj à ce moment-là ?

  8   R.  D'après ce que j'en sais, il y a eu les membres de la Garde nationale

  9   de la Police d'un côté et l'armée populaire yougoslave de l'autre.

 10   Q.  Et que s'est-il passé lors de ces négociations ?

 11   R.  D'après ce que j'en sais, les négociations ont été interrompues par

 12   Zeljko Raznatovic, Arkan. Il a joué un rôle sur l'issue de ces

 13   négociations. Il a interrompu les négociations, il n'a pas voulu continuer

 14   d'avoir des pourparlers avec la partie croate.

 15   Q.  Et quelle a été l'issue des négociations ?

 16   R.  Ça a été l'échec tout simplement. Les représentants qui nous ont

 17   représenté, ils sont allés à Dalj, ils ont été ramenés à Vukovar, et en

 18   plus, les hommes d'Arkan leur ont asséné des coups, les ont passés à tabac,

 19   d'après ce que j'en sais.

 20   Q.  Les hommes d'Arkan ont battu qui ?

 21   R.  Marko Filkovic et trois autres gars qui s'y sont trouvés,  Ivica

 22   Banusic, les représentants croates aux négociations.

 23   Q.  Monsieur Sandor, vous avez été blessé par un éclat d'obus à l'usine de

 24   Borovo, le 18 novembre 1991.

 25   Mme DENNEHY : [interprétation] 65 ter 3038, à l'onglet 3 du jeu de

 26   documents du témoin.

 27   Q.  Monsieur Sandor, reconnaissez-vous la carte qui s'affiche devant vous ?

 28   Je n'ai pas entendu votre réponse; est-ce que vous pouvez répéter votre


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  1   réponse ?

  2   R.  Oui, je reconnais cette carte.

  3   Q.  Que représente-elle ?

  4   R.  Nous voyons ici la ville de Vukovar avec ses environs.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer un cercle à l'endroit où se situe l'usine

  6   de Borovo ?

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Mme DENNEHY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a montré où

  9   l'usine de Borovo se situait sur la carte. Est-ce que vous souhaitez que je

 10   le précise, comment voulez-vous que l'on agisse.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à vous de choisir.

 12   Mme DENNEHY : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

 13   3038.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc de la carte annotée?

 15   Mme DENNEHY : [interprétation] Oui, exact.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors est-ce que nous pourrions voir

 17   les annotations ?

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le Greffier pourrait peut-être nous

 20   afficher cela.

 21   M. LE GREFFIER : [vidéoconférence] [interprétation] C'est ce secteur-ci.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est plus ou moins Vukovar.

 23   Pas d'objection. Le document est versé au dossier, reçoit une cote.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette carte annotée par le témoin

 25   portera la cote P349.

 26   Mme DENNEHY : [interprétation]

 27   Q.  Prenons le paragraphe 33 à présent, Monsieur Sandor, vous décrivez

 28   comment vous avez quitté Vukovar, à bord d'autocar, et vous avez dit que le


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  1   convoi s'était arrêté à Bogojevo. Que vous est-il arrivé à Bogojevo ?

  2   R.  Des soldats de la JNA sont montés, et ils ont commencé à faire

  3   descendre les prisonniers, un par un de l'autocar. Et c'est là qu'on nous a

  4   roués de coup, et on nous a attachés. On nous a lancés en descendant une

  5   pente, et c'était une ferme d'élevage, et on nous a lancés contre un mur,

  6   et on nous a dit qu'un groupe allait venir qui allait nous emmener à Gornje

  7   Bare. Et ce groupe est effectivement arrivé plus tard.

  8   Q.  Et qu'est-ce quelles sont les blessures qui vous ont été affligées au

  9   moment de ces passages à tabac ?

 10   R.  Un soldat s'est approché de moi, un soldat de la JNA, il m'a dit qu'il

 11   fallait que je rampe pour descendre de l'autocar. Je suis arrivé à une

 12   portière, des soldats m'ont tiré de là, il y avait quatre soldats qui

 13   m'entouraient à un moment, et par terre, dehors, ils se sont mis

 14   brutalement à me battre, à m'asséner des coups de poing, de pied, à me

 15   battre avec des fusils. J'ai été complètement, j'étais roué de coups.

 16   Q.  Au paragraphe 41, vous dites que vous avez été emmené à la prison de

 17   Sremska Mitrovica, en Serbie.

 18   R.  Oui.

 19   Mme DENNEHY : [interprétation] 65 ter 2964, à l'onglet 6, s'il vous plaît,

 20   est-ce que nous pouvons l'afficher.

 21   Q.  Monsieur Sandor, reconnaissez-vous la carte qui s'affiche à présent

 22   devant vous ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Que représente-elle ?

 25   R.  Nous y voyons en partie le territoire de la Croatie, la frontière et

 26   puis la République de Serbie.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez annoter sur cette carte l'emplacement de

 28   l'endroit où vous avez été détenu, en Serbie, en 1991 et en 1992 ?


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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Mme DENNEHY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   je souhaite demander le versement au dossier du document 2964.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges, la carte annotée par le témoin recevra la cote P350.

  7   Mme DENNEHY : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Sandor, au paragraphe 43 de votre déclaration préalable, vous

  9   dites qu'au moment où vous êtes arrivé à Sremska Mitrovica, on vous a fait

 10   courir entre deux haies de gardiens. De quoi se sont-ils servis pour vous

 11   rouer de coups ?

 12   R.  Ils me donnaient des coups de pied, des coups de poing, ils se sont

 13   servis de fusil. Ils ont même pris une sorte de manche à balai, des

 14   matraques. Ils se sont servis de toute sorte d'instruments pour nous

 15   asséner de coups, mais surtout ils se servaient de matraque et de quelques

 16   bâtons de bois, une sorte de manche à balai.

 17   Mme DENNEHY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite apporter

 18   une correction au compte rendu d'audience, page 54, ligne 2, il est indiqué

 19   : "Ils ont été roués de coups …" Il s'agit sans doute d'un problème

 20   d'interprétation, j'aimerais que le témoin précise qui a été roué de coups.

 21   L'INTERPRÈTE : --

 22   Mme DENNEHY : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Monsieur Sandor, à Sremska Mitrovica, on vous a installé dans une

 24   cellule, combien d'hommes se trouvaient-ils dans cette cellule ?

 25   R.  Entre 120 et 130 personnes.

 26   Q.  Et comment décririez-vous cette cellule où vous avez été enfermé et les

 27   conditions qui y prévalaient ?

 28   R.  C'était une cellule qui mesurait quelques 60 mètres carrés. Il n'y


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  1   avait pas de lit et par terre, il y avait le parquet. Et nous étions tous

  2   serrés les uns contre les autres, comme des sardines. Il était impossible

  3   de se déplacer, de marcher, de se retourner. La façon dont on vous a placé,

  4   eh bien, vous restiez dans cette position-là, sans pouvoir bouger. Donc,

  5   nous étions très serrés. Nous étions serrés les uns contre les autres, sans

  6   pouvoir bouger.

  7   Q.  Que s'est-il passé lorsque les gardiens sont entrés dans la cellule ?

  8   R.  Chaque fois que les gardiens ouvraient la porte, chaque fois qu'on

  9   entendait la clé dans la serrure, il fallait se tourner face contre le mur

 10   et mettre les bras derrière le dos. Donc, chaque fois, il fallait baisser

 11   la tête, mettre les mains derrière le dos et se mettre face contre le mur.

 12   Q.  Et où faisiez-vous votre toilette ?

 13   R.  Au sous-sol, il y avait une salle de bain. Mais il faut dire que

 14   pendant tous les premiers mois de notre détention, ils n'avaient jamais

 15   fait la toilette. Nous ne nous sommes jamais lavés.

 16   Q.  Et pour quelle raison ne vous êtes-vous pas lavé au cours de ce premier

 17   mois de détention ?

 18   R.  Eh bien, tout simplement parce qu'ils ne nous autorisaient pas à le

 19   faire.

 20   Q.  Monsieur, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet

 21   de Damir Kiralj. Quelle apparence avait-il au moment où vous l'avez vu dans

 22   la cellule ?

 23   R.  Damir Kiralj faisait partie d'un groupe de quatre personnes que nous

 24   avons trouvé sur place lorsque nous sommes arrivés. Il était très

 25   grièvement blessé.

 26   Q.  Et a quoi ressemblait-il, compte tenu du fait qu'il était blessé.

 27   R.  Il était couvert de sang, il était épuisé, il avait une plaie ouverte

 28   dans son dos. C'est un garçon aux cheveux noirs et il était très épuisé. Il


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  1   était incapable de parler. Il a tout simplement demandé qu'on lui donne de

  2   l'eau. Donc, il demandait de l'eau potable. Il avait soif.

  3   Q.  Et Damir Kiralj a-t-il survécu ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  De quelle façon les soldats de la JNA vous traitaient-ils lorsque vous

  6   subissiez des interrogatoires à Sremska Mitrovica ?

  7   R.  Chaque fois que nous subissions un interrogatoire, nous étions roués de

  8   coups par les gardiens de prison qui nous emmenaient et nous ramenaient.

  9   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre de quelle façon on vous a

 10   asséné des coups ?

 11   R.  Eh bien, par exemple, un gardien se présente. Il m'appelle par mon nom.

 12   Je sors de la cellule et je -- il m'amène chez l'officier pour que je suis

 13   interrogé. Et chemin faisant, je rencontrais un officier ou plusieurs

 14   officiers. D'abord, ils commençaient à m'intimider, puis à me pousser et

 15   finalement, à m'asséner des coups de matraque, des coups de pied et ils me

 16   poussaient et me jetaient dans les bras de l'un ou de l'autre en se jouant

 17   de moi. Et si jamais, si je tombais part terre, on disait "regarde cet

 18   Oustachi à quel point il est faible" puis il me frappaient de nouveau en me

 19   donnant des coups de matraque sous [comme interprété] ou sur le corps.

 20   Q.  Et les gardiens, où vous emmenaient-ils pour que vous soyez interrogé ?

 21   R.  Ils nous emmenaient voir les officiers de la JNA, les gens qui

 22   jugeaient -- jouaient sans doute le rôle de juges d'instruction. Mais en

 23   tout cas, c'étaient les soldats de la JNA. Les interrogatoires avaient lieu

 24   dans des pièces séparées qui en fait ressemblaient à des bureaux.

 25   Q.  Et quand on vous amenait dans ce bureau ou dans un bureau de ce type,

 26   est-ce qu'on vous interrogeait tout de suite ?

 27   R.  Parfois oui, parfois non.

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Et quand vous alliez dans ces


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  1   bureaux, est-ce que vous entriez toujours immédiatement ? Réponse : Parfois

  2   oui, parfois non.

  3   Mme DENNEHY : [interprétation]

  4   Q.  Et que se passait-il lorsque vous n'entriez pas immédiatement dans le

  5   bureau ?

  6   R.  Eh bien, parfois, je passais des heures et des heures à attendre avec

  7   mes mains dans mon dos, sans pouvoir regarder autour de mois, sans pouvoir

  8   adresser la parole à qui que ce soit, sans pouvoir demander de l'eau à

  9   boire. Et puis, il arrivait qu'une fois, après, dans le bureau l'officier

 10   dise "Non, ce n'est pas le bon prisonnier" et qu'on me fasse sortir de

 11   nouveau et qu'on me fasse attendre de nouveau.

 12   Q.  Vous dites que vous étiez obligé de rester debout, la tête baissée, les

 13   mains derrière le dos. Que pouvait-il vous arriver si par hasard, vous

 14   leviez la tête ?

 15   R.  Il y avait toujours un gardien qui nous surveillait. Et si par hasard,

 16   quelqu'un levait la tête, alors ils nous donnaient un coup de matraque sur

 17   la tête. On recevait toujours une punition, une punition physique chaque

 18   fois que nous bougions, chaque fois que nous faisions quelque chose qui

 19   sortait des cadres -- du cadre des ordres donnés par l'officier donné.

 20   Q.  Au paragraphe 65 de votre déclaration préalable, vous dites que vous

 21   avez dû vous acquitter de plusieurs tâches différentes et qu'entre autres,

 22   vous étiez obligé de laver le plancher -- ou plutôt de laver un escalier

 23   pendant des heures. Pourriez-vous me décrire cet incident ?

 24   R.  Oui. Un jour, on m'a fait sortir de la cellule et on m'a fait monter

 25   sur un escalier qui était recouvert de toutes petites pierres. Et un soldat

 26   a jeté un peu de poudre [comme interprété] sur cet escalier et m'a dit que

 27   je devais le frotter. Et j'ai passé des heures à laver l'escalier, à le

 28   frotter de toutes mes forces.


Page 2261

  1   Q.  Est-ce qu'on prenait note de ces sévices qui ont été infligés aux

  2   prisonniers de Sremska Mitrovica ? Est-ce que c'était consigné dans des

  3   documents ?

  4   R.  Vous voulez dire par la JNA ?

  5   Q.  Oui. Je me demande si la JNA a documenté ces incidents.

  6   R.  Non.

  7   Q.  Et quel a été le traitement spécial réservé aux déserteurs dans la

  8   prison de Sremska Mitrovica ?

  9   R.  Ces gens-là, on les séparait du groupe et on les enfermait dans des

 10   cellules solitaires où ils subissaient toutes sortes de sévices. Ils

 11   étaient roués de coups, on les forçait à chanter des chansons Chetniks et

 12   on leur faisait tous les jours, donc ils ne faisaient pas sortir de la

 13   cellule comme c'était le cas pour nous. Mais ils se trouvaient dans des

 14   cellules solitaires où ils subissaient des sévices psychologiques et

 15   physiques au quotidien.

 16   Q.  Monsieur Sandor, malheureusement, nous n'avons pas entendu votre

 17   réponse dans son intégralité. Pourriez-vous répéter la partie de votre

 18   réponse où vous parlez d'une ampoule.

 19   R.  Mais je vous ai expliqué que ces gens-là étaient isolés dans des

 20   cellules solitaires, et qu'ils subissaient des sévices psychologiques et

 21   physiques tous les jours, ils étaient maltraités par les gardiens. Et mis à

 22   part les sévices physiques qu'on leur infligeait, ils devaient chanter des

 23   chansons Chetniks. Ils devaient aboyer en regardant des ampoules allumées

 24   comme si c'étaient des chiens, ils devaient crier, "Hourrah," donc ils

 25   étaient exposés tous les jours aux mauvais traitements infligés par les

 26   gardiens.

 27   Q.  Et pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, ce qui est arrivé à M.

 28   Musa ?


Page 2262

  1   R.  M. Musa était quelqu'un qui avait déserté l'armée bosniaque et il a

  2   rejoint l'armée croate, et il se trouvait dans une cellule solitaire et on

  3   torturait ces parties génitales en particulier.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame le Procureur, le moment est

  6   venu de faire une pause.

  7   Mme DENNEHY : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire

  9   notre deuxième pause, et reprendre nos travaux à 12 heures 45, c'est alors

 10   que nous attendrons la suite de votre déposition. Merci.

 11   La séance est suspendue.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Dennehy, vous pouvez

 17   poursuivre.

 18   Mme DENNEHY : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Sandor, pourriez-vous expliquer ce qui est arrivé à Nikola

 20   Cibaric ?

 21   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien saisi le nom.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Nikola Cibaric a été capturé --

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas bien le témoin.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et la veille il a été roué de coups. On lui

 25   a donné des coups de couteaux et on a lui a coupé les parties génitales.

 26   Q.  Dans votre déclaration préalable, vous avez indiqué que vous avez été

 27   interrogé par M. Salic, un membre de la KOS, du service contre-

 28   renseignement. Est-ce qu'il vous a fait manger quelque chose au cours de


Page 2263

  1   l'interrogatoire; et si oui, quoi ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je vais reprendre ma question, Monsieur Sandor. Vous a t-il fait manger

  4   quelque chose au cours de l'interrogatoire; et si oui, qu'est-ce qu'il vous

  5   a fait manger ?

  6   R.  Il m'a forcé à manger du poivre et du sel.

  7   Q.  Et combien de sel et de poivre vous a-t-il fait manger ?

  8   R.  Bien, disons deux ou trois cuillers à soupe, elles n'étaient pas

  9   remplies à rebord, mais j'ai dû en prendre trois à quatre, cinq fois. Il y

 10   avait deux petits récipients, et il fallait en prendre et en manger.

 11   Q.  Et qu'avez-vous fait après avoir mangé du poivre et du seul ?

 12   R.  D'abord, j'ai commencé à étouffer parce que c'était très difficile à

 13   avaler. Puis, on m'a fait rentrer dans ma cellule, j'ai bu un peu d'eau, et

 14   ensuite j'ai vomi. Je me suis vidé l'estomac, j'avais mal au ventre, ma

 15   gorge brûlait. Mes lèvres se sont mises à saigner.

 16   Q.  Monsieur Sandor, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre

 17   quelles blessures vous ont été infligées pendant votre séjour à Sremska

 18   Mitrovica ?

 19   R.  J'ai une déformation de la cage thoracique. Mes poumons ont été

 20   endommagés. Mes côtes ont été cassées. Donc, j'avais une contusion de

 21   poumons. Ma cage thoracique a été déformée, mes côtes ont été brisées. Ma

 22   moelle a été endommagée aussi, de même que mon sens de ouïe et de vision.

 23   Je souffre des maux de tête parce que j'ai souffert d'une contusion de

 24   cerveau.

 25   Q.  Et qu'est-ce qui a provoqué toutes ces affections dont vous souffrez ?

 26   R.  Eh bien, j'ai subi des sévices, j'ai été torturé physiquement par les

 27   gardiens, des rangs de la police militaire.

 28   Q.  Monsieur Sandor, que s'est-il passé le 14 août 1992 ?


Page 2264

  1   R.  C'est alors que l'échange a eu lieu. Nous avons été échangés.

  2   Q.  Et l'échange de prisonniers, où a-t-il eu lieu ?

  3   R.  A Nemetin, non loin de la ville d'Osijek.

  4   Q.  Et quels étaient vos sentiments ce jour-là, le jour où l'échange a eu

  5   lieu ?

  6   R.  Mais pour moi, personnellement, c'était la journée la plus longue de ma

  7   vie. Et vous pouvez bien vous imaginer que passer un seul jour au camp, le

  8   sentiment qu'on avait c'est d'y avoir passé toute une éternité.

  9   Q.  Et votre détention à Sremska Mitrovica, quelle incidence a-t-elle eu

 10   sur votre vie personnelle et celle de votre famille ?

 11   R.  Eh bien, je souffre toujours de séquelles. Pendant que j'étais marié,

 12   j'ai essayé de m'échapper à moi-même, je me sentais toujours oppressé. Et

 13   j'avais l'impression que si je m'éloignais de la maison, ce poids

 14   s'allégerait un petit peu. Je souffrais d'étourdissement. Je suis

 15   dépressif. Lors des contacts professionnels, parfois, j'avais du mal à

 16   communiquer. Je suais. Je souffre d'insomnie. Je dors une heure, puis je me

 17   réveille. Pendant de longues années je me souffrais par d'être enfermé à

 18   clé dans une pièce.

 19   Q.  Merci.

 20   Mme DENNEHY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 23   Le contre-interrogatoire.

 24   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Gosnell : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sandor. Pouvez-vous me voir et

 27   m'entendre ?

 28   R.  Je vous vois et je vous entends.

 


Page 2265

  1   Q.  Je m'appelle Christopher Gosnell. Je représente M. Hadzic et je vous

  2   poserai quelques questions. Si, par hasard, une de mes questions ne vous

  3   est pas claire, n'hésitez pas à me demander des précisions et je ferai de

  4   mon mieux pour m'expliquer. M'avez-vous compris ?

  5   R.  Je vous ai compris.

  6   Q.  Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez expliqué

  7   que dans la réserve vous avez rencontré quelques déserteurs dans la prison

  8   de Sremska Mitrovica. Vous ai-je bien compris, étaient-ils détenus dans la

  9   même cellule que vous, ou les tenait-on toujours à l'écart ?

 10   R.  Nous avons partagé la même cellule pendant une certaine période de

 11   temps. C'est la raison pour laquelle je sais qu'ils étaient déserteurs et

 12   je sais qu'ils ont été jetés dans le trou. Et certains ont même retourné

 13   dans la cellule commune, et c'est pourquoi je suis au courant de tous les

 14   sévices qu'ils ont subis dans le trou.

 15   Q.  Et combien de déserteurs avez-vous rencontrés, à peu près ?

 16   R.  Ça, c'est le premier. Et puis, il y avait un sous-officier d'active des

 17   rangs de la JNA, il s'appelait Ivica, je ne sais pas quel est son nom de

 18   famille, il a été détenu dans la cellule numéro 8 avec moi. Après, on l'a

 19   jeté au trou. C'était ou sous-officier de la JNA qui était passé dans les

 20   rangs de l'armée croate. Il a été jugé devant un Tribunal de Belgrade.

 21   Q.  Nous n'avons pas entendu le tout début de votre réponse. Avez-vous

 22   rencontré au total trois déserteurs ou étaient-ils en nombre plus important

 23   ?

 24   R.  J'en ai rencontré deux. Donc, j'ai déjà parlé de Musa et puis cet autre

 25   sous-officier de la JNA, un sous-officier d'active, Ivica. Je ne me

 26   souviens plus de son nom de famille.

 27   Q.  Vous ont-il parlé des désertions au sein de la JNA ? S'agissait-il d'un

 28   phénomène présent dans les rangs de la JNA à la fin de l'année 1991 ?


Page 2266

  1   R.  Non.

  2   Q.  J'aimerais tout simplement que vous nous confirmiez à quelles occasions

  3   vous avez donné vos déclarations préalables. Donc, vous avez fourni une

  4   déclaration préalable au bureau du Procureur en 2000, puis vous avez

  5   apporté des modifications à cette première déclaration préalable en 2003.

  6   Puis, en 1994, vous avez parlé à une personne qui venait des rangs d'un

  7   comité d'experts. C'était une femme qui s'appelait Nancy Paterson. Vous

  8   souvenez-vous d'avoir donné cette déclaration en 1994 ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens.

 10   Q.  Donc, mis à part les déclarations préalables que je viens d'énumérer,

 11   avez-vous fourni d'autres déclarations à qui que ce soit d'autre où vous

 12   relatez vos expériences ?

 13   R.  J'ai fourni des déclarations au système judiciaire croate aussi, aux

 14   organes d'instruction.

 15   Q.  A quel moment avez-vous fourni cette déclaration et à qui ?

 16   R.  Là, je ne m'en souviens plus exactement. Je pense que c'était en 1993

 17   ou 1994, et j'ai fourni cette déclaration au sein du ministère de la

 18   Justice croate. C'était une brève déclaration qui a été fournie par une

 19   dizaine de prisonniers au camp, à une certaine Ivica Crnkovic. Puis j'ai

 20   donné une autre déclaration préalable aux instances judiciaires croates au

 21   sujet des événements qui s'étaient produits là-bas. Je crois que c'était

 22   l'année dernière, mais je ne m'en souviens plus exactement.

 23   Q.  Est-ce que vous avez vu la teneur de votre déclaration sous forme d'une

 24   note, ou d'un rapport ou d'une déclaration écrite que vous auriez lu par la

 25   suite. Ou est-ce que vous n'avez jamais vu de document de tel type ?

 26   R.  De quelle déclaration parlez-vous ?

 27   Q.  Je parle des deux entretiens que vous venez de décrire, que vous avez

 28   tenus avec les autorités croates; l'un où vous vous souvenez que c'était en


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  1   1993 ou 1994, l'autre, l'an passé.

  2   R.  Oui, j'ai eu la possibilité de revenir à cette dernière déclaration.

  3   Q.  Celle de l'année dernière ?

  4   Je ne suis pas sûr que vous ayez entendu ma question. Vous avez déclaré que

  5   vous avez passé en revue une déclaration, la deuxième, et je voulais tout

  6   simplement confirmer : la déclaration que vous avez relue était celle que

  7   vous avez déclaré avoir fourni lors d'un entretien l'an dernier avec les

  8   autorités croates; est-ce exact ?

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise indique qu'elle n'entend

 10   pas.

 11   M. GOSNELL : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous répéter. Il semblerait que le son ne

 13   soit pas passé. Nous n'avons pas entendu votre réponse.

 14   R.  J'ai dit oui, c'est exact. J'ai lu cette déclaration remise aux

 15   autorités croates l'an dernier.

 16   Q.  Et vous n'avez pas vu de déclaration qui ait été réalisée après votre

 17   entretien en 1993 ou 1994; est-ce exact ?

 18   R.  Non, je ne crois pas que j'ai lu cette déclaration-là -- ou tout du

 19   moins, je ne me souviens pas de l'avoir vue. J'ai vu la déclaration dont

 20   vous venez de parler. Pourriez-vous m'apporter votre concours ? Je ne sais

 21   pas si c'était quelqu'un du tribunal de La Haye, mais c'était la

 22   déclaration dont vous venez de parler.

 23   Q.  Très bien.

 24   R.  J'allais dire que la déclaration que j'ai remise à Ivica Sankovic au

 25   ministère de la Justice, cette déclaration-là, je ne l'ai jamais revue,

 26   mais c'était un récapitulatif de ma déclaration, une ou deux pages, mais je

 27   ne l'ai jamais relue.

 28   Q.  Pourriez-vous répéter le nom de famille de la personne à laquelle vous


Page 2268

  1   avez remis cette déclaration.

  2   R.  Il s'agissait du ministre de la Justice de la République croate, Ivica

  3   Crnkovic, C-r-n-k-o-v-i-c. Je crois qu'il était le ministre de la Justice à

  4   l'époque de la République croate.

  5   Q.  Et n'avez-vous jamais donné un entretien pour un documentaire télévisé

  6   concernant les événements de la bataille de Vukovar, et en particulier à

  7   Borovo Naselje ?

  8   R.  Pour un documentaire, je ne le crois pas. Mais j'ai été invité une fois

  9   à une émission consacrée à l'anniversaire de la chute de Vukovar, à une

 10   émission radio télévisée. Et j'ai donné une interview à quelque chose qui

 11   se nomme Index, je ne sais pas si c'est une agence de presse ou autre.

 12   Q.  Et l'émission qui était consacrée à l'anniversaire de la chute de

 13   Vukovar, vous souvenez-vous de quelle chaîne de télévision ou station de

 14   radio dont il s'agissait ?

 15   R.  La chaîne I, radio télévision croate. C'était donc l'amorce d'un

 16   programme d'actualité, d'une émission d'actualité à midi.

 17   Q.  Avez-vous vous-même suivi des documentaires à la télévision concernant

 18   la bataille de Vukovar, en particulier, les événements de Borovo Naselje ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et vos camarades de combat ont également été -- se sont entretenus de

 21   façon exhaustive dans le cadre de ces documentaires également; est-ce exact

 22   ?

 23   R.  Si vous me le permettez, je vous dirais la chose suivante, cela

 24   signifie le feuilleton nommé : "Héros de Vukovar."

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Certains de mes camarades de combat ont effectivement donné des

 27   entretiens pour ce feuilleton. Moi-même, je ne l'ai pas souhaité. Je ne

 28   voulais pas en faire partie.


Page 2269

  1   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur le

  2   paragraphe 3 de votre déclaration, l'avant-dernière phrase, à la page 2.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Pourrais-je vous demander si le témoin a une

  4   version numérotée en paragraphe et en B/C/S. Je ne sais pas si je devrais

  5   poser la question au Greffier sur place ou au Procureur ici même.

  6   Mme DENNEHY : [interprétation] Je crois que le témoin en est saisi d'une

  7   copie, mais j'aimerais que le Greffier nous le confirme, juste au cas où.

  8   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [aucune interprétation]

  9   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, dois-je le faire

 10   passer par d'autres personnes ou dois-je demander au Greffier ?

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le Greffier vient de le confirmer,

 12   Monsieur Gosnell.

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 14    Q.  Monsieur le Témoin, voyez-vous donc l'avant dernière phrase du

 15   paragraphe 3 de votre déclaration ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  On y voit en anglais, et je vais le lire :

 18   "A ce moment-là, mes voisins serbes étaient en train d'être mobilisés

 19   dans les forces militaires. Aucun des Croates n'était mobilisé. Au début,

 20   il n'y avait pas d'organisation de défense chez les civils croates."

 21   J'aimerais simplement comprendre la première phrase :

 22   "A ce moment-là, mes voisins serbes étaient en cours de mobilisation

 23   dans les forces militaires."

 24   Cela veut-il dire que vos voisins serbes commençaient à prendre les

 25   armes pour se préparer à une guerre civile?

 26   R.  Oui, c'est cela.

 27   Q.  Et ensuite vous déclarez :

 28   "Aucun des Croates n'était mobilisé. Au début, il n'y avait pas


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  1   d'organisation de défense chez les civils croates."

  2   Donc si j'ai bien compris votre déclaration, vous y dites qu'à ce

  3   moment-là, en mai 1991, les Serbes s'armaient et se préparaient à la guerre

  4   civile, mais que les Croates, non.

  5   R.  A ce moment-là, pas vraiment, seule la police croate prenait des armes.

  6   Les civils n'avaient pas accès aux armes, enfin tout du moins pas dans le

  7   secteur sur lequel j'ai porté ma déposition.

  8   Q.  Si l'on peut remonter de deux phrases, vous y décrivez des hommes qui

  9   sont venus vous chercher, et vous y dites :

 10   "On savait que j'étais ami avec Zadro Blago, qui était l'un des

 11   principaux dirigeants et organisateurs de la défense croate."

 12   Qu'est-ce qu'était la défense croate ?

 13   R.  Blago Zadro à l'époque était membre de la police croate. L'Union

 14   démocratique croate était en cours de formation, mais je n'en faisais pas

 15   partie. Si vous me permettez de préciser, j'étais ami avec Blago Zadro, et

 16   ce, dans un domaine complètement différent qui n'a rien à faire avec le

 17   parti ni la police. Nous étions simplement amis à l'époque en 1991 et en

 18   1992, je n'étais pas un membre d'un parti politique quel qu'il soit. Mes

 19   rapports avec Blago Zadro étaient --

 20   Q.  Si vous voulez bien, je vous interromps. Je vais vous poser des

 21   questions, et vous serez en mesure d'y répondre, je vous assure. Ma

 22   première question est simplement pour me focaliser était qu'est-ce qu'était

 23   la défense croate ?

 24   R.  C'était la police croate.

 25   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas dit "police croate," plutôt que de dire "la

 26   défense croate" ?

 27   R.  J'avais mon propre point de vue. Je crois que cette phrase n'est pas

 28   prise dans son contexte. Quand je dis, "nos hommes," cela signifie la


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  1   police croate et les ZNG, le Corps de la Garde nationale. Vous pouvez tirer

  2   vos propres conclusions de ces phrases. A l'époque, la police croate était

  3   la seule formation armée, si l'on parle de mars, avril et mai 1991.

  4   Q.  Et ici, nous parlons de vous, vous parlez de mai 1991, vous vous êtes

  5   servi de ce terme, "la défense croate." Je crois que ce que vous me dites

  6   maintenant c'est que la défense croate était la police et les ZNG; est-ce

  7   bien cela ? Est-ce ce que vous recouvriez dans le terme "défense croate" ?

  8   Est-ce que cela comprenait quoi que ce soit d'autre ?

  9   R.  La défense croate ne comprenait que la police croate et ensuite le

 10   Corps de la Garde nationale, une fois qu'il aura été créé. Si vous voulez

 11   bien, je vais préciser. Dès les événements de Borovo Selo, le 2 mai, les

 12   Croates avaient des gardes de nuit, organisées par l'Union démocratique

 13   croate mais qui n'étaient pas armés. En dehors de ces hommes qui étaient

 14   donc agréés par la police croate pour le port d'armes, à l'époque donc ce

 15   n'était que la police croate.

 16   Q.  Et combien de personnes avaient un permis ou étaient agréées pour

 17   porter des armes par -- et ce, par la police croate selon vous ?

 18   R.  Je ne saurais vous le dire. Je vous ai déjà dit que je n'étais pas

 19   membre de quelque parti politique que ce soit ni d'une autre organisation à

 20   l'époque. Lorsque je suis rentré dans le bord croate, c'était spontané.

 21   C'était après les opérations armées des Serbes contre la police croate à

 22   Borovo Selo, et cela était déjà le début du conflit armé. Avant cela les

 23   Croates n'étaient pas armés.

 24   Q.  Peut-on dire, et je crois que ceci s'en suit de ce que vous venez de

 25   déclarer, vous déclarez que les membres de la garde de nuit étaient

 26   organisés par l'Union démocratique croate, et que les membres de ces gardes

 27   étaient agréés par la police croate pour le port d'armes. Est-ce bien la

 28   situation en mai 1991 ?


Page 2272

  1   R.  Je crois qu'il y a un malentendu. En mai, seule la police croate

  2   portait des armes. Les civils à l'époque n'avaient pas d'arme. Mais, plus

  3   précisément, début mai, disons. C'était là la situation. Peut-être pas la

  4   suite. Les civils ont fait office de garde mais ils n'étaient pas armés.

  5   Q.  Donc vous dites là que ces gardes de nuit qui étaient organisées par le

  6   HDZ faisaient leurs rondes sans arme ?

  7   R.  C'est bien cela.

  8   Q.  Quel était donc l'objectif de gardes de nuit sans arme ?

  9   R.  Je vais vous expliquer. Il y a toujours eu un agent de police à leur

 10   côté et les agents de police avaient eux un port d'armes, un permis de port

 11   d'armes.

 12   Q.  A quel moment la police a-t-elle commencé à agréer d'autres membres des

 13   gardes de nuit pour ce port d'armes ?

 14   R.  Je peux parler de ma personne. Au mois de juin, je suis rentré dans le

 15   OZNG et on m'a remis une arme. Donc la réponse serait dès le début du mois

 16   de juin et par la suite.

 17   Q.  Je comprends qu'il s'agit de vous. Mais êtes-vous averti d'autres

 18   personnes qui auraient été agrées pour un port d'armes, qui auraient

 19   participé à ces gardes de nuit ? Je ne veux pas que vous me donniez des

 20   noms, je voulais important savoir si d'autres ont reçu un permis de port

 21   d'armes pour faire partie de ces gardes de nuit.

 22   R.  Il a toujours eu un agent de police qui lui avait un permis de port

 23   d'armes et qui accompagnait ces gardes nocturnes. A l'époque, les civils

 24   n'avaient pas de permis de port d'armes. Peut-être que quelqu'un possédait

 25   une arme, un fusil caché à domicile. Mais je l'ignore. A l'époque, les

 26   civils ne portaient pas d'arme. Légalement ils faisaient office de ouie et

 27   d'oreille pour en quelque sorte pour les agents de police qui eux avaient

 28   un permis de port d'armes.


Page 2273

  1   Q.  Et M. Zadro, Blago faisait partie de la police ou faisait partie de la

  2   police nocturne; quelle était sa fonction ? Quel était son rôle en mai 1991

  3   ?

  4   R.  M. Zadro était membre de la police croate. Il était membre de la police

  5   du poste de police de Vinkovci.

  6   Q.  Etait-il agent de police de métier ou était-il rentré dans la police

  7   peu de temps avant mai 1991 ?

  8   R.  Cela je l'ignore, je ne peux répondre à votre question donc.

  9   Q.  N'étiez-vous pas ami avec lui en mai 1991 ?

 10   R.  Si vous m'aviez écouté soigneusement, nous étions amis avant la guerre.

 11   Pendant la guerre je l'ai vu très rarement en passant. Je n'ai pas eu la

 12   possibilité de lui parler souvent une fois que la guerre a commencé.

 13   Q.  Avant la guerre quand vous étiez ami avec lui, quel était son métier ?

 14   Quelle était sa profession, si vous le savez ?

 15   R.  Il était employé de l'usine de Borovo.

 16   Q.  Et savez-vous quand il a quitté cet emploi et qu'il est devenu agent de

 17   police ?

 18   R.  Non, je ne le saurais. Je ne saurais le dire.

 19   Q.  Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous y dites que vous portiez

 20   l'uniforme de camouflage vert, que l'armée croate porte maintenant, on m'a

 21   remis un fusil et un uniforme, et ce, des mains de la cellule de Crise.

 22   Est-il exact de dire que vous avez témoigné avoir reçu votre fusil en juin

 23   1991 ? Est-ce exact ?

 24   R.  Excusez-moi, je n'ai pas compris de quel mois il s'agissait. Oui, c'est

 25   exact. Au mois de juin 1991.

 26   Q.  Est-ce à ce moment-là que l'on vous a remis votre uniforme également ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et les deux vous ont été remis parce que vous avez appelé un conseil de


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  1   crise.

  2   R.  Il faudrait corriger ce terme, "conseil de crise." L'arme je l'ai reçue

  3   au bureau chargé de la défense de la ville de Vukovar. A l'époque, on

  4   appelait ça cellule de Crise.

  5   Q.  "Krizni Stab, cellule de Crise, est-ce un terme que vous avez jamais

  6   utilisé à Vukovar ?

  7   R.  Oui, oui, c'était ça. Ce bureau pendant cette période qui a précédé la

  8   guerre. Ce bureau a été rebaptisé cellule de Crise.

  9   Q.  Ce conseil se composait de qui ? Quels étaient ses membres ?

 10   R.  Le chef de la cellule de Crise était Tomislav Mercep.

 11   Q.  Y avait-il d'autres membres ?

 12   R.  Il y en avait d'autres, mais je ne les connaissais pas. Il y avait

 13   toute une structure qui a été mise en place dans cette cellule de Crise.

 14   Q.  Et à partir de quel moment est-ce qu'on a constitué cette structure ?

 15   R.  Je n'en suis pas certain. Je sais que c'est en juin qu'ils m'ont remis

 16   une arme. Mais quant à savoir officiellement à quel moment ils ont commencé

 17   avec leurs activités, je ne sais pas. Je suppose que c'était pendant cette

 18   transition démocratique en 1990-1991, je ne sais pas exactement.

 19   Q.  Vous avez reçu votre arme; est-ce qu'elle provenait d'un entrepôt où

 20   d'autres armes étaient entreposées ? Est-ce que quelqu'un vous l'a apportée

 21   ? Comme est-ce que cela s'est passé précisément ? Est-ce que vous pouvez

 22   nous décrire la situation ?

 23   R.  Je me suis présenté à la cellule de Crise. La personne qui organisait

 24   la Défense à l'époque m'a emmené à la cellule de Crise et c'est là que sur

 25   ordre de Tomislav Mercep, chef de la cellule de Crise, c'est là que j'ai

 26   reçu l'arme. Et il y avait un entrepôt où étaient entreposées ces armes.

 27   Donc, j'ai reçu un fusil automatique et 150 balles, une dotation de combat

 28   en munitions.


Page 2275

  1   Q.  Donc, vous vous êtes présenté à la cellule de Crise sur ordre de son

  2   chef, Tomislav Mercep. Ai-je bien compris ?

  3   R.  C'est exact -- ou plutôt, une petite correction; est-ce que je peux ?

  4   Q.  Je vous en prie.

  5   R.  Ce n'est pas sur ordre du chef de la cellule de Crise que je me suis

  6   présenté là-bas. C'est plutôt que c'est la personne qui a organisé ces

  7   tours de garde de nuit qui m'a emmené voir le chef de la cellule de Crise.

  8   Et c'est là qu'on m'a remis l'arme. Je n'ai pas reçu l'arme sur ordre du

  9   chef. Il a -- Il a simplement donné l'ordre que l'on me remette cette arme

 10   à partir du moment où j'étais venu me présenter à la cellule de Crise. Ce

 11   qui m'intéresse, c'est de savoir si c'est de votre plein chef que vous vous

 12   êtes rendu dans la cellule de Crise ou est-ce qu'il y a eu une

 13   mobilisation, est-ce qu'il y a eu un ordre sur la base duquel vous y êtes

 14   allé ? Donc était-ce sur une base de volontariat ou suite à un ordre ?

 15   R.  Non. J'y suis allé de mon plein gré.

 16   Q.  L'Accusation nous a fourni des notes issues de leur entretien avec

 17   vous, d'hier me semble-t-il. Et vous y dites que l'attaque sur Vukovar a

 18   été lancée le 4 juillet 1991. Et vous auriez dit que c'était --

 19   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent, note de l'interprète.

 20   M. GOSNELL : [interprétation]

 21   Q.  -- vous dites que c'était une attaque mixte lancée par l'artillerie et

 22   l'infanterie. Alors est-il vrai de dire que pour la première fois, c'est le

 23   24 août 1991 qu'on a lancé contre Vukovar une attaque mixte par

 24   l'artillerie et l'infanterie ?

 25   R.  Oui. Ça a été l'attaque de la JNA, mais le 4 juillet, Borovo Naselje a

 26   été attaquée par des paramilitaires serbes, par leurs unités, donc leurs

 27   unités qui s'étaient constituées à partir du mois de mars jusqu'en juillet

 28   1991. Donc, les -- il y a eu des Serbes qui ont été mobilisées dans ces


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  1   unités paramilitaires, des Serbes du cru. Et ils ont agit de concert avec

  2   les Serbes qui étaient arrivés de Serbie. Donc, il ne s'agit pas là d'une

  3   attaque lancée par la JNA. Ce sont des Serbes qui attaquent les Croates le

  4   4 juillet 1991.

  5   Q.  Et il n'y a pas eu d'attaque lancée par l'artillerie, à ce moment-là ?

  6   R.  Ça dépend un peu de la manière dont vous définissez l'artillerie. Il y

  7   a eu un mortier -- Il y a eu des mortiers et l'attaque a été menée par

  8   l'infanterie. C'étaient des mortiers de petit calibre.

  9   Q.  De mémoire, le 21 août 1991, diriez-vous qu'une attaque de plus grande

 10   envergure a été lancée ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Au mieux de vos souvenirs, la première attaque de taille lancée contre

 13   Vukovar, elle se situe à quel moment ? Et si je puis ajouter, l'attaque à

 14   laquelle la JNA aurait pris part ?

 15   R.  Je pense que c'était vers le 14, 15 septembre, quand on a attaqué

 16   depuis Trpinjska avec des chars, quand la JNA s'est engagée sur la route de

 17   Trpinjska.

 18   Q.  Et les forces croates ont réussi à neutraliser de nombreux chars qui

 19   ont pris part à cette attaque ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Et en fait, vous avez pu repousser entièrement cette attaque, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et vous avez réussi à le faire bien que en nombre et en armes, vous

 25   ayez été inférieurs, considérablement inférieurs ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Et vous avez pu neutraliser ces chars en utilisant les lance-roquettes

 28   portatifs Zolja de 64 millimètres ?


Page 2277

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et les roquettes Osa de 9 [comme interprété] millimètres, vous aviez --

  3   vous les aviez également ?

  4   R.  Oui, il y avait des Osa aussi.

  5   Q.  N'est-il pas exact de dire que les forces serbes, à ce moment-là, ont

  6   envoyé leur colonne tout simplement par le centre de la route ? Et ils ont

  7   pensé qu'ils pouvaient vous écraser, comme ça ?

  8   R.  Oui. Ils ont complètement surestimé leurs forces.

  9   Q.  Et quelle a été votre tactique ? La tactique des forces croates,

 10   c'était en fait de vous mettre sur le bord de la route, des deux côtés,

 11   donc de la route sur laquelle avançaient les chars. Vous avez utilisé

 12   l'infanterie d'un côté pour les piéger et puis après, vous lanciez des

 13   attaques par lance-roquettes de l'autre côté, exact ?

 14   R.  Oui, oui, non, mais on n'avait pas des roquettes. On n'avait que des

 15   Zolja et des lance-roquettes multiples.

 16   Q.  Et puisque vous n'aviez pas beaucoup de roquettes, est-ce que vous ne

 17   vouliez pas en fait neutraliser les véhicules de tête et de fin de colonne,

 18   pour en fait piéger, fixer sur place les autres véhicules qui constituent

 19   la colonne.

 20   R.  Oui, c'était ça notre tactique.

 21   Q.  Et pour que -- pour que ces tactiques puissent fonctionner, le plus

 22   important pour vous, c'était de ne pas révéler vos positions.

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Vous vous êtes caché dans des cases et dans des maisons, derrière des

 25   portes et des fenêtres fortifiées, barricadées avec des sacs de sable,

 26   exact ?

 27   R.  Je ne pense pas qu'on ait eu beaucoup de fortifications. On s'est

 28   abrités, certes, derrière des maisons, mais il n'y avait pas de bunker. On


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  1   était dans des caves, dans des maisons, parce qu'il faut savoir qu'il y

  2   avait pas mal de dégâts déjà dans ces quartiers-là, parce que les chars

  3   avançaient et démolissaient les maisons l'une après l'autre. Et nous, on se

  4   mettait à l'abri derrière ces ruines, en fait, ces maisons démolies.

  5   Q.  Et vous aviez détruit autant de chars et de blindés que cette route a

  6   été appelée à partir de ce moment-là par les forces croates, "le cimetière

  7   des chars;" exact ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Est-il exact de dire que de manière générale ces convois se composaient

 10   d'un char qui emmenait le convoi et que par la suite il y avait des

 11   transporteurs blindés de troupes qui transportaient des militaires ?

 12   R.  Oui, effectivement, on pourrait dire cela sauf que ce n'était pas un

 13   convoi. Ils avançaient en formation de combat.

 14   Q.  Et votre objection était d'immobiliser cette formation de combat et que

 15   vous alliez y parvenir en neutralisant les véhicules de tête et de queue;

 16   exact ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  A partir du moment où la colonne a été arrêtée, grâce à vos actions,

 19   est-ce qu'il s'est produit que des militaires serbes tentent de descendre

 20   de ces transporteurs de blindés de troupes qui se situaient dans la colonne

 21   et qu'ils essaient de se rendre ?

 22   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Si je puis dire quelque chose, cette

 23   route de Trpinja est plutôt large donc il pouvait manœuvrer. On ne pouvait

 24   pas la bloquer en immobilisant simplement les véhicules, les chars de tête

 25   et de queue. Donc ils l'auraient été possibles en fait toujours de

 26   manœuvrer, d'essayer de tourner. Mais il y a eu des soldats tués, si c'est

 27   à ça que vous pensez.

 28   Q.  Vous avez pu immobiliser non seulement les chars mais aussi les


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  1   transporteurs blindés de troupes, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Et là, est-ce qu'il s'est jamais produit, est-ce que vous avez vu, ou

  4   est-ce que vous avez vu entendu parler de militaires serbes qui auraient

  5   essayé de descendre de ces transporteurs blindés de troupes ou de tout

  6   véhicule militaire; est-ce qu'ils auraient essayé de se rendre ?

  7   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Il y a eu des cas où on a fait

  8   prisonniers ces gars-là et on les a emmenés à l'hôpital de Vukovar. Mais ça

  9   je ne sais pas. J'en ai entendu parler. A ce moment-là, je ne suis pas

 10   entré en contact avec un soldat ennemi en vie, si vous comprenez ce que je

 11   veux dire. La plupart de ces militaires des transporteurs blindés ou des

 12   blindés endommagés ont réussi à retourner à Trpinja.

 13   On n'a jamais tiré profit de la situation pour leur tirer dessus

 14   s'ils essayaient de se replier. Je n'ai jamais été en situation de tirer

 15   sur un homme en vie, ni de capturer un militaire, ils ont toujours eu la

 16   possibilité de se replier en quittant ces véhicules.

 17   Q.  Vous dites qu'ils ont toujours eu la possibilité de se replier. Mais

 18   est-ce qu'ils ont eu la possibilité de se rendre ?

 19   R.  Je vous ai déjà dit, que je n'ai pas eu la possibilité de voir un

 20   soldat. Je n'ai pas non plus été en situation d'en capturer un. Je suppose

 21   qu'il y en a eu qui se sont rendus. Mais cela ne m'est pas arrivé à moi

 22   donc je ne peux pas témoigner là-dessus.

 23   Q.  Mais où étiez-vous stationné pendant la bataille de Vukovar ?

 24   R.  En direction de Borovo Selo, dans le secteur de Crepulja.

 25   Q.  Ce n'était pas la ligne de front. Vous n'étiez pas déployé en ligne de

 26   front ?

 27   R.  Est-ce que vous pouvez répéter votre question.

 28   Q.  Oui. Est-ce que je vous ai bien compris que vous n'étiez pas déployé


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  1   aux premières lignes de front ?

  2   R.  Si, si. Le secteur de Borovo Selo et de Crepulja c'était ça  le front,

  3   la ligne de front.

  4   Q.  Avez-vous jamais vu de prisonniers serbes, qu'on aurait ramenés de la

  5   route de Trpinja ou d'ailleurs que ce soit à l'hôpital ou à un centre de

  6   détention ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Et combien de soldats serbes ont perdu la vie pendant la bataille de

  9   Vukovar d'après vous, est-ce que vous pouvez faire une évaluation ?

 10   R.  Je ne saurais pas vous le dire exactement. On entend différents

 11   chiffres mais le chiffre que l'on dit me semble amplifier. Certains parlent

 12   de 15 000, d'autres évoquent 20 000. Mais cela me semble vraiment exagéré.

 13   Invraisemblable.

 14   Q.  Et suite à cette bataille qui d'après vous aurait eu lieu au mois de

 15   septembre le long de la route de Trpinja où de nombreux véhicules de la JNA

 16   ont été immobiles, la JNA a-t-elle commencé à repenser sa tactique pour

 17   investir la ville de Vukovar ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Quel changement de tactiques a-t-on pu relever ?

 20   R.  Il y a plus eu d'attaque de front ouverte mais on s'est mis à bombarder

 21   à une grande échelle.

 22   Q.  Et pour éviter d'être attaqué le long de la route, soit, d'un côté,

 23   soit, de l'autre, ont-ils commencé à démolir les maisons qui se trouvaient

 24   le long de la route et de passer plutôt par les différents quartiers de la

 25   ville ? Est-ce ainsi qu'ils ont réagi au succès remporté par les forces

 26   croates contre leurs convois ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  J'aurais dû diviser ma question en plusieurs parties. Quand vous dites


Page 2282

  1   "non" à quelle partie de ma question répondez-vous ? Qu'entendez-vous par

  2   là ?

  3   R.  Eh bien, moi, j'envisage la situation du point de vue de la défense

  4   croate. Donc si vous prenez une dizaine de véhicules blindés et si vous

  5   commencez à ouvrir le feu pour couvrir les véhicules de transports de

  6   personnel qui suivent, alors c'est une attaque frontale donc vous allez le

  7   long de la route et vous ouvrez le feu. Votre intention n'est pas de

  8   négocier ou de trouver une solution paisible. Vous vous déplacez le long de

  9   la route, vous ouvrez le feu. Donc vos intentions sont claires. Mais nous

 10   n'avions pas de moyen de riposte, nous n'avions pas d'artillerie qui

 11   pouvait toucher la zone de Trpinja.

 12   Q.  Monsieur, je vous demande tout simplement : S'il est vrai que les

 13   soldats de la JNA se déplaçaient d'une maison à l'autre en passant par de

 14   différents quartiers à la ville tout simplement parce qu'ils avaient essuyé

 15   un échec, une défaite cuisante lorsqu'ils ont essayé de se déplacer le long

 16   de la route.

 17   R.  Excusez-moi, je ne vous comprends pas. Est-ce que vous parlez de

 18   véhicule blindé ou est-ce que vous parlez des effectifs ?

 19   Q.  Mais moi, je parle de char. Au lieu de déplacer leur char le long de la

 20   route --

 21   R.  Mais je vous ai déjà répondu.

 22   Q.  Au paragraphe 7 de votre déclaration --

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, quand vous parlez

 24   des maisons, est-ce que vous pourriez poser une base à votre question,

 25   avant de la poser. Parce que je ne comprends pas de quoi vous parlez ici.

 26   Quelle est la situation sur le terrain. Vous dites qu'après la bataille de

 27   Trpinjska road ou l'incident de Trpinjska road les choses ont changé, mais

 28   en quoi ont-elles changé, que s'est-il passé ?


Page 2283

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'ai pas posé

  2   mes questions de base, parce que j'avais cru l'avoir déjà fait à la page 78

  3   du compte rendu d'audience. Mais je vais revenir en arrière. Et par

  4   ailleurs, j'ai mal compris la réponse du témoin.

  5   Q.  Alors Monsieur, permettez-moi de revenir en arrière. Je souhaite vous

  6   poser la question suivante, après la bataille sur la route de Trpinjska, au

  7   cours de laquelle de nombreux chars de la JNA ont été immobilisés, la JNA

  8   a-t-elle essayé de déplacer ses troupes en passant par les différents

  9   quartiers de la ville, en allant d'une maison à l'autre, des deux côtés de

 10   la route ? Donc la JNA a-t-elle repensé sa tactique ?

 11   R.  Je ne comprends pas votre question. Les chars ne peuvent pas passer

 12   entre les maisons. Donc je ne comprends où vous voulez en venir. Il est

 13   tout impossible pour un char de passer entre les maisons ou alors de

 14   traverser une maison carrément. Un char peut démolir une maison, mais il ne

 15   peut pas traverser la maison d'un bout à l'autre.

 16   Q.  Mais ne cherchaient-ils pas à démolir ces maisons en lançant des

 17   projectiles pour pouvoir en fait s'effrayer la voie, n'est-ce pas ce qui

 18   est arrivé ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Donc vous ne savez pas ?

 21   R.  Mais je ne comprends pas votre question.

 22   Q.  Bon, je ne veux pas approfondir le sujet. J'aimerais que vous vous

 23   concentriez sur le paragraphe 7 de votre déclaration préalable. Vous dites

 24   que :

 25   "La JNA avait ses positions entre Borovo Selo et Borovo Naselje, et que, de

 26   là, la JNA pouvait surveiller le départ des civils serbes qui quittaient la

 27   région et l'arrivée de paramilitaires qui se déroulaient au même moment."

 28   Alors à quelle période pensez-vous lorsque vous décrivez ces événements ?


Page 2284

  1   Est-ce que cela vaut pour toute la durée de la bataille de Vukovar ou à

  2   quelle période pensez-vous ?

  3   R.  Je pense à la période qui va des événements qui se sont produits à

  4   Borovo Selo, le 2 mai jusqu'au 4 juillet, donc une période qui recouvre

  5   quelques mois.

  6   Q.  Et d'après ce que vous avez compris, la JNA contrôlait la région et

  7   c'est elle qui décidait de laisser entrer les paramilitaires ou de ne pas

  8   le faire ?

  9   Je n'ai pas entendu la réponse du témoin.

 10   R.  Oui, la JNA surveillait les allées et les venues des paramilitaires

 11   dans la région, donc leur déplacement de Borovo Selo à Borovo Naselje, et

 12   vice-versa.

 13   Q.  Monsieur, au paragraphe 19, vous dites qu'on vous a forcé à vous

 14   aligner devant les locaux de l'entreprise Komerc, le 19 novembre. Et puis

 15   au paragraphe suivant, vous expliquez que vous avez été transporté pour

 16   arriver finalement dans la ville de Bogojevo, comme vous le décrivez dans

 17   votre déclaration préalable. Je souhaite d'abord vous poser une question de

 18   nature générale, à partir du moment où on vous a forcé de vous aligner

 19   devant les locaux de Komerc, jusqu'au moment où vous êtes arrivé à

 20   Bogojevo, est-ce que vous vous trouviez entre les mains d'une ou d'une

 21   autre Unité de la JNA, tout au long, pendant toute cette période ?

 22   R.  Si vous pensez à la JNA d'active, alors non. Il n'y avait qu'un seul

 23   officier d'active qui venait des rangs de la JNA, qui s'y trouvait. Tous

 24   les autres étaient des soldats de réserve et des paramilitaires.

 25   Q.  Quand je parle de la JNA je pense aussi bien aux soldats d'active donc

 26   à l'armée régulière que aux soldats de réserve ?

 27   R.  Oui, donc il y avait un officier d'active et puis il y avait des hommes

 28   qui portaient les insignes de la JNA et les uniformes de la JNA.


Page 2285

  1   Q.  Il existe une partie de votre description qui n'est pas très claire

  2   quant au type de force qui assurait votre escorte. Quand vous dites que

  3   vous avez été déplacé des locaux de Komerc, et qu'on vous a fait monter

  4   dans trois autocars.

  5   Alors entre ces deux points différents donc qui est-ce qui assurait votre

  6   escorte, donc à partir du moment vous avez quitté les locaux de

  7   l'entreprise Komerc jusqu'au moment où on vous a fait monter dans ces trois

  8   autocars ?

  9   R.  Ce sont les soldats de la 1ère Unité qui ont assuré notre escorte --

 10   c'étaient les paramilitaires qui ont assuré notre escorte. Quand j'ai dit

 11   paramilitaires, je parle des hommes qui portaient des insignes différents

 12   par rapport aux soldats de la JNA.

 13   Q.  Et Gojkovic était-il avec eux ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et le commandant, est-ce qu'il vous accompagnait ou non ?

 16   R. Je ne sais pas si le commandant nous a accompagnés tout au long de la

 17   route mais, en tout cas, il était présent au moment où on nous a fait

 18   monter à bord d'autocar.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le document

 20   qui figure à l'intercalaire 1 dans le classeur de la Défense, s'il vous

 21   plaît.

 22   Q.  Le document porte la cote 03256.

 23   Tout à l'heure, nous avons parlé du 4 juillet, on peut dire que c'est

 24   une date qui est bien inscrite dans vos souvenirs, n'est-ce pas?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors pour commencer, je souhaite préciser un point aux fins du

 27   compte rendu d'audience. Cette déclaration vous l'avez fournie en subissant

 28   des mauvais traitements physiques, c'est bien ce que vous avez dit ?


Page 2286

  1   R.  Excusez-moi, mais quelle déclaration --

  2    L'INTERPRÈTE : Le Greffier d'audience dit qu'il croit qu'il existe une

  3   version imprimée. Les interprètes n'ont pas bien entendu.

  4   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] La version imprimée du

  5   document que nous avons n'est manifestement pas liée à ce témoin-ci.

  6   M. GOSNELL : [interprétation] Je vous demande pardon, mais je n'ai pas bien

  7   entendu les propos du Greffier d'audience.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous

  9   répéter ce que vous venez de dire, s'il vous plaît ?

 10   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Le document qui se

 11   trouve dans le classeur de la Défense n'est pas un document relatif à ce

 12   témoin-ci.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce n'est pas un document relatif à ce

 14   témoin-ci ? Moi -- Mais moi, il me semble que nous avons vu le document --

 15   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] --

 16   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il y a des

 18   difficultés techniques sonores. Nous entendons le début de votre phrase,

 19   puis la fin, mais en fait, nous n'arrivons pas à saisir ce que vous avez

 20   dit.

 21   M. GOSNELL : [interprétation] Je crois avoir pensé à une façon de

 22   contourner le problème. Le document figure sur notre liste, mais il figure

 23   également sur l'Accusation -- sur la première liste fournie par

 24   l'Accusation. Mais je ne sais pas si l'Accusation a fourni le document de

 25   cette liste au Greffe.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais, moi, il me semble que nous

 27   avons vu exactement le même document et qu'il a été présenté à notre

 28   témoin. Et c'est peut-être là la source de notre confusion. En tout cas, je


Page 2287

  1   me rappelle de la date et c'est exactement la même date.

  2   M. GOSNELL : [interprétation] Quand je regarde la page de garde dans le

  3   document, je vois bien le nom du témoin.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous parlez du document qui est

  5   affiché à l'écran ou de celui qui a été présenté au témoin ?

  6   M. GOSNELL : [interprétation] Mais je crois avoir cité la bonne cote, donc

  7   je ne vois pas où est le problème, parce que bien évidemment, je ne vois

  8   pas et je n'entends pas bien le Greffier d'audience qui se trouve sur

  9   place.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, essayez de vous

 11   servir du micro du témoin, parce que sinon, on ne vous entend pas. Il est

 12   clair que votre micro ne fonctionne pas bien.

 13   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le

 14   Président. Le document imprimé qui se trouve dans le classer de la Défense

 15   n'est pas le bon document. Ce n'est pas le document dont la Défense a

 16   demandé l'affichage.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir

 18   compris.

 19   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Quand on regarde le

 20   contenu ou la table des matières de tous les documents que la Défense a

 21   fourni qui sont censés être utilisés avec ce témoin, il y a un document

 22   dont la Défense a demandé l'affichage, mais à demandé qu'il soit présenté

 23   au témoin --

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Encore, là encore, on ne vous entend

 25   pas [inaudible].

 26   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Le document 3256 de la

 27   liste 65 ter. Toutefois, le document qui porte la cote 3256 n'est pas le

 28   bon document. Ce n'est pas le document qui nous a été envoyé.


Page 2288

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Greffier, je ne sais pas si vous

  2   avez aussi le classeur de l'Accusation. Est-ce que vous pourriez le

  3   feuilleter et essayer de trouver le document qui figure à l'intercalaire 7

  4   dans le classeur de l'Accusation. Et c'est -- Vous y trouverez le document

  5   que je cherche.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, dans le premier classeur, dans

  7   le classeur original de l'Accusation, c'est le document qui se trouve --

  8   Mais ce document porte-t-il le nom du témoin ?

  9   M. LE GREFFIER [vidéoconférence] : [interprétation] Mais ça m'étonnerait,

 10   parce que le document qui figure à l'intercalaire 7 dans le classeur de

 11   l'Accusation est une photo.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, bien à ce moment-là, nous avons

 13   un problème, Maître Gosnell.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Avec votre permission, s'il n'y a pas

 15   d'objection de soulevée, ce qui est peut-être une hypothèse un peu

 16   optimiste de ma part, je vous propose de donner lecture de la partie

 17   pertinente du document et puis, ce que me permettrait d'entendre la réponse

 18   du témoin et c'est ce qui compte le plus à nos yeux en ce moment.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Là-bas, la Greffière me dit que nous

 21   pourrions essayer d'afficher le document que nous avons à l'écran ici à

 22   Zagreb.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, essayons cette méthode-là.

 25   Et entre-temps, Madame Dennehy.

 26   Mme DENNEHY : [interprétation] Le document a déjà été montré au témoin. Il

 27   se peut que le témoin ait un exemplaire de ce document sur lui. On pourrait

 28   peut-être poser la question au témoin pour vérifier.


Page 2289

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant que de demander au témoin s'il

  2   s'agit du document, nous devrions être en mesure de le lui montrer. Donc,

  3   voyons voir. Et si nous pouvons trouver une solution de diffusion.

  4   Entre-temps, Monsieur Gosnell, je vois l'heure. De combien de temps avez-

  5   vous besoin ?

  6   M. GOSNELL : [interprétation] Je peux en terminer très rapidement. Je

  7   dirais dans les cinq minutes qui suivent.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Nous l'avons à l'écran.

  9   Et ensuite, vous aurez des questions supplémentaires, Madame Dennehy,

 10   tout simplement pour que nous sachions que faire ?

 11   Mme DENNEHY : [interprétation] Je n'aurai qu'une ou deux questions,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Le document est à l'écran

 14   à Zagreb.

 15   Maître Gosnell, si vous voulez bien poursuivre.

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Merci mille fois.

 17   Q.  Monsieur le Témoin -- Monsieur Sandor, en fait, je sais que vous avez

 18   vu ce document en préparation de votre déposition. Dites-moi -- pour être

 19   clair, est-il exact que cela -- la déclaration qui, selon vous, a été --

 20   vous a été arrachée dans des conditions qui étaient et ceux par le juge

 21   d'instruction de la JNA ?

 22   R.  Si vous voulez bien, c'est simplement une partie de cette déclaration

 23   détaillée, très longue, qui nous a été dictée. Mais j'en conviens

 24   effectivement, c'est une partie de cette déclaration.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page 2,

 26   je vous prie ? Rectification, il s'agit de la page 4 de la version en

 27   anglais et page 3 en B/C/S.

 28   Q.  Monsieur, si vous regardez à la mi-page, le long paragraphe, cette


Page 2290

  1   déclaration déclare :

  2   "Le 4 juillet 1991, entre 9 heures et 10 heures, un échange de tirs s'est

  3   fait entendre."

  4   Et il s'agit là de Borovo Naselje. Et la déclaration se poursuit :

  5   "J'étais chez mon oncle. Et tout d'abord, nous n'avons pas compris ce

  6   qui se passait." 

  7   Tout d'abord, est-il vrai que vous étiez chez votre oncle ce jour-là ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-il vrai qu'il a eu un échange de tirs entre 9 heures et 10 heures ?

 10   --

 11   R.  Oui.

 12   Q.  La déclaration poursuit :

 13   "Quelque temps après, on nous a tous appelés pour venir devant la commune

 14   locale de Nikola Demonja, et je m'y suis rendu avec d'autres. Après y être

 15   arrivé, les gardes se sont rendus ver le MZ et ensuite sont partis

 16   immédiatement."

 17   Tout d'abord, est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et quand vous parlez de gardes, s'agit-il du ZNG ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et c'est ce qui se déroulait ? Ceci est exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  La déclaration continue :

 24   "C'est ce que j'ai entendu, que les Serbes seraient dégagés de ce secteur-

 25   là de Borovo Naselje."

 26   C'est ce que vous avez entendu à ce moment-là ?

 27   R.  Ceci m'a été arraché.

 28   Q.  Donc, cette phrase-là est donc la partie qui a été insérée par le juge


Page 2291

  1   d'instruction de la JNA; est-ce exact ?

  2   R.  Dans tout ce paragraphe, oui, c'est exact.

  3   Q.  La phrase suivante a-t-elle également été ajoutée par le juge

  4   d'instruction de la JNA ou est-ce vrai ?

  5   Je ne suis pas sûr que ma question se soit fait entendre. La question était

  6   : est-ce que la phrase suivante a également été ajoutée par le juge

  7   d'instruction de la JNA ou était-ce vrai ?

  8   R.  De quelle phrase suivante s'agit-il ? Je ne l'ai pas entendue.

  9   Q.  La phrase suivante est la suivante :

 10   "Après quelque temps devant la communauté locale, Zoran Gotal, tout du

 11   moins je crois que c'était lui, nous a dit que Zadro Blago avait signalé

 12   que la rue Stara Banijska avait été prise et que nous pouvions revenir."

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Et quand vous dites "retour," est-ce que cela veut dire que vous aviez

 15   jusque-là vécu sur cette rue ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, avant cela, qu'est-

 18   ce que cela veut dire, "oui, c'est exact" ? Est-ce que cela veut dire que

 19   cela lui a été arraché ? Je crois que ce n'est pas clair dans le compte

 20   rendu, j'en ai bien peur.

 21   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Sandor, votre avant-dernière réponse n'était pas exactement

 23   claire. Je vais vous reposer la question pour que ce soit plus clair. Est-

 24   ce que le juge d'instruction qui a ajouté la phrase concernant Zoran Gotal

 25   vous disant que "Zadro, Blago avait signalé que la rue Stara Banijska avait

 26   été prise et que vous pouviez y retourner," était-ce vrai à votre sens ou

 27   est-ce que c'est quelque chose qui a été ajouté contre votre volonté par le

 28   juge d'instruction ?


Page 2292

  1   R.  C'était ma déclaration dans le sens où on nous a dit -- on nous a

  2   informé que nous pouvions retourner à Stara Banijska.

  3   Q.  Et votre déclaration se poursuit, et vous finissez par dire :

  4   "Nous avons fait venir les gardes à Nove Banijske où ils ont mis en place

  5   un poste de contrôle. Je n'avais pas d'arme à l'époque …"

  6   Vous avez dit tout à l'heure, toutefois, que vous avez reçu une arme

  7   au mois de juin.

  8   R.  Oui, c'est exact, et c'est exact que ce jour-là je n'avais pas d'arme.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Ce jour-là, je n'avais pas réussi à prendre mon arme. Elle est restée

 11   chez mon oncle.

 12   Q.  Mais s'il y a eu un échange de tirs, pourquoi avez-vous laissé votre

 13   fusil et ne l'avez pas pris ?

 14   R.  Car ce que nous avons entendu, c'étaient non seulement des tirs d'arme

 15   légère mais des tirs de mortier. Je peux vous donner des informations sur

 16   Stara Banijska pour vous donner quelque lumière sur ces -- c'étaient deux

 17   rues, Stara et Nove Banijske, pour éclairer votre lanterne, peut-être vous

 18   comprendrez mieux.

 19   Q.  Bien, je vais continuer jusqu'à la phrase suivante.

 20   "Après que ce dégagement se soit tenu, littéralement tous les Serbes ou une

 21   majorité des Serbes ont quitté Stara Banijska et les autres rues."

 22   Cela fait-il partie de votre déclaration et est-ce également exact ?

 23   R.  Non. Le juge d'instruction l'a ajouté et c'est exactement ce que

 24   j'allais expliquer à l'avocat de la Défense.

 25   Q.  Si vous voulez bien poursuivre, Monsieur.

 26   Q.  Ecoutez, c'est deux rues. L'une est Nove Banijske, l'autre Stara

 27   Banijska, deux rues qui ont quasiment le même nom. Nove Banijske était

 28   tenue par les forces croates, alors que Stara Banijska était tenue par les


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  1   forces serbes. La JNA a permis aux civils serbes de Stara Banijska d'être

  2   évacués vers Borovo Selo. Si l'on parle de cette zone tampon. Et puis, les

  3   paramilitaires serbes de Stara Banijska ont lancé des attaques contre les

  4   points de contrôle croates sur Nove Banijske. Ils ont lancé des obus et des

  5   attaques d'infanterie ont suivi. En d'autres termes, il n'y avait pas de

  6   civils sur place.

  7   Ce n'est pas une opération de ratissage mais bien une opération de

  8   libération de Stara Banijska bien armée, bien organisée, où se trouvaient

  9   des formations militaires. Pas de civils parce que les civils étaient déjà

 10   partis et étaient partis à Borovo Selo.

 11   Peut-être que vous vous en souviendrez que je l'ai dit que je vivais à

 12   Stara Banijska; Ma maison s'y trouvait. Je n'ai pas fait de ratissage de

 13   Stara Banijska. J'y suis allé pour libérer ma maison.

 14   Ce n'était pas une opération ethnique. Tous les civils qui étaient de ce

 15   côté-là avaient déjà fui vers Borovo Selo pour y trouver la sécurité car

 16   ils savaient que les Serbes allaient attaquer les Croates. Tous les autres

 17   Serbes qui sont restés dans le quartier s'en sont sorti indemnes. Pas un

 18   d'entre eux n'a même reçu une égratignure. Ils continuent à vivre à

 19   Vukovar. Ils partagent le même destin que nous Croates. Ils vivent dans la

 20   ville de Vukovar. Et ceux qui soi-disant auraient été tués par nous dans

 21   ces opérations continuent à vivre heureux à Vukovar.

 22   J'espère que monsieur de la Défense comprend maintenant la différence entre

 23   Nove et Stara Banijska. Je répète que c'étaient des paramilitaires serbes,

 24   des formations paramilitaires serbes bien organisées et bien armées qui se

 25   sont servi des armes de la JNA et des dépôts de la Défense territoriale

 26   pour attaquer les Croates dans la ville de Vukovar, et ensuite ont choisi

 27   le 4 [inaudible] justement parce que c'était le jour des anciens

 28   combattants. Et ça a été le premier combat déclaré entre les Croate et les

 


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  1   Serbes dans le secteur. Et si l'on exclue les hostilités de la JNA qui

  2   s'étaient déroulées auparavant. Merci mille fois.

  3   Q.  Merci, Monsieur Sandor, de vos réponses et de votre patience.

  4   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Des questions supplémentaires, Madame

  6   Dennehy ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] [hors micro]

  8   Nouvel interrogatoire par Mme Dennehy :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Sandor, aux paragraphes 85 à 86, vous parlez

 10   d'une déclaration qui vous a été dictée et qui était manuscrite. Lorsque

 11   vous avez rédigé cette déclaration, étiez-vous -- aviez-vous toute liberté

 12   de -- d'y rédiger ce que vous y souhaitiez dans cette déclaration ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Etiez-vous d'accord avec la teneur dans son intégralité de cette

 15   déclaration ?

 16   R.  A la fin, j'ai été obligé de dire -- d'écrire que c'était sans aucune

 17   contrainte que j'avais fait cette déclaration.

 18   Q.  Etait-ce vrai ? Etait-ce vrai que ce n'était pas sous contrainte que

 19   vous aviez fait cette déclaration ?

 20   R.  Non. C'était sous contrainte que j'ai fait cette déclaration. On me l'a

 21   dictée.

 22   Q.  Au paragraphe 96, vous parlez d'une procédure qui a eu lieu devant le

 23   Juge d'instruction. Et à ce moment-là, devant ce Juge d'instruction, vous

 24   sentiez-vous libre vous exprimer tout à fait librement ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   Mme DENNEHY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 28   Questions de la Cour : 

 


Page 2295

  1   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Sandor, j'ai une toute petite

  2   question, en trois parties. Je voudrais revenir un peu sur votre détention

  3   à la prison de Sremska Mitrovica. Corrigez-moi si je me trompe : Cette

  4   prison était en fait établie dans le bâtiment d'une école. C'est bien ça ?

  5   R.  Non. C'était une ancienne prison qui datait de l'empire austro-

  6   hongrois. C'était véritablement une prison. Et dans le cas de cette

  7   enceinte, il y avait des salles de classe je ne sais pas si c'était réservé

  8   aux gens qui étaient détenus en -- dans cette prison. Mais il faut savoir

  9   que c'était une véritable prison.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Ah, d'accord. Et dans cette véritable prison, il y

 11   avait des salles de classe ? C'est ce -- c'est que j'ai compris, donc ?

 12   R.  Oui, vous avec compris.

 13   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Voilà le sous-sol de cette prison. Je

 14   le transcrit à la page 59, lignes 6 à 7. Vous évoquez le cas de Nikola

 15   Cibaric qui a été emmené dans ce sous-sol de ce bâtiment. C'est exact ?

 16   R.  Excusez-moi, non, vous n'avez pas bien compris. Cibaric n'a pas été

 17   emmené à Sremska Mitrovica. Ce n'était pas dans cette prison de Sremska,

 18   c'était dans une banlieue de Vukovar qui s'appelle Luzac. C'était là qu'il

 19   était détenu dans une école, dans le sous-sol de cette école ou de la

 20   communauté locale. Je ne sais pas exactement.

 21   M. LE JUGE MINDUA : Ah, d'accord, merci beaucoup. Merci pour la précision.

 22   Ma dernière question : Vous avez dit qu'il avait été -- qu'il avait subis

 23   des mauvais traitements. Savez-vous s'il a survécu à ses blessures ?

 24   R.  Oui. C'est ce qui m'a permis de savoir ce qui lui est arrivé. C'est lui

 25   qui me l'a raconté parce qu'on était ensemble détenus à la cellule de

 26   Sremska Mitrovica, car cet événement s'est produit quand il a été capturé à

 27   Vukovar, voyez-vous. Et plus tard, on s'est vus lorsqu'on a été détenus à

 28   Sremska Mitrovica et on a passé un certain temps ensemble en tant que


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  1   détenus là-bas.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Voilà, merci beaucoup pour la réponse. Et je vous aussi

  3   la source de ma confusion. Donc, il a été arrêté et vous vous êtes

  4   retrouvés plus tard. Merci beaucoup.

  5   R.  Oui, excusez-moi. Enfin, moi, j'étais arrivé à Sremska Mitrovica avant

  6   lui, vous savez. J'ai été placé dans cette cellule avant qu'il n'arrive.

  7   Lui, on l'a amené plus tard, peut-être un ou deux mois après moi. Et je

  8   suppose qu'il a dû passer par d'autres camps avant. Et ce qui lui est

  9   arrivé, c'est arrivé à Vukovar, dans cette banlieue de Luzac [comme

 10   interprété], là où il a té passé à tabac, là où on lui a fait subir ces

 11   choses-là, avec des organes génitaux. Je ne sais pas exactement si c'est à

 12   Stajicevo ou ailleurs dans les -- dans d'autres camps qu'il se retrouvait

 13   avant de se retrouver avant d'arriver dans cette cellule où j'étais déjà.

 14   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Merci.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Sandor, votre déposition est

 16   terminée. Merci de vous être déplacé à Zagreb pour aider le Tribunal dans

 17   ses travaux. Vous n'êtes plus témoin. Rentrez bien chez vous. Merci.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi, Monsieur le Président, Messieurs

 19   les Juges, c'est moi qui vous remercie de cette modération et de cette

 20   compréhension dont vous avez fait part.

 21   [Le témoin se retire via vidéoconférence]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le lundi, 7 janvier

 24   2013, à 9 heures 00.

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