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1 Le lundi 4 mars 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes au
6 prétoire.
7 Monsieur le Greffier, voulez-vous citer l'affaire ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
9 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les présentations, je vous prie, en
11 commençant par le Procureur.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je me
13 présente, Mme Biersay au nom du Procureur, et à mes côtés, commis aux
14 affaires Mme Indah Susanti, et notre stagiaire Kay Hong Leung. Et je suis
15 désolé, cette colonne vient entre nous, et je ne saurais vous voir, donc.
16 C'est un peu difficile, bien sûr.
17 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est là le prix que l'on paie quand on a
18 un grand prétoire. Donc, bonjour.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pour la Défense.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je me
21 présente pour la Défense. Maître Zivanovic, M. Gosnell et notre commis aux
22 affaires.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, on me dit qu'il y a
24 eu un problème.
25 M. GOSNELL : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président.
26 Samedi, c'est-à-dire avant-hier, nous avons reçu un courrier électronique
27 avec une note de récolement, ce qui est ordinaire. Ce qu'il l'est moins,
28 c'est que nous avions une longue liste de rectifications quant à la
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1 déclaration du témoin, réalisée par le témoin lui-même et envoyée au
2 Procureur le 24 janvier 2013, c'est-à-dire il y a plus d'un mois. Et en
3 particulier, il se trouve une nouvelle rencontre entre le témoin et des
4 membres de ce qu'il estime être le SBWS le 20 avril 1992, qui est cité dans
5 les documents.
6 Nous en avons communication et il se trouvait sur la liste du
7 Procureur. Ça, c'est certain. Ce que nous n'avions pas toutefois avant
8 samedi, c'était le renseignement que ce témoin allait l'aborder, et encore
9 moins qu'il allait ajouter une observation assez négative concernant cette
10 rencontre. Donc, ceci est une nouveauté. C'est ce que nous affirmons. Le
11 courriel était communicable à la Défense au titre de l'article 66(A)(ii).
12 Nous ne l'avons pas obtenu. Donc, il s'agit là d'une enfreinte à la
13 communication.
14 Quant au recours que l'on pourrait adopter, c'est là la question,
15 ceci nous met dans une position très difficile. Je ne suis pas sûr que ce
16 serait une situation idoine pour parler du retrait, ou de ne pas permettre
17 le versement de ces documents, mais je n'ai pas eu la possibilité d'en
18 parler avec mon client, et il peut ne pas en être informé. Mais n'ayant pas
19 eu la possibilité de soulever la question, je présume que le recours que je
20 demanderais, c'est que si je ne me sers pas de l'intégralité de la chose
21 pour le contre-interrogatoire qui ne semble pas probable aujourd'hui, nous
22 allons retenir le témoin jusqu'à demain matin, et j'aurai la possibilité
23 donc de consulter M. Hadzic, et de lui poser toute question supplémentaire.
24 Merci, Monsieur le Président.
25 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis d'accord avec le récapitulatif de M.
26 Gosnell. En revanche, ce sur quoi je ne saurais m'accorder, c'est
27 l'évaluation de cette rencontre qui est décrite dans une pièce qui a été
28 versée. Le courriel, en fait, nous avons envoyé des documents au témoin en
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1 préalable, car il y avait nombreux de pièces possibles à son égard. Après
2 les avoir consultés, il a transmis ce courriel pour ajouts à débattre. Ceci
3 aurait dû être communiqué, j'entends bien. Même si j'en conviens, les
4 informations qui se trouvent dans le courriel sont dans le droit-fil des
5 documents communiqués auparavant qui étaient identifiés, où le témoin était
6 cité comme présent lors de cette rencontre. Donc, je n'ai pas d'objection
7 quant au témoin qui soit retenu si Me Gosnell estime que ceci est approprié
8 à cet égard.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Très bien, nous procéderons
10 ainsi.
11 Autre chose ? Bien. Faisons entrer le témoin.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, M. Hadzic n'est pas
15 là aujourd'hui.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, il sera absent et nous avons déposé la
17 requête.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, merci.
19 Bonjour, Monsieur le Témoin. Merci d'être venu à La Haye pour épauler la
20 Chambre. Pourriez-vous énoncer votre prénom, votre nom de famille, votre
21 date de naissance et votre nationalité.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me nomme James Lubin, L-u-b-i-n. Date
23 de naissance : 26 mars 1936, et je suis ressortissant britannique.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Lubin, vous allez prononcer
25 la déclaration solennelle par laquelle les témoins s'engagent à déclarer la
26 vérité. Je dois souligner, à votre effet, que vous vous exposez à un
27 éventuel faux témoignage si vous présentez des éléments qui ne sont ni
28 exacts ni authentiques au Tribunal. Je vous prie de prononcer la
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1 déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : JAMES LUBIN [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Assoyez-vous je vous prie.
7 Madame Biersay, le témoin est à vous.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par Mme Biersay :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lubin. Si j'ai bien compris, vous
11 m'entendez ?
12 R. Oui, je vous entends très bien.
13 Q. M'entendez-vous de ce micro également ?
14 R. Oui.
15 Q. Etes-vous confortablement installé ?
16 R. Oui.
17 Q. Monsieur Lubin, pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre le poste
18 qui était le vôtre de mars environ à juin 1992 ?
19 R. Oui, à cette époque j'ai été affecté à la force de protection de l'ONU
20 en Yougoslavie qui se nomme la FORPRONU. J'ai été affecté à un secteur qui
21 est la Slavonie orientale, un des quatre secteurs des secteurs protégés de
22 l'ONU en ex-Yougoslavie, en fait, sur le territoire croate.
23 Q. A cet égard, avez-vous remis une déclaration écrite en juillet 2012
24 concernant votre mandat à titre de coordonnateur des affaires civiles ?
25 R. Oui.
26 Q. Et, avant que de passer à votre déclaration plus spécifiquement,
27 pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre quelles étaient vos activités
28 à ce poste, ce poste que vous venez de décrire ?
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1 R. Oui. Mes activités au principal étaient le mouvement de population
2 forcé, des populations locales. Quand je dis "forcé", "mouvement forcé des
3 populations locales", cela signifie qu'elle n'était pas prévu par la
4 population. Les populations ont été amenées à se déplacer.
5 Q. Et ces mouvements se sont tenus à partir de votre secteur ?
6 R. Oui, à partir du secteur vers la Croatie elle-même.
7 Q. Alors, en attirant votre attention maintenant à votre déclaration du 20
8 juillet 2012, l'avez-vous signée?
9 R. Oui.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un classeur que
11 j'ai présenté au conseil de la Défense. Il est convenu que je le présente
12 au témoin. Donc, si nous pouvions remettre ce classeur qui contient
13 certains des documents dont nous allons nous servir pendant
14 l'interrogatoire du témoin, si on pouvait le lui remettre. Merci. Et, nous
15 allons aborder les onglets 1 et 4, et ce, aux fins du greffier.
16 Q. Si vous pouviez, Monsieur Lubin, passer à l'onglet 1 qui est la
17 déclaration que vous avez devant les yeux. Pourrais-je demander au greffier
18 d'afficher à l'écran pour les Juges de la Chambre l'original anglais 65 ter
19 5964.1.
20 Et vous pouvez soit lire le document, donc imprimé, que vous avez devant
21 vous ou celui qui est sur l'écran, selon ce qui vous convient. J'attire
22 votre attention à la première page. Reconnaissez-vous ce document ?
23 R. Oui, il s'agit des informations de témoin, et donc la déposition que
24 j'ai signée.
25 Q. Reconnaissez-vous la signature sur cette page ?
26 R. Oui.
27 Q. Passons à la page suivante, je vous prie. Reconnaissez-vous les
28 initiales qui sont portées en bas de la page ?
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1 R. Oui, je reconnais mes initiales.
2 Q. Et avez-vous apposé vos initiales sur chacune des pages de cette
3 déclaration au moment où vous l'avez signée ?
4 R. Oui.
5 Q. Passons à l'avant-dernière page. Après le paragraphe 91 [comme
6 interprété], reconnaissez-vous l'initiale portée sur cette page ?
7 R. Oui, c'est les miennes.
8 Q. Quand vous avez préparé et signé votre déclaration en juillet 2012,
9 certains documents étaient joints à cette déclaration à l'époque; est-ce
10 exact?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. L'on vous a indiqué que seules les 19 premières pages de votre
13 déclaration, celles qui sont de vos propos, seraient seules versées et que
14 l'on exclurait les pièces jointes. Vous l'avez compris ainsi ?
15 R. Oui, c'est ce que j'ai compris.
16 Q. En revanche, l'on vous a demandé de fournir un ajout à cette
17 déclaration de juillet 2012 qui était corrélée quant aux numéros des pièces
18 jointes mentionnées dans votre déclaration dans le système, l'énumération
19 interne du Procureur. Vous en souvenez-vous?
20 R. Oui, je m'en souviens.
21 Q. Et vous souvenez-vous d'avoir préparé cet ajout et de l'avoir signé ?
22 R. Oui.
23 Q. Et quand avez-vous signé ce supplément, vous en souvenez-vous ?
24 R. Je l'ai signé, oui.
25 Q. Vous souvenez-vous si c'était cette année ou l'an dernier ?
26 R. C'était cette année.
27 Q. En préparation de votre déposition aujourd'hui, avez-vous la
28 possibilité de lire et de passer en revue la déclaration de 2012 et le
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1 supplément de 2013 ?
2 R. Oui.
3 Q. Quand vous avez passé en revue votre déclaration de juillet 2012, avez-
4 vous trouvé quoi que ce soit qui, vous l'estimiez, était inexact ?
5 R. En dehors de quelques coquilles, il n'y avait rien de la teneur qui
6 aurait pu modifier ces déclarations en quoi que ce soit.
7 Q. Si je pouvais attirer votre attention à la page 6, paragraphe 27.
8 R. Oui, un instant, je vous prie. Oui.
9 Q. A la première ligne, on voit :
10 "Alors que j'étais dans le secteur, j'ai mené et pris part à des
11 réunions régulières avec le RSK et les autorités serbes locales…"
12 J'attire votre attention sur le terme "régulières", "réunions
13 régulières". Avez-vous quelques modifications à apporter à ce terme ?
14 R. Oui, je crois qu'il vaudrait mieux biffer le terme "régulier",
15 car ceci donne l'impression que c'était à certaines dates, à certains
16 moments ou à des moments certains. Parfois, c'était au pied levé, sans
17 préavis, lorsqu'il y avait des urgences. Donc, il conviendrait de biffer le
18 terme "régulier".
19 Q. J'attire votre attention maintenant à la page 9, paragraphe 43. Au-
20 dessus de ce paragraphe, il y a un titre :
21 "Expulsions dont on a été témoin de Dalj et d'Aljmas."
22 Y a-t-il des modifications que vous souhaiteriez apporter à ce titre ?
23 R. Oui, je crois que le terme "dont on a été témoin" devrait être biffé et
24 que le nom du village d'Erdut devrait être ajouté.
25 Q. J'attire maintenant votre attention au paragraphe 70, qui se trouve à
26 la page 14. Ce paragraphe, on y détaille une lettre que vous avez envoyée
27 au vice-président du gouvernement de la région serbe de Slavonie, Baranja
28 et Srem occidental en protestation, en numéro 1, de la modification des
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1 noms de certains villages du secteur est à l'encontre du paragraphe 17(b)
2 du plan de la mission de FORPRONU de l'ONU…"
3 Avez-vous des modifications à apporter à apporter à ce paragraphe au terme
4 de "paragraphe 17(b)" ?
5 R. Oui, je pense qu'il conviendrait que ce soit le "paragraphe 17", ceci
6 éluciderait ce que je souhaitais dire dans ce paragraphe.
7 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons maintenant à l'onglet 4. J'aimerais
8 demander au greffier d'afficher le document 6390 de la liste 65 ter.
9 Q. Et ce document se trouvera à l'écran, Monsieur Lubin.
10 R. Bien.
11 Q. Reconnaissez-vous ce document ?
12 R. Oui.
13 Q. Et de quoi s'agit-il ?
14 R. Je vois qu'il s'agit d'un ajout à ma déclaration d'origine.
15 Q. Reconnaissez-vous cette signature sur cette page ?
16 R. Oui.
17 Q. Et à la page suivante, reconnaissez-vous votre paraphe sur cette page
18 également ?
19 R. Oui. Je reconnais cette signature.
20 Q. Et en dessous du paragraphe 2, il y a un tableau qui relie les pièces
21 jointes de votre déclaration à des numéros d'identification sur le document
22 ainsi que ceux fournis par le bureau du Procureur; est-ce exact ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Si nous pouvions passer à la page suivante. Reconnaissez-vous la
25 signature à cette page ?
26 R. C'est ma signature.
27 Q. Et vous avez déclaré que vous avez été en mesure de relire ce document
28 pour confirmer que les corrélations sont exactes ?
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1 R. Oui, elles sont exactes.
2 Q. Si l'on vous posait des questions sur les documents qui se trouvent
3 dans votre déclaration de 2012 et votre ajout de 2013, fourniriez-vous en
4 teneur les mêmes informations ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Avec les rectifications antérieures apportées, est-ce que ces deux
7 déclarations sont exactes et authentiques ?
8 R. Tout à fait.
9 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, le bureau du
10 Procureur verse le document 5964.1 de la liste 65 ter sous pli scellé. Il y
11 a une liste expurgée qui porte la cote 5964.3 et une version également --
12 l'ajout, le supplément, qui est au numéro 6390 de la liste 65 ter. Donc,
13 trois pièces, deux étant les mêmes, l'une sous pli scellé, l'autre expurgée
14 et publique, et le supplément à ces deux documents.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, la version expurgée
17 publique, est-ce .3 ?
18 Mme BIERSAY : [interprétation] .2.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, .2. Pourquoi sous pli
20 scellé ?
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Il y a certaines expurgations qui ont été
22 nécessaires en raison des conditions de l'article 70 auxquelles se réfère
23 ce document.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous versons ces trois
25 documents en les admettant.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5964.1, cote P1351 versé sous
27 pli scellé. Et la version publique expurgée du 5964.2 de la liste 65 ter
28 reçoit la cote 1351.1. Le document 6360 [comme interprété] de la liste 65
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1 ter recevra la cote P1352 et est versé sous pli scellé.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le dernier, sous pli scellé, Madame
3 Biersay ?
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Non, il n'est pas nécessaire sous pli scellé
5 pour la bonne raison qu'il n'y a pas de référence à l'article 70.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Le dernier n'est donc pas
7 sous pli scellé. Merci, Monsieur le Greffier.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons maintenant à l'onglet 48. Pourrais-
9 je demander au greffier de nous afficher la pièce L2.
10 Q. Et ceci sera en couleur à l'écran, Monsieur Lubin.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Avant que de passer à cet onglet, pourrions-
12 nous voir ce que je crois être une pièce déjà admise, 233.140.
13 M. GOSNELL : [interprétation] Un onglet, je vous prie.
14 Mme BIERSAY : [interprétation] 40.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.
16 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous faire un gros plan à la
17 droite du témoin, et ce, pour le témoin. Très bien, cela suffit.
18 Q. Monsieur Lubin, il s'agit d'une carte. Connaissez-vous la région qui se
19 trouve sur cette care ?
20 R. Oui.
21 Q. Et quelle est la région ?
22 R. Il s'agit là de la moitié inférieure du secteur est.
23 Q. Et dans cette partie du secteur est, connaissez-vous les noms des
24 villages que l'on y voit ?
25 R. Oui, je les connais très bien.
26 Q. Pourriez-vous décrire, le cas échant, les déplacements ?
27 R. Pourriez-vous répéter la question ?
28 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre si vous vous été déplacé
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1 dans tout ce secteur ?
2 R. Oui, tous les jours je traversais le secteur, différentes parties du
3 secteur, cela dépendait des urgences qui se produisaient de la soirée ou
4 matin, et parfois je me déplaçais tout simplement pour une réunion
5 régulière avec les responsables locaux, de villes par exemple tels qu'Ilok
6 et quelques autres.
7 Des villages, devrais-je dire.
8 Q. Et quel était votre quartier général ? Où était-il ?
9 R. Notre quartier général était à Erdut, vers le haut de la carte que l'on
10 ne voit pas.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Si nous pouvions --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Erdut se trouve dans l'ex-croissance que
13 l'on voit ici, qui passe sur le Danube.
14 Mme BIERSAY : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez prendre le stylet et tout simplement indiquer
16 où se trouve Erdut, que vous avez identifié ?
17 R. Oui. Voici Erdut.
18 Q. Et vous pouvez également l'indiquer de façon plus importante.
19 R. Nous avons deux Erdut, mais voilà.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous parlez de la mission de la
23 FORPRONU, et j'aimerais maintenant passer à l'onglet 48 qui, je l'espère,
24 sera le document L2 qui a été versé antérieurement.
25 Mme BIERSAY : [interprétation] La carte que nous venons de voir a déjà été
26 versée au dossier. Il s'agit de la pièce P233.140. Il n'y a pas lieu de
27 sauvegarder les annotations faites par le témoin.
28 Q. Monsieur Lubin, comme vous pouvez le voir, le document porte la date du
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1 11 décembre 1991. Vous verrez que le document prétend être un rapport du
2 secrétaire général en application de la Résolution 721 du Conseil de
3 sécurité. Le voyez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Pouvons-nous passer à la page 10, s'il vous plaît, page dans le système
6 électronique ? Monsieur Lubin, en règle générale, est-ce que vous
7 connaissez ce document ?
8 R. Oui.
9 Q. J'appelle votre attention à la page 10.
10 R. Page 15.
11 Q. Oui. Sur la version papier c'est la page 15, mais dans le système
12 électronique cela correspondra à une autre pagination, donc ce sera la page
13 10.
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Vous avez sous les yeux l'annexe 3. C'est le projet de l'opération de
16 maintien de la paix des Nations Unies en Yougoslavie.
17 R. Oui.
18 Q. Et plus précisément, ce sera la page 11, la page suivante qu'il nous
19 faudra. Dans la version papier du document, ce sera la "page 16". Donc, ce
20 qui précède immédiatement le paragraphe 8 se lit comme suit, ou plutôt, les
21 -- donc, ce qui précède :
22 "Les zones protégées des Nations Unies."
23 Alors, le paragraphe 9, si vous voulez bien. Je pense que ce sera page 3 en
24 B/C/S.
25 R. Oui.
26 Q. Alors, au paragraphe 9, le texte se lit comme suit :
27 "Il y aura trois zones protégées des Nations Unies : la Slavonie
28 orientale, la Slavonie occidentale, et la Krajina…". Donc, c'est ce qui a
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1 été rédigé en novembre/décembre 1991.
2 Etait-ce la situation qui se présentait au moment où vous avez été affecté
3 au secteur est ?
4 R. Oui. La Slavonie orientale était la zone où j'ai travaillé, mais une
5 autre zone protégée, la Krajina, a été ultérieurement divisée pour en faire
6 deux parties, le nord et le sud, et cela a donné un total de quatre zones
7 protégées des Nations Unies.
8 Q. Alors, ici nous avons les frontières de la zone protégée de la Slavonie
9 orientale. Est-ce que vous pourriez le lire et nous dire si cela correspond
10 à la zone que vous avez trouvée sur place lorsque vous y avez été déployé ?
11 R. Oui. Cela correspond à la situation qui se présentait sur le terrain
12 lorsque que j'y suis arrivé.
13 Q. Donc, Beli Manastir en faisait partie ?
14 R. Oui.
15 Q. Et les parties d'Osijek qui se trouvent à l'est de la ville d'Osijek ?
16 R. Oui.
17 Q. Vukovar ?
18 R. Oui.
19 Q. Et les villages dans la partie orientale, une partie de Vinkovci ?
20 R. Oui.
21 Q. J'attire votre attention à présent sur la page 13, paragraphe 15, et
22 sur la version papier, ce sera l'onglet 48. Cela vous aidera à vous repérer
23 plus facilement, peut-être.
24 R. Je vous remercie.
25 Q. Donc, ce sera page "18" dans la version imprimée, où on verra figurer
26 le 18. En bas de cette page, nous trouvons le titre "Démilitarisation des
27 zones protégées des Nations Unies." Donc, il est dit qu'un calendrier sera
28 prévu, et qu'il va y avoir une démilitarisation des zones protégées. C'est
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1 le paragraphe 15(a) qui m'intéresse maintenant. Il se lit comme suit :
2 "Toutes les unités et l'ensemble du personnel de l'armée populaire
3 yougoslave, la JNA, et de la Garde nationale croate, ainsi que toutes
4 unités de la Défense territoriale et tout personnel n'étant pas basé dans
5 les zones protégées des Nations Unies, seront retirées du territoire de
6 celle-là.".
7 Alors, ma question est la suivante : quelle a été le statut du retrait de
8 la JNA et des unités de la Défense territoriale lorsque vous êtes arrivé
9 dans ce secteur en mars 1992 ?
10 R. Ils étaient sur place. On ne les a pas retirées.
11 Q. Et est-ce qu'il y a eu un retrait pendant la durée de votre présence
12 dans le secteur ?
13 R. Oui, vers la fin de ma mission, fin mai je pense, c'est à ce moment-là
14 qu'un retrait de unités de l'armée populaire yougoslave a commencé.
15 Q. Vous dites "a commencé" --
16 R. Oui. Ils ont effectivement mené à bien ce retrait.
17 Q. Alors, j'attire votre attention sur le 15(b) :
18 "L'ensemble des unités du personnel de la Défense territoriale
19 stationné dans les zones protégées des Nations Unies sera démantelé et
20 démobilisé…"
21 Etait-ce la situation lorsque vous êtes arrivé dans ce secteur ?
22 R. Non, non, non, c'était loin de là.
23 Q. Et pourquoi dites-vous cela ?
24 R. Parce que ces soi-disant unités de la Défense territoriale ainsi que
25 les paramilitaires semblaient s'armer de plus en plus de jour en jour.
26 Q. J'attire votre attention sur la page 19 du document qui est devant
27 vous, et pour nous, ce sera la page 14. J'attire votre attention sur (d).
28 Pour vous, Monsieur Lubin, ce sera la page 19. Vous verrez le 19 en haut de
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1 la page.
2 Est-ce que vous voyez l'alinéa (d) ?
3 R. Oui.
4 Q. Je vais en donner lecture.
5 "L'ensemble des unités ou du personnel paramilitaire irrégulier ou
6 volontaire seront soit retirés des zones protégées des Nations Unies, soit,
7 s'ils y résident, seront démantelés et démobilisés."
8 Est-ce que c'était le cas ?
9 R. Non, cela n'est pas le cas. Ils n'ont jamais été démobilisés pendant la
10 durée de ma mission. Ils n'ont jamais été retirés non plus. En fait, c'est
11 plutôt le contraire; il y a eu une augmentation très importante du nombre
12 de ces forces irrégulières.
13 Q. Et juste dans la suite, j'attire votre attention sur le paragraphe 16,
14 qui se lit comme suit :
15 "Chaque unité a la responsabilité, avant son retrait ou avant son
16 démantèlement, d'enlever toutes les mines qui ont été posées pendant
17 qu'elle était déployée dans la zone protégée des Nations Unies."
18 Comment est-ce que cela correspond à la réalité que vous avez trouvée sur
19 place lorsqu'on vous a déployé dans le secteur est ?
20 R. On a commencé à superviser ce déminage, mais c'était un processus très
21 long et il n'a absolument pas été terminé avant que je ne parte, à savoir
22 le 1er juin.
23 Q. Et cette même page, le paragraphe 19, sous le titre "Forces de police
24 locale", la première phrase du paragraphe 19 se lit comme suit :
25 "La question du maintien de l'ordre public dans les zones protégées des
26 Nations Unies relèvera de la responsabilité des forces de police locale,
27 qui ne seront armées que d'armes de poing…"
28 Alors, ma question est la suivante : est-ce que cela reflète la situation
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1 dans le secteur est pendant la durée de votre mandat ?
2 R. Non. J'imaginerais que "l'arme de poing" signifierait quelque chose
3 comme un pistolet ou une arme de petit calibre de ce genre. Mais, en fait,
4 ceux qui s'appelaient la police ou qui se sont autoproclamés police - je ne
5 sais pas si c'était véritablement des policiers - eh bien, ils avaient des
6 kalachnikov, ils avaient des armes plus lourdes qui, en fait, ne
7 correspondent pas aux termes de cet accord.
8 Q. Pourquoi vous nous dites que vous n'êtes "pas sûr qu'ils étaient
9 véritablement des policiers" ?
10 R. Nous avions notre police civile des Nations Unies, et par le truchement
11 de celle-ci, j'ai eu des contacts avec eux. J'ai eu ces contacts sans
12 arrêt, et ils me disaient toujours qu'un tel ou un tel n'était pas un
13 policier, parce qu'il n'avait absolument aucune idée des procédures ou des
14 protocoles de la police habituelle. Et j'ai eu la sensation que c'était
15 soit des ex-militaires soit une espèce de garde transformée, mais d'une
16 manière tout à fait inacceptable dans ce qu'ils se sont permis d'appeler
17 des policiers.
18 Q. Est-ce que parmi ces policiers que vous avez fini par bien connaître
19 dans le cadre de vos contacts professionnels, est-ce que pour certains
20 d'entre eux vous avez pu savoir effectivement que c'étaient des policiers ?
21 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question ?
22 Q. Alors, est-ce que vous avez eu des contacts avec des gens pour lesquels
23 vous saviez que c'était en effet des policiers ? Est-ce que dans le cadre
24 de votre mandat vous avez rencontré ces gens-là ?
25 R. Oui, oui, il y en a eu quelques-uns. J'ai vu que certains policiers
26 avaient une attitude très professionnelle, à la différence d'autres.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
28 plaît, pour que je puisse interroger sur plusieurs documents qui relèvent
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1 de l'article 70; documents sur notre liste.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 Mme BIERSAY : [interprétation]
13 Q. Dans votre déclaration, vous parlez des événements qui portent sur le
14 village de Miklusevci. Le document que vous avez dans votre classeur
15 correspond à l'intercalaire 100, 5945 qui est le numéro sur la liste 65
16 ter, à l'intercalaire 100. Connaissez-vous ce document ?
17 R. Oui.
18 Q. Et d'après vous, cela correspond à quoi ?
19 R. D'après moi, il s'agit d'information que j'ai transmise à mon supérieur
20 hiérarchique, Cedric Thornberry.
21 Q. "Veuillez être informé du fait que le maire de Vinkovci vient de vous
22 appeler au téléphone pour vous informer du fait qu'environ 180 Ruthéniens
23 de Miklusevci ont été chassés."
24 Est-ce que ce terme est censé correspondre à "Ruthéniens", "Ruthenians" en
25 anglais ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre à quelle fréquence vous
28 receviez de tels appels téléphoniques du maire de Vinkovci ?
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1 R. Cela n'arrivait pas trop souvent. C'était plutôt rare. J'ai été informé
2 -- alors, je vais revenir en arrière. La nouvelle des expulsions me
3 parvenait de différentes façons, soit des observateurs militaires, de notre
4 police, et quelquefois les autorités locales se présentaient sur le seuil
5 de ma porte pour me dire qu'il y avait eu une évacuation ou quelque chose
6 de la sorte dans un secteur ou dans un autre et que je pouvais en être le
7 témoin si je le souhaitais.
8 Q. La dernière phrase :
9 "Avons besoin de conseils pour savoir comment gérer le retour des personnes
10 chassées dans leurs maisons déjà occupées".
11 Cela fait référence à quoi ?
12 Il s'agit de la toute dernière phrase.
13 "Besoin de conseils pour savoir comment gérer le retour des personnes
14 chassées dans leurs maisons déjà occupées".
15 R. Nous ne savions pas comment gérer cela, car dans de très rares cas où
16 les gens souhaitaient rester, eh bien, leurs maisons étaient déjà occupées.
17 La conséquence normale serait leur expulsion également parce qu'il n'y
18 avait pas d'endroit pour eux où habiter.
19 Q. Et ces maisons étaient occupées par qui, si vous le savez ?
20 R. Les maisons étaient occupées par des réfugiées serbes qui avaient été
21 chassées de Croatie, d'après ce qu'on nous avait dit.
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du
23 numéro 65 ter 5945 à ce stade.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier et reçoit
25 une cote.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P1355.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à
28 l'intercalaire 53, s'il vous plaît, qui a le numéro 5170 sur la liste 65
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1 ter.
2 Q. Dans votre déclaration, vous parlez d'expulsions s'agissant de
3 Tovarnik.
4 R. Oui.
5 Q. Je vais vous demander de regarder ce document qui se lit comme suit :
6 "Tentative d'expulsion, Tovarnik". Reconnaissez-vous ce document ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Il s'agit d'un rapport de situation. Ces rapports étaient habituellement
9 envoyés au moins une fois par jour, et voir quelques fois six fois par
10 jour, en fonction du nombre d'incidents qui se produisaient dans le
11 secteur. Les rapports de situation étaient envoyés à mon supérieur
12 hiérarchique, Cedric Thornberry, à Belgrade.
13 Q. Je vais vous demander de regarder la deuxième page de cette pièce :
14 "Soyez informé du fait que des Croates qui voyagent dans un minibus
15 de Tovarnik ont été interceptés…"
16 S'agit-il là de l'expulsion dont vous faites état au paragraphe 86 de votre
17 déclaration au sujet de Tovarnik ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Mme BIERSAY : [interprétation] A ce stade, nous demandons le versement au
20 dossier du numéro 65 ter 5170, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et
22 reçoit une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1356.
24 Mme BIERSAY : [interprétation] Parfois, j'attends trop longtemps et parfois
25 je n'attends pas assez longtemps. Pardonnez-moi.
26 Est-ce que nous pouvons passer à l'intercalaire 101, s'il vous plaît.
27 Oui, intercalaire 101 qui est sur la liste 65 ter au numéro 5946.
28 Q. Monsieur Lubin, reconnaissez-vous ce document ?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Et d'après vous, que représente ce document ?
3 R. Je reconnais ce document. Il s'agit d'un rapport de situation bref
4 émanant de moi et envoyé à mon supérieur hiérarchique, Thornberry.
5 Q. Alors, pour ce qui est du sujet de l'"Expulsion à Tovarnik". On peut
6 lire :
7 "Nous avons confirmé que quelque 40 personnes ont été chassées de Tovarnik
8 … hier, 24 mai, dans la matinée.
9 "Ces personnes chassées ont été chassées et ont dû monter à bord de
10 tracteurs. Deux à trois fois, ils ont traversé les champs évitant ainsi les
11 barrages routiers du Bataillon russe".
12 Tout d'abord, que signifie le Bataillon russe ?
13 R. RussBat était le Bataillon russe qui avait pour mission de protéger la
14 partie sud, la deuxième partie, la partie sud du secteur et de la
15 patrouiller. BelBat correspondait au Bataillon belge qui avait pour mission
16 de garder et de patrouiller la partie nord du secteur.
17 Q. Dans votre déclaration, il est fait état de 22 personnes qui ont été
18 chassées de Tovarnik, qui étaient à bord d'autobus, et que l'on a chassées
19 de ce secteur à bord d'autobus. Ce document parle de 40 personnes qui ont
20 été chassées à bord de tracteurs. Pourriez-vous faire la lumière dessus,
21 nous dire si nous parlons des mêmes expulsions ou de deux expulsions
22 différentes ?
23 R. Nous parlons du même village mais de deux expulsions différentes. Je
24 souhaite attirer votre attention sur le fait que ces personnes chassées ont
25 été chassées à bord de tracteurs, ont dû traverser les champs et, en
26 réalité, éviter ainsi les barrages routiers qui avaient été créés justement
27 pour empêcher cela. Ces 22 personnes chassées dont il est fait état au
28 paragraphe 87 se trouvaient à bord d'un minibus lorsque nous les avons
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1 interceptées.
2 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous demandons à ce stade le versement au
3 dossier du numéro 65 ter 5946.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et
5 reçoit une cote.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1357. Merci.
7 Mme BIERSAY : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, pourrions-
8 nous retourner en audience publique [comme interprété] pour aborder
9 quelques autres documents qui relèvent de l'article 70.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel, Messieurs les Juges.
12 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Lubin, je vais vous demander de regarder la page 8, le
12 paragraphe 56 [comme interprété] de votre déclaration, s'il vous plaît.
13 R. Oui.
14 Q. Vous dites que le processus des expulsions était fort bien organisé.
15 Sur quoi vous êtes-vous fondé pour conclure cela ?
16 R. Oui, ils étaient très bien organisés parce qu'au début ils ont utilisé
17 des autocars. C'étaient des autocars utilisés pour le transport localement.
18 Il y avait de nombreuses personnes qui étaient là, certaines avaient des
19 pancartes avec des listes de personnes qui devaient être chassées. Bien
20 évidemment, il ne s'agissait pas de quelque chose de spontané.
21 Q. A cet égard, lorsque vous décrivez ces expulsions, pourriez-vous
22 décrire aux Juges de la Chambre quel climat régnait au moment de ces
23 expulsions dans le secteur est ?
24 R. C'était un climat de terreur qui régnait à ce moment-là pour ceux qui
25 étaient chassés. A une ou deux reprises, je suis moi-même monté à bord de
26 véhicules pour essayer de parler à certaines de ces personnes chassées et
27 pour leur demander si elles partaient de leur plein gré. Elles ont toutes
28 dit oui et ces personnes ne disaient bien évidemment pas la vérité. La
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1 plupart des femmes étaient des femmes âgées, elles pleuraient. Il y avait
2 quelques enfants qui montraient des signes de traitements brutaux, qui
3 comportaient des ecchymoses et des bandages. Et on nous demandait toujours
4 d'assister à ces réunions, et si nous étions appelés ou informés au sujet
5 de cela, cela était toujours trop tard. Nous demandions aux personnes si
6 elles souhaitaient rentrer chez elles. Nous souhaitions les protéger. Je ne
7 me souviens pas d'une seule personne qui souhaitait rentrer chez elle. Ces
8 personnes étaient terrorisées. C'était extrêmement frustrant pour nous.
9 Q. Merci, Monsieur Lubin.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je regarde l'horloge et il serait peut-être
11 opportun de faire la pause.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Madame Biersay. Merci.
13 Monsieur Lubin, nous allons avoir notre première pause, et nous reviendrons
14 à 11 heures, et vous serez raccompagné par l'huissier.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Madame Biersay.
22 Mme BIERSAY : [interprétation] Je me lève pour informer les Juges de
23 la Chambre que le Procureur n'a pas d'autres questions pour le témoin et
24 que nous allons verser maintenant les pièces connexes qui sont attachées à
25 la demande de versement de sa déclaration, et ce, au titre de l'article 92
26 ter.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Une note de service
28 sera diffusée par le greffier. Et ces documents sont admis, bien sûr.
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1 Maître Gosnell.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
3 Messieurs les Juges.
4 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lubin.
6 R. Bonjour.
7 Q. Je me présente, Chris Gosnell, je représente M. Hadzic. J'aimerais tout
8 d'abord vous remercier de votre longue carrière avec distinction pour les
9 Nations Unies, à l'évidence dans certains lieux extrêmement difficiles.
10 J'aimerais revenir à ce que vous avez déclaré ce matin, il s'agit de la
11 chose suivante, vous parliez des agents de police :
12 "Je n'étais pas sûr qu'ils étaient véritablement des agents de police".
13 Est-ce que dans vos fonctions dans le secteur est, avez-vous vu qu'il y
14 avait des personnes qui se disaient avoir certains titres, certaines
15 positions, certains postes alors qu'ils ne disposaient absolument pas de
16 compétence en la matière ?
17 R. Oui, ce n'était pas seulement mon opinion mais celle d'agents de police
18 de métier qui étaient affectés à la FORPRONU, en l'occurrence, notre
19 Bataillon de police suédois.
20 Q. Et avez-vous vu en particulier qu'il y avait des personnes qui,
21 auparavant, faisaient partie d'activités de combat, soit à titre de ce
22 qu'on appelle des volontaires ou des paramilitaires, qui alors souhaitaient
23 se décrire comme étant de la police ?
24 R. Personnellement, je n'en ai pas été conscient -- pourriez-vous me
25 répéter votre question ou la reformuler ?
26 Q. Je vais peut-être vous la faire plus courte : alors que vous êtes rendu
27 dans certaines des municipalités loin d'Erdut, par exemple, est-ce que vous
28 avez vu que des personnes faisaient acte de police même si personne ne les
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1 avait nommées à ce poste ?
2 R. Il y avait des agents de police dans l'active. Je ne saurais dire si
3 quelqu'un les avait nommés à ce poste ou pas, non, je ne saurais le dire.
4 Q. Eh bien, voyons le document pour se donner un contexte.
5 M. GOSNELL : [interprétation] L'onglet 67 du Procureur, il s'agit de la
6 pièce P1353 qui ne devrait pas être diffusée. Peut-être que nous devrions
7 passer à huis clos partiel pour regarder la teneur de ce document et cette
8 partie du document.
9 Mme BIERSAY : [interprétation] D'ordinaire, j'en conviendrais, mais la
10 disposition étant que ce document sera débattu à huis clos, et donc, c'est
11 la condition relevant de l'article 70.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, si c'est là la condition, c'est
13 ainsi que nous procéderons.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous sommes donc à huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.
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8 [Audience publique]
9 M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agit de l'onglet 21 du Procureur, si
10 j'arrive à le trouver dans mon propre classeur.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document 5163 de la liste 65
12 ter. Merci.
13 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, merci. La page 7, je vous prie.
14 Q. Cela semble être un document émanant de M. Johansen adressé à M.
15 Thornberry en date du 22 février 1992, et je crois qu'il s'agit du même
16 incident dont nous parlons maintenant, à Tovarnik, les expulsions
17 alléguées. Et le paragraphe qui m'intéresse est le troisième ou le
18 quatrième à partir du bas :
19 "Concernant l'expulsion le 18 mai 1992 - lorsque l'autocar est arrivé au
20 poste de contrôle - la situation était arrivée à ce que j'appellerais être
21 le point de non-retour."
22 R. Désolé, ce n'est pas la même expulsion. C'est celle du 18 mai. Celle de
23 Tovarnik, celle dont vous parlez était le 24 mai.
24 Q. Oui, c'est exact. Quoi qu'il en soit, c'était un autre événement, et
25 vous voyez sa description "la situation est arrivée à ce que j'appellerais
26 être un point de non- retour" ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce là une bonne description de la situation à l'époque ?
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1 R. Je crois que c'est tout à fait juste comme description, oui.
2 Q. Et le paragraphe suivant indique :
3 "Pour le moins, pour essayer de prévenir tout autre expulsion des
4 particuliers, il est nécessaire de démontrer une présence massive fondée
5 sur les informations de la CIVPOL dans le secteur - les ressources du
6 secteur est - RussBat qui sont donc libérés à cet effet."
7 Vous souvenez-vous et, en fait, nonobstant ce que vous avez déclaré tout à
8 l'heure en ce qui concerne la persuasion morale ou les motivations morales
9 sur lesquelles s'appuyait l'ONU, que ce nonobstant, une présence armée
10 importante serait exigée afin de réprimer le type de violence qui
11 encourageait les particuliers à partir ?
12 R. Oui, ce serait mon opinion personnelle, mais dans ce paragraphe il
13 s'agit de la présence massive dont il parle, c'est tout simplement une
14 visibilité massive. Malheureusement, nous avions un problème quant aux
15 patrouilles dans la partie australe du secteur. A mon sens, le Bataillon
16 russe ne patrouillait pas comme il se doit le secteur. En ce qui concerne
17 ce document que vous venez d'afficher à l'écran, il s'agit d'une visite que
18 nous avons effectuée, moi-même et le chef de la police des Nations Unies,
19 auprès du Bataillon russe pour prôner davantage de patrouilles de leur
20 part. Nous n'étions pas convaincus qu'ils faisaient suffisamment ni que
21 leur présence, en tout cas, était suffisamment visible pour empêcher ce
22 type de situation.
23 Q. Est-ce parce que les personnes qui créaient les conditions
24 d'instabilité, ces personnes-là étaient armées jusqu'aux dents ?
25 R. Je ne comprends pas votre question.
26 Q. Ce n'est pas parce que les personnes qui menaçaient les civils les
27 amenaient à partir, la raison d'une présence qui serait nécessaire, ce
28 n'est pas parce que c'étaient des personnes qui jetaient des cailloux, du
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1 gravier ou autre, mais l'on parle bien de personnes qui étaient armées, et
2 armées d'armes à feu; c'est exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Et ce type d'opposition ne va pas être surmonté aisément ?
5 R. Oui, mais notre tâche était toujours la négociation et non pas
6 l'affrontement.
7 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que je peux verser ce document, je
8 vous prie ?
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose ?
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant.
12 Le Greffier me dit que ce document a déjà été versé au titre de la liste 92
13 ter.
14 M. GOSNELL : [interprétation] Merci de votre amabilité. Je l'ignorais.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Lubin.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 J'aimerais préciser qu'il s'agissait d'une mission de maintien de la
19 paix de l'ONU. Il ne s'agissait pas d'une mission d'établissement de la
20 paix des Nations Unies. Au cours de mes quelque 25 ans d'état de service
21 auprès des Nations Unies, il y a rarement eu une mission d'établissement de
22 la paix. Je ne me souviens que d'une et il s'agissait de la Somalie.
23 D'ordinaire, les conditions doivent exister dans un secteur où la paix est
24 à maintenir. Malheureusement, les événements ont démontré que dans ce
25 secteur il n'y avait pas de paix à maintenir.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'onglet 27, s'il vous plaît, de
28 l'Accusation. Il s'agit du document 05924.
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1 Q. Monsieur, le document qui s'affichera à l'écran devant vous est un
2 rapport de situation que vous avez envoyé à M. Thornberry. Il porte sur les
3 événements de Beli Manastir à la date du 17 avril, et vous décrivez cet
4 événement dans votre déclaration. Je ne vais pas vous demander de reprendre
5 tous les éléments de détail. Mais dans cette déclaration, au point 3, vous
6 dites :
7 "Deux familles hongroises, qui s'étaient plaintes auprès de la police
8 civile de Beli Manastir, s'étaient plaintes de faire l'objet de menaces et
9 de gestes de violences contre elles de la part de locaux, ont été escortées
10 et on les a aidées à traverser le pont de Batina, puisqu'elles ont déclaré
11 qu'elles souhaitaient revenir en Hongrie. La CICR a également apporté son
12 assistance au cours de ce processus."
13 Est-ce que vous nous diriez que cela correspond à une de ces situations où
14 l'appréciation que vous aviez faite, c'était que de manière générale les
15 gens voulaient partir ?
16 R. Oui, c'est un autre responsable des affaires civiles qui est arrivé à
17 cette conclusion --
18 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible pour l'interprète.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est arrivé dans cette zone, il est devenu
20 responsable de la partie sud de notre secteur et il m'a informé de cette
21 famille et je suis parti avec eux, je les ai raccompagnés avec le CICR.
22 J'ai pris part à ce processus, et nous avons été très émus par la situation
23 de cette famille. Ils avaient des enfants en bas âge. C'était un cas
24 typique d'expulsion. La voiture était lourdement chargée, ils y avaient mis
25 leurs objets personnels. En fait, je ne suis pas allé, en réalité, jusqu'à
26 la frontière hongroise. Je les ai raccompagnés vers la sortie du secteur
27 jusqu'au pont de Batina, où le CICR les a repris en main, et les enfants
28 dans la voiture, avant qu'on ne se sépare, nous ont donné des jonquilles
Page 3226
1 qu'ils avaient cueillies dans leur jardin. Je m'en souviens très bien.
2 M. GOSNELL : [interprétation]
3 Q. Est-ce qu'on a forcé ces familles à partir sans la plus grande partie
4 de leurs biens ?
5 R. Oui, c'est vrai.
6 Q. En fait, n'avaient-ils pas juste des baluchons ?
7 R. Oui, c'est exact, dans la voiture. C'était dans leur propre voiture
8 qu'ils sont partis.
9 Q. Mais le fait qu'ils n'avaient pas toutes leurs possessions, cela n'a
10 pas signifié que vous ne deviez pas les accompagner dans ce processus. Le
11 fait qu'ils prennent la fuite en n'ayant rien d'autre que les vêtements
12 qu'ils avaient sur eux, n'était-ce pas une indication de l'urgence de la
13 situation; c'est cela ?
14 R. Oui, ce n'était pas un départ rapide. Ils avaient dit à M. Abd-Elrazek
15 quelques jours avant cela qu'ils voulaient partir, donc ils avaient
16 quelques biens personnels que normalement ils n'auraient pas eu cela s'ils
17 n'avaient pas su au préalable qu'ils allaient partir.
18 Q. Dans ce rapport, il est dit que cela ne s'est pas passé sans incident,
19 mais que les deux familles avaient des voitures qui étaient lourdement
20 chargées et que le CICR les a raccompagnées jusqu'à la frontière. Est-ce
21 que quelqu'un a essayé de les empêcher de partir ?
22 R. Oui.
23 Q. Qui ?
24 R. Des paramilitaires, et même l'armée yougoslave. Je pense qu'il y a eu
25 deux situations distinctes où j'ai dû intervenir.
26 Q. Ils cherchaient à empêcher leur départ parce qu'ils avaient peur qu'on
27 les accuse d'expulser des civils ?
28 R. Il faudrait leur poser la question à eux.
Page 3227
1 Q. Vous l'on-t-il dit ?
2 R. Je n'en ai pas parlé avec eux.
3 Q. M. Abd-Elrazek, en a-t-il parlé avec eux ? Vous l'a-t-il dit ?
4 R. Nous n'avons pas parlé. Nous avons simplement dit que nous voulions
5 demander qu'ils puissent partir.
6 Q. Et il n'y a pas eu d'indication de la raison pour laquelle ils
7 essaieraient de vous arrêter, de vous empêcher ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu dire de la part des individus
10 auxquels vous avez apporté votre assistance qu'ils attendaient l'arrivée de
11 la FORPRONU pour qu'ils puissent quitter le secteur parce qu'avant on les
12 avait empêchés de partir, que ce soit la JNA ou quelqu'un d'autre.
13 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
14 Q. Est-ce qu'il y a eu une liste qui a été dressée, liste des noms des
15 personnes se trouvant dans ces trois voitures. Est-ce que vous ou M. Abd-
16 Elrazek avez dressé cette liste ?
17 R. Normalement, c'aurait été la police civile qui l'aurait fait. Il y
18 avait une coordination qui était toujours en place avec la police civile.
19 Q. Vous vous souvenez de qui que ce soit dans ce convoi pour le pont de
20 Batina qui aurait été armé, ou bien était-ce uniquement des membres de la
21 police civile des Nations Unies qui n'étaient pas armés, pour autant que
22 vous le sachiez ?
23 R. Ici, en l'occurrence, c'était M. Abd-Elrazek et moi-même, et c'était
24 tout, personne d'autre. Je pense en fait que nous avions un agent de la
25 police civile avec nous. Je ne me souviens pas de son nom.
26 M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document. Je ne sais
27 pas s'il s'agit d'une pièce connexe ou non. Sinon, j'en demanderais le
28 versement. C'est une pièce connexe. Très bien. Alors, j'en ai terminé.
Page 3228
1 Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, si je puis contribuer.
2 L'ensemble des onglets, de 1 à 39, en somme, fait partie des pièces
3 connexes. Je ne sais pas si cela vous est utile.
4 M. GOSNELL : [interprétation] Enormément. Je vous remercie.
5 Q. Dans votre déclaration, vous dites que le nombre de réfugiés serbes
6 dans le secteur est se montait à 33 000 et que c'était des gens qui avaient
7 eux, précédemment, été expulsés, ou qui du moins avaient pris la fuite et
8 étaient arrivés d'autres parties de la Croatie; est-ce exact ?
9 R. Oui. Je ne peux pas vous garantir que le chiffre est tout à fait exact.
10 C'est un chiffre approximatif.
11 Q. Et d'après ce que vous avez pu observer, est-ce que ces gens étaient en
12 colère à cause de ce qui leur est arrivé ?
13 R. Il m'était difficile de savoir faire la distinction entre un réfugié
14 serbe et un Serbe du cru. Il y a eu plusieurs réunions d'information
15 publique, et à l'occasion de ces réunions, les Serbes me racontaient ce qui
16 leur est arrivé. Ils me décrivaient leur situation, me disaient qu'on les
17 avait expulsés de Croatie. En réalité, c'était cela, et il y a eu des
18 histoires qui étaient vraiment très émouvantes, très touchantes. Dans
19 certaines situations, effectivement, cela a suscité la colère, en effet.
20 C'est ce que j'ai pu remarquer.
21 Q. Est-ce que vous diriez que le fait qu'il y ait un nombre aussi élevé de
22 réfugiés ou de personnes déplacées est quelque chose qui a créé des
23 tensions, qu'à cause de cela la situation était explosive dans la zone ?
24 R. Oui, c'est ce que je dirais.
25 Q. Dans le cadre de votre déposition aujourd'hui, à un moment vous avez
26 dit que "certains chefs de la police avaient adopté une attitude très
27 professionnelle et que d'autres ne montraient pas le même type de
28 comportement."
Page 3229
1 Est-ce que vous pouvez vous rappeler ceux qui avaient fait preuve
2 d'attitude professionnelle ?
3 R. Oui, c'était une toute petite minorité. Je me souviens en particulier
4 d'un individu qui était le chef de la police d'Ilok. C'était quelqu'un qui
5 était très ouvert, et à mon sens il était honnête. Mais c'était un cas
6 unique. Je pense que c'est un Croate qui avait épousé une Serbe.
7 Q. Prenons l'onglet 82, si vous voulez bien, de l'Accusation. Il s'agit du
8 document 05903. Je vous soumets, Monsieur, qu'il y a eu peut-être d'autres
9 chefs de la police qui faisaient au mieux pour faire face à une situation
10 difficile à ce moment-là, et je voulais que l'on examine la page 3.
11 M. GOSNELL : [interprétation] A huis clos, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 3230-3231 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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7 [Audience publique]
8 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais vous demander de nous afficher la
9 page 3.
10 Q. C'est votre rapport, vous l'envoyez à M. Thornberry, et cela concerne
11 votre déplacement pour Beli Manastir le 22 avril, et ici vous confirmez
12 aussi que :
13 "Les responsables de Beli Manastir ont demandé de manière tout à fait
14 claire une présence de la police civile permanente dans la région de
15 Baranja, et qu'ils espéraient tenir des réunions comparables pour aborder
16 des questions relatives aux affaires civiles. La police locale a reconnu
17 que les extrémistes étaient responsables, et cela s'est produit lors d'une
18 réunion du groupe de travail chargé des affaires civiles."
19 Vous vous souvenez de cette réunion particulière ?
20 R. Oui, je me souviens de la réunion, mais je ne peux pas vous dire ce qui
21 a fait l'objet de la réunion très précisément.
22 Q. "Les autorités civiles ont déclaré que l'ordre d'expulsion était un
23 faux, la coopération a été promise, le problème qui revient : Les ordres ne
24 sont pas appliqués à des échelons inférieurs…"
25 R. Excusez-moi.
26 Q. En bas de la page 3 --
27 R. Est-ce que vous pouvez répéter ?
28 Q. "La police locale a reconnu que les extrémistes étaient responsables,
Page 3233
1 et cela a eu lieu lors de la réunion du groupe de travail chargé des
2 affaires civiles. Les autorités civiles ont déclaré que l'ordre d'expulsion
3 était un faux…"
4 Alors, vous dites dans votre déclaration qu'il y a eu un soi-disant ordre
5 d'expulsion, et ici, apparemment, les autorités civiles avancent un
6 démenti.
7 R. Oui.
8 Q. "Coopération promise encore. Problème qui revient : Ordres qui ne sont
9 pas exécutés aux échelons inférieurs."
10 R. Là, je ne le retrouve pas.
11 Q. Dernière ligne de la page --
12 R. Oui. Je pense que je fais référence ici aux ordres qui sont donnés par
13 la police et qui ne sont pas exécutés à l'échelon inférieur.
14 Q. Mais qu'entendez-vous par les termes "police" et "échelon inférieur" ?
15 R. J'entends la police.
16 Q. Mais plus concrètement, dans ce contexte-là de quelle police parlez-
17 vous ?
18 R. J'imagine que j'ai à l'esprit la police locale.
19 Q. Et lorsque vous dites que quelqu'un n'exécute pas ces ordres, c'est qui
20 ?
21 R. La police locale.
22 Q. En résumé, est-ce que vous êtes en train de dire que le chef de la
23 police locale essaie de donner des ordres et que des policiers, à titre
24 individuel, n'exécutent pas ces ordres; est-ce que c'est la teneur de ce
25 que vous voulez dire ?
26 R. Cela semble être effectivement la teneur de mon propos.
27 Q. Maintenant, vous avez ce chef de la police qui essaie d'avoir sur son
28 territoire une présence de la police civile des Nations Unies. Ouvertement,
Page 3234
1 il reconnaît qu'il y a des actes de violence qui se produisent, il
2 reconnaît que des extrémistes en sont les auteurs. Est-ce qu'il n'agit pas
3 au mieux de ses capacités, d'après ce que l'on voit ici, pour résoudre ces
4 problèmes ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourquoi est-ce que vous dites qu'il n'est pas honnête, ici ?
7 R. Quelle est la date de cette réunion ?
8 Q. Vous avez rédigé votre rapport le 22 avril --
9 R. Vous voulez dire -- et le rapport de situation ?
10 Q. Cela pourrait être le même jour. Quoi qu'il en soit, c'est vers le 22
11 avril, puisque maintenant vous parlez des événements qui se sont produits
12 précédemment dans votre document ?
13 R. Oui, tout à fait. Si je pense qu'il n'est pas honnête, c'est parce
14 qu'il y a des choses que j'ai apprises au cours de mon mandat, à savoir que
15 tout ce que me disaient des employés de la police, il fallait que je le
16 prenne avec une certaine réserve.
17 Q. Mais dans ce contexte - et vous savez bien que la région n'était pas
18 stable - pourquoi est-ce que vous excluez la possibilité que cet homme
19 était honnête, qu'il voulait véritablement que la police civile soit
20 présente, qu'il voulait qu'on l'aide et qu'il vous disait de manière tout à
21 fait franche qu'il y avait des actes de violence qui étaient en cours et
22 qu'il ne pouvait pas les empêcher ?
23 R. Dans ce secteur, les choses n'étaient jamais ce qu'elles semblaient
24 être. Il y avait toujours des mensonges et des contre-mensonges. Certes,
25 peut-être qu'il disait la vérité, mais à ce stade, au niveau de mon mandat,
26 je ne faisais plus confiance à personne. J'étais très sceptique.
27 Franchement, je ne me souviens pas de manière très précise de cette
28 conversation ni de cette réunion. Cela s'est passé il y a 21 ans.
Page 3235
1 Q. Je voudrais que l'on passe maintenant à la question du plan Vance,
2 document L2, l'onglet 48 de l'Accusation. Parce que j'aimerais que l'on
3 essaie d'examiner les responsabilités au secteur est pendant cette période
4 très importante. Prenons le paragraphe 7 de l'annexe, si vous voulez bien,
5 page 16, d'après ce qu'on lit sur la page même. Dans le système du prétoire
6 électronique, ce sera la page 11, je crois. Donc, ce que nous avons ici,
7 c'est le projet de base qui est exposé. Et le texte se lit comme suit :
8 "Les unités et les observateurs de la police des Nations Unies seront
9 déployés dans certaines zones de la Croatie qui sont appelées des 'zones
10 protégées des Nations Unies'. Ces zones seront démilitarisées; toutes les
11 forces armées présentes dans ces zones seront soit retirées, soit
12 démantelées. Le rôle joué par les forces des Nations Unies serait de faire
13 en sorte que les zones restent démilitarisées et que toutes les personnes
14 qui y résident soient protégées de telle sorte qu'ils n'aient pas peur
15 d'une attaque armée…"
16 Vous serez d'accord avec moi pour dire que cela semble être une obligation
17 tout à fait claire pour la FORPRONU d'empêcher une nouvelle militarisation
18 de la zone à partir du moment où elle a été démobilisée; exact ?
19 R. Le texte ne le dit pas, n'est-ce pas ?
20 Q. "Le rôle joué par les forces des Nations Unies serait de faire en sorte
21 que ces zones restent démilitarisées…"
22 R. D'accord.
23 Q. Donc, c'est exact ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Alors, vous serez d'accord pour dire que le paragraphe ne dit pas qui a
26 la responsabilité d'imposer une démilitarisation; est-ce exact ?
27 R. Là encore, c'est une opération de maintien de la paix et non pas
28 d'établissement de la paix, donc ce n'est pas contraignant.
Page 3236
1 Q. Mis à part le fait que la FORPRONU est responsable, d'après ce qu'on
2 lit ici, de "faire en sorte que ces zones restent démilitarisées".
3 R. Oui, mais la FORPRONU n'était pas autorisée à avoir recours à la force
4 à cet égard.
5 Q. Donc, ils ont l'obligation que, d'après ce que vous nous dites, ils ne
6 seraient peut-être pas en mesure de mener à bien ? Je retire ma question.
7 Prenez la page 15, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Ce sera
8 le paragraphe 15 de l'annexe. Vers le bas de la page, nous avons un
9 paragraphe qui commence par "démilitarisation des zones protégées des
10 Nations Unies". Voilà comment se lit le texte :
11 "Sur la base du calendrier qui a fait l'objet d'un accord, la
12 démilitarisation des zones protégées de l'ONU serait mise en œuvre aussi
13 rapidement que possible de la manière suivante…"
14 Et puis, premièrement, il est dit que :
15 "Toutes les unités et tout le personnel de l'armée populaire yougoslave, la
16 JNA … et de la Garde nationale croate, ainsi que les unités et les
17 effectifs de la Défense territoriale non basés dans les zones protégées de
18 l'ONU seraient retirés de ces zones.
19 "L'ensemble des unités et des effectifs de la Défense territoriale basés
20 dans les zones protégées de l'ONU seraient démantelés et démobilisés. Le
21 démantèlement comprendrait une dissolution provisoire des structures de
22 commandement de ces unités."
23 (c), et je vous soumets qu'il s'agit de la partie la plus importante :
24 "Les armes des unités de la Défense territoriale et les effectifs de la
25 Défense territoriale basés dans les zones protégées de l'ONU seraient remis
26 entre les mains des unités de la JNA ou de la Garde nationale croate avant
27 que ces unités ne se retirent des zones protégées de l'ONU…"
28 Est-ce que cela semble entraîner une obligation pour la JNA de mettre en
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1 œuvre, si cela est nécessaire, la démobilisation, et je pense que c'est dit
2 très clairement pour ce qui est des unités de la Défense territoriale et
3 des effectifs de la Défense territoriale ?
4 R. Oui. Si je peux ajouter, c'est que ce sont mes collègues militaires de
5 l'ONU qui se sont occupés de cela surtout.
6 Q. Mis à part le fait que vous aviez des rencontres avec le général
7 Biorcevic, le commandant du 12e Corps, vous l'avez rencontré plutôt
8 fréquemment; exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourquoi ?
11 R. Parce qu'il voulait que l'on se voie, c'était lui qui prenait
12 l'initiative de ces rencontres, et il était le seul représentant légal des
13 autorités, pour autant que je le sache. Parce que cette administration
14 locale autoproclamée n'était pas reconnue officiellement par les Nations
15 Unies, mais bien entendu, d'autre part, il fallait bien qu'on traite avec
16 eux parce que de fait --
17 Q. De fait quoi ?
18 R. Parce que de fait, ils constituaient le pouvoir local, les autorités
19 locales.
20 Q. Mais lorsque vous parlez d'autorités de fait, est-ce que vous êtes en
21 train de dire que la JNA était la seule à avoir la capacité, en réalité, de
22 garantir la sécurité dans ce secteur, dans le secteur est, et là, je veux
23 dire avant que la FORPRONU n'y soit déployée ?
24 R. Oui. Oui, c'est ce que je pourrais affirmer.
25 Q. Et pendant la période transitoire, le Bataillon russe était en train de
26 se constituer pleinement, donc à ce moment-là il n'y avait que la JNA sur
27 place; exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
Page 3238
1 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la Croatie non occupée, et donc
2 on pourrait utiliser le terme du "territoire occupé de la Croatie" aussi.
3 Mais vous, vous utilisez l'autre, le terme de la Croatie non occupée.
4 Alors, est-ce que vous estimiez que le secteur est, du moins les zones où
5 la JNA était présente, était occupé par la JNA ?
6 R. Oui.
7 M. GOSNELL : [interprétation] Document 05929 à l'onglet 29, s'il vous
8 plaît.
9 Q. Avant d'examiner ce document, de manière générale, quelle a été la
10 fréquence de vos rencontres, soit avec le général Biorcevic, soit avec
11 d'autres officiers de la JNA ?
12 R. De manière générale, lorsque je suis arrivé, dans un premier temps, je
13 l'ai vu assez souvent parce que je me déplaçais beaucoup depuis le secteur
14 vers la partie croate. Et à partir du moment où j'avais reçu des
15 commentaires faits par la partie croate, je venais les rapporter au général
16 Biorcevic et vice versa. Je communiquais et je transmettais les opinions
17 différentes sur différentes questions. Donc je l'ai rencontré assez souvent
18 au début de mon mandat. Et puis au fur et à mesure que le temps passait, je
19 l'ai vu moins souvent. Après cela, j'ai surtout rencontré des représentants
20 de la Krajina.
21 Q. Cela étant dit, avez-vous jamais rencontré le chef de la police
22 militaire du 12e Corps ?
23 R. Rappelez-moi son nom ?
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. GOSNELL : [interprétation]
26 Q. Kosutic, mais je ne connais pas son grade.
27 R. Il a sans doute assisté à mes réunions portant sur la reconnaissance.
28 Moi, j'ai eu deux missions de reconnaissance, la première au début du mois
Page 3239
1 de mars lorsqu'il y avait un grand nombre de militaires qui était là sur le
2 bateau du général Biorcevic, qui était amarré sur le Danube. Peut-être que
3 c'était un de ces officiers, je ne me souviens pas l'avoir rencontré, en
4 tout cas pas de façon régulière après ces premières réunions.
5 Q. Pouvons-nous regarder la page 3 du document ici, qui est à l'écran,
6 s'il vous plaît.
7 R. Oui.
8 Q. Il est dit ici qu'il s'agit du 19 avril - et ceci fait référence, comme
9 vous le dites au paragraphe 1 - "des dernières expulsions pendant la nuit à
10 Dalj."
11 Et ensuite, vous allez au paragraphe 3, et c'est cela qui --
12 R. Je suis à la page 2.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document ne comporte que deux pages.
14 M. GOSNELL : [interprétation] Pardonnez-moi, première page, paragraphe 3.
15 Q. Il s'agit du paragraphe 3. C'est le paragraphe qui m'intéresse, où on
16 peut lire, je cite :
17 "Etant donné que nous ne pouvions pas rencontrer les représentants
18 officiels haut gradés de la JNA, les officiers de liaison de la JNA ont été
19 informés. Ils ont également été informés du pillage de 30 [comme
20 interprété] maisons croates à" cela pourrait être Torjanci, je ne suis pas
21 sûr, "par des soldats de la JNA (a rapporté la police civile des Nations
22 Unies). La position de la FORPRONU concernant le manque de contrôle par la
23 JNA de ses échelons supérieurs et inférieurs devenait donc manifeste."
24 Si nous pouvons passer à la page 2, s'il vous plaît, au paragraphe 6.
25 "D'après les éléments susmentionnés, vous constaterez encore une fois que
26 la JNA perd le contrôle non seulement de ses propres soldats mais d'autres
27 unités paramilitaires. Les preuves fournies lors de l'incident de Dalj
28 démontrent que de tels paramilitaires étaient impliqués."
Page 3240
1 Moi, ce qui m'intéresse au paragraphe 6, c'est la formulation que vous avez
2 employée :
3 "D'après les éléments susmentionnés, encore une fois, vous constaterez que
4 la JNA perd le contrôle non seulement de ses propres soldats, mais des
5 autres unités paramilitaires…"
6 D'après vous, les unités paramilitaires à cette date, à savoir le 19 avril,
7 date de ce rapport, étaient placées de facto sous le contrôle de la JNA ?
8 R. Je ne le qualifierais pas comme cela, mais ils exerçaient certainement
9 une influence sur eux.
10 Q. Et d'après vous, ils auraient dû contrôler ces unités paramilitaires ?
11 R. Je ne pense pas que je dois vous fournir un avis sur la question. Ce
12 que je peux vous dire, c'est qu'il y avait des personnes qui faisaient
13 partie de ces opérations lancées par les paramilitaires et qui ont assisté
14 à ces premières réunions que j'ai abordées, au début du mois de mars. Il y
15 avait un nombre très important de soldats qui portaient des uniformes de
16 l'armée irrégulière. Certains d'entre eux avaient même des grenades à main
17 qui pendaient de leurs bretelles, et je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un
18 uniforme d'un soldat de l'armée régulière.
19 Q. Etait-ce lors de la réunion sur ce bateau sur le Danube, et ces
20 paramilitaires étaient là ?
21 R. Oui, je crois que oui. Je crois que oui, parce que les uniformes
22 n'étaient pas ceux d'une armée régulière.
23 Q. La raison pour laquelle je vous pose ces questions, vous dites que ce
24 n'est pas à vous d'en parler, nous parlons du Plan Vance, et moi j'essaie
25 de comprendre qui est responsable de quoi dans le cadre du Plan Vance.
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Et pardonnez-moi, au paragraphe 16 -- non, paragraphe 15(c), ce que
28 nous voyons, c'est une déclaration indiquant que "les armes des unités de
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1 la TO et des effectifs basés dans les zones protégées des Nations Unies" et
2 moi, lorsque je parle de -- il s'agit d'un euphémisme lorsque vous faites
3 référence aux effectifs basés dans les zones protégées des Nations Unies,
4 c'est un langage diplomatique pour qualifier les paramilitaires --
5 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
6 L'interprétation est celle de M. Gosnell. Monsieur le Témoin n'est pas dans
7 l'obligation d'être d'accord. Si Me Gosnell souhaite demander au témoin
8 s'il est d'accord, ce serait une autre question, mais je m'oppose à ce que
9 ceci fasse partie de sa question formulée de cette manière.
10 M. GOSNELL : [interprétation]
11 Q. Dans ce cas, retournons à L2. Gardez ceci à l'esprit, Monsieur, ce que
12 vous venez de lire au paragraphe 6 de votre rapport, et retournons au L2.
13 Regardons le Plan Vance, page 19 de l'annexe.
14 Je vais vous la lire. Cela va s'afficher dans quelques instants sur l'écran
15 qui est devant vous.
16 "Les armes des unités de la Défense territoriale et les effectifs basés
17 dans les zones protégées des Nations Unies seraient remises à la JNA…"
18 D'après vous, que signifie cette référence aux "effectifs basés dans les
19 zones protégées des Nations Unies" ?
20 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.
21 Q. Bien sûr. On peut lire ici au début de la phrase, il s'agit de savoir
22 ici à qui seront remises les armes suite à la démilitarisation. Et il est
23 clairement indiqué ici au paragraphe 15(c), que les armes de la Défense
24 territoriale seront remises à la JNA. Ensuite, il y a un deuxième groupe
25 qui est identifié ici. Et on peut lire que :
26 "…les effectifs basés dans les zones protégées des Nations Unies…"
27 R. Bien, je pense qu'il s'agirait là des paramilitaires.
28 Q. Merci. Et vous dites au paragraphe 6 - nous pouvons maintenant revenir
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1 au 05929, s'il vous plaît, page 2. Pardonnez-moi si je vais d'un document à
2 l'autre.
3 "D'après les éléments susmentionnés, vous constaterez encore une fois
4 que la JNA perd le contrôle, non seulement de ses propres soldats mais des
5 autres unités paramilitaires…"
6 Donc, ici on parle d'un rôle qu'aurait apparemment la JNA dans la
7 démobilisation de ces unités paramilitaires. Nous sommes en présence ici
8 des unités paramilitaires d'après vous, et ces unités étaient là sur le
9 bateau de la JNA sur le Danube. Est-ce que vous dites dans ce paragraphe
10 qu'à cette date vous estimiez que la JNA avait soit le contrôle de facto ou
11 que la JNA n'avait pas le contrôle et aurait dû avoir le contrôle ? Est-ce
12 là le point de vue de la FORPRONU ?
13 R. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît. Ou plutôt, permettez-
14 moi de relire la question. Officiellement la JNA avait le contrôle.
15 Q. Officiellement et en substance aussi ?
16 R. Oui.
17 Q. Et d'après le plan Vance, c'est eux, la JNA qui devait avoir le
18 contrôle sur la démobilisation de ces groupes, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, mais vous savez qu'il y a eu un autre mémorandum outre le plan
20 Vance, qui détaille les modalités de cette démilitarisation de ces unités,
21 et je crois que dans cet autre document rien n'est dit au sujet du fait que
22 les armes seraient remises à la JNA. Je crois que vous constaterez que ces
23 armes étaient censées être placées sous le contrôle des deux, à savoir de
24 notre armée et des autorités locales. Il devait y avoir une remise de clés.
25 Ceci devait être verrouillé, et nous avions un jeu de clés. Lorsque je dis
26 "nous", je parle de notre armée et les autorités locales également. Donc,
27 ce document précédent a été remplacé par un autre document.
28 Q. Nous allons y venir. Nous allons venir à ce changement.
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1 Mais avant cela, je n'ai pas l'intention de revenir ou de parler de ce
2 document maintenant.
3 Mais puisque nous parlons de cela, si vous dites qu'il y avait un système
4 de double verrouillage et que les autorités locales devaient détenir une de
5 ces clés, vous vous souvenez que ce n'était pas la RSK ou le SBSO qui était
6 censé détenir une de ces clés ? C'était l'"opstina", la municipalité locale
7 qui était censée détenir une de ces clés ?
8 R. Il se peut que vous ayez raison. Mais là, c'est un aspect militaire de
9 la mission. Je ne m'occupais absolument pas des aspects militaires de la
10 mission, et je m'appuyais uniquement nos commandants militaires qui étaient
11 là.
12 Q. Alors, revenons sur le L2, et écartons-nous un petit peu ou éloignons-
13 nous un petit peu des questions militaires.
14 R. Permettez-moi --
15 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que je souhaite
16 cadrer les questions liées à la police dans un cadre plus large et établir
17 un lien avec les questions militaires, et je crois qu'il est impossible de
18 parler de l'un sans parler de l'autre.
19 R. Oui.
20 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 12 de ce
21 document, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous fournir une explication
23 complémentaire sur ce document du Conseil de sécurité de l'ONU ?
24 M. GOSNELL : [interprétation]
25 Q. Je vous en prie.
26 R. Moi, je n'agissais pas sur les instructions de ce document parce que ce
27 document a été modifié par la suite et amendé par d'autres documents qui
28 précisaient les obligations, à la fois du personnel civil et du personnel
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1 militaire, ou de la police civile. Ceci est expliqué de façon beaucoup plus
2 claire dans cet autre document. Nous avons ce document. Je ne me souviens
3 pas de son numéro. Je ne sais pas exactement quel numéro il porte. Et ce
4 document que vous m'indiquez est en fait une fausse piste.
5 Q. Très bien. A cet égard, je ne pense pas qu'il s'agit d'une fausse
6 piste, mais de toute façon nous allons parler des amendements ultérieurs au
7 plan. Veuillez regarder le paragraphe 10, et nous allons parler de la
8 question de la police. On peut lire :
9 "La fonction qui revient aux Nations Unies de protéger les habitants dans
10 les zones protégées sera partagé entre les forces des Nations Unies, les
11 unités d'infanterie des forces des Nations Unies, et les observateurs de la
12 police civile. L'infanterie s'assurerait ou garantirait que les zones
13 protégées restent démilitarisées."
14 Nous avons abordé cette question un peu plus tôt. Ensuite on peut lire :
15 "Les observateurs de la police garantiraient que la police locale
16 accomplirait ses obligations sans discrimination en termes de nationalité
17 et dans le plein respect des droits humains des autres résidents…"
18 Ensuite au paragraphe 12, on dit que les observateurs de la police civile
19 ne seraient pas armés. Ensuite, page 14, paragraphe 19.
20 Ensuite la partie essentielle :
21 "Le maintien de l'ordre public dans les zones protégées consiste à dire que
22 les forces de la police locale qui seraient responsables dans ce secteur ne
23 porteraient que des armes de poing…"
24 Est-ce exact qu'au plan légal ils n'étaient pas autorisés à porter
25 plus que des armes de poing ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Et cela ne suffirait-t-il pas pour contrôler les paramilitaires qui
28 avaient pour intention de déstabiliser la situation, n'est-ce pas ?
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1 R. Ecoutez, je ne pense pas que je sois qualifié pour commenter cela.
2 Q. Eh bien, où étiez-vous ?
3 R. J'étais là.
4 Q. Alors, vous dites que vous avez vu quel type de personnes commettaient
5 ces actes, des groupes de paramilitaires avec des fusils. Diriez-vous que
6 la police portait des armes de poing et serait en mesure de les empêcher ?
7 R. Eh bien, quelques-uns de leurs propres policiers étaient impliqués dans
8 ces expulsions, donc il s'agirait de leurs propres hommes.
9 Q. Il y avait certaines personnes dont vous avez parlé plus tôt, et vous
10 avez dit que ces personnes prétendaient faire partie de la police, mais il
11 se peut que ces personnes n'en aient pas fait partie ?
12 R. C'est exact.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, je vois l'heure.
14 M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Lubin, nous allons avoir
16 notre deuxième pause, et nous allons revenir à 12 heures 45. Vous allez
17 être raccompagné par M. l'Huissier. Merci beaucoup.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. L'audience est levée.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, à la page 66 du
24 compte rendu d'audience, on parle de la démobilisation des armes des unités
25 de la Défense territoriale et les effectifs basés dans les zones protégées
26 des Nations Unies seraient remises aux unités de la JNA. Et vous avez
27 demandé au témoin si cette référence aux effectifs ou au personnel basés
28 dans les zones protégées des Nations Unies correspond à quoi ? Et ensuite,
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1 vous dites qu'il est dit au début de la phrase : "Cela concerne la question
2 de savoir à qui seront remises les armes issues de la démobilisation, et
3 ensuite 15(c) il est dit très clairement que les armes de la Défense
4 territoriale sont remises à la JNA, et ensuite il y a un deuxième groupe
5 qui est identifié." Et on peut lire : "Personnel des Nations Unies." Et
6 ensuite, vous avez la réponse que vous souhaitiez entendre, je suppose.
7 Pouvons-nous maintenant passer au L2 -- voyons -- et ceci se trouvait à la
8 page -- pourriez-vous m'aider, peut-être. Où cela se trouve-t-il ?
9 M. GOSNELL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Sur la
10 page, on peut lire, page 19 de l'annexe.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Sur la page, il est dit 19.
12 Voilà. Pourrions-nous passer à la page 18, s'il vous plaît, sous (a) et
13 (b), où on peut lire toutes les unités et effectifs de l'armée nationale
14 yougoslave, et au point (b), toutes les unités de la Défense territoriale
15 et les effectifs basés dans les zones protégées des Nations Unies, n'est-ce
16 pas ?
17 M. GOSNELL : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez que chaque
19 fois où on utilise le terme "effectifs" cela fait référence aux
20 paramilitaires ?
21 M. GOSNELL : [interprétation] Je crois que oui. Je crois que cela dépend
22 des éléments de preuve. A la manière dont je lis le cas, c'est
23 effectivement le cas.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela me pose un problème, Maître
25 Gosnell, dans la mesure où vous laissez entendre au témoin qu'il s'agit
26 d'une catégorie distincte. N'auriez-vous pas dû lui poser la question au
27 préalable pour savoir s'il estime qu'il s'agit là d'une catégorie
28 distincte, et ensuite vous auriez pu lui permettre de lire la fin du texte,
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1 car je pense qu'en lisant simplement ce texte, il s'agit des unités de la
2 TO et ses effectifs.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Effectivement, je ne l'avais pas compris
4 comme ça lorsque j'ai soumis la question au témoin, mais je veux bien être
5 équitable envers le témoin et lui permettre de dire autre chose. Je n'ai
6 pas voulu le contraindre à répondre de la sorte et --
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis très heureux d'entendre cela,
8 parce que j'avais l'impression que ceci aurait pu être perçu comme des
9 compétences en matière de contre-interrogatoire au regard de la common law,
10 ce qui serait beaucoup moins apprécié par un juge venant du système romano-
11 germanique. Je suis heureux d'entendre votre réponse.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de procéder ainsi.
13 Honnêtement, moi j'ai compris ceci comme deux catégories distinctes.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Mais j'entends bien ce que vous comprenez
16 également.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
18 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.
19 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : veuillez corriger "et on y lit
20 : et le personnel des Nations Unies" par "et on y lit : et les effectifs".
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. GOSNELL : [interprétation] Pour gagner du temps, peut-être pourrions-
23 nous afficher le L2 -- ah, il est déjà à l'écran.
24 Q. Monsieur Lubin, si vous me le permettez, je souhaite revenir sur un
25 sujet que nous avons déjà abordé et je souhaite vous permettre de réfléchir
26 à la question de savoir si je vous ai peut-être imposé une réponse. Cela
27 concerne -- si nous passons à la page suivante de ce document que vous avez
28 maintenant sous les yeux, encore une fois je vais revenir sur la manière
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1 dont ceci a été formulé, "les armes des unités de la Défense territoriale
2 et les effectifs basés dans les zones protégées des Nations Unies…" je
3 rechigne beaucoup à insister là-dessus, mais il se peut que ce qu'il est
4 dit ici est le suivant : il s'agit des unités et du personnel ou les
5 effectifs de la Défense territoriale dont les armes sont remises à la JNA.
6 On peut lire le texte de cette manière ?
7 R. Vous me posez la question ?
8 Q. Pardonnez-moi, en fait, j'ai commis une erreur en insistant trop, donc
9 je vous permets de fournir une autre réponse.
10 R. Le libellé de ce document a été remplacé par un autre document qui a
11 précisé le rôle de chaque membre de la mission. C'était beaucoup plus
12 simple, donc ce paragraphe n'est pas pertinent. Et je serais très heureux
13 de répondre à des questions portant sur la version mise à jour du plan, la
14 version que nous avons utilisée et qui nous servait de Bible dans le
15 secteur.
16 Q. Je vais vous poser une question supplémentaire et faire appel à votre
17 patience, car il s'agit du document qui a précédé celui dont vous parlez.
18 Au paragraphe (d), on peut lire que "tous les paramilitaires, membres de
19 l'armée régulière ou unités de volontaires ou des effectifs seront soit
20 retirés des zones protégées des Nations Unies ou, si ces personnes résident
21 dans ces zones, seront démantelés et démobilisés."
22 R. Encore une fois, je ne sais pas de quelle version il s'agit, parce que
23 je ne l'ai pas sous les yeux.
24 Q. Passons maintenant à l'onglet de l'Accusation numéro 26, s'il vous
25 plaît. Il s'agit là du 05919. Pourrions-nous regarder l'alinéa (b) à la
26 page 5. Ceci semble être le communiqué de presse donné par M. Eckard vers
27 le 14 avril. Est-ce que vous pensez que ceci illustre fidèlement le plan
28 Vance tel qu'il a été mis en oeuvre ? Monsieur, je ne vous demande pas
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1 d'analyser chaque disposition l'une après l'autre; il s'agit d'une question
2 générale que je vous ai posée. Ceci reflète le plan Vance-Owen ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. Alors, si nous regardons simplement les paragraphes (a) et (b), encore
5 une fois, il est fait mention ici du retrait de la JNA et des unités de la
6 Défense territoriale ou de ses effectifs.
7 R. Oui.
8 Q. Et ensuite :
9 "Toutes les unités de la Défense territoriale et ses effectifs basés dans
10 les zones protégées des Nations Unies signifient qu'ils doivent être
11 démantelés et démobilisés … démobilisés signifie que le personnel en cause
12 cesserait de porter un quelconque uniforme ou de porter des armes même
13 s'ils continuent à être rémunérés par les autorités locales."
14 Je suppose que vous n'accepteriez pas, Monsieur, qu'il y avait des groupes
15 de paramilitaires ou d'individus armés qui pouvaient échapper à ces
16 dispositions, qui ne sont pas censés être couverts par ces dispositions,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non, ces dispositions ne pouvaient pas couvrir tout le monde.
19 Q. Si nous pouvons passer au haut de la page 6, je souhaite vous poser une
20 question au sujet de la police -- ou peut-être, pardonnez-moi, restons sur
21 la page 5, dernière question que nous avons abordée avant la pause, vous
22 avez indiqué qu'il y avait eu un changement sur à qui devaient être remises
23 les armes. Au paragraphe (c) :
24 "Les armes … doivent être placées dans un système de double verrouillage,
25 dans un entrepôt sécurisé avec une serrure contrôlée par la FORPRONU et
26 l'autre par le président du conseil de 'l'opstina'."
27 Pensez-vous qu'une meilleure traduction de "opstina" c'est
28 "municipalité" ?
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1 R. Je crois que oui, c'est la traduction.
2 Q. Savez-vous pourquoi cette clé devait être détenue par le président du
3 conseil municipal ou du conseil de la municipalité par opposition à un
4 quelconque membre du gouvernement régional du SBSO ?
5 R. Non. Il s'agit là d'une question militaire. Je n'ai pas de
6 connaissances approfondies des raisons de cela.
7 Q. Alors, regardons s'il s'agit d'une question liée à la police. Regardons
8 cela et tournons la page. Encore une fois, nous voyons la même disposition.
9 En réalité, ceci ressemble, matériellement parlant, exactement aux
10 dispositions du plan Vance qui se trouve au paragraphe 19 du plan Vance.
11 Etant donné que vous avez ce document sous les yeux, lequel préférez-vous
12 que nous utilisions, celui-ci ?
13 R. Ce n'est pas une question à savoir ce que je préfère ou pas. Il s'agit
14 de savoir quelles sont les instructions en vertu desquelles nous
15 intervenions. Je n'avais pas de choix en la matière.
16 Q. Alors, le premier paragraphe complet où on peut lire :
17 "Les forces de la police locale étaient responsables de 'l'opstina'
18 ou de la municipalité, des conseils municipaux existant dans les zones
19 protégées des Nations Unies. Des structures policières régionales
20 pouvaient-elles toujours exister dans la mesure où elles répondaient à ce
21 principe décrit au-dessus au sujet de la composition nationale ou ethnique
22 des forces de police locale".
23 Comprenez-vous, avez-vous une quelconque connaissance de la question
24 de savoir pourquoi les forces de la police locale devaient rendre compte
25 aux conseils municipaux plutôt, par exemple, qu'aux structures régionales ?
26 R. Non, je n'en ai aucune idée.
27 Q. Vous souvenez-vous de ces structures policières régionales ?
28 R. Non, pas du tout. C'était la police civile qui traitait des questions
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1 militaires. Moi, j'avais suffisamment à faire avec les questions civiles.
2 Q. Aviez-vous un laissez-passer de la JNA pour vous déplacer dans le
3 secteur est ?
4 R. Non. On m'avait promis la liberté de circulation.
5 Q. Y avait-il d'autres représentants officiels des Nations Unis qui
6 devaient avoir un laissez-passer de la JNA --
7 R. Non.
8 Q. -- pour se déplacer ?
9 R. Non.
10 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous voir l'onglet 21 du Procureur,
11 c'est-à-dire 05163.
12 Q. Donc, pour suivre ma dernière question : est-ce que vous avez traversé
13 les points de contrôle de la JNA lorsque vous vous êtes déplacé dans le
14 secteur est ?
15 R. Oui.
16 Q. Pourriez-vous décrire la fréquence de votre traversée de ces points de
17 la JNA, des points de contrôle de la JNA ? A quel intervalle étaient-ils
18 placés le long des routes, s'ils se trouvaient sur les routes ?
19 R. Très difficile de m'en souvenir, Monsieur Gosnell. Désolé.
20 Q. Alors, disons les choses ainsi. En périphérie, par exemple, d'Erdut où
21 vous résidiez à l'époque, est-ce que vous avez traversé des postes de
22 contrôle de la JNA dans toutes les directions ou une seule direction; vous
23 en souvenez-vous?
24 R. Là encore, je ne saurais vous le dire à 100 % puisque nous n'étions
25 jamais arrêtés, on nous avait donné toute liberté de circulation, c'est
26 quelque chose que je n'aurais pu repérer. C'est un principe général dans
27 toutes les opérations de maintien de la paix de l'ONU que la partie
28 essentielle de notre tâche consiste à avoir liberté de circulation
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1 intégrale.
2 Q. Si nous pouvions aller à la page 3, vers le bas de la page, et cette
3 partie-là du document est votre rapport où, tout du moins, vous êtes
4 l'auteur de la première mouture et il semblerait que ce soit du 22 mai
5 1992. En bas, au point 4, on y voit -- et ceci concerne l'expulsion
6 Miklusevci qui a été réalisée le 13 mai [comme interprété], et tout
7 simplement pour nous donner un contexte, vous dites que ceci a été commis
8 par des personnes de la Défense territoriale, la police locale en civil, et
9 d'autres personnes armées à la suite d'une nuit de terreur de ces maisons
10 en lançant des grenades et par des tirs d'armes à feu. Vous en souvenez-
11 vous ?
12 R. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y avait tant d'expulsions, je
13 ne me souviens pas de celle-ci particulièrement. Mais peut-être que je
14 pourrais jeter une certaine lumière sur la chose pour vous aider. Et de
15 fait, j'ai bien été l'auteur du projet, mais le seul chargé de la diffusion
16 était le commandant du secteur, le colonel Khromchenkov, Russe. Il
17 s'agissait sans doute de son sentiment ou de ses informations qui ont été
18 insérées dans mes propos pour la bonne raison que son anglais n'était pas
19 suffisant. Donc, je ne me souviens pas de ce document-ci. Si vous me donnez
20 une seconde, je vais essayer de vous apporter mon aide.
21 Q. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement -- c'est d'essayer de trier,
22 de faire le distinguo entre ces groupes armés, ce qui m'intéresse, c'est au
23 point 4, la rubrique 4, et ce que vous y dites, peut-être sur les
24 instructions de Khromchenkov, vous déclarez :
25 "Jusqu'à un désarmement total de la Défense territoriale et, je répète,
26 toutes les personnes armées, jusqu'à cela se produise, il sera impossible
27 de protéger les personnes qui reviennent individuellement sans un présence
28 massive de l'ONU".
Page 3254
1 Donc, est-ce que je peux comprendre qu'à l'époque tout du moins, il n'y
2 avait pas eu de désarmement comme prévu dans le plan Vance ?
3 R. Pourriez-vous me donner la date ?
4 Q. Le 22 mai 1992.
5 R. Il n'y a pas eu de désarmement complet qui s'est produit intégralement
6 jusqu'à ce que mon mandat vienne à son terme le 1er juin.
7 Q. Et si, de fait, nous parlons du fait de terroriser par des personnes
8 armées, il est peu probable, n'est-ce pas, que la police locale armée
9 d'armes de poing soit en mesure de réprimer la violence, n'est-ce pas ?
10 R. Je présume que oui, je peux en convenir.
11 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous voir le document de l'onglet
12 23 du Procureur, 05162 [comme interprété].
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose, j'ai une
14 autre observation.
15 M. GOSNELL : [interprétation]
16 Q. Oui, allez-y.
17 R. Le problème massif qui était le nôtre c'était que la police avait le
18 rôle de Dr Jekyll et M. Hyde. D'un côté, c'était la police locale par
19 intervalle, la minute suivante, c'étaient des paramilitaires ou, tout du
20 moins, des personnes en uniformes différents, vêtues de façon différente et
21 qui portaient des armes, mais ils étaient identifiés, très souvent, comme
22 étant des agents de police qui étaient censés protéger les personnes mêmes
23 qu'ils expulsaient.
24 Q. Et puisque les autorités de "l'opstina" avaient autorité par rapport à
25 la police locale, il pourrait être difficile d'empêcher, par exemple, la
26 Défense territoriale locale de devenir, tout d'un coup, une police locale ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourrions-nous voir le document du Procureur à l'onglet 23, il s'agit
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1 de la pièce 05172. Page 3. Il s'agit d'un câble codé de Nambiar à Goulding.
2 Expédié 25 mai, à peu près à la même période. Et au milieu de la page, on y
3 voit :
4 "La démobilisation des irréguliers et de la Défense territoriale, et
5 la tâche suivante urgente…"
6 Là encore, une indication claire, n'est-ce pas, qu'il n'y avait pas
7 eu de démobilisation des forces telles que prévues dans le plan Vance,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Il y a une observation à la page 4 -- désolé, à la page 2, paragraphe
11 4, que vous citez dans votre déclaration. Et dans votre déclaration, cela
12 se trouve au paragraphe 89.
13 "Notre propre rapport indique un climat d'intimidation et d'hostilité
14 par les éléments serbes les plus sauvages envers les différentes minorités
15 nationales, tout particulièrement dans le secteur est … nous avons
16 l'impression claire que les actions dans le secteur est ne sont pas
17 intégralement locales…"
18 Comprenez-vous ce que Nambiar voulait dire lorsqu'il dit que les
19 actions du secteur est ne sont pas intégralement faites maison ?
20 R. Non, je ne sais pas ce qu'il essaie d'indiquer.
21 Q. Vous nous avez parlé quelque peu de vos contacts avec la JNA. Pourriez-
22 vous nous dire quelle était la fréquence de ces contacts avec les autorités
23 de l'"opstina" ?
24 R. Les autorités de l'"opstina" étaient parfois très difficiles à trouver.
25 Nous n'avions pas de réunions régulières. Je pouvais mettre sur pied des
26 réunions de groupe de temps à autre. Quelle était la fréquence de mes
27 rencontres avec ces autorités ? Une fois toutes les deux semaines, dix
28 jours, par là.
Page 3256
1 Q. Vous décrivez dans nombre de vos rapports, par exemple, le fait de vous
2 rendre à Beli Manastir ou de vous rendre sur d'autres sites, et ces
3 rapports sont fréquents. Pourrait-on dire que la première personne que vous
4 alliez chercher quand vous vous rendiez ces sites était de fait les
5 autorités locales de l'"opstina" ?
6 R. Oui.
7 Q. Et qui serait-ce d'ordinaire ? Le maire ? Le chef de la police ?
8 R. Les deux. Parfois ou d'ordre général, le maire, mais parfois le chef de
9 la police serait présent.
10 Q. Peut-on également dire que lorsque vous vous déplaciez -- non, pas
11 toujours, mais si vous arriviez dans un secteur, votre objectif était de
12 rencontrer ces autorités locales, n'est-ce pas ?
13 R. Mon objectif serait de rencontrer quelqu'un, oui, ou d'assister à une
14 expulsion ou des résultats d'expulsion.
15 Q. Avez-vous des éléments de preuve que ces "opstina" étaient un
16 commandement central solide ou est-ce que c'était tout simplement des
17 autorités qui avaient leur propre compétence ?
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pourrions-
19 nous ventiler la chose en deux questions. Il me semble que cette nature
20 cumulée sème quelque peu le trouble. Enfin, c'est ce qu'il me semble.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense que c'est clair.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A mes yeux également.
23 Voudriez-vous répondre à la question, Monsieur Lubin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 J'ai vu des éléments de preuve ces "opstina" étaient sous un commandement
26 central très solide car à plusieurs reprises lorsque je leur apportais une
27 solution au maire local ou tout autre représentant local, ils me
28 répondaient : Il nous faudrait nous adresser à Knin avant de pouvoir vous
Page 3257
1 donner une réponse en la matière. Et je crois que ceci est relevé dans l'un
2 des documents joints à mon rapport, ou à ma déclaration elle-même.
3 M. GOSNELL : [interprétation]
4 Q. Cela est une réponse très surprenante parce que j'ai lu nombre de vos
5 rapports. J'ai lu votre déclaration et j'ai lu nombre de documents qui ne
6 se trouvent pas dans votre rapport.
7 R. Qu'est-ce qui est surprenant ?
8 Q. Pourriez-vous nous situer, vous souvenir des circonstances dans
9 lesquelles quelqu'un aura dit : Je veux prendre contact avec Knin et je
10 reviendrai vers vous ?
11 R. Oui. Je me souviens de ces termes exacts, qui ont été empruntés
12 plusieurs fois.
13 Q. Et s'il tel était le cas, pourquoi ne pas tout simplement demander à
14 Knin d'émettre ou d'exercer des pressions sur Knin pour donner des
15 instructions générales à ces autorités ?
16 R. C'était la tâche de mon superviseur. Je n'avais pas moi le contrôle de
17 tout autre secteur.
18 Q. Et quel est l'objectif de rencontrer - quand les gens vous disaient :
19 Nous allons prendre contact avec Knin - pourquoi avez-vous rencontré M.
20 Hadzic, Mladen Hadzic ?"
21 R. Ma tâche était coordinateur civil. Il me fallait coordonner avec les
22 autorités locales. Qu'ils m'aient écouté, eh bien, cela leur revenait.
23 Q. Considérez-vous, Monsieur, le Dr Mladen Hadzic être une autorité locale
24 ou régionale ?
25 R. Je considérais qu'il était une autorité locale.
26 Q. Quel était son poste ?
27 R. Je ne suis pas sûr du titre qu'il portait. Ce n'était pas le maire.
28 C'était un poste supérieur, président ou quelque soit le terme qu'on
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1 empruntait pour l'"opstina". Je crois que nous avons son poste.
2 Q. Avez-vous un concept des limites géographiques de l'"opstina" selon
3 laquelle il était le chef selon vous ?
4 R. Oui, je ne saurais vous l'indiquer, mais je crois que cela est cerné
5 sur les cartes que nous avons, les "opstina" veux-je dire. Cela se serait
6 trouvé dans la région de Dalj, Erdut-Dalj, ç'aurait été là son "opstina".
7 Vous voudriez bien m'excuser d'écorcher ce nom.
8 Q. J'aimerais maintenant revenir sur les incidents individuels des
9 expulsions dont vous avez parlé dans votre déclaration. Le premier - nous
10 pouvons maintenant passer un autre document sur l'écran - le premier que
11 vous décrivez -- enfin, pas forcément le premier, mais l'un de ces
12 événements est écrit au paragraphe 47 de votre déclaration, et vous y
13 décrivez des autocars qui arrivent qui étaient peints en bleu-gris. Des
14 hommes armés habillés d'uniformes de camouflage, mais sans aucune autre
15 caractéristique distincte, faisaient montrer les gens à bord.
16 Comment décririez-vous l'identité de ces personnes, ou le pouvez-vous ?
17 Pouvez-vous décrire de quelle que façon que ce soit situer leur affiliation
18 au-delà de ce que vous déclarez dans votre déclaration ?
19 R. C'était là la première expulsion à laquelle j'ai assisté en personne.
20 Si vous revenez aux paragraphes antérieurs, vous y verrez que je viens
21 d'arriver dans le secteur. Et je crois que c'était en fin de journée. Et
22 j'ai reçu un message émanant du CICR -- oui, je me souviens. On m'a demandé
23 de m'y rendre et d'aller immédiatement sur les lieux. La scène est celle
24 que je décris. Quelle était votre question, Maître ?
25 Q. Je vais vous poser une question précise.
26 Avez-vous vu que les hommes qui étaient armés se servaient de ces armes
27 pour menacer les personnes pour qu'elles montent dans l'autocar ou pas ?
28 R. Oui. Les personnes étaient déjà dans l'autocar.
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1 Q. Donc, vous n'avez pas vu ?
2 R. Ce n'est pas ce que j'ai vu, je n'ai pas vu le début de l'expulsion.
3 J'ai vu les autocars alors qu'ils allaient partir, et je suis monté et je
4 me suis adressé aux personnes.
5 Q. Donc vous ne pouvez pas dire si les personnes armées se trouvaient en
6 ce lieu à ce moment-là pour forcer les gens à monter dans l'autocar plutôt
7 que des personnes aient été intimidées, contraintes, menacées auparavant,
8 ce qui les a amenés à monter dans l'autocar ?
9 R. A cette occasion particulière, je n'ai pas vu qui les a contraints à
10 monter dans les autocars.
11 Q. Mais vous voyez la distinction que j'essaie d'obtenir --
12 R. Je comprends --
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, Monsieur Lubin,
15 avez-vous entendu l'intervention des interprètes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu la question.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de ne
18 pas chevaucher les interventions.
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. GOSNELL : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.
21 Q. Donc, la question est la suivante : à cette occasion - nous parlons de
22 cet événement-là - était-il vrai qu'ils avaient été menacés antérieurement,
23 ce qui les a amenés à monter dans les autocars dans un certain sens de
24 façon volontaire ou encore ces personnes avaient été contraintes à monter
25 dans l'autocar par les personnes qui étaient armées et qui se trouvaient
26 sur place ?
27 R. Je peux indiquer de façon catégorique qu'ils ne sont pas montés dans
28 l'autocar de façon volontaire. Et la deuxième partie de la question est de
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1 savoir s'ils avaient été contraints de monter dans ces autocars par ces
2 personnes-là; je l'ignore, car je suis arrivé plus tard sur les lieux.
3 C'était le premier mouvement de population auquel j'ai assisté
4 personnellement. Après cela, immédiatement, j'ai contacté le bureau de
5 Hadzic, je parle du Hadzic autochtone, pour mettre en place une procédure
6 par laquelle ce type de chose ne se produirait pas à nouveau.
7 S'il y avait un mouvement soi-disant volontaire des populations, que son
8 bureau devait nous donner un préavis de 24 heures au minimum nous
9 permettant de converser librement avec les expulsés pour voir si ce
10 mouvement était volontaire, et peut-être de saisir pourquoi ils avaient
11 remis toutes leurs possessions dont ils étaient propriétaires au
12 gouvernement local, y compris du matériel agricole onéreux et tous leurs
13 effets personnels.
14 Q. Au titre de notre Règlement, je suis tenu de vous dire que nous
15 n'allons pas accepter votre affirmation, mais je ne vais pas vous
16 l'expliciter ici. Ce que je voudrais maintenant parcourir avec vous, c'est
17 la teneur de votre déclaration pour essayer de la comprendre. Ici, vous
18 dites que les personnes expulsées étaient terrifiées, qu'il s'agissait
19 surtout de personnes âgées, de femmes, d'enfants, que les enfants
20 pleuraient.
21 "J'ai demandé s'ils partaient de leur plein gré, mais ils avaient trop peur
22 de répondre. C'était clair à toutes les personnes présentes que ces gens-là
23 ne partaient pas volontairement. Ils n'avaient que quelques petits
24 baluchons de vêtements ou des bagages à main et ils partaient après avoir
25 tout laissé, toutes leurs possessions, leurs foyers, leurs meubles, leur
26 bétail, leurs engins agricoles, enfin, tout ce qu'ils avaient."
27 Comment est-ce que cela correspond à ce que vous avez vu par rapport aux
28 réfugiés hongrois de Baranja ?
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1 R. Comme je l'ai déjà dit, c'était une exception à la règle. Ces gens-là
2 avaient été informés deux jours auparavant, ils s'étaient préparés à partir
3 et ils voulaient partir parce qu'ils étaient menacés. Et je dois ajouter
4 quelque chose ici. Il y a tant de formes de violence. Torture
5 psychologique, des menaces implicites, être privé de sommeil à cause de ces
6 menaces, l'ensemble de cette ambiance dans la région est quelque chose que
7 je devrais vous décrire comme étant toxique. On pouvait sentir la haine
8 omniprésente. C'était vraiment un moment très difficile à passer là-bas, et
9 si je me rappelle maintenant cette expulsion en particulier sur laquelle
10 vous m'interrogez, ma première confrontation à cette sauvagerie, très
11 franchement, je dois vous dire que j'ai été choqué. Je ne pensais pas que
12 l'homme civilisé pouvait encore déployer ce type de comportement. Je
13 pensais que cela appartenait au passé et que c'était mort avec le régime
14 nazi de la Seconde Guerre mondiale, mais apparemment ce n'était pas le cas.
15 Q. Je ne voudrais pas polémiquer avec vous, mais nous parlons ici de
16 responsabilité individuelle. C'est de cela qu'il s'agit en l'espèce. Et ce
17 que j'essaie de faire préciser ici, c'est un tout petit point, mais c'est
18 un point important dans le contexte dans lequel nous nous situons -- mais
19 je vous entends entièrement dans ce que vous avez dit. Dans ce contexte,
20 les circonstances dans lesquelles se sont trouvés ces individus, d'après
21 vous, étaient-elles différentes de ce que vous avez vu par rapport aux
22 individus auxquels vous avez prêté votre assistance pour qu'ils quittent la
23 Baranja ?
24 R. Dites-moi à quoi vous pensez lorsque vous dites "conditions".
25 Q. Le fait que ces expulsés étaient terrifiés, qu'ils pleuraient, qu'ils
26 avaient peur, qu'ils ne partaient pas volontairement même s'ils voulaient
27 partir pour des raisons de sécurité, qu'ils n'avaient que des petits
28 baluchons de vêtements ou des bagages à main et qu'ils avaient abandonné
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1 tout ce qu'ils avaient, est-ce que cela s'applique également aux individus
2 de Baranja ?
3 R. De manière générale, oui, mis à part les baluchons de vêtements. Les
4 réfugiés hongrois avaient plus de leurs biens personnels sur eux; ils
5 avaient leurs valises, et cetera. Ils avaient eu un peu de temps pour faire
6 leurs valises. Mais l'ambiance dans laquelle se déroulent ces expulsions,
7 leur sentiment, c'était la même chose. Ces gens étaient dans une situation
8 de détresse. Il faut savoir que ces gens-là avaient passé là leur vie
9 entière. C'était leur chez eux, leur foyer. On les appelait Hongrois, mais
10 ils étaient en fait expulsés vers un pays qu'ils ne connaissaient pas. La
11 Hongrie, c'était un pays qu'ils ne connaissaient pas.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D230, à savoir
13 l'onglet 1 de la Défense.
14 Q. Nous avons maintenant une déclaration d'un individu qui a quitté Dalj à
15 peu près au même moment. Je vais demander que l'on affiche la page 2, s'il
16 vous plaît.
17 R. Excusez-moi, quelle est la date de ce document ?
18 Q. C'est une déclaration qui a été donnée plusieurs années après les
19 événements.
20 R. Excusez-moi --
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je avoir plus d'information de la part
22 de M. Gosnell sur ce document.
23 M. GOSNELL : [interprétation] Cela vient des communications qui ont été
24 faites par l'Accusation -- en fait, je ne suis pas tout à fait certain
25 qu'il s'agisse bien de quelque chose qui nous a été communiqué par le
26 bureau du Procureur, peut-être que cela vient des autorités croates
27 directement.
28 Mme BIERSAY : [interprétation] Dans la mesure où une déclaration de témoin
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1 a pu être recueillie dans le cadre d'une enquête locale, nous nous opposons
2 à ce que ce soit présenté à ce témoin. Je pense que nous avions des règles
3 en vigueur sur les citations faites à partir de documents et sur le fait
4 que nous n'allions pas montrer les documents au témoin. Peut-être que je me
5 trompe.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est une déclaration du témoin
7 devant ce tribunal-ci ?
8 M. GOSNELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, avons-nous raison de
11 penser que vous allez montrer un extrait de ce document au témoin et que
12 vous allez lui poser une question par la suite ?
13 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à vous.
15 M. GOSNELL : [interprétation]
16 Q. Ce témoin ---
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, justement, Maître Gosnell, vous
18 le montrez au témoin, cet extrait qui vous intéresse; vous n'en donnez pas
19 lecture au compte rendu d'audience, et puis ensuite, vous posez votre
20 question.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.
22 Q. Vous avez entendu la consigne du Président, c'est ce premier paragraphe
23 qui m'intéresse, Monsieur. Il semblerait que cette personne déclare qu'on
24 lui avait interdit avant cela de partir, que quelqu'un du côté serbe lui a
25 interdit de partir et qu'il attendait l'arrivée de la FORPRONU exactement
26 pour pouvoir partir. Seriez-vous d'accord -- en fait, je ne pense pas qu'il
27 y ait un désaccord entre nous, Monsieur. Est-ce que vous accepteriez que
28 dans certaines circonstances, l'ambiance serait telle que des individus de
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1 Dalj, d'Erdut ou d'Aljmas auraient effectivement envie de quitter l'endroit
2 où il se trouvait ?
3 R. Attendez, je vais reprendre votre premier point, Maître Gosnell. Vous
4 dites que cette personne attendait notre arrivée avant de partir, mais il
5 me semble que votre interprétation est erronée.
6 Q. Vous avez tout à fait le droit de dire cela. Je ne peux pas dire qu'il
7 déclare qu'ils étaient en train d'attendre --
8 R. L'arrivée de quelqu'un.
9 Q. Ce que le texte nous dit, c'est qu'il y a une concordance au niveau du
10 temps, n'est-ce pas ?
11 R. Non, il nous donne simplement la date, je pense. Il nous dit "je ne
12 suis parti que lorsque la FORPRONU est arrivée", donc il nous précise le
13 moment où cela se passe. Peut-être que vous l'interprétez différemment,
14 mais moi, je ne vois pas ce que vous dites. Je ne vous trouve pas dans le
15 texte.
16 Mme BIERSAY : [interprétation] Je manque peut-être de patience, mais est-ce
17 que le conseil de la Défense a l'intention de montrer au témoin également
18 la troisième phrase ? Parce que je pense qu'il me semble que l'on comprend
19 mal l'information contenue dans ce document.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que le témoin devrait
21 prendre connaissance de l'ensemble de ce paragraphe, pas seulement de la
22 première, de la deuxième ou de la troisième phrase.
23 M. GOSNELL : [interprétation] Cela me convient parfaitement, Monsieur le
24 Président. Et ensuite, je m'apprêterai à lui poser une question, mais ma
25 question, en effet, se fonde sur la teneur de ce paragraphe.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas de problème.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Et je pense que j'ai le droit de décrire cela
28 sans le représenter de manière erronée.
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1 Q. Monsieur, la question est de savoir si vous voyez ici que le témoin
2 semble affirmer qu'il n'était pas dans la possibilité de partir avant
3 l'arrivée de la FORPRONU, qu'il avait envie de partir cependant, et qu'à
4 partir du moment où la FORPRONU est arrivée, il a été en mesure de partir;
5 exact ?
6 R. Là encore, Maître Gosnell, avec tous mes respects, c'est une femme qui
7 parle de cela et elle parle de son "mari". Mais effectivement, vous avez
8 relaté son propos correctement, me semble-t-il.
9 Q. Et, dans le cas de cet individu, il ne s'agirait pas d'avoir besoin de
10 la force, d'avoir recours à la force pour les faire monter à bord d'un
11 autocar sous la menace d'un fusil; exact ?
12 R. A en juger d'après ce qui s'était passé précédemment, en particulier ce
13 qui est arrivé à son mari, je peux complètement et parfaitement comprendre
14 qu'elle se soit portée volontaire de partir.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
16 dossier.
17 Mme BIERSAY : [interprétation] L'Accusation s'opposera au versement de ce
18 document. Il s'agit d'une déclaration. Nous devons appliquer certaines
19 procédures pour verser au dossier des déclarations, et je ne pense pas que
20 ces procédures aient été respectées ici. La Défense a montré un paragraphe
21 au témoin, lui a demandé de formuler des commentaires sur une
22 interprétation formulée par le conseil, au fond, sur la première phrase de
23 se paragraphe, et je pense qu'il ne serait pas approprié de verser au
24 dossier ce document.
25 M. GOSNELL : [interprétation] Très brièvement, je souhaite répondre,
26 Monsieur le Président. Compte tenu de la nature des pièces à conviction qui
27 ont été reçues au dossier par le truchement de ce témoin, y compris une
28 très grande quantité de déclarations qui non seulement n'avait pas été
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1 recueillie par une instance judiciaire, qui était recueillie par Dieu sait
2 qui, il me semble que cela va un peu trop loin. Et je tiens à souligner que
3 de nombreuses déclarations figurent à l'annexe de la déposition de ce
4 témoin. Je pense qu'il n'est pas inapproprié de verser cela au dossier pour
5 des raisons de récusation.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne voudrais pas qu'on soit acculé.
7 Nous allons revenir à cela demain ou même éventuellement, nous allons
8 l'aborder dans une déclaration écrite.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons accorder une cote MFI.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D33 MFI.
12 M. GOSNELL : [interprétation] 05928, s'il vous plaît, l'onglet 28.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux préciser quelque chose ?
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Gosnell, vous venez de dire, compte
16 tenu de la nature des pièces à conviction qui ont été versées au dossier
17 par le truchement de ce témoin, y compris la grande majorité de ces
18 déclarations qui non seulement n'ont pas été recueillies par une instance
19 judiciaire -- permettez-moi de préciser que dans leur ensemble, ces
20 déclarations à la police qui figurent en pièces jointes à ma déclaration
21 ont été recueillies par des autorités de police locale. Et à cet égard, à
22 un moment en juin 1992 j'ai reçu une lettre qui m'a été adressée par le
23 chef de la police de la FORPRONU en personne disant que quelque 650
24 dossiers avaient été relayés aux autorités de la police locale et qu'à
25 l'époque il n'y a eu d'enquête portant sur aucun de ces dossiers. Je vous
26 remercie.
27 M. GOSNELL : [interprétation] A moins que cela ne soit dans la déclaration,
28 je demanderais que l'on expurge cette réponse.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle figure bien dans ma déclaration.
2 M. GOSNELL : [interprétation]
3 Q. J'accepte. A ce moment-là, abordons le document que nous avons sous les
4 yeux. La date est celle du 19 avril 1992. Cela concerne une expulsion qui
5 se serait produite prétendument vers Nemetin, en passant par Sarvas. Et il
6 semblerait que l'expulsion a eu lieu la nuit, donc la nuit précédente,
7 d'après ce qu'il me semble. Et vous dites :
8 "Compte tenu des circonstances, la situation ne pouvait pas être contrôlée
9 par la FORPRONU puisque les expulsions se produisaient pendant la nuit…"
10 Alors, est-ce que vous vous pouvez nous préciser quelle est la différence
11 sur le plan sécuritaire entre la nuit et le jour dans cette zone ?
12 R. Non, je ne peux pas parce que la JNA avait imposé un couvre-feu et nous
13 n'étions pas autorisés à patrouiller après la tombée de la nuit. Puis-je
14 vous poser une autre question à propos de ce que vous affirmez, Monsieur
15 Gosnell ? Puis-je vous demander pourquoi vous parlez d'"expulsions
16 présumées" ? Parce que ces expulsions ont vraiment eu lieu. Il ne s'agit
17 pas de quelque chose qui relève de nos imaginations.
18 Q. Quand le couvre-feu de la JNA est-il entré en vigueur, d'après votre
19 souvenir ?
20 R. Le couvre-feu de la JNA est entré en vigueur -- la plupart du temps,
21 pour l'essentiel, quand j'étais là. Je pense qu'il n'y en a plus eu après
22 lors de la mission, et je crois que ceci figure également dans ma
23 déclaration.
24 Q. Et avez-vous remarqué qu'ils contrôlaient les déplacements, qu'il y
25 avait un contrôle des déplacements pendant le couvre-feu ?
26 R. Ecoutez, je ne me suis livré à aucune observation étant donné que je
27 n'étais pas autorisé à sortir la nuit.
28 Q. On peut lire ici :
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1 "La JNA ne contrôlait pas la situation et la police locale n'effectuait pas
2 de patrouilles la nuit."
3 Vous êtes-vous jamais renseigné sur la question de savoir si oui ou non la
4 police était autorisée à patrouiller la nuit conformément au couvre-feu de
5 la JNA ?
6 R. Non, du tout.
7 Q. Avez-vous jamais entendu parler de cela ?
8 R. Alors, quand vous dites "police", vous parlez de quelle police ?
9 Q. Quelle que soit la police qui était en ville, celle que l'on trouve en
10 bas de la page de votre rapport.
11 R. Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit cela se trouve, Maître Gosnell
12 ?
13 Q. A la toute dernière phrase ici, si nous pouvons faire défiler le texte
14 vers le bas, s'il vous plaît.
15 "La JNA ne contrôle pas la situation et la police locale n'effectue pas le
16 contrôle la nuit."
17 R. Si j'ai dit cela, c'est que ça doit être exact.
18 Q. D'après ce que je comprends, ceci est exact et je ne suis pas en
19 désaccord avec cela. La question que je vous pose c'est de savoir si vous
20 avez jamais entendu dire que la police n'était pas autorisée à patrouiller
21 la nuit conformément à ce couvre-feu ?
22 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Mais ceci n'aurait aucun sens,
23 cela faisait partie d'un seul et même organe. Il s'agissait de deux
24 autorités yougoslaves.
25 Q. Donc, d'après vous, il ne peut pas y avoir de différence entre la JNA
26 et la police en termes de contrôle, de capacité, de prise de décision ou de
27 capacité à réprimer la violence ?
28 R. Non, je n'ai pas dit cela, me semble-t-il.
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1 Q. Alors, la question qui vous a été posée est celle-ci - alors revenons à
2 la question, peut-être que vous pourriez simplement répondre à la question
3 et nous passerons ensuite à la question suivante - avez-vous jamais entendu
4 dire que la police était autorisée, d'après les termes du couvre-feu, de
5 patrouiller la nuit ?
6 Mme BIERSAY : [interprétation] J'avance que cette question a obtenu une
7 réponse à la ligne 16 de la page 93 :
8 "Non, je n'ai pas entendu parler de cela."
9 M. GOSNELL : [interprétation] Bien. Merci. Pourrions-nous afficher le
10 05929, onglet 29 de l'Accusation, s'il vous plaît.
11 Q. Nous avons déjà regardé ce document et nous le regardons une nouvelle
12 fois. Encore une fois, ceci concerne les expulsions ou les expulsions
13 présumées de Dalj les 18 et 19 avril. D'après votre rapport, il semble ici
14 que la première personne du côté serbe à laquelle vous souhaitez parler de
15 cette situation est la JNA, n'est-ce pas ?
16 R. La JNA était omniprésente dans notre camp. Il y avait toujours un
17 officier, un officier de liaison, dans un bureau à proximité. Donc, c'était
18 la personne que je contactais.
19 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher maintenant le P191,
20 onglet de l'Accusation 78. Ceci ne devrait pas être diffusé à l'extérieur.
21 Je crois qu'il faut passer à huis clos partiel.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
24 Messieurs les Juges. Merci.
25 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Lubin, nous en avons terminé
19 pour aujourd'hui. Nous reviendrons dans le prétoire demain matin à 9
20 heures. Je dois vous rappeler que vous êtes toujours sous serment, ce qui
21 signifie que vous ne pouvez aborder votre déposition avec quiconque, et que
22 vous ne pouvez pas parler avec les parties. M. L'Huissier va vous
23 raccompagner. Merci beaucoup.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions que
27 nous puissions aborder dans les deux minutes qui suivent, nous levons
28 l'audience.
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1 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mardi, 5 mars
2 2013, à 9 heures 00.
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