Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 avril 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Monsieur

  6   le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges. Affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Les parties

 10   peuvent-elles se présenter, à commencer par l'Accusation.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 12   les Juges. Douglas Stringer, Alex Demirdjian, Thomas Laugel et Marija

 13   Bukovac pour l'Accusation.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Pour la Défense.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour Goran

 16   Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell. Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Faites entrer le

 18   témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre, j'ai

 20   été informé de la situation des fax que nous avions réunis pour n'en faire

 21   qu'un jeu de documents hier. Ils ont été séparés pour constituer 14 ou 15

 22   documents distincts, et il s'agit des documents 87.2 de la liste 65 ter

 23   jusqu'à 87.15 de la liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous devons leur attribuer

 25   des cotes. Pouvons-nous le faire tout de suite, ou est-ce que nous le

 26   ferons un peu plus tard ? Plus tard. Très bien, Monsieur le Greffier. Les

 27   parties seront informées des cotes qui auront été attribuées à chaque

 28   document distinct. Je vous remercie.

 


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   LE TÉMOIN : VESNA BOSANAC [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Madame Bosanac. Je rappelle

  5   que votre déclaration solennelle s'applique toujours. Merci.

  6   Maître Gosnell, vous pouvez commencer.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  8   Juges.

  9   Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Bosanac.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  A la fin de l'audience hier, nous parlions du déplacement des civils

 13   depuis l'hôpital sous la direction du commandant Sljivancanin. A partir de

 14   ce moment-là, il s'est passé quelque temps avant que vous ne revoyiez M.

 15   Sljivancanin. C'était vers 19 heures du 19 novembre dans votre bureau avec

 16   Nicolas Borsinger que vous l'avez revu ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ai-je raison de dire qu'à ce moment-là, il vous a demandé des listes de

 19   patients qui se trouvaient à l'hôpital et il a demandé que ces listes lui

 20   soient remises ? Ai-je raison de dire cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et ai-je raison de dire qu'il a insisté sur le fait que l'ensemble des

 23   exemplaires de ces listes que vous aviez en votre possession, donc, des

 24   noms de patients hospitalisés lui soit remis ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous vouliez en garder un jeu par-devers vous, mais il a refusé cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et à l'issue de cette réunion, à un moment donné, est-ce qu'un officier


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  1   de la JNA est arrivé et est-ce qu'il a dit qu'il allait vous emmener à

  2   Negoslavci ?

  3   R.  Oui. Il ne m'a pas dit exactement où il allait m'emmener. Il s'est

  4   contenté de dire qu'il avait reçu pour consigne de m'emmener à une réunion.

  5   Q.  Et c'était à peu près à quelle heure ?

  6   R.  Je pense que c'était vers 9 heures. Je ne suis pas certaine.

  7   Q.  Ai-je raison de dire qu'il vous a escortée de son [comme interprété]

  8   bureau jusqu'à la voiture pour vous emmener à 

  9   Negoslavci ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Hier, nous avons dit qu'à un moment donné un soldat barbu s'est trouvé

 12   avec vous. Lorsque cet officier de la JNA vous a emmenée à Negoslavci, est-

 13   ce qu'il avait en sa compagnie un soldat barbu, avec une longue barbe ?

 14   R.  Non. Ce que j'ai dit, c'est que la première fois où on m'a emmenée à

 15   Negoslavci, donc vers 13 heures, avant que je ne rencontre Mile Mrksic là-

 16   bas, c'est dans cette voiture-là qu'il y a eu ce soldat barbu. Il

 17   n'accompagnait pas Sljivancanin.

 18   Q.  Je vous remercie. Donc, quand on vous a emmenée dans cette voiture dans

 19   la soirée du 19 pour Negoslavci, est-ce qu'à ce moment-là vous étiez seule

 20   avec cet officier de la JNA ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et si j'ai bien compris, c'est le lendemain matin, vers 6 heures du

 23   matin, que vous êtes revenue à l'hôpital de Negoslavci. Et à ce moment-là,

 24   est-ce que ce même officier de la JNA vous accompagnait ?

 25   R.  Il y avait un chauffeur et il y avait Marin Vidic, Bili, dans la

 26   voiture lorsque moi j'ai été amenée à la voiture. Mais je n'arrive pas à me

 27   rappeler, je pense qu'il n'y avait plus cet officier-là. Il n'y avait que

 28   le chauffeur qui nous a ramenés à l'hôpital, Marin Vidic, Bili, et moi-


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  1   même.

  2   Q.  Hier, je vous ai posé une question qui portait sur la relation entre

  3   les paramilitaires et la JNA la première fois où vous les avez vus au pont,

  4   et vous m'avez demandé de préciser, vous m'avez demandé si je parlais

  5   uniquement du pont ou si je voulais savoir quelle était la situation de

  6   manière générale. Donc, maintenant j'aimerais savoir de manière plus

  7   générale. Donc, est-il vrai de dire que vous avez remarqué les 19 et 20

  8   novembre que les paramilitaires semblaient être placés sous le contrôle et

  9   la protection de la JNA ?

 10   R.  De la manière dont je l'ai perçu, oui.

 11   Q.  Y compris les Aigles blancs ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?

 14   R.  C'est parce que le 19 dans l'après-midi, ces Aigles blancs, c'est comme

 15   ça qu'on les appelait, ils voulaient entrer dans l'hôpital, et la police

 16   militaire ne leur a pas permis d'entrer.

 17   Q.  Etait-ce la seule raison pour laquelle vous êtes arrivée à cette

 18   conclusion ?

 19   R.  Et aussi parce que la première fois où je suis allée à Negoslavci, j'ai

 20   vu ce membre barbu des forces paramilitaires. Il a arrêté la voiture pour

 21   partir avec nous dans la direction où on allait. Mais quand il a compris

 22   qu'on venait de l'hôpital, il a demandé si on était des Oustachi. Et le

 23   jeune volontaire qui était avec moi lui a expliqué que nous n'étions pas

 24   des Oustachi, et j'ai vu la colère et le dégoût sur son visage. C'est

 25   l'impression que j'ai eue. On était à bord d'un véhicule de la JNA. Eh

 26   bien, il a fait arrêté la voiture et il est descendu de la voiture. Donc il

 27   n'a pas manifesté de gestes violents vis-à-vis de nous parce qu'il était

 28   dans un véhicule de la JNA. Il a demandé qu'on le laisse descendre de la


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  1   voiture. Donc, c'est ce qui m'a permis d'arriver à cette conclusion-là que

  2   cet homme qui était si rempli de haine et de colère a éprouvé quelque

  3   réserve parce qu'il s'est trouvé dans un véhicule de la JNA placé sous le

  4   contrôle de la JNA.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes également arrivée à la conclusion que les

  6   paramilitaires étaient placés sous le contrôle et la protection de la JNA,

  7   parce qu'à différentes occasions vous avez vu des paramilitaires en

  8   compagnie des militaires de la JNA ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et parce que vous avez vu qu'on les transportait à bord de véhicules de

 11   la JNA ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et aussi parce que vous avez vu qu'ils acceptaient de suivre les

 14   consignes reçues par les officiers de la JNA ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dans la matinée du 20 novembre 1991, vous dites qu'une réunion du

 17   personnel a eu lieu, que le commandant Sljivancanin vous a donné pour

 18   consigne de vous réunir à l'hôpital. Est-ce que vous vous souvenez à quel

 19   moment il y a eu cette réunion ?

 20   R.  A 7 heures 30.

 21   Q.  Et vous avez dit qu'à cette occasion, Sljivancanin a dit qu'à partir de

 22   ce jour-là l'hôpital passerait sous la compétence de la VMA, et vous avez

 23   dit qu'il s'agissait là de l'Académie militaire médicale. Est-ce que c'est

 24   un organe de la JNA, cette académie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que lors de cette réunion, à 7 heures 30 dans la matinée du 20

 27   novembre, des officiers de la VMA étaient déjà 

 28   présents ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  De mémoire, ils étaient combien ?

  3   R.  Je pense qu'ils étaient quatre ou cinq. Je ne me souviens plus très

  4   bien.

  5   Q.  Est-ce qu'ils ont pris la parole à un moment donné ? Est-ce qu'ils ont

  6   dit quelque chose ?

  7   R.  Non. Non, ils n'ont pas parlé.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes restée jusqu'à la fin de la réunion ou est-ce qu'à

  9   un moment donné avant que la réunion ne se termine, le commandant

 10   Sljivancanin vous a demandé de partir ?

 11   R.  Il a dit que je ne dirigeais plus l'hôpital, que cela appartenait au

 12   passé, que je pouvais retourner dans mon bureau, et, escortée par des

 13   officiers de la JNA, je suis revenue dans mon bureau. Une dizaine de

 14   minutes plus tard, un autre militaire est venu et il m'a dit qu'il

 15   m'emmenait, ainsi que Marin Vidic, à une réunion. Vers 8 heures 15, nous

 16   sommes sortis de l'hôpital.

 17   Q.  Et où est-ce qu'on vous a emmenés ?

 18   R.  A la caserne de la JNA de Vukovar.

 19   Q.  Ai-je raison de dire que vous êtes restés dans cette caserne de la JNA

 20   de Vukovar jusqu'au soir, jusqu'à la nuit de ce jour-là ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Madame, je voudrais que l'on reparle de la période qui a précédé la

 23   chute de Vukovar. Je voudrais vous interroger sur la période qui concerne

 24   le siège de Vukovar.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Le document 04469 de la liste 65 ter, s'il

 26   vous plaît, à l'intercalaire 17 de la Défense. Page 423 de la

 27   transcription. C'est uniquement en anglais. Il s'agit d'un compte rendu

 28   d'audience du TPIY.


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  1   Q.  Je suis désolé, nous n'en avons pas une version en B/C/S. Donc, ce que

  2   je vais faire, c'est de donner lecture de manière très lente de ce que vous

  3   avez déclaré pendant votre déposition dans l'affaire Dokmanovic. Je sais

  4   que cela s'est passé il y a très longtemps, mais je voudrais vérifier si

  5   vous maintenez ce que vous avez dit là. Une question vous a été posée :

  6   "Avez-vous vu qui représentait les pouvoirs civils --"

  7   Madame Bosanac, je devrais vous dire, avant de continuer, que ces questions

  8   et réponses semblent traduire un malentendu entre vous et la personne qui

  9   vous interroge. Donc, attendez la fin du paragraphe, pour que je vous aie

 10   posé ma question.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Je ne

 12   voulais pas interrompre, mais j'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on

 13   soumet cette transcription au témoin ? Pour récuser le témoin, ou est-ce

 14   qu'un nouveau point devrait en émerger d'après la Défense ?

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Puisque je suis autorisé à poser des

 16   questions directrices dans le cadre de mon interrogatoire, je le fais.

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il a l'autorisation, effectivement, de

 18   poser des questions directrices. Mais il n'y a pas lieu de soumettre ce

 19   document au témoin. Il peut être utilisé soit pour récuser le témoin, soit

 20   pour mettre en question la mémoire du témoin. Je pense que, tout

 21   simplement, il faudrait préciser à quelle fin on pose ces questions.

 22   M. GOSNELL : [interprétation] Cela n'est pas vrai. Tout simplement, j'ai la

 23   possibilité de diriger le témoin sur la base de quelque document que je

 24   souhaite, et c'est ce que j'ai fait dans d'autres affaires, et jamais il

 25   n'y a eu d'objection soulevée par l'Accusation.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Veuillez

 28   continuer, Maître Gosnell.


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  1   M. GOSNELL : [interprétation]

  2   Q.  Donc, Madame, voici ce passage. La question est la 

  3   suivante :

  4   "Question : Avez-vous vu qui exerçait le pouvoir civil à Vukovar

  5   pendant que vous y étiez ?

  6   "Réponse : Le plus haut représentant des pouvoirs civils était Maric. Il

  7   était responsable de la municipalité de Vukovar. Quant à ce qui se passait

  8   derrière les lignes de front entre les mains de la JNA, je ne le sais pas.

  9   "Question : Donc vous parlez de Marin Vidic, qui était le représentant des

 10   autorités croates ?

 11   "Réponse : Oui. Il était le représentant des autorités croates à Vukovar.

 12   "Question : Avez-vous rencontré un représentant des autorités serbes ? Y

 13   avait-il des autorités ou des pouvoirs serbes à ce moment-là ?

 14   "Réponse : Non. Non, je n'en ai rencontré aucun. Je ne sais pas qu'il y en

 15   ait eu un."

 16   Madame Bosanac, est-il vrai de dire qu'en août, septembre, octobre, jusqu'à

 17   la chute de Vukovar le 19 novembre, que pendant toute cette période-là,

 18   vous n'étiez pas au courant de l'existence d'autorités civiles serbes de

 19   l'autre côté de la ligne tenue par la JNA, ou comme vous le dites ici,

 20   derrière la ligne de front tenue par la JNA ?

 21   R.  Vous voulez savoir si j'étais au courant de l'existence d'autres

 22   autorités ? Non.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé d'intervenir. Je

 24   voudrais simplement faire valoir que ce qui vient de se passer, en fait,

 25   devrait se produire dans l'ordre inverse. Il a dit :

 26   "Madame Bosanac, en fait, est-ce que vous savez qu'il n'y avait pas

 27   d'autorités serbes civiles ?"

 28   D'après nous, lorsqu'on soumet les déclarations données précédemment,


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  1   cela devrait se passer soit pour rafraîchir la mémoire, soit pour récuser

  2   le témoin. Donc, en fait, c'est dans ce sens-là que cela devrait se passer.

  3   Donc cette dernière question qui a été posée aurait dû précéder le texte,

  4   et si le témoin disait : "Oui, c'est ainsi que je me souviens des

  5   événements," à ce moment-là, cela est consigné comme sa réponse. Si le

  6   témoin dit : "Je ne m'en souviens pas" ou "Je ne me souviens pas d'avoir

  7   dit ça," à ce moment-là, conformément à la consigne 18 des éclaircissements

  8   de la Chambre sur la manière de rafraîchir la mémoire, la déclaration

  9   précédemment donnée par le témoin peut être soumise au témoin, et dire :

 10   "Témoin, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire ?" Donc, si le témoin dit

 11   quelque chose qui est contraire, bien entendu, à ce moment-là, la

 12   transcription peut être utilisée pour le récuser, en disant : "Mais en

 13   fait, ce que vous êtes en train de dire ne correspond pas à ce que vous

 14   avez dit précédemment," mais maintenant nous avons une séquence tout à fait

 15   à l'inverse. Donc, c'est un peu comme si on orientait la transcription des

 16   propos du témoin. C'est comme si on montrait une photographie au témoin, ou

 17   nous avons eu des situations où un document a été placé à l'écran avant que

 18   le témoin n'ait pu commenter, et alors cela a eu une influence sur la

 19   déposition qui suit. Je suis désolé d'être intervenu, mais j'ai

 20   l'impression que c'est ce qui se passe ici. Donc on montre le procès-

 21   verbal. Ensuite, on en donne lecture pour le compte rendu d'audience. Et il

 22   n'est pas clair si cela va devenir le compte rendu d'audience en l'espèce,

 23   donc, lorsqu'on en donne lecture avant que la question n'ait été posée. Je

 24   ne sais pas si cela peut être fait dans ce sens-là.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je dois dire que pour moi, le problème

 26   est légèrement différent. Je ne voudrais pas rentrer dans l'examen de ce

 27   que M. Stringer vient de dire. On a donné lecture d'une partie du compte

 28   rendu d'audience et j'ai entendu le témoin, et j'ai été frappé de voir que


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  1   le témoin semblait comprendre de quoi il s'agissait. Parce que moi, je n'ai

  2   pas véritablement compris la question dans le contexte de ce qui a été

  3   soumis au témoin.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, on vous entend.

  5   Mais quelle est votre suggestion, ou est-ce que vous venez de soulever une

  6   objection, une demande de réexamen de notre décision --

  7   M. STRINGER : [interprétation] Je n'aime pas utiliser le terme "réexamen".

  8   Vous avez déjà rendu votre décision, Monsieur le Président. Je pourrais

  9   peut-être appeler cela une observation, une observation sur ce que

 10   l'Accusation estime serait la procédure appropriée, et nous allons

 11   continuer de soulever des objections à partir du moment où le compte rendu

 12   d'audience est utilisé de la manière qui n'est pas cohérente avec les

 13   lignes directrices de la Chambre.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Gosnell,

 15   est-ce que vous voulez continuer.

 16   M. GOSNELL : [interprétation]

 17   Q.  Est-il également vrai de dire que, plus concrètement, le 19 et le 20

 18   novembre 1991, vous n'avez remarqué aucune trace, rien qui vous permet de

 19   penser qu'il y avait des autorités civiles à Vukovar ? Et lorsque je parle

 20   d'"autorités civiles", j'entends par là toute autorité civile qui aurait

 21   pu, à ce moment-là, être présente du côté serbe.

 22   R.  Les 19 et 20 novembre, j'ai été en contact avec Marin Vidic. Il était

 23   le commissaire du gouvernement chargé de la municipalité de Vukovar.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Et c'était, pour moi, la seule autorité civile à Vukovar.

 26   Q.  Est-il vrai de dire que par rapport aux contacts que vous aviez le 19

 27   et le 20, les seuls contacts que vous avez eus du côté serbe, c'étaient des

 28   contacts avec des représentants de la JNA ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Madame, je voudrais vous interroger brièvement sur la période que vous

  3   avez passée à Sremska Mitrovica. Vous avez été interrogée, d'après ce que

  4   j'ai compris, et vous avez dit que celui qui vous a interrogée était le

  5   colonel ou capitaine Branko; exact ?

  6   R.  Oui.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 03028 de

  8   la liste 65 ter, à l'intercalaire 46 de la Défense.

  9   Q.  Cet homme que l'on voit sur la photo, est-ce bien le colonel ou

 10   capitaine Branko ?

 11   R.  Je pense que non. Je ne le reconnais pas sur cette photo. En tout cas,

 12   je ne sais pas.

 13   Q.  Est-ce vous avez jamais entendu parler du capitaine ou du colonel

 14   Branko appelé d'un autre nom ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Pendant que vous avez été interrogée par le colonel Branko, est-ce que

 17   vous aviez l'impression que vous étiez placée sous contrainte, c'est-à-dire

 18   qu'il voulait vous guider quant à la façon d'élaborer votre déclaration, ce

 19   qu'il voulait voir dans la déclaration ?

 20   R.  Oui. Il m'a donné des instructions. Il m'a dit de quelle façon il

 21   fallait que je rédige ma déclaration.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire, si c'est possible, si vous le savez, par

 23   rapport à la façon dont il vous a donné des instructions quant à la

 24   déclaration que vous deviez écrire, quels étaient ses intérêts, ce qu'il

 25   voulait voir figurer dans cette déclaration ?

 26   R.  Ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait que j'écrive ma déclaration

 27   concernant les événements à Vukovar pendant l'agression sur l'hôpital et le

 28   siège de l'hôpital. C'est ce que j'ai compris, et il m'a donné des


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  1   instructions dans ce sens. Moi, j'ai voulu, dans cette déclaration, écrire

  2   tout ce que j'ai écrit dans les appels que j'ai dressés, le nombre d'obus

  3   qui sont tombés, les événements qui se sont produits. Mais il m'a dit qu'il

  4   ne fallait pas que j'écrive cela, pas de cette façon-là; qu'il fallait que

  5   j'écrive des faits et qu'il allait me poser des questions, et qu'à la fin

  6   de ma déclaration, que j'allais avoir la possibilité d'écrire dans mes

  7   propres mots les événements.

  8   Q.  Et en ce qui concerne les événements du 19 et du 20 novembre, est-ce

  9   que vous aviez l'impression qu'il voulait que vous présentiez les

 10   événements d'une certaine façon ?

 11   R.  Je me souviens qu'il m'avait demandé quel était le nombre de blessés,

 12   quelle a été la nature de leurs blessures, et je l'ai écrit. Mais je ne

 13   vois pas exactement ce que vous voulez dire.

 14   Q.  Je vais être encore plus clair. Est-ce que vous aviez l'impression

 15   qu'il y avait des groupes ou des individus dont il ne voulait pas que vous

 16   parliez dans votre déclaration, surtout quand il s'agit des événements qui

 17   se sont produits le 19 et le 20 novembre ?

 18   R.  Non, je n'ai pas eu cette impression-là à l'époque. Et d'ailleurs, je

 19   ne savais pas ce qui se passait. Ce que je sais, c'est qu'il m'avait

 20   demandé d'écrire exactement l'endroit où on avait enterré les cadavres. Il

 21   fallait que je dessine l'emplacement de ces tombes. Et je lui ai proposé,

 22   d'ailleurs, de nous rendre sur place à Vukovar immédiatement pour que je

 23   lui montre exactement les endroits où nous avons enterré les morts, les

 24   personnes tuées à cause des obus. Mais je me souviens très bien de sa

 25   réponse, il m'a dit que Vukovar n'était pas un lieu sûr et que l'on ne

 26   pouvait pas s'y rendre.

 27   Q.  Je vous ai posé cette question, Docteur Bosanac -- comme suit : j'ai

 28   examiné la déclaration que vous avez préparée pendant que vous étiez dans


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  1   la prison de Sremska Mitrovica, et dans cette déclaration on ne mentionne

  2   pas du tout le commandant Sljivancanin. On ne dit pas que c'est lui qui a

  3   dirigé le déplacement des blessés de l'hôpital le 19 novembre, alors que

  4   c'est quelque chose que vous avez décrit ici.

  5   Et je me demande si ce n'est pas le colonel Branko qui vous a demandé

  6   d'omettre cette information ?

  7   R.  Je pense que la raison pour cela tient du fait que je n'ai pas fini ma

  8   déclaration. Parce que si vous examinez cette déclaration, vous allez voir

  9   que j'ai écrit ma déclaration un dimanche et je n'avais pas encore fini

 10   l'écriture de cette déclaration. Et à ce moment-là, donc c'était un

 11   dimanche, un officier est venu dans la prison. Il a dit à Branko qu'il

 12   fallait que je prenne toutes mes affaires et que j'allais faire l'objet

 13   d'un échange.

 14   Q.  Donc vous dites que vous n'avez pas eu l'impression qu'à l'époque, il

 15   voulait minimiser le rôle joué par la JNA le 19 novembre à l'hôpital ?

 16   R.  Ecoutez, je ne saurais l'affirmer à présent. Je ne sais pas si il

 17   voulait minimiser ce rôle. Je me souviens qu'il m'avait demandé à l'époque

 18   d'écrire les faits, ce que j'ai fait. Et je sais que je n'ai pas fini

 19   l'écriture de cette déclaration, vu qu'ils m'ont interrompue. Ils m'ont

 20   emmenée dans la prison militaire de Belgrade, et j'ai fait l'objet d'un

 21   échange deux jours plus tard.

 22   Q.  Je voudrais à présent vous demander de vous pencher sur la période

 23   avant le début des hostilités à Vukovar et avant le début de la fin de

 24   l'harmonie interethnique qui régnait à Vukovar. Est-ce que vous-même, vous

 25   avez été membre du HDZ ?

 26   R.  A l'époque, non.

 27   Q.  Est-ce que les membres de votre famille étaient aussi membres du HDZ ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que vous saviez que l'objectif principal du HDZ était d'obtenir

  2   l'indépendance de la Croatie par rapport à la République fédérale de

  3   Yougoslavie, ou de la République socialiste fédérale de Yougoslavie, comme

  4   était son nom à l'époque ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous-même, vous étiez en faveur de l'indépendance de la

  7   Croatie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'à aucun moment vous étiez inquiète à cause de la rhétorique

 10   utilisée par les membres du HDZ quand ils parlaient des Serbes ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous n'avez jamais eu l'impression qu'il y a eu des propos

 13   inflammatoires, menaçants, utilisés par les Croates quand ils parlaient de

 14   la minorité serbe ?

 15   R.  Non. En revanche, j'ai entendu des propos très inquiétants du côté de

 16   Jovan Raskovic, à la tête du Parti démocratique serbe en Croatie. Cela, je

 17   l'ai bien entendu, et j'étais inquiète.

 18   Q.  Est-ce que vous avez jamais été inquiète à cause des actes de violence

 19   commis contre les Serbes à Vukovar avant le début du siège ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant de cela. En revanche, je suis au courant des

 21   incidents qui se sont produits à Dalj et à Borovo Selo, quand on a tué des

 22   policiers et journalistes croates. Je suis au courant de cela, et c'était

 23   avant cela, avant le siège.

 24   Q.  Vous n'avez jamais entendu dire que l'on a plastiqué des restaurants

 25   serbes à Vukovar ?

 26   R.  Non. En revanche, j'ai entendu qu'un restaurant avait brûlé à Vukovar,

 27   mais je n'ai pas eu l'impression que c'était à cause d'une grenade qu'il a

 28   brûlé.


Page 3725

  1   Q.  Est-ce que c'était bien un restaurant qui appartenait à un Serbe ?

  2   R.  Ecoutez, à l'époque, on ne faisait pas cette distinction-là, on ne

  3   savait pas quels étaient les restaurants serbes ou croates. C'était un

  4   restaurant fréquenté aussi bien par des Serbes que par des Croates.

  5   Q.  Est-ce qu'il y a eu un kiosque où l'on vendait des journaux serbes, ou

  6   bien ce que l'on pensait être des journaux serbes, qui a été soit détruit

  7   par feu, soit plastiqué, d'après votre meilleur souvenir ?

  8   R.  Non. Il n'y a pas eu des kiosques serbes. Parce qu'à l'époque, tout

  9   comme aujourd'hui, les kiosques vendaient aussi bien les journaux croates

 10   que les journaux serbes.

 11   Q.  Vous souvenez-vous de l'arrivée de Tomislav Mercep à Vukovar ?

 12   R.  Tomislav Mercep vivait à Vukovar. Moi, je le connais et je le

 13   connaissais avant la guerre.

 14   Q.  Vous souvenez-vous du moment où il a été nommé à un poste officiel ?

 15   R.  Oui, je me souviens de cela, c'était vers la fin du mois de juin. Il

 16   est devenu le secrétaire de la Défense populaire.

 17   Q.  Etait-ce quelqu'un qui promulguait les valeurs de l'harmonie

 18   interethnique à Vukovar ?

 19   R.  Tomislav Mercep était membre du HDZ. Comme je l'ai déjà dit, et comme

 20   je l'ai écrit, en 1991, il y a eu des élections multipartites à Vukovar. Il

 21   s'agissait des élections locales. Six ou sept partis politiques ont

 22   participé à ces élections. Je me souviens que l'on a créé les autorités

 23   locales de coalition et je me souviens qu'à la tête de l'assemblée

 24   municipale de Vukovar, une espèce de parlement, se trouvait Slavko

 25   Dokmanovic. Slavko Dokmanovic venait des réformistes.

 26   Q.  Docteur Bosanac, est-ce que je peux vous demander de revenir vers la

 27   question posée, à savoir : Tomislav Mercep, était-ce quelqu'un qui voulait

 28   promouvoir l'harmonie interethnique à Vukovar ?


Page 3726

  1   R.  Mais oui, justement c'est ce que j'ai voulu vous dire. Il était membre

  2   d'un parti élu légalement qui faisait partie de la coalition au pouvoir

  3   dans la municipalité de Vukovar.

  4   Q.  Est-ce que vous avez jamais appris que Marin Vidic avait écrit une

  5   lettre ouverte au sujet de Tomislav Mercep, une lettre adressée au

  6   président Tudjman le 18 août 1991 ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Vous n'avez jamais entendu dire qu'il a écrit une lettre dans laquelle

  9   -- et c'est une lettre dont on a parlé dans les médias apparemment, dans

 10   laquelle il a dit, donc, que Tomislav Mercep n'hésitait par à utiliser la

 11   violence et la répression contre les citoyens de la municipalité de Vukovar

 12   ?

 13   R.  Non, je ne l'ai pas entendu dire. Et je ne vois pas pourquoi je vous

 14   ferais des commentaires à ce sujet. C'est quelqu'un d'autre qui a écrit

 15   cela. Quelqu'un d'autre a publié cela. Il s'agit d'une situation dont je

 16   suis venue déposer moi-même.

 17   Q.  La question que j'essaie de vous poser est comme suit : est-ce que

 18   vous-même, vous étiez au courant, est-ce que vous avez pu observer des

 19   mesures de violence ou de répression mises en place par Tomislav Mercep

 20   d'après ce qu'a dit Marin Vidic ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Pendant votre déposition, on vous a montré une lettre du 18 juillet

 23   1991. Dans cette lettre, le ministre Hebrang démet de ses fonctions Rade

 24   Popovic. Il avait été à la tête du centre médical de Vukovar, et si je vous

 25   ai bien comprise, il a été démis de ses fonctions parce qu'il a, de façon

 26   non autorisée, accordé aux Serbes qui ne se rendaient pas à leur travail la

 27   possibilité de prolonger leur absence ?

 28   R.  Pas seulement aux Serbes, d'ailleurs. A tous ceux qui ne venaient pas


Page 3727

  1   travailler.

  2   Q.  Oui. Mais n'est-il pas exact qu'un grand nombre de personnes qui ne

  3   pouvaient pas venir travailler étaient, en réalité, des Serbes attrapés de

  4   l'autre côté des barrages, et c'est pour cela qu'ils ne pouvaient pas

  5   entrer dans Vukovar et venir travailler ?

  6   R.  Pendant cette période-là, entre le 2 mai et le 15 juillet, pendant

  7   cette période-là, vous pouviez travailler, vous pouviez vous rendre à

  8   Vukovar. De nombreux Serbes et de nombreux Croates venaient travailler,

  9   mais il y en avait qui ne venaient pas. Et ceux qui ne venaient pas

 10   travailler, eh bien, ils ont été licenciés; alors que ceux qui ont continué

 11   à venir travailler, ils ont pu continuer à venir travailler et ils sont

 12   restés jusqu'à la fin à l'hôpital pour y travailler.

 13   Q.  Pendant le siège de Vukovar, vous aviez affaire avec le QG de la

 14   Défense de Vukovar, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et puis, à un moment donné, une cellule de Crise a été créée à

 17   l'hôpital de Vukovar, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourquoi était-il nécessaire de créer dans l'hôpital de Vukovar quelque

 20   chose appelé la cellule de Crise ?

 21   R.  C'était nécessaire parce que l'hôpital a été menacé. L'hôpital était

 22   dans une situation de crise. Il n'y avait pas assez de médicaments. Il n'y

 23   avait pas assez de personnel. L'hôpital a été pris pour cible de façon

 24   permanente au moment des pilonnages ou bombardements. C'est pour cela que

 25   nous avons créé la cellule de Crise. Et les employés de l'hôpital, mes

 26   assistants, faisaient partie de cette cellule de Crise.

 27   Q.  Est-ce que vous pensiez qu'il était nécessaire d'avoir des liens ou de

 28   coordonner vos travaux avec le QG de la défense de Vukovar ?


Page 3728

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Mais pourquoi ?

  3   R.  Parce que Vukovar était assiégée. Nous ne pouvions pas évacuer nos

  4   blessés. Nous n'étions pas en mesure de recevoir des médicaments, de

  5   l'équipement ou de la nourriture.

  6   Q.  Et quand vous aviez affaire avec le QG de la défense pendant le

  7   bombardement de Vukovar, la destruction de la ville qui était en cours,

  8   est-ce qu'il est jamais arrivé que l'on discute de la possibilité de se

  9   rendre aux forces serbes au mois d'août, au mois de septembre, au mois de

 10   novembre ?

 11   R.  Je n'ai jamais entendu parler de cela. Ce n'est pas dans ce contexte-là

 12   que j'avais affaire avec le QG de la défense. Moi, je m'y suis rendue pour

 13   communiquer nos demandes d'aide. Il s'agissait de l'aide nécessaire en ce

 14   qui concerne les médicaments. Pour ce qui concerne la stratégie militaire,

 15   je n'ai pas parlé de cela. Ils n'ont pas parlé de cela avec moi, en tout

 16   cas.

 17   Q.  Est-ce qu'il y a eu des discussions entre les civils, les combattants

 18   ou les soldats, les gens avec qui vous étiez en contact ? Est-ce que, vu le

 19   nombre de morts et de blessés et l'étendue des dégâts, est-ce que vous avez

 20   entendu dire qu'il serait peut-être logique de se rendre ?

 21   R.  On ne parlait pas de cela. Nous nous attendions à recevoir de l'aide,

 22   nous tous. A l'hôpital aussi, on s'attendait à pouvoir évacuer nos blessés,

 23   à recevoir des médicaments. Eux, de leur côté, ils s'attendaient à recevoir

 24   de l'aide. Je n'ai jamais entendu parler de la reddition. Je me souviens

 25   d'une discussion que j'ai eue avec Marin Vidic la veille de l'évacuation de

 26   l'hôpital, je me souviens qu'il avait dit qu'il voulait contacter Goran

 27   Hadzic.

 28   Q.  Le 18 -- ou le 19 octobre, un convoi a été organisé par les Médecins


Page 3729

  1   sans frontières, et ce convoi était là pour évacuer les patients de

  2   l'hôpital de Vukovar; est-ce exact ?

  3   R.  Ce convoi devrait être organisé le 11 octobre, mais il n'est arrivé que

  4   jusqu'à la caserne.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Et c'est là qu'on a fait sortir tout l'équipement sanitaire et tous les

  7   médicaments, et ce n'est qu'à la deuxième tentative du 19 octobre que ce

  8   convoi a réussi à arriver jusqu'à l'hôpital.

  9   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y a eu un problème avec la

 10   sécurité du passage de ce convoi pour qu'il puisse aboutir jusqu'à sa

 11   destination finale ?

 12   R.  Le chemin avait été déterminé à l'avance pour ce convoi qui devait

 13   arriver de Marinovac [phon], Bogdanovci et Luzac. J'ai entendu dire qu'au

 14   retour, le convoi a rencontré une mine antichar et que deux infirmières ont

 15   été blessées, sur le chemin de retour.

 16   Q.  Est-ce que cela s'est produit parce qu'ils étaient forcés de sortir de

 17   la route déterminée à l'avance ?

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Dans votre déposition, vous avez mentionné Stipo Pole. Il était le chef

 20   de la police de Vukovar. Est-ce que vous savez de quelle façon il a quitté

 21   Vukovar ?

 22   R.  D'après mes informations, il a quitté Vukovar le 17 ou le 18. Je n'en

 23   suis pas sûre. Toujours est-il que je l'ai vu encore le 17 dans le QG de la

 24   Défense avec Marin Vidic.

 25   Q.  Est-ce que le nom de Tomo Jakovljevic vous dit quoi que ce soit ?

 26   R.  Tomo Jakovljevic était un emplâtreur [phon] dans le centre médical de

 27   Vukovar.

 28   Q.  Que lui est arrivé ?


Page 3730

  1   R.  Il a été blessé par un obus à la jambe. Il a été soigné à l'hôpital en

  2   tant que patient. On lui a amputé la jambe. Et comme de nombreux autres

  3   patients qui commençaient à aller mieux, il a été transféré dans d'autres

  4   abris, comme par exemple Borovo Komerc. Là-bas, nous avions un hôpital

  5   supplémentaire avec des médecins, des infirmières, et c'est là que l'on a

  6   envoyé les patients qui commençaient à se porter mieux. C'est comme cela

  7   qu'on a envoyé à cet endroit Tomo Jakovljevic. Plus tard, j'ai entendu dire

  8   qu'il a été tué, mais je ne sais pas dans quelles circonstances.

  9   Q.  Vous n'avez jamais entendu dire que c'est Marko Mandic qui l'a peut-

 10   être tué ?

 11   R.  Non. Au contraire, je pense que Marko Mandic était son collègue et son

 12   ami, car pendant qu'il était encore hospitalisé à l'hôpital, Marko Mandic

 13   est venu le voir et est venu l'aider.

 14   Q.  Et qui était Savo Damjanovic ?

 15   R.  Savo Damjanovic était un technicien au département de psychiatrie. Je

 16   me souviens de son nom, car le premier jour où je suis devenue directeur du

 17   centre médical au mois de juillet, le Dr Popovic m'a dit que certaines

 18   personnes l'ont fait sortir de l'hôpital pour lui faire subir un

 19   interrogatoire. Et c'est à ce moment-là que j'ai appelé le chef de la

 20   police, Stipe Pole, pour lui demander s'il avait des informations à ce

 21   sujet. Il m'a dit que non, et c'est pour cela que j'ai envoyé une requête

 22   officielle à la police en demandant que l'on fasse une enquête là-dessus et

 23   que l'on vérifie qui est responsable de cela, car moi j'avais entendu dire

 24   que ces personnes qui l'avaient emmené de l'hôpital, de son travail donc,

 25   étaient vêtues d'uniformes. C'est tout. Ce sont toutes les informations que

 26   je possède à ce sujet. Je pense qu'au jour d'aujourd'hui le procès est

 27   encore en cours, parce que j'ai entendu dire que de nombreuses infirmières

 28   se sont rendues au tribunal pour déposer dans le cadre de cette affaire.


Page 3731

  1   Q.  Y avait-il eu quelqu'un qui répondait au nom de Branko Kovacevic à

  2   avoir été médecin au centre médical avant la guerre ?

  3   R.  Oui.

  4   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on montre sur nos écrans la

  5   pièce 1D331, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire 41 de la Défense.

  6   Q.  Alors, cet homme qui se trouve en blanc au milieu de la photo, c'est

  7   bien Branko Kovacevic ?

  8   R.  Ce n'est pas comme cela que je l'ai connu. Je me souviens que c'était

  9   un stagiaire qui, avant la guerre, a travaillé au centre médical de

 10   Vukovar, mais à l'époque il ne portait pas de barbe. Et il était jeune. Et

 11   ça, c'est un homme qui est déjà d'un âge plutôt mûr.

 12   Q.  Mais ce Dr Kovacevic n'a-t-il pas continué à travailler à l'hôpital

 13   jusqu'à la mi-1991 ?

 14   R.  Non. Il est venu faire un stage. Je n'arrive plus à me rappeler où est-

 15   ce qu'il a travaillé, mais lorsque je suis devenue directrice du centre

 16   médical, lui, il n'y travaillait plus. Il faisait peut-être partie du

 17   groupe de ceux qui ne venaient pas au travail.

 18   Q.  Donc vous ne pouvez pas reconnaître ce monsieur avec une barbe

 19   comme étant l'homme que vous aviez connu lorsqu'il travaillait au centre

 20   médical de Vukovar ?

 21   M. GOSNELL : [interprétation] Peut-être pourrait-on zoomer quelque peu

 22   davantage, je vous prie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répète que je me souviens de Branko

 24   Kovacevic tel qu'il se présentait avant 1991. Je me souviens de lui et de

 25   sa fiancée, Olivera, qui était également médecin. Je me souviens d'eux,

 26   mais ça ne semble pas être lui. A moins qu'il ait changé entre-temps. Mais

 27   je ne peux rien affirmer avec certitude.

 28   M. GOSNELL : [interprétation]


Page 3732

  1   Q.  Ce Dr Kovacevic, il écrivait des poèmes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce

  4   1D333. C'est ce qui se trouve à l'intercalaire 43 de la Défense.

  5   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu cette page de garde du livre en question ?

  6   R.  Non.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Passons donc à la page suivante, s'il vous

  8   plaît. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

  9   Non, non, c'est le 1D334 qu'il nous faut, s'il vous plaît. C'est

 10   l'intercalaire 44 du recueil de la Défense.

 11   Q.  Docteur, est-ce que vous avez jusqu'à présent eu l'occasion de voir

 12   cette page de garde de livre ?

 13   R.  Non.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Bon, on peut enlever ceci de nos écrans.

 15   Q.  Docteur Bosanac, est-ce que vous vous souvenez quand est-ce que vous

 16   avez pour la première fois rencontré M. Hadzic ?

 17    R.  Vous parlez de Goran Hadzic ?

 18   Q.  Oui. Merci.

 19   R.  Je vous pose la question parce qu'il y avait un certain Dr Hadzic, et

 20   étant donné que vous avez posé des questions au sujet du Dr Kovacevic, je

 21   me suis dit que c'était peut-être du Dr Hadzic que vous parliez. Mais Goran

 22   Hadzic --

 23   Q.  Oui, vous avez bien relevé la chose. Je voulais vous demander quand

 24   est-ce que vous avez rencontré pour la première fois Goran Hadzic.

 25   R.  Je l'ai rencontré pour la première fois avant la guerre en sa qualité

 26   de parent aux côtés d'un patient à moi. J'avais travaillé au département de

 27   la pédiatrie et j'ai soigné sa fille.

 28   Q.  Et au fil de toutes ces années, que pensez-vous au sujet du nombre de


Page 3733

  1   fois où vous avez soigné ses enfants ?

  2   R.  Ecoutez, je ne sais pas m'en souvenir. Ce que je sais, c'est qu'on

  3   venait à moi pour des visites, des contrôles médicaux. Ça, oui, je m'en

  4   souviens.

  5   Q.  Est-ce que cela coïnciderait avec vos souvenirs que de dire qu'il avait

  6   commencé à venir vers la moitié des années 1980 en compagnie de ses enfants

  7   et que ça a duré jusqu'à mai 1991, à des fins de soins ?

  8   R.  Oui. En fait, je ne me souviens pas exactement de la période en

  9   question. Ce dont je me souviens, c'est qu'ils sont venus pour un contrôle

 10   le 2 mai, lorsqu'il y a eu les événements de Borovo Selo. Moi, j'ai examiné

 11   des patients à ce moment-là, et sa fille et son épouse étaient précisément

 12   dans ce cabinet médical où on avait construit une infirmerie, et j'ai ouï

 13   dire qu'ils devaient partir immédiatement parce que quelque chose était en

 14   train de se passer à Borovo Selo. C'est ce dont je me souviens.

 15   Q.  Est-ce que vous avez été le seul médecin pédiatre de cet hôpital de

 16   Vukovar vers la moitié des années 1980 ou fin des années 1980 et début 1990

 17   ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Bon. Je vais vous poser une question de suivi. Y a-t-il eu d'autres

 20   pédiatres qui se trouvaient être des Serbes de par leur appartenance

 21   ethnique ?

 22   R.  Il y a eu d'autres pédiatres, et je le répète, comme je l'ai déjà dit

 23   devant ce Tribunal, cela n'importait que peu ou pas du tout que de savoir

 24   si un médecin était Serbe ou pas.

 25   Q.  Mais c'était de façon évidente l'opinion de M. Hadzic, parce qu'il

 26   avait confié ses enfants pour soins à vous-même, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je vous l'ai déjà dit que cela n'importait pas du tout, ni alors, ni

 28   pendant la guerre, ni maintenant. Les patients ont toujours été considérés


Page 3734

  1   comme étant des patients, et on ne s'est jamais penché sur l'appartenance

  2   ethnique de qui que ce soit. On ne s'est même pas posé la question de

  3   savoir à quel groupe ethnique appartenait un tel ou une telle.

  4   Q.  Mais, Docteur Bosanac, moi je suis certain que vous avez parfaitement

  5   conscience du fait qu'il y a eu à votre encontre des allégations infondées,

  6   j'en suis certain, pour ce qui est d'avoir eu des comportements criminels

  7   lors du siège de Vukovar. Pour que les choses soient dites de façon claire,

  8   je ne veux pas laisser entendre ici que ces allégations se trouvent être

  9   fondées en quoi que ce soit, mais je veux juste savoir si vous avez eu

 10   connaissance des allégations faites à votre encontre ?

 11   R.  J'en ai entendu parler, bien sûr. Ça a constitué pour moi un problème,

 12   surtout à l'occasion des années qui se sont écoulées, lorsque j'étais

 13   censée faire des déclarations ou déposer auprès d'enquêteurs serbes au

 14   sujet de ces allégations remontant à 1991. J'en suis consciente, mais c'est

 15   infondé. Les gens disaient que moi et le Dr Njavro avions soigné les

 16   patients de façon discriminatoire, c'est-à-dire qu'il n'y avait un

 17   traitement égal de réservé à tout un chacun.

 18   Q.  Est-ce que vous pensez que ce type d'allégation a eu à voir avec le

 19   fait que vous étiez quelqu'un de fort bien connu du côté croate et que

 20   c'est la raison pour laquelle vous avez été une cible de choix pour ce type

 21   d'accusations infondées ?

 22   R.  Je ne sais pas. Je n'ai jamais analysé cela. J'ai essayé -- je ne sais

 23   pas. Je ne sais pas qui pouvait avoir intérêt à faire des déclarations

 24   fausses dans une telle situation.

 25   Q.  Saviez-vous qu'à la fin de 1992 ou au début 1993, Goran Hadzic a fait

 26   son apparition dans une espèce d'émission en rediffusion directe à la

 27   télévision de Belgrade, et l'une des personnes qui avaient appelé dans

 28   cette émission avait présenté des allégations publiques contre vous, et


Page 3735

  1   Goran Hadzic a, tout aussi en public, dit qu'il estimait que vous n'aviez

  2   certainement pas commis ce type de crimes ? Saviez-vous que c'est ce qu'il

  3   a répondu ?

  4   R.  Non.

  5   M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin,

  6   Messieurs les Juges.

  7   Madame Bosanac, je vous remercie de vos réponses.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Gosnell.

  9   Y a-t-il des questions supplémentaires ?

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, avant que je n'entame

 11   ces questions, puis-je vous demander s'il y a eu une décision de rendue

 12   pour ce qui est de la question du réexamen des carnets de notes ?

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y avait deux carnets que vous

 14   vouliez rajouter à votre liste en application du 65 ter, et vous aviez

 15   demandé à poser des questions au Dr Bosanac au sujet de leur authenticité,

 16   n'est-ce pas ?

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] En fait, il y en a eu trois.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Trois.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et si ma mémoire est bonne, la

 21   Défense a fait objection.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, ai-je raison ?

 24   M. GOSNELL : [interprétation] Oui. Nous avons envoyé par e-mail notre

 25   réponse hier soir, vers 6 heures, je crois.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me rappeler

 27   le fondement de votre objection ?

 28   M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agit d'une documentation tout à fait


Page 3736

  1   volumineuse qui n'a pas encore été traduite de façon intégrale. Il n'a pas

  2   été démontré que c'est avec diligence qu'on avait demandé auparavant la

  3   documentation en question. Les documents qui sont à l'appui n'ont pas

  4   encore été communiqués suite à une demande d'assistance des autorités

  5   serbes. Et en ce moment-ci, lorsqu'on se limite à la question

  6   d'identification, étant donné les délais et l'importance de cette

  7   documentation, nous ne pouvons pas aborder tout ceci de façon adéquate.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Moi, je crois que nous ne demandons qu'un

 10   rajout à notre liste 65 ter, et je comprends parfaitement l'affirmation

 11   selon laquelle la documentation se trouve à être volumineuse. Une fois de

 12   plus, nous ne l'avons pas communiqué aux Juges de la Chambre, c'est une

 13   documentation relative aux demandes d'assistance que nous envoyions aux

 14   Etats. Mais si la Chambre se prononce à ce sujet, nous pouvons fournir ceci

 15   à titre confidentiel. Nous avons demandé aux autorités médicales, aux

 16   autorités serbes, toute la documentation médicale de l'hôpital de Vukovar,

 17   et on nous a affirmé que cela n'était pas disponible. Alors, en ce moment-

 18   ci, si vous veniez à estimez que ce serait par trop surcharger la Défense

 19   que de rajouter ceci à notre liste des pièces à conviction, je tiens à dire

 20   que nous allons demander à ce que le Dr Bosanac revienne ici pour

 21   identifier cette documentation à un moment ultérieur. Nous n'avons pas

 22   l'intention de poser des questions de fond ou des questions liées à la

 23   teneur de ces documents. Nous voulons juste limiter nos questions à des

 24   éléments d'identification de la documentation en question.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais ce que vous pouvez nous montrer

 26   sur l'écran, ce serait une seule page, n'est-ce pas, qui se trouvait être

 27   traduite, n'est-ce pas ?

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Nous nous proposons de montrer la


Page 3737

  1   première page de chaque carnet qui a été traduite.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vos questions seront limitées à

  3   ce que l'on voit sur cette seule et unique page de chacun des carnets ?

  4   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Chambre de première instance va

  7   autoriser le rajout de ces documents à la liste en application du 65 ter.

  8   Nous allons autoriser le bureau du Procureur à poser un certain nombre de

  9   questions portant sur l'authenticité de ces documents et nous allons

 10   autoriser la Défense à contre-interroger le Dr Bosanac sur ces points-là,

 11   et c'est dans ces limites-là que cela se fera.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je me propose maintenant de procéder à des

 15   questions supplémentaires, puis je vais attendre que M. Gosnell contre-

 16   interroge. C'est bien ainsi qu'il nous faudra procéder; vous ai-je bien

 17   compris ?

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Et je vais vous ajouter que le

 19   fait que vos questions sur ces documents ne se fonderont que sur ce qui a

 20   été traduit de ces documents.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Absolument.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Allez-y.

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci. Je vous en suis reconnaissant.

 24   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Demirdjian : 

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Bosanac.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un signe de la tête.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 


Page 3738

  1   Q.  Au début du récolement samedi matin, est-il exact de dire que vous avez

  2   fourni au bureau du Procureur un disque, un DVD ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre ce qui s'y trouve

  5   et comment vous vous êtes procuré ce DVD ?

  6   R.  Comme vous devez le savoir, ça fait des années que nous, à l'hôpital de

  7   Vukovar, on essaie de se procurer la documentation médicale qui a été

  8   emportée en 1991 à Belgrade. On a essayé par le biais du ministère des

  9   Affaires étrangères, on a essayé par le biais de ce Tribunal-ci à La Haye,

 10   mais malheureusement, nous n'avons jamais réussi à nous procurer quelque

 11   document que ce soit en provenance de l'hôpital de Vukovar pour l'année

 12   1991.

 13   Il y a deux ans, les négociations entre nos Etats respectifs se sont

 14   intensifiées, et c'est il y a deux ans de cela, au mois d'octobre, que le

 15   président de l'Etat serbe est venu à Vukovar pour rendre visite au

 16   président Josipovic. J'ai été conviée à cette réunion au nom des

 17   associations des personnes qui ont été détenues ou des personnes disparues.

 18   Bon nombre d'associations y ont été présentes. Et j'ai obtenu une

 19   information disant qu'une partie de la documentation médicale avait été

 20   restituée. Cette documentation et ces protocoles ont été étudiés pendant

 21   plusieurs mois par une commission chargée d'enquêter sur les personnes

 22   disparues, et c'est ensuite qu'on nous a envoyé ceci à l'hôpital. Nous

 23   avons déterminé qu'il s'agissait de certains documents datant d'avant la

 24   guerre avec des histoires de maladie qui n'avaient rien à voir avec la

 25   guerre. La seule chose qui était importante, c'était la présence de trois

 26   carnets de notes qui appartenaient à l'infirmière en chef avec la liste de

 27   la totalité des blessées. C'était important, et ça l'est de nos jours

 28   encore, parce que nous avons un registre à présent de la totalité des


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  1   personnes blessées allant de juillet à novembre 1991, bien que ceci ne

  2   constitue pas la totalité de la documentation médicale. Ce sont des listes

  3   qui se sont trouvées dans ces carnets de notes. C'est un document qui peut

  4   nous être utile, mais ce n'est pas une véritable documentation médicale.

  5   Partant desdits documents, nous sommes à même de reconstituer à présent la

  6   totalité des listes de personnes qui étaient blessées et qui se trouvaient

  7   à l'hôpital et qui figurent encore sur les listes de personnes disparues.

  8   Et étant donné que, à mon avis, il importe pour ce Tribunal qu'il se penche

  9   sur le problème de l'hôpital de Vukovar, il conviendrait de lui faire voir

 10   la totalité des documents que nous avons. J'ai fait scanner ces documents

 11   sur un DVD et je les ai apportés avec moi pour les remettre au bureau du

 12   Procureur.

 13   Q.  Donc, Docteur, vous ai-je bien comprise : vous avez fourni ces carnets

 14   samedi et ça couvre une période allant de juillet à novembre 1991, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, ces carnets que vous nous avez fournis sous forme de DVD, êtes-

 18   vous à même de nous dire qui est-ce qui a consigné ce qui est inscrit dans

 19   ces carnets ?

 20   R.  C'est notre infirmière en chef, Mme Kolesar.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu son prénom. Le prénom semble

 22   être Vinazia [phon].

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 24   Q.  Sont-ce les seuls carnets qui ont été tenus à jour à l'hôpital pour

 25   consigner les noms des patients ?

 26   R.  Non. Il y avait des protocoles d'inscription pour ce qui était des

 27   inscriptions au niveau de l'accueil chirurgical et il y avait des

 28   protocoles d'anesthésiologie. C'est cela, la véritable documentation


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  1   médicale. Les carnets en question ont été utilisés par l'infirmière en chef

  2   et par nous-mêmes pour avoir à tout moment des informations au sujet des

  3   personnes blessées qui ont été admises à l'hôpital.

  4   Q.  Bien. Alors, lorsque vous dites "la totalité des personnes blessées qui

  5   ont été admises à l'hôpital," est-ce que les Juges de la Chambre peuvent

  6   considérer que ces carnets sont une liste complète de la totalité des

  7   personnes blessées qui ont été admises à l'hôpital ?

  8   R.  Je pense que oui, mais je répète, ce ne sont pas des documents

  9   officiels, ceux-là. C'était ce qui avait été utilisé pour avoir des

 10   informations exactes. J'imagine que c'est exact et précis et que tout y est

 11   consigné, mais la documentation véritable se trouve encore à Belgrade. Elle

 12   n'a pas été restituée à Vukovar.

 13   Q.  Bien. Je me propose de faire afficher le premier carnet, mais avant que

 14   de ce faire, est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre quel

 15   type d'informations se trouvaient consignées dans ces carnets de notes ?

 16   R.  Nom et prénom du blessé et diagnostic avec la date d'admission. C'est

 17   très maigre comme renseignement, mais c'est important quand même parce que

 18   nous avons les cadences d'admission jusqu'à la fin. Parce qu'avant, ça

 19   n'allait que jusqu'au 6 novembre, les renseignements que nous avions.

 20   Q.  Fort bien.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Puis-je demander à ce que sur nos écrans

 22   l'on nous affiche la pièce 6408 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 23   Q.  Docteur, est-ce que vous reconnaissez ce que nous voyons à présent sur

 24   notre écran ?

 25   R.  Oui. C'est la copie du premier carnet de notes.

 26   Q.  Bien. Et quelle est la date que nous voyons en haut ? Le 4 juillet

 27   1991, n'est-ce pas ?

 28   R.  On voit Budimir Vlado, un nom et un prénom; on voit sa date de


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  1   naissance; l'adresse; et on voit ce qui précise sa profession. C'était un

  2   membre du ministère de l'Intérieur.

  3   Q.  Bien. Alors, sur cette page, nous voyons, en termes pratiques, ce que

  4   l'on a inscrit comme renseignements et la désignation de tout un chacun ?

  5   R.  Oui.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] S'agissant de la version en B/C/S, je

  7   voudrais demander à ce que l'on nous affiche la fin de ce carnet de notes.

  8   Pour voir où est-ce que ça se termine.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait traduire

 10   cette page ?

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, mais nous pouvons voir la date. Et on

 12   peut demander au témoin si elle le sait ou pas. Mais si vous estimez que

 13   cela n'est pas à faire, on n'a pas à le faire…

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, mais je vais demander à la

 15   Défense son opinion --

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Certainement. Allez-y.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 18   M. GOSNELL : [interprétation] Nous ne faisons pas objection.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Docteur, je crois que ceci est la dernière des pages de ce carnet. Est-

 22   ce que vous voyez une date ?

 23   R.  Oui, j'en vois une. Il s'agit du 25 septembre, le 25-09, 25 septembre

 24   1991.

 25   Q.  Fort bien.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions à

 27   la pièce 65 ter 6409, s'il vous plaît. Bon.

 28   Q.  Alors, ça, c'est le deuxième des carnets de notes. Est-ce que vous


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  1   voyez la date, 26 septembre 1991 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et est-ce que vous voyez le même type d'information que ce qu'on avait

  4   trouvé dans le premier des carnets de notes ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Bon. Si l'on fait défiler la page tant en version B/C/S et en anglais.

  7   Voilà. Alors -- oui, je remarque l'heure, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, Monsieur Demirdjian.

  9   Madame Bosanac, c'est l'heure de notre première pause. Nous allons revenir

 10   dans ce prétoire à 11 heures. Vous allez être escortée hors de ce prétoire.

 11   Merci.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher un

 14   instant sur le timing, c'est-à-dire le temps que vous pensez utiliser pour

 15   vos questions supplémentaires.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas avoir

 17   besoin de plus de cinq à dix minutes, en fonction des réponses qui me

 18   seront fournies.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Je crois qu'il serait bon

 20   de prévoir le témoin suivant à la dernière des sessions.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Ce témoin est déjà dans la salle d'attente.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. L'audience est levée.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 24   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

 26   Demirdjian.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A présent,

 28   nous allons demander de voir sur l'écran le document 65 ter 6410, s'il vous


Page 3743

  1   plaît.

  2   Q.  Docteur, là, nous trouvons le troisième cahier, qui commence le 25

  3   octobre 1991, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et dans ce cahier, on trouve le même type d'information que ce que l'on

  6   a trouvé dans les deux premiers cahiers, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Docteur, par rapport aux informations que nous trouvons dans ces

  9   cahiers, comme vous l'avez expliqué aux Juges, ce que l'on voit en général,

 10   c'est le nom, la date de naissance, l'adresse, le nom du père. Est-ce qu'il

 11   est exact de dire que le nom du père est donné pour la plupart des patients

 12   ?

 13   R.  Oui. Ainsi que le diagnostic médical. C'est un élément d'information

 14   important.

 15   Q.  Et pour que les choses soient bien claires, dans ces cahiers l'on

 16   trouve des informations au sujet des patients que l'on a fait venir à

 17   l'hôpital. Est-ce que toutes les raisons de l'hospitalisation s'y trouvent

 18   ?

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, c'est une

 20   question qui porte sur l'authenticité ?

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'ai voulu tout simplement vérifier ce que

 22   l'on trouve vraiment dans ce cahier, quel type d'information on y trouve.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vois pas de réaction du côté de

 24   la Défense, donc vous pouvez poursuivre.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, nous avons

 26   déjà entendu une ou deux questions qui concernent le cœur de ce document et

 27   nous n'avons pas soulevé d'objection.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur Gosnell,


Page 3744

  1   et je pensais que nous avions pris notre décision uniquement au sujet de

  2   l'authenticité, que vous ne pouviez pas poser votre question.

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] 

  6   Q.  Docteur, par rapport à ces trois cahiers, est-il exact que l'on y

  7   trouve uniquement de la date de l'arrivée du patient à l'hôpital ?

  8   R.  Oui.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, à présent, je vais

 10   demander que ces trois cahiers soient marqués aux fins d'identification en

 11   attendant de recevoir la traduction de ces documents. Il s'agit des

 12   documents 65 ter 6408, 6409 et 6410.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La décision que nous avons prise vous

 14   permet de les ajouter sur votre liste 65 ter, et c'est tout.

 15   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc nous n'allons pas aller plus

 17   loin que cela. A présent, nous avons les réponses du témoin concernant

 18   l'authenticité de ces documents, et maintenant nous allons attendre à voir

 19   ce que vous allez faire. Vous pouvez demander de verser directement

 20   éventuellement ces documents, mais nous n'allons faire rien d'autre que de

 21   les ajouter à la liste 65 ter.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avec ceci se terminent mes questions

 25   supplémentaires, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, est-ce que vous

 27   avez des questions suite à cela ?

 28   M. GOSNELL : [interprétation] Non.

 


Page 3745

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce que vous

  2   avez des questions supplémentaires ?

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Demirdjian : 

  5   Q.  [interprétation] Docteur, hier, le conseil de la Défense vous a posé

  6   des questions concernant l'accès à l'hôpital le 19 novembre 1991. Vous en

  7   souvenez-vous ?

  8   R.  Oui.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit

 10   de la page 37 030 [comme interprété] du compte rendu d'audience.

 11   Q.  Vous souvenez-vous qu'en répondant à une des questions posées par le

 12   conseil, que vous avez dit qu'un des membres des Aigles blancs est entré

 13   dans l'hôpital et que c'était le fils d'un des docteurs de l'hôpital; est-

 14   ce exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourriez-vous nous donner le nom de ce médecin ?

 17   R.  Oui, mais je vais demander tout de même de passer à huis clos pour le

 18   faire.

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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vous comprends. Nous

  2   pouvons passer en audience à huis clos partiel.

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 12   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 13   Q.  A la page 4 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, et puis hier

 14   aussi, on vous a posé des questions au sujet des rapports qui prévalaient

 15   entre les paramilitaires et la JNA. Vous en souvenez-vous ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Puis, aujourd'hui, le conseil de la Défense vous a demandé si les

 18   paramilitaires étaient placés sous le contrôle de la JNA, et vous avez

 19   répondu par l'affirmative; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  A l'époque, en 1991, est-ce que vous étiez au courant des règles

 22   militaires qui régissaient le rapport qui prévalait entre la TO et la JNA ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Etiez-vous au courant des ordres émis par la JNA concernant justement

 25   le rapport qui prévalait entre la JNA et la TO à l'époque ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Merci, Docteur Bosanac.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

 


Page 3748

  1   témoin.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  3   Questions de la Cour

  4   M. LE JUGE MINDUA : Madame le Témoin, tout au long de votre déposition,

  5   vous avez affirmé que parmi vos patients à l'hôpital de Vukovar, il y avait

  6   également des soldats de la JNA. Est-ce que j'ai bien compris ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE MINDUA : Pouvez-vous me dire si ces soldats de la JNA avaient

  9   été admis avant la chute de Vukovar, avant la chute ?

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Si tel est le cas, puis-je dire qu'ils n'ont

 12   jamais -- qu'ils n'ont pas été envoyés par leur hiérarchie mais qu'ils sont

 13   venus soit d'eux-mêmes, soit qu'ils ont été capturés par l'armée croate qui

 14   vous les a envoyés ensuite ? C'est ça ?

 15   R.  Oui. Ce sont les membres de la défense croate de Vukovar qui les ont

 16   emmenés à l'hôpital.

 17   M. LE JUGE MINDUA : Après leur capture, évidemment; hein ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE MINDUA : Est-ce que vous savez si les autorités de la JNA

 20   étaient au courant qu'il y avait des éléments de la JNA dans votre hôpital

 21   ?

 22   R.  Dans mes appels, appels téléphoniques notamment, j'en ai parlé avant la

 23   chute de Vukovar. Donc j'ai bien dit que ces soldats étaient soignés à

 24   l'hôpital et qu'ils étaient, donc, à l'hôpital.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Alors, ma dernière question : est-ce que

 26   vous comprenez pourquoi la JNA bombardait et tirait sur l'hôpital ? Selon

 27   vos dires, hein, c'est vous qui avez dit que la JNA bombardait et tirait

 28   sur l'hôpital. Vous savez pourquoi, sachant que des éléments de la JNA

 


Page 3749

  1   étaient dans ce même hôpital ? Vous comprenez ça ? Vous avez une

  2   explication ?

  3   R.  Je n'ai jamais compris cela, tout comme je n'ai pas compris pourquoi

  4   ils ont détruit la ville toute entière, ni pourquoi ils étaient tellement

  5   en colère après la chute de Vukovar. Je n'ai jamais réussi à comprendre

  6   cela.

  7   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, il y a une

  9   question que je voudrais tirer au clair avant que laisser partir le témoin.

 10   Il s'agit de la réponse du bureau du Procureur à la question qui s'est

 11   posée lundi et qui figure dans le compte rendu d'audience où nous avons

 12   ajouté le mot "non" à la réponse. Il semble que vous ayez écouté

 13   l'enregistrement et que vous ayez entendu le mot "ni sam"; est-ce exact ?

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci de m'avoir rappelé cela, Monsieur le

 15   Président. Le mot est "ne znam".

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc "ne znam" et pas "ni sam". Donc

 17   ce n'est pas la même chose.

 18   Moi, j'ai réagi par rapport à ce que j'ai entendu, bien sûr, des

 19   interprètes et pas dans la langue originale, en B/C/S. Et là, nous avons

 20   entendu clairement un "non". Donc, là, il s'agirait d'un problème de

 21   traduction.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Etes-vous prêt à vous en occuper --

 24   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, nous allons demander une demande de

 25   vérification du compte rendu d'audience.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc nous n'avons pas

 27   besoin de poser des questions au témoin à ce sujet.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Demirdjian.

  2   Docteur Bosanac, nous vous remercions d'être venue à La Haye pour aider le

  3   Tribunal. A présent, vous pouvez disposer en tant que témoin. Et nous vous

  4   souhaitons un beau voyage de retour. Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvons-nous avoir le témoin suivant,

  7   s'il vous plaît. Peut-on l'avoir tout de suite ?

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que je

  9   peux aussi quitter le prétoire ? Et le témoin suivant est prêt.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président,

 13   pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire que c'est Matthew

 14   Gillett, Alexandra [comme interprété] Rodriguez et M. Kai Leung, ils

 15   viennent tous d'entrer dans le prétoire.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Madame. Je vous remercie

 19   d'être venue à La Haye pour aider le Tribunal. Tout d'abord, est-ce que

 20   vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Pourriez-vous nous donner

 23   votre prénom, votre nom et votre date de naissance.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Visnja Bilic. Je suis née le 20

 25   novembre 1966.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous allez lire la déclaration

 27   solennelle par laquelle vous vous engagez à dire la vérité. Je dois vous

 28   rappeler que cette déclaration que vous allez faire vous expose au risque

 


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  1   dans le cas où les informations que vous nous donnez ne sont pas exactes,

  2   et il s'agit donc des sanctions liées à un éventuel faux témoignage. Est-ce

  3   que vous m'avez compris ?

  4   Donc, à présent, vous pouvez nous donner lecture de cette déclaration.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : VISNJA BILIC [Assermentée]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

 10   Monsieur Gillett, vous pouvez commencer à poser des questions au témoin.

 11   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous allez

 12   remarquer d'emblée que nous avons ajouté quatre documents que nous

 13   souhaitons utiliser, donc, avec ce témoin. Il s'agit des documents 06406,

 14   06407, 02498.1 et 06399. Nous en avons informé la Défense, et d'après ce

 15   que j'ai compris, ils n'ont pas d'objection pour que l'on ajoute ces

 16   documents. Donc je vais demander que l'on ajoute ces documents sur la liste

 17   65 ter, et je vais vous demander la permission de les utiliser avec ce

 18   témoin.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce exact en ce qui concerne la

 20   Défense ?

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est tout à

 22   fait exact.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc ces quatre

 24   documents sont ajoutés à la liste 65 ter, on peut les ajouter à la liste

 25   donc, et vous pouvez les utiliser dans votre interrogatoire.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Merci. Et puis, il y avait un autre document

 27   qui se trouve déjà sur la liste 65 ter, et il s'agit d'un document qui

 28   figure déjà parmi les pièces à conviction. Il s'agit de la pièce P1080.


Page 3752

  1   Nous vous demandons la permission de l'utiliser, et si j'ai bien compris,

  2   il n'y avait pas d'objection du côté de la Défense.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous maintenant la même position,

  4   Maître Zivanovic ?

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  7   Interrogatoire principal par M. Gillett : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Bilic. Est-ce que vous m'entendez bien

  9   ?

 10   R.  Oui. Bonjour.

 11   Q.  Je vais vous demander de nous dire quelle est votre profession et

 12   quelle est la fonction que vous exercez à présent.

 13   R.  En ce moment, je travaille en tant que coordinateur du processus visant

 14   à rechercher les personnes portées disparues auprès du ministère des

 15   Défenseurs. Et sinon, je suis professeur de psychologie de formation.

 16   Q.  Pourriez-vous nous répéter l'institution pour laquelle vous travaillez

 17   ?

 18   R.  Je travaille pour la direction chargée des personnes détenues et

 19   portées disparues dans le cadre du ministère des Anciens combattants de la

 20   République de Croatie.

 21   Q.  Depuis quand travaillez-vous dans cette institution, même si vous y

 22   avez travaillé dans différentes sections, et surtout quand il s'agit de la

 23   recherche de personnes portées disparues et des personnes détenues ?

 24   R.  J'y travaille depuis 1993. Donc cela fait 20 ans à présent.

 25   Q.  Avez-vous déjà comparu devant ce Tribunal en tant que témoin expert ?

 26   R.  Oui, j'ai été témoin dans deux affaires : dans l'affaire Vojislav

 27   Seselj et dans l'affaire Stanisic/Simatovic. A deux reprises, donc.

 28   M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 03043. Je


Page 3753

  1   vais demander à le voir sur l'écran.

  2   Q.  Madame Bilic, est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce bien

  3   votre curriculum vitae ?

  4   R.  Oui, en effet.

  5   M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

  6   au dossier, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il va être versé au dossier. Je vais

  8   demander qu'on lui attribue une cote.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1489.

 10   M. GILLETT : [interprétation]

 11   Q.  Je vais vous poser des questions au sujet de votre rapport d'expert que

 12   vous avez préparé en l'espèce. Il s'agit du document 65 ter 05842. Et je

 13   vais demander, s'il n'y a pas d'objection, que l'on donne à Mme Bilic un

 14   exemplaire papier de ce document avec la liste des victimes, vu que nous

 15   allons poser pas mal de questions au sujet de pas mal d'informations qui

 16   figurent dans ces documents.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites donc.

 18   M. GILLETT : [interprétation]

 19   Q.  Dans votre rapport, vous constatez que l'administration chargée des

 20   personnes détenues et portées disparues, que j'appellerai administration à

 21   partir de maintenant, eh bien, qu'elle a cherché à répertorier les

 22   personnes qui se sont retrouvées en détention dans les camps ennemis

 23   pendant la guerre d'indépendance, ainsi que les personnes portées disparues

 24   pendant cette guerre et les restes humains qui ont été exhumés et

 25   identifiés pendant cette guerre. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire

 26   quelle est la fréquence avec laquelle vous vous êtes occupée des registres

 27   de personnes portées disparues ?

 28   R.  C'est à titre quotidien que je gère les dossiers et les renseignements


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  1   sur les personnes portées disparues ainsi que les dossiers et les

  2   informations relatives aux personnes exhumées, à savoir aux restes humains,

  3   qu'ils aient été identifiés ou non.

  4   Q.  Parlons maintenant des questionnaires relatifs aux personnes portées

  5   disparues. Au chapitre 7, vous déclarez dans votre rapport que le

  6   formulaire type dont se sert votre bureau a été généré par une équipe

  7   interdisciplinaire de professionnels en utilisant les formulaires destinés

  8   à la recherche de personnes portées disparues établis par le CICR, le

  9   centre des Nations Unies des droits de l'homme, par Interpol et par un

 10   centre de recherche de personnes portées disparues. Alors, est-ce que vous

 11   pouvez nous dire si vous avez pris part à la création de ce questionnaire

 12   vous-même, le questionnaire utilisé par votre institution ?

 13   R.  Oui, j'y ai pris part, en fait, pour un domaine très spécifique, à

 14   savoir le statut de la personne recherchée. C'est moi qui ai proposé les

 15   questions qui figurent dans le questionnaire. Et puis, j'ai aussi fait

 16   partie de l'équipe de standardisation, pourrait-on dire, de ce

 17   questionnaire --

 18   L'INTERPRÈTE : Le Président demande au témoin de ralentir son dépit.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie. J'y verrai. Donc j'ai pris

 20   part à la création de ce questionnaire qui porte sur le niveau d'éducation

 21   et le statut familial des personnes recherchées. Et s'agissant de cette

 22   standardisation de questionnaire, j'ai cherché à harmoniser le type

 23   d'entrée à la procédure informatique de traitement qui allait suivre, et

 24   puis j'ai formé le personnel qui travaillait à collecter les renseignements

 25   relatifs aux personnes recherchées.

 26   M. GILLETT : [interprétation]

 27   Q.  Nous pouvons voir sur ce formulaire que la date de disparition de la

 28   personne portée disparue est renseignée. Alors, d'où est-ce que ces


Page 3755

  1   éléments d'information proviennent ?

  2   R.  L'information sur la date de disparition ainsi que toutes les autres

  3   informations que l'on trouve dans le questionnaire proviennent des proches

  4   des personnes portées disparues, donc des familles qui étaient à l'origine

  5   de la demande de recherche.

  6   Q.  Et pour les personnes portées disparues sur ces formulaires, qu'est-ce

  7   qui nous permet de savoir que ces personnes n'ont pas été retrouvées depuis

  8   le moment où a été enregistré le questionnaire les concernant ?

  9   R.  En fait, nous avons des mécanismes et des contrôles qui sont plutôt

 10   rigoureux pour enregistrer les personnes portées disparues, donc des

 11   mécanismes internes et externes également. Alors, j'en citerai quelques-uns

 12   : on procède à une comparaison constante avec les registres du ministère de

 13   l'Intérieur, avec les registres de la Croix-Rouge croate, ainsi qu'en

 14   comparaison avec les registres du CICR et de la Commission internationale

 15   chargée des personnes portées disparues. Et je citerais un autre fait : les

 16   listes de personnes portées disparues ont été communiquées à toutes les

 17   commissions compétentes dans la République de Serbie et en Bosnie-

 18   Herzégovine, et il s'agit de listes qui sont généralement disponibles,

 19   publiées même sous forme de livres ainsi que publiées sur les sites Web du

 20   ministère des Anciens combattants, de la Croix-Rouge croate et de la Croix-

 21   Rouge internationale. Autrement dit, la liste des personnes portées

 22   disparues en République de Croatie est une liste qui est généralement

 23   accessible à tous.

 24   Q.  Dans votre rapport, vous décrivez deux actions. En 1994, on a cherché à

 25   recueillir des informations sur les personnes portées disparues pendant la

 26   guerre en Croatie jusqu'à ce moment-là, puis il y a eu une deuxième action

 27   de 2002 à 2006 qui portait avant tout sur les personnes portées disparues

 28   dans les opérations Eclair et Tempête. Alors, au paragraphe 30 de votre


Page 3756

  1   rapport, vous citez le chiffre de 984 demandes de recherche de personnes

  2   portées disparues qui sont toujours en vigueur. Et j'aimerais savoir si

  3   cela concerne l'action lancée en 1994 ou l'action lancée en 2002 ?

  4   R.  Le chiffre de 984 correspond aux personnes pour lesquelles les

  5   renseignements ont été recueillis en 1994. Et pour la grande majorité des

  6   cas, donc dans 95 % d'entre eux, il s'agit de personnes portées disparues

  7   en 1991 et au début de l'année 1992.

  8   M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 05845 de

  9   la liste 65 ter, s'il vous plaît. Page 8.

 10   Q.  En attendant que le document s'affiche, je précise que la planche que

 11   nous verrons nous montrera que 850 personnes -- non, c'est la planche

 12   suivante, s'il vous plaît, qu'il nous faut. Pardon. Page 7, je crois. Mais

 13   je vais vérifier.

 14   Laissons de côté cela. Donc, 853 sur 984 personnes dont les noms figurent

 15   sur les listes seraient d'appartenance croate. Qu'est-ce qui vous a permis

 16   d'établir leur appartenance ethnique ?

 17   R.  Les renseignements sur l'appartenance ethnique des personnes portées

 18   disparues proviennent de leurs proches, de ceux qui ont engagé la procédure

 19   de recherche.

 20   M. GILLETT : [interprétation] Planche 5. Excusez-moi, Messieurs les Juges.

 21   Planche 7, s'il vous plaît, à présent.

 22   Q.  On y voit que pratiquement la moitié des personnes qui sont toujours

 23   recherchées ont disparu du district de Vukovar, dans le Srem. Alors,

 24   comment ça se fait qu'il y ait autant de personnes disparues de cet

 25   endroit-là ?

 26   R.  Depuis le tout début, dans le district de Vukovar-Srem, il y a eu le

 27   plus grand nombre de personnes portées disparues. En fait, on cherchait à

 28   traiter les cas d'une manière harmonisée. Et cette situation-là, à ce


Page 3757

  1   moment-là, reflète en fait la situation telle qu'elle s'est présentée en

  2   1991, d'après les renseignements recueillis en 1994. Donc, quelle est la

  3   relation ? Quel est le rapport ? C'est toujours la même chose. Quasiment la

  4   moitié des personnes portées disparues sont les personnes portées disparues

  5   dans le district de Vukovar-Srem.

  6   M. GILLETT : [interprétation] J'aurais besoin du document 05844 de la liste

  7   65 ter, s'il vous plaît. La planche numéro 5, s'il vous plaît.

  8   Q.  Qui devrait nous montrer 3 832 personnes qui auraient été exhumées, et

  9   nous verrons le nombre de personnes identifiées, sur lesquelles aussi nous

 10   verrons le nombre de civils. Qu'est-ce qui vous a permis de dire qu'il

 11   s'agissait de civils ? Donc, 2 016 personnes sont des civils et le chiffre

 12   total est de 3 275.

 13   R.  C'est sur la base de deux sources que nous avons établi le fait qu'il

 14   s'agit de civils. Primo, les déclarations fournies par leurs proches. A

 15   savoir, après l'identification définitive des restes, les familles se

 16   prononcent sur l'inhumation de leurs proches qui ont été identifiés, et,

 17   entre autres, les renseignements qui sont fournis sont des renseignements

 18   concernant leur statut. Ces renseignements-là sont nécessaires parce que

 19   sur la base de la loi et des règlements en vigueur en République de

 20   Croatie, la procédure d'inhumation n'est pas la même pour les anciens

 21   combattants et pour les civils. Donc, ça, c'est une première source

 22   d'information.

 23   Une deuxième source d'information portant sur le statut des personnes

 24   identifiées provient des éléments recueillis juste avant l'identification

 25   définitive des restes humains. Donc, s'agissant de civils, leurs proches

 26   sont informés de l'identification par la Croix-Rouge internationale. Or,

 27   lorsqu'il s'agit d'anciens combattants croates, le personnel de la Croix-

 28   Rouge croate est rejoint par les employés de l'administration de l'Etat. Et


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  1   donc, avant toute identification définitive, pour que nous soyons en mesure

  2   d'organiser l'identification de la manière appropriée ainsi que d'informer

  3   des résultats d'identification des proches, nous vérifions dans les

  4   registres officiels le statut des personnes que nous allons identifier.

  5   Q.  Mis à part l'inhumation, est-ce que pour les proches il y a une autre

  6   différence si leur proche s'est vu accorder le statut de soldat et non pas

  7   de civil ?

  8   R.  Oui, il y a d'autres différences, et elles sont plutôt considérables.

  9   Le statut de la famille des anciens combattants identifiés est régi par la

 10   Loi sur les droits des anciens combattants de la guerre d'indépendance et

 11   de leurs membres. En vertu de cette loi, les membres de la famille des

 12   anciens combattants croates identifiés bénéficient d'un certain nombre de

 13   droits qui leur sont conférés par ce statut-là, tandis que les proches des

 14   civils identifiés bénéficient de droits considérablement moindres, des

 15   droits toujours régis par la loi.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, un instant, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai pas compris la réponse à

 20   votre question précédente, sur quelle base est-ce que vous arrivez à la

 21   conclusion d'expert que ces personnes étaient des civils. La réponse semble

 22   être que la conclusion repose sur des éléments post factum, à savoir

 23   comment ils traitaient la personne exhumée par les autorités et quel est

 24   son statut officiel, mais est-ce que c'est vraiment cela, la réponse à

 25   votre question ? Il me semble que votre question était : comment est-ce que

 26   vous déterminez, à partir du moment où vous êtes en présence de restes

 27   humains, s'il s'agit d'une victime civile ou d'un défenseur ?

 28   M. GILLETT : [interprétation] Je vais peut-être préciser cela avec le


Page 3759

  1   témoin.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  3   M. GILLETT : [interprétation]

  4   Q.  Madame Bilic, comme vous venez de l'entendre, M. le Président demande

  5   que l'on précise quelque chose. S'agissant de la détermination du statut

  6   des personnes exhumées, d'après ce que vous nous avez dit, j'ai compris que

  7   cela se fondait sur les informations obtenues de la famille et aussi par

  8   comparaison sur la base des informations reçues, par exemple, de la Croix-

  9   Rouge internationale. Alors, les informations obtenues de la famille, par

 10   exemple, est-ce qu'elles sont obtenues avant l'exhumation et avant

 11   l'identification de l'individu en question ?

 12   R.  Eh bien, dans certains cas, la personne, par exemple, était considérée

 13   comme personne portée disparue. Alors, à partir d'un certain moment, nous

 14   aurions des renseignements sur son statut. Mais quoi qu'il en soit, une

 15   fois que l'identification définitive des restes a été faite, les proches

 16   fournissent, eux aussi, des éléments d'information sur le statut de leur

 17   proche dont les restes viennent d'être identifiés.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que vous y trouvez la réponse à votre

 19   question, Monsieur le Président ?

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que nous ne pouvons pas en

 21   demander plus à ce stade.

 22   M. GILLETT : [interprétation] Très bien. Merci. Je demande l'affichage du

 23   document 02735 - planche 4 - de la liste 65 ter.

 24   Q.  Nous avons ici une série de planches qui portent sur 7 666

 25   ressortissants croates qui se sont trouvés en détention dans des camps dans

 26   l'ex-République fédérale de Yougoslavie, en Bosnie-Herzégovine et dans les

 27   régions occupées de Croatie. Il est dit ici que 1 865 d'entre ces personnes

 28   étaient des civils. Pour les 3 614, le statut renseigné est inconnu.


Page 3760

  1   Planche 4, normalement, là. Pourquoi est-ce que l'on dit que leur statut

  2   est inconnu, donc, pour une proportion si importante de personnes détenues

  3   ?

  4   R.  Alors, surtout en parlant de ces registres et de ces chiffres, il faut

  5   savoir que les informations qui y figurent, pour la plupart, datent de

  6   1991, 1992. A l'époque, la priorité était donnée aux échanges de détenus et

  7   de prisonniers à la recherche de personnes portées disparues, donc c'est

  8   cela qui explique dans une certaine mesure l'insuffisance sur le plan des

  9   informations dans ces chiffres. Mais pour vous répondre de manière plus

 10   concrète, je vais vous dire la chose suivante : là encore, il s'agit de

 11   statut. Les anciens combattants croates qui se sont trouvés en détention

 12   bénéficient d'un certain nombre de droits qui découlent de leur statut

 13   d'ancien détenu. Entre-temps, depuis le moment où ils ont fait l'objet

 14   d'échange et jusqu'à aujourd'hui, ils sont en contact régulier avec notre

 15   administration et ils se font délivrer une attestation de statut d'ancien

 16   détenu. Et grâce à ce contact que nous entretenons avec eux, nous sommes en

 17   mesure d'obtenir des éléments d'information plus complets. Alors, quant aux

 18   civils qui, eux, se sont trouvés placés en détention, eux ne bénéficient

 19   absolument pas des mêmes droits. Je dirais même qu'ils n'ont quasiment

 20   droit à aucun bénéfice spécifique sur la base seule du fait de s'être

 21   retrouvés en détention. Et dans la plupart des cas de ces personnes-là, ces

 22   individus-là, une fois qu'ils ont été libérés de détention, n'ont plus pris

 23   contact avec notre administration. En conséquence, nous n'avons pas

 24   complété leurs dossiers. On pourrait même dire sur la base de cela que les

 25   personnes pour lesquelles le statut n'est pas renseigné, il est très

 26   vraisemblable qu'il s'agit de civils. Mais comme nous n'avons pas ce

 27   renseignement-là, cette donnée-là, nous ne voulions et nous ne pouvions

 28   pas, enfin, nous n'avions pas le droit d'ailleurs, de prendre sur nous de


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  1   transformer ce groupe-là en civils. Et c'est la raison pour laquelle on

  2   renseigne leur statut comme non identifié ou inconnu.

  3   Q.  Je vous remercie. Prenons maintenant une autre annexe à votre rapport.

  4   Il s'agit du document 05846 de la liste 65 ter. C'est la liste que je vous

  5   ai fournie sur papier. Nous avons la liste des noms de victimes qui

  6   figurent dans les annexes à l'acte d'accusation.

  7   Alors, page 21 de la version anglaise et 16 en B/C/S, Djuro Tarle est le

  8   nom d'une victime qui y figure, et l'observation qui figure "ID/NP". Puis,

  9   nous voyons cette même abréviation à côté de Zeravica, page 23, 17 en

 10   B/C/S. Et j'aimerais savoir ce que signifie cette annotation ID/NP ?

 11   R.  Est-ce que je peux corriger un petit point, s'il vous plaît. Dans le

 12   premier cas, il s'agit de Dujo Tarle. Alors, cette annotation signifie que

 13   l'identité de la personne a été établie. Dans les deux cas qui figurent

 14   ici, l'identité a été établie sur la base de l'examen de l'ADN, et cette

 15   identité est incontestée. Mais au moment où le tableau a été renseigné,

 16   leurs proches n'avaient pas accepté les résultats de l'identification.

 17   Entre-temps, il y a eu un changement, puisque au mois de décembre dernier,

 18   la famille de Dujo Tarle a accepté les conclusions de l'identification et,

 19   par conséquent, nous avons désormais son identification comme définitive,

 20   et il a été inhumé.

 21   Q.  Puis, une autre note, ZPO. D'après la traduction anglaise, il s'agit de

 22   "recherche de restes humains, demande émanant des proches adressée à

 23   l'administration chargée des personnes détenues et portées disparues." Un

 24   exemple de cela, page 2 de la version anglaise. Alors, nous avons ici une

 25   différence entre une demande de recherche de restes humains, opposée au

 26   questionnaire pour la recherche de personnes portées disparues. Quelle est

 27   la différence dans les deux démarches ?

 28   R.  Dans les deux cas, on agit suite à une demande émanant des proches,


Page 3762

  1   donc des membres de la famille. Et pour ce qui est des différentes

  2   catégories, l'administration chargée des personnes détenues et portées

  3   disparues a accepté la méthodologie qui est celle de la Croix-Rouge

  4   internationale, qui fait une distinction entre les personnes portées

  5   disparues et la recherche des restes humains. Donc, s'il s'agit d'une

  6   personne portée disparue, nous n'avons aucun élément d'information sur

  7   elle; alors que lorsqu'il y a une demande de recherche de restes humains,

  8   les proches sont en possession de quelques éléments d'information, ou

  9   parfois ils sont même capables de témoigner eux-mêmes de la mort de leur

 10   proche, mais ils ignorent l'endroit où ont été ensevelis les restes ou ils

 11   ne savent pas ce qu'il est advenu du corps de la personne. Donc, dans ce

 12   cas-là, nous avons un questionnaire abrégé parce que nous savons que la

 13   mort est intervenue.

 14   Q.  Très bien.

 15   M. GILLETT : [interprétation] Je demande que l'on verse au dossier le

 16   rapport d'expert, le 05842, ainsi que les quatre annexes auxquelles s'est

 17   référé plus concrètement le témoin, 05844, 05845, 07735 [comme interprété],

 18   ainsi que la liste des noms des victimes, 05846.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est versé au dossier et reçoit une

 20   cote.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le rapport d'expert se voit attribuer la

 22   cote P1490. Le document 5845 de la liste 65 ter reçoit la cote P1491. Et le

 23   document 5844 de la liste 65 ter se voit attribuer la cote P1492. Le

 24   document 2735 de la liste 65 ter se voit attribuer la cote P1493. Et le

 25   document 5846 de la liste 65 ter se voit attribuer la cote P1494.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Et je fais valoir que les deux exemples de

 28   questionnaires de recherche de personnes portées disparues qui ont été


Page 3763

  1   mentionnés dans le rapport d'expert sont les documents 02324 et 02751. Je

  2   voudrais maintenant que l'on prenne le tableau qui indique la preuve de

  3   décès, ou plutôt, les documents relatifs à cela, pour les témoins dont les

  4   noms figurent à l'acte d'accusation, et nous pouvons remettre un exemplaire

  5   de cela. C'est le même format que le tableau que nous avons déjà utilisé

  6   avec l'expert qui est venu déposer sur les preuves de décès. Donc je vais

  7   faire distribuer cela.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais simplement constater que nous

 10   pouvons effectivement faire converger et recouper les différents éléments

 11   que nous aurons reçus du témoin expert précédent et celui-ci dans le cadre

 12   d'un tableau Excel.

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à recevoir également le document

 14   en question.

 15   M. GILLETT : [interprétation] Je voulais juste mentionner le fait que ce

 16   document est la pièce 65 ter 03034.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu la demande

 18   formulée par les interprètes ?

 19   M. GILLETT : [interprétation] Oui, et je crois pouvoir leur fournir ma

 20   copie du document.

 21   L'INTERPRÈTE : La cabine française fait remarquer qu'il en faut deux : une

 22   copie pour la cabine française et une pour la cabine anglaise.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un document pour trois cabines,

 24   Monsieur Gillett ?

 25   M. GILLETT : [interprétation] Je me propose de poser un nombre très limité

 26   de questions. Et pour ce qui est des points tout à fait concrets, je crois

 27   que l'on pourra placer le document sur le rétroprojecteur, si cela vous

 28   semble acceptable.


Page 3764

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. On va voir comment cela va

  2   marcher.

  3   M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, si ça ne va pas, on pourra leur

  4   fournir plus de copies après la pause.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'allais dire.

  6   Allez-y.

  7   M. GILLETT : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Madame Bilic, à l'occasion du récolement pour votre témoignage

  9   d'aujourd'hui, nous vous avons demandé de vous pencher sur une collection

 10   de documents ou de questionnaires portant sur les personnes disparues et

 11   les documents afférents; c'est bien cela ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Est-ce que dans le tableau ici présent on énumère les documents, ou

 14   nous vous avons demandé de les examiner, et est-ce qu'on voit vos

 15   commentaires dans la colonne intitulée 

 16   "Commentaires" ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avez-vous été à même d'authentifier ces documents, et dans ce cas

 19   concret, est-ce que dans la colonne relative à l'authenticité vous avez mis

 20   "oui" ?

 21   R.  Oui. Nous avons déterminé l'authenticité de chaque document, c'est moi

 22   qui l'ai fait, et j'ai inscrit "oui" dans la colonne appropriée.

 23   Q.  Et comment avez-vous déterminé l'authenticité de chacun de ces

 24   documents ?

 25   R.  En comparant avec les extraits qui se trouvent dans les originaux que

 26   l'on retrouve aux archives de notre administration.

 27   Q.  Bien.

 28   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas parcourir


Page 3765

  1   tout un chacun des documents, pour des raisons de --enfin, du manque de

  2   temps, mais je voudrais mettre en exergue un certain nombre d'exemples.

  3   Q.  Si, tout d'abord, on se penche sur la page 2, l'entrée relative à Haso

  4   Brajic, on dit que cet homme est disparu. Puis, on voit un questionnaire

  5   relatif à une personne disparue. Est-ce que vous avez des informations au

  6   sujet de son statut ?

  7   R.  Entre-temps, le statut de Haso Brajic a été modifié. Il a été modifié

  8   parce que nous avons retrouvé des membres de sa famille, des parents, et on

  9   a pris des échantillons de sang pour des besoins d'identification par ADN.

 10   Et au travers d'un projet commun qui est réalisé par l'administration

 11   chargée des détenus et disparus avec une commission internationale pour ce

 12   qui est des personnes disparues, nous avons déterminé au-delà de tout doute

 13   raisonnable que les restes humains exhumés à Celije appartiennent bien à

 14   Haso Brajic.

 15   Q.  Ensuite --

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, ne nous

 17   attendrions-nous pas à retrouver ceci dans la colonne des commentaires

 18   supplémentaires ?

 19   M. GILLETT : [interprétation] On y est arrivé à l'occasion de récolement du

 20   témoin et ça a été inclus dans le document relatif au récolement, mais ce

 21   document était déjà signé à ce moment-là.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc ce type d'information se

 23   trouverait normalement dans la colonne des commentaires complémentaires ?

 24   M. GILLETT : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'était juste pour comprendre les

 26   choses.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Bien.

 28   Q.  Penchons-nous maintenant sur l'entrée relative à Ivan Forjan. Est-ce


Page 3766

  1   que nous avons des informations complémentaires à son sujet ?

  2   R.  Pour ce qui est d'Ivan Forjan, il y a des informations complémentaires

  3   aussi. Par méthode d'analyse ADN, il a été déterminé que ses restes humains

  4   ont été retrouvés dans cette fosse commune de Celije. Cependant, on n'a pas

  5   encore procédé à l'identification définitive. Il s'agit d'un cas complexe

  6   ici qui demandera des regroupements de restes, et il va falloir prendre

  7   plus de temps pour ce qui est de la procédure d'identification finale de la

  8   dépouille ou des restes. En ce moment-ci, nous avons un constat des

  9   analyses ADN qui montre sur un échantillon testé qu'il s'agit

 10   incontestablement des restes humains d'Ivan Forjan.

 11   Q.  Si nous nous penchons maintenant sur l'entrée relative à Ivica Astalos,

 12   en page 34, il s'agit d'un questionnaire relatif à une personne disparue --

 13   et je précise que le questionnaire c'est la pièce 65 ter 03855, qui peut

 14   être placé sur le rétroprojecteur. On peut voir qu'il s'agit d'un

 15   formulaire un peu plus court que les questionnaires habituels. Pourquoi ?

 16   R.  Eh bien, c'est une réponse aux questions déjà posées antérieurement. Il

 17   s'agit d'une demande de rechercher les restes humains de l'intéressé. Et

 18   dans ce cas-là, comme je vous l'ai déjà expliqué auparavant, les données

 19   ont été recueillies sur une version abrégée de l'imprimé où il n'y a pas de

 20   renseignements relatifs aux circonstances de sa disparition. On s'est

 21   plutôt centré sur des renseignements ante mortem qui pourraient nous

 22   orienter ou nous aider à nous y retrouver pour ce qui est de

 23   l'identification des restes humains dans le cas où ces restes humains

 24   viendraient à être retrouvés.

 25   Q.  Pour ce qui est d'Andrija Simek, qui se trouve en page 82, dans la

 26   colonne "Observations", vous avez qu'il manquait un article de journal.

 27   Alors, si on se penche sur la version originale du questionnaire des

 28   personnes disparues, est-ce qu'on y constate le rajout d'un article de


Page 3767

  1   presse ?

  2   R.  Dans le dossier relatif à la personne concernée, il y avait, en sus du

  3   questionnaire relatif à la personne disparue, un article de presse qui a

  4   été scanné par moi et communiqué au bureau du Procureur.

  5   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous nous penchons

  6   maintenant sur la pièce 65 ter --

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous en sommes encore à la même

  8   personne --

  9   M. GILLETT : [interprétation] Oui, Andrija Simek aussi. J'allais parler

 10   maintenant de l'article en tant que tel.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 12   M. GILLETT : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le 65 ter 04143,

 13   dernière page, s'il vous plaît. Excusez-moi, c'est l'avant-dernière page

 14   qu'il nous faut.

 15   Q.  Alors, est-ce que c'est bien ceci, l'article en question -- est-ce

 16   qu'il fait partie intégrante du dossier relatif à ce dénommé Andrija Simek

 17   ?

 18   R.  Oui. Cet article fait partie du dossier d'Andrija Simek.

 19   Q.  Nous pouvons voir en version anglaise qu'Andrija Simek est mentionné

 20   dans cet article de presse. Pourquoi est-ce que ces articles de presse se

 21   trouvent-ils être joints parfois aux dossiers des personnes disparues ?

 22   R.  Cela fait partie du dossier parce qu'il y a d'abord un questionnaire

 23   relatif à la personne disparue, mais il y a tout autre document susceptible

 24   d'être pertinent pour retrouver la personne disparue. Ceci inclut

 25   différents textes publiés par les médias, ça inclut aussi des déclarations

 26   de témoin, ça inclut la documentation médicale qui serait susceptible

 27   d'aider à identifier des restes humains lorsque retrouvés, et toutes

 28   informations qui, d'une façon ou d'une autre, sont susceptibles d'aider à


Page 3768

  1   résoudre le cas où une personne est disparue. Et les enregistrements vidéo,

  2   dans certains cas, peuvent également faire l'affaire.

  3   M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, peut-être pourrions-nous nous

  4   pencher maintenant sur la pièce 65 ter 05852.

  5   Q.  Il s'agit d'un autre article que vous nous avez fourni. Il y est

  6   également fait mention de Andrija Simek en page 2.

  7   Si on se penche sur l'original --

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, peut-on avoir la référence de

  9   l'intercalaire ?

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, quel est l'intercalaire ?

 11   M. GILLETT : [interprétation] Je vais vous trouver cela. Ça devrait être

 12   l'intercalaire 166.

 13   Q.  Nous voyons au niveau de l'original qu'on mentionne le nom d'Andrija

 14   Simek en surligné et puis deux autres noms qui sont cernés. Est-ce que cet

 15   article fait partie du dossier relatif aux individus en question, et c'est

 16   la raison pour laquelle vous nous avez envoyé ceci, mais pouvez-vous nous

 17   dire à quelle personne cela se rapporte-t-il ?

 18   R.  A titre concret, ça se rapporte à Andrija Simek, chose que nous avons

 19   constatée au travers du récolement. Il s'agit d'un article de presse, une

 20   fois de plus, qui fait partie de son dossier personnel.

 21   Q.  Si nous nous penchons sur l'entrée relative à Viktorija Albert, page

 22   85. Alors, au sujet de cette femme, vous avez rajouté un commentaire que,

 23   par erreur, on a deux fois scanné le questionnaire relatif à Djuro Albert

 24   et que c'est ainsi que cela a été rajouté à la liste. Vous avez fourni un

 25   questionnaire pour une personne disparue qui répond au nom de Viktorija

 26   Albert.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on nous affiche

 28   le 05851 sur nos écrans, s'il vous plaît.


Page 3769

  1   Q.  Une fois que ceci sera affiché, je vous demanderai si c'est bien le

  2   questionnaire relatif a cette personne disparue qui s'appelle Viktorija

  3   Albert, et est-ce que c'est la forme de questionnaire habituelle.

  4   R.  Oui, c'est la forme de questionnaire habituelle; il s'agit du

  5   questionnaire afférant à une personne disparue, en l'occurrence Viktorija

  6   Albert.

  7   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, en cette phase-ci, nous

  8   demanderions un versement au dossier du tableau et des documents inclus. En

  9   plus, il y a ces trois documents que nous avons concrètement abordés en

 10   compagnie du témoin. Alors, il y a deux autres documents que nous n'avons

 11   pas demandé à verser au dossier qui figurent sur ce tableau, il s'agit des

 12   documents 03788 et 04074.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela inclut aussi le

 15   document 1981. Il s'agit de l'intercalaire numéro 9 de la liste de

 16   l'Accusation. Et ceci se rapporte au questionnaire portant sur Darko Kusic.

 17   Parce qu'il s'agit là d'une déclaration d'un membre de sa famille -- je

 18   pense qu'il s'agit de son frère qui a fait une déclaration à l'encontre de

 19   l'accusé dans cette affaire-ci. Ceci concerne directement la culpabilité de

 20   l'accusé. Je fais référence à la page 314 et 315.

 21   M. GILLETT : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est l'un des

 22   documents que l'on a demandé à faire verser au dossier au sujet du rapport.

 23   Comme le témoin nous l'a dit, certains des documents relatifs aux personnes

 24   disparues comportent des pièces annexes. Il s'agit d'un nombre limité de

 25   cas de figure. Et nous avons des déclarations similaires qui ont été

 26   rattachées à des questionnaires relatifs à des personnes disparues qui ont

 27   déjà été versés au dossier antérieurement. Comme cela a déjà d'ailleurs été

 28   expliqué par le témoin ici présent, ceci permet d'établir les circonstances


Page 3770

  1   de la disparition d'une personne, le moment de sa disparition et les

  2   compléments d'information relatifs à ce qui figure au questionnaire.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous ne faisons pas objection pour ce qui

  4   est de l'admission du questionnaire, mais de cette partie-là du

  5   questionnaire qui est liée à la culpabilité de l'accusé. Il s'agit des

  6   pages 314 et 315 [comme interprété] -- 314 et 315 [comme interprété] en

  7   version anglaise, je voulais dire.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vous suis pas. Vous faites

  9   référence à quoi ? Alors, est-ce que c'est l'élément que vous avez ? Les

 10   pages 3, 14 et 15 ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, non.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est quelque chose d'autre.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qui figure sur la

 14   liste sous l'intercalaire numéro 9.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 16   M. GILLETT : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce 1688981

 17   [comme interprété] pour ce qui est du 65 ter.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est la pièce 1981.

 19   M. GILLETT : [interprétation] Alors, je crois que cela devrait se rapporter

 20   à ce que le témoin peut confirmer pour ce qui consiste à affirmer que ces

 21   types de questionnaires ont été joints aux pièces relatives aux personnes

 22   disparues.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette objection est rejetée. Nous

 24   allons admettre ce document et lui attribuer une cote.

 25   Monsieur le Greffier, vous voulez le faire maintenant ou tout à l'heure ?

 26   Oui, plus tard. Je crois que c'est une bonne idée. Nous allons faire à

 27   présent une pause.

 28   M. GILLETT : [interprétation] Oui, merci. Mais avant que de faire la pause,


Page 3771

  1   je voudrais tirer au clair un point. La liste des pièces à conviction

  2   devrait comporter les documents qui sont inclus, et ceux qui ont été

  3   mentionnés concrètement à l'occasion du témoin se trouvent être les pièces

  4   04143, 05852 et 05851.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais on l'a déjà consigné au

  6   compte rendu, n'est-ce pas ? Mais de toute manière, si ça n'a pas été le

  7   cas, ça l'est maintenant.

  8   Madame Bilic, nous allons faire notre deuxième pause à présent. Nous

  9   reviendrons ici à midi 45. Vous serez escortée vers l'extérieur de ce

 10   prétoire par l'huissier. Merci.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je voulais

 17   juste m'excuser auprès des Juges de la Chambre et à l'Accusation parce que

 18   nous avons envoyé notre liste des pièces à conviction de la Défense quelque

 19   peu en retard du fait d'un malentendu et d'un problème technique.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Gillett.

 23   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Madame Bilic, je voudrais maintenant passer à quelques documents

 25   complémentaires, et je vais commencer avec l'incident relatif à Ovcara.

 26   Tout d'abord, je voudrais vous demander si vous avez été impliquée dans

 27   l'exhumation de cette fosse commune 

 28   d'Ovcara ?


Page 3772

  1   R.  J'ai participé à cette exhumation comme étant l'un des observateurs

  2   originaires de la République de Croatie.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, moi je lis

  4   "l'exhumation" --

  5   M. GILLETT : [interprétation] Oui. Je vois que ça a été corrigé à présent.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  7   M. GILLETT : [interprétation] Merci.

  8   Je vais demander l'affichage du 65 ter 01977 sur nos écrans, s'il

  9   vous plaît.

 10   Q.  Et en attendant, je voudrais faire remarquer qu'il est question ici

 11   d'un questionnaire relatif à des personnes disparues, et en l'occurrence il

 12   s'agit de l'intéressé Damjan Samardzic. Est-ce que vous pouvez nous dire si

 13   c'est un formulaire habituel pour ce qui est des personnes disparues ? A

 14   juste titre, j'aimerais qu'on nous affiche la page 2.

 15   R.  Oui. C'est l'imprimé habituel pour les personnes disparues.

 16   Q.  Lors du récolement, vous a-t-on montré le questionnaire relatif à la

 17   personne disparue qui s'appelle Drazen Tuskan, 1987; et Damir Kovacic,

 18   1988; puis Martin Dosen, 1989; Goran Zivkovic, 2015; et une autre personne

 19   --

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 21   M. GILLETT : [interprétation]

 22   Q.  -- qui porte la référence 6407 ?

 23   R.  On m'a montré ces documents lors du récolement. Je ne sais pas quelle

 24   est la personne où l'interprète n'a pas été à même de comprendre les nom et

 25   prénom lus par l'Accusation.

 26   Q.  Drazen Tuskan; le suivant, ça devrait être Damir Kovacic; puis le

 27   suivant, c'est Martin Dosen; Goran Zivkovic; et le dernier, Ceman Saiti.

 28   R.  Tous ces formulaires m'ont été montrés lors de la séance de récolement.


Page 3773

  1   Q.  Etes-vous à même de confirmer qu'il s'agit là des questionnaires

  2   habituels pour ce qui est des personnes disparues ?

  3   R.  Je vous confirme que ce sont des questionnaires tout à fait habituels.

  4   Q.  Est-ce que vous savez nous dire où est-ce que les corps de ces

  5   individus ont été retrouvés et exhumés ?

  6   R.  Dans les cas où il s'agit de personnes identifiées, leurs restes

  7   humains ont été retrouvés à la fosse commune d'Ovcara. Mais parmi ces

  8   individus, il y en est qui, d'après ce que j'en sais, sont considérés comme

  9   étant disparus encore de nos jours. Tuskan, Ceman Saiti, et Damjan

 10   Samardzic aussi, me semble-t-il, est encore considéré comme étant une

 11   personne disparue.

 12   M. GILLETT : [interprétation] A présent, je demanderais le versement au

 13   dossier de ces questionnaires relatifs auxdits disparus.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que c'est bien les documents

 15   de la liste 65 ter qui sont consignés ?

 16   M. GILLETT : [interprétation] Vous voulez que je les répète ?

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1977, 1987, 1988, 1989,

 19   2015 et 6406.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 1977 se voit

 21   attribuer la référence P1495. Le document 1987 se voit attribuer la cote

 22   P1496. Le 1988 deviendra la pièce P1497. Le 1989 se voit attribuer la cote

 23   P1498. Et le document 2015 se voit attribuer la cote P1499. Et pour finir,

 24   le document 6406 se voit attribuer la cote P1500. Merci.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 26   Monsieur Gillett, avant que de vous laisser poursuivre, j'aimerais demander

 27   à ce que le document qui se trouve présentement sur notre écran soit zoomé

 28   s'agissant de la version en B/C/S, pour qu'on voie les références aux


Page 3774

  1   différents points qui sont indiqués.

  2   Alors, Madame Bilic, pouvez-vous nous donner lecture de ce qui est

  3   écrit au point 14.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 14, on demande la "confession", et on

  5   a inscrit à la main "catholique romain".

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc le mot avant "catholique

  7   romain", ça veut dire "confession", n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Parce que dans la traduction

 10   anglaise, on dit "appartenance religieuse". Est-ce que c'est la même chose

 11   pour vous ?

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'appartenance religieuse ou la

 14   confession, dans ce cas concret, ça peut être considéré comme étant des

 15   synonymes.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Merci. Ça m'a frappé, parce que

 17   je m'attendais à une appartenance ethnique. Or, ce n'est pas indiqué. Est-

 18   ce que vous pouvez nous expliquer ?

 19   M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur une

 20   autre chose. C'est-à-dire, au point 13, on voit l'appartenance ethnique,

 21   c'est-à-dire la nationalité --

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, nationalité.

 23   M. GILLETT : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander à Mme Bilic

 24   de nous le tirer au clair.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est le mot que vous voyez au

 26   numéro 13, Madame Bilic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Au numéro 13, il y a le mot nationalité qui

 28   est inscrit.


Page 3775

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est nationalité ou

  2   appartenance ethnique ? Est-ce que c'est la même chose ou est-ce que ce

  3   sont deux choses différentes ? Quelle est votre appartenance ethnique ?

  4   Vous êtes Croate, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Croate, oui. Cependant, je pourrais

  6   revenir d'une question en arrière, c'est la question qui est au numéro 12.

  7   On dit nationalité. Les membres de la famille, les parents proches se sont

  8   prononcés sur l'appartenance de la personne disparue pour ce qui est de

  9   leur Etat d'origine. On parle aussi d'appartenance ethnique, et au point

 10   14, on parle de la confession, c'est-à-dire de l'appartenance religieuse.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Les choses sont claires,

 12   et ça me paraît raisonnable. Au 12, c'est donc l'appartenance à tel Etat;

 13   ensuite, au 13, c'est l'appartenance ethnique; et au 14, c'est

 14   l'appartenance religieuse ou confessionnelle. Alors, peut-être pourrais-je

 15   vous poser la question que je voulais vous poser à la fin de votre

 16   interrogatoire, mais je peux le faire dès à présent.

 17   De quelle façon une personne détermine-t-elle son appartenance

 18   ethnique, et dans ma question il y a deux volets. Comment une personne pour

 19   elle-même peut-elle déterminer son appartenance ethnique, et le deuxième

 20   volet, c'est de savoir comment quelqu'un d'autre détermine-t-il

 21   l'appartenance ethnique de quelqu'un d'autre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas concret pour ce qui est de

 23   cet interrogatoire relatif aux personnes disparues, les renseignements

 24   relatifs à leur nationalité --

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 26   question de nature générale. En Croatie -- dans la société en Croatie, de

 27   quelle façon cela fonctionne-t-il ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas, on se réfère à


Page 3776

  1   l'origine. C'est l'appartenance ethnique, je veux dire. L'appartenance

  2   ethnique c'est, pour la plupart des cas de figure, déterminé en fonction de

  3   l'origine. Il n'y a pas de façon indépendante pour ce qui est de la

  4   définition de l'appartenance ethnique et la façon dont un individu se

  5   prononce à son sujet. C'est l'origine qui nous fait appartenir à un groupe

  6   ethnique ou un autre.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, si mon père est Croate,

  8   moi je suis logiquement aussi Croate ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend de l'appartenance ethnique de

 10   votre mère et puis de la façon dont vous vous déclarez et vous voyez votre

 11   appartenance ethnique, de votre sentiment à vous.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si mes parents -- c'est vraiment

 13   quelque chose que je souhaite comprendre. Donc, si mes deux parents sont

 14   Croates et puis catholiques, de confession catholique, et si je décide de

 15   me convertir à la religion orthodoxe, est-ce que dans ce cas je peux me

 16   déclarer Serbe ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute que oui, parce qu'il n'y a pas de

 18   critères ou catégories objectifs qui déterminent votre appartenance

 19   ethnique, et dans le recensement de la population, l'appartenance ethnique

 20   est définie selon la déclaration nominale de la personne qui fait cette

 21   déclaration. Donc il n'y a pas de critères objectifs qui font que quelqu'un

 22   est Croate, Serbe, Hongrois ou quoi que ce soit d'autre.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je voudrais vérifier si je vous ai

 24   bien comprise. Oui.

 25   Puis, la dernière question sur ce sujet. La catégorie qui existait avant la

 26   guerre, les gens qui se disaient Yougoslaves, par exemple, cette catégorie

 27   n'existe plus. La catégorie des Yougoslave était en quelque sorte la

 28   catégorie réservée à ceux qui ne voulaient pas se déclarer Croates, Serbes


Page 3777

  1   ou autre chose. Est-ce qu'il existe une autre catégorie aujourd'hui qui a

  2   remplacé la catégorie des Yougoslaves ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en suis pas sûre. D'après les

  4   informations que nous avons, même en ce qui concerne les personnes portées

  5   disparues, ou bien les personnes identifiées et exhumées, ou bien parmi les

  6   détenus, dans tous les dossiers officiels nous avons gardé la catégorie des

  7   Yougoslaves. Je ne sais pas, en ce qui concerne le dernier recensement de

  8   la population, si cette catégorie existe encore, et le cas échéant, quel

  9   est le pourcentage de personnes s'ayant déclarées Yougoslaves. Je ne suis

 10   pas au courant de cela.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Merci de cette explication.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Moi, je voudrais poser une question

 13   suite aux réponses que vous avez fournies au Président. Quand vous dites

 14   qu'il n'y a pas de catégories objectives qui déterminent l'appartenance

 15   ethnique de quelqu'un, pourquoi alors se dire ou être décrit comme

 16   appartenant à une certaine catégorie et pourquoi alors voir cette catégorie

 17   dans un formulaire national ? Quelle est l'utilité, la fonction de cette

 18   catégorie ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, peut-être que je ne saurais être

 20   suffisamment précise en répondant à la question posée. En quelque sorte, ce

 21   sont les généralités. Donc, si vous voulez, dire son appartenance ethnique

 22   correspond à dire des généralités sur soi. Ce n'est pas du tout quelque

 23   chose d'étonnant, pas du tout. Cette question se trouve dans des

 24   formulaires utilisés dans d'autres Etats qui ont eu des problèmes

 25   concernant les personnes portées disparues.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 28   Gillett.


Page 3778

  1   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, je

  2   vais demander que l'on examine le document 65 ter 02752.

  3   Q.  Là, nous avons une liste des personnes disparues de l'hôpital de

  4   Vukovar. Si vous examinez ce qui se trouve au numéro 75 - c'est la page 4

  5   en anglais et la page 3 en B/C/S - vous y trouverez le nom de Goran

  6   Jularic, et on va voir NN42 à côté de son nom. Pourriez-vous nous dire ce

  7   que signifie cela, NN42 ?

  8   R.  Goran Jularic a été identifié dans une fosse commune à Ovcara. NN42 est

  9   le numéro attribué aux restes humains qui ont été identifiés comme

 10   appartenant à Goran Jularic par le biais de l'analyse ADN.

 11   Q.  Il y est dit que les restes de M. Jularic ont été identifiés en 1997

 12   [comme interprété]. Il s'agissait de quel type d'identification,

 13   identification par l'ADN ou bien identification classique ?

 14   R.  Son identité a été établie par des moyens combinés. On a utilisé les

 15   méthodes classiques de la médecine légale ainsi que la méthode de

 16   l'identification par l'ADN.

 17   Q.  Et puis, nous avons aussi la personne sous le numéro 112. Il s'agit de

 18   Josip Mihalec, et il a été identifié en 2005. Le numéro que l'on voit à

 19   côté, c'est le numéro NN134. Comment a-t-il été identifié ?

 20   R.  Tout comme pour Goran Jularic, ses restes ont été identifiés en

 21   combinant les méthodes classiques de médecine légale et les méthodes

 22   d'analyse de l'ADN.

 23   Q.  Et puis, la troisième personne qui fait l'objet de mon intérêt se

 24   trouve au numéro 158. Il s'agit de la personne appelée Damjan Simunec. Et

 25   là, on voit l'inscription NN146. Il a été identifié en 2005. Par quelle

 26   méthode ?

 27   R.  Ici aussi, c'étaient les méthodes classiques de médecine légale et la

 28   méthode d'analyse de l'ADN.


Page 3779

  1   M. GILLETT : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on examine

  2   le document 65 ter 49 -- 149.1 [comme interprété].

  3   Q.  Donc, là, nous avons un document qui ne donne pas un nom concret; mais

  4   on y voit tout de même cette annotation, N42 [comme interprété]. Ai-je

  5   raison de dire que l'on peut utiliser ce code NN42 pour faire un lien entre

  6   la liste précédente et établir, donc, le nom de la victime ? C'est quelque

  7   chose qui doit se trouver en haut du document 4191.1.

  8   R.  Oui, il est possible d'établir le lien et de voir qu'il s'agit là de

  9   Goran Jularic.

 10   Q.  Je vais attendre de voir le document pour que l'on puisse voir le

 11   numéro. Le numéro ici, c'est le numéro OVC 42. Est-ce la même chose que le

 12   numéro NN42 que l'on a vu dans le document précédent ?

 13   R.  Oui.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avions aussi les

 15   rapports d'autopsie correspondant aux individus que j'ai mentionnés

 16   précédemment, 4191.2 et 4191.3. Et nous allons demander que les trois

 17   documents ainsi que les deux listes précédentes avec les noms soient versés

 18   au dossier.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces documents vont être versés et ils

 20   vont recevoir une cote.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 2752 va recevoir la cote P1501. 65

 22   ter 4191.1 va recevoir la cote P1502. Et le document 65 ter 4191.2 va

 23   recevoir la cote P1503. Et puis, le document 65 ter 4191.3 va recevoir la

 24   cote P1504. Merci.

 25   M. GILLETT : [interprétation] Merci. Maintenant, je vais demander à avoir

 26   le document 65 ter 04298.1. Donc, là, c'est un des documents que nous avons

 27   ajoutés sur la liste au début de la session de travail d'aujourd'hui --

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de nous donner


Page 3780

  1   l'intercalaire correspondant à ce document.

  2   M. GILLETT : [interprétation] Excusez-moi. C'est l'intercalaire 177.

  3   Q.  Donc, avant votre déposition, est-ce que l'on vous a fourni la liste

  4   des personnes --

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y a un problème là.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce numéro doit sans doute être diffusé

  7   dans le système de prétoire électronique.

  8   M. GILLETT : [interprétation] Je vais vérifier cela. D'après les

  9   informations provenant de notre système de prétoire électronique, ce

 10   document a été diffusé. Sous le numéro 2498.1.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi, 65 ter 2491.1 [comme

 12   interprété] ou bien 4298.1 ?

 13   M. GILLETT : [interprétation] 2491.1 [comme interprété].

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci.

 15   M. GILLETT : [interprétation]

 16   Q.  Madame Bilic, avant de venir déposer, vous a-t-on fourni une liste de

 17   noms correspondant soit aux gens exhumés à Ovcara, soit aux gens dont le

 18   sort n'a pas encore été déterminé ? Est-ce que vous avez, donc, indiqué le

 19   statut actuel des personnes qui, avant cela, se trouvaient dans la

 20   catégorie dont le sort n'était pas déterminé ?

 21   R.  Oui, et je me suis expliquée à ce sujet. J'ai dit, donc, que s'il

 22   s'agissait des personnes qui étaient toujours portées disparues ou bien

 23   s'il s'agissait des personnes dont les restes humains ont été retrouvés et,

 24   donc, éventuellement identifiés par la suite.

 25   Q.  Quand on voit, en ce qui concerne la troisième colonne, le statut

 26   ID/VNG, que cela veut-il dire ?

 27   R.  Il s'agit d'une personne identifiée dont les restes ont été exhumés à

 28   Vukovar au niveau cimetière. Donc, ce que vous trouvez derrière le ID/,


Page 3781

  1   cela correspond à la localité où les restes de la victime ont été

  2   retrouvés.

  3   Q.  Si on regarde le bas de la page pour Damir Kiral [phon], on voit

  4   l'inscription suivante : "ID pris à Sremska Mitrovica, la République de

  5   Serbie." Que cela veut-il dire ?

  6   R.  Cela veut dire que ses restes posthumes ont été identifiés, et ensuite

  7   ils ont été identifiés. Ils ont été trouvés à Sremska Mitrovica dans la

  8   République de Serbie, et en accord avec la commission pertinente de la

  9   République de Serbie, ces restes ont été livrés à la République de Croatie

 10   et identifiés, et ensuite, donc, livrés à la famille.

 11   Q.  Eh bien, la page suivante, s'il vous plaît. En bas, on voit les "ID".

 12   On voit ce que ça veut dire. Mais ensuite, on voit la lettre M,

 13   probablement "porté disparu", puis ensuite "ND" et "RSL". Que cela veut-il

 14   dire ?

 15   R.  ND veut dire que cette personne ne se trouve pas parmi les listes

 16   officielles des personnes détenues ou portées disparues. Il ne s'agit pas

 17   d'une personne, donc, portée disparue. Il ne s'agit pas d'une personne dont

 18   les restes ont été retrouvés et identifiés. Et en ce qui concerne

 19   l'inscription RSL, cela veut dire que c'est une affaire close, c'est-à-dire

 20   que les recherches se sont terminées. Donc cela correspond à la façon dont

 21   on a traité de l'affaire, sauf si le processus d'exhumation est toujours en

 22   cours.

 23   Donc vous avez différentes façons de résoudre une affaire ou de

 24   clôturer une affaire, selon que la personne est morte de mort naturelle,

 25   selon l'endroit où l'on a trouvé ses restes. Vous avez tout un spectre

 26   correspondant aux différentes façons de traiter d'un cas.

 27   Q.  Quand vous dites "SL", est-ce que cela correspond au RSL, que l'on voit

 28   dans le document ?


Page 3782

  1   R.  Oui, RSL.

  2   Q.  Merci.

  3   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons que ce document soit versé au

  4   dossier.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il va être versé et va recevoir une

  6   cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1505. Merci.

  8   M. GILLETT : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Une des personnes que l'on voit sur la liste et que l'on vient de voir

 10   s'appelle Jean-Michel Nicolier.

 11   M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que je peux voir le document 65 ter

 12   2282.

 13   Q.  Est-ce que l'on vous a montré le questionnaire relatif à Jean-Michel

 14   Nicolier pendant votre séance de récolement ? Est-ce que vous avez des

 15   informations que vous pourriez nous donner sur son statut, sur sa

 16   nationalité ? Est-ce toujours une personne portée disparue ?

 17   R.  Oui, le questionnaire relatif à Jean-Michel Nicolier m'a été montré

 18   pendant la séance de récolement. Il est toujours porté disparu. Il s'agit

 19   d'ailleurs de l'une des personnes dont les restes n'ont toujours pas été

 20   retrouvés et qui ont été emmenés de l'hôpital de Vukovar le 20 novembre

 21   1991, ont été emmenés de l'hôpital. S'agissant du statut de Jean-Michel

 22   Nicolier et de sa nationalité, je peux dire qu'il a le statut d'ancien

 23   combattant croate, et pour se voir reconnaître ce statut, il a dû aussi

 24   bénéficier de l'octroi de la citoyenneté croate.

 25   Q.  Est-il exact de dire qu'il a été emmené de l'hôpital de Vukovar le 12

 26   novembre 1991 ?

 27   R.  Il a été emmené de l'hôpital de Vukovar le 20 novembre 1991, pour

 28   autant que je le sache.


Page 3783

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Gillett.

  4   Est-ce que le système refonctionne ? Merci. Monsieur Gillett, c'est à vous.

  5   Vu la température qui règne dans ce prétoire, je pense que l'ordinateur

  6   n'en pouvait plus. Il faisait trop chaud.

  7   M. GILLETT : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais remarqué moi-même

  8   aussi.

  9   Q.  Donc je répète ma question : est-ce que vous avez dit juste lorsque

 10   vous avez dit que c'était à la date du 12 novembre 1991 ?

 11   R.  Il me semble avoir dit que c'était le 20 novembre 1991, et non pas le

 12   12 novembre. J'espère que ma mémoire ne me trahit pas.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du

 15   document 2282.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est versé au dossier et reçoit une

 17   cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se voit attribuer la cote

 19   P1506. Merci.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. GILLETT : [interprétation]

 22   Q.  Madame Bilic, laissant de côté Ovcara pour l'instant, avez-vous pris

 23   part aux exhumations dans Dalj et dans les environs ?

 24   R.  Oui, j'ai pris part aux exhumations dans le secteur de Dalj.

 25   M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 2876.1,

 26   s'il vous plaît.

 27   Q.  En attendant, pourriez-vous nous dire quelles sont les exhumations

 28   auxquelles vous avez pris part dans le secteur de Dalj ?


Page 3784

  1   R.  J'étais présente au moment de l'exhumation de la fosse commune du

  2   cimetière catholique de Dalj. On y a retrouvé les restes des individus

  3   emmenés de Borovo Komerc le 19 novembre 1991. J'ai été présente également

  4   lors des exhumations des restes de différentes fosses individuelles dans le

  5   secteur de Dalj, et enfin, j'ai été présente au moment de l'exhumation des

  6   restes de la fosse commune de Daljski Atar, où on a trouvé les restes des

  7   victimes d'Erdut.

  8   Q.  La première exhumation que vous venez de mentionner était l'exhumation

  9   du cimetière catholique. Première page en B/C/S de ce document, vers le

 10   bas, s'il vous plaît. Est-ce que cela nous montre quels sont les corps qui

 11   ont été trouvés lors de cette exhumation ?

 12   R.  Ces corps-là -- un instant, s'il vous plaît. En fait, ici, il ne s'agit

 13   pas de restes, pour autant que je puisse le voir d'après le tableau, il ne

 14   s'agit pas de restes de la fosse commune qui se situe au cimetière

 15   catholique de Dalj. C'est à cela que je pensais. Donc je pensais aux

 16   victimes de Borovo Komerc. D'après ce que j'en sais, ce tableau reprend les

 17   informations sur les restes humains des personnes qui sont les victimes des

 18   événements du mois d'août 1991 à Dalj.

 19   Q.  La version anglaise, je pense, ne nous montre pas le même contenu. Est-

 20   ce que nous pourrions faire défiler la version croate, s'il vous plaît,

 21   vers la gauche. On y lit "cimetière catholique" et avec la précision du

 22   site.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il me semble qu'on peut lire "Dalj" juste à côté, et c'était

 25   effectivement la liste que je voulais voir.

 26   R.  Oui. C'est exact, oui. Dans ce cas-là, il s'agit de restes de 11

 27   individus, donc les restes qui ont été exhumés d'une fosse commune au

 28   cimetière catholique, et ce sont les victimes qui ont été emmenées de


Page 3785

  1   Borovo Komerc en date du 19 novembre 1991.

  2   Q.  Je vous remercie. J'avais un petit problème avec mon écran. Et puis,

  3   montrez-nous, s'il vous plaît, le reste du tableau. Nous avons trois

  4   dernières entrées avec "Ne", renseigné pour "l'identité". Pouvez-vous

  5   commenter ?

  6   R.  Cela signifie que les restes humains de ces individus ont été

  7   retrouvés, qu'ils se sont fait attribuer certaines cotes, mais cela

  8   signifie aussi que l'identification n'a toujours pas été faite. Mais dans

  9   l'un de ces trois cas, en fait, entre-temps, il y a eu identification des

 10   restes humains. Il s'agit du dossier au point 11, NN198/11/D, et c'est par

 11   l'échantillon de l'ADN que l'on a pu constater que ces restes humains

 12   correspondent bien à l'identité de Zvonko Radic. C'est une personne qui a

 13   été emmenée de Borovo Naselje, ou plutôt, de Borovo Komerc, le 19 novembre

 14   1991.

 15   Q.  J'aurais besoin de la page 2 en B/C/S. Nous avons une liste distincte.

 16   Nous avons la liste des personnes dont les restes ont été exhumés au puits

 17   de Daljski Atar. Est-ce que vous y avez pris part ?

 18   R.  J'étais présente lors de cette exhumation également.

 19   Q.  Quelle était la disposition des corps à partir de leur exhumation ? Je

 20   veux dire, plutôt, à l'emplacement initial de ces corps.

 21   R.  Eh bien, le processus d'identification a permis de savoir que dans ce

 22   puits de Daljski Atar, les victimes précédemment emmenées d'Erdut, à

 23   plusieurs reprises au cours de l'année 1991 et au début de l'année 1992,

 24   ont été placées dans ce puits. Et comment a-t-on réparti les corps ? Vers

 25   le fond du puits, on a trouvé les restes des personnes qui ont été emmenées

 26   parmi les premières, et vers le haut du puits, on a trouvé les restes des

 27   personnes qui, elles, ont été emmenées parmi les dernières. Autrement dit,

 28   au mois de février 1992.


Page 3786

  1   Q.  Et si l'on regardait un petit peu plus vers la suite en Croate, au

  2   point 15, NN1387, on trouve le nom de Milorad Stricevic. Mais l'on n'a pas

  3   la date de sa disparition. Pourquoi ?

  4   R.  Pour Milorad Stricevic, il n'y a pas eu de démarches, de recherches

  5   d'avancées. Donc ses proches n'ont jamais pris contact ni avec

  6   l'administration chargée des détenus et des personnes portées disparues, ni

  7   le CICR, me semble-t-il, ni les organes compétents en République de Serbie.

  8   Donc c'est la raison pour laquelle, dans la dernière colonne, on ne trouve

  9   pas la date ni l'endroit de sa disparition.

 10   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons que ce document soit versé au

 11   dossier, le document 2876.1.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier et reçoit une cote.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1507.

 14   M. GILLETT : [interprétation] Je vous remercie. Document 6407, s'il vous

 15   plaît, est-ce qu'on peut l'afficher. Là encore, c'est un document qui a été

 16   ajouté sur la liste 65 ter aujourd'hui.

 17   Q.  Page 6 de l'original, on verra sous la date du décès "1998" simplement,

 18   sans jour ni mois. Page 2 dans la version anglaise, dans la traduction, et

 19   page 6 de l'original. Oui, c'est bien le document qu'il nous faut. Au point

 20   4 du document, sur la droite, il s'agit de la date et de l'heure du décès.

 21   Pourquoi est-ce que l'on voit seulement l'année renseignée, 1998, et aucune

 22   date ni figure ?

 23   R.  Après l'identification, c'est l'institut médico-légal compétent qui

 24   délivre ce document sur le décès, et, en partie, le document émis se fonde

 25   sur les éléments fournis par les proches. Je suppose qu'en l'occurrence,

 26   les proches ont cité l'année de l'exhumation des restes de cette personne,

 27   l'année où ses restes ont été retrouvés, mais cela ne peut nullement être

 28   l'heure où la personne a disparu, puisque ses restes ont été retrouvés dans


Page 3787

  1   le puits avec les victimes de l'année 1991 et 1992.

  2   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons que le document 6407 soit

  3   versé au dossier.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier et reçoit une cote.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote P1508.

  6   M. GILLETT : [interprétation] Je demande l'affichage du document 6399. Est-

  7   ce qu'on peut l'afficher sur les écrans.

  8   Q.  Et en attendant, ce document constitue un rapport du TPIY qui décrit

  9   les exhumations qui ont été effectuées, y compris celles de Daljski Atar

 10   que vous avez mentionnées aujourd'hui. Page 6 de la version anglaise et

 11   également de la version B/C/S, nous voyons que vous figurez parmi les

 12   personnes du CDMP. Je suppose qu'il s'agit de la Commission sur les

 13   personnes détenues et portées disparues.

 14   La page 7 de la version anglaise, page 8 en B/C/S, nous voyons les

 15   représentants de l'OS [comme interprété] et de la MOCE. Est-ce qu'ils ont

 16   pris part à l'exhumation ou est-ce qu'ils étaient là uniquement à titre

 17   d'observateurs ?

 18   R.  Sur invitation de l'administration compétente croate, les différentes

 19   organisations internationales ont la possibilité de bénéficier du statut

 20   d'observateurs lors de toutes les exhumations qui sont menées et qui

 21   portent sur les victimes de la guerre en Croatie. Si ces organismes en font

 22   expressément la demande. Et c'est ce qui s'est produit, effectivement, lors

 23   de l'exhumation de Daljski Atar. Alors, tel est leur statut. C'est bien,

 24   effectivement, le statut d'observateur.

 25   Q.  Si on prenait une autre page, la page suivante, on verrait en gras --

 26   une page de plus, s'il vous plaît, excusez-moi. On verrait en gras 1387,

 27   ces chiffres-là. Alors, vous nous avez expliqué précédemment qu'il est

 28   possible d'établir un lien entre ces numéros et les noms qui figurent sur


Page 3788

  1   la liste de personnes identifiées. Est-ce que cela nous permet d'établir un

  2   lien entre ce numéro et le nom de Milorad Stricevic ? Donc, sous le même

  3   numéro ?

  4   R.  Oui, nous pouvons établir un parallèle, effectivement, avec Milorad

  5   Stricevic.

  6   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons que ce rapport soit versé au

  7   dossier, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier et reçoit une cote.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il se voit attribuer la cote P1509.

 10   M. GILLETT : [interprétation] Merci. Je souhaite que l'on aborde le

 11   document 2689 à présent.

 12   Q.  Dans l'en-tête ou dans le titre -- est-ce qu'on pourrait afficher le

 13   document, s'il vous plaît. Il est dit que les victimes s'étaient trouvées

 14   initialement à Velepromet et ont été transférées au nouveau cimetière de

 15   Vukovar, et cela se fonde sur les documents qui ont été reçus de la part

 16   des autorités serbes. Est-ce que vous êtes au courant du fait que ces

 17   victimes ont d'abord été situées à Velepromet et qu'ensuite elles ont été

 18   transférées au nouveau cimetière de Vukovar ?

 19   R.  Oui, c'est exact. On trouve sur cette liste les noms des personnes

 20   s'étant trouvées inhumées tout d'abord dans une fosse primaire de

 21   Velepromet, et en décembre 1991, leurs restes ont été exhumés, ont été

 22   transférés à la briqueterie de Vukovar, où on a procédé à l'examen externe

 23   des restes, où on a dressé les protocoles appropriés, et par la suite ces

 24   mêmes restes ont été transférés au nouveau cimetière de Vukovar. C'est là

 25   qu'ils ont été inhumés, et ils ont bénéficié des annotations ou des

 26   identifications correspondantes.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 28   de ce document.


Page 3789

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera accepté et recevra une cote.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote P1510. Merci.

  3   M. GILLETT : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant qu'on nous

  4   affiche le 65 ter 2732 sur nos écrans, s'il vous plaît. Nous n'avons

  5   besoin, en réalité, que d'une seule version. On pourrait peut-être zoomer

  6   le document, parce qu'on a tant l'anglais que le B/C/S dessus.

  7   Q.  Alors, est-ce que vous pouvez nous décrire ce que cette carte nous

  8   montre ?

  9   R.  Cette carte montre les emplacements des fosses communes où l'on a

 10   retrouvé des dépouilles humaines de disparus ou de personnes qui ont été

 11   emmenées par la force de Vukovar ailleurs.

 12   Q.  A l'avant-dernière entrée du côté gauche, on voit "Dalj". Pas "Daljska

 13   Farma [phon]" ou "Lovas", c'est "Dalj". Quel est l'emplacement à Dalj où on

 14   a trouvé les corps ?

 15   R.  C'est au cimetière catholique de Dalj. C'est une fosse commune d'où on

 16   a exhumé les restes humains de 11 personnes.

 17   Q.  Merci.

 18   M. GILLETT : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

 19   document.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera reçu et annoté.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce en question deviendra le P1511.

 22   Merci.

 23   M. GILLETT : [interprétation] Je demande maintenant à ce qu'on nous affiche

 24   le 65 ter 2750 sur nos moniteurs. Et pendant que nous attendons, je

 25   voudrais demander au greffier comment se présente la situation au niveau du

 26   temps qui me reste à disposition.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il y a deux choses que vous me demandez.

 28   Ça va prendre du temps.


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  1   M. GILLETT : [interprétation] Toutes mes excuses. J'aimerais que l'on nous

  2   affiche la page 2 de ce document. Nous n'avons besoin que d'une seule

  3   version, s'il vous plaît.

  4   Q.  Pouvez-vous nous décrire ce que cette carte nous montre ?

  5   R.  Cette carte nous montre des emplacements sur le territoire de la

  6   République de Croatie et les territoires entièrement occupés de la

  7   République de Croatie où l'on a gardé en tant que détenus des personnes qui

  8   ont été capturées à Vukovar en 1991. Du côté gauche, vous voyez la liste de

  9   ces sites. Et sur la carte, vous avez des symboles appropriés pour -- qui

 10   sont désignés par des symboles, et la légende se trouve en bas.

 11   M. GILLETT : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je précise

 12   que ce qui est indiqué par des losanges en noir, ce sont des sites en

 13   Serbie; et on voit qu'il y a des triangles blancs où l'on a indiqué qu'il

 14   s'agissait des emplacements occupés en Croatie.

 15   Q.  Et l'un des emplacements, c'est Borovo Selo. Alors, est-ce que vous

 16   savez ce qui s'est passé avec ces gens détenus à Borovo Selo et où est-ce

 17   qu'on les a détenus ?

 18   R.  C'était à Borovo Komerc. D'après un témoin oculaire, ils ont été

 19   emmenés vers Borovo Selo et ils ont été gardés à l'école primaire. Une

 20   partie de ces gens sont toujours considérés disparus, mais on a retrouvé

 21   leurs restes à Ilok, Sarengrad, Novi Sad. Et dans tous les cas de figure en

 22   question, il existe des documents qui confirment le fait que ces restes

 23   humains de ces individus ont été sortis du fleuve, du Danube. On a encore

 24   un certain nombre de personnes qui n'ont pas été identifiées. Leur nombre

 25   n'est pas défini de façon exacte. Ces personnes sont encore considérées

 26   comme étant disparues, alors qu'elles ont été prises à Borovo Selo depuis

 27   l'établissement de Borovo Komerc après l'occupation de Vukovar.

 28   Q.  Vous nous avez mentionné certains restes de personnes qui ont été


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  1   gardées à Borovo Selo, à l'école primaire, pour être emmenées à d'autres

  2   sites. Alors, est-ce que vous savez nous dire de quel endroit ces gens ont-

  3   ils été pris ?

  4   R.  Ils ont été pris à Borovo Komerc en 1991. Une partie de ces individus a

  5   été emmenée vers Dalj et la ferme de Lovas. Bon, il en a déjà été question.

  6   Et une autre partie des individus a été emmenée de Borovo Komerc vers

  7   Borovo Selo. Les dépouilles humaines de certaines de ces personnes ont été

  8   retrouvées sur les territoires antérieurement occupés de la République de

  9   Croatie, et en grande partie c'est à Novi Sad, en République de Serbie,

 10   qu'on les a retrouvées. Nous disposons d'une documentation montrant qu'il

 11   s'agit de restes humains qui ont été retrouvés dans les eaux du Danube.

 12   Q.  S'agissant des personnes qui ont été emmenées vers l'école primaire de

 13   Borovo, savez-vous nous dire si certaines de ces personnes ont été tuées,

 14   ou ne sait-on pas pour sûr qu'il s'agit de personnes qui ont été tuées ?

 15   R.  D'après les registres habituels, nous savons qu'il y a 14 personnes qui

 16   ont été acheminées vers Borovo Selo à avoir été tuées. Leurs dépouilles

 17   humaines ont été retrouvées, et ce sont des gens que nous avons identifiés

 18   sans doute aucun. Il y a des personnes pour lesquelles nous avons des

 19   preuves de détention à l'école primaire de Borovo Selo, mais ce sont des

 20   personnes qui sont encore considérées comme étant disparues parce que leurs

 21   dépouilles n'ont pas encore été retrouvées.

 22   M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier de

 23   ce document 2750, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera admis au dossier et annoté.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 26   P1512. Merci.

 27   M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous affiche

 28   une pièce qui est déjà versée au dossier, il s'agit de la pièce P1080. Et


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  1   j'aimerais que l'on m'indique combien de temps j'ai utilisé jusqu'à

  2   présent.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une heure 35, à peu près.

  4   M. GILLETT : [interprétation] Bien. C'est moins que je ne le pensais.

  5   Q.  Alors, le document que nous sommes en train de voir est un

  6   questionnaire relatif aux personnes disparues portant sur un individu qui

  7   s'appelle Ivan Baranjak. En page 1.16, il est dit qu'il a été pris depuis

  8   Borovo Komerc et qu'il a disparu, ou plutôt, il a été emmené depuis l'école

  9   primaire de Borovo. Alors, en page 2, section 2.3, il est dit qu'il y avait

 10   eu un grand groupe de personnes originaires de Borovo Naselje à l'époque.

 11   Est-ce que ceci constitue un imprimé habituel portant sur des personnes

 12   disparues ?

 13   R.  Oui, c'est un imprimé habituel portant sur des personnes disparues.

 14   Q.  Et l'individu qui répond au nom d'Ivan Baranjak, est-ce que c'est

 15   quelqu'un qui a fait partie du groupe de personnes au sujet duquel vous

 16   avez dit tout à l'heure qu'ils ont été détenus à Borovo Komerc -- non,

 17   Borovo, l'école primaire ?

 18   R.  D'après les informations que vous pouvez voir au niveau du

 19   questionnaire, ma réponse est oui.

 20   M. GILLETT : [interprétation] Nous voudrions maintenant demander le

 21   document 5499 pour affichage sur nos écrans, s'il vous plaît. Et pour

 22   expliquer ce dont il s'agit, il s'agit d'un rapport des Nations Unies.

 23   L'original est en anglais. Nous avons fait traduire les parties pertinentes

 24   en B/C/S, et selon les réponses apportées par le témoin, nous allons

 25   demander un versement au dossier de certaines parties de ce document. Je

 26   vais donner lecture au compte rendu des parties pertinentes. Il s'agit des

 27   pages 27 à 28, paragraphes 155 à 163; ainsi que les pages 51 à 56,

 28   paragraphes 337 à 377.


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  1   Q.  Ledit rapport des Nations Unies se rapporte à des fosses communes

  2   variées à des sites en Slavonie, Baranja et Srem occidental. Avez-vous eu

  3   connaissance de l'existence d'une commission des Nations Unies qui est

  4   intervenue en la matière en vertu de la Résolution 

  5   780 ?

  6   R.  Je sais qu'il y a eu une mission d'experts qui a été mise en place en

  7   vertu du texte de la Résolution 780.

  8   Q.  Je souhaite que nous passions à la page 54, paragraphe 359, et je

  9   précise qu'il s'agit de la page 20 dans la version traduite, c'est-à-dire

 10   celle qui est en B/C/S. Dans ce paragraphe, il est fait référence à des

 11   tentatives de départ portant sur des exhumations dans une fosse commune,

 12   celle d'Ovcara. Et le rapport date de 1994. Avez-vous eu connaissance de

 13   tentatives faites dès le départ pour ce qui est d'exhumer au site d'Ovcara,

 14   et pouvez-vous expliquer ?

 15   R.  Je sais quelles ont été les constations faites par cette commission des

 16   Nations Unies portant sur Ovcara, et c'est sous leur autorité que l'on

 17   avait souhaité procéder aux exhumations à Ovcara au mois de mai 1993. Je

 18   sais également que la réalisation des exhumations à Ovcara n'avait pas été

 19   rendue possible par les représentants des autorités locales, c'est-à-dire

 20   des para-autorités qui se trouvaient dans la région. Le site a été

 21   identifié. On n'a pas pu continuer sur-le-champ à exhumer au niveau de ces

 22   sites.

 23   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi la chose n'a pas été autorisée ?

 24   R.  Les raisons, je ne les connais vraiment pas.

 25   Q.  Et quand avez-vous été impliquée --

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, est-ce que vous

 27   pouvez nous apporter un petit éclaircissement au sujet de ce que le témoin

 28   avait voulu dire en parlant des autorités locales, à savoir des para-


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  1   autorités dans le secteur ?

  2   M. GILLETT : [interprétation] Certainement.

  3   Q.  Madame Bilic, est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous vouliez

  4   entendre, pour répondre à la question du Président ?

  5   R.  D'après les rapports relatifs aux recherches effectuées sur les sites

  6   de la fosse commune d'Ovcara, il est dit littéralement que les

  7   représentants des para-autorités n'ont pas autorisé la poursuite des

  8   recherches pour ce qui est du site de la fosse commune à Ovcara en l'an

  9   1993. Pour ce qui est des détails, je n'en dispose pas.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous ne savez pas qui est sous-

 11   entendu sous la notion de "para-autorités" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de qui on parle, nominalement

 13   parlant, quand on utilise ce terme.

 14   M. GILLETT : [interprétation]

 15   Q.  Quand on parle de "para-autorités dans le secteur", de quel secteur

 16   parlez-vous ?

 17   R.  On parle de la province de Vukovar et de Srem, c'est-à-dire la région

 18   riveraine du Danube du côté croate.

 19   Q.  Ma question précédente se rapportait à votre participation aux

 20   exhumations d'Ovcara. Quand avez-vous commencé à y prendre part ?

 21   R.  Je ne sais pas vous parler de date exacte. Je sais que c'était au cours

 22   du mois de septembre 1996.

 23   Q.  Si maintenant nous pouvions passer au paragraphe 348, et je précise

 24   qu'il s'agit de la page 52 de la version anglaise et de la page 18 de la

 25   version en B/C/S. Ici, le rapport fait référence à des corps qui se

 26   trouvaient à Sajmiste, à proximité de la voie ferrée derrière Velepromet.

 27   Dites-nous d'abord si vous avez eu l'occasion d'entendre parler de ces

 28   corps retrouvés à ce site ? Et avant que de répondre, je voudrais que vous


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  1   lisiez le paragraphe en question, le paragraphe 348.

  2   R.  Je n'ai pas la version traduite de ce paragraphe sur mon écran.

  3   Q.  Oui, excusez-moi. Le paragraphe qu'il nous faut, c'est le 348.

  4   R.  Pour ce qui est du paragraphe 348, il se peut que cette information ait

  5   trait aux restes humains de 19 personnes dont il a déjà été question

  6   auparavant. On les a trouvés dans la fosse primaire de Velepromet, puis ça

  7   a été exhumé, et on les a transférés vers le nouveau cimetière de Vukovar.

  8   Mais en plus de ces restes humains à Velepromet, il a été retrouvé des

  9   tombes individuelles. Il me semble qu'il s'agit de deux cas de figure, et

 10   là aussi on a exhumé ces individus et on a identifié les dépouilles.

 11   Cependant, nos recherches à Velepromet ne sont pas encore terminées. Nous

 12   sommes en train de rechercher sur le terrain et de recueillir des

 13   informations pour éventuellement être à même de retrouver d'autres

 14   dépouilles afin de savoir s'il y en a eu encore à avoir été enterrées à

 15   Velepromet.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, il est 2 heures

 17   moins 40 secondes, et je ne voudrais pas que nous dépassions les 14 heures.

 18   Donc je crois qu'il nous faudra aller prendre l'air aussi tôt que possible.

 19   Madame Bilic, ceci est la fin de votre audition pour aujourd'hui. Je vous

 20   demande de revenir demain matin, 9 heures. Vous êtes encore sous

 21   déclaration solennelle, ce qui fait que vous n'êtes pas censé vous

 22   entretenir avec quiconque de votre témoignage, et vous n'êtes autorisée à

 23   vous entretenir avec l'une quelconque des parties au procès, quelle qu'elle

 24   soit. Vous avez bien compris ? Je crois que vous avez déjà connaissance de

 25   la façon dont ça fonctionne.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. L'huissier vous fera sortir du

 28   prétoire.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le jeudi 11

  4   avril 2013, à 9 heures 00.

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