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1 tout à fait, le Règlement indique que -- bon, c'est un exercice que nous

2 avons l'habitude de mener. Vous n'avez entendu aucun argument de notre part

3 à savoir si oui ou non il réunit ces conditions. Donc nous estimons qu'il

4 est prématuré de dire que son rapport est un rapport d'expert parce que des

5 questions ont été posées sur le sujet.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement, nous allons attendre

8 la fin du contre-interrogatoire avant de rendre une décision sur ce point,

9 et je suppose, Monsieur Demirdjian, également à propos des documents.

10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Je crois que cela est tout à fait

11 raisonnable de parler des documents à ce moment-là.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Passons

13 maintenant au contre-interrogatoire.

14 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je suis Christopher Gosnell. Je représente M. Hadzic dans ce procès, et

18 j'aurais quelques questions à vous poser à l'audience d'aujourd'hui, et

19 probablement également à une date ultérieure dont il conviendra de décider.

20 Si jamais l'une quelconque de mes questions s'avère n'être pas assez claire

21 ou nécessite des précisions, veuillez me l'indiquer.

22 R. Merci.

23 Q. Alors, un peu plus tôt à l'audience d'aujourd'hui, vous avez répondu à

24 une question dans le cadre d'une discussion relative au soutien apporté par

25 le secrétariat fédéral aux affaires intérieures à Belgrade ainsi que par le

26 ministère des Affaires intérieures de la République de Serbie dans le

27 processus de constitution des secrétariats aux affaires intérieures et des

28 postes de police, page 5 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

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1 Ensuite, le Procureur vous a demandé ce que cela signifiait exactement en

2 termes de contrôle. La question qui vous a été posée était, je cite : "Je

3 souhaiterais entendre votre commentaire quant à la passation de pouvoir."

4 Votre réponse à ceci était, je cite :

5 "Avec le temps, il s'est avéré être dans l'intérêt tant des autorités

6 locales que de Belgrade de transférer le contrôle de la police locale à ces

7 autorités régionales dans le secteur."

8 Alors, ceci est consigné au compte rendu d'audience mais ne figure pas

9 votre rapport. Dois-je comprendre sur la base de votre réponse que vous

10 suggérez qu'à un moment ou un autre il y a eu contrôle effectif des postes

11 de police et de la police au sein de la Région autonome serbe de la SBSO,

12 contrôle effectif par le secrétariat fédéral aux affaires intérieures et le

13 ministère des Affaires intérieures de la République de Serbie ?

14 R. Je dirais que oui, à un moment en particulier en 1991, il y a

15 certainement eu contrôle effectif d'un certain nombre de postes de police

16 et d'une partie des effectifs de la police en SBSO, contrôle exercé par le

17 secrétariat fédéral aux affaires intérieures et le MUP de la République de

18 Serbie, tout à fait.

19 Q. Je me rappelle qu'hier, Monsieur Nielsen, vous avez dit que tout ceci

20 dépendait largement de facteurs individuels et locaux; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que -- ou plutôt, reconnaissant

23 qu'il y avait des indications d'un contrôle exercé par ces institutions

24 fédérales et institutions de la République de Serbie sur les effectifs et

25 les structures de la police en SBSO, est-ce que -- et reconnaissant

26 également que ceci dépende de nombreux facteurs, est-ce que vous pourriez

27 nous fournir une vue d'ensemble, une vue générale, sur la base des

28 documents que vous avez examinés quant au transfert de cette autorité à des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 fonctionnaires de la SBSO ?

2 R. J'aimerais d'abord établir une distinction importante qui est peut-être

3 restée implicite dans ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais d'accord à ce

4 qui vient d'être dit, mais je voudrais souligner qu'il ne s'agit pas

5 uniquement de postes de police ou d'unités de la police sur lesquelles

6 différents organes des affaires intérieures de Belgrade exerçaient un

7 contrôle, mais il y avait également un certain nombre de bases, ou plutôt,

8 comme on le retrouve dans les documents, de centres de formation et

9 d'entraînement qui étaient sous le contrôle exclusif d'organes liés à

10 Belgrade. Et je voudrais faire une distinction entre de tels centres

11 d'entraînement et de formation, et d'autre part, le secrétariat fédéral aux

12 affaires intérieures qui existait depuis 1945 et où Belgrade exerçait un

13 contrôle temporaire en 1991.

14 Mais pour répondre à votre question, une fois que l'on a dépassé le stade

15 de la RSK en 1992, le contrôle semble être transféré définitivement aux

16 autorités de la RSK. Ceci étant dit, on voit aussi très clairement dans les

17 documents, et notamment ceux de la Sûreté d'Etat de Serbie, que toute une

18 série d'employés au sein de la RSK, de fonctionnaires de la RSK, sont

19 restés, sinon des employés par des instances belgradoises, à tout le moins

20 prédisposés à représenter le point de vue de Belgrade au sein du MUP de la

21 RSK.

22 Q. Bien. Alors je me rappelle que concernant la documentation relative à

23 la SBSO, vous avez dit qu'elle était très rare, que les documents étaient

24 très rares. Est-ce qu'il serait juste de dire que sur la base de cette

25 documentation, vous n'avez pu accéder à aucun élément de preuve attestant

26 du transfert de cette autorité à la date que vous avez fournie, février

27 1992 ?

28 R. Eh bien, pour revenir à ces nombreux facteurs dont tout ceci dépend, la

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1 situation variait d'une municipalité à l'autre, parfois d'un village à

2 l'autre. Donc il y a sans nul doute des documents qui attestent du

3 transfert de l'autorité avant cette date, alors que dans d'autres secteurs

4 il semble que l'autorité n'ait pas été transférée même après cette date.

5 Donc il est difficile de généraliser, encore une fois à cause de la nature

6 même de la documentation qui est assez rare.

7 Q. Je voudrais revenir à votre avant-dernière réponse et peut-être faire

8 une digression. Vous avez parlé d'une distinction concernant les centres

9 d'entraînement. Est-ce que vous pensez à des centres particuliers lorsque

10 vous dites cela ?

11 R. Oui. Je pourrais en citer deux. L'un est peut-être un peu moins

12 pertinent en l'espèce. C'est le centre d'entraînement des forces de police

13 qui a été mise en place à Golubic, près de Knin. J'en parle au paragraphe

14 167 de mon rapport. L'autre centre d'entraînement, qui est beaucoup plus

15 pertinent en l'espèce, est bien entendu celui d'Erdut, qui était également

16 parfois appelé l'école.

17 Q. Alors, est-ce qu'à présent que vous avez répondu une nouvelle fois, je

18 comprends bien votre réponse si je dis que selon vous c'était avant tout

19 Belgrade qui contrôlait le centre d'entraînement d'Erdut qui était occupé

20 par Arkan en 1991 ?

21 R. Oui. Selon moi, concernant le centre d'Erdut, il était perçu comme

22 étant le centre d'entraînement d'Arkan, dont ce dernier était responsable,

23 et j'ai déjà répondu plus tôt aujourd'hui en disant qu'Arkan était

24 généralement perçu comme quelqu'un qui bénéficiait de la protection et des

25 faveurs des organes fédéraux et des organes de la République de Serbie

26 basés à Belgrade.

27 Q. Alors, laissons ceci de côté pour un moment, la question des centres

28 d'entraînement, et revenons à la question générale de l'exercice d'une

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1 autorité par les institutions fédérales, ou les institutions de la

2 République de Serbie. Est-ce que vous feriez la même remarque concernant le

3 contrôle de la police en rapport avec les nombreux documents que nous avons

4 pu voir indiquant que la JNA jouait aussi un rôle significatif dans

5 certains secteurs dans la mise en place d'effectifs de police ?

6 R. Est-ce que vous pourriez me préciser ce que vous voulez dire lorsque

7 vous dites est-ce que vous feriez la même objection concernant le contrôle

8 de la police.

9 Q. Je n'ai pas dit la même "objection" mais "la même observation." Alors,

10 juste pour apporter cette précision, est-ce que vous seriez d'accord avec

11 moi pour dire que la JNA, du fait du soutien, des conseils qu'elle a

12 apportés et des initiatives qu'elle a prises, exerçait également une

13 autorité sur certains éléments des effectifs de police en SBSO ?

14 R. Dans une certaine mesure seulement, et je vais vous expliquer pourquoi.

15 Il y a une différence importante quand on parle de la position de la JNA et

16 de celle des organes des affaires civiles, par ailleurs, en matière

17 policière. Il est tout à fait clair que la JNA ne souhaite pas vraiment

18 être impliquée dans les affaires de la police et qu'en même temps elle

19 souhaite ardemment voir des organes de police appropriés et dignes de ce

20 nom être mis en place et entrer en fonctionnement dès que possible. Ceci

21 est assez différent du cas d'Arkan, qui lui a toujours souhaité garder le

22 plus de contrôle possible.

23 Q. Alors je ne pourrais pas être davantage d'accord avec vous à ce sujet,

24 Monsieur Nielsen. Nous avons vu cela dans plusieurs documents que nous

25 avons examinés. Mais d'un point de vue général, la JNA, à travers ses

26 commandements installés dans les différentes villes, ses officiers de

27 liaison en matière civile, n'exerçait-elle pas dans les faits une influence

28 significative, voire une autorité pure et simple sur les postes de police,

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1 et ce, dans le secteur du Groupe opérationnel sud, par exemple, à Ilok, et

2 dans d'autres secteurs faisant partie de la SBSO ?

3 R. Comme je l'ai dit hier, je crois que dans ces secteurs, dans les

4 secteurs où aucun poste de police ou force de police n'était en place et ne

5 fonctionnait, soit parce que la police était incapable d'y œuvrer ou pour

6 d'autres raisons, dans tous ces secteurs donc, la JNA se retrouvait par

7 défaut engagée dans des activités qui même en temps de guerre ou dans un

8 état d'urgence doivent en application des lois être conduites par la

9 police. Donc il ne s'agit pas là d'exercer une autorité directe sur les

10 postes de police dans la mesure où ces derniers n'existent même pas, mais

11 de remplir des tâches qui sont normalement celles de la police.

12 Je voudrais relever encore une fois qu'au sujet des compétences

13 précises qui étaient celles des commandements des villes et ce point

14 particulier de votre question, je m'en remettrais plutôt à l'opinion d'un

15 expert militaire.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je ne souhaite pas soulever une objection,

17 mais juste demandé des précisions. La dernière question posée, page 30,

18 ligne 19, mon confrère s'est référé au Groupe opérationnel sud. Si je ne

19 m'abuse, aucun des documents présentés par nous aujourd'hui ne se réfère à

20 la période pendant laquelle le Groupe opérationnel sud a existé. Je crois

21 qu'il s'agit ici d'une question de nature plutôt militaire que nous aurons

22 l'occasion d'aborder plus tard dans ce procès, mais pour les documents

23 figurant en tout cas sur notre liste 65 ter, le Groupe opérationnel sud

24 n'existait même pas à la fin du mois de novembre. Je ne sais pas si ceci

25 est de la moindre utilisé.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, lorsque je parle du Groupe

27 opérationnel sud, je parle en fait du secteur qui après novembre 1991 a été

28 occupé par la 1ère Brigade de la Garde et la 1ère Division de la Garde, et

Page 2525

1 il y a de nombreux documents émanant d'unités de cette division auxquels le

2 rapport de M. Nielsen fait référence, ainsi que le récolement qui y fait

3 aussi référence.

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit d'autres unités, d'unités

5 distinctes.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, ce que je

7 suggère, c'est que nous y revenions plus en détail. Laissons ces questions

8 plus générales de côté pour le moment et nous y reviendrons plus en détail.

9 Je voudrais demander l'affichage de la pièce P180. Onglet numéro 326B sur

10 la liste de l'Accusation.

11 Q. Alors, Monsieur Nielsen, est-ce que vous pouvez nous donner une idée du

12 nombre de documents que vous avez examinés et avec lesquels vous avez

13 travaillé sur les sujets ayant trait à l'ex-Yougoslavie au cours des années

14 ?

15 R. Tous les documents ?

16 Q. Tous les documents émanant, disons, des forces du MUP en Bosnie, en

17 Croatie et en Serbie pendant la période de temps considéré.

18 R. Eh bien, je n'ai pas de compteur en permanence avec moi. Je ne procède

19 pas un tel décompte, mais je crois, comme je l'ai dit dans ma déposition

20 précédente devant ce Tribunal, qu'il s'agit certainement de centaines de

21 milliers de pages. La collection de documents de Banja Luka est avant tout

22 une documentation constituée de documents du MUP et qui comporte 143 000

23 pages. Mais ce n'est qu'une petite partie de ce que j'ai été amené à

24 étudier.

25 Q. Et y avait-il également des notes de service officielles concernant des

26 crimes commis dans ces secteurs parmi les documents que vous avez examinés,

27 ainsi que des rapports d'arrestation ?

28 R. Oui. Il y avait de nombreux documents de cette nature.

Page 2526

1 Q. Et si vous vous fondez sur votre examen de l'ensemble de ces documents,

2 est-ce que vous diriez que l'usage des stupéfiants était un problème qui

3 retenait une attention importante et qui était mentionné comme très

4 significatif ?

5 R. Ce serait certainement mon estimation si je me fonde sur les documents

6 que j'ai examinés, notamment les documents relatifs à la Bosnie et à

7 certaines parties de la RSK. Le trafic de drogues et l'usage des

8 stupéfiants ont enregistré une recrudescence radicale avec le début de la

9 guerre. Et certains individus qui étaient connus pour être des trafiquants

10 de drogues ont été observés par la police à la fois en Bosnie et en

11 Croatie, et la police a noté que ces individus ont mis à profit la guerre

12 pour mettre en place des organisations paramilitaires qu'ils ont ensuite

13 utilisées pour renforcer leurs positions de trafiquants de drogues. Ceci a

14 également été fait par certaines unités qui étaient à la disposition de la

15 Sûreté d'Etat de Serbie.

16 Q. Donc vous avez pu vous rendre compte que l'usage des stupéfiants

17 représentait un problème grave, n'est-ce pas, c'est ce que vous diriez ?

18 R. Je ne pourrais pas vous dire que l'usage des stupéfiants lui-même a

19 augmenté, mais les crimes liés au trafic de drogues, ou plutôt, le lien

20 entre le trafic de drogues et les crimes semble s'être renforcé de façon

21 importante après le début de la guerre en ex-Yougoslavie.

22 Q. Alors vous vous référez également, je suppose, à certaines personnes

23 qui produisent de la drogue ou la font passer en contrebande vers d'autres

24 destinations en Europe, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, compte tenu de cela, je voudrais juste obtenir quelques

27 précisions de votre part. Est-ce que vous trouvez peut-être un peu

28 étonnant, face à ce document qui est affiché sous vous yeux, que le

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1 président de la RSK soit intervenu, et vous avez dit que c'était une

2 intervention assez rare, en émettant un ordre relatif au trafic de drogues

3 et à la façon dont il convenait de faire appliquer la loi en la matière --

4 ou plutôt, au maintien de l'ordre ?

5 R. Je voudrais vous répondre en deux parties. Lorsque j'ai dit que c'était

6 une intervention assez rare, ce que je voulais dire c'est qu'au vu de la

7 documentation disponible émanant du MUP de la RSK, il s'agissait d'une

8 partie seulement d'une série de documents plus volumineuse émanant du MUP

9 de la RSK ou de la présidence de la RSK. Et parmi les documents

10 disponibles, seul un petit nombre étaient relatifs à des interventions ou

11 des ordres donnés par M. Hadzic directement au MUP. C'est cela que je

12 voulais dire lorsque j'ai dit que c'était rare. Quant à savoir si cela

13 était étonnant, eh bien, je dirais que oui, d'une certaine façon, si on

14 envisage ceci dans le contexte général. Excusez-moi, mais j'entends

15 beaucoup de bruits parasites dans mes écouteurs.

16 Malheureusement, après avoir examiné l'ensemble de ces documents concernant

17 la police dans différents secteurs et différents territoires de l'ex-

18 Yougoslavie, je peux dire que je ne trouve pas cet ordre si étonnant ou si

19 inhabituel que cela. Il cadre, comme je l'ai dit hier, avec d'autres ordres

20 similaires en République de Serbie et d'autres ordres dont je crois qu'ils

21 ont été émis en Croatie également.

22 Q. Est-ce que ces ordres faisaient une mention explicite du trafic de

23 drogues ou de substances stupéfiantes ou bien se contentaient-ils de parler

24 des dealers, avec le terme en B/C/S "dileri" ?

25 R. Eh bien, oui, c'est le terme qui était utilisé, les dealers et les

26 revendeurs. J'ai vu d'autres documents dans les séries de documents du MUP

27 de la Republika Srpska où il est question de dealers également. Donc, on

28 retrouve le même type de terminologie.

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1 Q. Je voudrais vous poser une autre question concernant une possibilité

2 alternative. Est-ce que cette référence à des dealers ou à des revendeurs

3 pourrait être en fait une référence à des personnes se livrant à des

4 activités de change sur le marché noir, le change de dinars contre des

5 deutschemarks ?

6 R. Je ne peux pas exclure cette possibilité.

7 Q. Et est-ce que vous savez si des problèmes économiques graves existaient

8 dans certaines régions et ont pu contribuer de façon très significative à

9 l'inflation ainsi qu'à d'autres conséquences économiques négatives ?

10 R. C'est tout à fait exact, et je soulignerais, sur la base des documents

11 que j'ai pu examiner, que très souvent les individus qui faisaient ce type

12 de trafic de devises étaient également impliqués dans d'autres trafics

13 illégaux, comme des trafics de papiers d'identité, de carburant, de

14 drogues, et cetera.

15 Q. Et lorsque je parle d'une intervention rare, et il est, comme vous

16 venez de le dire, toujours possible qu'il s'agisse de quelque chose d'autre

17 que ce à quoi nous avons pu penser jusqu'à présent, mais vous êtes

18 d'accord, en tout cas, avec moi pour dire que sur la base de ce que vous

19 avez examiné, ce type d'intervention était effectivement assez rare ?

20 R. Eh bien, en tant qu'analyste, je ne peux conclure que sur la base de ce

21 que j'ai vu et non pas de ce que je n'ai pas vu, mais nous avons des

22 numéros de référence sous lesquels ces ordres ou ces communications étaient

23 enregistrés, et c'est une façon également d'estimer le volume des documents

24 qui nous intéressent par rapport à l'ensemble du jeu de documents et de

25 conclure qu'il ne s'agit que d'un très petit nombre de documents au sein

26 d'un ensemble beaucoup plus vaste.

27 Q. Et concernant ce rapport numérique, vous ne pouvez pas m'en dire

28 beaucoup, en fait, sur l'origine du document comme venant du bureau du

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1 président, parce que ce document est un document du ministère de

2 l'Intérieur qui en contient apparemment un autre de document, n'est-ce pas

3 ?

4 R. C'est exact. Rien de ce qui peut être dit en se basant uniquement sur

5 ce document ne permet d'établir un lien avec les numéros de série émis par

6 la présidence de la RSK.

7 Q. Alors, voyons la première phrase entre guillemets :

8 "En se fondant sur les évaluations et les positions du Conseil suprême de

9 la Défense de la République serbe de Krajina…"

10 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que ceci semble indiquer

11 qu'on est en présence d'une décision qui a effectivement été prise par le

12 Conseil suprême de la Défense ?

13 R. Oui, selon moi, M. Hadzic, compte tenu de son rôle en qualité de

14 président de la République de la Krajina serbe, en était membre.

15 Q. J'ai terminé avec ce document, merci. Ai-je raison de dire, Monsieur

16 Nielsen, que ceci est votre premier rapport rédigé au sujet des affaires et

17 des institutions qui ont pu se dérouler et exister en Croatie ?

18 R. Non, ce n'est pas le premier rapport que j'ai rédigé sur ce sujet

19 particulier. Il y a eu également un autre rapport que j'ai rédigé dans le

20 contexte du procès Stanisic et Simatovic, mais je n'ai pas déposé sur la

21 base de ce rapport.

22 Q. Est-ce que vous avez rédigé la partie de ce rapport concernant la

23 Croatie ?

24 R. Ce rapport a été rédigé par moi-même et d'autres analystes employés au

25 sein de l'équipe des enquêteurs concernés, et moi, j'ai avant tout rédigé

26 les parties de ce rapport qui portaient sur la Bosnie-Herzégovine, ainsi

27 que dans une certaine mesure sur les organes du secrétariat fédéral aux

28 affaires intérieures et le ministère des Affaires intérieures de la

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1 République de Serbie.

2 Q. Très bien. Donc, le chapitre de ce rapport qui concerne la RSK et la

3 Croatie n'a pas été principalement rédigé par vous, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Serait-il exact de dire que ce sur quoi vous vous êtes concentré avant

6 tout pendant toutes les années au cours desquelles vous avez travaillé pour

7 le TPIY était la Republika Srpska ?

8 R. Oui, c'est assez exact.

9 Q. Et vous avez eu la possibilité également de vous rendre sur place et

10 d'examiner des documents d'archive, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, et je souhaite souligner que ceci comprenait au moins à une

12 occasion une mission dans les archives de la République de Croatie où j'ai

13 participé en tant que membre d'une équipe à l'étude de documents relatifs à

14 la SAO et à la RSK.

15 Q. Quand cela a-t-il eu lieu ?

16 R. Si je ne m'abuse, c'était à l'été 2004.

17 Q. Est-ce que d'autres personnes -- puisque ce n'est pas vous qui étiez

18 l'auteur du chapitre de ce rapport dans le procès Stanisic et Simatovic qui

19 portait sur la Croatie, ai-je raison de dire que dans le cadre de cette

20 mission en 2004, les documents que vous avez obtenus dans le cadre de cette

21 mission ont été avant tout examinés, analysés, et même sélectionnés par

22 d'autres personnes et non pas par vous ?

23 R. Eh bien, cette mission a fait partie d'une série de missions visant à

24 obtenir autant de documents pertinents que possible relatifs aux entités

25 serbes ou aux entités contrôlées par les Serbes en Croatie. Moi, j'ai été

26 l'un des analystes d'une équipe d'environ une dizaine d'analystes qui à

27 différentes reprises s'est rendue en visite aux archives de la République

28 de Croatie pour sélectionner des documents sur la base de critères de

Page 2532

1 sélection que nous avions discutés à La Haye. Et puisqu'il ne s'agissait

2 pas uniquement d'organes militaires mais également d'organes de la police,

3 en me fondant sur mon expérience du MUP de la Republika Srpska, je savais

4 assez bien quel type de documents risquait de s'avérer pertinent. Mais

5 puisque je n'étais pas l'analyste principal à ce stade, qui était lui

6 chargé de procéder ensuite à l'examen et à l'analyse de ces documents, eh

7 bien, je me -- et c'était également parce qu'à cette époque-là, je me

8 concentrais avant tout sur le MUP de la Republika Srpska et le MUP de la

9 République de Serbie ainsi que le secrétariat fédéral aux affaires

10 intérieures.

11 Q. Est-il exact de dire que c'était là les types de documents sur lesquels

12 vous vous concentriez avant tout lorsque vous vous rendiez en mission ?

13 R. Non. Encore une fois, je vous répète que lors de cette mission

14 particulière, je recherchais exclusivement des documents relatifs aux

15 entités contrôlées par les Serbes en Croatie. Bien entendu, il est arrivé

16 également que nous retrouvions une lettre, par exemple de M. Krajisnik,

17 document qui répondait aux deux catégories. Mais lors de cette mission,

18 j'ai été dépêché pour apporter mon aide à l'examen d'un grand nombre de

19 documents qui étaient archivés à Zagreb.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet. Merci, Maître.

22 Monsieur Nielsen, nous allons maintenant prendre la première pause, et nous

23 reprendrons nos débats à 11 heures. Veuillez quitter le prétoire en

24 compagnie de Mme l'Huissière. Merci.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

Page 2533

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer,

3 Monsieur Gosnell.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Nielsen, hier vous avez déposé que vous-même, et ceci à la

6 page 2 406 du compte rendu, vous n'avez pas procédé à "des recherches

7 exhaustives dans la base de données du bureau du Procureur à la recherche

8 de documents ayant trait à ce rapport."

9 Pourriez-vous nous dire combien de recherches vous avez effectuées et

10 combien de temps vous y avez passé ?

11 R. Je n'ai pas de chiffre précis du nombre de recherches réalisées.

12 Puisque je n'étais pas matériellement présent au bureau du Procureur à la

13 période à laquelle je préparais ce rapport, j'ai réalisé ces recherches --

14 et nous étions dans le système EDS, je dirais qu'il est formidable, pour

15 essayer d'étoffer les documents que l'on m'avait déjà remis de la part du

16 bureau du Procureur, et ce, par des documents supplémentaires. Toutefois,

17 dans la plupart des cas où j'ai identifié des documents qui à mon sens

18 étaient en possession du bureau du Procureur et que je souhaitais examiner

19 dans le contexte de la préparation de ce rapport, j'ai demandé

20 l'exploitation de ces documents à partir de la base de données et ils m'ont

21 été envoyés sur DVD.

22 Q. Donc je ne veux pas devenir trop technique et faire périr d'ennui ceux

23 qui sont présents, donc en ce qui concerne les documents textuels dans la

24 base de données du bureau du Procureur, vous me dites donc que ces

25 recherches ont été relativement restreintes ?

26 R. J'ai procédé à des recherches textuelles de la base de données du

27 Procureur qui avaient été communiquées dans le système de communication

28 électronique. Ainsi que vous le savez, ce n'est pas un outil parfait. Je

Page 2534

1 crois que nous pouvons en convenir tous deux. Cela étant, j'ai eu

2 l'impression, mais ça n'a pas été quelque chose que je devais faire en fin

3 de compte, si j'avais effectivement demandé de venir à La Haye pour faire

4 mes propres recherches, j'aurais été accueilli à bras ouverts.

5 Q. Mais ce n'est pas ainsi que vous avez procédé ?

6 R. Non.

7 Q. Et dans l'ensemble, comment compareriez-vous l'ampleur des recherches

8 en termes de documentation, par exemple, pour le rapport Mico Stanisic par

9 rapport à l'ampleur des recherches et des études que vous avez réalisées en

10 ce qui concerne le rapport qui nous intéresse ?

11 R. Bien moindre en ampleur de temps et du total des documents que j'aurais

12 pu examiner. Encore une fois, ceci est lié en partie au fait, revenons donc

13 à la rareté des documents disponibles en la matière par rapport au MUP de

14 la RS.

15 Q. Vous avez également déposé que vous ne vous êtes appuyé sur -- je

16 devrais vous poser la question plutôt. Est-il exact que vous ne vous êtes

17 appuyé sur aucune déclaration ni témoignage de témoin dans la préparation

18 de votre rapport en l'espèce ?

19 R. C'est exact, je ne me suis appuyé sur aucune déposition ni déclaration

20 de témoin recueillie par ce Tribunal ou recueillie dans les murs de ce

21 Tribunal. Toutefois, comme vous l'avez certainement vu en voyant les notes

22 de bas de page, à quelques occasions rares je cite des déclarations de

23 témoins recueillies par les autorités en ex-Yougoslavie.

24 Q. Et cela, encore une fois, est différent, n'est-ce pas, de la recherche

25 ou des travaux que vous avez réalisés pour la préparation du rapport Mico

26 Stanisic ?

27 R. Non. Ce n'est pas exact. Ainsi que j'ai déclaré hier, la méthodologie

28 que j'ai appuyée dans la production du rapport actuel est précisément la

Page 2535

1 méthodologie que j'ai suivie en termes de sélection des sources pour la

2 réalisation du rapport sur le RS MUP. C'est la politique de longue date de

3 l'équipe et de la direction de l'équipe de recherche de ne pas nous appuyer

4 sur des déclarations de témoins ni des témoignages -- de dépositions de

5 témoins plutôt pour la préparation de nos rapports. Que veux-je dire par là

6 ? Bien sûr, nous sommes avertis de certaines déclarations de témoins.

7 Certains d'entre nous ont été même présents lorsque certaines de ces

8 déclarations ont été recueillies à titre, nous, d'analystes. Toutefois, ces

9 documents n'étaient pas autorisés en citation selon la méthodologie dans

10 nos produits analytiques, et certainement pas dans les rapports que nous

11 avons réalisés pour la Cour.

12 Q. Pourriez-vous dire toutefois que ceci circonstanciait votre analyse ?

13 R. Seulement dans la mesure où j'ai essayé de voir dans quelle mesure

14 encore une fois des déclarations des témoins, dans la mesure où j'ai eu le

15 temps de les passer en revue, étaient corroborées de façon indépendante, et

16 ce, dans les documentations indépendantes produites par la police.

17 Q. Et ce, pour renforcer la confiance que vous accordiez aux différentes

18 hypothèses contenues dans ces documents, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. Je vous pose la question parce que dans le rapport Stanisic on vous

21 pose la question sur la préparation de votre déposition, et ce, à la page 4

22 808, et je veux m'assurer que l'on comprend bien que c'est dans ce

23 contexte. Je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit pour la préparation

24 du rapport, mais néanmoins, en ce qui concerne votre préparation à cette

25 déposition, la réponse que vous avez donnée à cet égard est à la page 4

26 808, est la suivante :

27 "Oui. J'ai eu la possibilité de lire antérieurement le petit nombre de

28 déclarations du bureau du Procureur. Je connais mieux ces dépositions au

Page 2536

1 prétoire et au mieux de mes possibilités, j'ai suivi l'affaire en lisant

2 les comptes rendus mis à la disposition du public sur le site sur

3 internet."

4 Maintenant, il n'y a pas contradiction, mais je présume que ma question est

5 donc pourriez-vous dire que c'est vrai également par rapport à cette

6 affaire ? A la suite de cette déclaration, avez-vous lu des déclarations

7 qui ont circonstancié la préparation de ce rapport, même si vous ne pouvez

8 les citer explicitement ?

9 R. Je peux vous dire précisément de quoi il s'agit en ce qui concerne ma

10 préparation avant de venir ici. J'ai lu tous les rapports des agences sur

11 leur site, récapitulatifs donc. Je n'ai pas lu les comptes rendus jusqu'à

12 présent dans cette affaire. Je n'ai tout simplement pas eu le temps de le

13 faire. Et vers Noël j'ai reçu un DVD, avec l'autorisation des Juges de la

14 Chambre, contenant les déclarations et les dépositions de plusieurs témoins

15 protégés, et j'ai passé en revue -- donc effectivement, ces comptes rendus-

16 là, oui, effectivement, je les ai lus, mais pas les autres comptes rendus

17 qui sont disponibles sur le site sur internet, et c'est donc tout ce que

18 j'ai passé en revue depuis le début de cette affaire au mois d'octobre.

19 Q. Avez-vous lu toutes les dépositions des témoins protégés qui vous ont

20 été envoyées sans avoir, bien sûr, d'identification nominale ? Avez-vous lu

21 tous ces documents ?

22 R. Oui, j'ai lu tous les comptes rendus qui m'ont été envoyés. Je crois

23 qu'il y avait quatre témoins protégés.

24 Q. Vous avez témoigné qu'il y a une rareté de documents par rapport aux

25 événements que vous êtes chargé d'analyser dans une grande mesure.

26 Pourriez-vous développer à notre égard : en qualité d'analyste, quand vous

27 étudiez la conjugaison de rareté de documents à titre de fondement,

28 conjuguée, je le répète, à une méthodologie analytique qui de fait exclut

Page 2537

1 l'examen des témoignages des témoignages et des dépositions, comment ceci a

2 une incidence sur la confiance que vous pouvez accorder quant aux

3 conclusions de votre rapport dans cette affaire ?

4 R. Selon moi, dans une certaine mesure, également l'espoir que j'ai qu'en

5 attirant l'attention des Juges de la Chambre sur les nombreux documents que

6 j'ai été en mesure de lire et que j'ai cités dans ce rapport, je serais

7 peut-être en mesure d'étoffer les connaissances générales et spécifiques

8 des Juges de la Chambre de certains événements, certaines structures, faits

9 d'organisation, et cetera, ayant trait à la police dans les instances

10 contrôlées par les Serbes en Croatie pendant cette période.

11 Et à l'évidence, par rapport au degré de documentation et des bases de

12 sources qui étaient à ma disposition du MUP RS, j'ai moins avancé pour

13 comprendre comment ces entités fonctionnaient, et j'ai été tout à fait

14 direct et franc en la matière. Pour cette raison même, il est essentiel, et

15 je l'ai dit hier que j'étais reconnaissant de savoir que les Juges de la

16 Chambre ont entendu les opinions et les dépositions de ces témoins, car

17 ceci sera à mon sens crucial pour dresser un tableau exact de ce qui s'est

18 passé dans ce secteur en termes de police.

19 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'il y a des antécédents accumulés qui

20 interviennent quand on travaille uniquement sur un seul sujet en ce qui

21 concerne la RS, et ce, au fil des ans, et même si vous ne vous appuyez pas

22 sur des dépositions, cela approfondit votre analyse quant aux documents et

23 les types de conclusions que vous pouvez offrir dans votre rapport ?

24 R. C'est exact tout à fait exact, quel que soit le sujet, à mon sens.

25 Q. Hier, vous avez décrit dans une certaine mesure le fait que vous vous

26 soyez appuyé sur des livres, et vous avez déclaré à la page 2 411 que les

27 sources croates -- en décrivant des préjugés en réponse à une question du

28 Président, le Juge Hall, vous avez répondu :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 "Les sources croates souhaitaient réellement décrire la partie serbe et ses

2 actions de la façon la plus négative possible."

3 Vous en souvenez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Si je me souviens bien, vous avez déclaré qu'à partir de là, vous avez

6 décidé de ne pas vous appuyer plus particulièrement sur ces sources; est-ce

7 exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous considéré la possibilité que ces préjugés ne rendaient pas

10 forcément ces sources peu fiables, et, en particulier, conviendriez-vous

11 avec moi que s'il y avait des relations des sources croates qui étaient

12 favorables à M. Hadzic, toutes choses étant égales, que ceci rehausserait

13 cette fiabilité ?

14 R. Cela semble une hypothèse logique.

15 Q. Et en dehors -- je crois qu'il y a un ouvrage d'un universitaire croate

16 sur lequel vous vous êtes appuyé, avez-vous recherché ou connaissez-vous

17 tout autre ouvrage de source croate qui pourrait contenir ce type de

18 déclarations ?

19 R. Dans la période où j'ai été chargé de rédiger ce rapport, c'est-à-dire

20 depuis environ janvier 2012, la seule source de ce type que j'ai lue,

21 encore une fois, je parle de sources publiées puisque c'est là le sujet, ce

22 sont les mémoires de Josip Boljkovac, qui était bien sûr ministre des

23 Affaires intérieures pour la République de Croatie à cette période. Et

24 honnêtement, je ne me souviens pas au pied levé ce que M. Boljkovac disait

25 de M. Hadzic en particulier, mais j'avais pris la décision avant de lire

26 cet ouvrage que je n'allais pas citer les mémoires d'agents de police

27 croates ou de membres du gouvernement croate.

28 Q. Avez-vous lu ce livre soigneusement ?

Page 2540

1 R. Je l'ai lu, oui.

2 Q. Soigneusement ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous s'il y a référence faite à M. Hadzic ?

5 R. Comme je l'ai dit, je le crois -- je ne l'ai pas déclaré, en fait, mais

6 je le dirai maintenant. Je déclarerai à nouveau qu'au pied levé, je ne

7 pourrais dire ce qu'il affirme par rapport à M. Hadzic, mais je suis sûr et

8 je peux l'affirmer qu'il parle de M. Hadzic.

9 Q. Nous reviendrons à ce livre, mais je me posais la question de votre

10 méthodologie à savoir si -- et c'était là ce que vous avez dit tout à

11 l'heure, que vous avez catégoriquement exclu les sources croates pour la

12 bonne raison qu'elles l'étaient, en particulier dans le cas de préjugés qui

13 pourraient aller dans l'autre direction, donc qui pourraient rehausser leur

14 fiabilité.

15 R. Je serais ravi de revenir sur les extraits de ce livre que vous

16 souhaiteriez me présenter.

17 Q. Très bien. Pour l'instant, restons-en à la méthodologie. Je veux

18 continuer à vous poser des questions sur la façon dont vous avez analysé le

19 préjugé. Alors vous conviendriez qu'il y a d'autres circonstances où le

20 préjugé serait très important pour évaluer la fiabilité d'une source ?

21 R. Oui.

22 Q. Et quels autres préjugés recherchiez-vous lorsque vous avez préparé

23 votre analyse ?

24 R. Eh bien, je crois que j'en ai parlé hier, les luttes intestines

25 politiques qui intervenaient en RSK et dans les organes de la SAO pendant

26 toute la période de la création en 1990 jusqu'en 1995. Et ce faisant,

27 j'estimais qu'en termes d'analyste, il nous faut aller prudemment, à pas

28 comptés, lorsque différents membres de ces organes critiquent les autres

Page 2541

1 membres de ces organes, par exemple, la DB de Serbie.

2 Q. Vous avez recouvert deux questions que j'allais vous poser, la première

3 étant sur la lutte intestine politique. Etes-vous averti qu'il y avait des

4 luttes intestines assez graves et profondes entre M. Hadzic et M. Martic ?

5 R. Oui, et je crois que j'en parle dans mon rapport, ou tout du moins j'y

6 fais allusion.

7 Q. Et en vous appuyant à une occasion sur M. Martic où vous présumez que

8 M. Hadzic souhaitait démettre M. Martic, et ce, en faveur d'Arkan, avez-

9 vous tenu compte de ce préjugé dans l'inclusion de cette déclaration dans

10 votre rapport ?

11 R. Oui. Et là encore, je crois qu'il est important du point de vue

12 méthodologique de faire le distinguo entre le fait que quelque chose est

13 inclus dans le rapport sous forme, par exemple, de la déclaration dans ce

14 rapport que M. Martic a avancé une déclaration concernant M. Hadzic et

15 toute déclaration selon laquelle ma personne en qualité d'analyste estime

16 que c'était une déclaration avérée. En d'autres termes, pour prendre un

17 autre exemple qui est nôtre d'aujourd'hui, lorsque le général Zivota Panic

18 déclare quelque chose lors d'une réunion de la présidence fédérale, c'est

19 tout à fait pertinent, et je le dirais aux Juges de la Chambre,

20 qu'effectivement cette déclaration a été avancée. Ce que les Juges de la

21 Chambre en jugeront et doit être examiné, bien sûr, dans l'ensemble des

22 éléments de preuve, y compris ceux de témoins qui eux-mêmes étaient

23 présents à cette réunion. C'est une des raisons pour lesquelles vous avez

24 noté qu'il n'y a pas de conclusions de ce fait dans le rapport en tant que

25 telle. Dans un certain sens, du point de vue mécanique, si vous voulez, en

26 présentant ce document aux Juges de la Chambre, plutôt que de déclarer que

27 je conviens de ce que ces documents affirment.

28 Q. Peut-on donc affirmer pour la totalité de votre rapport qu'il y a des

Page 2542

1 cas -- et d'ailleurs, je vous dirais que c'est quasiment la règle dans ce

2 rapport tel qu'avancé, que rarement vous avez pondéré les documents -- ou

3 les relations que vous avez décrites, et déclarez donc : "Je conclus que

4 c'est la vérité," n'est-ce pas ?

5 R. Il est exact de déclarer qu'en règle générale, et c'est vrai encore une

6 fois en général pour les analystes, que je ne perçois pas mon rôle comme

7 étant de dire si quelque chose est vrai ou pas. Je suis en mesure

8 d'examiner des documents qui sont en contradiction l'un avec l'autre, et là

9 j'essaie de démontrer que les personnes étaient en discorde sur un

10 événement et je le décris de façon différente. Je parle de différents

11 conflits qui sont des conflits de pouvoir, je dis que c'est décrit

12 différemment, effectivement, par d'autres acteurs, mais je suis encore une

13 fois conscient, et tout particulièrement à la lumière de la rareté des

14 documents que j'ai été en mesure d'examiner, que c'est là une petite partie

15 des éléments de preuve d'ensemble, tout particulièrement parce que l'état

16 de ces documents est relativement médiocre, et ce chapitre de l'ex-

17 Yougoslavie et de son histoire devrait être reconstitué, fondé sur des

18 déclarations de témoins qui ont leurs propres problèmes méthodologiques et

19 préjugés.

20 Q. Et conviendriez-vous de fait qu'Arkan était, j'utiliserais le terme de

21 bouc émissaire pour les personnes qui voulaient discréditer d'autres ? Et

22 la meilleure façon de procéder serait de les associer à Arkan. Est-ce que

23 ce serait une observation dont vous conviendriez à partir de votre étude

24 des documents et de votre compréhension des motifs sous-tendant ces

25 documents ?

26 R. Je ne peux exclure que par instant d'aucuns ont utilisé Arkan à titre

27 de bouc émissaire pour discréditer d'autres. Toutefois, je dirais que pour

28 le gros de la période examinée à l'heure actuelle, la grande majorité des

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1 protagonistes dans les entités contrôlées par les Serbes en Krajina, très

2 souvent, avait des opinions extrêmement positives d'Arkan, et donc il

3 n'était pas leur bouc émissaire, mais au contraire ils se précipitaient

4 pour être à ses côtés et être ses associés en qualité de protagonistes

5 patriotiques.

6 Q. L'un des aspects qui m'est intéressant, et je ne sais pas quelle est

7 votre optique en la matière, vous avez déposé que vous avez passé en revue

8 des éléments de preuve qu'Arkan était affilié ou relevait de la compétence

9 ou du contrôle de la DB serbe, alors que parallèlement vous vous appuyez

10 sur des rapports de la DB et avancez des affirmations sur sa conduite

11 criminelle. Pourriez-vous jeter quelque lumière sur la façon dont vous

12 voyez la dynamique : d'un côté, il fait partie de la DB et les éléments de

13 la DB; d'un autre côté, tente de le discréditer ou encore de l'associer à

14 des activités criminelles ?

15 R. Merci de cette excellente question. Je crois que c'est là l'un des

16 aspects les plus fascinants de l'effondrement de l'ex-Yougoslavie. Quand on

17 se penche sur la police, et c'est vrai. Je voudrais que ce soit clair, non

18 seulement dans les entités contrôlées par les Serbes, mais également dans

19 les parties musulmanes de Bosnie de la police, celle contrôlée par les

20 Croates, il y a un conflit constant entre une grande partie de la police de

21 formation professionnelle qui a été élevée en Yougoslavie, fière de la mise

22 en œuvre des lois constitutionnelles de la Yougoslavie et du maintien de

23 l'ordre relevant de cette constitution et, d'un autre côté, l'arrivée très

24 importante de nationalistes, d'agents de police, d'effectifs qui s'est

25 déroulée à la fin des années 1980 et au début des années 1990, et il est

26 absolument clair même dans la rareté de ces documents que c'est bien le cas

27 en SBSO. En Vojvodine également. Et nombre d'agents de police de carrière,

28 aussi bien du côté de la sûreté de l'Etat et la sécurité, en fait,

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1 désapprouvaient les actions et dédaignaient les personnes du type d'Arkan.

2 J'ai fourni des documents qui remontent aux années 1980 où l'on savait

3 qu'Arkan était un criminel de carrière, et donc il ne faut pas oublier que

4 la police et même les services de sûreté serbe ne sont pas monolithiques.

5 Il y a des agents professionnels qui travaillent depuis des années et qui

6 couvraient l'extrémisme serbe dans le cadre de leur travail, par exemple, à

7 Novi Sad, et ce sont eux qui offrent ces types de rapports que l'on voit.

8 Donc, même s'ils sont subordonnés du point de vue juridique aux personnes

9 qui sont tout en haut du MUP et qui se servent d'Arkan et de ses compères

10 et qu'elles leur apportent un appui, ces mêmes personnes, d'instinct et de

11 profession, sont obligées de déposer les rapports que l'on voit ici même.

12 Q. C'est peut-être l'une des explications, mais j'ai une autre explication

13 putative et j'aimerais que vous m'en donniez vos observations : est-ce que

14 vous pensez qu'il y a une possibilité, quelle qu'elle soit, que certaines

15 de ces sources soient de fait en train de tenter, quel que soit le motif,

16 de désavouer la relation de ces instituions dont ils font partie avec la

17 personne en question ? En d'autres termes, est-ce que par -- en vertu de

18 cette filière administrative, tentent-ils de dire, Nous n'avons rien à voir

19 avec cette personne, c'est-à-dire Arkan ?

20 R. Je ne saurais exclure cette possibilité, mais en particulier dans le

21 cas de la correspondance, par exemple, de la Sûreté de l'Etat du centre à

22 Sremska Mitrovica, à Ruma, Novi Sad, l'on ne tire certainement pas la

23 conclusion en examinant ces documents que c'est là la motivation première

24 quant à la rédaction de ces rapports. Et je noterais également que ces

25 rapports sont presque tous classifiés à un échelon extrêmement élevé, ce

26 qui signifie que quel que soit le désaveu qui ait été tenté, celui-ci

27 n'aurait été disponible aux yeux que de quelques lecteurs, et ce, triés sur

28 le volet.

Page 2545

1 Q. Et qu'en est-il des rapports -- et vous l'avez abordé dans votre

2 déposition hier dans une certaine mesure, mais vous n'avez pas donné le

3 menu détail. Qu'en est-il des rapports de la JNA et de différentes sources

4 de la JNA en ce qui concerne Arkan ?

5 R. Quelle est votre question ?

6 Q. Eh bien, la question est de savoir si oui ou non -- alors, commençons

7 par cette question : y a-t-il les mêmes éléments, à savoir d'aucun

8 accueillerait Arkan, et d'autres, qui seraient davantage des soldats de

9 carrière, auraient tendance à le discréditer ou à parler de ses actions

10 publiquement ?

11 R. Oui. Je crois que c'est une manière assez juste de qualifier la

12 situation.

13 Q. Alors, nous allons revenir sur certains documents dans quelques

14 instants, mais je souhaitais maintenant aborder ces questions-là de façon

15 générale, et portant sur votre méthodologie. Alors, sur ce thème, vous avez

16 dit hier dans votre déposition que vous avez examiné certaines dépositions

17 en l'espèce, que vous avez jugé ces éléments-là pertinents; néanmoins, vous

18 n'avez rien changé dans votre rapport.

19 Pourriez-vous nous expliquer ce que cela signifie ? Pourquoi avez-

20 vous décidé de ne rien changer dans votre rapport compte tenu des

21 dépositions d'éléments que vous avez jugés pertinents ?

22 R. Eh bien, je peux dire aux Juges de la Chambre que lorsqu'il m'a été

23 suggéré pour la première fois au mois de décembre que j'allais être

24 autorisé à examiner la déposition et les déclarations de témoins d'un petit

25 nombre de témoins protégés, ma réaction initiale, et c'est toujours ma

26 réaction aujourd'hui, consiste à dire que : Eh bien, je le ferai si le

27 bureau du Procureur juge que c'est utile et si les Juges de la Chambre sont

28 d'accords, mais moi en tant qu'analyste et auteur de ce rapport, je ne sais

Page 2546

1 pas très bien ce que je suis censé faire de ces connaissances-là. Et ce que

2 j'entends par là, c'est ceci. D'abord premièrement, conformément à la

3 méthodologie que j'ai expliquée, même si je l'avais lu il y a un an je

4 n'aurais pas pu citer ces éléments-là. Deuxièmement, encore une fois, comme

5 j'aime toujours signaler les choses, je ne suis pas avocat et je sais que

6 je ne peux pas sur un plan juridique être l'instrument de l'introduction de

7 ces personnes, de la déposition de ces personnes, et il est vrai qu'il

8 s'agit toujours de témoins. Ma connaissance sur le sujet a été très étendue

9 en tant qu'analyste historien. C'est toujours intéressant de voir ces

10 éléments-là qui sont pertinents et qui sont liés à la discussion que j'ai

11 dans mon rapport. Mais je sais que je ne peux pas modifier mon rapport, et

12 je ne peux pas commenter la véracité des propos du témoin; c'était aux

13 Juges d'en décider.

14 Q. Alors, à supposer que vous ayez eu envie de modifier votre rapport,

15 est-ce qu'on vous a dit que vous aviez la possibilité de procéder à de

16 telles modifications ?

17 R. Alors, dès que j'ai soulevé le point épistémologique que je viens

18 d'évoquer, eh bien, c'était une question sans objet. Car effectivement,

19 j'ai dit que je n'allais pas modifier mon rapport, et j'ai dit cela avant

20 de lire les déclarations en question en raison de considérations

21 méthodologiques qui avaient été prises en compte lorsque j'avais rédigé mon

22 rapport. Et si je devais ouvrir cette porte-là, je devais à ce moment-là

23 lire toute une série d'autres dépositions de témoins et de suspects, et me

24 les procurer.

25 Q. Mais la déposition que vous avez lue, a-t-elle eu une quelconque

26 incidence sur vos réponses pendant l'interrogatoire principal ?

27 R. Non. Et encore une fois, je souhaite que ceci soit précisé clairement.

28 Il y a certaines choses que je peux dire aujourd'hui concernant différents

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15 versions anglaise et française

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1 paragraphes de mon rapport, je ne vais pas vous dire lesquels parce que

2 nous sommes en audience publique et je sais qu'il s'agit d'une déposition à

3 huis clos partiel, et je sais qu'il y a certains paragraphes dans ce

4 rapport dans lesquels des événements détaillés sont décrits, et moi j'avais

5 une partie des éléments du puzzle. Maintenant, on m'a renseigné sur le

6 puzzle au sens grand du terme. Qu'aurais-je pu dire ? Eh bien, j'aurais pu

7 répondre et dire que je sais qu'une certaine personne a déposé, et que les

8 choses n'étaient pas ainsi. Encore une fois, il s'agit d'hypothèse, et en

9 tant qu'analyste, les Juges de la Chambre ont entendu la déposition de ce

10 témoin-là et en tiendront compte au moment où il leur reviendra de supposer

11 l'importance de ces dépositions par rapport à mes documents et à mon

12 rapport.

13 Q. Et vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas, qu'en ce qui concerne

14 certains événements qui figurent dans des documents sur lesquels vous vous

15 êtes fondé pour rédiger votre rapport pour parvenir à certaines

16 conclusions, dans la mesure où il se trouve que ces événements-là ne se

17 sont pas produits ou qu'ils ont été mal interprétés ou qu'ils n'ont pas été

18 décrits de manière adéquate, ceci aurait une incidence sur la conclusion

19 générale dans votre rapport, n'est-ce pas ?

20 R. Je trouve votre question assez floue, parce que je crois que nous

21 avions dit qu'il y avait finalement assez peu de conclusions dans mon

22 rapport.

23 Q. Dans la mesure où il y a des conclusions, êtes-vous d'accord pour dire

24 que dans la mesure où il s'agit de fondements factuels présentés dans les

25 documents, sont essentiellement contredits par des dépositions de témoins

26 fiables, et que ces conclusions sont donc affectées par cela.

27 R. Dans la mesure où c'est le cas, je pense que si c'est le cas et si

28 c'est fondé sur mon examen de la déposition du témoin, je suis sûr que

Page 2549

1 l'ensemble des Juges internationaux et professionnels seront en mesure

2 d'accorder le poids nécessaire aux éléments de preuve, étant donné que

3 c'est le rôle qui leur revient, et qu'ils auront l'image d'ensemble, alors

4 que moi je n'en fournis qu'une petite partie.

5 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, numéro 03221, intercalaire numéro 4.

6 Q. Monsieur Nielsen, je souhaite parler de certains documents que nous

7 avons reçus du bureau du Procureur qui ont trait à -- je ne souhaite pas

8 les qualifier en réalité. Je souhaite savoir à quoi ces documents ont trait

9 et ce qu'ils signifient. Et ce document-ci semble être un mail émanant de

10 vous, un courriel, et envoyé à différents avocats travaillant pour le

11 bureau du Procureur. Ai-je raison de dire que c'est -- tout d'abord, avez-

12 vous vu ce document récemment ?

13 R. J'ai vu ce document lorsque cela a été déposé dans l'affaire Karadzic.

14 Effectivement, c'est un courriel que j'ai écrit.

15 Q. Et vous étiez un membre salarié du bureau du Procureur au moment où

16 vous avez écrit ce courriel ?

17 R. Oui, parce que ceci va devenir très pertinent dans quelques instants,

18 je pense qu'il est important que je vous donne les dates de mon emploi au

19 sein du bureau du Procureur. J'y ai travaillé entre la mi-juin 2002 et le

20 milieu du mois d'août 2004. Ça, c'était la première fois que j'ai travaillé

21 pour le bureau du Procureur en ce qui me concerne. Et la deuxième fois que

22 j'ai travaillé pour le bureau du Procureur, c'était entre le 14 février

23 2006 et le 31 décembre 2007. Donc, ceci a été rédigé lorsque j'ai travaillé

24 pour la deuxième fois pour le Tribunal.

25 Q. Alors, est-ce que nous pouvons passer à la page 2, en bas de la page,

26 où vous parlez de la version actuelle. Alors, qu'est-ce que cela signifie ?

27 La version actuelle de quoi ?

28 R. Dans ce courriel, je faisais référence à la version actuelle d'un

Page 2550

1 rapport d'expert proposé par l'Accusation, qui a été préparé dans le cadre

2 de l'affaire Stanisic-Simatovic. C'est un rapport que j'avais commencé à

3 rédiger lorsque j'ai travaillé pour la première fois pour le bureau du

4 Procureur, et après la fin de mon contrat je suis allé travailler pour la

5 CPI, et je n'avais donc plus aucun contrôle sur mon rapport. Donc, lorsque

6 je suis revenu en 2006, la question s'est posée de savoir si j'allais

7 encore une fois participer à la rédaction de ce rapport qui a été présenté

8 à la Chambre, ou qui serait déposé devant la Chambre, en tenant compte du

9 fait que lorsque j'avais travaillé pour la deuxième fois pour le bureau du

10 Procureur, je ne travaillais plus qu'en tant qu'analyste à temps plein avec

11 l'équipe de recherche, mais que je m'occupais d'autres choses.

12 Q. Ce que vous dites au niveau de la dernière phrase de ce courriel :

13 "Cependant, compte tenu du fait que la version cite littéralement

14 certains passages du rapport d'Ari," je crois qu'il s'agit d'Ari Kerkkanen,

15 qui est un autre analyste, et ensuite vous poursuivez et vous dites,

16 "passages de ce rapport sans qu'Ari ne soit jamais mentionné et je souhaite

17 soulever cette éventuelle question."

18 Ai-je raison de comprendre que votre inquiétude ici c'est qu'il y a

19 un rapport qui va être soumis et qui comporte votre nom et qui comporte des

20 travaux d'un autre analyste dont le nom ne figure pas en bas du rapport en

21 tant qu'auteur du rapport ?

22 R. Je peux vous dire précisément ce qui se passe ici. Ari Kerkkanen était

23 un analyste qui ne travaillait pas pour l'équipe de chercheurs mais qui

24 travaillait pour une autre équipe du bureau du Procureur, et pendant

25 longtemps c'était un des analystes qui consacrait le plus clair de son

26 temps et de ses travaux sur la RSK. Donc, il s'est occupé du fait de

27 rassembler différentes collections de documents. Il avait rédigé et déposé

28 un rapport d'expert dans l'affaire Martic, je crois que c'était l'affaire

Page 2551

1 Martic, et après avoir déposé dans l'affaire Martic, je crois que c'était

2 dans le courant de l'année 2005, il a quitté le Tribunal, et il avait

3 savoir qu'il ne souhaitait pas déposer sur le fondement de ce rapport dans

4 d'autres affaires. On lui avait posé la question, on lui avait demandé si

5 cela l'intéressait de déposer à nouveau, il avait répondu par la négative.

6 Donc, dans la mesure où il y aurait d'autres affaires qui aborderaient la

7 question de la RSK et du MUP, quelles analyses pourraient être utilisées,

8 et cela fait partie de la discussion ici. Ce que j'essayais moi-même de

9 souligner c'était d'abord le fait, comme nous pouvons le voir sur cette

10 page, que la Chambre de première instance dans l'affaire Martic a

11 essentiellement rejeté le rapport de M. Kerkkanen. Et l'autre chose que je

12 souhaitais souligner c'était le fait que j'essayais de sonder les uns et

13 les autres pour savoir si les documents utilisés dans ce rapport -- dans

14 quelle mesure ces éléments allaient être utilisés dans d'autres rapports et

15 analyses à l'avenir que l'équipe de chercheurs souhaitait déposer, je crois

16 qu'il s'agit en fait d'une référence à cela, 13199 de l'affaire Karadzic où

17 vous verrez qu'il y a une discussion détaillée là-dessus avec Patrick, Dr

18 Treanor, qui dirigeait l'équipe de chercheurs et où il a clairement indiqué

19 quelle était la méthodologie utilisée par l'équipe de chercheurs ce qui,

20 parmi d'autres choses, a donné lieu à différents travaux de recherche, et

21 c'est le nom de M. Treanor qui figurait sur la première page du rapport,

22 mais il y avait également d'autres analystes qui faisaient partie de

23 l'équipe de chercheurs qui avaient rédigé des passages entiers de ce

24 rapport même si leurs noms ne figuraient pas dans le rapport. Et c'est ça

25 que j'essaie de comprendre en fait dans ce mail.

26 Q. Merci beaucoup.

27 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

28 M. GOSNELL : [interprétation]

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1 Q. Merci beaucoup pour nous avoir cité la référence de ce compte rendu

2 dans l'affaire Karadzic. J'apprécie beaucoup le fait que vous ayez cité

3 cela avec autant de précision.

4 R. Cela devrait être la page "13 999", alors qu'on peut lire au compte

5 rendu d'audience "13 199."

6 Q. Et vous avez reçu une réponse en disant, Merci beaucoup, j'ai vu ce

7 passage rédigé et envoyé à l'avocat, qu'est-ce que vous proposez, et vous

8 répondez en disant : Je ne propose rien de particulier parce que je ne sais

9 pas personnellement dans quelle mesure ceci aura une quelconque incidence

10 sur le rapport et la déposition.

11 Puis-je d'abord vous demander cette question-ci : quelle partie du rapport

12 à cette date avait été rédigée par M. Kerkkanen ?

13 R. Eh bien, alors nous revenons à une période qui remonte à l'année 2007,

14 il s'agit de mes courriels de l'année 2007, donc nous parlons de quelque

15 chose qui s'est produit il y a six ans. Alors je ne sais pas exactement à

16 ce moment-là quelles parties du rapport avaient été rédigées ou quels

17 documents il avait utilisés ou quels documents il avait rédigés et ce qu'il

18 avait rédigé lui-même. Tout ce que je peux dire c'est que je me souviens

19 d'après mes documents que j'ai lus que ça n'est que plus tard que j'ai été

20 en mesure d'examiner l'ensemble du rapport, au moment où il a été déposé,

21 encore une fois, parce que je travaillais sur d'autres questions.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65

23 ter 03231, et qui a un lien avec l'intercalaire numéro 1 de la Défense,

24 même si cela n'a pas de numéro. J'ai envoyé un courriel ce matin à 7 heures

25 58. Je ne sais pas s'il y a une objection de la part de l'Accusation ou

26 pas.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je ne souhaitais pas évoquer cette

28 question plus tôt parce que M. Nielsen est tout à fait à même de répondre à

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1 ces questions; néanmoins maintenant nous abordons les questions qui sont

2 liées à des rapports rédigés dans d'autres affaires sur des questions

3 complètement différentes, et je ne sais pas très bien quelle est la

4 pertinence de ces questions-là par rapport à un rapport qui a été préparé

5 dans cette affaire-ci à partir de zéro avec des documents complètement

6 différents. Alors s'il y a une question à propos de laquelle la Défense

7 souhaite récuser le témoin s'il y a un problème de crédibilité, il devrait

8 dans ce cas faire intervenir ses courriels dans d'autres affaires et sur

9 d'autres thèmes, je ne comprends pas très bien la pertinence de tout ceci.

10 Je sais que M. Nielsen est tout à fait en mesure de répondre à ces

11 questions-là. Mais je ne sais pas si la Défense a posé un quelconque

12 fondement, et je ne sais pas si c'est pertinent.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Alors la pertinence consiste à déterminer si

15 oui ou non le Pr Nielsen a prêté son nom à un rapport dont il n'est pas

16 l'auteur, et ceci remet en doute sa crédibilité. Alors, je veux que cela

17 soit très clair, je ne souhaite pas insinuer que c'est ce que je suis en

18 train de dire aujourd'hui. Mais à partir d'une déclaration de témoin qui

19 explique une situation qui a été présentée par différents documents fournis

20 par le bureau du Procureur, et je manquerais à mon devoir si je ne lui

21 posais pas ces questions. Cela porte tout à fait sur son expertise et sur

22 la manière dont il a travaillé en tant qu'expert pour ce Tribunal.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous dites, Maître

24 Gosnell, que vous ne poseriez pas la question directement, vous n'allez pas

25 poser la question directement au témoin ?

26 M. GOSNELL : [interprétation] Mais j'ai besoin de poser un fondement sur

27 l'objet de la question, je suis désolé si c'est un peu laborieux, si c'est

28 laborieux pour l'Accusation et si ça les gêne. Mais voilà, moi c'est la

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1 voie à suivre à mon sens si nous voulons poser les bonnes questions.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Si c'est la raison pour laquelle mon

3 confrère souhaite utiliser le rapport, dans ce cas je n'ai pas d'objection.

4 Maintenant que nous avons une explication encore, nous ne sommes pas gênés.

5 Il s'agit de questions qui ont été communiquées à la Défense, donc je crois

6 qu'il est inutile d'aller aussi loin que cela.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Alors pour apporter mon concours, je n'ai pas

8 l'intention en fait de poser des questions sur la teneur du rapport. Ce que

9 je souhaite montrer en fait au témoin c'est la page de garde et la table

10 des matières, c'est tout.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ligne 22, je dis qu'il s'agissait de

12 questions qui ont été "communiquées" à la Défense.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Gosnell,

14 mais peut-être que vous pourriez accélérer les choses un petit peu et que

15 nous comprenions quel est l'objet de votre série de questions.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais tenter

17 de le faire.

18 Q. Alors, Monsieur Nielsen, est-il exact de dire qu'il s'agit de la

19 version du rapport qui a été présentée en 2007, et vous avez appelé cette

20 version-là une version provisoire ?

21 R. Effectivement, c'est tout à fait ce que l'on voit au niveau du titre.

22 Il y a eu plusieurs versions du rapport, mais je suppose que la version

23 ERN, c'est la version qui a été déposée dans l'affaire Stanisic et

24 Simatovic.

25 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 03221,

26 s'il vous plaît. Pardonnez-moi, je n'ai pas donné le bon numéro. Il s'agit

27 du 03231, intercalaire de la Défense numéro 1. Pardonnez-moi, est-ce que

28 nous pourrions revenir en arrière, s'il vous plaît, et voir le document

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1 03212, s'il vous plaît. Cela ne me semble pas être le document que je

2 recherche. Le numéro exact devrait être le 03232, pardonnez-moi.

3 Q. Alors -- alors, simplement pour décrire ce document, il est daté du 14

4 septembre 2009, et votre nom figure ici sur cette page comme étant le nom

5 de l'unique auteur ?

6 R. Oui. Puisque nous parlons de ce sujet, je souhaite expliquer les

7 éléments suivants. Lorsque j'ai préparé le rapport sur le RS MUP dans

8 l'affaire Krajisnik, il y avait un court passage qui évoquait l'aide reçue

9 par le RS MUP des autorités fédérales serbes et des affaires intérieures.

10 Par la suite, nous avons reçu plusieurs autres documents qui ont jeté la

11 lumière sur ces questions importantes. Lorsque j'ai travaillé pour la

12 première fois pour le Tribunal, j'ai pris cet addendum ou ce passage dans

13 l'affaire Krajisnik et je l'ai élargi pour parler de la participation du

14 secrétariat fédéral des affaires intérieures de Serbie en Bosnie-

15 Herzégovine. Et cela est devenu le rapport que nous avons vu il y a

16 quelques instants. Il s'agit d'un autre addendum ici au rapport déposé dans

17 l'affaire Stanisic-Simatovic. Et dans ce cas précis, c'est moi qui suis

18 l'auteur de l'addendum.

19 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons maintenant voir le 03231, s'il vous

20 plaît.

21 Ce document, qui est un document antérieur, comprend le nom de Mme

22 Tromp comme étant un des auteurs. Pourriez-vous me dire pourquoi son nom ne

23 figure plus dans le rapport déposé dans la même affaire ?

24 R. Je crois que si je devais regarder ces deux pages de garde, la

25 précédente et celle-ci -- il ne s'agit pas, en fait, de deux versions du

26 même rapport. Il s'agit du rapport et de l'addendum. Son nom n'a pas été

27 retiré. Simplement, elle n'a pas participé à la rédaction de l'addendum.

28 Q. Alors, venons-en directement au 1D190, qui en vient au fait. Si nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 regardons la page 2 de ce document, le paragraphe 5.

2 Alors ce document dit qu'au cours des derniers préparatifs aux fins

3 de vous demander à venir déposer, l'Accusation a découvert que certains

4 passages ou chapitres, le chapitre 1 du rapport n'a pas été rédigé par

5 Christian Nielsen. Et le chapitre 1 représente une compilation de deux

6 auteurs. Le chapitre 3 représente une compilation d'Ari Kerkkanen et Nena

7 Tromp. Et tout d'abord, je souhaite m'arrêter là quelques instants. Est-il

8 exact que le chapitre 3 cité ici, c'est le chapitre qui concerne la Croatie

9 et les entités serbes en Croatie; c'est exact ?

10 R. Oui, ceci est dit clairement dans la première phrase de ce paragraphe.

11 Q. Merci. Et ensuite, au niveau de la dernière phrase : En tant que tel,

12 M. Nielsen ne pourra pas répondre à des défis ou à des questions concernant

13 les chapitres 1 à 3 du rapport.

14 Pourquoi leur avez-vous dit cela, d'une part, que vous ne pourriez pas

15 répondre aux défis ou questions posés dans ces passages-là du rapport alors

16 que le document précédent que nous avons lu cite votre nom et votre nom

17 uniquement comme étant l'auteur du rapport déposé dans cette affaire ?

18 R. Encore une fois, pour utiliser une vieille expression, vous mélangez

19 les pommes et les poires, et il y a à mon sens une distinction qui doit

20 être établie entre un rapport dont la page de garde comporte mon nom et

21 celui de Nena Tromp. Et je crois que lorsqu'il y a eu -- ces versions-là

22 ont été dupliquées et déposées dans l'affaire Stanisic-Simatovic, les deux

23 noms figurent sur la page de garde. Ensuite, il y a eu un addendum, et je

24 suis le seul auteur de cet addendum si je me souviens bien, essentiellement

25 parce que c'étaient des documents qui m'avaient été fournis ou remis au

26 bureau du Procureur par les services de Sûreté de l'Etat de Serbie, et ils

27 n'ont pas été disposés à nous fournir ces documents. Donc, en raison de

28 leur arrivée tardive, cela était pertinent et il fallait examiner ces

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1 documents, et c'est ce qui fait l'objet de l'addendum justement. Pour

2 revenir à votre question, je ne leur ai pas dit, si eux ou ils c'est

3 l'Accusation, pour répondre à votre question.

4 Q. Très bien. Merci de votre réponse, mais votre nom et celui de Mme Tromp

5 apparaissent sur le rapport principal tel qu'il a été déposé le 18 mars

6 2008, et vous deux en êtes les auteurs.

7 Mais cela ne signifie pas, en tout cas, qu'à la date du rapport vous

8 auriez été en mesure, soit vous, soit Mme Tromp, de vous porter garant des

9 déclarations et de la teneur du rapport ?

10 R. C'était notre position ce jour-là au moment où cela a été déposé.

11 Q. Et par la suite, vous y êtes-vous opposé ?

12 R. Non, je ne me suis pas opposé par la suite.

13 Q. Et auriez-vous été disposé à déposer et à répondre à des questions par

14 rapport à ce rapport dans l'affaire Stanisic-Simatovic ?

15 R. Je crois qu'ici il est nécessaire de faire une distinction entre les

16 deux questions auxquelles on se réfère au paragraphe 5 de cette écriture.

17 L'une d'entre elles porte sur le chapitre 3 auquel on se réfère comme étant

18 un assemblage des travaux d'Ari Kerkkanen et Nena Tromp. Pour autant que je

19 le sache, c'était la pratique au sein du bureau du Procureur qu'à certaines

20 occasions un analyste prenait en charge la présentation à l'audience des

21 conclusions et des observations et analyses de plusieurs analystes du

22 bureau du Procureur. Donc, conformément à cette pratique, je n'avais pas de

23 difficulté particulière à l'idée de présenter cette partie précise du

24 rapport. Il était bien entendu qu'aussi bien moi-même que mes collègues de

25 l'Accusation examinions ces passages du rapport, examinions tous les

26 documents correspondants, lisions les sources primaires et les documents

27 pertinents, et il allait de soi que je me préparais pour être en mesure de

28 répondre aux questions posées par n'importe quelle des parties au procès

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1 dans l'espèce en question.

2 Donc, tout d'abord, cette première chose.

3 Ensuite, pour le chapitre 1, il s'agit de quelque chose de complètement

4 différent dans mon souvenir et d'un peu plus grave, parce qu'il est dit ici

5 au sujet de ce chapitre 1 qu'il s'agit d'une "compilation des travaux de

6 Budimir Babovic et Nena Tromp," alors même qu'il ne s'agissait pas de

7 membres du bureau du Procureur. Alors je n'aurais jamais donné mon accord

8 si j'avais su cela, et je n'aurais jamais accepté de déposer sur cette

9 base.

10 Q. Est-ce que vous nous dites que même si vous aviez vous-même tout

11 examiné les sources primaires et les documents, il y a eu quelqu'un

12 d'autre, qui n'était pas un employé du bureau du Procureur, qui a participé

13 à la rédaction de ce rapport et que vous n'auriez pas été disposé à déposer

14 dans ces circonstances ?

15 R. Eh bien, je crois que j'ai fourni une réponse claire concernant le

16 chapitre 3, qui est l'assemblage des travaux d'Ari Kerkkanen et Nena Tromp,

17 tous deux employés par le bureau du Procureur. Mon objection concernait le

18 chapitre numéro 1, qui amalgamait les travaux de plusieurs personnes, dont

19 un expert externe au bureau du Procureur et à la Défense. Alors, bien

20 entendu, tout un chacun peut citer à comparaître des experts externes, mais

21 dans ce cas-là ils devront déposer sur la base de leurs propres rapports.

22 Et les employés du bureau du Procureur et ces experts ne devraient pas être

23 amenés à présenter les travaux de tels experts externes. En tout cas, moi,

24 je n'aurais jamais donné mon accord à déposer sur une telle base concernant

25 la première partie de l'analyse faite par M. Babovic.

26 Q. Alors, juste pour en finir sur ce sujet, pouvons-nous présenter

27 maintenant le document numéro 03220 de la liste 65 ter, onglet numéro 3.

28 Alors vous nous avez dit que vous auriez eu une objection à témoigner

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1 sur la base d'un rapport qui avait fait participer un expert externe en

2 quelque sorte. Mais ici, nous avons un mémo communiqué le 28 mars 2011 par

3 l'Accusation, et d'après ce mémorandum, vous avez dit être choqué lorsqu'on

4 vous a appris que cette partie du rapport était le résultat des travaux de

5 Babovic et de Kerkkanen. Alors la raison pour laquelle j'attire votre

6 attention sur ceci est que c'est M. Kerkkanen qui avait préparé cette

7 partie du rapport sur la RSK et la Croatie ?

8 R. Oui. Je crois que c'est ici une occasion idéale et historique peut-être

9 pour moi de formuler un commentaire sur ce qui relève du ouï-dire par

10 rapport au rôle qui a été le mien, parce que pour moi cela relève du ouï-

11 dire. Ici, je vous réponds en tant que témoin, mais je crois pouvoir vous

12 dire que cela n'a absolument aucun sens de dire que j'aurais été choqué

13 lorsqu'on m'a appris que cette partie du rapport était le travail de

14 Kerkkanen. Pourquoi aurais-je été choqué en 2007, alors que nous avons déjà

15 vu mon email, et je suis d'ailleurs très content que vous ayez présenté cet

16 email de 2007, où je savais déjà que cette partie du rapport était du fait

17 de Kerkkanen. Ceci, à mon sens, faisait partie intégrante de la

18 méthodologie dont il avait été convenu au sein de l'équipe du bureau du

19 Procureur, à savoir qu'il n'y avait pas grand sens à faire entrer trois

20 analystes dans la salle d'audience et que parfois il n'y en aurait qu'un

21 seul qui déposerait alors qu'il y avait derrière lui les travaux de trois

22 ou quatre analystes. Donc, si j'ai été choqué cela n'a pas concerné qu'une

23 partie des informations qui m'ont été communiquées ce jour-là, à savoir

24 qu'une partie du rapport était du fait de Babovic. Pour moi, c'était

25 quelque chose d'absolument inacceptable. C'était une violation des normes

26 que nous nous étions efforcés d'appliquer tout au long de nos travaux

27 d'analystes. Et en tant qu'analyste professionnel, je dois vous dire que

28 c'est là une des raisons qui m'ont conduit à adopter une position très

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1 ferme et définitive consistant à dire que je ne produirais plus jamais

2 aucun rapport de recherche conjoint qui serait censé être produit lors d'un

3 procès. C'est pourquoi j'ai également dit que si j'avais à produire un

4 rapport dans l'affaire Hadzic, je le ferais en partant de zéro et de ma

5 propre analyse en me fondant sur mon propre examen des documents.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais juste interrompre à ce stade

7 mon estimé confrère. On vient de m'informer qu'il y a une restriction

8 concernant ce document. Est-ce que nous pouvons nous assurer qu'il n'est

9 pas diffusé ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document n'a pas été diffusé.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. GOSNELL : [interprétation]

14 Q. Donc ceci est important pour les questions suivantes que je vais vous

15 poser. Quelle est, à votre sens, la qualité de cette partie du rapport

16 d'expert dans l'affaire Stanisic qui concerne la Croatie ?

17 R. Je n'ai pas récemment pu relire cette partie du rapport d'expert. Ceci

18 a été retiré il y a déjà un certain temps, comme nous pouvons le voir. Mais

19 à l'époque, je me suis souvenu qu'il y avait là un nombre assez important

20 de points potentiellement pertinents concernant le fonctionnement du MUP de

21 la RSK, bien que cela n'ait pas été au cœur du sujet dans ce rapport. Il ne

22 s'agissait pas tant du MUP de la RSK que de l'assistance que ce dernier

23 pouvait recevoir de la Serbie et des instances fédérales yougoslaves, ainsi

24 que de la présence de ces dernières sur le territoire de la RSK. Mais pour

25 vous répondre plus en détail concernant la qualité de ce passage du

26 rapport, je devrais dans un premier temps me repencher sur ce dernier. Je

27 voudrais dire encore une fois très clairement au compte rendu d'audience

28 que ce rapport-là n'a pas été utilisé pour rédiger le rapport qui nous

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1 occupe en l'espèce et que ce rapport en l'espèce a été rédigé en

2 recommençant du début, en partant de rien et à partir de janvier 2012.

3 C'est pourquoi il s'agit du résultat d'une analyse entièrement différente,

4 puisque je voulais éviter tout problème d'association du type de ce que

5 nous avons pu voir.

6 Q. Très bien. J'apprécie les réponses que vous nous donnez. Nous pouvons

7 retirer de l'écran ce document.

8 Je voudrais maintenant passer à un autre sujet et examiner la teneur

9 même de votre rapport. Je vais commencer avec le grand nombre de documents

10 de la JNA. Certains d'entre eux vous ont été présentés par l'Accusation,

11 d'autres ne l'ont pas été. Certains font l'objet de références dans vos

12 notes de récolement ou dans votre rapport.

13 Mais de façon générale, ai-je raison de dire que dans ce contexte où

14 l'on dispose de peu de documents de la police de la SBSO, les documents de

15 la JNA fournissent des informations précieuses de façon éventuellement

16 indirecte quant à celles qui passaient éventuellement au sein des entités

17 de la police dans cette région ?

18 R. Oui, c'est exact. Et lorsqu'on est en présence de documents de ce type,

19 la question de savoir s'il est plus approprié de rattacher ce document au

20 jeu de documents concernant la police ou rattacher ce document dans la

21 catégorie des documents de l'armée n'est pas une question qui est toujours

22 claire. En tout cas, il y avait des références claires à la police qui y

23 étaient faites et j'ai pensé que c'était suffisamment pertinent pour

24 l'inclure dans mon rapport.

25 Q. Très bien. Alors, nous allons commencer à l'examiner. Commençons par la

26 pièce P365, onglet numéro 337 de l'Accusation.

27 Alors, ce document émane du commandement du 12e Corps, le chef d'état-

28 major, le colonel Srboljub Trajkovic, et il est adressé au commandement de

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1 la 1ère Région militaire.

2 Alors, selon vous, à ce stade en novembre 1991, quel était le

3 territoire couvert ou la zone de responsabilité du 12e Corps le 8 novembre

4 ?

5 R. Je n'ai pas une notion très précise de la zone opérationnelle ou de la

6 zone de responsabilité de ce corps d'armée à ce moment particulier, et je

7 m'en remettrais encore une fois à un expert militaire en la matière pour la

8 simple raison que -- en fait, la façon dont je procèderais, c'est examiner

9 ces documents pour voir s'il n'y a pas l'un d'entre eux qui serait plus

10 récent et dans lequel on trouverait mention de postes de police, entre

11 autres.

12 Q. Alors, dans les deux premières phrases il y a une référence à un ordre

13 émis le 16 octobre 1991 par la 1ère Région militaire. Alors, je vous ai posé

14 des questions sur le 12e Corps. Est-ce que vous savez quelle était la zone

15 géographique ou de responsabilité correspondant à cette 1ère Région

16 militaire ?

17 R. Là encore, je vous donnerais la même réponse.

18 Q. Et cet ordre, d'après votre rapport, énumère un certain nombre de

19 tâches pour les commandements locaux, donc la formation des organes des

20 autorités civiles, la compilation de listes des conscrits militaires, le

21 fonctionnement des services nécessaires à la vie quotidienne et au travail

22 des citoyens afin qu'on puisse maintenir l'ordre au moment où les forces de

23 police seront constituées.

24 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

25 qu'apparemment, à cette date-là, il ne semble pas y avoir d'effectifs de

26 police présents du point de vue de la JNA, en tout cas, au moment où

27 l'ordre est émis ?

28 R. Oui, je suis d'accord. C'est quelque chose que nous avons déjà abordé

Page 2564

1 précédemment, et je relève que dans ce même document il est question un peu

2 plus loin de la façon dont on peut rendre possible la mise en place de ce

3 qu'ils appellent des postes de police légaux.

4 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'à la date de ce

5 rapport, en tout cas, c'est-à-dire le 8 novembre 1991, dans l'esprit du

6 commandement du 12e Corps, il n'y a aucun doute quant à la question de

7 savoir s'il devrait ou non coopérer avec toute instance du gouvernement de

8 la SBSO ?

9 R. Oui, et ceci rejoint une partie de ma déposition d'hier. J'ai parlé du

10 fait que l'armée manquait de certitude quant à la légalité des autorités

11 existantes dans ce secteur, y compris quant à la légalité de tout poste de

12 police qui avait pu être déjà constitué, et c'est là la substance même du

13 paragraphe qui est plus bas, aux premier, second, troisième, et quatrième

14 paragraphes de l'original en B/C/S.

15 Q. Alors, passons au paragraphe 2 de l'anglais.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, est-ce que ceci

17 serait le bon moment pour faire une pause ?

18 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, je vous remercie. Monsieur

20 Nielsen, nous allons faire notre seconde pause, et nous reprendrons à 12

21 heures 45. M. l'Huissier va vous raccompagner.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A vous, Maître.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 2565

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2566

1 Q. Monsieur Nielsen, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la

2 référence qui est faite ici à la constitution d'organes des autorités

3 civiles pour les citoyens recouvre également la constitution des services

4 de police dans la terminologie utilisée ?

5 R. Oui, et je relève que la référence sur laquelle je souhaitais attirer

6 votre attention dans la version B/C/S se trouve en réalité dans le

7 cinquième paragraphe de l'original.

8 Q. Merci beaucoup. Seriez-vous d'accord pour dire que la référence qui est

9 faite ici à la constitution d'organes des autorités civiles, tout comme les

10 autres tâches qui sont ici assignées puisqu'on parle ici de tâches, semble

11 représenter un programme relativement ambitieux qu'on pourrait peut-être

12 décrire comme un programme de reconstruction civile ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, je ne crois pas que nous ayons déjà examiné l'ordre original du

15 16 octobre 1991, et je sais que ceci sera une question à laquelle il vous

16 sera difficile de répondre. Mais avez-vous le moindre souvenir d'avoir vu

17 l'ordre original du 16 octobre 1991 dans le cadre de vos recherches ?

18 R. Non, je ne me rappelle pas avoir vu l'ordre original. Si ce dernier a

19 bien été obtenu, il est très probable qu'il soit parvenu au bureau du

20 Procureur au sein du dernier lot de documents en provenance des archives

21 militaires de Serbie.

22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la perplexité de son auteur

23 quant à la façon dont il convient d'interagir avec les autorités civiles,

24 notamment dans la région de la SBSO, est particulièrement significative

25 compte tenu du fait qu'il émet cet ordre en provenance de Dalj qui, à

26 l'époque, se trouve près du siège du gouvernement en question ?

27 R. Oui. Je dirais que selon moi la perplexité de cet auteur n'a rien à

28 voir avec la proximité géographique mais plutôt avec l'incertitude dans

Page 2567

1 laquelle il se trouve quant à la légalité ou non de cette Région autonome

2 serbe autoproclamée.

3 Q. En fait, ce que je dis, c'est que s'il y a un endroit où vous pourriez

4 vous attendre à trouver des organes du gouvernement de cette région bien

5 existants et visibles à quelqu'un comme l'auteur de ce document, c'est bien

6 cet endroit-là, n'est-ce pas ?

7 R. L'auteur de ce document, si je lis bien, observe dans une certaine

8 mesure ces organes. Ils ne sont pas encore pleinement en fonctionnement

9 pour nombre d'entre eux, mais dans la mesure où ils existent, y compris à

10 Dalj, l'auteur ne sait pas dans quelle mesure ils sont légaux et légitimes

11 ou non.

12 Q. Alors, passons à la page 2 en anglais. Je crois que c'est toujours en

13 page 1 en B/C/S, troisième paragraphe à partir du bas. L'auteur recommande

14 ici une coopération avec l'assemblée et le gouvernement de la Région

15 autonome de SBSO, et ce que je trouve assez significatif ici, ce sont les

16 lois auxquelles se réfère l'auteur. Il dit qu'il faut établir et développer

17 l'autorité de façon conjointe avec eux et en application des lois de la

18 RSFY et de la République de Serbie qu'ils ont acceptées comme étant les

19 leurs propres.

20 Est-ce que vous considérez ceci comme significatif ? Qu'est-ce que vous

21 faites de cette référence particulière ?

22 R. Je considère ceci comme étant significatif et je crois que, comme je

23 l'ai peut-être déjà dit hier, cela reflète de façon assez nette le désir --

24 ou en tout cas ce qui était souvent proclamé comme étant le désir de cette

25 région particulière, cette Région autonome serbe, la Région autonome de

26 Krajina et d'autres entités serbes en Croatie, de rester liée par la

27 législation de la RSFY et de la République de Serbie. Cela reflète

28 également dans une certaine mesure les aspirations de ces différentes

Page 2568

1 entités à rejoindre une entité politique plus grande.

2 Q. Cet auteur établi une distinction entre sa recommandation de coopérer

3 avec les organes du gouvernement de la SBSO et la Défense territoriale. Il

4 dit au troisième et au deuxième paragraphes en partant de la fin de la

5 page, je cite : "Oui, reconnaissons et coopérons avec ce gouvernement," et

6 ensuite dans l'avant-dernier paragraphe, il dit : "Mais la Défense

7 territoriale devrait être démantelée." Est-ce que vous êtes d'accord pour

8 reconnaître que c'est bien ce que le document dit ?

9 R. Oui. Et je relève qu'il souhaiterait également voir Arkan partir ainsi

10 que les autres organisations paramilitaires similaires à celle d'Arkan.

11 Q. Et cette distinction qu'il établit entre d'une part sa recommandation

12 de coopérer avec le gouvernement et d'autre part ce qu'il dit au sujet de

13 la Défense territoriale, le gouvernement qui donc existe au moins à Dalj,

14 qu'est-ce que cette distinction vous dit, si elle vous dit quoi que ce

15 soit, à propos des relations entre le gouvernement et la Défense

16 territoriale à Dalj ?

17 R. Eh bien, en se fondant uniquement sur le document que nous avons sous

18 les yeux, il semblerait qu'il y ait une contradiction, parce que lui-même

19 et le colonel Trajkovic disent que concernant l'assemblée et le

20 gouvernement de la SBSO, ces derniers sont des représentants légitime de

21 l'autorité qui ont été élus par le peuple serbe, et d'autre part lui et

22 l'autre personne semblent ne pas aimer vraiment l'idée de cette Défense

23 territoriale, qui a été constituée par le même groupe de personnes

24 pourtant.

25 Alors, est-ce que ces raisons sont d'ordre militaire ou ont trait à des

26 textes de loi, c'est un terrain qui ne se prête qu'à la spéculation, je le

27 crains.

28 Q. Alors, est-ce que vous seriez d'accord au moins pour dire que ceci

Page 2569

1 suggère en apparence que dans l'esprit de cet auteur il y a une différence

2 très importante entre l'identité propre à ces deux institutions, d'un côté

3 la Défense territoriale de Dalj et de l'autre côté le gouvernement de la

4 région ?

5 R. Oui, à cette réserve près que la première, la Défense territoriale, a

6 été constituée par le premier, le gouvernement. En fait, il demande aussi

7 dans quelles mesures nous devrions, je cite : "Nous devrions reconnaître la

8 Défense territoriale de la Région autonome de SBSO qui est liée au

9 gouvernement." Donc il semble qu'il les perçoive comme étant liés.

10 Q. Eh bien, je n'ai pas la possibilité de lire l'original, mais dans la

11 version anglaise on relève que c'est une tournure passive qui est utilisée,

12 et ce qui est dit, c'est que la Défense territoriale a été constituée dans

13 la Région autonome de SBSO. Il n'est pas dit, ou en tout cas cela n'a pas

14 été ainsi traduit en anglais, que c'est le gouvernement régional qui avait

15 formé la Défense territoriale.

16 R. Vous avez raison par rapport à ce qui est dit dans l'une et l'autre

17 langue, que cela a été constitué en SBSO, dans la Région autonome de SBSO.

18 Mais je voudrais souligner encore une fois que plus haut dans cette même

19 page, nous avons une question posée par Trajkovic qui nous donne une idée

20 de sa perception de la Défense territoriale dans la Région autonome serbe

21 de SBSO en tant que Défense territoriale liée au gouvernement, ou comme

22 cela a été traduit en anglais dans la traduction officielle, je cite, "qui

23 est liée au gouvernement."

24 Q. Où se trouve cette référence ?

25 R. Dans la version anglaise que nous avons sous les yeux à l'écran, c'est

26 au second paragraphe de la page. Je cite :

27 "Dans quelle mesure devrions-nous reconnaître la Défense territoriale de la

28 Région autonome de Slavonie, Baranja et Srem occidental qui est liée au

Page 2570

1 gouvernement ?"

2 Q. Mais dans le dernier paragraphe au moins, il ne répète pas ce lien

3 particulier, n'est-ce pas ?

4 R. C'est une description exacte du document si vous dites qu'il ne répète

5 pas cette affirmation.

6 Q. Et, bien entendu, il ne donne pas de détails quant à ce qu'il entend

7 par être lié, n'est-ce pas ?

8 R. Non, pas dans ce document précis.

9 Q. Et puisque vous n'êtes pas expert militaire, je ne vais pas vous

10 demander d'aborder les détails du statut de la TO à l'époque. Je souhaitais

11 simplement que nous envisagions ensemble la distinction qu'il fait dans les

12 termes utilisés entre la coopération qu'il prône avec l'une de ces entités

13 et ce qu'il dit de l'autre.

14 Alors, pourrions-nous maintenant afficher le document numéro 06026 de la

15 liste 65 ter, onglet numéro 338, s'il vous plaît.

16 Alors ce document, apparemment, émane du commandement de la 1ère Région

17 militaire. Il est adressé au 12e Corps et à la 1ère Brigade des Gardes.

18 Dans l'introduction, il est dit, je cite :

19 "Le secrétariat fédéral à la défense rédige des instructions relatives à

20 l'établissement, aux tâches et aux compétences des autorités militaires

21 dans les localités libérées."

22 Est-ce que vous vous rappelez avoir jamais vu ce document, à savoir les

23 instructions précises auxquelles il est fait référence

24 ici ?

25 R. Je crois que c'est effectivement l'un des documents que j'ai eu

26 l'occasion d'examiner.

27 Q. Et ce document semble nous dire, n'est-ce pas, qu'en attendant la

28 promulgation de ces instructions, l'ordre en tout cas est émis, adopté et

Page 2571

1 émis, et je suis notamment intéressé plus particulièrement par le troisième

2 point du petit 2, où il est dit, je cite :

3 "Etablir des autorités civiles, prendre des mesures visant à faire

4 respecter la loi et maintenir l'ordre, assurer la sécurité des citoyens,

5 l'approvisionnement de base et les autres services communaux."

6 Alors, est-ce que vous considérez que ceci reflète en fait la façon dont la

7 JNA a pris en charge certaines tâches civiles très importantes dans le

8 secteur ?

9 R. Absolument, bien que malheureusement la traduction, encore une fois, ne

10 reflète pas pleinement l'original en B/C/S, parce que ce qui est dit dans

11 l'original, c'est, je cite : "Jusqu'à l'établissement d'autorités civiles,

12 prenez les mesures suivantes." Donc je crois que c'est quelque chose

13 d'important, en effet. Et encore une fois, cela nous confirme ce dont vous

14 avez déjà parlé, à savoir qu'ils disent que c'est à eux qu'il revient de

15 faire un certain nombre de choses jusqu'au moment où des autorités civiles

16 pourront être mises en place dans ce secteur, et ils désirent en fait que

17 ces autorités civiles soient bien mises en place.

18 Q. Mais entre-temps, l'idée c'est que la JNA va prendre à son compte

19 l'autorité du gouvernement dans le secteur, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Ils sont une certaine horreur du vide, en fait, et ils essaient,

21 comme nous pouvons le voir dans d'autres documents, d'établir un semblant

22 d'ordre dans ce secteur.

23 Q. Maintenant, au point numéro 5, l'auteur de ce rapport - encore une

24 fois, c'est un rapport du 20 novembre 1991 - indique que les organes des

25 autorités dans la Région autonome de la SBSO et les municipalités, à

26 l'exception de celle de Beli Manastir, sont toujours insuffisamment

27 développés.

28 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci ressemble à un

Page 2572

1 début de distinction entre le gouvernement de la région de SBSO d'une part

2 et les municipalités d'autre part ? Nous y reviendrons plus loin, mais est-

3 ce que vous voyez la distinction que semble commencer à faire cet auteur ?

4 R. Certes, il y a un distinguo entre les autorités au niveau du district

5 et les municipalités constituantes dudit district.

6 Q. Et on y voit : Elles ont principalement des responsabilités

7 individuelles de certains départements ou un seul responsable pour la

8 municipalité ou la localité, ce qui produit des problèmes et des différés

9 dans leur engagement.

10 Etes-vous averti de la position de responsable de la municipalité ?

11 R. Je suis averti dans une certaine mesure de ce poste, et ce que cela

12 signifie c'est que j'ai lu ce terme dans certains des documents que j'ai

13 examinés. Je connais mieux le terme tel qu'il est utilisé en Bosnie-

14 Herzégovine. Mais très souvent, les responsables ont été établis à court

15 terme après la "libération" de certaines municipalités ou lorsque les

16 municipalités ont été menacées par une résurgence du conflit.

17 Q. Et à la dernière phrase, on y voit :

18 "Les commandements locaux devraient démontrer une certaine patience pour

19 résoudre les problèmes mais persister dans leur rôle de coordination pour

20 faire en sorte que tous les sujets soient réunis afin de s'assurer que les

21 problèmes soient effectivement réglés."

22 Le terme "coordination" est un terme professionnel du lexique militaire, et

23 je ne propose pas de l'étudier avec vous. Mais tel que vous le voyez, vous,

24 dans cette phrase, la JNA se déclare à elle-même : Il va nous falloir

25 réellement nous consulter pour mettre en place cette institution.

26 R. Si je le puis à nouveau, comme je le fais à titre d'analyste, m'appuyer

27 sur la version originale B/C/S, je soulignerais que l'original, à mon sens,

28 est bien mieux traduit à titre de coordinateur au lieu de dans le rôle de

Page 2573

1 coordination. Donc, à titre de coordinateur, ils sont supposés réunir tous

2 les sujets pour que les problèmes soient réglés de façon efficace.

3 Effectivement, c'est un effort conjoint, c'est ce que cela signifie, et

4 tout le monde doit être à bord pour établir une autorité civile appropriée.

5 Q. Et l'interlocuteur auquel on s'adresse dans ce paragraphe, et nous

6 viendrons au paragraphe 6, mais les protagonistes dont on parle, ce sont là

7 les autorités municipales, comme vous l'interprétez, vous ?

8 R. Oui, c'est ce dont on parle ici. Alors que, encore une fois, de

9 l'ensemble des documents dans la hiérarchie du district, ces autorités ont

10 également des fonctions à remplir comme citées dans les autres documents.

11 Q. Et d'ailleurs, c'est cité dans le paragraphe suivant. On y voit :

12 "La coopération du gouvernement tant de la République serbe que de la SBSO

13 sera assurée par le 1er District militaire avec des organes municipaux de

14 commandements locaux et dont relèvent les zones de responsabilité."

15 On voit ici le distinguo entre le fait que d'un côté il y a le 1er District

16 militaire qui va régler les problèmes avec la République de Serbie et le

17 gouvernement de district, alors que les commandements des villes, c'est-à-

18 dire ceux qui sont sur le terrain, sont principalement là pour faire la

19 coordination avec les municipalités.

20 R. Oui, c'est ce que je vois.

21 Q. Une dernière phrase dans ce contexte, donc, qui est intéressant, et

22 j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Le commandement du 12e Corps et de

23 la 1ère Brigade motorisée des Gardes prolétaires et le commandement de la

24 garnison de Vukovar vont collaborer avec le gouvernement de la SAO SBSO

25 dans toute la mesure nécessaire pour régler les problèmes relevant de leurs

26 responsabilités. Comment interprétez-vous la chose ? Et vous avez

27 l'avantage de l'original, puisque vous pouvez lire. Qu'est-ce que cela

28 signifie à votre sens ? Votre interprétation, je vous prie.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2575

1 R. Là encore, il nous faut voir ce type de correspondance, qui fait partie

2 d'un ensemble plus vaste. Nous sommes tous conscients du type de problèmes

3 auxquels ils étaient confrontés. Et là encore, c'est l'un de ces rappels,

4 en quelque sorte, que les organes pertinents, tant militaires que civils à

5 différents échelons, municipaux, districts, et cetera, et ainsi qu'à

6 nouveau y compris les autorités de Serbie, devraient y prendre part pour

7 pouvoir régler ces problèmes, et ce, dès que faire se peut. C'est ainsi que

8 je vois ce document et le lis.

9 Q. Est-ce que pour vous cela signifie ne coopérer que dans toute la mesure

10 du nécessaire, pas plus, ou pour vous, cela signifie-t-il coopérer de façon

11 active avec le gouvernement pour arriver à certains objectifs ?

12 R. Dans la mesure nécessaire, et ça c'est effectivement une traduction

13 exacte de l'original, j'en resterais là, car tirer d'autres conclusions,

14 celle que vous me proposez dans votre question n'est pas possible en ne se

15 fondant que sur ce libellé.

16 Q. Mais vous conviendriez que l'on peut effectivement lire la chose ainsi

17 et ainsi ?

18 R. Certainement, il y a une interprétation possible double de cette

19 phrase.

20 Q. Et en bas, l'on y voit qu'aucun organe d'autorité n'a été établi ni

21 responsable nommé pour les municipalités d'Osijek, Vinkovci et Dalj. Est-ce

22 que cela correspond à ce que vous savez ? Est-il vrai qu'il n'y avait pas

23 ni commissaire ni haut fonctionnaire dans ces municipalités et que ces

24 municipalités n'avaient pas non plus d'autres organes réels de gouvernement

25 à cette étape ?

26 R. Je ne peux encore une fois que vous parler de ma prise de conscience du

27 rétablissement ou de l'établissement des organes civils tributaires

28 d'autres facteurs, et donc cela exigerait un exercice analytique plus

Page 2576

1 approfondi, et peut-être productif d'ailleurs, pour essayer d'établir, en

2 se fondant sur les documents existants, à quelle date ces municipalités

3 avaient des organes qui étaient opérationnels. Mais je ne doute pas des

4 informations qui sont fournies par l'officier qui est l'auteur de ce

5 document.

6 Q. Qui est affecté au 1er District militaire qui est basé à Belgrade,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, et qui, ainsi est mon hypothèse fondée sur d'autres documents de

9 la sorte que j'ai examinés, à l'évidence il y a nombre de détails et il

10 reçoit ces informations de ses subordonnés en constance pour essayer de

11 dresser un tableau aussi complet que faire se peut. Ce qui, certes, est une

12 situation relativement difficile à comprendre.

13 Q. Où, d'ailleurs, les perceptions sont très importantes puisque c'est une

14 situation où le trouble est semé, et vous conviendriez avec moi que cela

15 étant un rapport du 1er District militaire, ce que nous voyons, c'est la

16 perception de la JNA selon laquelle en l'absence d'autres autorités, elle

17 continue, que ce soit par souhait ou par nécessité, à exercer une

18 compétence des plus larges dans ces secteurs, n'est-ce pas ?

19 R. Les perceptions sont importantes, en particulier parce qu'à moins

20 qu'une personne ne soit matériellement située dans une municipalité ou dans

21 une implantation humaine donnée, cette personne s'appuie sur les

22 conclusions subjectives d'autres qui sont ses subordonnés, et ces

23 différentes autorités fonctionnent ou pas. Et ce que nous considérerions

24 donc des autorités opérationnelles ou pas ne pourrait pas être en

25 conformité, et cela est vrai également ici. Il faudrait également dire, je

26 sais qu'en lisant la totalité des documents, ce que j'ai établi, c'est

27 qu'il y avait des problèmes en ce qui concerne certains responsables civils

28 en SBSO et qui présumément, ou tout du moins sur papier, exerçaient ces

Page 2577

1 fonctions des autorités civiles mais qui de fait étaient dans leur "daca"

2 [phon] et donc tiraient salaires, certes, ma rien d'autre.

3 Q. Ce que je voulais dire, c'est que les ordres sont formés à Belgrade,

4 fondés sur les perceptions que l'on retrouve chez cet officier et dans son

5 document, déclarant que pour autant qu'il le voie, il n'y a pas d'obstacle

6 ni d'entrave à ce que la JNA exerce cette autorité nécessaire par rapport

7 aux tâches qui auront été cernées, n'est-ce pas ?

8 R. Encore une fois, je présume que c'est la façon dont il lui faut

9 formuler des ordres. Il n'a pas d'autre option. Quant à la fréquence de sa

10 présence sur le terrain, je ne saurais le dire. Encore une fois, du point

11 de vue logique et connaissant la hiérarchie militaire, je présume qu'au

12 plus haut niveau à Belgrade, il est, pour autant qu'il le sache -- il tente

13 de dresser un tableau de la situation fondé sur les rapports de ses

14 subordonnés, et s'il en a le temps, en se rendant également sur le terrain.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 06031, qui

16 est à l'onglet 339 du Procureur.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Désolé. Je viens de noter que mon collègue

18 vient de donner le numéro du document de la liste 65 ter, ce qui me

19 rappelle que nous ne l'avons pas versé. Serait-il bon maintenant de le

20 faire, si bien sûr mon collègue en convient.

21 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie de me le rappeler. Nous

22 allons verser ce document.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjan, en avez-vous

24 traité dans votre interrogatoire au principal ?

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'en ai la

26 référence à la page 2 487.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote D19. Merci.

Page 2578

1 M. GOSNELL : [interprétation] 06031, je vous prie. Pourrions-nous afficher

2 ce document. Il s'agit de l'onglet de l'Accusation 339.

3 Q. Ce document vient du commandement de la 80e Brigade motorisée et

4 adressé au commandement, ne donne pas le destinataire, et est en date du 22

5 novembre 1991. Et la teneur du document porte sur différents événements à

6 Vukovar, et l'un des aspects dudit rapport est qu'il déclare qu'il y a la

7 80e Compagnie militaire qui est déployée, ou tout du moins réaffectée à la

8 caserne de Vukovar, et je dirais que cela signifie qu'il y a une compagnie

9 de police présente dans le secteur.

10 Savez-vous - et je sais que vous n'êtes pas expert militaire -

11 combien d'hommes se trouvent dans une compagnie d'ordinaire dans la JNA ?

12 R. Eh bien, je connais les effectifs des compagnies dans les effectifs de

13 l'OTAN, mais aucune idée en ce qui concerne la JNA, quel que soit le nombre

14 ou la formule. Et je dirais que ce que nous avons devant nous, c'est la

15 copie des archives d'un ordre qui a été délivré par le commandement. Donc,

16 dans l'original, c'est ce que l'on voit, le "commandement A/A", et ceci est

17 typique d'un ordre qui a été donc promulgué par un commandement et, bien

18 sûr, ceci est archivé en copie dans le dossier, alors.

19 Q. "Le commandement de Vukovar, en coopération avec la 80e Brigade

20 motorisée, il s'agit de la Défense territoriale de Vukovar avec le

21 commandement de la Brigade motorisée, la 80e, établira des organes des

22 autorités dans les communes locales et organisera leur fonctionnement,

23 mettra en place un poste de police, réglementera les mouvements de la

24 population retournant en ville et leur identification obligatoire à

25 l'installation de Velepromet."

26 Conviendrez-vous ce que ce n'est pas une unité de la Défense

27 territoriale, c'est bien celle de Vukovar -- ce n'est pas une unité, c'est

28 bien l'état-major de Vukovar ?

Page 2579

1 R. Oui.

2 Q. Si nous voyons le restant du document à la page 2 en anglais,

3 conviendrez-vous avec moi qu'il n'y a pas de référence évoquée dans ce

4 document à tout organe de la SBSO, que ce soit un gouvernement ou la SBSO ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Et aucune indication dans ce document non plus que la JNA, ou tout du

7 moins l'auteur, considérerait que la JNA serait considérée à quel que égard

8 que ce soit ou sous le contrôle, sous l'autorité du gouvernement de la

9 SBSO, n'est-ce pas ?

10 R. Pas dans ce document. Je relèverais également, et je présume, que la

11 préface du document où l'auteur évoque le lieutenant-colonel quant à la

12 situation nouvellement établie est en fait la fin relativement récente du

13 conflit armé à Vukovar.

14 Q. Je vous poserai la question suivante, puisque vous semblez exprimer une

15 hésitation en la matière. Y a-t-il quoi que ce soit dans les deux documents

16 antérieurs que nous avons examinés qui vous indiquerait que ces organes se

17 considéraient comme étant subordonnés ou relevant du contrôle ou encore de

18 l'autorité du gouvernement de la SBSO ?

19 R. Je n'hésitais pas, je voulais tout simplement finir de lire le document

20 avant que d'en dire quoi que ce soit. Non, je n'ai rien vu dans ces trois

21 documents que nous venons d'examiner des indications indiquant que ces

22 organes se considéraient comme étant subordonnés au gouvernement de la

23 SBSO. Au contraire, l'on semble indiquer dans ces autres documents qu'il

24 serait nécessaire de coopérer avec les organes de ce gouvernement.

25 M. GOSNELL : [interprétation] Donc, pour le compte rendu, les deux

26 documents dont M. Nielsen parle sont P365 et D19.

27 Et j'aimerais maintenant verser 06031.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et reçoit une cote.

Page 2580

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote D20.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 06041, qui se

3 trouve à l'onglet 342 de l'Accusation.

4 Q. Il s'agit là donc de la 1ère Brigade de Gardes prolétaires à

5 destination de la 1ère Division des Gardes, qui est bien sûr dans la

6 hiérarchie supérieure, en date donc du 8 décembre 1991, semble être signé

7 par Milorad Vujcic, qui est colonel et qui se nomme commandant.

8 Ce document déclare qu'en vue d'établir la situation dans des sites

9 individuels libérés dans notre zone de responsabilité, nous présentons les

10 informations suivantes, et il déclare que les autorités civiles ont été

11 établies dans les villages où il y a des résidents, en l'occurrence

12 Negoslavci et le village de Petrovci, où ils ont été élus par la population

13 civile.

14 Est-il surprenant que ces responsables ont été élus par les

15 populations locales ?

16 R. Dans le cadre du conflit armé en Croatie et en Bosnie-Herzégovine,

17 d'après moi et de ce que j'ai vécu lorsque de nouveaux organes sont créés

18 après la cessation des hostilités ou très peu de temps après la cessation

19 des hostilités, dans ce cas les autorités émanent du bas et non pas du

20 haut, et ce n'est que plus tard que les organes gouvernementaux, qui sont à

21 des échelons supérieurs sur le plan juridique, prendront position pour

22 savoir si oui ou non ces nominations seront ratifiées. C'est le cas en

23 Slavonie orientale, Srem, et le Baranja, et en Bosnie, qu'il y a ces

24 conflits de personnalité, étant donné que les personnes qui sont en haut de

25 l'échelle ne sont pas toujours d'accord avec ceux qui ont été nommés

26 localement.

27 Q. Et la même chose vaut-il pour les états-majors des Défenses

28 territoriales ?

Page 2581

1 R. Alors, ça c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre, compte

2 tenu des éléments dont je dispose. Cela ne me surprendrait pas, mais je ne

3 pourrais pas conclure cela au vu des documents que j'ai examinés.

4 Q. Alors, cette question évoque la question des forces de police pour les

5 raisons qui sont claires par la suite dans ce document, mais pour ce qui

6 est de la Défense territoriale, elles "existent dans toutes les localités,

7 Negoslavci, Svinjarevci, et ont été créées après la libération et avant

8 l'arrivée de notre unité dans cette région. Le STO, état-major des Défenses

9 territoriales, dispose de leurs propres commandants ainsi que de leurs

10 adjoints, ainsi que de trois ou cinq membres."

11 Je crois que le moins que l'on puisse dire au vu de ce document,

12 c'est qu'on ne laisse absolument pas entendre qu'il y ait une quelconque

13 participation de la part du gouvernement du district du SBSO dans la

14 formation de ces états-majors de la Défense territoriale ?

15 R. Comme je l'ai dit précédemment, ces postes de police ont été créés en

16 interne, et les personnes qui restaient dans une région donnée, c'est ce

17 que nous voyons au troisième point de ce document, à Negoslavci, par

18 exemple, la création du poste de police a été effectuée par le MUP de

19 Serbie. Donc, dans de nombreux cas comme ici, cela se produit au niveau

20 local et non pas au niveau du district.

21 Q. Vous avez anticipé sur ma question suivante. Le MUP semble avoir

22 participé dans la création du poste de police de Negoslavci, le MUP de

23 Serbie, pour être tout à fait clair. Est-ce que vous pourriez nous aider à

24 comprendre ceci, comment se fait-il que le personnel du MUP de Serbie entre

25 sur ce territoire et pour accomplir cette tâche ?

26 R. Alors, dans un ou deux endroits de mon rapport, j'évoque le fait qu'il

27 y a eu des réunions au niveau du secrétariat fédéral des affaires

28 intérieures au cours desquelles un des points discutés était comment

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1 apporter son concours à la création des postes de police. Il s'agit des

2 zones frontalières, en particulier la zone qui se trouve en Croatie qui

3 correspondait au SBSO. Et des discussions analogues ont eu lieu sur les

4 villes le long de la Drina en Bosnie qui sont des zones frontalières avec

5 la Serbie, à savoir si le MUP ou non -- le MUP fédéral devait agir en

6 coopération avec le MUP de Serbie pour créer des postes de police au cours

7 de cette période. Et je crois qu'il faut également dire que c'est lors des

8 opérations de combat qui ont fait que ces régions ont été placées sous

9 contrôle serbe.

10 C'était le cas, donc lorsque je vois ce type de document, le rôle

11 joué par le MUP de la République de Serbie dans la création du poste de

12 police à Negoslavci, à mon sens, il s'agit là de quelque chose qui est très

13 probablement lié à ce type de politique qui avait été décidé à Belgrade.

14 Et encore une fois, pardonnez-moi, je souhaite parler du groupe de travail.

15 C'est à une date plus tardive des réunions précédentes qui figure au

16 paragraphe 173 de mon rapport, et je parle de l'appui suivi fourni par

17 Belgrade pour faire en sorte que le MUP en RSK puisse être créé et qu'il

18 puisse fonctionner.

19 Q. Et à la page 3 de l'anglais, on dit que votre brigade a créé les

20 commandements de village pour maintenir l'ordre du commandement de la

21 division. Cependant, la véritable zone de responsabilité ne correspond pas

22 à la représentation graphique qui se trouve en annexe à cet ordre.

23 Donc, il y a en quelque sorte -- on s'écarte de ce à quoi on

24 s'attendrait à voir, à savoir que le commandant de la zone est responsable

25 de la mise en place des commandements dans ces villes et dans cette zone ?

26 R. Oui, et en particulier dans les zones où les hostilités venaient de

27 cesser et le contrôle de territoire sur le terrain ne semble pas pouvoir

28 correspondre à des diagrammes, des tableaux, des listes, et cetera, qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avaient été élaborés à des échelons supérieurs. C'est la raison pour

2 laquelle, lorsqu'il commente et parle de secrétariats des affaires

3 intérieures en Slavonie et en SBSO, eh bien, nous en avons parlé, c'est

4 évoqué dans mon rapport, et ils auraient aimé avoir un tel secrétariat à

5 Vinkovci. Vinkovci, bien évidemment, n'était pas contrôlée par les Serbes,

6 et donc ils ont trouvé un endroit provisoire pour cela.

7 Q. Encore une fois, rien ne laisse indiquer que le gouvernement du

8 district a joué un quelconque rôle du SBSO ici, et beaucoup moins que le

9 gouvernement semble indiquer, puisque le gouvernement du district semble

10 asseoir son autorité pour contrôler la JNA ?

11 R. Ce document ne laisse absolument pas entendre cela. C'est exact.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci a été admis et versé au dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà reçu une cote

16 provisoire MFI P370 [comme interprété] en attendant la traduction du

17 document.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, inutile de faire

19 quelque chose pour l'instant.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, inutile pour l'instant.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 06042,

23 intercalaire de l'Accusation numéro 343.

24 Q. Ce document comporte une traduction qui ne semble pas être la même dans

25 l'ensemble du document, même s'il s'agit d'un seul et même document. Le

26 commandant ici qui est cité, Antonic, en fait, commandant de la Brigade

27 motorisée des Gardes prolétaires, 3e Brigade, et au point 2, on dit que les

28 communautés locales "ont été créées sur proposition et avec l'aide des

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1 commandements des villes formées à partir d'unités qui se trouvaient dans

2 cette région avant nous."

3 Encore une fois, et cela doit être clair, mais ces commandements de

4 ville sont des entités et des organes de la JNA, n'est-ce pas ?

5 R. Encore une fois, comme je crois l'avoir dit déjà à deux reprises, je ne

6 suis pas un expert sur la question des commandements de ville ni de la JNA.

7 Donc, je m'en remets aux experts militaires sur ce point, sur la question

8 de la création de ceux-ci.

9 Q. Rien ne laisse indiquer qu'il y a un quelconque rôle de la part des

10 autorités civiles ou de quelconque organe des SBSO, quelconque

11 participation à l'établissement des commandements de ville ?

12 R. Encore une fois, c'est un document très intéressant daté du mois de

13 décembre 1991. Nous voyons que la transition ici a lieu, transition que

14 j'ai abordée un peu plus tôt, même si ceux-ci n'ont pas été créés au niveau

15 local avec l'implication ou la participation des autorités locales ou les

16 autorités du district. Maintenant, nous sommes un peu éloignés du conflit

17 armé en tant que tel, et l'assemblée et les autres autorités jouent un rôle

18 de plus en plus prépondérant. C'est ce que j'ai dit un peu plus tôt. Il y a

19 ces négociations, maintenant, qui commencent à avoir lieu, sur savoir si

20 oui ou non ces différentes formations peuvent continuer à exister telles

21 qu'elles ont été créées à l'époque avec le personnel qu'elles comportent,

22 ou si celles-ci doivent être modifiées d'une manière ou d'une autre.

23 Q. Je vous remercie de cette précision. Et vous conviendrez avec moi,

24 n'est-ce pas, pour dire que ce document semble dire que c'est effectivement

25 dans ce sens que vont les choses, il y a cette transition dont vous venez

26 de parler, néanmoins l'auteur dit qu'il y a de nombreuses difficultés à cet

27 égard. Donc vous conviendrez avec moi que ceci semble indiquer que cette

28 transition n'a pas encore eu lieu, n'est-ce pas ?

Page 2586

1 R. Je crois qu'on pourrait dire que c'est sur le point de se produire, que

2 ceci va être organisé. Ça fait partie en fait du libellé du texte. Mais

3 bien évidemment, c'est exact, comme l'indique l'auteur de ce document, il y

4 avait de nombreuses difficultés qui ont surgi.

5 Q. On parle également du poste de police du village de Tovarnik ici, poste

6 de police qui a été créé et qui remplit toutes les fonctions et

7 responsabilités d'un poste de police précisées par les lois de la

8 République de Serbie. Le poste de police a été créé par le MUP de Serbie.

9 Encore une fois, cela vous surprend-il que le gouvernement de Serbie

10 ou en tout cas que des organes serbes participent à la création de ces

11 institutions ?

12 R. Non, cela ne me surprend pas du tout, encore pour les motifs que j'ai

13 avancés un peu plus tôt. Ce n'est pas surprenant non plus de voir que ces

14 organes dans l'intérim respecteraient les lois de la République de Serbie.

15 Même le district qui est dans son -- la manière dont il a été établi

16 et la manière dont le district a évolué pendant l'année 1991 au niveau de

17 l'assemblée nationale de Belgrade, le Conseil national serbe, et cetera,

18 ont clairement indiqué qu'ils étaient en faveur de la législation serbe,

19 qu'elle devait être appliquée, et ont demandé à ce que ce soit appliqué en

20 Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental, et qu'il ne s'agit pas

21 d'une raison. Et je crois qu'il n'aurait pas pu y avoir de désaccord, en

22 fait, sur ce point entre les personnes qui dirigeaient les postes de police

23 et les autorités du district plus tard.

24 Q. Alors, Erdut -- le MUP d'Erdut, est-ce quelque chose dont vous avez

25 entendu parler déjà dans les différents documents ? Cela couvre un certain

26 nombre de villages, n'est-ce pas ?

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il serait utile pour les Juges de la

28 Chambre et pour nous d'avoir le numéro de la page, s'il vous plaît.

Page 2587

1 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je avoir le numéro de la page également à

3 l'écran ? Merci.

4 Effectivement. Il s'agit là d'une anomalie tout à fait intéressante, parce

5 que je ne me souviens pas d'avoir vu d'autres documents qui citaient les

6 termes d'Erdut, MUP, centre d'entraînement à Erdut. Il ne s'agit pas d'un

7 ministère des Affaires intérieures qui existait à Erdut. Et outre le centre

8 d'entraînement susmentionné, je n'ai aucune connaissance qu'un ministère

9 des Affaires intérieures ait été créé par quiconque à Erdut. On ne peut que

10 se livrer à des conjectures et dire qu'il s'agit là encore une fois de

11 quelque chose qui indique qu'il y avait beaucoup de confusion sur ces

12 questions-là à cette époque dans cette région.

13 M. GOSNELL : [interprétation] J'en demande le versement au dossier.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera admis et recevra une cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce recevra la cote D21.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je avoir le 0605, qui est l'intercalaire

17 de l'Accusation numéro 344.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le

19 0645 reçoit la cote P378.

20 M. GOSNELL : [interprétation]

21 Q. Alors il s'agit maintenant d'un document qui émane du commandement

22 militaire de la ville d'Ilok. L'auteur du document n'est pas précisé. Ceci

23 a été envoyé à la 1ère Brigade mécanisée des Gardes prolétaires. Moi, ce

24 qui m'intéresse, c'est le point 3 à la page 2 de la version anglaise :

25 "Un poste de police a été créé à Ilok et une des escouades a été détachée

26 et envoyée au village de Lovas, créée par le MUP de Serbie, et c'est

27 maintenant placé sous l'autorité de la SAO SBSO. En accomplissant ses

28 tâches, le poste de police est subordonné au commandement de la ville

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1 d'Ilok."

2 Qu'est-ce que vous entendez par là ? Il y a une distinction qui est faite.

3 D'un côté, un poste de police est en quelque sorte placé sous l'autorité du

4 district du SBSO, mais ensuite à la phrase suivante, on dit que lorsque ce

5 poste accomplit ses tâches, ce poste de police est subordonné au

6 commandement de la ville d'Ilok.

7 R. Je crois que nous sommes d'accord pour dire, en tout cas c'est comme ça

8 que je le comprends, qu'il s'agit d'une phase de transition dans cette

9 région de l'ex-Yougoslavie, et nous sommes d'accord, je crois, pour dire

10 également que cette transition implique tout d'abord la création

11 progressive des autorités civiles. Il s'agit là de la police, je crois que

12 nous pouvons nous mettre d'accord là-dessus, et que c'est quelque chose que

13 souhaite l'armée qui souhaite s'extirper de ses obligations policières et

14 autres, et qu'à terme, même si un nombre important de ces organes policiers

15 sont créés à un niveau local, à terme, ceux-ci seront placés tout d'abord

16 sous la SAO SBSO et les dirigeants de RSK.

17 Encore une fois, nous pouvons tous lire le document. Je ne peux

18 encore une fois que me livrer à des conjectures. Et s'il s'agit ici d'un

19 cliché, si vous voulez, nous avons ici une décision qui déclare que nous

20 savons que ce poste de police existe, que certaines unités y sont

21 rattachées et que cette escouade -- ou le poste de police est maintenant

22 placé sous l'autorité de la SAO. Mais comme nous savons qu'il y a des

23 questions non résolues eu égard à ces liens avec l'armée, il est

24 resubordonné à l'armée. Encore une fois, je crois qu'il s'agit de

25 conjecture. On ne peut pas aller plus loin avec ce document.

26 Q. Alors, là, je veux en venir. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous

27 pour dire qu'il y a différentes espèces d'autorités et qu'on ne peut pas

28 simplement en déduire lorsqu'on voit le mot "autorité" que cela signifie

Page 2589

1 qu'il y a respect des lois qui émane d'échelons supérieurs ? Ici, le terme

2 "autorité" est utilisé pour expliquer les relations qui existaient entre le

3 gouvernement du SBSO et les postes de police. Et encore une fois, on parle

4 ici d'une relation subordonnée au niveau des activités entre le poste de

5 police et le commandement de la ville, la JNA.

6 R. J'aurais préféré utiliser le terme de "compétences" plutôt que

7 "d'autorité" en traduisant le terme du B/C/S. C'est quelque chose dont je

8 ne disposais pas lorsque j'ai rédigé mon rapport. Mais longtemps après que

9 la RSK ait été établie, il y avait encore un certain nombre d'unités de la

10 police qui relevaient de la compétence du ministère des Affaires

11 intérieures et qui à leur tour faisaient partie du gouvernement et qui ont

12 été resubordonnées. Encore une fois, c'est un cliché dans le temps. Ceci

13 montre que nous nous dirigeons vers la création d'autorités du district qui

14 ont compétence au niveau de la police, et nous ne sommes pas encore arrivés

15 jusque-là. Mais pour l'instant, pour ce qui concerne cette action

16 particulière, ce temps, ce lieu en particulier, eh bien, il est très clair

17 qu'en menant ses tâches, le poste de police est subordonné au commandant de

18 la ville d'Ilok, c'est ainsi que je le comprends, et ce, pour une série de

19 tâches donnée bien particulière.

20 Q. Je ne crois pas que nous ayons beaucoup de divergence sur ce point,

21 mais j'aimerais obtenir une explication et je vais vous poser une question.

22 L'un des problèmes actuels à l'époque était celui de l'étendue géographique

23 des municipalités incluses dans la SBSO, et il incombait à différents

24 organes de la SBSO, et en premier lieu il incombait à l'assemblée de cette

25 dernière de déterminer quelle était l'étendue territoriale des

26 municipalités sur lesquelles s'exercerait leur compétence. Par conséquent,

27 il y a un sens, il est parfaitement sensé de dire d'un côté que le poste de

28 police de l'endroit considéré est sous l'autorité de la SBSO au sens où il

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1 s'agit de la compétence géographique, alors que dans le même temps on

2 déclare que ce poste de police est subordonné dans ses activités à la JNA,

3 qui est celle qui exerce le contrôle effectif sur le terrain. Est-ce que

4 vous seriez d'accord avec moi lorsque j'affirme ceci ? Ou bien, peut-être

5 que je peux simplement vous demander votre commentaire suite à cette

6 affirmation que je viens d'avancer.

7 R. Eh bien, concernant ce que vous avez dit, à savoir que nous n'aurions

8 pas beaucoup de divergence, je ne suis pas sûr de bien mesurer l'étendue de

9 notre divergence parce que nous utilisons un vocabulaire différent. Nous

10 n'utilisons pas les mêmes mots pour définir ou décrire quelque chose qui

11 semble être de la même nature.

12 Q. Merci. Alors, vers la fin du document, l'auteur semble de façon assez

13 révélatrice croire ou considérer qu'à ce stade-là, il n'y a pas encore

14 d'autorités civiles; est-ce exact ? Alors je vais préciser ma question. Il

15 n'y a pas d'autorités civiles existant à Ilok, n'est-ce pas ?

16 R. Cette question nous montre bien les limites que l'on atteint assez

17 rapidement à partir de ce seul document. La dernière phrase, ils disent,

18 comme nous pouvons le voir, que dès que possible, ils seront dans

19 l'obligation de procéder à une analyse concrète et, sur la base de cette

20 dernière, de commencer à mettre en place des autorités civiles. Alors, d'un

21 point de vue d'analyse, vous pouvez certainement dire que s'ils ne font que

22 commencer à mettre en place des autorités civiles, cela veut dire qu'il n'y

23 en a peu et peut-être pas du tout de présentes à cette étape.

24 Q. Est-ce que cela vous éclairerait ou votre analyse en serait-elle

25 affectée si je vous disais qu'il y a des déclarations de témoins indiquant

26 que la JNA interdisait à certains représentants ou fonctionnaires du

27 gouvernement du district l'entrée à Ilok à cette époque ?

28 R. Que puis-je faire d'une telle information en tant qu'analyste ? Ce que

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1 je peux dire, c'est que si une telle information est réellement disponible

2 en provenance d'un témoin, j'espère que la Chambre aura l'opportunité

3 d'entendre le ou les témoins en question, si cela n'a pas déjà été le cas.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on afficher le document P369, onglet

5 numéro 347 de l'Accusation.

6 Q. Ceci émane du commandement de la 1ère Division de la Garde motorisée.

7 Ceci s'adresse au 1er District militaire. Et je voudrais juste faire une

8 pause pour corriger un élément concernant le document précédent, à savoir

9 P378. En fait, la question de savoir quel en est l'auteur n'est pas tout à

10 fait claire, et c'est le commandant Milan Delic [comme interprété]. C'est

11 important parce que nous y reviendrons après un certain nombre de documents

12 émis par ce même individu.

13 Alors, revenons maintenant à P369, rapport de la 1ère Division de la

14 Garde motorisée au commandement du 1er District militaire. Nous avons une

15 discussion ici concernant des individus qui sont d'anciens activistes du

16 HDZ et des membres des forces armées qui ont laissé sur place leurs parents

17 et leurs épouses.

18 Dans de nombreuses localités, concernant les membres des forces

19 armées qui sont revenus, il s'agit de, et je cite :

20 "Population serbe. La population serbe exerce des pressions par

21 l'intermédiaire des états-majors des Défenses territoriales locales afin

22 que cette population parte définitivement. Par ailleurs, il y a eu de

23 nombreuses demandes de réinstallation de Serbes de Vukovar et de Serbes

24 d'autres régions et secteurs serbes. La pression est particulièrement forte

25 à Ilok."

26 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire, au moins

27 sur le sujet de ces départs que nous voyons ici, que la 1ère Division de la

28 Garde, qui est un échelon au-dessus de la brigade, prend en charge ce

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1 problème de harcèlement potentiel afin d'inciter les Croates à partir ?

2 R. Eh bien, nous avons déjà abordé ce document hier. Je sais qu'il a été

3 marqué aux fins d'identification en raison de l'en-tête manquante dans la

4 traduction. Mais oui, c'est là l'un des nombreux documents dans lesquels

5 différents organes des forces armées font face à ce problème du déplacement

6 forcé des Croates hors de ce secteur, et ils s'adressent par écrit à leurs

7 supérieurs au sein de la hiérarchique militaire pour essayer de demander ce

8 qu'il convient de faire à ce sujet.

9 Q. Et le dernier paragraphe de ce document nous dit quelle est la nature

10 des demandes adressées au commandement supérieur. La question est de savoir

11 :

12 "Comment garantir la sécurité des catégories de population susnommées

13 lorsque nos commandements de ville se trouvent ici sur le territoire, et

14 notamment lorsqu'un jour ce seront des autorités civiles qui prendront en

15 charge ces différents problèmes."

16 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y a un

17 accord clair au terme duquel le commandement de la ville déclare être en

18 charge de ce problème, et non pas les autorités civiles ?

19 R. Oui.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document P370,

21 onglet numéro 348 de l'Accusation.

22 Q. Hier, vous avez déposé au sujet de ce document et il vous a amené à

23 répondre en disant que de nombreux facteurs déterminaient la nature de la

24 relation existant entre la JNA et les autorités, que cela dépendait de très

25 nombreux de facteurs. Est-ce que cela signifie qu'il s'agissait avant tout

26 de personnalités locales qui déterminaient en fait la nature des relations

27 avec la JNA ?

28 R. C'est certainement une partie de la réponse. Lorsqu'on parle de

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1 nombreux facteurs, il faudrait regarder concrètement de quel endroit on

2 parle et de quelle période, parce que toute observation portant non

3 seulement sur la nature de l'autorité sur ces compétences mais également

4 relative à ce problème que nous venons d'examiner doit prendre en

5 considération l'attitude qui était celle des différents organes, les

6 autorités civiles, la police, et cetera, à l'égard de l'expulsion ou de

7 déplacement forcé de ces Croates ou d'autres personnes appartenant à un

8 groupe ethnique autre que le groupe serbe. Je crois qu'il est important de

9 relever qu'un grand nombre de personnes à l'échelon local, ainsi que le

10 montre l'ensemble des documents que j'ai eu l'occasion d'examiner, se sont

11 inspirées des déclarations faites dans les médias, les ont considérées

12 comme étant des signaux leur étant adressés par des dirigeants civils à

13 tous les échelons, notamment à la lumière du fait qu'un très grand nombre

14 de personnes au cours de cette période affirmaient et propageaient l'idée

15 selon laquelle une poursuite de la coexistence entre les Serbes et les

16 Croates était impossible. Si dans les médias vous entendez et vous lisez

17 des gens qui font ce genre de déclarations, il est évident que cela aura

18 une influence sur le type de problèmes que nous avons sous les yeux dans ce

19 document.

20 Q. Nous y reviendrons, mais revenons à ce qui nous occupe en page 2. Il

21 s'agit avant tout de domiciles et de maisons abandonnés, donc, comment

22 traiter la question de savoir comment il est possible de gérer cette

23 pression sur les civils croates. Alors, les maisons abandonnées, donc, et

24 qui devrait s'installer dans ces maisons. C'est la question qui se pose.

25 Est-ce que vous êtes déjà d'accord avec cela ?

26 R. Eh bien, ce document traite de deux choses. Au moins au début du

27 document, la première question posée est, je cite :

28 "Comment sommes-nous censés nous comporter à l'égard des habitants

Page 2594

1 croates qui ont été loyaux et qui n'ont aucun membre de leur famille au

2 sein des forces armées croates ?" Il y a des maisons abandonnées, ce que

3 nous avons déjà discuté, il y a les maisons qui appartiennent à des Croates

4 ou à des personnes d'autres groupes ethniques et qui sont toujours

5 habitées, et il y a toute une série de problèmes qui sont évoqués dans ce

6 document.

7 Q. Mais vous êtes d'accord que ces questions ne sont pas en elles-mêmes

8 liées ?

9 R. Eh bien, je crois qu'elles sont intrinsèquement liées du fait que aussi

10 bien les maisons abandonnées que le déplacement par la force ultérieur

11 découlent d'un seul et même conflit armé interethnique se déroulant dans la

12 région.

13 Q. Peut-être que je pourrais préciser ma question. Le fait qu'il doive y

14 avoir réinstallation de certaines personnes dans des maisons abandonnées

15 n'implique pas nécessairement l'expulsion de toute une catégorie de civils

16 croates, n'est-ce pas ?

17 R. Eh bien, en théorie, oui, c'est exact. Vous pourriez traiter la

18 question de la réinstallation dans des maisons abandonnées de façon séparée

19 et vous assurer que personne ne soit évincé ou écarté d'une maison qu'il

20 habite. Cependant et malheureusement, cela n'a pas été le cas ici.

21 Q. Vous dites que "cela n'a pas été le cas", est-ce que vous faites

22 référence à ce document ?

23 R. Non, je me réfère au fait que dans les deux cas -- que les deux

24 questions, en fait, les deux problèmes sont pertinents ici, et je ne crois

25 pas que le fait même que ces deux problèmes soient abordés dans ce document

26 ainsi que dans d'autres documents traitant de maisons abandonnées puissent

27 être une coïncidence. Il semble que ces deux questions soient liées, et la

28 moindre des raisons n'en est pas que certaines des personnes arrivées

Page 2595

1 depuis la Slavonie occidentale, d'après ce que disait le document et les

2 forces armées, la territoriale et d'autres sources, n'étaient pas

3 particulièrement patientes ni disposées à attendre en étant hébergées dans

4 des entrepôts, que l'on leur trouve un endroit où ils puissent se

5 réinstaller, mais ces personnes se réinstallaient tout simplement là où

6 elles le pouvaient.

7 Q. C'est la date du 23 décembre 1991 ici. Il semble qu'il y ait eu un

8 grand nombre de réfugiés de Slavonie occidentale qui ont été chassés de

9 leurs maisons ou dont les maisons ont été détruites. Il fait froid. Et

10 d'après l'auteur de ce rapport, je pense que ce qui est exprimé est assez

11 clair. Est-ce que vous ne seriez pas d'accord pour dire dans ce contexte,

12 dans ces circonstances, qu'avoir une discussion franche et adopter une

13 politique quant à ce qu'il convient de faire avec des maisons vides,

14 abandonnées, n'implique pas nécessairement que l'on adopte la position

15 consistant à dire qu'il faut expulser des civils ?

16 R. Encore une fois, il est simple d'être assis ici et de dire que l'on

17 discutera en toute rationalité d'un sujet comme celui-là. Mais le fait est

18 que ces deux sujets font l'objet d'une discussion en même temps dans toute

19 une série de documents, y compris dans celui-ci. Il y a toute une série de

20 questions qui sont abordées, et une partie de ces questions ont trait à ce

21 qu'il convient de faire des maisons abandonnées. Une autre série de

22 questions concerne ce qu'il convient de faire sous cette pression qui est

23 exercée afin de déplacer par la force des personnes hors de leur domicile

24 dans lequel elles résident, ce qui nous montre qu'en dehors d'un débat qui

25 serait purement universitaire et abstrait, il est impossible de séparer ces

26 deux questions. Vous avez absolument raison que dans plusieurs documents

27 ceci apparaît clairement, et nous savons qu'il y a un très grand nombre de

28 réfugiés, serbes notamment, qui ont été expulsés par la force de Slavonie

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1 occidentale. Vous avez raison de dire qu'à ce moment de l'année il fait

2 froid et qu'ils sont en train d'arriver. Et clairement, ce ne sont pas là

3 des gens très patients; ce qui est relativement compréhensible. C'est

4 encore une fois très malheureux dans la succession et la spirale des

5 événements, et c'est une bonne question, mais je crois que tout ceci n'a pu

6 que se poursuivre avec l'arrivée de ces réfugiés de Slavonie occidentale en

7 Slavonie orientale.

8 Q. Mais vous ne diriez pas que la seule façon d'éviter une expulsion par

9 la force serait d'adopter une politique déclarant qu'il est impossible de

10 s'installer dans des maisons, indépendamment des circonstances dans

11 lesquelles ces maisons se trouvent, n'est-ce pas ?

12 R. Eh bien, vous vous rappellerez peut-être qu'hier je me suis référé à

13 des documents militaires de la même période où l'armée exprime son

14 insatisfaction en raison du fait qu'on autorise des personnes à s'installer

15 immédiatement dans des maisons sans leur délivrer le moindre document, sans

16 régulariser le moins du monde ce processus, et du point de vue de certains

17 militaires, ceci entraîne une certaine insatisfaction. Il aurait été

18 extrêmement souhaitable d'avoir au moins essayé de mettre en place un

19 certain processus, une forme ou une autre de processus régulier, afin que

20 ces personnes qui avaient besoin d'être réinstallées quelque part dans des

21 maisons abandonnées, entre autres, puissent le faire de façon régulière. Et

22 je crois que dans l'ensemble des documents disponibles, il y a un lien

23 implicite entre ceux-ci et la préoccupation de ces mêmes représentants des

24 forces armées, préoccupation qu'ils expriment face à l'absence de telles

25 procédures. Donc, l'atmosphère dans laquelle de telles personnes étaient

26 déplacées, expulsées par la force, et ce, pour des raisons que je ne peux

27 pas accepter et que je ne reconnaîtrais pas comme permettant une

28 caractérisation séparée de ces deux questions.

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1 Q. Très bien. Alors, en fait, vous semblez nous dire qu'il était vital

2 d'adopter des procédure en bonne et due forme afin d'éviter des

3 comportements inappropriés et des expulsions. C'est bien ce que vous nous

4 dites ?

5 R. C'est précisément ce que les représentants des forces armées disent. Et

6 si vous regardez le document qui est en face dans nous, dans l'avant-

7 dernier paragraphe, ce qu'ils disent, ils rappellent, tant pour eux-mêmes

8 qu'aux autres, la nécessité de tenir compte de la loi et de maintenir

9 l'ordre public, ainsi que la sécurité des citoyens, indépendamment de leur

10 appartenance ethnique, ainsi que le fait qu'ils n'ont pas l'autorisation de

11 se livrer à des harcèlements ou à des mauvais traitements à l'égard de ces

12 mêmes citoyens. Donc, encore une fois, compte tenu des autres rapports dont

13 nous disposons et ce que nous savons des différents types de mauvais

14 traitement, de harcèlement, et d'incidents qui se produisaient, l'armée,

15 comme vous le dites, est d'avis qu'il serait plus que souhaitable d'adopter

16 des procédures en bonne et due forme aux fins de régulation de la

17 réinstallation dans des maisons abandonnées.

18 Q. Une dernière question pour finir. Vous nous dites qu'il était essentiel

19 de respecter la loi et de maintenir l'ordre, n'est-ce pas, au moins dans la

20 perception qui était celle de ces officiers de la JNA ?

21 R. Ce que je dis, c'est qu'ils ont exprimé ce qu'ils considéraient comme

22 étant plus que désirable, souhaitable. Je relève aussi que dans l'un des

23 documents que nous avons examinés hier, ils expriment leur préoccupation

24 quant à l'arrivée de certaines familles de Slavonie occidentale qui ne se

25 sont pas contentées d'occuper une seule maison abandonnée, mais en fait en

26 ont investi plusieurs. Donc encore une fois, ils ont souhaité établir une

27 procédure, de leur point de vue de militaires c'est ce que je comprends,

28 afin qu'au moins une partie de ce qu'ils espéraient du point de vue de