Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 24 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic. Merci.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   Peut-on avoir les présentations, à commencer par l'Accusation, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 14   les Juges. Pour l'Accusation, Douglas Stringer; Sarah Clanton, qui est une

 15   interne; et Agnieszka Bugaj, qui est le commis à l'affaire; et Tomas

 16   Laugel.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   Maître Zivanovic, pour la Défense.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la

 20   Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Chris Gosnell. Merci.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 22   Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin, s'il vous plaît. Ah oui, huis

 23   clos, s'il vous plaît.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 25   Juges. Merci.

 26   [Audience à huis clos]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   Madame, vous bénéficiez de mesures de protection, attribution d'un

 12   pseudonyme et déformation de la voix -- non. Non pas déformation de la

 13   voix, mais déformation des traits du visage, oui. Excusez-moi. Donc nous

 14   n'allons pas mentionner votre nom; nous allons nous adresser à vous en vous

 15   appelant "Madame le Témoin" tout simplement. Vous allez à présenter donner

 16   lecture d'une déclaration solennelle qui engage le témoin à dire la vérité.

 17   Je souligne à votre attention que ce faisant, vous vous exposez à des

 18   sanctions pour cas de parjure si vous ne dites pas la vérité ou si vous

 19   induisez les Juges de ce Tribunal dans l'erreur.

 20   Je vous prie maintenant de donner lecture du texte de cette déclaration

 21   solennelle que l'huissier est en train de vous tendre.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   LE TÉMOIN : GH-107 [Assermenté]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est votre témoin, Madame Clanton, à

 


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  1   présent.

  2   Mme CLANTON : [hors micro]

  3   L'INTERPRÈTE : L'Accusation est encore hors micro.

  4   Mme CLANTON : [interprétation] [hors micro] Je voudrais demander --

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

  6   Mme CLANTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce

  7   que je peux demander à ce qu'on montre au témoin la pièce 65 ter 06382, à

  8   ne pas diffuser à l'extérieur.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est des données

 10   personnelles liées au témoin, ne serait-il pas préférable de passer à huis

 11   clos partiel, Madame Clanton ?

 12   Mme CLANTON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Parce que vous allez probablement

 14   poser un certain nombre de questions au sujet de sa carrière, et cetera.

 15   Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout simplement

 16   la feuille à pseudonyme.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je sais. Mais après cela, vous

 18   n'allez pas poser des questions qui sont liées à son passé et requérant un

 19   huis clos partiel ?

 20   Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'allais pas le

 21   faire tout de suite.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Alors, feuille à pseudonyme,

 23   sans diffusion vers l'extérieur. Est-ce qu'on peut nous la montrer ?

 24   Interrogatoire principal par Mme Clanton : 

 25   Q.  [interprétation] Madame, les Juges de la Chambre vous ont accordé

 26   certaines mesures de protection au sujet de ce témoignage, y compris

 27   l'octroi d'un pseudonyme et une déformation des traits du visage. Alors je

 28   voudrais vous demander de vous pencher sur le pseudonyme qui est devant


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  1   vous avec le nom. Sans pour autant le lire, dites-nous si c'est bien de

  2   vous qu'il s'agit.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  J'attire votre attention sur la "date de naissance". Est-ce bien la

  5   vôtre ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le

  8   versement au dossier de cette feuille à pseudonyme, 06382, sous pli scellé.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier sous

 10   pli scellé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est le P1018. Merci.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 13   Mme CLANTON : [interprétation] Est-ce que je peux demander maintenant à ce

 14   que, sans diffuser vers l'extérieur du prétoire, on nous montre la pièce

 15   02389. Et, à ce sujet, je voudrais demander à M. l'Huissier de fournir au

 16   témoin une copie papier de la pièce.

 17   Q.  Madame le Témoin, est-ce que vous avez fait une déclaration auprès des

 18   représentants du TPIY en juin 1999 à Osijek ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant le texte de votre

 21   déclaration ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vous demande de vous pencher sur la version anglaise qui est sur

 24   l'écran, version anglaise donc sur l'écran devant vous, et dites-nous si

 25   vous reconnaissez la signature qui se trouve au bas de la page.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  De qui est-ce la signature ?

 28   R.  C'est la mienne.

 


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  1   Q.  Avant que de témoigner aujourd'hui, est-ce que vous avez eu l'occasion

  2   de relire une traduction de cette déclaration dans votre propre langue ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme CLANTON : [interprétation] Et pour la question suivante, je demanderais

  5   un huis clos partiel, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   Messieurs les Juges.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   Mme CLANTON : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que, suite à ces rectifications, vous vous trouvez satisfaite de

 21   ce qui a été corrigé, et les informations figurant dans votre déclaration

 22   écrite sont-elles précises et exactes ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si, avec les corrections que vous avez apportées, on venait à vous

 25   poser les mêmes questions aujourd'hui, fourniriez-vous les mêmes réponses ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Maintenant que vous avez fait cette déclaration solennelle, est-ce que

 28   vous confirmez l'exactitude et la véracité de votre déclaration ?

 


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  1   R.  Oui.

  2   Mme CLANTON : [interprétation] Messieurs les Juges, à présent l'Accusation

  3   souhaite demander le versement au dossier de cette pièce 65 ter 2389 et la

  4   pièce connexe 2388 sous pli scellé. Nous avons préparé une version expurgée

  5   ou corrigée de la déclaration, qui deviendrait la pièce 65 ter 02389.1, qui

  6   peut également être versée au dossier. Et la pièce connexe se trouve à

  7   l'intercalaire numéro 3.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration confidentielle se voit

 10   attribuer la cote P1019, sous pli scellé. La version expurgée publique de

 11   cette déclaration se voit attribuer la cote P1019.1. Et la pièce connexe,

 12   65 ter 2385, deviendra la pièce 1020. Merci.

 13   Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce connexe

 14   devrait également être versée sous pli scellé, je vous prie.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous en

 16   occuper, Monsieur le Greffier ?

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 19   Mme CLANTON : [interprétation]

 20   Q.  Madame, si en répondant à une question vous pensez que cela pourrait

 21   permettre la divulgation de votre identité, est-ce que vous pouvez nous le

 22   dire avant que de répondre en public, c'est-à-dire en session publique ?

 23   Et avant que je ne passe à autre chose, je demanderais si, au début de la

 24   guerre, vous savez nous dire quelle a été la composition ethnique à Klisa ?

 25   R.  Il y avait 10 % de Croates et 90 % de Serbes.

 26   Q.  Et à quelle distance de Klisa se trouve donc la ville de Celije ?

 27   R.  Je ne saurais pas vous dire à combien de kilomètre ça se trouvait, mais

 28   en prenant la route, ça n'était vraiment pas très loin.


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  1   Q.  Que s'est-il passé à Celije en été 1991 ?

  2   R.  Nous avons vu une fumée très dense. Il y avait beaucoup de fumée,

  3   terrible. Nous savions que quelque chose de grave s'était produit.

  4   Q.  Quelle était la composition ethnique de cette localité de Celije ?

  5   R.  C'était à 100 % croate.

  6   Q.  Et qu'est-il advenu de ces Croate à Celije ?

  7   R.  Certains ont été tués, d'autre ont réussi à fuir.

  8   Q.  Quel impact la destruction de Celije a-t-elle eu en ce qui vous

  9   concerne et en ce qui concerne la population croate locale de Klisa ?

 10   R.  Ça a généré une très grande peur.

 11   Q.  A Klisa, en 1991, y a-t-il eu des changements que vous avez pu

 12   constater pour ce qui est des gens qui vous a été donné la possibilité de

 13   voir dans le village ?

 14   R.  Lorsque l'armée a commencé à affluer, les gens du cru ont changé. Ces

 15   gens-là n'étaient plus les gens que nous avions connus auparavant.

 16   Q.  Ces troupes qui sont venues, à quel groupe ethnique appartenaient-elles

 17   ?

 18   R.  Au groupe ethnique serbe.

 19   Q.  Qu'avez-vous appris au sujet de l'endroit d'où ces troupes étaient

 20   venues ?

 21   R.  On disait qu'ils venaient de Kragujevac, de Nis, de Belgrade.

 22   Q.  Et comment étaient-ils vêtus, ces hommes ?

 23   R.  Ils portaient des uniformes variés. Il y avait plusieurs types de

 24   militaires. Il y avait la JNA, puis il y avait aussi les unités

 25   paramilitaires.

 26   Q.  A l'instant, vous avez mentionné les Serbes qui étaient originaires de

 27   Klisa. Comment ces Serbes locaux, ces Serbes du cru, s'étaient-ils habillés

 28   cette fois-ci ?


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  1   R.  Les hommes étaient vêtus de l'uniforme militaire.

  2   Q.  Est-ce que vous avez entendu ces Serbes du cru portant des uniformes

  3   militaires dire qu'ils appartenaient ou étaient liés à des unités armées de

  4   ce secteur ?

  5   R.  Oui, ils étaient tous ensemble. Ils déambulaient ensemble ou ils

  6   roulaient ensemble à bord de véhicules.

  7   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler d'Arkan et de ses hommes, ou

  8   d'Arkan et de ses volontaires ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Avez-vous ouï dire si ces Serbes du cru en uniforme avaient quoi que ce

 11   soit à voir avec ces unités ?

 12   M. GOSNELL : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.

 13   Mme CLANTON : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez entendu dans le village quoi que ce soit au sujet

 15   du type d'association qu'avaient établie les Serbes du cru ?

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, objection. En fait, la

 17   réponse potentielle du témoin a déjà été influencée par la question

 18   directrice, n'est-ce pas ? Donc je fais objection --

 19   Mme CLANTON : [interprétation] Mais est-ce que je peux poser la question --

 20   M. GOSNELL : [interprétation] Je fais objection aux deux questions, et je

 21   voudrais laisser entendre que même une réponse [sic] neutre laissera

 22   entendre que la réponse a été déjà influencée.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Clanton.

 24   Mme CLANTON : [interprétation] Monsieur le Président, je peux reformuler la

 25   question.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites-le attentivement.

 27   Mme CLANTON : [interprétation]

 28   Q.  Madame le Témoin, est-ce que vous avez observé quoi que ce soit au

 


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  1   sujet du comportement des Serbes du cru et des Serbes qui sont venus dans

  2   cette région récemment ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Où se rencontraient-ils ?

  5   R.  Ils se rassemblaient. Certains d'entre eux ont emménagé dans des

  6   maisons de Croates qui avaient quitté avant cela. Il y en a d'autres qui

  7   allaient dans cette espèce de coopérative. C'était une bâtisse qui était en

  8   fait une sorte d'entrepôt.

  9   Q.  Est-ce que vous savez nous dire s'ils sont allés dans d'autres villes

 10   aussi ?

 11   R.  Ecoutez, ils circulaient partout. De là à savoir où est-ce qu'ils

 12   allaient, s'ils allaient à tel endroit à pied ou s'ils y allaient en

 13   voiture, je ne le sais trop.

 14   Q.  Mais est-ce que vous avez eu connaissance de noms d'autres villes où

 15   ils sont allés ?

 16   R.  Il y a des villages serbes à côté de Vukovar. Il y a pas mal de

 17   villages serbes. Ils sont probablement allés dans ces villages-là.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner des noms, s'il vous plaît ?

 19   R.  Tenja.

 20   R.  Merci.

 21   Mme CLANTON : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, je vous

 22   prie, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  6   Mme CLANTON : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le

  7   document 06373 de la liste 65 ter, il s'agit d'une photographie, et il faut

  8   l'afficher à l'écran devant Mme le Témoin. Cela se trouve à l'onglet numéro

  9   4.

 10   Q.  Madame le Témoin, dites-nous si vous reconnaissez le bâtiment et la

 11   route qui figurent sur cette photographie ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Savez-vous le nom de la route ou de la rue ?

 14   R.  Il s'agit de la rue Vukovarska.

 15   Q.  Dans quelle ville se trouve cette rue ?

 16   R.  A Klisa.

 17   Q.  Et le portail ou la porte d'entrée ainsi que le bâtiment qu'on peut

 18   voir à gauche, dites-nous si vous reconnaissez ces bâtiments ?

 19   R.  Je ne vois pas ces bâtiments sur cette photographie.

 20   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de voir le portail, la porte d'entrée ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et savez-vous qui est propriétaire de ce qui se trouve à l'intérieur de

 23   cette enceinte ?

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 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos

 17   partiel, Monsieur le Président.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier. Il

 17   faut lui accorder une cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P1021.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 20   Mme CLANTON : [interprétation] Je pense que maintenant nous devons passer à

 21   huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 23   partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 25   partiel, Monsieur le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   Mme CLANTON : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame Clanton.

 16   Monsieur Gosnell, vous pouvez procéder à votre contre-interrogatoire.

 17   Contre-interrogatoire par M. Gosnell : 

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Je m'appelle Christopher Gosnell et je suis le conseil de la Défense de

 21   M. Hadzic dans cette affaire. J'ai quelques questions à vous poser

 22   aujourd'hui. Si l'une de mes questions n'est pas claire pour vous, s'il

 23   vous plaît, n'hésitez pas à me le dire pour que je reformule ma question ou

 24   pour que je la pose d'une façon plus claire. Est-ce que vous m'avez compris

 25   ?

 26   R.  Oui.

 27   M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 00978, le

 28   document qui figure sur la liste 65 ter. C'est à l'onglet 7 de la première

 


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  1   liste des pièces du bureau du Procureur. J'aimerais qu'on agrandisse en

  2   particulier le paragraphe dans ce texte qui se trouve en dessous du premier

  3   sous-titre, et dans ce paragraphe on peut y lire comme suit :

  4   "L'armement des Serbes, des barrages."

  5   A la page 2 de la version en anglais, en haut de la page, et dans la

  6   version en B/C/S cette partie devrait se trouver en bas de la colonne qui

  7   se trouve à gauche de la page en B/C/S.

  8   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  9   Q.  Madame le Témoin, j'aimerais vous poser la question concernant les

 10   détails de l'événement qui s'est produit à Klisa, mais avant l'événement

 11   dont vous avez parlé ici. Il est dit, je cite :

 12   "Le village de Klisa, tout près de l'aéroport d'Osijek, est le village qui

 13   a 12 maisons croates et plus de 100 maisons serbes. Bien qu'à Trpinja - le

 14   village avoisinant, qui se trouve tout près de Klisa - les Serbes de Klisa

 15   [comme interprété] aient posé des barrages sur la route de Vukovar déjà au

 16   mois de mai, et cela y est resté, mais les Serbes de Klisa les ont établis

 17   sur la route le 24 août."

 18   Pour autant que vous vous souveniez, dites-nous si ces barrages

 19   routiers ont été érigés à Klisa le 24 août ?

 20   R.  Je ne me souviens vraiment pas des dates.

 21   Q.  Dans ce passage, il est dit qu'une personne qui s'appelle Josip Horvat

 22   a fait une déclaration. Vous connaissez Josip Horvat ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dans cet article, il est dit qu'à un moment donné il a dit, je cite :

 25   "'J'ai vu que les Serbes étaient en train de s'armer. Je les ai vus charger

 26   et décharger des fusils automatiques. Lorsque j'ai dit cela à notre Garde à

 27   l'aéroport, quelques jours après cela, on m'a répondu que d'Osijek ils ont

 28   reçu l'ordre selon lequel ils ne devaient pas désarmer les Serbes…'"


Page 2754

  1   J'aimerais vous poser la question suivante : savez-vous qu'à l'aéroport

  2   d'Osijek il y avait des membres de la Garde à un moment donné, durant les

  3   mois de mai, juin, juillet et août 1991 ?

  4   R.  Je ne le sais pas.

  5   Q.  Savez-vous s'il y avait des membres de la Garde ou d'autres membres des

  6   forces croates armées dans la région de Klisa ou à la proximité de Klisa ?

  7   R.  A Klisa, il n'y avait que les membres de l'armée serbe qui étaient

  8   armés. Pour ce qui est d'autres membres d'autres forces, je n'en sais rien.

  9   Q.  Et quand l'armée serbe était-elle arrivée là-bas ?

 10   R.  C'était après que Celije avait été incendiée. C'est à ce moment-là

 11   qu'ils ont commencé à arriver. Mais je ne saurais vous dire quand Celije

 12   avait été incendiée.

 13   Q.  Dans cet article, un peu plus loin, il est dit, je cite :

 14   "Trois jours après que les barrages routiers avaient été érigés à

 15   Klisa, l'armée yougoslave a commencé à arriver avec les chars, avec les

 16   véhicules blindés transport de troupes, avec des canons, avec des mortiers.

 17   Et le cinquième jour après ce moment-là, dans le village il y avait plus de

 18   700 membres des forces de réserve."

 19   Vous avez déjà déposé de l'arrivée de la JNA, mais pour ce qui est du

 20   nombre de personnes qui étaient arrivées, pouvez-vous nous dire que ce

 21   nombre de réservistes est à peu près exact ? Est-ce que dans le village, à

 22   l'époque, il y avait à peu près 700 membres des effectifs de réserve ?

 23   R.  Oui, oui. Dans le village, il y avait beaucoup de membres de

 24   l'armée. J'ai été consternée d'avoir vu un grand nombre de membres de

 25   l'armée.

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce

 27   P311, à l'onglet 3 de la première liste des pièces de l'Accusation. Je ne

 28   m'attendais pas à voir cette annotation sur cette pièce. Alors, ce n'est


Page 2755

  1   pas la version de la pièce P311 dont je dispose. En tout cas, je ne pense

  2   pas que cela soit important. Peut-être pourrions-nous agrandir la partie de

  3   la zone qui est annotée -- qui est indiquée comme étant l'aéroport

  4   d'Osijek. Encore un peu. Merci.

  5   Q.  Madame le Témoin, voyez-vous Klisa sur cette carte ? Et est-ce

  6   que l'emplacement de Klisa est correctement consigné sur cette carte ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous nous aider à comprendre ce qui s'est passé après l'arrivée

  9   des membres de la JNA, pour autant que vous vous souveniez. Est-ce qu'il y

 10   avait une ligne qui séparait les forces serbes, une ligne approximative qui

 11   séparait les forces serbes et les forces croates ? Pouvez-vous nous dire

 12   cela ?

 13   R.  Donc on voit ici Osijek. Ensuite, à Nemetin, il y avait la ligne tenue

 14   par le Croates. A Tenja, il y avait des Serbes. Klisa était tenue par les

 15   Serbes, Bobota également, Pacetin aussi, Bijelo Brdo -- maintenant cela a

 16   disparu de l'écran. Maintenant ça va. Bien. Klisa était tenue par les

 17   Serbes, Vera aussi. Vera était serbe, Bobota également, Trpinja, Silas.

 18   Celije a été incendiée. Et Laslovo a été occupée par les Serbes. Pouvez-

 19   vous ne pas faire déplacer la carte aussi vite, s'il vous plaît. Antunovac

 20   était un village croate occupé. Tenja était un village serbe. Antunovac

 21   était le village croate occupé également.

 22   Q.  Excusez-moi, Madame le Témoin. Puis-je vous aider, puisqu'il y a un

 23   problème technique concernant l'écran. Il semble que lorsque vous touchez

 24   l'écran, la zone touchée s'agrandit.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous aider.

 26   Maintenant il faut agrandir la partie supérieure de la carte.

 27   Q.  Madame le Témoin, pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire, mais

 28   il ne faut pas que vous touchiez à l'écran.


Page 2756

  1   R.  Tenja était entre les mains de l'armée serbe, le village a été occupé.

  2   Klisa était occupée. Vera était le village à 100 % peuplé par les Serbes.

  3   Bobota, de l'autre côté, mais le village de Bobota n'est pas affiché sur la

  4   carte. Antunovac était le village croate. Il y avait des réfugiés dans ce

  5   village aussi. Et je sais que Bijelo Brdo était majoritairement peuplé par

  6   les Serbes. La population du village de Sarvas était partie.

  7   Q.  A l'époque, le village de Tenja se trouvait-il sur le territoire serbe

  8   ou sur le territoire croate ?

  9   R.  Sur le territoire croate, mais le village de Tenja était occupé par les

 10   Serbes.

 11   Q.  Est-ce que vous voulez dire par là qu'il y avait une sorte de frontière

 12   entre Klisa et Tenja, une sorte de ligne frontalière qui séparait les

 13   forces serbes et les forces croates ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Pourriez-vous expliquer cela davantage, parce que je ne crois pas avoir

 16   bien compris.

 17   R.  Tenja était occupée par les Serbes. Klisa était occupée, et eux, ils

 18   coopéraient les uns avec les autres. Les Serbes de Tenja et les Serbes de

 19   Klisa coopéraient, et des villages de Vera, de Bobota et de Silas, et de

 20   tous les autres villages avoisinants.

 21   Q.  Donc, serait-il correct de dire qu'à l'époque, à savoir en octobre et

 22   en novembre 1991, les forces serbes tenaient le village de Tenja ?

 23   R.  Les forces serbes se trouvaient à Tenja, qui était occupée par les

 24   forces serbes.

 25   Q.  Et savez-vous s'il y avait des forces croates qui s'infiltraient de

 26   l'autre côté de la ligne du front, sur le territoire tenu par les forces

 27   serbes ?

 28   R.  Je ne saurais répondre à votre question.


Page 2757

  1   Q.  Vous avez répondu à une question posée par Mme le Procureur pour savoir

  2   si votre époux coopérait avec les forces croates pour ce qui est de

  3   l'approvisionnement de certaines choses et vous avez dit que non. Savez-

  4   vous si qui que ce soit d'autre dans le village de Klisa aurait apporté de

  5   l'aide aux forces croates ?

  6   R.  Non, non. Personne à Klisa n'avait d'armes ni d'aide. Nous étions une

  7   minorité à cet endroit. Il y avait juste quelques maisons croates.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la carte,

  9   Monsieur Gosnell, la version non annotée de cette carte, comme nous l'a

 10   aimablement indiqué M. le Greffier, comporte le numéro 65 ter 6329. Est-ce

 11   qu'il conviendrait - je ne sais pas si nous en avons encore besoin à

 12   l'écran - de verser celle-ci plutôt que de travailler sur une version

 13   annotée ?

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Je crois que c'est une bonne idée. Pour que

 15   le compte rendu d'audience soit tout à fait clair, ceci a été bien décrit.

 16   Mais pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair, je

 17   souhaite afficher le numéro 06329.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le voici.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Si nous pouvons agrandir l'endroit que nous

 20   avons agrandi sur notre carte. Ceci est bien.

 21   Q.  Madame le Témoin, avec l'aide de l'huissier, puis-je vous demander de

 22   prendre un stylet, s'il vous plaît, et d'indiquer sur la carte l'endroit où

 23   il y avait la démarcation entre les forces serbes et les forces croates en

 24   novembre 1991.

 25   R.  Je ne pouvais pas le savoir exactement parce que je n'y étais pas. Tout

 26   ce que je sais, c'est qu'ils sont entrés à Osijek. A quelle distance,

 27   cependant, je ne le sais pas. Ils sont entrés à Osijek, mais jusqu'où ils

 28   sont allés en profondeur, je ne le sais pas. Je sais qu'ils ont tenu Tenja,


Page 2758

  1   les Serbes; mais sur le territoire entre Osijek et Tenja, jusqu'où ils sont

  2   allés, je ne le sais pas.

  3   Q.  Alors, plutôt que de l'indiquer précisément, parce qu'il semblerait que

  4   vous ne le sachiez pas -- et vous ne pouvez pas répondre à la question avec

  5   la précision que je vous ai demandée, alors je vais vous demander une ou

  6   deux autres questions précises. Vous avez déjà dit qu'Antunovac -- vous

  7   avez dit que d'après les éléments d'information dont vous disposiez,

  8   d'après ce que vous saviez, Antunovac, en novembre 1991, était entre les

  9   mains des Croates ?

 10   R.  Je ne connais pas la date exacte du jour où Antunovac a été occupée. Je

 11   sais que cela a été occupé, mais je ne peux pas vous donner la date.

 12   Q.  Alors, à l'automne de l'année 1991, en ne donnant pas de date précise,

 13   Antunovac était-il entre les mains des Croates ?

 14   R.  Je ne connais pas les dates. Je ne peux pas vous le dire. Les choses

 15   ont évolué de telle sorte que je sais qu'ils l'ont occupée, mais je ne peux

 16   pas vous dire quand. Je n'en suis pas certaine.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame le Témoin, lorsque vous dites

 18   "ils ont occupé", qu'entendez-vous par cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec cette carte. Merci,

 22   Monsieur le Président. Je ne vais pas en demander le versement au dossier.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. GOSNELL : [interprétation]

 25   Q.  Madame le Témoin, dans votre déclaration, vous avez, à la page 1 de

 26   l'anglais -- la page 2 de l'anglais et à la page 3 de l'anglais, vous avez

 27   cité un certain Rajko Mizdrak, et il est cité à plusieurs reprises. Et hier

 28   soir, nous avons reçu des éléments d'information de la part de l'Accusation

 


Page 2759

  1   qu'en se fondant sur la conversation que l'Accusation a eue avec vous,

  2   l'Accusation a compris que Rajko Mizdrak a été entraîné dans le centre

  3   d'entraînement d'Arkan; est-ce exact ?

  4   R.  Effectivement, cela a été évoqué. Les gens disaient cela. Moi, je

  5   n'étais pas là, je ne l'ai pas vu, mais les gens en parlaient, disaient

  6   cela, c'est vrai.

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 17   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, veuillez répéter ceci

 23   pour les besoins du compte rendu d'audience.

 24   M. GOSNELL : [interprétation]

 25   Q.  Madame le Témoin, je vous remercie beaucoup d'être venue témoigner.

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 27   questions.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Gosnell.

 


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  1   Questions supplémentaires ?

  2   Mme CLANTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  3   Questions de la Cour : 

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 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Madame le Témoin, ceci conclut votre déposition. Je vous remercie d'être

 18   venue apporter votre concours au Tribunal avec votre déposition. Vous

 19   pouvez maintenant partir, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

 20   L'huissier va vous raccompagner, et ce, à huis clos.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

 23   partiel [comme interprété], Messieurs les Juges.

 24   [Audience à huis clos] 

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Oui. Simplement, ce que je souhaite dire,

  6   c'est que le témoin suivant est prêt. Mais il faut un petit peu que nous

  7   changions de personnes au sein de notre équipe. Est-ce que nous pourrions

  8   prendre notre pause un peu plus tôt et revenir après la pause, et à ce

  9   moment-là nous serions prêts à interroger le témoin suivant.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, bien sûr, je vous en prie. Nous

 12   allons faire une pause de toute façon pour pouvoir installer la déformation

 13   de la voix pour ce témoin. Donc nous allons faire une pause et revenir à 11

 14   heures.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a une

 19   question que nous souhaitons aborder avant l'arrivée du prochain témoin.

 20   Pourrions-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 23   Messieurs les Juges.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience à huis clos]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur le Témoin, étant donné que vous disposez de mesures de protection,

 26   nous allons vous appeler par l'appellation suivante, on dira "Témoin" ou

 27   "Monsieur le Témoin", pour éviter de prononcer votre nom. Sachez que votre

 28   identité est protégée en audience publique, et toutes les fois que vous

 


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  1   pourriez dire quelque chose susceptible de divulguer votre identité,

  2   veuillez nous l'indiquer pour que nous puissions passer à huis clos

  3   partiel.

  4   Vous allez maintenant prononcer la déclaration solennelle en vertu de

  5   laquelle les témoins s'engagent à dire la vérité. Et en faisant cela, vous

  6   vous exposez à la sanction imposée pour faux témoignage dans le cas où vous

  7   fourniriez des éléments qui ne sont pas véridiques et qui induisent en

  8   erreur le Tribunal. Puis-je maintenant vous demander de prononcer la

  9   déclaration solennelle.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN : GH-103 [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 15   asseoir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin est à vous.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 19   Messieurs les Juges.

 20   Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65 ter 6380 à l'écran, s'il vous

 21   plaît, et je souhaite qu'il ne soit pas diffusé à l'extérieur.

 22   Interrogatoire principal par M. Gillett : 

 23   Q.  [interprétation] Monsieur, voyez-vous votre nom ainsi que votre date de

 24   naissance sur la feuille que vous avez sous les yeux ?

 25   R.  Oui.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Pourrions-nous verser au dossier cette

 27   feuille, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et recevra


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  1   une cote.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P1022, versée

  3   sous pli scellé.

  4   M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher à

  5   l'écran le numéro 65 ter 3258. Est-ce qu'on peut m'aider à fournir au

  6   témoin une copie papier de la déclaration du témoin. Je vous remercie.

  7   Q.  En regardant la déclaration, Monsieur -- tout d'abord, avez-vous fourni

  8   une déclaration aux représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal en

  9   mai 2012 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Reconnaissez-vous cette déclaration comme étant celle que vous avez

 12   donnée ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire la déclaration dans votre propre

 15   langue avant de la signer ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et cette semaine, à La Haye, avez-vous encore une fois eu l'occasion de

 18   lire la déclaration dans votre propre langue ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  D'après ce que j'ai compris, il y a certaines corrections qui doivent

 21   être apportées à votre déclaration. Je vais maintenant les aborder. Au

 22   paragraphe 18, en premier lieu, la dernière phrase évoque quelque 4 000

 23   obus qui atteignent l'hôpital de Vukovar par jour. Je crois que ce chiffre

 24   est trop élevé.

 25   Donc, voici ma question : que souhaitez-vous dire à propos de la violence

 26   du pilonnage sur l'hôpital de Vukovar ?

 27   R.  Eh bien, 2 000 obus sont tombés chaque jour, jusqu'à 2 000. J'ai commis

 28   une petite erreur, car lorsque j'ai lu le document, je n'étais pas en


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  1   mesure de voir s'il s'agissait de mon erreur ou de l'interprète, mais le

  2   chiffre ne correspondait pas à 4 000, mais jusqu'à 2 000 par jour.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

  4   demander, s'il vous plaît, de parler lentement de façon à permettre aux

  5   interprètes de faire leur travail correctement en suivant vos propos.

  6   M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Q.  Ensuite, est-il exact qu'au paragraphe 19 de votre déclaration, vous

  8   souhaitiez supprimer le terme de "entrepôt", de façon à ce qu'on lirait la

  9   phrase de la façon suivante :

 10   "Ceux qui ont reçu des soins médicaux ont été installés dans l'abri

 11   atomique à Borovo Komerc pour faire de la place pour les nouveaux

 12   patients."

 13   R.  Oui, c'est exact. Il s'agissait d'une erreur technique. On aurait dû

 14   lire "abri" et non pas "entrepôt". Et je ne m'en suis aperçu que lorsque

 15   j'ai relu la déclaration.

 16   Q.  Ensuite, au paragraphe 30, je comprends que vous souhaitez corriger la

 17   référence au capitaine Sasa qui est arrivé accompagné de deux Chetniks

 18   appelés Nedjeljko Vojnovic et Bogdan Kuzmic. Est-il exact de dire qu'il y

 19   avait deux Chetniks avec le capitaine Sasa, outre Nedjeljko Vojnovic et

 20   Bogdan Kuzmic ?

 21   R.  Il y avait deux Chetniks avec le capitaine Sasa. Ce Vojnovic et - je ne

 22   sais plus quel est le nom de l'autre - Kuzmic, eh bien, eux, c'étaient des

 23   salariés de l'hôpital. Sauf que Kuzmic portait un uniforme, parce qu'en

 24   juin ou juillet déjà, il avait quitté l'hôpital et il n'y travaillait plus.

 25   Q.  Merci. Outre cela, y a-t-il d'autres modifications que vous souhaitez

 26   apporter à votre déclaration ?

 27   R.  Je ne le pense pas.

 28   Q.  Et est-ce que vous confirmez la véracité et l'exactitude de la


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  1   déclaration ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et si on devait vous poser des questions aujourd'hui sur ces mêmes

  4   sujets, fourniriez-vous les mêmes réponses ?

  5   R.  Oui.

  6   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons verser

  7   au dossier la déclaration 65 ter 3258. Nous disposons également d'une

  8   version publique expurgée qui porte le numéro 3258.1, que nous

  9   souhaiterions verser au dossier à ce stade.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur Gillett,

 11   nous avons un problème en quelque sorte avec les annexes jointes à la

 12   déclaration. Il s'agit d'une série de photographies qui ont été annotées

 13   par le témoin, et ces photographies ont été téléchargées dans le prétoire

 14   électronique. Ce sont des photos en noir et blanc. Les annotations sont

 15   quasi invisibles. Nous nous demandions si vous disposiez d'une version en

 16   couleur de ces photographies.

 17   M. GILLETT : [interprétation] Oui, vous avez anticipé sur le sujet que

 18   j'étais sur le point d'aborder. Il s'agissait de pièces connexes, et comme

 19   vous avez remarqué, les exemplaires qui ont été imprimés ont été imprimés

 20   en noir et blanc. Nous disposons des originaux également qu'il a annotés

 21   dans des affaires précédentes, et ce, en couleur, qui figurent sur la liste

 22   des pièces. Nous avons inclus une liste que nous avons compilée, qui est le

 23   numéro 03258.2, qui établit un lien entre chaque photo en couleur qu'il a

 24   annotée dans d'autres affaires avec chacune des pages correspondantes des

 25   photographies en noir et blanc qui ont été annexées à sa déclaration

 26   actuelle, de façon à savoir ce qui correspond à quoi. Donc nous demandons à

 27   ce que tout soit versé au dossier pour simplifier les choses.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sur que sur


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  1   votre liste de pièces il y a bien une version en couleur de ces

  2   photographies ? Car lorsque nous avons regardé cette liste, il y avait une

  3   version en noir et blanc des photographies, mais ces photographies ne

  4   comportaient aucune annotation.

  5   M. GILLETT : [interprétation] Effectivement, il devrait y avoir une version

  6   en couleur. Et, par exemple, si nous regardons le numéro 65 ter 02620, je

  7   crois qu'il s'agit dans ce cas d'une version en couleur.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que, pour nous en assurer,

  9   vous pourriez nous l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

 10   M. GILLETT : [interprétation] Je pense que sur cette photo les indications

 11   sont plus claires.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

 13   L'INTERPRÈTE : Le Président est hors micro.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi. Cette déclaration sera

 15   donc versée au dossier et annotée.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette déclaration confidentielle recevra

 17   la cote P1023. Et la version publique expurgée à l'attention du public se

 18   verra attribuer la cote P1023.1. Merci.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi.

 20   M. GILLETT : [interprétation] La procédure habituelle, d'après ce que je

 21   crois comprendre, c'est de faire en sorte que le juriste de la Chambre

 22   aborde le sujet des pièces connexes. Et si d'autres informations sont

 23   requises au niveau des versions couleur, nous pouvons les fournir.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 25   M. GILLETT : [interprétation] Grand merci.

 26   Q.  Alors, Monsieur, je vais maintenant vous poser d'autres questions au

 27   sujet du pilonnage de Vukovar. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous

 28   indiquez qu'en août 1991, la JNA a pilonné des cibles civiles dans Vukovar,


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  1   et que votre appartement aussi a été touché. Mis à part votre appartement,

  2   quels autres sites civils a-t-on atteints par ces tirs à ce moment-là ?

  3   R.  Dans ma cité, il y avait des bâtiments à quatre et à deux étages. Ça a

  4   été bombardé par des avions. Mon immeuble -- l'immeuble d'en face a

  5   complètement brûlé pratiquement; et de l'autre côté de la rue, un autre

  6   bâtiment a été touché aussi.

  7   Q.  Est-ce qu'on vous a mis en garde avant que des obus ne viennent frapper

  8   votre bâtiment et les bâtiments autour ?

  9   R.  Non, on n'a pas été mis en garde, et on ne s'y attendait pas. On ne

 10   ciblait que des sites stratégiquement importants, le silo, le manoir et le

 11   lycée, parce que là-bas il y avait des membres des ZNG.

 12   Q.  Dans votre déclaration, vous dites qu'avant ce pilonnage de mi-août, on

 13   avait ciblé des installations militaires et que ça avait été la première

 14   fois où c'est des sites civils qui étaient ciblés. Alors ma question est

 15   celle-ci : pourquoi ne vous attendiez-vous pas à des mises en garde avant

 16   que l'on ne bombarde des sites civils ?

 17   R.  On ne s'y attendait pas. On pensait que les bâtiments civils n'allaient

 18   pas être ciblés. Or, c'est d'abord à Mitnica que ça a commencé. On a ciblé

 19   des cibles civiles à Mitnica, puis ensuite ça s'est propagé vers le reste

 20   de la ville. On pensait qu'on ne toucherait pas aux civils et que l'on ne

 21   tirerait que là où il y avait des effectifs des ZNG, des soldats donc.

 22   Q.  Pendant l'attaque de Vukovar, alors que l'on a pilonné Vukovar, est-ce

 23   que les habitants ont essayé de fuir les immeubles ?

 24   R.  Certains ont essayé, certes, mais c'était difficile. Nous étions

 25   entourés. Vukovar était entourée de villages serbes avec des barrages

 26   routiers. Il est devenu donc impossible de sortir de Vukovar.

 27   Q.  Au paragraphe 26 de votre déclaration, tout comme dans les autres

 28   paragraphes précédents, vous décrivez l'arrivée de la JNA et des


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  1   paramilitaires à l'hôpital de Vukovar. Et en particulier, au paragraphe 26,

  2   vous décrivez que vous avez réalisé qu'il vous fallait quitter Vukovar et

  3   cela vous a troublé. Pourquoi avez-vous dû quitter la ville où vous avez

  4   grandi ?

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé) pouvait aller où il voulait.

  9   Ceux qui voulaient aller en Serbie pouvaient y aller, d'autres qui

 10   voulaient aller en Croatie pouvaient y aller. Mais moi j'étais troublé,

 11   parce que pourquoi voulez-vous qu'on me chasse de la ville où je suis né,

 12   où j'ai grandi. Bien sûr que j'étais triste.

 13   M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais que l'on expurge, en page 37,

 14   lignes 5 à 6, les questions de son superviseur.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je demandais au greffier de s'en

 16   occuper. Merci.

 17   M. GILLETT : [interprétation] Je vous en remercie.

 18   Q.  Vous nous avez dit que vous étiez triste du fait d'avoir à quitter la

 19   ville, mais pourquoi avez-vous dû quitter la ville de Vukovar ? Pourquoi

 20   vous ne pouviez pas tout simplement rester ?

 21   R.  On nous a dit que personne ne pouvait rester. Seuls pouvaient rester

 22   les Serbes, c'est-à-dire les employés de l'hôpital qui étaient

 23   ressortissants du groupe ethnique serbe.

 24   Q.  Et d'où est donc venu ce message ? Qui vous a dit que vous ne pouviez

 25   plus rester à Vukovar ?

 26   R.  Sljivancanin.

 27   Q.  Et qui est Sljivancanin ?

 28   R.  Un officier du grade de commandant. Veselin Sljivancanin, je crois que

 


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  1   c'était un commandant.

  2   Q.  Revenant maintenant vers votre description de la JNA et des

  3   paramilitaires arrivant à l'hôpital --

  4   M. GILLETT : [interprétation] Et pour poser la question suivante, je crois

  5   d'avoir besoin d'un huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique]

 14   M. GILLETT : [interprétation]

 15   Q.  Passons maintenant au paragraphe 47 de votre déclaration. Il me semble

 16   que dans ce paragraphe vous mentionnez le fait que pendant que vous vous

 17   trouviez dans le bus aux casernes de la JNA et qu'il y a eu des menaces de

 18   proférées, un Chetnik du cru aurait dit, je cite :

 19   "Ceux que Neso a mis sur la liste ne peuvent pas être sauvés. Leur

 20   sort est scellé."

 21   Alors, qu'entendait-il par "leur sort est scellé" ?

 22   R.  Cela signifie qu'ils allaient être abattus.    

 23   Q.  Comment le savait-il, cela ?

 24   R.  Ecoutez, je suppose que tous ceux qui nous ont accueillis à la caserne,

 25   ces paramilitaires, en somme, savaient tous ce qui allait se passer. Je ne

 26   peux pas l'affirmer à 100 %, mais je le suppose. Et, du reste, c'est ainsi

 27   que les choses se sont passées.

 28   Q.  Pour tirer les choses au clair, quand vous dites qu'ils "allaient être

 


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  1   tués", alors vous parlez de tuer qui ?

  2   R.  Tuer qui ? Mais écoutez, voilà, quand -- je pense qu'on y viendra à la

  3   liste. Quand on est revenu à l'hôpital, en application de la liste, il y

  4   avait un employé qui était déjà tué, un intervenant qui était employé dans

  5   la cuisine.

  6   Q.  Voilà ce que je voulais tirer au clair : quand vous avez dit qu'ils

  7   allaient être tués, et vous avez précisé que ça s'est passé par la suite,

  8   alors veuillez nous dire, mis à part cet individu qu'on a dissocié du

  9   groupe, où est-ce que ça s'est passé ?

 10   R.  On l'a déjà dit. Ivan Bozak a déjà été tué à l'hôpital, lui.

 11   Q.  Excusez-moi, je ne parle pas de l'individu seul, je vous parle des

 12   autres. Où ont-ils été tués ?

 13   R.  Ils ont été emmenés de la caserne vers Ovcara. Ils ont tous été

 14   exécutés. Il y a eu peut-être cinq ou six rescapés. Je peux vous énumérer

 15   les noms de ceux dont j'ai eu à connaître.

 16   Q.  Bien. Cela suffira pour le moment. Pendant la séance de récolement

 17   d'hier, on vous a montré une vidéo, et je me propose de vous poser des

 18   questions portant sur certaines parties de cette vidéo.

 19   M. GILLETT : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre la vidéo sur

 20   nos écrans. Il s'agit de la pièce 04892. Et le premier clip va aller de 0

 21   minute, 43 secondes, à 47.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. GILLETT : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous reconnaissez quiconque sur ces images ?

 25   R.  Je reconnais M. Veselin Sljivancanin.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Pouvons-nous à présent voir l'extrait allant

 27   de 51 minutes, 54 secondes, à 51 minutes, 59 secondes.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. GILLETT : [interprétation] Arrêtons-nous là.

  2   Q.  Est-ce que vous reconnaissez quiconque sur ces images ?

  3   R.  J'en reconnais beaucoup. Tout ça, c'est des civils originaires de

  4   Mitnica. Et je suis originaire de Mitnica moi-même, ce qui fait que je

  5   connais bien ces gens.

  6   Q.  Et que font-ils là ?

  7   R.  Ils vont vers un centre de rassemblement, pour autant que je le sache.

  8   Il y avait un commandant, Karaula Pilip, et un certain Komsic Zdravko qui

  9   ont négocié avec la communauté internationale - et je pense que ce blond

 10   qui était à côté de Sljivancanin était l'un des représentants de la

 11   communauté internationale - et il y a des militaires aussi. Il a été

 12   convenu avec lui de procéder à la protection de la totalité des civils de

 13   Mitnica. Ils ont tous été envoyés vers un centre de rassemblement, puis

 14   ensuite tous sont allés à Mitrovica. Et je les ai vus moi-même.

 15   M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous passe le clip à 52

 16   minutes, 12 secondes, à 53 minutes, 18 secondes.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Je n'ai rien. Il faut dire juste la vérité, rien d'autre.

 20   Nous ne sommes coupables de rien.

 21   Quelles sont les circonstances en ville ?

 22   La ville est complètement dévastée. Nous n'avons plus rien. La maison est

 23   incendiée… l'hôpital… ça fait trois mois qu'on n'a pas à manger, qu'il n'y

 24   a pas d'eau, de médicaments. Ils ont tué tous nos amis, et nous ne sommes

 25   pas coupables, nous autres. Nous n'avons pas voulu cette guerre, nous

 26   aimons les gens. Nous ne les tuons pas et nous ne les haïssons toujours

 27   pas. Nous ne haïssons toujours pas.

 28   J'ai le cœur brisé."


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  1   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. GILLETT : [interprétation]

  3   Q.  Ces circonstances à Vukovar décrites par cette jeune femme, y compris

  4   les pénuries de médicaments et de vivres, est-ce que ceci coïncide avec ce

  5   que vous avez vécu à Vukovar ?

  6   R.  C'est exact. Nous à l'hôpital, on avait encore à manger, mais ceux qui

  7   étaient dans des sous-sols dans des maisons privées, ils avaient très peu à

  8   manger. Parce que nous autres à l'hôpital, les gens de la Garde nous

  9   amenaient des cochons, des veaux qui étaient en train d'errer dans les rues

 10   de la ville. Et étant donné qu'il n'y avait pas d'eau, nous ne pouvions pas

 11   les échauder. On les a dépecés, et on avait un service de vétérinaire qui

 12   analysait la viande, ce qui fait que nous avions à manger. A vrai dire,

 13   nous avions manqué de pain.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Peut-on nous montrer l'extrait de 1 heure, 11

 15   minutes, 15 secondes, à 1 heure, 11 minutes, 29 secondes, s'il vous plaît.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. GILLETT : [interprétation] Et je voudrais que l'on fasse un arrêt sur

 18   image.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un ici ?

 20   R.  Ça, c'est notre médecin, une dentiste, et son père.

 21   Q.  Et que font donc ces gens-là ?

 22   R.  Eh bien, par porte-voix depuis le centre de Vukovar, on a dit aux

 23   habitants de Vukovar qu'il fallait qu'ils aillent au centre de

 24   rassemblement de Velepromet.

 25   Q.  Mais pourquoi leur a-t-on dit d'aller au centre de rassemblement à

 26   Velepromet ?

 27   R.  Je ne le sais pas. C'est ainsi qu'ils ont décidé. Ils ont mis de côté

 28   les hommes et les femmes, ils les ont séparés les uns des autres. Puis, les


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  1   ressortissants du groupe ethnique serbe n'ont pas été mis de côté, ils ont

  2   été libres d'aller et venir; mais les autres groupes ethniques ont été mis

  3   de côté. Les femmes ont été séparées des hommes. Et les hommes ont été mis,

  4   vous le verrez par la suite, dans ces hangars.

  5   M. GILLETT : [interprétation] Peut-on à présent nous monter un extrait

  6   allant de 1 heure, 12 minutes, 36 secondes, à 1 heure, 13 minutes, 0

  7   seconde.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. GILLETT : [interprétation]

 10   Q.  Alors, qui sont ces soldats ? Comment le décririez-vous ?

 11   R.  Moi, je les décrirais comme étant des paramilitaires, parce qu'ils

 12   n'ont pas tous des uniformes complets. Les soldats de l'armée populaire

 13   yougoslave portaient les uniformes de la tête au pied. Et ils étaient

 14   soignés. C'étaient vraiment des soldats. Vous allez voir ici qu'ils portent

 15   des parties d'uniforme, des bouts d'autres éléments d'uniforme et ce genre

 16   de chose.

 17   M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le clip partant

 18   de 1 heure, 22 minutes, 25 secondes, à 1 heure, 22 minutes, 37 secondes,

 19   s'il vous plaît.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. GILLETT : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'endroit qu'on vient de montrer ?

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   C'était du commerce en gros, et j'ai été plus d'une fois dans cette cour et

 26   dans ces entrepôts.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Je demande à ce que soient expurgées la ligne

 28   23 et la ligne 24, où il fait état des fonctions qu'il occupait, s'il vous


Page 2779

  1   plaît.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, il sera fait ainsi.

  3   M. GILLETT : [interprétation] Maintenant nous allons voir la partie finale

  4   de cette vidéo, et c'est le dernier élément de pièce à conviction que je

  5   voudrais aborder. Il s'agit de 1 heure, 39 minutes 24, à 1 heure, 39

  6   minutes 40.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. GILLETT : [interprétation]

  9   Q.  Dites-nous d'abord de quel bâtisse s'agit-il ?

 10   R.  C'est le bâtiment de l'hôpital. C'est l'entrée principale dans la

 11   nouvelle partie du bâtiment.

 12   Q.  Et que font donc tous ces gens dehors ?

 13   R.  Ceux sont des civils. A la chute de Vukovar, il y a des civils qui sont

 14   venus de toutes parts à l'hôpital parce qu'ils ont considéré qu'ils

 15   seraient le plus en sécurité à l'hôpital et que personne ne toucherait à

 16   eux.

 17   Q.  Est-ce qu'il s'est avéré qu'ils avaient raison, qu'on ne les toucherait

 18   pas et qu'ils seraient en sécurité à l'hôpital ?

 19   R.  Oui, il y avait une chose d'exacte là, mais l'accord passé avec la JNA

 20   et la Croix-Rouge de Vukovar pour qu'eux soient récupérés, quelqu'un est

 21   venu les chercher. On a fait des listes et on les a fait montrer à bord de

 22   camions pour les conduire jusqu'à Velepromet.

 23   M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on nous passe le

 24   clip allant de 1 heure, 53 minutes, 47 secondes, à 1 heure, 54 minutes.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. GILLETT : [interprétation]

 27   Q.  Qu'est-ce que c'est que ces deux pièces que l'on a vues à l'instant ?

 28   R.  C'est le seul véritable abri atomique dans l'hôpital. C'est là que l'on


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  1   avait placé les enfants en bas âge.

  2   Q.  Pouvez-vous décrire brièvement les conditions qui prévalaient à

  3   l'hôpital à l'époque ?

  4   R.  C'était terrible. Lorsque la bombe a touché l'hôpital, toutes les

  5   fenêtres ont été détruites -- du nouvel hôpital et de l'ancien hôpital.

  6   C'est pour cela que tous les patients devaient être transférés dans les

  7   pièces dans la cave de l'hôpital, puisque dans l'hôpital même il n'y avait

  8   plus de conditions nécessaires pour y mettre les patients. Il n'y avait

  9   plus d'embrasures de porte ni de fenêtres. Les patients n'étaient plus en

 10   sécurité, et c'est pour cela qu'on devait les transférer dans les pièces se

 11   trouvant dans la cave, au sous-sol de l'hôpital.

 12   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons au

 13   versement au dossier cette vidéo qui porte le numéro 4892.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette vidéo sera versée au dossier.

 15   Il faut lui octroyer une cote.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P1024.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin pour

 19   ce qui est de mon interrogatoire principal. Merci.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   Et maintenant, le contre-interrogatoire.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23    Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Je m'appelle Zoran Zivanovic, je suis conseil de la Défense de Goran

 27   Hadzic dans cette affaire. Je vais vous poser des questions concernant

 28   votre déclaration ainsi que votre déposition aujourd'hui. D'abord,

 


Page 2781

  1   j'aimerais  qu'on tire certaines choses au clair par rapport à ce que vous

  2   avez dit aujourd'hui. A la page 32 du compte rendu, vous avez dit que sur

  3   l'hôpital de Vukovar tombaient à peu près 2 000 obus par jour.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Etes-vous certain de ce nombre d'obus ?

  6   R.  Je ne peux pas être sûr là-dessus. Personne ne pourrait en être sûr.

  7   Mais je sais qu'à partir de 7 heures du matin jusqu'à 11 heures du matin,

  8   toutes les minutes, au moins un obus tombait sur l'hôpital. C'est ainsi que

  9   j'ai pu calculer le nombre d'obus. Même si -- il y avait pendant la nuit

 10   aussi des pilonnages, mais avec une intensité plus faible que pendant la

 11   journée, mais il s'agissait de pilonnage incessant.

 12   Q.  Selon mes calculs, cela voudrait dire qu'à peu près un obus tombait

 13   toutes les 30 secondes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, à peu près comme cela.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Maître Zivanovic,

 16   il y a deux choses que j'aimerais mettre au clair ici. D'abord, étant donné

 17   que vous parlez la même langue --

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Etant donné que vous parlez la même

 20   langue et pour être en mesure d'aider les interprètes à interpréter vos

 21   propos, vous devriez faire une pause entre les questions et les réponses.

 22   C'est comme cela que les interprètes seront en mesure d'interpréter vos

 23   propos correctement.

 24   La deuxième chose, Maître Zivanovic -- le témoin devrait y penser

 25   également. Le microphone de Me Zivanovic doit être éteint avant que vous ne

 26   commenciez à répondre à ses questions puisque, par le biais de son

 27   microphone, votre voix pourrait être entendue. Merci.

 28   Maître Zivanovic, continuez.


Page 2782

  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Dans votre déposition, vous avez mentionné Mitnica. Je vous prie de

  3   nous expliquer, si vous le pouvez, ce que cela veut dire, Mitnica ?

  4   R.  Mitnica était lorsque j'étais enfant. Je ne sais pas comment vous

  5   expliquer ce terme. Vous savez ce que cela veut dire, "Mitnica" ? C'est en

  6   fait une sorte de douane, un poste douanier. Cela voulait dire "Mitnica".

  7   Mais je ne peux pas être plus précis. Donc, depuis des temps anciens, cette

  8   partie de la ville s'appelait Mitnica.

  9   Q.  Est-ce que cette partie, ce quartier de la ville, se trouve à l'entrée

 10   de la ville de Vukovar ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire si ce quartier de la ville était le dernier

 13   quartier de la ville pris par la JNA lors de l'opération près de Vukovar ?

 14   R.  Je ne le sais pas puisque j'étais à l'hôpital. Je ne peux pas vous dire

 15   si c'était le premier ou le dernier quartier pris par l'armée. Je ne peux

 16   pas répondre à cette question puisque pendant tout ce temps-là, j'étais à

 17   l'hôpital.

 18   Q.  Et vous n'avez pas appris cela par la suite non plus ?

 19   R.  Non. Mais je pense que cela s'est passé avant, que c'était le quartier

 20   qui était pris parmi les premiers, qu'il y avait des négociations entre

 21   l'armée et la communauté internationale et avec Karaula, Pilip et avec

 22   Komsic, Zdravko. Eux, ils étaient commandants de Mitnica et participaient

 23   aux négociations pour ce qui est de la reddition de la ville en disant que

 24   les civils devaient être protégés. C'était la condition pour que la ville

 25   soit rendue.

 26   Q.  Savez-vous si cela s'est passé à la veille de l'arrivée de l'armée à

 27   l'hôpital de Vukovar ?

 28   R.  Je pense que oui.


Page 2783

  1   Q.  [hors micro]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  A la page 37 du compte rendu, vous avez dit, entre autres, que vous

  5   saviez que vous alliez quitter Vukovar, et c'était au moment où la JNA est

  6   arrivée. C'est à la page 37 du compte rendu de votre témoignage. Au

  7   paragraphe 26 de votre déclaration, vous avez également dit la même chose.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'aimerais que vous regardiez le paragraphe 24 de votre déclaration, la

 10   phrase où vous avez dit, je cite :

 11   "Plus tard, j'ai entendu dire que le commandant Sljivancanin a dit que le

 12   personnel de l'hôpital pouvait y rester pour travailler. La plupart du

 13   personnel qui étaient des Serbes ont choisi d'y rester."

 14   Vous avez dit que le commandant Sljivancanin -- que seulement les Serbes

 15   pouvaient y rester.

 16   R.  Oui, il a dit cela, que seulement les Serbes pouvaient y rester. Peut-

 17   être que j'ai commis une erreur à ce niveau-là, mais il a dit que seulement

 18   les Serbes pouvaient rester à l'hôpital.

 19   Q.  C'est ce que vous avez entendu ?

 20   R.  Non. C'est parce que je suis sorti le dernier. Je ne sais pas si vous

 21  avez lu cette partie de (expurgé)

 22   (expurgé) Sljivancanin avait la réunion avec

 23   le personnel médical et lorsqu'ils ont commencé à séparer le personnel des

 24   services auxiliaires, d'autres employés, des chauffeurs, des artisans, et

 25   cetera, lorsqu'ils ont commencé à les faire monter dans les autocars, qui

 26   ont fini malheureusement à Ovcara, c'était à ce moment-là qu'on nous a

 27   informés là-dessus. Et nous sommes arrivés les derniers. Nous ne savions

 28   pas ce qui se passait. J'ai vu le commandant Sljivancanin en train de tenir

 


Page 2784

  1   une réunion. Et nous, nous étions amenés. Nous devions passer par un cordon

  2   de soldats qui nous fouillaient pour voir si nous avions des armes ou

  3   d'autres choses, après quoi on nous a acheminés vers ces autocars.

  4   M. GILLETT : [interprétation] Excusez-moi, est-ce qu'il est possible

  5   d'expurger la ligne 5 à la page 50 du compte rendu, où il a été fait

  6   mention de l'endroit où le témoin travaillait. Je pense que dire qu'il

  7   travaillait à l'hôpital ne pose pas problème, mais le département mentionné

  8   où il a travaillé pourrait peut-être être expurgé du compte rendu.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, lorsque vous

 10   demandez -- mais avant cela, il faut d'abord qu'on passe à huis clos

 11   partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos

 13   partiel, Monsieur le Président. Merci.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)

 


Page 2785

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Dites-moi si cela a été dit lors de la réunion dans la matinée à

  7   laquelle vous n'avez pas été présent et que, par la suite, vous avez

  8   entendu parler de cela ?

  9   R.  Oui, c'était comme cela que ça s'est passé.

 10   Q.  [hors micro]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  A la page 39 du compte rendu - peut-être que vous ne pouvez pas voir

 14   cela à votre écran - vous avez dit qu'il y avait deux personnes qui

 15   s'appelaient Ivan et qui étaient du MUP. Vous avez dit dans votre

 16   déclaration que l'une de ces deux personnes --

 17   R.  Je les ai mentionnés tous les deux dans ma déclaration.

 18   Q.  Oui, mais l'un des deux portait le surnom Specijalac ?

 19   R.  Vous n'avez pas bien compris cette partie, excusez-moi. Il y avait deux

 20   personnes qui s'appelaient Ivan et ils étaient du MUP. Ils s'occupaient de

 21   la sécurité de l'ancien bâtiment de l'hôpital. Le troisième Ivan, Ivan

 22   Bozak, il se trouvait à la porte d'entrée. Il était employé de l'hôpital.

 23   Et ces deux autres personnes qui s'appelaient Ivan n'étaient pas employés

 24   de l'hôpital. Ils se trouvaient devant le bâtiment de l'hôpital où ils

 25   assuraient la sécurité du bâtiment de l'hôpital.

 26   Q.  Pouvez-vous me dire pour quelle raison, si vous le savez, cet homme

 27   avait le surnom Specijalac ?

 28   R.  Oui, je peux vous dire cela. Il y avait une école destinée aux


Page 2786

  1   personnes aux besoins spéciaux. Il était un handicapé mental, en quelque

  2   sorte. C'est pour cela qu'on l'appelait Specijalac. Et avec Bogdan Kuzmic,

  3   qui l'aurait tué -- il travaillait ensemble avec Bogdan Kuzmic. Ils

  4   travaillaient tous les deux en tant que personnes chargées de près des

  5   sorties de l'hôpital.

  6   Q.  A la page 40 du compte rendu, vous avez dit que vous saviez ou plutôt,

  7   que vous supposiez que ces personnes allaient être exécutées, les personnes

  8   qui avaient été séparées des autres auparavant. Pouvez-vous nous dire

  9   pourquoi vous ne pensiez pas que ces personnes allaient être emprisonnées

 10   peut-être ?

 11   R.  Je le savais parce que lorsque nous sommes arrivés dans la caserne à

 12   bord de ces autocars, c'étaient les paramilitaires, les hommes d'Arkan et

 13   de Seselj qui nous attendaient, ainsi que les membres de la vraie armée,

 14   qui étaient peu nombreux. Et ainsi que les officiers haut gradés. Je

 15   suppose qu'à l'époque il y avait Hadzic et Mrksic, mais je sais que

 16   Sljivancanin n'y était pas. Peut-être que Hadzic ou Mrksic citaient les

 17   noms des personnes employées de l'hôpital qui devaient rentrer à l'hôpital.

 18   Après cela, ils nous encerclaient en nous montrant les couteaux et en nous

 19   montrant qu'ils allaient nous égorger. A l'une des personnes qui s'y

 20   trouvaient ils ont dit que sa femme allait être violée, et cetera.

 21   Q.  Je ne sais pas si je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que

 22   quelqu'un des officiers a cité les noms des personnes qui devaient

 23   retourner à l'hôpital ?

 24   R.  Oui, oui, vous m'avez bien compris. Je suppose que cela s'est produit

 25   ainsi, parce qu'à l'époque je ne savais pas qui était qui. Je savais que

 26   cet officier était un haut gradé. Et il allait d'un autocar à l'autre,

 27   puisque Dr Ivankovic a demandé à Sljivancanin qu'une liste soit dressée

 28   pour ce qui est des employés de l'hôpital, des services auxiliaires, pour


Page 2787

  1   dire que ces personnes ne disposaient pas d'armes et qu'elles devaient

  2   retourner à l'hôpital. Pourtant, toutes ces personnes ne sont pas

  3   retournées à l'hôpital puisque déjà, à l'hôpital, à l'époque, il y avait

  4   des collaborateurs qui ont fait que les noms de certaines personnes soient

  5   rayés de cette liste. Je le sais puisque le nom de mon épouse se trouvait

  6   sur cette liste et ces personnes n'étaient pas dans la caserne. Donc, déjà,

  7   à l'hôpital, il y avait des modifications apportées à la liste, la liste

  8   qui a été fournie au Dr Ivankovic, qui par la suite l'a transférée au

  9   commandant Sljivancanin. Je ne sais pas si vous m'avez compris. Si vous le

 10   voulez, je peux répéter cela.

 11   Q.  Vous avez dit que vous vous rendiez à Velepromet une fois par semaine

 12   pour des approvisionnements ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que cela s'est passé avant la guerre ?

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, il faut

 21   expurger certaines parties de la dernière réponse du témoin. Merci.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit à plusieurs reprises qu'il y

 24   avait des paramilitaires ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous avez mentionné des hommes de Seselj et d'Arkan, ainsi que d'autres

 27   paramilitaires, mais vous avez également mentionné les membres de la JNA.

 28   J'aimerais savoir, puisque j'ai remarqué que dans votre déclaration nulle


Page 2788

  1   part vous n'avez mentionné les membres des effectifs de réserve : savez-

  2   vous si dans les opérations autour de la ville de Vukovar, mis à part les

  3   soldats, les conscrits qui étaient dans les rangs de la JNA, qu'il y avait

  4   des personnes mobilisées, personnes plus âgées, qui faisaient partie des

  5   effectifs de réserve, on les appelait réservistes à l'époque ?

  6   R.  Je ne le savais pas. C'est quelque chose que j'entends la première fois

  7   aujourd'hui.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le greffier me

 10   dit que nous avons des problèmes puisque vous répondez trop vite aux

 11   questions du Me Zivanovic puisque son microphone est toujours allumé. Et,

 12   par conséquent, nous devons procéder à des expurgations dans le compte

 13   rendu. Pouvez-vous ménager une pause, s'il vous plaît, entre les questions

 14   du Me Zivanovic et vos réponses.LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

 15   Je vais essayer d'être plus prudent.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous savez que dans la JNA, non seulement pendant

 18   l'opération de Vukovar, mais aussi avant cette opération, que les

 19   réservistes étaient déployés dans les unités en temps de guerre ou au cas

 20   où la guerre éclaterait, au cas où il y aurait des exercices militaires, et

 21   cetera ?

 22   R.  Je savais qu'avant la guerre les réservistes étaient convoqués dans

 23   certains cas, mais je ne savais pas que c'était le cas pendant cette

 24   guerre. Pour être sincère, je vais vous dire que je n'ai pas fait mon

 25   service militaire puisque j'avais un problème avec les yeux. Je ne

 26   connaissais pas les grades, et ce que j'ai dit, ce n'était que ma

 27   supposition.

 28   Q.  Il vous est probablement difficile de distinguer les uniformes des


Page 2789

  1   réservistes par rapport aux uniformes portés par les autres qui, comme vous

  2   l'avez dit, appartenaient aux forces paramilitaires ?

  3   R.  Oui, probablement que c'était le cas. J'ai entendu la première fois

  4   qu'il y avait des réservistes. Je n'ai pas pensé à eux, mais je savais

  5   qu'ils n'étaient pas employés de la JNA, puisque les membres de l'armée, de

  6   la JNA, ils portaient de vrais uniformes. Ils étaient propres, ils étaient

  7   de vrais soldats; et les autres étaient débraillés. Leur comportement

  8   n'était pas le comportement digne d'un soldat. Leurs uniformes n'étaient

  9   pas de vrais uniformes, et cetera.

 10   Q.  Maintenant j'aimerais que l'on parle de votre déclaration. Pouvez-vous

 11   regarder le paragraphe 35 de votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous

 12   avez dit, entre autres choses, qu'entre 9 heures et 10 heures du matin,

 13   l'un des membres du personnel médical vous a dit que vous deviez venir à

 14   l'entrée des soins urgents, et vous avez remarqué qu'il n'y avait pas de

 15   patients qui auparavant se trouvaient dans les couloirs de l'hôpital. Est-

 16   ce que cela veut dire que ces patients étaient déjà à l'extérieur de

 17   l'hôpital ou à bord des autocars, qu'on les avait emmenés ?

 18   R.  Oui, puisqu'il s'agissait des blessés légers, et les blessés graves

 19   avaient déjà été à bord des camions qui faisaient partie du convoi dont je

 20   faisais partie également.

 21   Q.  A l'époque où vous êtes sorti, savez-vous si le convoi avec les blessés

 22   légers était déjà parti ou il se trouvait toujours sur place ?

 23   R.  Il se trouvait sur place. Puisque moi je faisais partie de ce convoi,

 24   puisque ces blessés légers ont été malheureusement emmenés à Ovcara, il

 25   s'agissait des gens qui étaient légèrement blessés. D'abord, on les a

 26   emmenés dans la caserne, et après que les noms de la liste aient été cités,

 27   un certain nombre d'entre eux ont été retournés à l'hôpital, mais cela ne

 28   voulait pas dire que nous allions être libérés. Les employés serbes de


Page 2790

  1   l'hôpital devaient garantir que nous étions les employés de l'hôpital et

  2   que nous n'avions pas d'armes.

  3   Q.  En un seul mot, à l'époque on ne vous a pas mis parmi d'autres employés

  4   de l'hôpital, mais parmi des personnes qui étaient légèrement blessées qui

  5   étaient parties dans le convoi. Est-ce que je vous ai bien compris ?

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé). Ce sont ces personnes-là qui ont été emmenées.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faut qu'on s'arrête là. A la page

 12   56, la ligne 13 et la ligne 14, ainsi que la ligne 15, doivent être

 13   expurgées.

 14   Monsieur le Témoin, pour que les choses concernant les microphones

 15   fonctionnent, puisque je note que cela ne fonctionne toujours pas, puis-je

 16   vous demander de faire une pause après les questions de Me Zivanovic. Vous

 17   pouvez compter jusqu'à cinq, par exemple, avant de commencer à répondre à

 18   la question. Parce que pendant ce laps de temps, le microphone peut être

 19   éteint et les interprètes peuvent finir l'interprétation. Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris ce que vous venez de me dire.

 21   Excusez-moi, je n'ai pas d'expérience par rapport à ce type d'exercice. Je

 22   vais faire de mon mieux.

 23   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je vois l'heure, et

 25   je me demande si le moment est propice pour faire la pause ?

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire

 28   notre deuxième pause aujourd'hui et nous allons reprendre à 12 heures 45.

 


Page 2791

  1   Mais avant cela, il faut passer à huis clos, et M. l'Huissier va vous

  2   raccompagner à l'extérieur du prétoire.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, maintenant.

  4   [Audience à huis clos]

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le

 16   Témoin, puis-je vous rappeler de compter jusqu'à cinq avant de répondre.

 17   Merci.

 18   Oui, Maître Zivanovic.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, répétons. Après avoir quitté l'hôpital, vous êtes

 21   monté à bord d'un autobus à bord duquel il y avait à la fois des salariés

 22   de l'hôpital et des personnes qui étaient légèrement blessées. Y avait-il

 23   également dans le même autobus des membres de la Garde nationale croate ?

 24   R.  Pardonnez-moi.

 25   Non. Mais avec votre permission, Messieurs les Juges, je souhaite préciser

 26   quelque chose à propos des réservistes. A la caserne, il n'y avait pas un

 27   seul réserviste parce qu'ils étaient tous jeunes et la moitié d'entre eux

 28   étaient des hommes de Vukovar.

 


Page 2792

  1   Q.  Des réservistes sont en général des hommes qui sont mobilisés dans des

  2   circonstances extraordinaires comme une menace imminente de guerre ou en

  3   temps de guerre. Savez-vous qu'il y a eu de telles mobilisations sur le

  4   territoire de Vukovar ?

  5   R.  Je ne sais pas, mais je ne le pense pas. Je crois qu'ils se sont

  6   organisés tous seuls. Comme l'ont fait les Croates pour pouvoir défendre

  7   Vukovar, les Serbes se sont organisés par eux-mêmes également.

  8   Q.  Alors, revenons sur la question de cet autobus. Pourriez-vous nous

  9   dire, d'après vos estimations, quelle heure il était quand vous êtes monté

 10   à bord de l'autobus ?

 11   R.  Eh bien, entre 10 et 11 heures. Je ne peux pas vous donner l'heure

 12   exacte. C'était il y a 20 ans. C'était entre 10 et 11 heures car nous

 13   venions de distribuer les petits-déjeuners, et nous dans les cuisines, nous

 14   étions les derniers à arriver, et on nous a placés à bord de l'autobus et

 15   nous étions en groupe. Et tous les autres étaient déjà à bord de l'autobus.

 16   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration que ces autobus sont finalement

 17   arrivés à la caserne de Vukovar. Pourriez-vous nous dire combien de temps

 18   cela vous a pris pour atteindre la caserne de Vukovar ?

 19   R.  Environ 20 minutes. Si tout avait été normal, nous y serions arrivés

 20   plus tôt, mais étant donné que Vukovar était détruite, les rues étaient

 21   recouvertes de débris, il y avait des tas de débris, et il ne s'agissait

 22   pas d'autobus réguliers. Il s'agissait d'autobus militaires avec des sièges

 23   en bois. Ils se déplaçaient difficilement à travers tout cela.

 24   Q.  Vous avez dit que lorsque les autobus sont arrivés à la caserne, il y

 25   avait des gens autour des autobus qui menaçaient les personnes à

 26   l'intérieur de l'autobus, et parmi ces personnes, il y avait également des

 27   officiers qui n'ont rien fait pour empêcher les autres. Je souhaite savoir,

 28   d'après vos estimations, si ces officiers étaient en mesure d'empêcher cela


Page 2793

  1   s'ils l'avaient voulu ?

  2   R.  Bien sûr qu'ils le pouvaient. Ils ne le souhaitaient pas, tout

  3   simplement. Voyez-vous, si quelqu'un est un officier haut gradé, eh bien,

  4   il disposait d'un certain pouvoir. Mais ils ont laissé les choses se faire.

  5   Et lorsque cet autobus a été organisé, lorsque ce groupe a été organisé

  6   pour pouvoir repartir, ils nous ont fait passer par les baguettes et ils

  7   nous tapaient avec des battes, des bâtons. Et il y avait un officier haut

  8   gradé qui était là et qui n'a pas levé le petit doigt.

  9   Q.  Au paragraphe 45 de votre déclaration, vous avez dit qu'un officier de

 10   la JNA est monté à bord d'un de ces autobus à un moment donné, et lorsqu'il

 11   est arrivé à bord de l'autobus, tout le monde s'est tu. Lorsque vous avez

 12   dit "tout le monde s'est tu," est-ce que vous voulez parler des personnes

 13   qui étaient autour de l'autobus ? Regardez ce paragraphe.

 14   R.  Je comprends votre question. Je ne voulais pas dire que la foule dehors

 15   s'est tue brusquement; mais ceux qui étaient à bord de l'autobus, oui,

 16   parce qu'ils attendaient de voir qui allait être appelé par lui. Et il

 17   cherchait le Dr Emedi, le Dr Farkas, le Dr Kucjanovic [phon], le

 18   journaliste Esterajher et d'autres personnes, des personnes en vue de

 19   Vukovar. Il souhaitait que nous lui disions où ces personnes se trouvaient.

 20   Q.  [hors micro]

 21   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Je crois que vous avez déjà parlé de Sinica Glavasevic parmi ces

 25   personnes ?

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 2794

  1   (expurgé). Il était

  2   légèrement blessé au niveau de l'oreille ou de son nez. C'est la dernière

  3   fois que je l'ai vu.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons devoir expurger certaines

  5   lignes ici, lignes 60, 6, 7, 8, ou quelque chose comme cela, s'il vous

  6   plaît, Monsieur le Greffier.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous me dire si cet officier recherchait également Sinica

  9   parmi ces personnes ?

 10   R.  Il n'a pas recherché Sinica Glavasevic; il cherchait simplement les

 11   autres personnes que j'ai citées. Toutes ces personnes exerçaient le même

 12   métier à l'exception de M. Esterajher, qui était un journaliste qui

 13   travaillait pour la radio de Vukovar. Tous les autres étaient médecins.

 14   Q.  [hors micro]

 15   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît, Maître

 17   Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

 19   Q.  Au paragraphe 46, je vois qu'outre ces autres noms, vous parlez

 20   également de Sinica Glavasevic. Est-ce une erreur ?

 21   R.  Peut-être. Voyez-vous, cela remonte à 20 ans. Cela peut être une

 22   erreur, mais il se peut qu'il l'ait recherché aussi. Je suis sûr à propos

 23   des autres, mais je ne suis plus sûr à propos de Sinica Glavasevic.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez passé à la caserne ?

 25   Et le bus à bord duquel vous vous trouviez est resté combien de temps à la

 26   caserne et quel temps s'est écoulé entre ce moment-là et le moment où vous

 27   êtes monté à bord de l'autre autobus ?

 28   R.  Une demi-heure environ, en tout cas pas plus de 45 minutes, car dès que


Page 2795

  1   nous sommes arrivés, cette foule s'est rassemblée, cette foule qui nous

  2   menaçait avec des couteaux, et cetera. Et ensuite, il y a eu ce

  3   représentant officiel qui est venu, un officier, Mrksic, Radic, je ne me

  4   souviens pas de qui c'était parce que je ne connaissais pas ces personnes à

  5   l'époque. Il a appelé des noms. C'était très calme. Et chacun se rendait

  6   dans l'autre bus une fois que son nom était appelé. Et les troupes nous ont

  7   fait passé par les baguettes. Ils avaient des morceaux de bois, des battes

  8   et des tuyaux en métal. Ils nous ont frappés avec ce qu'ils avaient sous la

  9   main.

 10   Q.  Au paragraphe 51 de votre déclaration, vous parlez du fait qu'à partir

 11   de l'autobus dans lequel vous êtes arrivé, il y avait 25 personnes au total

 12   qui sont descendues. Vous dites que d'autres personnes sont restées à

 13   l'intérieur de l'autobus et vous nous donnez leurs noms. Alors je souhaite

 14   que nous précisions cela. Ces personnes dont vous citez les noms sont les

 15   personnes qui sont restées ou les personnes qui sont parties avec vous dans

 16   l'autre autobus ?

 17   R.  Lorsque nous sommes arrivés, et il y avait cette liste de l'hôpital,

 18   nous n'étions pas sûrs, nous ne savions pas si nous allions être relâchés

 19   ou pas. Nous pensions que les salariés serbes de l'hôpital devaient donner

 20   des garanties pour nous et préciser que nous n'avions pas d'armes; alors

 21   que les personnes qui sont restées, il y avait deux salariés de l'hôpital,

 22   et parmi ces personnes, Marko Vlaho et Miroslav Vlaho, et les autres

 23   personnes n'étaient pas des salariés de l'hôpital. Marko Vlaho et l'autre

 24   homme - pardonnez-moi, j'ai un blanc - ces deux hommes qui s'appelaient

 25   Vlaho étaient des salariés de l'hôpital. Mais lorsque la guerre a éclaté,

 26   étant donné que nous avions des chauffeurs serbes qui ont quitté leurs

 27   emplois, eh bien, ils devaient être remplacés, et eux sont venus. Et

 28   personne n'a pu donner de garanties pour ces hommes-là, parce que les


Page 2796

  1   autres salariés de l'hôpital ne pouvaient pas fournir de garanties pour ces

  2   deux personnes. C'est la raison pour laquelle elles sont restées et

  3   qu'elles sont allées à Ovcara.

  4   Q.  Je crois que nous venons de parler sans nous comprendre. Je souhaite

  5   parler de l'incident qui s'est déroulé à la caserne, parce que paragraphe

  6   51 de votre déclaration fait état de cela. Vous pouvez regarder ce

  7   paragraphe. Et c'est à ce moment-là que vous êtes arrivé à la caserne à

  8   bord des autobus et vous avez ensuite été transféré et vous êtes monté à

  9   bord d'un autre autobus. Je crois que c'est à ce moment-là que vous avez

 10   été transféré, et c'est là qu'il y avait 25 personnes au total qui sont

 11   finalement retournées à l'hôpital. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les

 12   noms que vous avez cités. Ces gens-là sont-ils ces gens qui sont restés à

 13   bord de l'autobus et qui sont allés à la caserne avec vous, ou ont-ils été

 14   transférés ensemble avec vous et vous êtes montés à bord de l'autre autobus

 15   qui retournait à l'hôpital ?

 16   R.  Pardonnez-moi. Je regardais le compte rendu d'audience et je ne vous ai

 17   pas écouté. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Regardons le paragraphe 51 de votre déclaration. Vous dites que 25

 20   personnes au total sont descendues de l'autobus. Vous voulez parler de

 21   l'autobus qui est arrivé à la caserne, qui venait de l'hôpital de Vukovar,

 22   et que vous étiez parmi ces 25 personnes. Est-ce que je vous ai bien

 23   compris -- bien compris votre réponse ?

 24   R.  Non, pas du tout. Il y avait environ 25 personnes que l'on a fait

 25   sortir de tous les autobus et que l'on a fait monter dans un autobus. Nous

 26   avons été emmenés à l'hôpital, et le personnel serbe de l'hôpital devait

 27   fournir des garanties et préciser que nous ne portions pas d'armes.

 28   Q.  En d'autres termes, au paragraphe 51, vous citez les noms de ces


Page 2797

  1   personnes. Ces personnes sont-elles restées à bord de l'autobus dont on

  2   vous a fait sortir ?

  3   R.  Jozo est resté, et Miroslav Vlaho et l'autre Vlaho dont le prénom était

  4   Mato. Et voyons qui d'autre. Il y en avait un autre que je ne connaissais

  5   pas, je ne connaissais pas son nom. Je sais qu'il avait travaillé à la

  6   société Jugopetrol. Et lorsqu'il était à bord de l'autobus avec nous, et

  7   lorsque nous sommes parvenus à l'hôpital, on l'a accusé d'avoir tué Jovo

  8   Rakica, qui était un commerçant connu de Vukovar. C'est une des personnes

  9   que l'on a ramenée.

 10   Q.  [hors micro]

 11   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 12    M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Je ne vais pas insister davantage. Vous avez parlé de quelqu'un dont le

 15   surnom était Bulidza au paragraphe 54 de votre déclaration. Etait-il à bord

 16   de l'autobus qui vous a emmené de la caserne à l'hôpital ?

 17   R.  Oui. Ce Bulidza faisait partie du personnel médical de l'hôpital.

 18   C'était autrefois un boucher qui travaillait dans les cuisines.

 19   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire quelque chose à

 20   propos de ce que vous dites aux paragraphes 55 à 63. Vous parlez du retour

 21   à l'hôpital de Vukovar et du voyage. Et au paragraphe 57, vous parlez du

 22   commandant Sljivancanin. Etait-il là au moment où l'autobus est arrivé en

 23   provenance de la caserne ? Est-il arrivé à l'hôpital ?

 24   R.  Oui, il était à l'hôpital pendant tout ce temps, en attendant le départ

 25   du convoi. C'est lui qui était responsable. C'est celui qui disait : Cela

 26   peut partir. Si quelqu'un peut fournir des garanties, et cetera, celui-là,

 27   on devrait pouvoir le laisser descendre de l'autobus, il doit pouvoir aller

 28   à la rue Ivo Lola Ribar, où les autobus avaient formé un convoi. C'est là


Page 2798

  1   qu'il y avait une dizaine d'ambulances, ou peut-être 15, qui permettaient

  2   de transporter les personnes grièvement blessées. Il y avait également du

  3   personnel médical sur place. Je ne sais pas combien d'autobus il y avait.

  4   Je les ai rejoints à la fin de la journée. Il y avait des membres de la

  5   Croix-Rouge internationale ainsi que des escortes de la communauté

  6   internationale.

  7   Q.  [hors micro]

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, Maître Zivanovic, s'il

  9   vous plaît.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Quelle heure du jour était-il lorsque les personnes ont été séparées en

 12   deux convois distincts, le premier qui est resté et, je suppose, celui qui

 13   a été emmené à Ovcara, et celui que vous avez rejoint ? A quelle heure de

 14   la journée était-il lorsque cela s'est produit ?

 15   R.  Vous m'avez demandé à quelle heure nous sommes partis. Entre 10 et 11,

 16   comme je vous l'ai dit, entre 10 et 11 heures. Nous sommes restés pendant

 17   une demi-heure, voire 40 minutes, ensuite nous sommes revenus. Certaines

 18   personnes sont descendues. Sljivancanin disait qui pouvait partir et qui ne

 19   le pouvait pas en fonction des garanties données. Cela n'a pas pris plus

 20   d'une heure. Et ensuite, nous sommes allés traverser la rue Ivo Lola Ribar

 21   pour aller de l'autre côté. Le convoi n'est pas parti tout de suite. Je ne

 22   sais pas ce qu'il attendait. Je pense qu'il est parti une heure à une heure

 23   et demie après que tout ceci se soit passé.

 24   Q.  Vous parlez maintenant du convoi que vous avez rejoint, le convoi qui

 25   par la suite s'est rendu à Sremska Mitrovica ?

 26   R.  Oui, exactement.

 27   Q.  Veuillez me dire ceci : est-ce que vous pouviez voir ce qui se passait

 28   au niveau des autres convois, si des personnes sont restées, si les convois


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  1   sont partis environ en même temps que vous ou plus tôt ?

  2   R.  On ne pouvait pas les voir parce qu'ils se trouvaient d'un côté

  3   différent de la rue, et nous étions de l'autre côté de l'hôpital par

  4   rapport à ces convois-là.

  5   Q.  Alors, une question encore que je souhaite préciser et cela concerne le

  6   pilonnage qui faisait partie de l'une des premières questions que je vous

  7   ai posées. Pouvez-vous me dire combien de temps le pilonnage a duré ?

  8   Combien de jours, combien de semaines, voire de mois ? Vous avez parlé du

  9   pilonnage de l'hôpital. Vous avez dit qu'environ 2 000 obus étaient tombés

 10   sur l'hôpital, et ce, de façon quotidienne.

 11   R.  Cela s'est passé au mois d'août. Je ne sais pas exactement quel jour.

 12   Cela a duré jusqu'à la chute de Vukovar. De façon ininterrompue. Le soir,

 13   c'était moins fréquent. C'était à partir de 11 heures du soir jusqu'à 5 ou

 14   6 heures du matin. Les obus tombaient moins fréquemment à ce moment-là,

 15   mais tombaient pendant la journée sur l'hôpital sans arrêt, sans relâche.

 16   Q.  Alors j'essaie de faire un rapide calcul mental. Cela signifie qu'il y

 17   aurait environ 180 000 obus qui seraient tombés sur l'hôpital. Si quelque

 18   chose de la sorte s'était produit, je ne sais pas si vous seriez resté dans

 19   l'hôpital.

 20   R.  Pardonnez-moi, vous m'avez mal compris. Même si les obus tombaient sur

 21   le centre de la ville, nous pouvions l'entendre à l'hôpital où nous étions.

 22   Il y avait des milliers d'obus qui sont tombés sur l'hôpital et dans

 23   l'ensemble de la ville. Ce pilonnage était incessant et continu.

 24   Q.  Je ne vous ai peut-être pas bien compris. Je croyais que vous aviez dit

 25   que 2 000 obus sont tombés tous les jours sur l'hôpital. Il semblerait que

 26   ce que vous avez eu à l'esprit, c'était l'ensemble de la ville.

 27   R.  Non. Ce que je dis, c'est qu'au moins 1 000 obus sont tombés sur

 28   l'hôpital tous les jours. Et Vukovar, de façon générale, a été pilonnée

 


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  1   pendant trois mois sans interruption, avec quelques accalmies entre 11

  2   heures du soir et 5, 6 heures du matin, où les obus ne tombaient en

  3   permanence, alors qu'en réalité ils tombaient en permanence.

  4   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

  5   R.  Merci.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

  7   Y a-t-il des questions supplémentaires ?

  8   M. GILLETT : [interprétation] Une ou deux questions. Merci, Monsieur le

  9   Président.

 10   Nouvel interrogatoire par M.Gillett :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, à la page du compte

 12   rendu d'audience 53, ligne 16, vous avez utilisé un terme qui est la

 13   "cinquième colonne". Pourriez-vous nous dire ce que signifie ce terme et

 14   qui composait cette cinquième colonne ?

 15   R.  A l'hôpital, c'était le personnel médical serbe. Nous partagions tout,

 16   tout ce que nous avions, les cigarettes et autre chose. Et lorsque Vukovar

 17   est tombée et que l'hôpital est tombé, ces personnes qui étaient

 18   d'appartenance serbe ont montré du doigt d'autres membres du personnel

 19   médical, comme le capitaine Sasa et le commandant Sljivancanin, et ont

 20   porté des accusations contre ces personnes pour je ne sais quelle raison.

 21   Q.  Merci. Alors, deuxième question : les Vlaho. Au paragraphe 32 de votre

 22   déclaration, vous citez un certain Marko Vlaho, et vous dites qu'il a

 23   survécu et qu'il vit à Zagreb. Et ensuite, au paragraphe 58, vous parlez

 24   d'un Miroslav Vlaho et d'un Mato Vlaho, et vous dites qu'ils sont restés à

 25   bord de l'autobus à l'hôpital au moment où vous êtes descendu de l'autobus.

 26   Donc j'essaie d'établir les faits, car au compte rendu d'audience

 27   précédemment, cela n'était pas tout à fait clair, à savoir s'il y avait

 28   deux ou trois Vlaho.

 


Page 2801

  1   R.  Il y avait trois personnes qui répondaient au même nom. Marko Vlaho

  2   était le plus âgé, c'était le père de Miroslav Vlaho. Et l'autre Vlaho - je

  3   ne me souviens plus de son nom - eh bien, c'était le plus âgé des Vlaho,

  4   c'était son neveu. Ils étaient tous deux chauffeurs. Et Marko Vlaho était

  5   le chauffeur que l'on a fait sortir la nuit où le capitaine Sasa était à

  6   l'hôpital.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  8   M. GILLETT : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation] 

 10   M. GILLETT : [interprétation] C'était ma dernière question dans le cadre

 11   des questions supplémentaires. Merci beaucoup, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 13   Questions de la Cour :

 14   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin, j'ai une question pour vous.

 15   Je me réfère au transcript, à la page 62, 62 principalement. Vous avez

 16   parlé des bus qui ont emmené des employés de l'hôpital de Vukovar vers le

 17   camp, en anglais "barracks". Dans votre bus, 25 personnes ont été

 18   retournées du camp à l'hôpital parce que, selon vous, selon votre

 19   témoignage, il y avait des employés serbes qui pouvaient garantir que ces

 20   personnes, et j'imagine Croates, ne portaient pas d'armes.

 21   Alors ma question : dois-je comprendre que la seule raison qui a fait ou

 22   qui faisait qu'un employé croate de l'hôpital amené au camp ne soit pas

 23   conduit à Ovcara mais qu'il soit retourné à l'hôpital, donc la seule raison

 24   était la garantie offerte par un Serbe que cet employé croate ne portait

 25   pas d'armes ? C'est la seule raison ? Il y a rien d'autre; c'est cela ?

 26   R.  En partie. Je pense que vous n'avez pas tout saisi. Il s'agissait

 27   d'employés de l'hôpital qui ont été ramenés parce qu'il y avait eu une

 28   liste qui a été confiée au commandant Sljivancanin. Mais ce n'étaient pas


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  1   des gens qui faisaient partie de mon autocar à moi mais de tous les

  2   autocars, et ils étaient au nombre de cinq ou six. Ce haut gradé de l'armée

  3   a interpellé les gens dans les différents autocars, et on était 25 à 30.

  4   Une fois arrivés devant l'hôpital, les Serbes du cru, c'est-à-dire les

  5   employés de l'hôpital du groupe ethnique serbe, étaient censés apporter des

  6   garanties pour affirmer que nous n'avions pas possédé des armes. C'est

  7   ainsi que les choses se sont passées.

  8   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut dire que

  9   lorsqu'un Croate, par exemple, était marié à une Serbe, il avait la

 10   garantie -- ou le conjoint serbe pouvait garantir aussi qu'il n'avait pas

 11   d'armes ? C'était automatique ou bien non ?

 12   R.  Oui, ça se faisait de façon automatique, si l'épouse le faisait. Mais

 13   pour l'essentiel, c'étaient des médecins du groupe ethnique serbe qui

 14   garantissaient pour quelqu'un. Pour moi, c'est une femme du groupe ethnique

 15   serbe qui était en études de troisième cycle qui s'était portée garante.

 16   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Merci pour ces renseignements

 17   sur les garanties. Pour ça, merci.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je fais remarquer une petite erreur au

 20   niveau du compte rendu. Le témoin a dit qu'il y a eu trois personnes, que

 21   cette pharmacienne a apporté des garanties pour trois personnes et non pas

 22   pour deux personnes seulement.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez mentionné trois

 24   personnes, Monsieur ?

 25   L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette femme, Bosnic, qui était le chef de la

 28   pharmacie de l'hôpital, elle était Serbe. Et j'étais en très bons termes


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  1   avec elle. Nous avions (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé). Elle nous a

  4   fait sortir, nous trois. C'est pour nous trois qu'elle a apporté des

  5   garanties.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Donc ceci devra être expurgé.

  7   J'aurais dû demander un huis clos partiel avant de vous laisser répondre.

  8   Est-ce que c'est tout ?

  9   M. GILLETT : [interprétation] Juste une petite question technique. Pour ce

 10   qui est des pièces connexes, il y a eu un clip vidéo, et sa référence 65

 11   ter devrait être le 4708.2. On ne l'a pas vu dans le prétoire, mais c'est

 12   une pièce connexe qui accompagne la déclaration. Puis il y a une liste qui

 13   a été téléchargée au prétoire électronique avec des références dont il a

 14   été donné lecture, il s'agit de photos en couleur qui elles aussi

 15   accompagnent la déclaration, il s'agit de la pièce 3258.2. Peut-être ces

 16   photos pourraient-elles être versées au dossier avec la déclaration, et je

 17   crois que ça pourrait aider les Juges à analyser la documentation.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] N'est-ce pas plutôt compliqué comme

 19   explication ? N'aurait-il pas été plus facile, Monsieur Gillett, de

 20   demander un versement au dossier à nouveau de la déclaration avec les

 21   photos couleur jointes à celle-ci plutôt que de faire tous ces loopings ?

 22   M. GILLETT : [interprétation] Mais nous avons considéré que c'était la

 23   façon la plus facile de procéder, parce que lorsque nous avons évoqué la

 24   déclaration, il a signé des copies qui étaient en noir et blanc. Or, ça, ce

 25   sont des photos en couleur qui sont plus évidentes pour ce qui est de voir

 26   les éléments qui sont nécessaires.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Alors, qu'on en fasse ainsi.

 28   Monsieur le Témoin, ceci met un terme à votre témoignage. Nous vous

 


Page 2804

  1   remercions grandement de nous être venu en aide. Vous êtes libre de vous en

  2   aller en votre qualité de témoin une fois que nous serons revenus à huis

  3   clos, et c'est là que l'huissier vous escortera hors de ce prétoire. Grand

  4   merci. Et rentrez bien chez vous.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

  7   Juges. Merci

  8   [Audience à huis clos]

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 24 et reprendra le lundi 4

 16   février 2013, à 9 heures 00.

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