130305FE

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lubin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous relevez de

4 la déclaration solennelle.

5 Maître Gosnell.

6 LE TÉMOIN : JAMES LUBIN [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lubin.

11 R. Bonjour.

12 Q. Monsieur Lubin, hier quand nous avons levé l'audience, nous parlions de

13 la question des interprètes, et d'après ce que j'avais compris de votre

14 réponse mais j'aimerais m'assurer que j'ai bien compris, que vous ne parlez

15 pas serbo-croate?

16 R. C'est cela.

17 Q. Vous avez dit hier --

18 M. GOSNELL : [interprétation] Et pour mon estimé collègue, au compte rendu

19 3 273, lignes 24 à 25.

20 Q. Vous avez déclaré et je cite :

21 "Tous les interprètes étaient recrutés localement, des Serbes. Il n'y avait

22 pas de Croates à disposition."

23 Auriez-vous préféré avoir des interprètes croates ?

24 R. Non, j'aurais préféré un équilibre.

25 Q. Alors, avant de parler des interprètes hier, nous avons parlé de votre

26 rencontre avec le Dr Hadzic le 20 avril 1992 portant sur l'expulsion au

27 soir du 18, donc dans la nuit du 19, de Dalj.

28 Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous de ces débats ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et la question que je vous posais, et j'y reviens maintenant, était

3 comment saviez-vous que le Dr Mladen Hadzic vous mentait lorsqu'il a

4 déclaré qu'il n'avait pas de préavis que cette expulsion allait se dérouler

5 ?

6 R. Je crois par son expression du visage.

7 Q. C'est tout ?

8 R. C'est tout.

9 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document à

10 l'onglet 88 du Procureur, il s'agit de 05922.

11 Q. Ceci porte sur un autre débat que nous avons tenu antérieurement hier

12 concernant Beli Manastir. Et vous vous en souviendrez, nous parlions d'une

13 note que vous aviez dans l'un de vos rapports où vous aviez affirmé que des

14 ordres n'étaient pas suivis en inférieur.

15 Vous souvenez-vous de ce débat ?

16 R. Oui.

17 Q. Pages 32, 33 du compte rendu ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit d'un document qui a été rédigé cinq jours auparavant avant

20 cette note concernant les ordres qui ne sont pas suivis à l'échelon

21 inférieur. Et peut-être que cela pourrait donner un contexte pour mieux

22 comprendre votre observation.

23 Et ce document est votre rapport envoyé à M. Thornberry en date du 16 avril

24 vers 11 heures.

25 Passons à la page 2, à huit lignes à partir du haut, vous voyez un extrait

26 où l'on lit -- eh bien, commençant par cinq lignes plus bas :

27 "En ce qui concerne l'appel urgent d'hier soir de BelBat à Banraja

28 (Beli Manastir) sur le compte rendu de 30 personnes (principalement des

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1 Croates) menacées physiquement, le vice-président du gouvernement local

2 serbe a réagi positivement à l'urgence. Il a passé plusieurs appels à ses

3 représentants officiels sur les lieux et m'a signalé à 23 heures que la

4 situation était contrôlée. Réunion de tout autre "auth." aujourd'hui et se

5 rendre à Baranja si nécessaire."

6 Eh bien, est-il possible que lorsque vous avez dit par la suite que

7 c'était le problème ordinaire que des ordres n'étaient pas suivis à

8 l'échelon inférieur, au vu de ces propos rédigés, pensez-vous que c'était

9 peut-être le vice-président du gouvernement local qui émettait des ordres

10 qui n'étaient pas suivis à l'échelon inférieur ?

11 R. Non, je ne crois pas. Il ne suivait pas des ordres. Je signale

12 tout simplement tout ce qu'on m'avait dit.

13 Q. Vous souvenez-vous de qui était ce vice-président que vous citez ici ?

14 R. Le vice-président de l'administration à Beli Manastir, n'est-ce pas ?

15 Q. C'est ce que le document semble indiquer.

16 R. Non, je ne me souviens pas de son nom.

17 Q. Vous souvenez-vous des responsables officiels qui faisaient partie de

18 l'administration locale de Beli Manastir ?

19 R. Des noms ? Si c'est ce que vous me demandez, non. Non, pas après ce

20 laps de temps.

21 Q. Je comprends que c'est un laps de temps assez long. Avez-vous une

22 impression à l'esprit même si vous ne vous souvenez pas des particuliers

23 eux-mêmes, si ces personnes étaient, de fait, des hommes ou des femmes de

24 bonne volonté qui n'étaient pas satisfaits de voir des Croates menacés ?

25 R. C'est très difficile. Je ne pouvais accepter leur réponse que tel

26 qu'elle m'était présentée.

27 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que vous ne pouvez prendre leur réponse

28 que tel qu'elle vous était présentée, qu'il semblait à première vue être

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1 des gens de bonne volonté ?

2 R. De quelle période parlons-nous ?

3 Q. Eh bien, ce document est rédigé le 16 avril. Et puis, votre deuxième

4 observation est au 23 avril.

5 R. Oui.

6 Q. Donc, dans ce laps de temps-là.

7 R. Je crois que mon opinion a été modifiée au fur et à mesure de la

8 mission. Je voulais être équitable. Je l'ai toujours souhaité envers les

9 personnes et, dans le premier cas, dans des premières rencontres, j'ai

10 présumé que tout ce qui m'était dit était honnête. Mais au fil du temps,

11 lorsque l'on se fait une impression, les choses, on le voit, ne sont pas ce

12 qu'elles semblent être, qu'il y autre chose qui se passent en coulisses.

13 Ce n'était pas uniquement mon impression. C'était l'impression de

14 tout un chacun qui était de mes collègues. Donc, mes collègues supérieurs,

15 lorsque je le dis, cela veut dire la police civile, les officiers

16 militaires supérieurs, et nos autres agents chargés des affaires civiles.

17 Q. Pourriez-vous exclure que ces responsables à Beli Manastir sont tout

18 simplement dépassés par la situation sécuritaire, et qu'ils ne sont pas en

19 mesure de produire des conditions qui amèneraient les habitants à rester

20 dans ce secteur ?

21 R. Non, je ne saurais l'accepter. Si vous êtes le responsable officiel, si

22 vous êtes chargé de la sécurité et de la sûreté des personnes, c'est votre

23 tâche, et l'on escompte que vous en acquittiez. Nous étions une mission de

24 surveillance et non pas d'application. Donc, nous avons surveillé les

25 actions de tout un chacun, et ce, de très près.

26 Q. Donc, vous pourriez dire que l'échec de ces personnes, le manquement de

27 ces personnes quant à la création de ces conditions, est la base d'affirmer

28 que vous ne pouviez leur faire confiance ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et peu vous importait qui précisément était responsable ? En fin de

3 compte, les responsables supérieurs au niveau du gouvernement local étaient

4 à vos yeux responsables car, pour autant que vous le sachiez, ils ne

5 s'acquittaient pas de leurs fonctions ?

6 R. C'était là mon impression.

7 Q. Qui n'était peut-être pas exact. C'est ce que vous dites ?

8 R. Non, ce n'est pas ce que je dis.

9 Q. Quand vous dites la raison pour laquelle -- et j'ajoute à cette

10 question, quand vous dites "c'était là mon impression," --

11 R. Oui.

12 Q. -- vous semblez indiquez quelque hésitation ou un doute. Ou est-ce

13 inexact à mes yeux ?

14 R. Je répondrais "oui", si c'est ce que vous souhaitez, mais j'ai répondu

15 très rapidement.

16 Q. Ce n'est pas ce que je souhaite. J'essaie de comprendre quelles sont

17 vos impressions.

18 R. Non.

19 Q. Et vous avez dit que c'était là votre impression, ce qui me donne et --

20 R. Je présume que nous parlons la même langue. C'est une autre façon de

21 dire oui. J'essaie d'être courtois.

22 Q. Si vous regardez le paragraphe 52 de votre déclaration --

23 R. Un instant, je vous prie. Mes excuses. Pourriez-vous me redonner le

24 paragraphe.

25 Q. Le paragraphe 52.

26 R. Oui, paragraphe 52. Oui.

27 Q. Ce paragraphe déclare :

28 "Encore une fois le 20 avril, les Serbes d'Erdut ont affirmé que les

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1 Croates souhaitaient partir en raison de leur crainte de vengeance."

2 J'aimerais donc élucider que dans ce paragraphe l'on semble avec le titre

3 citer des expulsions d'autres régions, est-ce exact - et je crois que c'est

4 ce dont nous avons parlé en ce qui concerne la réunion du 18 et du 20 - et

5 ce paragraphe 52 devrait être dans la section ci-dessus pour la bonne

6 raison qu'il porte sur les expulsions de Dalj ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce n'était pas une critique. J'ai voulu simplement que ce soit clair.

9 R. Merci.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrons-nous voir le document 05903 à

11 l'onglet 82 de l'Accusation.

12 Et si je le puis, je pense que j'ai oublié de verser le document de la

13 liste 65 ter 05922.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avant que d'admettre ce document,

16 Maître Gosnell, tout simplement pour le compte rendu, nous retirons la

17 pièce D33 antérieurement que vous n'avez pas versée. Donc, ce document-ci

18 est admis et reçoit une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote D34. Merci.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran 05903.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Désolée. Je pense que ceci devrait être

23 affiché à huis clos.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est cela.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos, je vous prie. Huis clos

27 partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

Page 3292

1 R. Non. Le premier jour lorsqu'il est arrivé, chose que vous pouvez lire

2 dans mon rapport, je lui ai demandé d'aller à un endroit où il y aurait eu

3 expulsion forcée, je crois que vous avez pu voir cela dans mon rapport. Il

4 a réussi à faire rester des autocars et il est revenu au commandement pour

5 obtenir d'autres instructions. Mais nous n'avions aucune façon de

6 communiquer; ni radio, ni téléphone. Donc, la seule façon de procéder,

7 c'était de le voir revenir en personne. Et sur les lieux de ce qui se

8 passait là-bas, il a été menacé. Alors, je lui ai donné l'instruction

9 d'essayer de persuader les gens à rester, de recourir aux méthodes que nous

10 utilisions d'habitude. Mais lorsqu'il est revenu, les gens étaient déjà

11 partis. Ils ont traversé la frontière pour aller en Croatie.

12 Q. Donc, il a passé une nuit à Erdut, d'après vous ?

13 R. Je ne m'en souviens pas, une ou deux nuits, quelque chose de ce genre.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

15 questions à poser.

16 Q. Monsieur Lubin, merci.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gosnell.

18 Madame Biersay, avez-vous des questions supplémentaires ?

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 Nouvel interrogatoire par Mme Biersay :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lubin.

22 R. Bonjour.

23 Q. J'espère que vous m'entendez assez bien quoi que je sois un peu

24 éloignée du micro ?

25 R. Je vous entends parfaitement bien. Merci.

26 Q. Je souhaite vous poser des questions pour obtenir des éclaircissements

27 ou des questions de suivi pour ce qui est des échanges que vous avez eus

28 avec le conseil de la Défense hier. Et j'anticipe, si tout se passe bien,

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1 que mes questions ne vont pas durer plus de 20 minutes. Pour l'essentiel,

2 je crois que nous allons nous pencher sur quatre secteurs différents, rien

3 que pour vous laisser entendre ce qui sera abordé.

4 Vous avez parlé hier de la position des Nations Unies, et c'est ce qui

5 figure dans votre déclaration écrite, mais hier vous avez également

6 mentionné le fait que les Nations Unies n'avaient pas reconnu la RSK comme

7 étant une entité légitime. Ça, c'est l'un des aspects à aborder.

8 La deuxième question à aborder, c'est l'entretien que vous avez eu ou les

9 échanges que vous avez eus avec le conseil de la Défense hier lorsqu'il a

10 été question des autorités serbes locales qui disaient qu'ils avaient

11 besoin de consulter les autorités de Knin avant que de décider comment

12 procéder.

13 Le troisième sujet sera, découlant des questions posées par le conseil de

14 la Défense, celui du rôle de la police dans le secteur est.

15 Et pour finir, je voudrais me pencher sur certaines questions

16 évoquées par le conseil de la Défense au sujet des réunions que vous avez

17 eues avec la JNA et, plus concrètement, avec M. Biorcevic. Alors, ça, c'est

18 pour vous indiquer quels seront les sujets à aborder.

19 R. Oui. Merci.

20 Q. Alors, pour les besoins du compte rendu d'audience, Monsieur Lubin, et

21 je ne m'attends pas à ce que vous vous souveniez de toutes les références

22 de pages, et cetera, mais, en page 61, du compte rendu d'audience d'hier,

23 vous avez décrit, à la ligne 17 pour l'essentiel, que :

24 "Ce qu'il était convenu d'appeler l'administration locale n'avait pas été

25 reconnue par les Nations Unies comme étant une instance officielle, mais il

26 a fallu que nous traitons avec, parce que c'était de facto une autorité."

27 Alors, ma question pour vous est celle-ci : quelles sont les

28 instructions que vous avez obtenues au sujet de la façon dont il convenait

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1 de traiter la question de l'autorité dans la République de la Krajina serbe

2 que les Nations Unies ne reconnaissaient pas ?

3 R. Oui. Eh bien, il existait un protocole qui était en vigueur pour

4 la totalité des missions des Nations Unies, à savoir que les Nations Unies

5 ne reconnaîtraient jamais l'autorité d'instance qui aurait pris possession

6 d'un territoire par la force, quand bien même il s'agirait d'instance

7 d'intérim ou intérimaire de mise en place. Donc, les Nations Unies ne

8 sauraient les reconnaître en tant qu'autorités, mais pour des finalités

9 pratiques nous avons dû être en contact avec celles-ci au quotidien.

10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais pour le moment que nous

11 nous penchions sur l'intercalaire 15, qui est la pièce 65 ter 5157, et je

12 crois que c'était déjà versé au dossier sous la référence P1372.1351. Merci

13 d'avoir zoomé.

14 Q. Alors, tout d'abord, il s'agit d'un document de votre part à

15 l'attention de M. Thornberry, il s'agit d'un rapport de situation ordinaire

16 qui est daté du 14 mai 1992. J'attire votre attention sur le paragraphe 2,

17 et vous verrez là qu'il est question d'une proposition à trois volets que

18 vous avez présentée sous certaines conditions. Il en est question dans

19 votre déclaration écrite aussi.

20 J'attire votre attention en particulier sur la dernière des phrases

21 disant que :

22 "Cette proposition sera transmise par les représentants du

23 gouvernement à Erdut à la session du parlement des Bérets rouges de la

24 Krajina du 18 à Knin, et on dit qu'une décision suivrait rapidement."

25 Alors, pourquoi l'avez-vous mis entre guillemets, la République de la

26 Krajina ?

27 R. Comme je l'ai déjà expliqué antérieurement, aux yeux des Nations

28 Unies ce n'était pas une entité officiellement reconnue. Et j'aurais pu à

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1 la place des guillemets dire la soi-disant République de la Krajina.

2 Q. Est-ce que c'est la même raison pour ce qui est des guillemets

3 qui font leur apparition au paragraphe 3 aussi ?

4 R. C'est exact.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on montre à

6 présent sur nos écrans la pièce qui est à notre intercalaire 16, qui est le

7 P1373.1351.

8 Q. Vous ai-je interrompu ?

9 R. Oui. Excusez-moi, j'aurais voulu commenter un peu plus.

10 Q. Oui. Allez-y.

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous allons garder le document sur l'écran

12 pour le moment.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au sujet de ce paragraphe 2 du

14 document.

15 Mme BIERSAY : [interprétation]

16 Q. Oui.

17 R. Cette proposition à trois volets, c'était quelque chose de très

18 important pour ce qui me concernait moi-même. Je ne me souviens pas que les

19 représentants locaux des autorités aient été d'accord avec cette

20 proposition. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un suivi du tout. Ils ont

21 dit qu'ils allaient transmettre ceci à Knin, mais au meilleur de mes

22 souvenirs, cela a été oublié de leur part, ça ne s'est pas -- enfin, rien

23 ne s'est passé, mais moi je n'ai pas oublié. Merci.

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Bon. Penchons-nous maintenant sur ce

25 document à l'intercalaire 16. Et si mes informations sont bonnes, il s'agit

26 de la pièce P1373.1351. Pouvons-nous agrandir un peu. Merci.

27 Q. Une fois de plus, on a un document daté du 14 mai 1992. Ça émane de

28 vous. C'est adressé à Thornberry, il est dit :

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1 Voyons un peu ce qui est écrit au bas de la page, j'aimerais que l'on

2 agrandisse le paragraphe numéro 4. Le document est daté du 16 avril 1992.

3 C'est vous qui l'avez rédigé à l'attention de Thornberry. Vous êtes en

4 train de décrire des propositions qui ont été faites. Au paragraphe 4, vous

5 dites :

6 "Ladite proposition a été véhiculée vers les autorités serbes…" en

7 abréviation "auth…".

8 Ça veut dire autorités serbes ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. "…et ça a été accepté en prin."

11 En prin, ça veut dire quoi ?

12 R. Ça veut dire en principe.

13 Q. Et ce qui se trouve après.

14 R. Avec certaines réserves.

15 Q. "Les autorités serbes auraient préféré que la FORPRONU assure la

16 sécurité des UNPA avant qu'il y ait eu des réunions de ce type."

17 Alors, passons à la page suivante --

18 R. Excusez-moi, Conseil, mais est-ce vous pouvez me dire de quoi nous

19 sommes en train de parler ici ?

20 Q. A la page suivante, il est dit :

21 "Les supérieurs hiérarchiques à Knin se pencheront sur cette décision,

22 ainsi que les autorités locales serbes" -- ça veut dire "autorités" ici

23 cette abréviation ?

24 R. Oui, ça veut dire autorités.

25 Q. "…une fois de plus, il a été demandé autorisation auprès des instances

26 des autorités locales serbes de fournir les noms de coordinateurs qui

27 seront chargés du monitoring de ce plan. Et la même réponse a été reçue.

28 D'abord, Knin, et la JNA pour ce qui est des approbations nécessaires."

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1 Comment ceci coïncide-t-il avec la description que vous avez fournie hier

2 pour ce qui est des autorités locales serbes qui avaient souvent fait

3 référence à la nécessité d'obtenir une approbation de la part de Knin avant

4 que d'entreprendre quoi que ce soit ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je crois qu'il faudrait demander au témoin de

7 se pencher sur les paragraphes 1 à 3 de ce document avant que de répondre à

8 la question, parce que je crois qu'il faudrait placer les choses dans leur

9 contexte.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Cela ne pose aucun problème.

12 Pourrions-nous passer à la première page, s'il vous plaît.

13 Encore une fois, il s'agit d'un document qui a été abordé par le

14 conseil de la Défense aujourd'hui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

16 Mme BIERSAY : [interprétation]

17 Q. Pourrions-nous maintenant passer ou revenir à ma question, qui était

18 centrée sur la dernière phrase, où on peut dire "question".

19 Et cela se poursuit sur la deuxième page :

20 "Cette question sera renvoyée devant les supérieurs hiérarchiques de Knin

21 pour qu'une décision puisse être prise. Les autorités locales serbes ont

22 encore une fois demandé à ce qu'on leur fournisse les noms des

23 coordinateurs désignés pour la mise en œuvre de la supervision du plan.

24 Même réponse : il fallait l'approbation de Knin et de la JNA au préalable."

25 Tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cette

26 dernière phrase, "Même réponse : approbation au préalable de Knin et de la

27 JNA."

28 R. Eh bien, c'étaient les réponses, en tout cas, lors de nos réunions avec

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1 l'autorité locale, plus ou moins la même chose chaque fois que nous les

2 rencontrions. Nous n'avons jamais eu de décision claire sur quoi que ce

3 soit. Ils devaient toujours se tourner vers Knin. Et pour dire les choses

4 simplement, je crois que nous étions au bout d'une corde, et qu'ils

5 tiraient la corde et que c'étaient les autorités supérieures qui tiraient

6 cette corde.

7 Mme BIERSAY : [interprétation] A ce stade, j'en ai terminé avec cette

8 pièce. Merci.

9 Est-ce que nous pourrions revenir à la pièce P1372.1351. Sur cette question

10 toujours, pourrions-nous revenir au deuxième paragraphe et mettre en

11 exergue ce dernier paragraphe à nouveau.

12 Q. Nous avons parlé de ce qui était entre guillemets. Et lorsque je lis :

13 "Concernant la proposition en trois points, cette proposition sera adressée

14 aux représentants du gouvernement officiel lors de la prochaine séance du

15 parlement de la 'République de Krajina'." Quelle est l'importance de ceci,

16 puisque cela date du 18 mai à Knin ?

17 Est-ce que vous avez lu ceci correctement ? Est-ce que ceci correspond avec

18 vos observations et ce que vous venez de dire aux Juges de la Chambre ?

19 R. Oui, oui, ceci correspond tout à fait. Ceci se produisait sans cesse,

20 et cette question a été soulevée. Ils ne pouvaient pas agir sans consulter

21 Knin et sans avoir l'autorisation de Knin.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant regarder l'onglet

23 numéro 18, je crois que c'est la pièce P1375.1351. En attendant

24 l'affichage, cela émane de M. Lubin, est envoyé M. Thornberry, et daté du

25 20 mai 1992.

26 Q. Ce que je souhaite aborder avec vous aujourd'hui se trouve à la page 2.

27 Pourriez-vous rapidement regarder cette première page pour vous

28 familiariser avec la teneur de ce document.

Page 3303

1 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous passer à la deuxième page

2 maintenant, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous passer à la deuxième page,

5 s'il vous plaît.

6 Q. Et plus précisément, ce qui m'intéresse est le paragraphe 4 :

7 "Les autorités locales d'Erdut viennent de rentrer d'une séance

8 parlementaire à Knin, ont fait les déclarations habituelles concernant ces

9 expulsions récentes."

10 Ai-je lu ceci correctement ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que l'on entend par

13 "ont fait les déclarations habituelles concernant les expulsions récentes",

14 si vous vous en souvenez ?

15 R. Il m'est très difficile de m'en souvenir avec exactitude, mais je

16 crois, pour l'essentiel, cela signifie qu'ils n'étaient pas responsables.

17 Q. Merci.

18 Mme BIERSAY : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous passer à l'onglet

19 numéro 21 qui, à mon sens, a été versé au dossier et porte la cote

20 P1378.1351.

21 L'INTERPRÈTE : De la cabine française : remplacer "tirer les cordes" par

22 "les autorités locales tiraient des ficelles."

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Et, donc, ceci émane de Thornberry et est

24 envoyé à Nambiar et est daté du mois de mai 1992. L'objet est :

25 "L'évolution dans le secteur est." Il s'agit ici de rapports qui portent

26 sur cette question.

27 Pourrions-nous passer, s'il vous plaît, à la deuxième page. La troisième

28 page, s'il vous plaît. Je souhaite que nous fassions défiler ce texte vers

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1 le bas pour voir qui est l'auteur de ce document.

2 Q. Monsieur Lubin, quel est le nom de la personne qui est l'auteur ici ?

3 R. C'est moi-même.

4 Q. Et qui est l'officier qui communique ce document ?

5 R. C'est le commandant du secteur, le colonel Khromchenkov.

6 Q. Au paragraphe 1, on peut lire:

7 "Expulsions à Miklusevci le 18 mai ont été exécutées par le personnel de la

8 Défense territoriale, de la police locale en civil, et d'autres personnes

9 armées après une nuit où ils ont terrorisé les personnes habitant dans les

10 maisons au moyen de coups de feu et de grenades."

11 Comment auriez-vous pu recevoir ces informations ?

12 R. Sans doute par le truchement de notre police civile, sans doute par le

13 Bataillon russe, RussBat, et peut-être aussi moi-même. Je ne me souviens

14 pas de cette expulsion en particulier de façon détaillée, mais j'ai dû

15 avoir de bonnes raisons pour écrire cela. C'est sans doute la police civile

16 et des membres du Bataillon russe.

17 Q. Vous nous avez parlé de la police civile. Compte tenu de ce que vous

18 savez, cette police travaillait-elle en étroite collaboration avec - quelle

19 que soit la manière dont vous souhaitez le qualifier - avec la police

20 locale ?

21 R. La police était là pour ça. Ils étaient censés surveiller chaque action

22 de la police locale en accompagnant les membres de la police à tous

23 moments. Je crois que la police locale a posé une résistance à l'adoption

24 de ces critères, mais, en d'autres termes, la police civile ne pouvait pas

25 s'imposer à la police locale, parce que c'était leur métier, ils étaient là

26 pour ça, mais ils étaient restés très proches d'eux pour s'assurer que la

27 police ne menait pas des activités discriminatoires, et je pense que la

28 police civile était très proche d'eux, en particulier dans le cadre de

Page 3305

1 cette expulsion.

2 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous regarder l'onglet numéro 17,

3 qui a été versé au dossier sous le numéro P174.1351 [comme interprété].

4 Q. Et ceci est décrit dans votre déclaration. C'est un dossier d'une

5 enquête portant sur les expulsions des villages de Cakovic, Ceric,

6 Miklusevci le 19 mai 1992. Ceci est signé par Thornberry. Et, à la fin de

7 la page, vous voyez qu'on fait référence au chef de la police à Vukovar.

8 D'après-vous, ce dossier a-t-il été envoyé au chef de la police de Vukovar

9 ? C'est ainsi que vous l'aviez compris ?

10 R. Oui. Oui, c'était une pratique communément adoptée.

11 Q. Qu'est-ce qui était une pratique communément adoptée ?

12 R. Nous avions pour habitude de nous assurer que les autorités locales

13 étaient tenues immédiatement au courant de chaque incident qui se

14 produisait avec le plus de détails possibles, compte tenu des éléments que

15 nous pouvions rassembler à l'époque. La police civile était extrêmement

16 efficace concernant ces questions-là.

17 Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page 2

18 de ce dossier d'enquête, s'il vous plaît.

19 Q. Cette lettre est intitulée : "Cher Dr Jovic…" et Jovic est décrit à la

20 fin comme étant le président Borislav [comme interprété] Jovic.

21 Et, dans le premier paragraphe, la troisième phrase peut-être. C'est une

22 lettre envoyée par le Dr Jovic à M. Thornberry lui transmettant les

23 dossiers de l'accusation. Et on peut lire :

24 "Encore pire, le commissaire de la police de la FORPRONU a conclu

25 qu'il existe des preuves convaincantes de crimes commis par un nombre de

26 représentants officiels. Ceci comprend des membres des forces de police qui

27 ont pour mission de protéger les habitants du secteur est conformément à la

28 loi."

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1 Ceci correspond-il ou non avec les informations que vous recevez à

2 l'époque ?

3 R. Oui, cela correspond aux informations que nous recevions.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] A ce stade, je vais demander

5 l'affichage l'onglet numéro 39, s'il vous plaît, qui a été versé au dossier

6 sous la cote P1396.1351, me semble-t-il.

7 Q. Lors de votre contre-interrogatoire, vous nous avez dit que vous êtes

8 allé en deux missions de reconnaissance au mois de mars 1992, me semble-t-

9 il. C'est exact ?

10 R. Oui, c'est exact. Ceci semble être la deuxième mission de

11 reconnaissance.

12 Q. Et ces missions sont décrites dans votre déclaration, et vous dites

13 qu'il s'agit de notes de ces missions de reconnaissance. Ceci est-il exact

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page 9 de ce document,

17 s'il vous plaît. On vous a posé des questions hier sur vos réunions avec le

18 général Biorcevic. Vous en souvenez-vous ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Je souhaite maintenant vous demander de regarder les notes d'une

21 réunion qui s'est tenue le 18 mars 1992 et l'endroit où s'est tenu cette

22 réunion, car on énumère les noms des lieux correspond à un bateau sur le

23 Danube, à Dalje.

24 Pourriez-vous passer ceci dans le contexte pour les Juges de la Chambre

25 lorsque vous dites que c'était à bord d'un bateau sur le Danube ?

26 R. C'était un bateau de guerre qui appartenait à la marine, je ne sais

27 pas, à l'armée yougoslave, qui était amarré sur le Danube, et le général

28 Biorcevic y avait installé son QG.

Page 3307

1 Q. Et, concernant la liste des participants, il y a le Dr Hadzic, Mladen

2 dont le nom figure ici, et on indique qu'il s'agit du vice-président de la

3 région d'Erdut, ainsi que le Général Biorcevic, le commandant de la JNA du

4 secteur de Novi Sad; est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Alors, si nous regardons l'avant-dernier paragraphe, s'il vous plaît.

7 "Donc, M. Lubin a également remercié le général et Dr Hadzic pour leur

8 coopération et a dit que les troupes doivent être déployées dès que

9 possible."

10 En vous fondant sur ce document, il semblerait que le Dr Mladen Hadzic a

11 également assisté à une des réunions que vous avez eue avec le général de

12 la JNA, le général Biorcevic; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Et pour finir, si nous pourrions passer à

15 l'onglet numéro 33, je crois que ceci a été versé au dossier sous la cote

16 P1390.1351.

17 Q. Veuillez parcourir cette page pour pouvoir vous repérer dans le

18 document. Celui-ci est daté du 22 avril 1992. Il a été rédigé par vous et

19 communiqué par vous. La question que j'ai à vous poser se trouve sur la

20 deuxième page, donc veuillez me dire quand vous aurez terminé la lecture de

21 ce document.

22 R. D'accord.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous passer à la deuxième page,

24 s'il vous plaît.

25 Q. En regardant le bas de la page, le dernier tiers. Pourriez-vous

26 regarder la partie gauche jusqu'à ce que vous tombiez sur le nom Jovic.

27 R. Oui.

28 Q. Donc, ces phrases font référence à la lettre de protestation :

Page 3315

1 Vukovar début 1991 ?

2 R. La situation sociale était tendue étant donné la situation menant à la

3 création de l'Etat croate. Il y avait des organisations sociopolitiques qui

4 étaient contre la situation telle qu'elle s'est présentée.

5 Q. Et quelles étaient ces organisations sociopolitiques qui étaient contre

6 cet Etat tel qu'il est apparu ?

7 R. Il s'agissait de l'ex-Ligue communiste. Il y avait la nouvelle

8 Communauté démocratique croate nouvellement établie et le Parti

9 démocratique serbe, il y en avait d'autres, que je ne connaissais

10 d'ailleurs pas, qui ont mené à des changements dans les différentes

11 relations existant dans cette région, plus particulièrement en Croatie.

12 Q. Alors, quelle était la situation sécuritaire à Vukovar au premier

13 semestre de 1991 ?

14 R. Elle s'est détériorée lentement, tout particulièrement la nuit,

15 lorsqu'il y avait des explosions. Pendant la journée, il y avait différents

16 actes de violence dans les cafés, les restaurants, ce qui a mené petit à

17 petit à des échauffourées à Borovo Naselje et à Borovo Selo.

18 Q. Alors, qui, si c'est le cas, était visé par ces actes de violence ?

19 R. C'est un peu difficile à expliquer. A l'évidence, la cible était

20 l'ordre constitutionnel du système croate nouvellement établi.

21 Q. Ma question ne semble pas été suffisamment précise. Etiez-vous informé

22 des personnes qui étaient visées ?

23 R. Je ne suis pas sûr que des personnes aient été visées. Tout ceci

24 procédait de façon organisée parce qu'au mois de mai tout particulièrement,

25 un groupe des membres du MUP ont été attaqués alors qu'ils s'acquittaient

26 de leurs fonctions.

27 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à l'époque en 1991, dans

28 quel quartier de la ville habitiez-vous ?

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1 R. Eh bien, disons dans le centre, en général, de la ville.

2 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des partis politiques

3 nouvellement créés. Etiez-vous informé de la façon dont la communauté

4 ethnique serbe était organisée à Vukovar ?

5 R. Non, je ne suis pas averti de la chose.

6 Q. Etiez-vous informé de leurs personnalités à la tête de ces

7 organisations à l'époque ?

8 R. Non.

9 Q. Est-il arrivé un moment où votre femme et vos enfants ont quitté

10 Vukovar ?

11 R. Oui. Ils sont partis lorsque le bombardement a commencé du centre dans

12 l'ensemble de Vukovar.

13 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quand ils sont partis ?

14 R. C'était le 7 août qu'ils sont partis en autocar pour se rendre au

15 littoral, et ceci a été fait de façon organisée.

16 Q. Vous avez déclaré aux Juges de la Chambre que le bombardement a

17 commencé au centre de Vukovar, contre le centre de Vukovar. Avez-vous été

18 en mesure d'évaluer de quels sites ces bombardements venaient ?

19 R. Il était difficile d'évaluer la direction dont les obus venaient. Les

20 obus atterrissaient à un angle qui n'aurait pu être établi sans des

21 connaissances spécialisées. La conclusion a été que le bombardement avait

22 pour origine le voisinage immédiat de la ville.

23 Q. Et quand vous dites que la conclusion, vous parlez de quelle conclusion

24 ? De quelle conclusion s'agit-il ? Qui est arrivé à cette conclusion ?

25 R. Il s'agissait d'une conclusion personnelle de la part de tous ceux qui

26 réfléchissaient à la direction dont venaient les obus. Puisqu'il y avait

27 des combats tous les soirs entre Borovo Naselje et Borovo Selo, il est tout

28 à fait possible que les bombardements en soient venus. Toutefois, la

Page 3317

1 possibilité qu'ils viennent à partir de l'autre côté du Danube, ou encore

2 des autres sites autour de la ville, ne pourrait être écartée.

3 Q. Et vous avez indiqué il y a un moment que votre famille est partie et

4 que c'était de façon organisée. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la

5 Chambre qui a organisé ce départ ?

6 R. Le départ vers ce que l'on appelle des vacances a été organisé par le

7 HDZ.

8 Q. Pour en revenir à la question du bombardement, pourriez-vous dire aux

9 Juges de la Chambre quels bâtiments ou quels sites étaient visés par le

10 bombardement ?

11 R. Je suis informé de deux impacts dans le centre de la ville. L'un près

12 du fleuve, près du stade; et l'autre, en un lieu nommé Becarski Kriz, près

13 de l'école de formation professionnelle.

14 Q. Nous allons afficher la chose sur une carte par la suite.

15 Pourriez-vous nous dire si votre famille est revenue après être

16 partie le 7 août ?

17 R. Non. Ma famille n'est jamais revenue. Le retour était prévu pour le 25

18 août. Leur convoi, ou leur cortège, a été arrêté à Kutina, et ils ne sont

19 jamais revenus.

20 Q. A des fins géographiques, pourriez-vous nous expliquer où se trouve, en

21 gros, Kutina ?

22 R. Kutina se trouve à 200 kilomètres de Vukovar ou 100 kilomètres de

23 Zagreb.

24 Q. Et où [comme interprété] a été stoppé ce convoi ?

25 R. Précisément en raison des bombardements fréquents et des combats qui

26 ont éclaté contre Vukovar et la Croatie dans son ensemble.

27 Q. Et à quel moment ces combats véritables ont éclaté ?

28 R. Ça s'est poursuivi et s'est intensifié, car le bombardement a duré

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pendant toute la période, et ce, en constance.

2 Q. Et tout simplement, pour que ce soit clair, quand vous parlez de

3 "…toute la période", à partir de quand nous diriez-vous que ce conflit a

4 éclaté, avec peut-être une date particulière ?

5 R. C'était précisément ce jour-là, le 25, que l'attaque intégrale a

6 commencé, ce qui signifiait le bombardement de toute la ville

7 systématiquement et sans aucune restriction, et ceci s'est poursuivi sans

8 arrêt, avec peut-être quelques interruptions, et ce, jusqu'à la chute de

9 Vukovar.

10 Q. Une action a-t-elle été entreprise à Vukovar, dans la ville de Vukovar

11 en soi, pour répondre à cette situation, c'est-à-dire au bombardement ?

12 R. Oui, il y a eu réponse. Le système de défense qui a été renforcé par

13 une mobilisation et le recrutement de toutes les forces qui étaient en

14 mesure de résister à l'attaque.

15 Q. Et êtes-vous entré dans ce système de défense ?

16 R. Oui, je m'y suis joint à cette défense.

17 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous êtes entré dans la défense ?

18 R. Je suis rentré dans la défense à la mi-septembre, après une réunion qui

19 avait été organisée et où des tâches ont été affectées.

20 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre qui a organisé cette réunion

21 et où elle s'est déroulée.

22 R. L'initiative pour tenir cette rencontre est venue de Jastreb, le

23 commandant de la défense de Vukovar, et son adjoint, c'est-à-dire en

24 présence du secrétaire de la Défense populaire de la ville de Vukovar.

25 Q. A l'époque, la défense de la ville avait-elle porté un nom en tant

26 qu'unité ?

27 R. Je crois que c'était le rassemblement de la Garde nationale, que ça

28 s'appelait, ZNG.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir une estimation - je ne vous demande

2 pas de chiffres précis - une estimation du nombre de défendeurs de la ville

3 à Vukovar qu'il y a avait ?

4 R. Je ne saurais vous faire de commentaire à ce sujet. Je n'ai pas eu à

5 connaître la structure et le nombre de ces personnes qui étaient dans la

6 défense, mais ces personnes n'étaient pas moins de 1 000.

7 Q. Pouvez-vous décrire à l'intention des Juges de la Chambre cette défense

8 de la ville. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi ils avaient l'air,

9 qu'est-ce qu'ils portaient comme vêtements et comme armes.

10 R. Les armes, c'étaient essentiellement des armes légères, des armes

11 individuelles, avec un peu d'armes d'artillerie de moyen calibre. Mais au

12 fond, c'était plutôt mal armé. Certains avaient porté des fusils de chasse.

13 S'agissant des vêtements, ce n'était pas non plus adéquat pour ce qui est

14 de ce qui serait leur propre organisation militaire.

15 Q. Lorsque vous avez rejoint les rangs de la défense de la ville à la mi-

16 septembre, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre comment la situation se

17 présentait pour ce qui est des approvisionnements en eau et électricité ?

18 R. Les approvisionnements en eau et électricité, c'était déjà mal en point

19 en août. Ensuite, il n'y a plus eu d'électricité et d'eau, il n'y a plus eu

20 de télécommunications. Et la façon dont on s'approvisionnait en eau,

21 c'était à partir des quelques rares puits qu'il y avait là.

22 Q. Mais comment pouvait-on accéder à ces puits ? Peut-être pourriez-vous

23 nous dire leur nombre dans la ville.

24 R. J'aurais du mal à vous dire combien de puits il y avait eu. Moi je

25 connaissais l'existence d'un certain nombre. L'accès était plutôt difficile

26 parce que c'étaient des secteurs qui étaient, pour l'essentiel, exposés à

27 des tirs d'artillerie assez nourris.

28 Q. Lorsque vous indiquez que le secteur était sous feu d'artillerie

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1 nourri, parlez-vous du secteur en tant que -- enfin, en général, ou est-ce

2 que vous pouvez nous indiquer de façon plus précise les parties concernées

3 ?

4 R. Eh bien, c'est là où il y avait les puits que l'on avait surtout

5 ciblés, les tirs des armes lourdes.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous ferions mieux de passer à huis clos

27 partiel.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel et expurgation…

Page 3338

1 R. Je suppose que c'était le deuxième ou troisième.

2 Q. Et pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment les gens sont

3 montés à bord des autocars ?

4 R. Ceci s'est fait de façon spontanée. Il n'y avait pas d'organisation

5 particulière. Chacun montait à bord des autocars en approchant de l'endroit

6 où il se trouvait.

7 Q. Est-ce qu'à un quelconque moment les autocars ont quitté l'hôpital ?

8 R. Oui, les autocars se trouvaient devant l'hôpital. Au moment où les gens

9 sont montés à bord des autocars, eh bien, les autocars ont quitté ce

10 secteur.

11 Q. Et combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez quitté

12 l'hôpital et le moment où les autocars sont partis ?

13 R. Pas plus d'une demi-heure.

14 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre dans quelle direction ces

15 autocars se dirigeaient ?

16 R. Les autocars ont fait marche arrière et se sont dirigés vers le centre-

17 ville.

18 Q. Et pourriez-vous nous parler du reste du chemin que les autocars ont

19 emprunté.

20 R. Les autocars se sont dirigés vers Sajmiste. Autrement dit, la caserne.

21 Q. Et le trajet entre l'hôpital et la caserne a duré combien de temps ?

22 R. C'était un trajet court; dix à 15 minutes maximum.

23 Q. Qu'est-il arrivé au moment où les autocars sont arrivés à la caserne de

24 Sajmiste ?

25 R. Les autocars sont entrés dans l'enceinte de la caserne et se sont

26 arrêtés dans la partie centrale.

27 Q. A ce moment-là, combien d'autocars y avait-il à la caserne ?

28 R. Comme je vous l'ai dit, il y en avait trois ou quatre. C'étaient les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 autocars qui se trouvaient devant l'hôpital. Ils sont entrés dans

2 l'enceinte de la caserne en groupe, ensemble.

3 Q. Lorsque les autocars sont arrivés à l'hôpital [sic], y avait-il

4 quelqu'un à la caserne de la JNA ?

5 R. Je ne comprends pas votre question. Veuillez la répéter, s'il vous

6 plaît.

7 Q. Lorsque les autocars sont entrés dans l'enceinte de la caserne de la

8 JNA, y avait-il quelqu'un sur place ?

9 R. Il y avait de nombreux réservistes et il y avait des soldats dans

10 l'enceinte de la caserne. Ils étaient tous là.

11 Q. Et ces réservistes et ces soldats, que faisaient-ils dans l'enceinte de

12 la caserne ?

13 R. Je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient. De toute façon, il y

14 avait une foule, il y a eu des bousculades. Certaines personnes se sont

15 approchées des autocars. D'autres nous ont menacées, et d'autres étaient

16 indifférents. Tout dépendait de l'attitude individuelle de chacun.

17 Q. Pourriez-vous nous parler de cette foule et de ces bousculades, pouvez-

18 vous en parler aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

19 R. C'était sans doute en raison de l'arrivée des autocars et compte tenu

20 du fait qu'ils connaissaient les personnes qui étaient à bord des autocars.

21 Q. Et vous nous avez dit que certains ont menacé les personnes. Pourriez-

22 vous nous dire quelles sont les menaces que vous avez entendu proférer ?

23 R. J'ai remarqué Radivoje Jakovljevic, connu sous le nom de Frizider, qui

24 menaçait d'une voix très forte, qui avait une voix de stentor, lorsqu'il

25 menaçait les gens à bord des autocars. Il y avait ce dénommé Kemo, c'était

26 son surnom. Zeljko Jurela a également été menacé par lui. Ces menaces

27 faisaient très peur. Elles étaient terrifiantes et, lorsqu'on était là

28 seul, c'était épouvantable.

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1 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous répéter le nom de la

2 personne qui proférait ces menaces, de la voix la plus forte.

3 R. Radivoje Jakovljevic, alias Frizider.

4 Q. Comment connaissiez-vous cet homme ?

5 R. C'était un habitant de la région. Comment puis-je l'appeler ou le

6 définir ? Un homme qui avait une propension à se livrer à des éclats,

7 c'était quelqu'un qui était connu de nombreuses personnes en ville.

8 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'il portait ce jour-là ?

9 R. Vaguement. Je m'en souviens, il portait quelque chose qui ressemblait à

10 un habit militaire, mais je ne me souviens pas exactement.

11 Q. Et pourriez-vous nous expliquer les menaces que vous avez entendues ?

12 Vous avez dit que d'être seul sur place, c'était épouvantable. Pourriez-

13 vous expliquer aux Juges de la Chambre l'atmosphère dans les casernes à ce

14 moment-là ?

15 R. L'atmosphère était euphorique, et ceux qui nous y ont retrouvés sur

16 place laissaient passer leurs sentiments. Et il nous a menacés, Jakovljevic

17 nous a menacés. Il a dit qu'il n'avait égorgé personne, pas encore. Il nous

18 a adressés des insultes, j'en ai parlé tout à l'heure, et il les menaçait

19 de mort.

20 Q. Combien de temps ont duré ces menaces ?

21 R. Nous avons subi la chose pendant une heure, peut-être deux. Ou peut-

22 être plus longtemps. Il est difficile de le dire. Il était difficile de

23 savoir à ce moment-là combien de temps s'est écoulé.

24 Q. J'aimerais que vous suiviez maintenant une vidéo de ce jour-là, non pas

25 de la caserne de la JNA mais par rapport à l'atmosphère que vous venez de

26 décrire.

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pourrions-nous voir le document de la

28 liste 65 ter 4989.3.

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1 Pour les interprètes, il s'agit dans la liasse des transcriptions, donc il

2 s'agit de ERN V000-6882. En anglais, page 13, et en B/C/S, page 12.

3 Et nous allons voir donc à partir de 34 minutes, 14 secondes.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Ce sera serbe. Ce ne sera pas des Oustachi. Il n'y aura plus de

7 fascisme. Non, nous ne permettrons pas que cela arrive. Nous sommes restés

8 silencieux, on nous a détestés. Ça suffit. Nous ne pouvons que les

9 combattre. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'ils tuent les nôtres, nos

10 enfants. Vous n'avez jamais vu un gamin de 2 ans décapité, sa tête est sur

11 un cochon et la tête du cochon est sur le corps de l'enfant. Vous savez ce

12 que ça veut dire ? Vous ne l'avez jamais vu ? Avec ces gens-là, est-ce

13 qu'on peut parler, discuter ? Non. Nous ne pouvons que les combattre

14 jusqu'au dernier, jusqu'au dernier Oustachi, jusqu'à la dernière

15 cartouche."

16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

18 Q. Si l'on regarde ce que ces personnes portent en termes de vêtements, le

19 reconnaissez-vous par rapport à Vukovar ?

20 R. C'est le type d'individu qui se trouvait à la caserne quand nous nous y

21 sommes trouvés.

22 Q. J'aimerais maintenant vous passer un deuxième extrait de la liste 65

23 ter 4799.4.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et pour les interprètes, cela fait partie

25 de la deuxième liasse qui vous a été remise, et c'est à la page 2, en

26 commençant l'orateur numéro 5 non identifié.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nom et patronyme.

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1 Oui, nous, je le connais. Et j'"enfoire" sa mère.

2 Regardez comment je l'ai mis en place pour qu'il tire sur le casque. Il m'a

3 raté. Enfoiré d'observateur militaire. Il tirait à partir d'un tireur

4 embusqué. Quelques personnes nous ont donné" --

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

7 Q. Reconnaissez-vous ce que porte cette personne, cet individu ?

8 R. Non. Non, difficile à dire de ma part.

9 Q. Continuons la vidéo.

10 [Diffusion de la cassette audio]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Quelques gens nous ont donné quelque difficulté. Cet imbécile, ici.

13 Où se trouve-t-il ? Pourquoi est-ce qu'on l'a déplacé ? Le voilà. Celui-là.

14 Ce fils de pute, le voici. C'est là où il est. Il part par ici."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

17 Q. Vous venez de voir deux extraits vidéo. Vous nous avez dit tout à

18 l'heure que les vêtements que vous avez vus en premier sur l'individu que

19 vous auriez vu à la caserne de la JNA, et c'est exactement ce que vous avez

20 vu sur ceux que portaient ceux qui s'adressaient à vous. Est-ce que c'est

21 également ce que vous avez vécu à la caserne de la JNA ?

22 R. Difficile d'établir la relation, mais il y a une certaine ressemblance.

23 Et si j'essaie de les décrire, je les décrirais comme étant une foule

24 sauvage. Peut-être pas exactement, mais presque.

25 Q. Avez-vous reconnu les lieux où se sont déroulés les deux extraits vidéo

26 que nous venons de projeter ?

27 R. Le premier lieu était en ville, près de Becarski Kriz. Et le deuxième

28 lieu se trouve, je présume, à Borovo Naselje, sur la route de Borovo.

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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

2 versement de ces deux extraits, l'un étant 4989.3 et 4799.4.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, vous les voulez

5 uniquement pour les images ou les voulez-vous pour les images et -- parce

6 qu'il n'y a pas de récit au prétoire électronique.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ils sont disponibles, Monsieur le

8 Président. On vient de m'informer qu'il faut tout simplement les relier.

9 Peut-être que nous pouvons tout simplement leur accorder une cote MFI.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, j'en conviens.

11 Donc, ils vont recevoir une cote aux fins d'identification.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 4989.3 de la liste 65 ter

13 recevra la cote P1401 aux fins d'identification.

14 Et le document 4799.4 de la liste 65 ter reçoit la cote P1402 aux fins

15 d'identification.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

17 Q. Revenons aux casernes. Pendant que vous étiez dans l'autocar, les deux

18 soldats que vous nous avez montrés tout à l'heure à l'hôpital de Vukovar

19 dans l'autocar, étaient-ils encore dans l'autocar à ce moment-là ?

20 R. Oui. Ils étaient là pour nous accompagner pour notre protection, et ce,

21 pendant tout le voyage, ils sont restés avec nous.

22 Q. Et pendant combien de temps les autocars sont-ils restés à la caserne

23 de la JNA ?

24 R. Comme je l'ai dit, une heure, peut-être deux.

25 Q. Avez-vous été en mesure de dire à quelle heure les autocars ont quitté

26 la caserne de la JNA ?

27 R. Je présume que c'était entre 13 heures et 14 heures.

28 Q. Et comment avez-vous été en mesure de déterminer l'heure ce jour-là ?

Page 3345

1 R. A l'époque, j'avais encore une montre et je consultais ma montre de

2 temps à autre, et j'ai été en mesure de savoir quelle heure il était car il

3 faisait beau et on pouvait donc savoir quelle heure il était en raison de

4 l'ensoleillement.

5 Q. Et où sont allés les autocars ensuite ?

6 R. Avant que les autocars ne partent -- je crois que j'ai déjà dit deux ou

7 trois autocars sont arrivés, se sont joints à nous de Sajmiste. Et une fois

8 que ce long convoi s'est mis en place, les véhicules ont fait un demi-tour

9 total, et sont retournés à Sajmiste et ont continué vers Negoslavci.

10 Q. Est-ce que les autocars sont allés à Negoslavci ?

11 R. Non. Avant cela, avant Negoslavci, ils ont tourné à gauche sur une

12 route qui avait été pavée entre-temps par des équipements agricoles qui

13 servaient à la production agricole.

14 Q. Et lorsqu'ils ont tourné à gauche, dans quelle direction se sont-ils

15 dirigés ?

16 R. Ils ont pris un raccourci vers une grande exploitation agricole connue

17 sous le nom d'Ovcara.

18 Q. Connaissiez-vous cette région ?

19 R. Oui, je connais cette région.

20 Q. Si vous voulez bien nous dire -- merci de votre patience. Comment vous

21 connaissiez ce secteur d'Ovcara ?

22 R. J'y ai passé du temps au printemps. Je connaissais ce secteur très

23 bien.

24 Q. Lorsque les autocars sont arrivés à Ovcara, dans lequel vous trouviez-

25 vous ?

26 R. Dans le deuxième ou le troisième autocar. Après que je sois monté, rien

27 n'a changé. Je suis resté dans le même autocar. Car les autocars qui se

28 sont joints à nous, s'y sont joints de l'arrière.

Page 3346

1 Q. Lorsque les autocars sont arrivés à Ovcara, se sont-ils arrêtés où que

2 ce soit ?

3 R. Ils se sont arrêtés à côté du hangar qui était un entrepôt pour

4 l'outillage agricole et autres machines.

5 Q. Que s'est-il passé une fois que les autocars se sont arrêtés à côté du

6 hangar ?

7 R. Nous avons commencé à descendre. Les passagers sont descendus de

8 l'autocar un par un, et ils sont entrés dans le hangar.

9 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment les autocars

10 ont été vidés ? Vous avez dit que les passagers en sont sortis un par un.

11 R. Un par un. Une file s'est formée pour sortir des autocars. Les gens en

12 sont sortis un par un, car vous savez comment la porte d'un autocar est

13 étroite. Une fois qu'un autocar s'était vidé, l'autocar suivant derrière

14 avançait, et c'est ainsi que tous les passagers en sont sortis.

15 Q. Dans votre autocar, de quel côté de l'autocar étiez-vous assis ?

16 R. A droite, au fond.

17 Q. Lorsque l'autocar s'est arrêté devant le hangar, avez-vous été en

18 mesure de voir s'il y avait qui que ce soit à l'extérieur ?

19 R. Oui. J'ai vu des soldats, des réservistes ou quelle qu'ait été leur

20 fonction. Je les ai vus faire la navette et être postés près du hangar.

21 Q. Et pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre une idée du nombre en

22 gros de ces soldats ?

23 R. Il y en avait certainement près de 50. En gros.

24 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Une fois que les passagers sont descendus

25 des autocars, que s'est-il passé ?

26 R. Les gens ont été orientés vers le hangar. On leur a enlevé leurs

27 vêtements. Tous les objets précieux ou de valeur qu'ils avaient sur eux ont

28 été confisqués. S'ils avaient quoi que ce soit à la main, ils étaient

Page 3347

1 censés le jeter sur une pile qui se trouvait, et ils ont été ensuite

2 poussés vers le hangar.

3 Q. Que s'est-il passé une fois que les prisonniers étaient entrés dans le

4 hangar ?

5 R. Une fois entrés dans le hangar, les prisonniers ont dû passer par une

6 haie de soldats qui étaient sur place. Ils ont été battus avec différents

7 objets et poussés dans le hangar.

8 Q. Combien de soldats se trouvaient dans cette haie ?

9 R. Vingt, environ. Bien qu'il soit difficile de le dire avec précision

10 maintenant, mais quelque 20.

11 Q. Avez-vous reconnu certains des soldats quand vous êtes descendu de

12 l'autocar ?

13 R. Alors que j'étais encore dans l'autocar, j'ai remarqué Dusan Borovac,

14 par exemple, qui était réserviste. Je l'ai reconnu, lui. Mais je ne me

15 souviens de personne d'autre maintenant.

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Q. Je me demande si nous ne devrions pas expurger les dernières deux

21 lignes, tout simplement par prudence.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, si vous voulez

23 bien procéder.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Vous avez donc expliqué que les prisonniers ont dû traverser une haie

26 et ont été battus avec différents objets. Une fois que vous êtes entrés

27 dans le hangar et que vous avez traversé cette haie, où vous êtes-vous

28 rendus ensuite ?

Page 3348

1 R. Après cette haie de soldats et après toutes les bousculades, nous avons

2 été mis sur des balles de foin qui se trouvaient dans le hangar. Certains

3 étaient debout; d'autres étaient déjà assis. C'est ainsi que ça s'est fait.

4 Q. Est-ce que les prisonniers ont été réceptionnés dans le hangar de

5 quelle que façon que ce soit ?

6 R. Non. Ils ont été battus par la haie de soldats. Et, ensuite, ils se

7 sont dispersés comme ils le pouvaient dans cette première moitié de ce

8 hangar sur le foin.

9 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de prisonniers se

10 trouvaient dans le hangar ? Une approximation.

11 R. Si l'on en juge par le nombre d'autocars que j'ai vus, et en tenant

12 compte du nombre de personnes qui se trouvent éventuellement dans un

13 autocar, et en voyant combien de personnes nous étions à l'intérieur du

14 hangar, selon moi, mon approximation serait de 300 prisonniers.

15 Q. Après les bousculades, après la haie, que vous venez d'expliquer,

16 pourriez-vous nous dire comment les détenus ont été traités à l'intérieur

17 du hangar ?

18 R. Après cette torture que nous avons subie, les prisonniers ont fait

19 l'objet de sévices à titre individuel. Ces groupes d'hommes - ou plutôt,

20 d'êtres inhumains - choisissaient des personnes et les passaient à tabac,

21 certains d'entre eux à mort.

22 Q. Avez-vous reconnu les prisonniers qui ont été traités de cette façon ?

23 R. Oui. Qui m'était proche, il y avait celui que l'on connaissait sous le

24 nom de Kemo, qui a été roué de coups, de coups de pied, de crosses de

25 fusil, de canons de fusil, que la seule conclusion que je puis donnée,

26 c'est qu'il y ait décédé.

27 Q. Est-ce le seul prisonnier dont vous vous souvenez qu'il aura été traité

28 de cette façon ?

Page 3349

1 R. Non. Je me souviens également de Vladimir Djukic, sobriquet Dado, qui a

2 été battu à coups de battes de baseball et de ses propres béquilles. Il

3 avait été récemment blessé et il avait subi une blessure d'arme à feu dans

4 la cuisse, donc il marchait avec des béquilles, et on s'est servi de ces

5 béquilles pour le passer à tabac.

6 Q. Pourriez-vous nous donner idée de combien de prisonniers ont été passés

7 à tabac dans ce hangar ?

8 R. Difficile à dire. La visibilité était mauvaise. La situation était

9 complètement désordonnée. Il y avait tant de personnes à l'intérieur. Mais

10 l'on pourrait dire que 10 % au moins de ces prisonniers ont été passés à

11 tabac et ont subi ces sévices dans le hangar.

12 Q. Pourriez-vous préciser qui était l'auteur de ces passages à tabac ?

13 R. Il s'agissait de réservistes, d'effectifs militaires qui se trouvaient

14 sur place, membres de l'armée qui se trouvaient dans l'enceinte du hangar

15 et qui faisaient subir des sévices aux prisonniers. L'armée, la JNA, quel

16 que soit leur nom que vous voulez leur donner.

17 Q. Avez-vous remarqué si qui que ce soit avait le commandement à

18 l'intérieur du hangar ?

19 R. Il y avait une personne, un homme, trapu, avec une moustache, qui

20 portait un poncho de la JNA avec des écussons et un sifflet, et de ce

21 sifflet, il supervisait ces personnes.

22 Q. Et comment assurait-il cette supervision de ces personnes ?

23 R. Il sifflait de ce sifflet pour en quelque sorte atténuer les sévices

24 appliquées, et après ses avertissements, la violence régressait. Ils

25 partaient. Mais immédiatement après, ils revenaient, et la même chose se

26 reproduisait.

27 Q. Lorsque vous êtes descendu de l'autocar, vous nous avez dit que vous

28 avez vu quelque 500 soldats à l'extérieur. Pourriez-vous nous dire si

Page 3350

1 c'était le même groupe que celui qui est entré dans le hangar ?

2 R. Je ne saurais le confirmer, mais c'est très probable qu'eux, également,

3 ils sont entrés et ont été l'auteur de sévices.

4 Q. Avez-vous été interrogé par qui que ce soit à l'intérieur du hangar à

5 quel que moment que ce soit ?

6 R. Personnellement, personne ne m'a interrogé, mais on a fait une liste de

7 tous les noms. Donc, on m'a interrogé, c'est-à-dire la personne qui

8 dressait la liste de nos noms dans le hangar m'a adressé la parole.

9 Q. Et pourriez-vous nous dire ce qui était consigné sur cette liste.

10 R. On prenait nos renseignements personnels, le lieu et la date de

11 naissance, le nom des parents et l'adresse, pour autant que je le sache.

12 Quoi qu'il en soit, le soldat qui dressait cette liste a fait le tour et

13 nous a inscrits sur cette liste, tous.

14 Q. J'aimerais que l'huissier nous apporte son appui. Si vous pouviez nous

15 faire un croquis du hangar sur un écran vide. Et je vous demanderais

16 d'emprunter différentes couleurs pour que nous fassions le distinguo entre

17 les personnes et les sites.

18 Tout d'abord, un écran blanc. Merci mille fois.

19 Alors, en vous servant, Monsieur -- nous allons prendre quatre

20 couleurs. Si vous voulez bien, tout d'abord, en bleu, pourriez-vous

21 dessiner le hangar.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Oui, bien. Et, qu'est-ce que c'est le petit rectangle en bas de l'écran

24 que vous avez tracé ?

25 R. C'est l'une des entrées du hangar.

26 Q. Et est-ce que vous pouviez indiquer de la lette A l'entrée du hangar.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Bien. Si vous voulez bien l'effacer et refaire, si ce n'est pas

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1 suffisamment clair.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Voilà. Très bien. Si vous voulez bien effacer ce qui se trouve en bas.

4 Merci. Alors, en dessous de l'entrée, en dessous du A, qu'est-ce que nous

5 voyons ?

6 R. C'est l'accès au hangar et la route.

7 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer ce droit d'accès par une lettre B.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Maintenant, une fois entré dans le hangar, pouvez-vous nous montrer où

10 se trouvait cette haie de soldats et mettre un C à ce niveau.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Vous nous avez dit qu'on vous avait aligné d'un côté du hangar, vers la

13 mi-hangar. Alors, est-ce que vous pouvez nous indiquer l'endroit exact où

14 on a fait aligner ces personnes ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Et est-ce que vous pourriez mettre une lettre D au niveau de ce secteur

17 que vous venez d'indiquer.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Est-ce qu'il y a eu quelque chose pour séparer les hommes des uns des

20 autres, ou est-ce qu'ils se trouvaient dans une espèce de ligne continue ?

21 R. Il y avait un banc scolaire et on avait tiré une corde entre cet

22 endroit et l'autre partie du hangar. C'est là que l'on a séparé l'une des

23 parties de l'autre.

24 Q. En utilisant une couleur rouge maintenant, est-ce que vous pourriez

25 dessiner l'emplacement de ce banc et de cette corde ou ficelle qu'on a tiré

26 ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Veuillez mettre une lettre E au niveau de ce banc, s'il vous plaît.

Page 3352

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant nous montrer où est-ce que

3 vous vous êtes trouvé une fois que vous êtes passé par cette haie de

4 soldats ? Et, je vous prie d'utiliser maintenant une lettre F pour

5 l'indiquer.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Alors, vous nous avez raconté que vous aviez vu Kemo se faire tabasser.

8 Où se trouvait-il ? Et là, j'aimerais que vous placiez une lettre G pour

9 nous l'indiquer.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Très bien. Vous avez également mentionné Dado Djukic. Où se trouvait-

12 il, lui ?

13 R. Quelle lettre vous voulez ?

14 Q. H.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous montrer où est-ce que vous avez

17 vu ce soldat ou l'officier avec la moustache et le sifflet ? Et là, la

18 lettre à utiliser serait le I.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Alors, vous nous avez dit que vous aviez vu aussi le dénommé Dusan

21 Borovac. Alors, où l'avez-vous remarqué ?

22 R. Je l'ai vu à l'extérieur.

23 Q. Mettez une lettre J, s'il vous plaît.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. C'est pendant que vous étiez encore dans le bus, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, exact.

27 Q. Et, à l'intérieur du hangar, avez-vous reconnu quel que autre soldat

28 que ce soit ?

Page 3353

1 R. Si, dans le hangar, j'ai reconnu plusieurs soldats encore.

2 Q. Oui, c'est ce que je voulais vous demander. Est-ce que vous pouvez nous

3 indiquer qui est-ce que vous avez encore reconnu dans le hangar ?

4 R. J'ai reconnu des gens du cru, des gens originaires de Sajmiste. J'ai en

5 particulier remarqué un dénommé Miroljub et d'autres encore, mais leurs

6 noms m'échappent à présent.

7 Q. Et, Miroljub, c'est son nom de famille, ou est-ce que vous savez nous

8 donner son nom de famille ?

9 R. Ecoutez, je dois faire un effort de mémoire. Ça me reviendra peut-être

10 plus tard.

11 Q. C'est bon. Une fois que vous l'avez vu dans le hangar, que portait-il

12 ce jour-là ?

13 R. Il portait un uniforme vert olive et un couvre-chef un peu plus étrange

14 que celui qui était utilisé par les réservistes. Il avait une espèce de

15 képi plus ou moins, un couvre-chef ressemblant à un képi.

16 Q. Et vous vous souvenez d'une fonction qui aurait été celle de ce

17 Miroljub à l'époque ?

18 R. A l'époque, on ne pouvait pas dire la fonction de tout un chacun et on

19 ne savait pas dire qui commandait qui, mais l'impression qui se dégageait,

20 c'est qu'il avait joué un rôle un peu plus important que les autres.

21 Q. Et cet homme qui s'appelait Miroljub, est-ce que vous en avez entendu

22 parler après la guerre ?

23 R. Oui. Il a été mis en accusation et peut-être même condamné déjà pour

24 ses forfaits à Ovcara. Je pense que maintenant il est dans une prison à

25 Belgrade ou par là.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que je peux

27 demander le versement au dossier du dessin qui a été dessiné par le témoin

28 sur l'écran.

Page 3354

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier, annoté.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce croquis dressé à la main se voit

3 attribuer la cote P1403. Merci.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur

5 le Greffier.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche

7 sur nos écrans le 65 ter 5846, s'il vous plaît, et c'est l'intercalaire 66

8 qui nous intéresse.

9 Et j'aimerais à ce titre que l'on nous affiche aussi la page 11, qui

10 est une version en B/C/S.

11 Merci. On pourrait peut-être zoomer un peu. C'est bon.

12 Q. Monsieur, il s'agit ici d'une liste de victimes qui a été jointe à

13 l'acte d'accusation dans cette affaire. Et j'aimerais que vous parcouriez

14 un peu les noms que vous voyez sur l'écran pour nous indiquer si vous

15 reconnaissez quiconque. Et quand vous reconnaîtrez quelqu'un, nous avons

16 des annotations par lettre, vous pourriez peut-être mettre une lettre à

17 côté de ceux qui pendant le conflit étaient civils. Enfin si vous ne savez

18 pas, il faut se servir d'un certain nombre de lettres. Veuillez nous dire

19 d'abord si vous reconnaissez qui que ce soit sur cette liste.

20 R. Baumgartner [phon] Tomislav.

21 Q. Qui était-ce ?

22 R. C'est quelqu'un qui résidait dans mon voisinage. Je ne sais pas s'il a

23 participé à la guerre.

24 Q. J'aimerais que vous mettiez un petit point d'interrogation à côté de

25 son nom. Oui.

26 Un point d'interrogation, s'il vous plaît.

27 R. Ça ne marche pas.

28 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ça ne marche pas ? Y a-t-il un moyen de

Page 3355

1 faire une annotation là-dessus ?

2 C'est bon maintenant.

3 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant mettre un petit point

4 d'interrogatoire à côté de son nom. Je vois juste un point.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Alors, ce Tomislav Baumgartner, y a-t-il quelqu'un d'autre ?

7 R. Balas Stjepan. Juste en dessous.

8 Q. Et savez-vous nous dire ce qu'il a fait pendant la guerre ?

9 R. Non.

10 Q. Avant que d'aller de l'avant, ces deux individus, était-ce quelqu'un

11 que vous avez connu ? Les avez-vous vu -- enfin, que savez-vous nous dire à

12 leur sujet ?

13 R. Le Baumgartner, je ne l'ai plus revu. Si on parle d'Ovcara, Balas

14 Stjepan se trouvait à côté de moi-même dans l'enceinte du hangar.

15 Q. Fort bien. Je m'excuse, mais ma question n'a peut-être pas été tout à

16 fait claire. Je pense que je voulais que vous indiquiez les personnes que

17 vous avez vues soit à l'hôpital ou dans l'autocar, enfin à Ovcara ce jour-

18 là.

19 Alors, ce Baumgartner, l'avez-vous vu ce jour ?

20 R. Non. Pas ce jour-là. Lui, je ne l'ai pas vu ce jour-là, mais vous

21 m'avez demandé si j'en connaissais quelques-uns.

22 Q. Oui, je m'excuse. Je voudrais que sur la liste vous nous indiquiez qui

23 est-ce que vous avez vus là-bas le 20 novembre.

24 Alors, en parcourant cette liste, y en a-t-il eu que vous avez

25 reconnu -- non, par reconnu. Vu ce jour-là, c'est-à-dire le jour du 20

26 novembre.

27 R. Non, il n'y en a pas sur cette liste.

28 Q. Bien.

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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avant de passer à la page suivante, est-il

2 possible de garder les annotations, de les sauvegarder ? Ou est-ce que je

3 dois demander -- enfin, est-ce qu'on peut parcourir la liste ou est-ce que

4 je dois demander le versement au dossier d'une page après l'autre et de

5 chaque page à part ?

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

8 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]

9 Q. Alors, est-ce que vous pouvez voir maintenant cette nouvelle page ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors, pour ce qui est de cette page, dites-nous d'abord si vous

12 reconnaissez qui que ce soit parmi ces gens-là que vous auriez vus à la

13 date du 20 novembre.

14 R. Djukic Vladimir, par exemple.

15 Q. Oui, vous l'avez déjà mentionné, lui. Alors, quel était son rôle, ou

16 quelle a été sa fonction pendant le conflit ?

17 R. Il était commandant de la ligne de défense à Sajmiste, qui se trouvait

18 à l'une de ces positions.

19 Q. Bien. Est-ce qu'on peut mettre une lettre D à côté de son nom; D pour

20 dire défenseur.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Y a-t-il quelqu'un d'autre ?

23 R. Duvnjak Stanko.

24 Q. Où l'avez-vous vu, lui ?

25 R. Lui, il est à l'hôpital. Je l'ai vu à Ovcara aussi.

26 Q. Etait-ce l'un des membres de cette défense ou pas ?

27 R. Oui. Il faisait partie du ministère de l'Intérieur, lui. Il était

28 policier, et à ce titre-là, aussi défenseur.

Page 3357

1 Q. Mettez donc un D à côté de son nom aussi, s'il vous plaît.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Et on peut continuer.

4 R. Gavric Dragan.

5 Q. Et qu'en est-il ? Quel est son statut à lui ?

6 R. Je n'ai aucune information à son sujet.

7 Q. Où l'avez-vous vu ?

8 R. Dans le hangar.

9 Q. Pouvez-vous mettre un point d'interrogation à côté de son nom, s'il

10 vous plaît.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Continuons sur cette liste.

13 R. Sinisa Glavasevic.

14 Q. Et a-t-il pris part au conflit ? Quel a été son rôle ?

15 R. Lui était journaliste, un journaliste à Vukovar. Il travaillait pour la

16 radio. Donc, un journaliste à Vukovar.

17 Q. Savez-vous nous dire s'il a pris part au combat ?

18 R. Non, il n'a pas participé au combat. Il n'a fait que transmettre au

19 public la situation telle qu'elle se présentait à la ligne de front.

20 Q. Est-ce que vous pouvez mettre une lettre C à côté de son nom; C pour

21 indiquer ou désigner le mot civil.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Alors, maintenant qu'on a parcouru cette liste et que vous avez utilisé

24 trois lettres - D, C et le point d'interrogation - est-ce que vous pouvez

25 nous dire si vous connaissez encore quelqu'un ?

26 R. Gudelj Drago.

27 Q. Où l'avez-vous vu ce jour-là ?

28 R. A l'hôpital.

Page 3358

1 Q. Et quelle a été sa fonction ?

2 R. Inconnu de moi. Je ne sais pas.

3 Q. Veuillez apposer un point d'interrogation dans ce cas.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Quelqu'un d'autre ?

6 R. Non. Non.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je souhaite que nous saisissions ces

8 annotations et que nous passions à la page suivante, s'il vous plaît.

9 Pouvons-nous agrandir ceci un petit peu, s'il vous plaît. Merci. Oui.

10 Q. Nous allons utiliser les mêmes lettres sur cette page, Monsieur.

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pouvons-nous afficher la liste suivante la

12 liste suivante, s'il vous plaît.

13 Q. Avant que nous ne poursuivions, Zeljko Jurela, où l'avez-vous vu, le 20

14 novembre ?

15 R. Il était avec moi à bord de l'autocar, et même à bord du véhicule

16 militaire qui nous a fait sortir du hangar.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

18 plaît.

19 Q. Oui. Alors, cette page-ci aussi.

20 R. Pouvons-nous avoir la page suivante ?

21 Q. Oui.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Veuillez apposer un point d'interrogation au regard du nom Mato Perak.

24 Veuillez nous dire ce que vous avez vu ce jour-là.

25 R. Il était avec moi au moment où nous avons quitté le hangar et au moment

26 où nous sommes montés à bord du véhicule militaire.

27 Q. Merci. Quelqu'un d'autre sur cette page ?

28 R. Non.

Page 3359

1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je pense qu'il reste une page.

2 Q. Oui, cette page-ci également.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Vous avez apposé un point d'interrogation au point du nom Ceman Saiti.

5 Qui est cette personne ?

6 R. Compte tenu des informations dont je dispose maintenant, je suppose

7 qu'il s'agit de l'homme qui répond au surnom de Kemo.

8 Q. Vous avez apposé un D en regard du nom Damjan Samardzic. Veuillez nous

9 dire où vous l'avez vu ?

10 R. Je l'ai vu dans l'autocar, lorsque nous avons fait ce trajet au départ

11 de l'enceinte de la caserne.

12 Q. Alors veuillez descendre sur cette liste.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Tadija Tadic, où l'avez-vous vu ?

15 R. Je l'ai vu à l'hôpital. Il venait d'être blessé et il était là.

16 Q. Veuillez poursuivre.

17 R. Je ne reconnais personne d'autre.

18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

19 Q. Oui. Veuillez nous dire si vous reconnaissez quelqu'un sur cette page

20 que vous auriez vu le 20.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Où avez-vous vu Zvonko Varenica ?

23 R. Dans le hangar. Il était près de moi. C'était un ouvrier chargé de

24 l'entretien de l'hôpital.

25 Q. D'après vous, a-t-il pris part au combat ?

26 R. Non. Je n'ai pas de connaissance à cet effet.

27 Q. Merci. Veuillez descendre sur la liste.

28 R. C'est tout.

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1 Q. Merci.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander le

3 versement au dossier de la version annotée de cette liste, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

5 recevra une cote.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les pages 11, 12, 13, 15, 16 et 17 du

7 document 65 ter 5846 annotées par le témoin reçoit la cote 1404B [comme

8 interprété].

9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Avant que nous nous arrêtions pour la journée, je vais vous demander

11 combien de temps vous avez passé dans le hangar ?

12 R. Combien de temps j'y ai passé ? Eh bien, une heure, deux heures, trois

13 heures. C'est difficile à dire.

14 Q. Et qu'est-il arrivé après ce temps que vous avez passé dans le hangar ?

15 R. Etant donné que la nuit a commencé à tomber peu de temps après, assez

16 rapidement l'évacuation des prisonniers du hangar a eu lieu -- ou a

17 commencé.

18 Q. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre demain.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je pense que le moment est venu de nous

20 arrêter.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

22 Demirdjian.

23 Monsieur le Témoin, ceci nous amène à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

24 Vous n'êtes pas libéré en tant que témoin. Vous allez revenir demain matin

25 à 9 heures dans ce même prétoire.

26 Dans l'intervalle, vous êtes toujours sous serment, ce qui signifie

27 que vous ne pouvez pas aborder le sujet de votre déposition avec quiconque

28 et vous ne pouvez pas non plus vous entretenir avec les parties.