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1 de naissance et votre groupe ethnique.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Mate Brletic, je suis né le 13

3 juillet 1940, je suis Croate.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Monsieur Brletic, vous êtes sur le point de prononcer la déclaration

6 solennelle, en vertu de quoi les témoins s'engagent à dire la vérité. Je

7 dois vous signaler qu'en faisant cela, vous vous exposez aux sanctions

8 appliquées dans le cas d'un faux témoignage si vous fournissez des

9 informations erronées ou contraires à la vérité à ce Tribunal.

10 Puis-je vous demander maintenant de lire ce texte.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : MATE BRLETIC [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

16 asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.

19 M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

20 Monsieur les Juges.

21 Interrogatoire principal par M. Gillett :

22 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Brletic.

23 R. Bonjour à vous.

24 Q. Avez-vous témoigné devant ce Tribunal dans l'affaire le Procureur

25 contre Dokmanovic en 1998 ?

26 R. Oui, effectivement.

27 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter de la

28 déposition de ce témoin est le 4705, Messieurs les Juges.

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1 Q. Monsieur, avez-vous eu l'occasion cette semaine à La Haye de réentendre

2 l'enregistrement audio de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic dans

3 votre langue et d'y apporter des corrections le cas échéant ?

4 R. Oui, effectivement.

5 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a une correction

6 qui doit être apportée à la transcription anglaise de Dokmanovic,

7 transcription à la page 1 325, où il est dit que 70 % de la population

8 d'Ilok étaient en faveur d'une remise des armes à la JNA. Nous avons

9 découvert cela lors du récolement et nous en avons informé la Défense, donc

10 je propose que le témoin vérifie ses propos dans sa déposition dans

11 l'affaire Dokmanovic, et ensuite le Greffier va pouvoir appliquer les

12 modifications au compte rendu d'audience de l'affaire Dokmanovic, si cela

13 vous convient.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, faites.

16 M. GILLETT : [interprétation]

17 Q. Monsieur Brletic, est-il exact que lors de votre déposition dans

18 l'affaire Dokmanovic, vous avez en réalité déclaré que lorsque le

19 référendum a été organisé, 70 % de la population d'Ilok étaient contre la

20 reddition des armes à la JNA ?

21 R. C'est exact. C'est ce que j'ai déclaré et j'ai apporté la correction

22 nécessaire; 70 % des citoyens se sont déclarés contre la reddition des

23 armes à l'armée yougoslave.

24 Q. Je vous remercie. En gardant à l'esprit cette correction, êtes-vous

25 maintenant convaincu que votre déposition dans Dokmanovic est exact et

26 conforme à la vérité ?

27 R. Je suis convaincu de cela, je pense que ma déposition est exacte et

28 correspond à la vérité.

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1 Q. Et si on devait vous poser les mêmes questions, aujourd'hui,

2 fourniriez-vous les mêmes réponses ?

3 R. Ce seraient les mêmes.

4 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation demande le

5 versement au dossier du numéro 65 ter de la déposition de ce témoin 4705,

6 s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et reçoit

8 une cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1418. Je vous

10 remercie.

11 M. GILLETT : [interprétation]

12 Q. Monsieur, maintenant je vais vous poser quelques questions

13 supplémentaires concernant certains points de votre déposition.

14 En premier lieu, pourriez-vous nous dire environ quelle était la

15 composition ethnique d'Ilok avant le conflit en 1991.

16 R. La composition ethnique d'Ilok était la suivante : 12 % de Croates, 14

17 % de Slovaques et, pour le reste, c'était des Croates, 74 %.

18 Q. Monsieur, au compte rendu d'audience, il est indiqué que 12 % de la

19 population était Croate, mais également que 74 % de la population était

20 Croate.

21 Pourriez-vous confirmer à quoi correspond ce chiffre de 74 % ?

22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : 12 % de la population était

23 serbe.

24 M. GILLETT : [interprétation] Merci beaucoup.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] 64 [comme interprété] % de la population était

26 croate.

27 M. GILLETT : [interprétation]

28 Q. Je vous remercie. A la page du compte rendu d'audience 1 313 de votre

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1 déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez évoqué la procédure

2 généralement appliquée par la JNA lorsqu'elle attaquait des villages en

3 SBSO. Vous avez dit qu'ils lançaient d'abord un ultimatum, qu'ils

4 utilisaient l'artillerie et qu'ils entraient dans le village après cela.

5 Concernant le bombardement avec de l'artillerie lourde, ont-ils pris pour

6 cibles des objectifs militaires ?

7 R. Etant donné qu'il n'y avait pas de cibles militaires dans les villages,

8 ceci n'aurait pas pu être pris pour cible. Il s'agissait surtout

9 d'entreprises, d'églises et de bâtiments où siégeaient des représentants

10 des autorités locales qui étaient pris pour cible.

11 Q. Lorsqu'ils entraient dans les villages, quelles étaient les forces

12 serbes qui entraient dans ce village ?

13 R. Lorsque les villages étaient bombardés depuis une certaine distance,

14 ceci était l'oeuvre des forces régulières de la JNA. Lorsque le

15 bombardement était terminé, les forces régulières de l'armée yougoslave

16 avaient pour habitude de se retirer du village en question pour passer à

17 d'autres missions. C'est par la suite que les réservistes de l'armée

18 yougoslave et des Serbes locaux entraient dans ces villages.

19 Q. Vous avez parlé des Serbes locaux et des paramilitaires qui entraient

20 dans des villages aux pages du compte rendu d'audience 1 339 à 1 340 de

21 votre déposition, et vous avez dit qu'ils commettaient des atrocités dans

22 ces villages.

23 Pourriez-vous nous parler de ces atrocités.

24 R. Lorsque ces forces sont arrivées, et nous les appelions les forces

25 paramilitaires, ils avaient pour habitude de venir dans les villages

26 accompagnés de Serbes de la région et prenaient pour cible certains

27 individus en particulier. Ils les abusaient, leur faisaient subir des

28 sévices physiques et mentaux, ce qui conduisait à la pire des choses, à

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1 savoir les meurtres qu'ils commettaient.

2 Q. Dans quels villages ceci s'est-il produit à votre connaissance ?

3 R. C'était dans les villages aux alentours d'Ilok et de Vukovar.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le

5 témoin répète le nom des villages lentement étant donné qu'il lit ces noms.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. GILLETT : [interprétation]

8 Q. Veuillez répéter les noms des villages que vous venez de citer.

9 R. Sotin, Tovarnik, Ilaca, Nijemci, Svinjarevci, Cakovci, Boksic,

10 Miklusevci, Dzeletovci, Jankovci, Lovas, Opatovac, Bapska, Mohovo,

11 Sarengrad, Dzelatovci.

12 Q. Monsieur, je vois que vous lisez cela à partir d'un document. Je vais

13 vous demander de répondre aux questions sans vous reporter à ce document.

14 Puis-je vous demander cela ?

15 M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je demander de quel document il s'agit ?

16 Je ne savais pas qu'il avait un document devant lui.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, quel document

18 avez-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un document intitulé : Personnes

20 tuées, personnes portées disparues, et ceux qui ont terminé dans des camps.

21 Donc, il s'agit d'une liste de personnes de ces villages qui ont terminé

22 dans des camps, qui ont été tuées ou…

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis sûr que

24 s'il y a des questions qui portent là-dessus, que la partie qui vous

25 interroge va vous montrer des documents qui deviendront des pièces à

26 conviction en l'espèce ou qui sont déjà des pièces à conviction en

27 l'espèce.

28 Donc, je vous propose de mettre de document de côté et d'attendre la

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1 question.

2 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.

4 M. GILLETT : [interprétation]

5 Q. Vous avez dit que la JNA pilonnait d'abord ou bombardait d'abord les

6 villages et qu'ensuite des paramilitaires, ou vous avez dit aujourd'hui des

7 réservistes, entraient dans les villages et commettaient des crimes.

8 La JNA a-t-elle pris de quelconques mesures pour punir les auteurs de ces

9 crimes ou pour empêcher ces crimes ?

10 R. Non. La JNA n'a pas empêché les auteurs de commettre ces crimes.

11 Q. La JNA et les paramilitaires agissaient-ils de façon coordonnée ?

12 R. Sans doute, oui.

13 Q. Savez-vous qui étaient ces personnes que vous avez appelées

14 paramilitaires, et vous avez également parlé de réservistes aujourd'hui,

15 savez-vous à qui ces hommes rendaient compte ?

16 R. Ils rendaient compte à la JNA en partie; ça, c'est valable pour une

17 partie des réservistes en ex-Yougoslavie.

18 Ensuite, les Serbes rendaient compte au gouvernement de la Krajina.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Rien de ceci ne

20 figure dans nos notes de récolement, ni dans les déclarations préalables du

21 témoin. Je me rends compte du fait que je pourrais parler de cette question

22 lors de mon contre-interrogatoire, mais on vient de recueillir des éléments

23 d'information, et je ne puis qu'exprimer ma surprise, car il n'y a pas eu

24 d'avertissement préalable.

25 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, dans la déposition du

26 témoin, il parle des actions de la JNA et des paramilitaires, qu'il appelle

27 des réservistes et qui entrent dans les villages. Donc je suppose que la

28 question de suivi normale consiste à demander à qui ces personnes ou ces

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1 hommes rendaient compte.

2 Je dois préciser que dans sa déposition il est fait état des

3 autorités qui avaient la capacité d'influencer les actions de ces personnes

4 qui ont participé à différentes actions. Donc mention est faite de cela.

5 M. GOSNELL : [interprétation] Sauf votre respect, Monsieur le Président, il

6 n'y a pas de mention de cela. Et l'Accusation sait que ceci est un élément

7 incriminant, et ce, directement. Cet élément aurait dû nous être communiqué

8 et cela n'a pas été le cas.

9 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, à la page du compte

10 rendu d'audience 39, me semble-t-il, dans la déposition de ce témoin dans

11 l'affaire Dokmanovic, à la page 1 340, le témoin parle du fait que les

12 autorités civiles pouvaient influer sur les membres de la JNA lors des

13 actions qu'elles menaient.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, à savoir si l'autorité

15 civile pouvait exercer une influence sur les officiers de la JNA ne

16 correspond pas à ce que le témoin vient de dire dans sa déposition. Il

17 s'agit d'une question différente. Il s'agit du contrôle sur les

18 paramilitaires, voire même d'influence. Le témoin a dit dans sa déposition

19 que la référence qu'il a donnée vient de vous être donnée par l'Accusation

20 et que ceci concerne un niveau d'influence allégué dans l'affaire

21 Dokmanovic sur les officiers de la JNA. Il s'agit d'une question

22 complètement différente.

23 M. GILLETT : [interprétation] Ecoutez, si je puis ajouter encore un point

24 de suivi. Etant donné que le témoin a dit que ces deux forces agissaient de

25 façon coordonnée, nous dirions que ces deux questions sont liées, et il est

26 normal que nous posions cette question de suivi et que nous demandions

27 comment fonctionnait le système de "reporting" ou la manière dont les

28 hommes rendaient compte et à qui ils rendaient compte.

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1 Merci.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est retenue. Et nous

4 allons vous demander de poursuivre, Monsieur Gillett.

5 M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Monsieur le Témoin, vous, personnellement, avez-vous vu des membres de

7 la JNA accompagnés de forces paramilitaires à aucun moment ?

8 R. Oui.

9 Q. A quel endroit ?

10 R. Je les ai vus à Backa Palanka lorsque je suis allé chercher les

11 observateurs de la Communauté européenne, que j'étais censé escorter

12 jusqu'à Ilok. Là, avec les officiers yougoslaves, il y avait des

13 représentants d'un secteur de Vukovar, de dirigeants politiques de Backa

14 Palanka. Il y avait M. Dokmanovic et il y avait d'autres hommes.

15 Q. Alors, en nous penchant sur les événements d'Ilok, lors de votre

16 déposition aux pages du compte rendu d'audience 1 309 à 1 310, vous parlez

17 de la façon dont les villageois des villages voisins, comme Sotin, Nijemci,

18 se sont enfuis en direction d'Ilok en septembre 1991. Quelles étaient les

19 conditions à Ilok au moment où ces réfugiés sont arrivés dans la ville ?

20 R. Lorsque ces villages sont tombés, de nombreuses personnes se sont

21 dirigées vers Ilok dans l'espoir d'y trouver refuge, étant donné qu'Ilok

22 était pacifique à l'époque, était entouré par les forces de l'armée

23 yougoslave et qu'ils n'étaient pas engagé dans des combats. Les habitants

24 de ce village ont été accueillis par nous, ont été hébergés par nous. Nous

25 leur avons trouvé de la nourriture et nous les avons hébergés. Cette

26 situation a duré jusqu'à ce qu'Ilok se trouve dans une situation

27 différente.

28 Q. Avez-vous eu suffisamment de nourriture et aviez-vous de l'électricité

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1 pour subvenir aux besoins de cette population grandissante ?

2 R. Lorsque ces réfugiés, comme nous les avons appelés, sont arrivés des

3 villages voisins, nous avons rencontré des difficultés en termes

4 d'approvisionnement de nourriture et d'hébergement. Nous avons pu surmonter

5 ces problèmes, mais la JNA coupait souvent l'électricité, l'électricité que

6 nous recevions de la République de Serbie. La JNA avait le pouvoir de nous

7 couper l'électricité, et donc avec ces coupures de courant intermittentes,

8 nous pouvions utiliser différents appareils, mais nous manquions d'eau

9 également. Donc, il s'agissait de pression supplémentaire au moment où il y

10 avait plus de 20 000 personnes dans le village d'Ilok, et les différentes

11 localités autour d'Ilok représentaient quelque 10 000 personnes; en

12 d'autres termes, la population d'Ilok a doublé à l'époque.

13 Q. Alors, si nous passons à la période qui suit l'exode du 17 octobre

14 1991, quelles étaient les conditions de vie pour les Croates qui sont

15 restés à Ilok après cette date ?

16 R. Les Croates qui sont restés à Ilok ont été traités par les anciennes

17 autorités de la Krajina comme des citoyens de deuxième rang, car les Serbes

18 se sont installés dans ce village, ainsi que dans d'autres régions en

19 Croatie, comme Virovitica. Donc, à ce moment-là, la population était

20 majoritairement serbe à Ilok, alors que les Croates étaient minoritaires.

21 Et pendant un certain temps après l'exode, la JNA est restée à Ilok.

22 Il y avait des officiers yougoslaves qui ont trouvé à se loger dans ces

23 maisons familiales qui étaient bien placées, où les maris ou le chef de

24 famille avaient dû s'enfuir ou étaient absents pour différentes raisons, et

25 les femmes qui sont restées là ont été contraintes à accepter la présence

26 de ces hommes pour lesquels elles devaient faire la cuisine et les servir.

27 Il y avait des hommes que l'on avait fait venir au poste de police

28 qui avait été établi par les autorités de la SAO de Krajina. Ces hommes ont

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1 fait l'objet de sévices à la fois mentaux et physiques. Ces hommes ont été

2 interrogés, on leur a posé des questions sur des armes dont ils ne

3 disposaient pas. Et on indiquait que ces hommes avaient caché les armes qui

4 étaient en notre possession alors que nous étions encore à Ilok.

5 Des hommes ont été mobilisés plus tard et ont été contraints à

6 accomplir des travaux forcés sur le front près de Nijemci, dans ce secteur-

7 là. Ils ont été contraints à des travaux forcés durs et difficiles. Ils ont

8 été frappés et on leur a fait subir des sévices mentaux.

9 Q. Merci.

10 M. GILLETT : [interprétation] Pourrons-nous maintenant visionner une vidéo

11 qui est la pièce P322.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Journaliste : Nous passons à la région de Slavonie, Baranja et Srem

15 occidental. Après la conférence de presse, chers téléspectateurs, tenue à

16 Erdut aujourd'hui, nous avons demandé à Goran Hadzic, le président de la

17 région serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental de répondre à

18 certaines questions pour les téléspectateurs de la télévision de Belgrade.

19 Monsieur Hadzic, dans quelle mesure les combats acharnés qui se déroulent

20 maintenant, si nous pouvons le dire ainsi, dans ce théâtre de guerre,

21 quelles sont les perspectives de cette guerre ?

22 Goran Hadzic : Les combats sont intenses. La première action, la première

23 partie, à savoir la libération du Srem occidental, est dans sa phase

24 finale. Comme je l'ai dit, les combats pour Vukovar se poursuivent. Nous

25 pouvons dire que nos unités contrôlent quasiment 50 % de la ville, et nous

26 avons les positions sûres et nous avançons une maison après l'autre. La

27 question qui consiste à ratisser les villages oustachi a été menée ces deux

28 derniers jours. Suite au ratissage de Sid et la section de Vinkovci, un ou

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1 deux villages oustachi de ce secteur dans la partie centrale de notre

2 région ont été ratissés il y a trois jours, à Bogdanovci et les villages

3 là-bas. Certains villages se sont rendus. A Ilok, en particulier, une aile

4 propose de se rendre alors que l'autre faction extrême ne le souhaite pas.

5 Je vais avoir des pourparlers concernant cette question aujourd'hui de

6 façon à ce qu'ils puissent rendre leurs armes et les auteurs pourront être

7 tenus responsables devant la loi, et les innocents peuvent rester là et

8 vivre parmi nous.

9 Le journaliste : L'armée territoriale, les défenseurs de village et l'armée

10 populaire yougoslave, lancent-ils une offensive plus importante étant

11 donné, comme vous le savez vous-même, qu'on parle d'un nombre important de

12 doléances concernant les activités de guerre intenses, en particulier de la

13 part de l'armée yougoslave ?

14 Goran Hadzic : Il y a effectivement des doléances qui sont, je dois dire,

15 relativement parlant, justifiées compte tenu de l'attitude et des

16 possibilités. Notre objectif ne consiste pas à tuer en masse les Croates,

17 mais de châtier les individus parmi eux. Ce qui signifie que nous avons

18 tout essayé par les voies démocratiques et pacifiques pour empêcher cela.

19 Cependant, même après la signature de la trêve, des accords et

20 négociations, les Oustachi continuent à faire fi de ces signatures, ce qui

21 signifie que je ne leur fais absolument pas confiance. Il ne peut pas y

22 avoir de négociation avec eux, donc il faut une action coordonnée entre le

23 peuple et l'armée".

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise a sauté quelques phrases

26 car elles étaient trop rapides.

27 M. GILLETT : [interprétation] Très bien.

28 Q. Dans la vidéo, Hadzic parle du ratissage des villages oustachi. De quoi

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1 s'agit-il quand on parle de "ratissage" ?

2 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Est-ce une question sur ce qui

3 signifiait M. Hadzic, ou est-ce une question pour le témoin, à savoir ce

4 que lui aura compris de cela ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien préciser,

6 Monsieur Gillett.

7 M. GILLETT : [interprétation]

8 Q. Selon vous, le terme "ratissage", que signifie-t-il ?

9 R. Alors que nous avons regardé cette vidéo de M. Hadzic, l'on voit que

10 lui, en qualité d'homme politique, et l'un des quasi commandants militaires

11 qui peut influer sur les actions pour dégager ces villages, il aurait pu

12 faire quelque chose pour éviter les crimes. Les innocents ne peuvent être

13 accusés d'être des Croates d'origine ethnique. Lorsqu'il parle de

14 "ratissage", cela signifie que l'on cherche des Oustachi. Nous n'avons

15 jamais eu d'Oustachi en notre sein. Nous n'avons jamais eu d'effectifs qui

16 appartiennent à la ZNG, c'est-à-dire à la Garde territoriale, ni à la

17 police. Lorsque les forces serbes et l'armée populaire yougoslave ont

18 effectué des raids sur nos villages - par exemple, Ilok - après le

19 bombardement, les habitants ont fui vers Ilok pour s'y réfugier. L'armée

20 s'est retirée et ensuite des paramilitaires sont arrivés et ont procédé à

21 des crimes, quasi génocidaires. Ils ont poussé 23 hommes dans un champ de

22 mines. Ils ont tous été tués. On en a consigné des preuves. C'est du

23 génocide. C'est horrible, c'est d'une atrocité. Et je pense que M. Hadzic,

24 qui était tout en haut de la pyramide, politique et militaire en SBSO,

25 aurait pu empêcher ce crime. Il n'aurait dû permettre au commandant de la

26 police, à des formations paramilitaires également, Ljubomir Devetak de

27 Lovas qui commandait directement ces forces, à coopérer avec M. Stanisic

28 qui était chef de la Sûreté de l'Etat serbe.

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1 Q. Est-ce que je peux vous demander de revenir sur Ilok plus

2 particulièrement, qui est cité dans l'extrait vidéo que nous venons de

3 voir. M. Hadzic cite Ilok et dit qu'il tiendra des pourparlers pour la

4 reddition des armes. De quoi s'agit-il dans cette phrase qu'il prononce ?

5 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé. Ceci est une question pour se perdre

6 en conjecture.

7 M. GILLETT : [interprétation] Le témoin, Monsieur le Président, était à

8 Ilok à l'époque et a pris part à tous les événements. M. Hadzic parle de

9 négociations et de la reddition d'armes d'Ilok, donc j'estime que le témoin

10 est tout à fait en mesure de situer ce qui se passait.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, la question est : de quoi parlait-il

12 dans cette phrase. Il ne suffit pas de le dire. On demande justement au

13 témoin de se perdre en conjecture. Et c'est là le sens de la question.

14 M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, ce ne sont pas des conjectures

15 puisque M. Hadzic parle d'un événement factuel de reddition d'armes ce dont

16 parle également le témoin dans sa déposition, et il est en mesure de

17 répondre pour savoir si cela a trait exactement aux mêmes événements.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre mais à

19 pas comptés.

20 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

21 Q. Je vais répéter ma question.

22 Lorsque M. Hadzic parle de négociations concernant la reddition d'armes,

23 savez-vous de quoi il s'agit ?

24 R. Cela signifiait sans doute de sa part des pourparlers de la JNA avec

25 les représentants des autorités civiles et militaires à Ilok et dans les

26 environs concernant la reddition des armes. En certains lieux, ces accords

27 ont été respectés et des armes ont été rendues. Mais quel que soit le fait

28 qu'il y ait eu reddition de ces armes, les paramilitaires sont arrivés en

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1 ces lieux et ont commis ce que j'ai décrit.

2 A Ilok, les armes n'ont pas fait l'objet d'une reddition. En

3 revanche, nous avons procédé à des pourparlers. Jamais dans cette guerre

4 territoriale, je n'ai jamais vu dans ma région Goran Hadzic. Je ne l'ai

5 jamais rencontré dans le cadre d'une délégation ni ne l'ai vu en

6 pourparlers avec nous quant à la reddition des armes.

7 Q. Je vais maintenant passer à des documents supplémentaires concernant

8 les événements d'Ilok.

9 M. GILLETT : [interprétation] Si je pouvais demander que l'on voie le

10 document P321 à l'écran, je vous prie.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je me demande simplement si le Procureur va

12 demander une extension du temps pour ce témoin.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je regardais moi-même la montre,

14 Maître Gosnell.

15 M. GILLETT : [interprétation] Dans notre liste récente de pièces, nous

16 avons demandé 45 minutes avec ce témoin, car il y a nombre de documents sur

17 lesquels il peut apporter ses observations, et également le temps dont nous

18 disposons dans ce programme, le fait que le témoin soit là, nous allons lui

19 demander de parler de certains documents pertinents.

20 Donc nous souhaiterions obtenir ce laps de temps supplémentaire pour

21 aborder ces questions.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, qu'en est-il de votre

23 côté ?

24 M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agissait au départ d'un témoin 92 bis.

25 Je comprends que techniquement, en vertu des articles, une fois qu'un

26 témoin 92 bis est appelé au contre-interrogatoire, il devient un 92 ter. Et

27 selon les anciens articles, une fois qu'un témoin 92 bis a été appelé pour

28 contre-interrogatoire, ce n'était qu'un contre-interrogatoire.

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1 Alors, je n'ai pas soulevé d'objection et n'ai pas dit que l'on ne

2 devrait pas lui poser des questions pour élucider, mais je pense que nous

3 convertissons la chose en un témoin 92 ter en bonne et due forme et qu'il

4 va falloir beaucoup plus de temps pour obtenir d'autres informations qui ne

5 se trouvaient pas dans la déclaration 92 bis.

6 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, un autre commentaire

7 pour votre étude.

8 La position du Procureur dès le départ dans cette affaire a été que

9 les documents devraient être examinés par le biais de témoins, et non pas

10 directement. Nous avons essayé de procéder ainsi avant le début de ce

11 procès, qui aurait couvert certains des documents non controversés. La

12 position prise est que si un témoin peut aborder certains documents, il

13 convient de procéder ainsi.

14 Maintenant, le conseil convient que ces documents que nous aimerions

15 présenter à ce témoin aujourd'hui peuvent être, en fait, admis directement

16 en la matière à la fin du procès, alors nous allons retirer ces documents

17 et nous pouvons en terminer.

18 Les Juges de la Chambre souhaitent entendre les observations du

19 témoin à cet effet en revanche, eh bien nous allons procéder.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Ces documents ne seraient pas arrivés par

21 l'intermédiaire du témoin si la requête 92 ter déposée avait reçu droit.

22 Donc, nous ne retirons rien.

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, la Défense, bien

26 sûr -- nous avons reçu un préavis extrêmement court quant à la prolongation

27 que vous demandez en terme de temps.

28 Nous allons y faire droit à titre exceptionnel. Si vous voulez bien

Page 3500

1 continuer.

2 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Si je pouvais faire afficher le document P321 à l'écran, je vous prie. Page

4 4 de la version anglaise.

5 Q. Monsieur, il s'agit d'une rencontre du 9 octobre 1991, et votre nom est

6 cité pour présence à cette réunion. A la moitié de la page, nous y voyons

7 un F. Leko qui déclare que :

8 "…Hadzic aura déclaré que quelle que soit l'issue des négociations, le

9 village d'Ilok sera rasé."

10 Tout d'abord, qui est ce F. Leko ?

11 R. M. Leko était à l'époque un membre de l'assemblée municipale d'Ilok. Et

12 c'est donc sa déclaration. Il a déclaré qu'il avait entendu à la radio, à

13 la télévision, que Goran Hadzic avait affirmé la chose en public.

14 Q. Vous souvenez-vous de M. Leko l'ayant affirmé lors de cette réunion ?

15 R. Oui. Oui, je me souviens qu'il a déclaré qu'il avait entendu un

16 discours de M. Hadzic dans lequel M. Hadzic avait déclaré qu'il raserait

17 Ilok.

18 M. GILLETT : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant le document

19 05057 à l'écran.

20 Q. Ce document déclare qu'il s'agit d'une copie de l'accord du 14 octobre

21 1991 concernant l'exode quittant Ilok. Est-ce que les modalités de ce

22 document correspondent aux modalités de l'accord qui a été signé pour les

23 départs des non-Serbes, des résidents non-serbes d'Ilok ?

24 R. Oui.

25 Q. L'article 1 cite le référendum. Quelle était l'attitude de la JNA

26 concernant les résultats du référendum à Ilok ?

27 R. Lorsque le référendum a été mené, les représentants de l'armée

28 yougoslave n'étaient pas satisfaits du résultat, bien entendu, car ils

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1 avaient escompté que le résultat du référendum serait négatif. En fait, il

2 s'est trouvé être un vote positif en faveur de l'exode pour que tous les

3 résidents d'Ilok passent dans le territoire libre de la Croatie.

4 Q. Et pourquoi la JNA serait-elle mécontente d'un vote en faveur d'un

5 exode ?

6 R. L'armé yougoslave ne voyait pas qu'il était dans son intérêt que les

7 populations d'Ilok et des lieux que j'ai cités passent au territoire libre

8 de Croatie. Il y a eu propagande large des hommes politiques de la SAO

9 Krajina prônant la destruction de toutes les populations dans cette région

10 et qu'elles soient remplacées par une population serbe, pour que dans un

11 avenir proche cette région puisse être annexée à la Serbie. Alors qu'après

12 le référendum et cet exode, ce ne pourrait rester partie intégrante de la

13 SAO Krajina. Ils ne voulaient pas que la population croate reste dans cette

14 région.

15 Q. Mais je répète : pourquoi est-ce que la JNA serait mécontente de ce

16 résultat ?

17 R. La JNA avait coudées libres, elle avait des plans et des buts

18 d'occupation du territoire. Ils nous ont demandé de rendre les armes. Nous

19 n'avons pas accepté cet ultimatum. En revanche, nous sommes convenus que

20 nous voulions rester vivre dans notre région pacifiquement et avoir une

21 municipalité libre, une population libre et que la JNA ne pourrait venir

22 sur le territoire municipal.

23 Si le référendum n'avait pas été mené, il y aurait dû avoir un conflit

24 direct entre le ZNG et la police d'Ilok, d'un côté, et l'armée yougoslave

25 de l'autre côté. Nous aurions été dans une situation telle qu'après ce

26 conflit il n'y aurait pu avoir de tractations, car il n'y aurait pas eu de

27 parties avec laquelle traiter, car à l'époque, l'armée yougoslave avait

28 quelque 25 hommes déployés autour d'Ilok, plus de 200 pièces d'artillerie,

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1 plus de 100 chars, ce qui signifiait qu'elle se préparait à raser

2 complètement Ilok. Nous avions des garanties de sources militaires qu'elles

3 avaient l'intention de détruire complètement Ilok, car sur 3 ou 4

4 kilomètres carrés, quelque 150 obus peuvent être tirés en une seconde.

5 Donc, ils seraient en mesure de raser complètement Ilok et la population

6 intégrale serait tuée sous les obus, sous les bombardements aériens. Et ça

7 aurait été un génocide d'un type qui est inconnu de mémoire de

8 civilisation. Et c'est pourquoi les populations ont été forcées de fuir

9 d'Ilok, pour éviter cela.

10 Q. Très bien.

11 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais verser ce document maintenant.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et reçoit une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1419. Merci.

14 M. GILLETT : [interprétation] Merci. Nous aimerions maintenant faire

15 afficher le document 02094.

16 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport rédigé par un certain Mato Baterovic

17 [phon]. Connaissez-vous cette personne ?

18 R. Je le connais.

19 Q. Qui est-il ?

20 R. Il était le conservateur du musée.

21 Q. Le rapport cite la destruction de plusieurs sites religieux énumérés,

22 et je n'en ferai pas le menu détail, mais l'un d'entre eux étant une église

23 orthodoxe à Sarengrad. En dehors de cela, savez-vous de quelle confession

24 étaient les autres bâtiments religieux ?

25 R. Il s'agissait d'églises catholiques et orthodoxes serbes, et autres

26 installations commerciales.

27 Q. Quelles étaient les églises catholiques ? Si on peut bien revenir à la

28 page 1.

Page 3503

1 R. Il y avait l'église de la Vierge Marie --

2 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise signale qu'elle n'a pas entendu tous les

3 noms. Pourrait-on demander au témoin de répéter.

4 M. GILLETT : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous répéter quelles étaient les églises catholiques ?

6 R. Les églises catholiques étaient l'église de notre Sainte-Mère, l'église

7 Saint-Paul, l'église de Kapistran, une autre église catholique à Ilok,

8 l'église Saint-George à Bapska. L'église orthodoxe à Sarengrad. La nouvelle

9 église de Nikola Tavelic à Mohovo. Toutes les croix de Bapska et Sarengrad

10 et à Ilok.

11 Q. Et savez-vous qui a mené la destruction de ces sites religieux ?

12 R. Cette destruction a été commise par l'armée yougoslave.

13 M. GILLETT : [interprétation] Nous souhaitons verser ce document

14 maintenant.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il reçoit une cote.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1420.

17 M. GILLETT : [interprétation] J'aimerais vérifier auprès du Greffier s'il

18 me reste du temps.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

20 M. GILLETT : [interprétation] Une dernière question.

21 Q. Dans votre déposition au compte rendu 1 328 dans l'affaire Dokmanovic,

22 vous avez indiqué que lors de l'exode le 17 octobre 1991, vous l'avez vu en

23 présence sur le pont. Avez-vous vu d'autres responsables serbes présents

24 lors de cet exode, et qui étaient-ils ?

25 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que la réponse du témoin se retrouve

26 dans le récolement ? Je ne sais pas ce que le témoin va dire. Peut-être que

27 oui. J'aimerais tout simplement savoir à partir du Procureur ce qu'est

28 cette réponse et si elle se retrouve dans une déclaration préalable ou une

Page 3504

1 note de récolement.

2 M. GILLETT : [interprétation] La question se trouve effectivement dans la

3 déposition, mais ce n'est pas clair. C'est pour cela que je demande au

4 témoin de préciser cette question.

5 Q. Monsieur, pourriez-vous me dire quel autre responsable serbe, le cas

6 échéant, avez-vous vu pendant l'exode sur le pont lorsque vous avez vu

7 Dokmanovic ?

8 R. Pendant l'exode des citoyens d'Ilok, près du pont il y a eu des tentes.

9 Dans ces tentes, il y avait des tables, des chaises, l'on proposait des

10 boissons rafraîchissantes, des sandwiches, pour les représentants des

11 autorités locales à Backa Palanka et pour les représentants des autorités

12 de la SAO de Krajina.

13 M. Mihajl Kertes était présent, M. Dokmanovic, Ljubo Novakovic, le

14 président de l'assemblée de Backa Palanka, puis il y avait aussi toute une

15 série d'officiers de l'armée yougoslave et de la police. L'on se rappelle

16 aussi d'un représentant du service de la Sûreté de l'Etat serbe, M.

17 Stanisic, et son adjudant, M. Sarac. Ce sont les gens qui ont été présents

18 sur place, et ils étaient là pour assister l'exode des citoyens d'Ilok, et

19 avec l'aide de l'armée yougoslave.

20 M. GILLETT : [interprétation] Avec ceci se termine l'interrogatoire

21 principal de ce témoin.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 Monsieur Gosnell, contre-interrogatoire.

24 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brletic.

26 R. Bonjour.

27 Q. Je m'appelle Christopher Gosnell. Je représente les intérêts de M.

28 Hadzic en l'espèce. Je vais vous poser quelques questions. Si mes questions

Page 3505

1 ne sont pas claires ou si vous avez besoin d'autres explications, n'hésitez

2 pas à me le demander et je vais le faire. Est-ce que vous m'avez compris ?

3 R. Oui. Oui, je vous ai compris.

4 Q. Aujourd'hui, on vous a posé une question au sujet d'un terme, "le

5 nettoyage du terrain", et vous avez dit que "ce terme, quand il est

6 utilisé, cela veut dire qu'on est en train de rechercher des Oustacha".

7 Nous n'avons jamais eu de troupes qui appartenaient à la Garde patriotique,

8 aux ZNG, ou à la police".

9 Est-ce que je vous ai bien compris; est-ce que vous avez dit que ce

10 ratissage concernait les ZNG, la police ou la Garde patriotique ?

11 R. Mais bien sûr qu'il fallait retrouver les membres de la Garde

12 patriotique et de la ZNG, ainsi que de la police dans la ville.

13 Q. Mais vous avez dit que vous n'en avez pas trouvé, n'est-ce pas ?

14 R. Bien sûr que dans tous les villages, tous les endroits que j'ai

15 mentionnés, il y a eu des membres des ZNG.

16 Q. Excusez-moi. Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'avez jamais eu

17 des unités appartenant à la Garde patriotique, aux ZNG ou à la police.

18 A qui faites-vous référence quand vous utilisez le pronom "nous" ?

19 R. Je pense qu'au niveau de ces villages, de ces lieux-dits et de la ville

20 d'Ilok, l'on a créé une unité de ZNG. Il s'agissait donc de l'armée croate.

21 Il y avait aussi les postes de police, dont le poste d'Ilok, qui avait sa

22 zone de responsabilité qui allait jusqu'à Tovarnik, et Tovarnik était

23 couvert par un autre poste.

24 Il y avait donc la police croate à Lovas, à Opatovac et à Ilok, et aussi

25 une partie des membres de la ZNG.

26 Q. Vu votre réponse, j'ai du mal à comprendre l'élément précédent, parce

27 que tout à l'heure vous avez dit que vous n'avez jamais eu de troupes qui

28 appartenaient soit à la Garde patriotique, soit aux ZNG, soit à la police.

Page 3506

1 Et maintenant, vous dites le contraire.

2 R. Monsieur, nous n'avions pas d'Oustacha, nous n'avions pas des

3 "domobrani". C'est cela que nous n'avions pas. C'est un terme qui est un

4 terme qui appartient à la Deuxième Guerre mondiale. A cette époque-là, il y

5 avait des unités des Oustachi. Ce terme est resté dans la population serbe,

6 qui disait que toutes nos forces, les forces de la ZNG, toutes nos forces

7 étaient des Oustachi. Et vous le savez très bien.

8 Q. Merci. Merci d'avoir bien voulu répondre à la question, parce que

9 c'était la question que j'ai voulu vous poser.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Est-il possible de voir sur l'écran la pièce

11 02216. Elle se trouve à l'intercalaire 2 du dossier du Procureur.

12 Q. Monsieur, vous avez donné une déclaration au bureau du Procureur.

13 C'était au mois de novembre 1995. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui. Oui, je m'en souviens.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez la première page de ce document qui se

16 trouve sur l'écran ?

17 R. Oui.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page,

19 s'il vous plaît.

20 Q. Est-ce bien votre signature que l'on voit sur la page ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous avez signé cette déclaration, est-ce que vous avez certifié

23 que le contenu de cette déclaration était véridique et exact, d'après ce

24 que vous savez ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous avez répondu de la façon la plus complète que possible, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Oui.

Page 3507

1 Q. Est-ce que je peux vous demander si l'enquêteur vous a dit qu'il était

2 intéressé par des personnes précises au moment où il a fait cette interview

3 ?

4 R. Sans doute que oui, sans doute qu'il m'a posé des questions au sujet de

5 certains individus.

6 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions précises au sujet de M.

7 Dokmanovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Ai-je raison de dire que dans cette déclaration préalable, tout comme

10 dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic en 1998, vous avez

11 identifié M. Dokmanovic comme étant le président de l'assemblée municipale

12 de Vukovar ?

13 R. Oui.

14 Q. Et, d'après vous, c'était la seule fonction qu'il exerçait, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Officiellement, c'était sa fonction. Il était le président de

17 l'assemblée. Quand il est sorti de Vukovar, il a rejoint les autorités de

18 la SAO Krajina. Quelle a été sa fonction là-bas, je ne le sais pas.

19 Q. Vous n'avez pas mentionné cela.

20 Vous ne mentionnez pas le fait que M. Dokmanovic avait un lien

21 quelconque avec un quelconque gouvernement régional, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact. Je ne sais pas quelles ont été ses fonctions par la

23 suite. Mais c'est vrai que je l'ai vu en compagnie des hommes politiques à

24 Palanka. J'ai même parlé avec lui, et il m'a dit : Ecoute, Brletic, est-ce

25 que je peux entrer dans ta ville d'Ilok ? Et je lui ai dit que : Oui, tu

26 peux.

27 Q. Monsieur, veuillez vous contenter de répondre aux questions que je vous

28 pose. Moi, je comprends que vous souhaitez raconter votre histoire à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nouveau. Mais vous comprenez que maintenant votre déposition dans l'affaire

2 Dokmanovic a été versée au dossier, les Juges vont pouvoir la consulter.

3 C'est pour cela que je vous pose des questions très précises, et une des

4 questions qui m'intéresse --

5 R. Pas de problème.

6 Q. Merci, Monsieur.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous avons une erreur au niveau du compte

8 rendu d'audience. Il s'agit de la ligne 23. Il ne faudrait pas lire "finir"

9 mais "entrer", "Brletic, puis-je entrer dans ta ville d'Ilok," et pas "en

10 terminer," "en finir avec la ville d'Ilok".

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai entendu. J'ai

12 écouté l'interprétation et c'est exactement ce que j'ai entendu, donc il

13 s'agit d'une erreur au niveau du compte rendu d'audience.

14 M. GOSNELL : [interprétation]

15 Q. Monsieur, est-ce que vous savez qu'à aucun moment dans votre

16 déclaration de 1995 ou à aucun moment au cours de votre déposition dans

17 l'affaire Dokmanovic, vous n'avez fait de référence aux autorités

18 régionales serbes en Croatie ? Et là, je fais référence à la RSK, la SAO

19 Krajina, ou la SAO SBSO.

20 R. Oui, je le sais.

21 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais vu M. Dokmanovic ou qui que ce soit

22 d'autre au sujet de quelle personne vous disiez qu'elle a été liée à des

23 structures qui ont pris part aux négociations concernant la reddition

24 d'Ilok ?

25 R. Non, je ne les ai pas vues participer aux négociations concernant Ilok.

26 Q. Vous avez participé à combien de réunions ? Si j'ai bien compris, ces

27 réunions ont commencé à se tenir au mois de septembre. Vous avez assisté à

28 combien de réunions pour discuter du sort d'Ilok ?

Page 3510

1 R. Quand j'ai pris la fonction du chef du poste de police d'Ilok, de façon

2 hebdomadaire et selon besoin, je m'entretenais avec les officiers de

3 l'armée yougoslave; autrement dit, avec les représentants du Corps de Novi

4 Sad, M. Pero Grahovac. Il s'agissait des entretiens hebdomadaires et selon

5 besoin, même davantage.

6 Au fur et à mesure que la situation s'empirait, qu'il y ait eu des tensions

7 exercées surtout par l'armée yougoslave, des pressions vu qu'ils voulaient

8 entrer dans Ilok et prendre le pouvoir dans la ville, eh bien, nous avons

9 commencé à négocier à un niveau plus élevé, de sorte que nous avons procédé

10 aux négociations politiques qui ont eu lieu à Backa Palanka, à

11 Karadjordjevo, Nestin, Vizic et Sid. Ces négociations se sont faites avec

12 les délégations civiles et militaires. Et nous avons négocié au sujet --

13 Q. Je vais vous arrêter là, Monsieur. Ai-je raison de dire que les

14 autorités politiques avec lesquelles -- je vais reformuler ma question.

15 Les autorités politiques qui ont pris part à ces discussions étaient, avant

16 tout, cette autorité était M. Ljubo Novakovic, le président de la

17 municipalité de Backa Palanka ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Ainsi que M. Kertes ?

20 R. Kertes était là rarement. Il a rarement assisté à ces réunions.

21 Q. D'autres hommes politiques y ont pris part à ces réunions ?

22 R. Le président de l'assemblée de Sid, le président de la commune locale,

23 le président de la commune locale Vizic. Et à la fin, nous sommes allés

24 négocier à Sid chez le général Arandjelovic. Nous avons toujours eu ces

25 négociations sur le territoire serbe, jamais à Ilok, vu que les

26 représentants du gouvernement, les représentants de l'armée, ne voulaient

27 pas négocier à Ilok.

28 Q. Au cours de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic -- mais avant,

Page 3511

1 je vais vous poser la question suivante : tout à l'heure, vous avez dit que

2 l'armée yougoslave disposait de 25 000 hommes qui étaient déployés autour

3 d'Ilok. A quel moment vous diriez qu'ils en sont arrivés à avoir 25 000

4 hommes autour d'Ilok ?

5 R. Ils ont atteint ce nombre au moment où ils ont commencé à préparer

6 l'exode. Avant l'exode, quelques jours avant l'exode, les troupes se sont

7 accumulées, les troupes de l'armée yougoslave, elles se sont déployées sur

8 la partie du territoire serbe, Principovac, Nestin et à Backa Palanka en

9 direction de Plavna [phon]. C'est là que se trouvait la division de Ruma.

10 Alors que de l'autre côté, vous aviez les corps de Novi Sad, de Valjevo, et

11 le corps des chars à la tête duquel se trouvait le général Arandjelovic.

12 Q. Et les unités de la Défense territoriale serbes aussi, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Les réservistes qui faisaient partie de l'armée yougoslave étaient

14 présents aussi.

15 Q. Et puis, un petit détail géographique. N'est-il pas exact que

16 Principovac se trouve du côté croate de la frontière qui sépare la Serbie

17 et la Croatie ?

18 R. Principovac a été occupée par les forces yougoslaves à un moment donné

19 au mois de septembre. Un conflit mineur a eu lieu, et ils ont réussi à

20 occuper le territoire, aussi simple que cela. Et nos forces ont dû --

21 Q. Je vous comprends, mais je vous ai posé une question géographique :

22 est-ce que Principovac se trouve du côté croate ou du côté serbe de la

23 frontière ?

24 R. Principovac se trouve en Croatie.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, à 28, 17, une

26 question a été posée, mais la question n'a pas été consignée au compte

27 rendu d'audience. Est-ce que votre micro n'était pas allumé ? Mais je pense

28 qu'il est important de voir la question. Veuillez répéter la question.

Page 3512

1 M. GOSNELL : [interprétation] Oui. J'ai posé la question de savoir si cela

2 incluait aussi les troupes de la Défense territoriale de Serbie ?

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 M. GOSNELL : [interprétation]

5 Q. Vous avez dit ceci dans l'affaire Dokmanovic :

6 "Si nous n'étions pas sortis à ce moment-là, si nous étions restés

7 encore deux ou trois jours, un conflit terrible se serait déroulé et toute

8 la population aurait été détruite dans la région. C'était le souhait des

9 officiers yougoslaves, les officiers de l'armée yougoslave et des unités

10 paramilitaires qui se tenaient ensemble avec l'armée yougoslave."

11 Ce qui m'intéresse, ce sont les derniers mots que vous avez

12 prononcés, là. Est-il exact que les unités paramilitaires oeuvraient de

13 concert avec l'armée yougoslave ?

14 R. Oui, c'est exact. Parmi les réservistes, on sait très bien qui

15 faisait partie de ces troupes de réserves, donc il y avait aussi des unités

16 paramilitaires. Moi, je ne les ai pas vues, vu que je ne pouvais me rendre

17 sur les lieux pour voir quelles étaient les troupes dont disposait l'armée

18 populaire yougoslave.

19 Q. En ce qui concerne les opérations, mais, tout d'abord : comment

20 saviez-vous, par exemple, quels étaient les effectifs de l'armée populaire

21 yougoslave autour d'Ilok ? Quelles étaient vos sources d'information à ce

22 sujet ?

23 Si vous pouvez être bref, Monsieur.

24 R. Eh bien, écoutez-moi. Vous avez fait votre service militaire.

25 Vous connaissez sans doute la composition de la JNA. Vous savez comment

26 elle agit, la JNA. Vous savez qu'il y a d'autres sources. Ils ne se sont

27 pas servis seulement de l'armée, il n'y avait pas seulement l'armée

28 yougoslave qui pouvait obtenir des informations. Nous aussi, nous avions

Page 3513

1 nos cadres, et nous étions en mesure de disposer d'informations pour savoir

2 à quel moment l'attaque allait être lancée et quelles étaient les forces

3 dont disposait l'armée yougoslave.

4 Q. Aucun problème. Je m'attendais à cela. Mais vous dites, donc, que

5 vous aviez des espions, des gens infiltrés qui étaient en mesure de vous

6 fournir ces informations ?

7 R. Mais c'est parfaitement normal.

8 Q. Et sur la base des informations dont vous disposiez et des

9 sources dont vous disposiez, saviez-vous, en ce qui concerne les activités

10 opérationnelles, est-ce que vous saviez que aussi la JNA donnait des

11 instructions, donnait des ordres à ces unités paramilitaires au cours de

12 leurs opérations ?

13 R. Mais, bien sûr. Bien sûr que je disposais de ces informations. J'étais

14 au courant de cela.

15 Q. Et dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez

16 longuement parlé des rapports qui prévalaient entre la Défense territoriale

17 et la JNA, et une des conclusions que vous tirez de cela est que les

18 autorités civiles donnaient -- enfin, finançaient la Défense territoriale

19 et qu'ils étaient peut-être responsable aussi pour les ordres de

20 mobilisation.

21 Mais, il est exact, en ce qui concerne les opérations, que la Défense

22 territoriale recevait ses ordres de la JNA ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Monsieur, je voudrais vous poser quelques questions au sujet des

25 déplacements de la population d'Ilok. Et, avant cela, je voudrais aborder

26 la période qui a précédé le siège d'Ilok.

27 Est-ce que les civils serbes à Ilok étaient en train de quitter votre ville

28 à aucun moment au cours de l'été ou de l'automne 1991 ?

Page 3514

1 R. Oui, c'est vrai que certains individus serbes sont partis à Backa

2 Palanka. Il est exact qu'ils ont continué à vivre là-bas en attendant que

3 nous, que l'on sorte d'Ilok.

4 Pour quelles raisons sont-ils partis, parce que moi je considère que la

5 situation était paisible à Ilok, il n'y avait pas de pressions exercées sur

6 la population serbe.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 5 du

8 dossier du Procureur, il s'agit du document 65 ter 3574.

9 Q. Monsieur, ici, nous voyons un document qui émane de la municipalité de

10 la ville d'Ilok en date du 8 octobre 1991. Et il est adressé au

11 gouvernement de la République de Croatie et au commandement de l'armée.

12 Donc, 1uand on parle du gouvernement de la République de Croatie, on

13 parle du gouvernement de la République de Croatie, n'est-ce pas ?

14 M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais tout simplement dire que la date

15 est celle du 6 octobre. Ceci ne se voit pas très bien sur le document.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, exactement, merci.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit bien du gouvernement croate à Zagreb, là ?

18 R. Oui. C'était le seul gouvernement croate que l'on avait, le

19 gouvernement de Zagreb.

20 Q. Ce document n'a pas été adressé au gouvernement serbe de la région ?

21 R. Non, non.

22 Q. Maintenant, si l'on examine la deuxième page. Mais avant cela, est-ce

23 que vous aviez quoi que ce soit à voir avec l'écriture de ce document ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous savez comment ce document a été écrit ou bien d'où il

26 vient ?

27 R. C'était le maire de la ville d'Ilok qui l'a écrit.

28 Q. Donc, vous l'avez vu avant qu'il soit envoyé, j'imagine.

Page 3515

1 R. Non, non, je ne l'ai pas vu.

2 Q. Eh bien, on va examiner la deuxième page, le paragraphe 7 :

3 "Nous invitons tous les citoyens d'Ilok, Serbes et Croates, qui, d'après

4 nous, à cause des raisons individuelles de nature psychologique ont quitté

5 cette communauté de façon temporaire, de retourner dans leurs foyers que

6 nous avons préservés et gardés mieux que nous ne l'aurions fait avec nos

7 propres maisons."

8 Est-ce que j'ai bien compris ce qui est écrit ici, on demande donc aux

9 citoyens serbes qui ont quitté Ilok de retourner, on dit qu'on protège

10 leurs maisons ?

11 R. Oui, et moi j'ai pris part à cela personnellement. Moi, je les ai

12 invités tous, je les ai rencontrés. Je leur disais à chaque fois : Rentrez,

13 retournez. Je les ai rencontrés lors des réunions politiques. Il n'y avait

14 pas de vengeance, il n'y avait pas de querelles entre les populations serbe

15 et croate à Ilok, et même slovaque. Peut-être qu'à titre individuel il y a

16 eu des disputes, mais nous avons toujours tout fait pour empêcher qu'il y

17 ait de telles disputes, et nous n'avons jamais persécuté qui que ce soit à

18 cause de son appartenance ethnique.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gosnell.

21 Monsieur le Témoin, nous allons prendre notre première pause à présent, et

22 vous allez pouvoir retourner à 11 heures. L'Huissier va vous accompagner

23 pour quitter ce prétoire. Je vous remercie.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Gosnell.

Page 3516

1 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Brletic, avant la pause, nous avons parlé des maisons à Ilok

3 qui ont été laissées libres par les Serbes.

4 Vous souvenez-vous de cet échange ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Et vous nous avez expliqué qu'en réalité vous n'avez jamais eu

7 d'attitude discriminatoire et que vous avez fait tout ce qui était en votre

8 pouvoir pour encourager des gens à revenir. Et je comprends tout ça. Mais

9 vous n'avez pas répondu précisément à ma question : avez-vous déployé des

10 efforts pour protéger les biens des personnes qui étaient parties ?

11 R. Tous les biens, dont les Serbes étaient propriétaires, ont été

12 préservés. Personne ne s'est installé dans ces maisons-là. Lorsqu'ils sont

13 revenus, ils ont tout retrouvé en l'état. Personnellement, j'ai mis des

14 policiers à chaque endroit où je soupçonnais qu'il pouvait y avoir un

15 problème, lorsque le propriétaire était parti en direction de Backa Palanka

16 et de Sid.

17 Q. Alors, combien de biens ou de maisons parlons-nous, qui étaient restés

18 vides ?

19 R. Une vingtaine de maisons environ.

20 Q. Et vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic

21 qu'Ilok avait habituellement une population qui variait entre 6 et 7 000

22 habitants, mais après l'attaque de Lovas et d'autres villages, vous avez

23 constaté un afflux de réfugiés; est-ce exact ?

24 R. J'ai déjà dit que dans la région d'Ilok, à savoir la municipalité

25 d'Ilok, qui comprenait les villages, Bapska, San [phon] et d'autres

26 villages, il y avait 9 600 habitants. Et au cours des incidents qui nous

27 intéressent, une partie de la population croate est allée s'installer en

28 Croatie; 9 à 10 000 personnes également sont arrivées, et donc il y a eu un

Page 3517

1 accroissement de la population et il y avait 17 à 18 000 personnes avant

2 l'exode.

3 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, et, bien sûr, il est

4 aisé de ne pas être très précis au niveau des chiffres, vous avez dit que

5 la population s'était accrue et avait atteint le chiffre de 20 000

6 personnes à Ilok même.

7 Est-ce que ceci vous permet de vous rafraîchir la mémoire et qu'il

8 s'agissait là d'un chiffre davantage exact, ce chiffre de 20 000 ?

9 R. Ecoutez, nous n'avons pas compté les personnes qui étaient là. Il peut

10 s'agir de 18 000 ou de 20 000 personnes. Parce que nous n'avons dénombré

11 personne. C'est la raison pour laquelle je vous donne un chiffre

12 "approximatif", allant de 18 à 20 000, c'est certain.

13 Q. Alors, étant donné que la population avait triplée, on devait se sentir

14 très à l'étroit, n'est-ce pas, en ville ?

15 R. La ville était vraiment bondée. Il n'y avait pas suffisamment de lits.

16 Nous avions du mal à trouver des hébergements. Et les gens dormaient dans

17 les sous-sols parce qu'il n'y avait pas d'hébergement adéquat. J'ai dit que

18 nous avions des coupures d'eau et d'électricité même avant ce moment-là, et

19 les conditions de vie étaient fort difficiles.

20 Q. Et malgré cela, vous dites dans votre déposition que vous avez mis des

21 policiers devant 20 appartements ou maisons que les Serbes avaient quitté

22 pour empêcher quiconque d'entrer dans ces lieux, nonobstant ces conditions

23 ?

24 R. Oui. Car je pensais que comme les gens étaient arrivés de ces villages,

25 je ne pouvais pas vérifier de quel genre de personnes il s'agissait, et je

26 devais, bien évidemment, protéger un certain nombre de maisons qui avaient

27 un statut différent. Mais ces personnes qui sont allées à Backa Palanka,

28 elles revenaient de temps en temps pour revoir leurs maisons.

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1 Q. Si vous jugiez que quelqu'un convenait ou que la personne était

2 suffisamment responsable, auriez-vous envisagé la possibilité que la

3 personne en question s'installe dans une de ces maisons ?

4 R. Non. Car nous pensions que nous pourrions résoudre le problème à Ilok

5 de manière pacifique. C'est la raison pour laquelle nous protégions les

6 biens de personnes qui pourraient s'y installer.

7 Q. Je souhaite vous poser des questions maintenant à propos des raisons et

8 des circonstances qui ont conduit au départ de la population d'Ilok. Une

9 des choses que vous avez dites dans votre déposition dans l'affaire

10 Dokmanovic est la chose suivante : vous avez dit que vous étiez soumis à

11 des pressions grandissantes, car vous n'aviez pas accès à des services

12 médicaux. Quelque chose que vous avez dit à cet égard, il s'agit d'une

13 citation de la page 1 310, après avoir dit qu'en réalité vous ne pouviez

14 pas atteindre l'hôpital de Vukovar. A un moment donné, vous avez dit :

15 "Nos autres contacts étaient avec l'hôpital de Novi Sad, ce qui signifie

16 qu'il fallait négocier avec la JNA pour que nos blessés puissent être pris

17 en charge par l'hôpital de Novi Sad et emmenés là-bas. Ceci n'aurait pas

18 été faisable, car chacun de nos blessés aurait été tués."

19 Confirmez-vous que vous pensez que si vos blessés s'étaient rendus à Novi

20 Sad, ces derniers auraient été exécutés ?

21 R. Pour ce qui est des services médicaux d'Ilok, c'était très difficile.

22 Nous n'avions que quatre médecins généralistes --

23 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic -- votre déposition est

24 quelque chose dont disposent les Juges de la Chambre.

25 Je vous ai demandé une question très précise et nous pouvons raccourcir les

26 débats si vous répondez précisément à ma question.

27 R. C'est possible. Je vais répondre.

28 Avec cet accord avec l'armée yougoslave avant le départ, l'accord

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1 consistait à dire que si nous avions des personnes malades ou blessées,

2 nous les transfèrerions à Novi Sad.

3 Cependant, si des combats éclataient entre les forces de l'armée yougoslave

4 et les forces du côté croate, nous aurions été contraints, dans le cas où

5 il y avait de nombreux blessés, de les emmener à Novi Sad; mais dans le cas

6 d'un conflit, ces personnes blessées n'atteindraient pas Novi Sad, et si

7 ces personnes étaient capturées, elles ne survivraient sans doute pas.

8 Q. S'agissant de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, pour être

9 tout à fait clair, vous ne parlez pas d'une situation où un soldat serait

10 capturé lors des combats. Et je vous cite :

11 "En négociant avec la JNA pour que nos blessés puissent être emmenés à

12 l'hôpital de Novi Sad."

13 Et ensuite, votre avis, que vous exprimez dans l'affaire Dokmanovic lors de

14 votre déposition, vous dites que vous pensiez que "chaque cas de nos

15 blessés aurait été tué."

16 Vous envisagiez la possibilité que vos blessés, sur la base des

17 négociations qui avaient eu lieu, puissent se rendre à l'hôpital de Novi

18 Sad pour y être traités, et vous pensiez que ces personnes seraient tuées

19 si elles étaient envoyées là-bas; c'est exact ?

20 R. Eh bien, Monsieur, ma réponse a été de dire qu'il est normal, en temps

21 de guerre, lorsqu'il y a des combats -- il n'y a pas d'accord. Et je

22 parlais d'une situation qui a précédé la guerre. Je vais vous citer un seul

23 exemple de l'armée yougoslave. Ils avaient des hommes blessés à l'hôpital

24 de Vukovar. Ils souhaitaient que je leur remette ces hommes. Je me suis

25 rendu à Vukovar. J'ai emmené cette personne blessée et je l'ai emmenée à

26 Backa Palanka. C'est ce que j'ai fait en mon âme et conscience. Il s'agit

27 là d'une coopération normale, naturelle qui ne tient pas compte du conflit.

28 Dans le cas d'un conflit, si je réussissais à remettre les blessés à

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1 l'autre partie, c'est très difficile à dire. Ceci n'arrive que très

2 rarement en temps de guerre, que l'autre partie remette ses blessés à

3 l'ennemi.

4 Q. Vous pensez donc, si je vous ai bien compris, qu'il n'aurait pas été

5 possible de négocier un transfert des blessés en direction des hôpitaux

6 serbes parce que la JNA aurait exécuté ces personnes; c'est exact ?

7 R. C'est exact, car dans un conflit tel que celui qui prévalait à Ilok,

8 c'eut été impossible, car certains officiers yougoslaves avec lesquels je

9 coopérais, j'étais en bons termes avec eux. C'est la raison pour laquelle

10 nous avons pu travailler ensemble en temps de paix.

11 Mais juste avant la guerre, de nouveaux officiers sont arrivés et eux

12 n'étaient pas aimables, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit que les

13 blessés auraient été exécutés.

14 Q. Est-ce que d'autres personnes parmi ceux qui se battaient du côté

15 croate à Ilok partageaient ce point de vue, si vous le savez ?

16 R. Cela, je ne l'ai pas vérifié. J'étais à un poste de commandement au

17 sein de la police et de l'armée, et j'ai mon propre avis sur la question.

18 Q. Lors de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez parlé de

19 la réticence de la part de la JNA, qui ne souhaitait pas que vous partiez

20 et laissiez la population. Et vous avez dit, à la page 1 325 :

21 "L'armée yougoslave n'était pas d'accord avec cet exode, en pensant que les

22 forces d'Ilok, les forces conjointes d'Ilok, persuadaient la population et

23 les a convaincus de partir. Et à ce moment-là, ils nous ont demandé des

24 garanties et nous ont demandé pourquoi les gens partaient, et les autorités

25 civiles en ville ont proposé un référendum qui est en faveur de la

26 reddition et qui est en faveur de l'exode, un exode complet de la ville

27 d'Ilok."

28 A mon sens ce référendum a eu lieu le 14 [comme interprété] octobre; c'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Et le référendum a été organisé à quel moment ?

4 R. Le référendum s'est tenu. Cela a duré environ 12 heures.

5 Q. Est-ce que ceci a été fait oralement ou y a-t-il eu des bulletins de

6 vote écrit ?

7 R. Il y avait des bulletins de vote. Il y avait des brochures où chaque

8 citoyen pouvait entourer d'un cercle "pour" ou "contre." Et ceci a été fait

9 à bulletin secret.

10 Q. Et quelle était la question ou les questions ?

11 R. Le référendum portait sur l'exode. Qui était pour ou contre le fait de

12 rendre les armes.

13 Q. Et vous, personnellement, comment compreniez-vous les conséquences

14 d'une reddition ?

15 R. La conséquence de la reddition des armes. Nous nous étions mis d'accord

16 pour rendre les armes et j'avais insisté là-dessus le jour même de l'exode

17 à 8 heures du matin, le jour du départ, j'ai dit qu'il fallait rendre les

18 armes. Et c'est ainsi que les choses se sont passées.

19 Q. Voyez-vous, Monsieur, là où j'ai un problème, je ne comprends pas

20 pourquoi ces deux éléments s'excluent mutuellement. Pourquoi n'auriez-vous

21 pas pu, ou en tout cas les combattants d'Ilok n'auraient-ils pas pu rendre

22 leurs armes et partir, et ensuite, faire en sorte que la population civile

23 puisse rester ? Ceci avait-il été envisagé ou pas ?

24 R. Non. La population civile avait décidé de s'exiler. Et si nous rendions

25 nos armes, l'armée yougoslave serait entrée dans Ilok par la force. C'est

26 la raison pour laquelle nous nous sommes mis d'accord et nous avons obtenu

27 des garanties de l'armée yougoslave. Et dès le début de l'exode, nous

28 devions rendre nos armes. Il y avait des observateurs européens qui ont

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1 suivi tout ceci. Et c'était une façon juste et équitable de procéder à la

2 fois pour l'armée yougoslave et pour nous.

3 Q. Vous semblez indiquer qu'il y avait deux choix possibles : l'exode ou

4 le fait que la JNA entre dans Ilok par la force. La JNA ne serait-elle

5 entrée par la force dans Ilok que si vous aviez décidé de vous battre ?

6 R. Bien sûr qu'ils seraient entrés par la force si nous avions décidé de

7 nous battre. L'autre partie aurait riposté et ils étaient plus forts que

8 nous et ils nous auraient battus. Et ce qui se serait passé après cette

9 victoire de l'armée yougoslave, j'en ai déjà parlé.

10 Q. Alors, qu'en est-il de la possibilité de déposer vos armes et de faire

11 en sorte que la population reste à Ilok ?

12 R. C'est quelque chose que nous n'avons même pas envisagé.

13 Q. Et pourquoi pas ?

14 R. Car nous savions qu'il fallait sauver la population. Nous savions que

15 nous ne devions en aucun cas nous trouver dans une situation où nous

16 aurions été confrontés à l'armée yougoslave. Cela aurait des conséquences

17 désastreuses pour la population. Personne n'aurait survécu avec tout ce

18 bombardement et avec toutes ces armes. Et lorsque le bombardement s'est

19 arrêté, lorsque nous avons commencé à parler, c'était difficile de se

20 mettre d'accord sur quelque chose de différent. On ne pouvait pas sauver

21 les soldats ou la population. Les représailles commencent. Alors, nous

22 savons tous comment on fait la guerre.

23 Nous n'avons pas quitté Ilok de notre plein gré. C'était toutes nos

24 richesses qui étaient là. Nous avions 4 millions de litres de vin dans nos

25 caves. Multipliez le prix d'une bouteille par dix, et la devise était la

26 devise croate à l'époque, c'était en kunas. Il s'agissait de richesses

27 importantes dont se serait emparé l'autre partie.

28 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question pourquoi auriez-vous été

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1 confronté à l'armée yougoslave. La question que je vous ai posée : pourquoi

2 n'avez-vous pas déposé les armes et permis à la population d'entrer dans la

3 ville sans qu'il n'y ait confrontation, en permettant à la population

4 civile de rester ?

5 R. Il s'agissait du territoire de la République de Croatie. Pourquoi

6 autoriser l'armée yougoslave à s'en emparer ? Nous avions nos ordres qui

7 venaient de notre gouvernement à Zagreb également. Et si l'une des parties

8 ne lâche pas, il y a un conflit. Et, jusqu'à ce moment-là, nous avons

9 négocié avec l'armée pour que l'armée laisse Ilok tranquille et il n'y

10 aurait pas de problèmes jusqu'à ce qu'un accord soit conclu au niveau des

11 deux Etats. Pourquoi cela serait-il dans l'intérêt de l'armée yougoslave

12 que d'entrer dans Ilok par la force ?

13 Q. Quelles sont les ordres qui vous parvenaient de Zagreb ?

14 R. Les ordres que nous recevions. Le gouvernement de Zagreb. Nous étions

15 assujettis à un blocus qui avait été imposé par l'armée yougoslave et

16 certaines structures civiles de Serbie.

17 Q. Encore une fois, je comprends bien que vous souhaitez placer tout ceci

18 dans son contexte, mais nous avons votre déposition dans l'affaire

19 Dokmanovic. Je vais vous demander, dans la mesure où vous le pouvez, de

20 vous concentrer que les ordres que vous receviez du gouvernement de Zagreb.

21 Quels étaient ces ordres ?

22 R. Je ne pense pas que j'aie l'obligation de répondre à cette question.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, y avait-il des

24 ordres émanant de Zagreb ou pas ? En ce qui concerne -- à propos de ce qui

25 devait se passer à Ilok ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour finir, Zagreb s'en remettait à nous pour

27 que nous nous occupions de la situation. Nous avons informé Zagreb dans la

28 mesure du possible de toutes les décisions que nous prenions. Nos collègues

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1 suivaient ce qui s'est passé en Serbie.

2 Il était clair que notre assemblée avait décidé de permettre à la

3 population d'Ilok de partir de façon pacifique pour rejoindre le territoire

4 libre de Croatie. Nous avons respecté leur souhait. Nous avons mis en

5 exécution le plan, et nous avons quitté Ilok.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Brletic.

7 Maître Gosnell.

8 M. GOSNELL : [interprétation]

9 Q. Avez-vous encouragé les civils à partir avec vous ?

10 R. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé ce référendum, pour

11 que les civils puissent décider de ce qu'ils voulaient faire. Personne n'a

12 contraint personne. Certains Croates sont restés. C'était l'expression de

13 la liberté. La majorité était en faveur et s'est exilée. Certaines

14 personnes sont restées. Et un nombre assez important de Croates sont restés

15 à Ilok.

16 Q. Maintenant, je souhaite que nous parlions du jour de l'exode, comme

17 vous nous l'avez décrit, et dans l'affaire Dokmanovic, vous avez dit dans

18 votre déposition, et je cite :

19 "Sur le pont, je n'ai pas parlé à M. Dokmanovic parce que j'étais trop

20 occupé à m'occuper d'autres choses".

21 Vous souvenez-vous de cela ?

22 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens avoir dit cela. Lorsque j'ai dit

23 que j'étais trop occupé avec d'autres choses, car j'avais reçu des ordres

24 de l'armée yougoslave, et l'église de Saint- Yvan Kapistran avait été prise

25 pour cible. Cet officier yougoslave m'a dit qu'il y a un nid de

26 mitrailleuses dans la tour de l'église. Faites en sorte que ceci soit

27 enlevé. Je lui ai dit qu'il n'y avait rien à cet endroit-là. Le capitaine

28 Petrovic et moi-même, nous sommes rendus dans la tour de l'église et nous

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1 avons établi qu'il n'y avait rien.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question était fort simple : vous

3 en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous avoir dit cela ? Donc, vous vous en

4 souvenez. Inutile de répéter tout ce que vous avez dit déjà. C'est quelque

5 chose que nous avons dans le compte rendu d'audience.

6 Je vous remercie.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Est-il exact de dire que vous n'avez pas eu l'occasion de remarquer

9 cela ? Non seulement vous ne lui avez pas parlé, mais vous n'avez pas pu

10 constater quelles actions il a menées ce jour-là, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact. Je ne lui ai ni parlé ni été en sa présence.

12 Q. Et vous ne savez pas à qui il s'est adressé pour converser ce jour-là ?

13 R. Non.

14 Q. Et vous ne savez pas s'il était là au nom de qui que ce soit, et ce, à

15 quelle fonction ?

16 R. Non.

17 Q. J'aimerais maintenant que vous consultiez un passage de votre

18 déposition dans l'affaire Dokmanovic. Je ne vais pas l'afficher à l'écran,

19 mais vous avez dit quelque chose qui est très frappant concernant le

20 général Arandjelovic. Et vous avez décrit une rencontre avec lui dans ce

21 qui était à mon sens la rencontre finale avant la reddition d'Ilok.

22 Pourriez-vous tout d'abord confirmer la date à laquelle vous avez rencontré

23 le général Arandjelovic ?

24 R. Je l'ai rencontré le 14 ou le 15. Je ne me souviens plus de la date

25 exacte. La délégation s'est réunie. Le référendum a été mené et un accord a

26 été conclu concernant la date où se tiendrait l'exode.

27 Q. Donc, votre rencontre avec le général Arandjelovic a été à la même

28 occasion à laquelle s'est tenu et a été signé l'accord pour l'évacuation

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1 d'Ilok; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez témoigné dans l'affaire Dokmanovic, je cite : "Est-ce que

4 je peux vous dire…", c'est à la page 1 338, et je cite :

5 "Puis-je vous dire qu'à un moment donné, le général Arandjelovic m'a dit

6 personnellement, 'Si vous ne rendez pas vos armes avec toutes les armes des

7 chars, toutes les armes que vous avez, je vais me servir d'obusiers, de

8 forces aériennes, de chars, et je vais vous raser'. Et j'ai répondu :

9 'Général, vous avez une fille. Si elle est sur place, est-ce que vous

10 tireriez ?' Il a répondu : 'Oui, je tirerais. Je suis général et j'exécute

11 les ordres de l'état-major, oui'".

12 Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Oui. Et c'est exact.

14 Q. C'est donc vrai, tout ceci s'est ainsi déroulé ?

15 R. C'est exactement comment ça s'est déroulé.

16 Q. Diriez-vous que cette déclaration donne le droit-fil de vos

17 observations du type d'homme qu'était le général Arandjelovic; qu'il était

18 déterminé, qu'il était dur, que c'était un officier militaire ?

19 R. Très dur, déterminé et une personne qui mettait en avant ses

20 intentions. Il les a toujours rendues vraies. Et c'était une menace grave.

21 Q. Et votre impression, à partir de cette déclaration, c'est que sa

22 priorité principale était d'exécuter ses ordres.

23 R. Oui.

24 Q. Et qu'il n'aimait pas être entravé par vous ou qui que ce soit d'autre,

25 n'est-ce pas ?

26 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être un peu plus

27 précis en ce qui concerne "qui que ce soit d'autre" pour préciser au témoin

28 s'il s'agit de Serbes ou de Croates, par exemple.

Page 3528

1 M. GOSNELL : [interprétation]

2 Q. Avez-vous ressenti le fait que c'était une personne qui se détournerait

3 de ses objectifs, de ses ordres aisément ?

4 R. Bien sûr, oui. La façon dont il l'a déclaré indiquait qu'il était

5 sérieux. La conclusion a été que ceux d'entre nous qui se trouvaient à Ilok

6 devraient partir, car au cas où il y aurait des combats, nous ne pourrions

7 partir vivants. C'était une conversation très grave. Il était un homme

8 sérieux. Il a déclaré qu'il était un soldat qui obéissait aux ordres de

9 l'état-major. Et donc, tout soldat doit obéir aux ordres de ses supérieurs.

10 Q. Et lors de cette rencontre, si j'ai bien compris, en outre du général

11 Arandjelovic se trouvaient le colonel Grahovac, le capitaine Petrovic, le

12 major Banic, Petrovic, Stojicic [comme interprété] et le représentant du

13 parquet de Sid, ainsi que le colonel Miljanovic [comme interprété], qui

14 était du service de contre-renseignement de l'armée; est-ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Le président de la municipalité de Backa Palanka, Ljubo Novakovic,

17 était-il présent également lors de cette dernière rencontre ?

18 R. Non.

19 Q. Et quelle était l'attitude du général Arandjelovic envers le seul civil

20 qui était présent lors de cette rencontre ?

21 M. GILLETT : [interprétation] Désolé. Je ne sais pas si le témoin peut

22 parler de son attitude. Peut-être qu'on pourrait lui poser des questions du

23 comportement envers ce représentant.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Donc, attitude telle que reprise par des

25 actions.

26 Q. Monsieur --

27 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi vous me posez la

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1 question. La position du général Arandjelovic était de signer l'accord et

2 d'y faire suite. Les civils qui étaient présents, peu lui importaient. Les

3 seuls qui étaient présents étaient de profession juridique. Et lui, ainsi

4 que Grahovac et le président de la commission chargée du référendum, et

5 moi-même, qui était présent en partie, nous avons rédigé le projet d'accord

6 et l'avons signé avant le général Arandjelovic, qui ensuite l'a passé en

7 revue et en a convenu, a acquiescé et a déclaré qu'il conviendrait de le

8 signer.

9 M. GOSNELL : [interprétation]

10 Q. Donc il était celui qui représentait le côté serbe lors de cette

11 réunion et qui a pris la décision ?

12 R. Oui. Il était un général, et tous ses subordonnés lui obéissaient.

13 Q. Vous avez témoigné aujourd'hui à la page 17 du compte rendu que vous

14 avez entendu M. Leko, un certain nommé Leko, déclarer ce qu'il avait

15 entendu dire par M. Hadzic. Pourrais-je vous demander, tout d'abord : est-

16 ce que M. Leko se trouvait à cette réunion que nous décrivons, c'est-à-dire

17 la réunion finale où l'accord de l'évacuation d'Ilok a été finalisée ?

18 R. Non.

19 Q. Donc comment est-ce que M. Leko a produit la déclaration que vous avez

20 décrite tout à l'heure ?

21 R. Il a déclaré lors de la réunion du conseil municipal à Ilok, car il en

22 était conseiller.

23 Q. Etait-il Croate ?

24 R. Oui.

25 Q. A-t-il dit où il avait entendu cette déclaration de la part de M.

26 Hadzic ?

27 R. Il a simplement dit qu'il avait entendu à la radio ou à la télévision.

28 Je ne m'en souviens plus. Je n'en suis plus sûr.

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1 Q. Et vous, vous n'aviez pas entendu cette déclaration, la déclaration de

2 M. Hadzic ?

3 R. Non, je n'avais pas entendu.

4 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de déclarer aujourd'hui si c'était bien

5 M. Hadzic qui l'avait déclaré ou pas ?

6 R. Non, je ne saurais le confirmer.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. GOSNELL : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, je

9 souhaite consulter mon client.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. GOSNELL : [interprétation]

12 Q. Monsieur, saviez-vous qu'à un moment donné en 1991 il y a eu un grand

13 nombre de Serbes qui ont été chassés des régions en Slavonie occidentale ou

14 à proximité ?

15 R. Je n'en étais pas averti. La région qui relevait de mon autorité n'a

16 été témoin d'aucun mouvement forcé de population.

17 Q. Je vous demande si vous savez que c'est effectivement le cas, et non

18 pas si cela relevait de votre compétence.

19 R. J'ai entendu des éléments selon lesquels certains Serbes de Virovitica

20 et de Podravska Slatina soit sont partis par la contrainte ou de plein gré.

21 Mais je ne saurais affirmer l'un ou l'autre.

22 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

23 comment ceci découle de l'interrogatoire au principal ni de l'affaire

24 Dokmanovic à cette étape.

25 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, en vertu du Règlement,

26 ce n'est pas obligatoire.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gillett.

28 M. GILLETT : [interprétation] Je le comprends, qu'en contre-interrogatoire

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1 les questions abordées relèveraient des éléments de preuve du témoin ou sur

2 d'autres questions de crédibilité. Et c'est ce que j'essaie de comprendre

3 dans cette série de questions.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, le Règlement ajoute une troisième

5 catégorie. Et c'est dans les questions pertinentes pour la thèse de la

6 Défense.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

8 M. GOSNELL : [interprétation]

9 Q. Et avez-vous quelque idée des nombres de personnes déplacées dont nous

10 parlons ?

11 R. Je n'ai aucune idée du nombre de personnes qui ont été déplacées.

12 Q. Et vous-même, vous avez été confronté à une arrivée importante et

13 difficile de réfugiés à Ilok, comme nous en avons parlé. La population de

14 la ville a triplé ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Avez-vous accueilli à bras ouverts cette situation, le fait d'avoir un

17 grand nombre de réfugiés qui sont arrivés dans une ville déjà surpeuplée ?

18 R. Comment aurais-je pu les accueillir à bras ouverts ? Bien sûr, que non.

19 Je n'étais pas satisfait de cette situation.

20 Q. Et vous avez essayé d'y faire face à cette situation pour autant que

21 faire se peut ?

22 R. Oui.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas d'autre

24 question.

25 Q. Monsieur le Témoin, merci de vos réponses aujourd'hui.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, d'autres questions

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.