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1 LE TÉMOIN : DUSAN JAKSIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jaksic. Veuillez

4 prendre place.

5 Monsieur Olmsted, vous pouvez y aller.

6 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Interrogatoire principal par M. Olmsted :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jaksic.

9 R. Bonjour.

10 Q. J'aimerais commencer par vous demander si vous avez déjà déposé devant

11 ce Tribunal ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans quelle affaire ?

14 R. Dans l'affaire et le procès du général Mrksic il y a sept ans.

15 Q. Et pourriez-vous me dire qui vous a cité à la barre dans cette affaire-

16 là ?

17 R. La Défense de M. Mrksic, c'était son conseil, Me Vasic.

18 Q. Et avant votre déposition d'aujourd'hui, est-ce que vous avez eu

19 l'occasion de revoir cette déposition-là ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez des modifications à apporter à la déposition dans

22 cette affaire ?

23 R. Non.

24 Q. J'aimerais revenir sur votre parcours, Monsieur. Tout d'abord, je

25 voudrais savoir à quel groupe ethnique vous appartenez ?

26 R. Je suis Serbe.

27 Q. Et qu'en est-il de votre parcours éducatif ?

28 R. Je suis allé à l'école secondaire.

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1 Q. Et où êtes-vous allé à l'école secondaire ?

2 R. A Vukovar.

3 Q. Et après l'enseignement secondaire, est-ce que vous êtes allé dans

4 d'autres écoles ?

5 R. Lorsque j'étais dans l'armée, j'ai suivi l'école des officiers de

6 réserve. Tout d'abord, j'ai été à l'école pour la circulation et ensuite je

7 suis allé à une autre école.

8 Q. Et où se trouvait cette école des officiers de réserve ?

9 R. A Bilica. C'était l'école des officiers de réserve pour les forces

10 terrestres, l'infanterie.

11 Q. Et après avoir terminé cette école des officiers de réserve, est-ce que

12 vous êtes retourné à Vukovar ?

13 R. Je suis resté à Vukovar à partir de 1971, donc j'ai fait mon éducation

14 là-bas, et puis j'ai rejoint l'armée. Une fois mon service militaire

15 terminé, je suis retourné à Nasica pour me désinscrire des listes de

16 l'armée dans cette municipalité pour pouvoir retourner à Vukovar.

17 Q. Je vous comprends. Mais est-ce que vous pourriez nous dire en quelle

18 année vous êtes retourné à Vukovar, s'il vous plaît ?

19 R. En 1971, je suis retourné à Vukovar pour y aller à l'école. J'y suis

20 resté jusqu'au service militaire, et après mon service militaire, j'y suis

21 retourné de nouveau.

22 Q. Monsieur Jaksic, je voudrais vous poser encore une question. Une fois

23 votre service militaire terminé, en quelle année êtes-vous retourné à

24 Vukovar ? Est-ce que vous pourriez nous donner une année ?

25 R. En 1976.

26 Q. Merci. Alors, lorsque vous êtes retourné à Vukovar, quel poste

27 occupiez-vous ?

28 R. J'avais travaillé à temps partiel pour Cazmatrans auparavant et pour

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1 une entreprise privée. Lorsque je suis retourné à Vukovar, j'ai retravaillé

2 pour Cazmatrans, et puis, trois mois plus tard, j'ai eu un poste fixe.

3 Q. Et est-ce que vous avez eu un poste dans la structure de la Défense

4 territoriale de Vukovar ?

5 R. Une fois mon service obligatoire terminé, j'ai été commandant du

6 peloton des éclaireurs de la brigade. C'est la mission que l'on m'a donnée

7 directement.

8 Q. Et vous parlez d'une brigade, mais s'agissait-il de la brigade de la

9 Défense territoriale de Vukovar ?

10 R. La brigade de la Défense territoriale, oui, dans la municipalité de

11 Vukovar.

12 Q. Et est-ce que vous avez eu d'autres postes au sein de cette brigade par

13 la suite ?

14 R. Après ce premier exercice avec le peloton de reconnaissance ou des

15 éclaireurs, mes services ont été loués. Donc j'ai été promu et on m'a

16 envoyé me former pour devenir officier chargé de la sécurité. En

17 conséquence, pendant la guerre, je suis devenu --

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter le poste

19 qu'il a occupé.

20 M. OLMSTED : [interprétation]

21 Q. Monsieur Jaksic, les interprètes vous demandent de répéter le poste que

22 vous avez occupé pendant la guerre.

23 R. J'étais chef de la sécurité de la brigade de la Défense territoriale de

24 Vukovar.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je viens de remarquer une petite erreur au

26 compte rendu. Le témoin a dit "jusqu'à la guerre" et pas "pendant la

27 guerre".

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions préciser

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1 cela, Monsieur Olmsted.

2 M. OLMSTED : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur ce que le conseil

4 de la Défense vient de nous dire.

5 R. Oui. La Défense territoriale et la brigade ont fonctionné jusqu'aux

6 élections multipartites dans la région. Ensuite, la ZNG a pris la

7 municipalité, et la brigade n'existait plus. Elle a été démantelée.

8 Q. Avant d'entrer dans ces détails-là, je pense que l'on vous a posé une

9 simple question, on voulait savoir combien de temps vous aviez occupé ce

10 poste de chef de la sécurité pour la brigade de la Défense territoriale.

11 Alors, on voudrait savoir en fait si c'était jusqu'au début du conflit ou

12 si vous avez tenu ce poste pendant le conflit également.

13 R. Nous avons fait des manœuvres jusqu'aux élections multipartites.

14 Ensuite, il n'y a plus de manœuvres organisées, et nous n'étions plus en

15 contact du tout avec la brigade non plus.

16 Q. Et dans quelle partie de Vukovar viviez-vous ?

17 R. Je vivais dans la rue Solidarnost, qui rejoint la rue Petrova Gora. Ce

18 quartier s'appelait Sajmiste à l'époque.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire

20 électronique le document 6318 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Onglet

21 43. Agrandissons la carte un petit peu. Voilà, c'est très bien. Merci. Non,

22 vous avez fait défilé beaucoup trop, je pense.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait remonter sur la carte.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, faisons défiler la carte vers le haut.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, un petit peu plus bas. Comme ça, je

26 pourrais vous montrer où j'habitais.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Et il faudrait dézoomer [phon]. Voilà.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux ?

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1 M. OLMSTED : [interprétation]

2 Q. Je vais vous poser une question d'abord, Monsieur.

3 Vous venez de nous parler du quartier de Sajmiste. Est-ce que vous pourriez

4 vous munir du stylo, Monsieur, et entourer ce quartier-là, s'il vous plaît,

5 le quartier de Sajmiste.

6 R. Il faut descendre sur la carte pour que je vous montre le quartier de

7 Sajmiste.

8 Q. Est-ce que cela vous convient ?

9 R. Oui, c'est parfait. Je peux ?

10 Q. Oui, allez-y. Entourez, s'il vous plaît, le quartier de Sajmiste.

11 R. Voilà.

12 Q. Aux fins du compte rendu, pourriez-vous apposer un S à côté de ce

13 cercle, s'il vous plaît.

14 R. Est-ce que cela vous convient si j'écris en cyrillique ? Voilà, je mets

15 un S.

16 Q. Vous avez aussi parlé de Petrova Gora. Est-ce qu'il s'agit d'une

17 composante plus petite de Sajmiste ou pas ?

18 R. Oui. C'est à gauche sur la carte. C'est l'une des rues latérales qui

19 s'appelle Petrova Gora.

20 Q. Dans ce procès, nous avons entendu parler du quartier de Petrova Gora.

21 J'aimerais savoir si c'est un synonyme de Sajmiste ou si c'est un quartier

22 plus petit ? Je sais que c'est également le nom d'une rue.

23 R. Plus tard, pendant la guerre et après la guerre, vu que des exercices

24 de défense de grande échelle étaient organisés là-bas, à Petrova Gora, tout

25 le quartier de Sajmiste a été rebaptisé Petrova Gora.

26 Q. Nous avons entendu parler d'un autre quartier de Vukovar qui s'appelait

27 Leva Supoderica. Est-ce que vous pourriez entourer cet endroit pour nous ?

28 R. Oui, bien sûr.

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1 Q. Merci. Je vais vous demander d'apposer a lettre L à l'intérieur de ce

2 cercle, s'il vous plaît.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Quelle était la composition ethnique de ces quartiers avant le conflit,

5 Monsieur ?

6 R. Avant le conflit, Vukovar était une ville multiethnique. Il y avait 38

7 groupes ethniques et minorités qui vivaient là-bas. On l'appelait la

8 Yougoslavie miniature.

9 La partie de gauche était principalement habitée par les Serbes, et à

10 gauche [comme interprété], le quartier Mitnica, et cetera, était habité par

11 les Croates en majorité.

12 Q. Est-ce que vous pourriez entourer Mitnica, s'il vous plaît.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Et je vous prie de mettre un M à présent.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Merci.

17 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

18 carte.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette carte est admise. Quelle sera

20 sa cote ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce 2366.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

23 M. OLMSTED : [interprétation]

24 Q. Monsieur Jaksic, avant le conflit, comment était organisée la Défense

25 territoriale en Croatie ?

26 R. La Défense territoriale s'organisait au niveau municipal. Les organes

27 municipaux nommaient le commandant de l'état-major et finançaient l'unité.

28 L'échelon suivant était celui de la région, c'est-à-dire de Slavonie

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1 et de Baranja pour nous. Et puis nous avions le niveau de la république.

2 Donc il y avait un état-major local, un état-major de la région et un état-

3 major républicain. Et, bien sûr, les structures de commandement suivaient

4 le même principe, lorsque nous parlons de commandements de brigades et

5 d'unités.

6 Q. Et d'un point de vue de l'organisation, est-ce que la Défense

7 territoriale était à part de la JNA ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous faisiez partie de la

10 Brigade de la Défense territoriale de Vukovar. S'agissait-il de la seule

11 unité de la TO qui existait à Vukovar à l'époque, Monsieur ?

12 R. L'armée régulière se trouvait à Vukovar à l'époque, ainsi que la

13 Défense territoriale et la protection civile. Il y avait également des

14 gardes locales. Et c'étaient ces structures qui devaient être mobilisées en

15 cas d'agression ou de catastrophe naturelle.

16 Q. Au sein de la municipalité de Vukovar, est-ce qu'il y avait une

17 structure qui était à un échelon supérieur de celui de la Brigade de la

18 Défense territoriale de Vukovar ? Est-ce qu'il y avait une unité au-dessus

19 de cette dernière à Vukovar ?

20 R. Dans la municipalité de Vukovar ? Seule la structure politique

21 existait. D'un point de vue du commandement, il n'y avait pas de structure

22 supérieure.

23 Q. Est-ce que la composition ethnique de la Brigade de la Défense

24 territoriale de Vukovar reflétait la mixité de la ville de Vukovar en

25 termes de population ?

26 R. La composition de la brigade, oui, représentait la composition

27 ethnique dans la région. La seule différence résidait peut-être dans

28 certains pelotons bien particuliers ou bataillons. En fonction de l'origine

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1 du peloton du bataillon, il y avait une prédominance ethnique. Donc cette

2 prédominance pouvait être serbe ou croate en fonction de la région

3 qu'habitaient les membres de ces pelotons et de ces bataillons. Voilà la

4 situation pour Vukovar.

5 Q. Où étaient stockées les armes de la Défense territoriale ?

6 R. Le pays et les municipalités devaient dépenser énormément

7 d'argent pour construire des entrepôts à cet effet. L'armée disposait déjà

8 de ses propres entrepôts, donc les armes étaient stockées dans ces

9 entrepôts.

10 Q. Et où se trouvaient ces entrepôts ?

11 R. Dans la forêt de Djergaj, au bord de Vukovar, en allant vers

12 Brsadin. C'était près de la route. Il y avait un entrepôt pour les armes,

13 les explosifs et le matériel.

14 Q. Et qu'est-il arrivé à ces armes pendant la guerre ?

15 R. Je pense que lorsque le conflit a éclaté, ceux de Brsadin y sont

16 arrivés en premier parce qu'ils étaient les plus proches et ils ont pris

17 les armes de la Défense territoriale.

18 A l'époque, l'armée était sous blocus. Donc il n'y avait qu'un

19 peloton de l'armée qui était déployé là-bas pour assurer la sécurité de

20 l'entrepôt.

21 Q. Est-ce que cette Défense territoriale de Brsadin avait été formée

22 et mise sur pied par les autorités serbes à Brsadin ?

23 R. Avant le début du conflit, les unités territoriales étaient

24 formées dans des villages. Donc nous n'avions plus de structures fondées

25 sur les territoires. C'étaient plutôt des villages qui s'étaient

26 organisées, et dans la région de Petrova Gora, nous avions environ 80

27 hommes.

28 Q. Je comprends. Mais à Brsadin, quel était le groupe ethnique majoritaire

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1 dans ce village ?

2 R. Ils étaient Serbes.

3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Est-ce que le

4 témoin peut parler plus lentement, s'il vous plaît.

5 M. OLMSTED : [interprétation] Merci.

6 Q. Les interprètes vous demandent de ralentir un petit peu, Monsieur.

7 Je pense que vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais j'aimerais savoir si

8 la Brigade de la Défense territoriale à Vukovar a été mobilisée en 1990 ou

9 en 1991 pour mener des opérations de guerre ?

10 R. Non.

11 Q. Avant 1991, existait-il une Défense territoriale de Petrova Gora ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel mois cette unité de la

14 Défense territoriale de Petrova Gora a été créée ?

15 R. L'unité a été créée peu après la libération de la caserne. Cependant,

16 l'organisation était déjà présente. Dès que le système multipartite a été

17 créé, nous avons organisé des gardes au sein des villages, des gardes

18 locales, pour surveiller les localités.

19 Q. Vous nous avez dit que l'unité a été formée peu après la libération de

20 la caserne. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel mois cette unité a

21 été créée ?

22 R. C'était un peu après le 2 mai, après les événements à Borovo Selo,

23 lorsque Vukovar avait été complètement bloquée. On devait être au mois de

24 juillet. A la fin du mois de juillet.

25 Q. Donc, vers la fin du mois de juillet. Est-ce que vous pourriez nous

26 dire quel pourcentage de Serbes étaient restés à Vukovar à la fin juillet ?

27 R. Des femmes, des enfants et beaucoup de gens, plus généralement, avaient

28 déjà fui Vukovar à ce moment-là. Quiconque pouvait partir n'allait plus

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1 travailler et ne circulait plus dans la ville. Beaucoup de Serbes avaient

2 quitté Vukovar également.

3 Q. Est-ce que votre famille était partie à ce moment-là, à la fin du mois

4 de juillet ?

5 R. Ma famille, ma femme et mes quatre enfants sont partis pour Kragujevac,

6 et ils ont vraiment pu fuir à la dernière minute.

7 Q. De combien de membres se composait l'unité de la Défense territoriale

8 de Petrova Gora ?

9 R. A l'origine, nous avions 180 hommes.

10 Q. Et d'où venaient ces membres ?

11 R. C'étaient tous des résidents de plusieurs rues du quartier, puis il y

12 en avait certains qui étaient venus depuis Mitnica.

13 Q. Et qui était le commandant de cette unité ?

14 R. J'étais le commandant.

15 Q. Monsieur Jaksic, quelle a été la première opération de combat

16 importante à laquelle aient participé les membres de la Défense

17 territoriale de Petrova Gora ?

18 R. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais c'était avant la

19 libération de la caserne où nous avions été attaqués une ou deux fois. Et

20 les Croates nous avaient dit -- le camp croate nous avait dit qu'ils

21 planifiaient une attaque de Mitnica sur Petrova Gora.

22 Q. Je pense que là, vous avez déjà évoqué la question, mais j'aimerais

23 savoir si votre unité de la Défense territoriale avait participé à la

24 libération de la caserne ?

25 R. La libération des casernes n'était pas le long de l'axe des casernes.

26 C'était le long de la rue avant les casernes.

27 Q. Oui, je comprends. Mais je vous demanderais de vous concentrer sur ma

28 question.

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1 Est-ce que la Défense territoriale de Petrova Gora a participé à la

2 libération des casernes ?

3 R. Nous attendions, nous étions impliqués dans l'action, mais le long de

4 l'axe de la caserne, il y avait des bataillons du nom de Negoslavci, il

5 s'agissait du bataillon de Negoslavci.

6 Q. Je comprends. Pourriez-nous dire à quelle date a eu lieu cette

7 opération de libération de la caserne ?

8 R. Le 14 septembre.

9 Q. Avant cette opération, avez-vous eu des contacts avec un commandement

10 de la JNA dans la région de Vukovar ?

11 R. Je ne me souviens pas exactement. Peut-être que deux semaines plus tôt

12 il y a eu un blocus de la caserne pendant une vingtaine de jours. Nous

13 n'avions pas d'électricité, ni de téléphone, ni d'eau. Nous ne savions pas

14 ce qui se passait. Nous étions complètement coupés du reste du monde. Et

15 j'avais décidé que nous devrions faire une percée vers Negoslavci.

16 Q. Et êtes-vous arrivés à Negoslavci ?

17 R. Oui. Parce qu'Atar se trouvait à gauche de Petrova Gora et j'ai envoyé,

18 donc, un peloton. Nous savions que les troupes allaient en direction de

19 Petrovci, donc nous avons envoyé un peloton pour qu'ils ne soient pas pris

20 dans une embuscade. Nous avons rejoint les troupes et ils m'ont amené au

21 commandement de la Brigade de Mitrovica dans le village de Negoslavci.

22 Q. Et qui avez-vous rencontré à la Brigade de Mitrovica ?

23 R. Le lieutenant-colonel Lokic [comme interprété], qui était le commandant

24 de la Brigade de Mitrovica à l'époque.

25 Q. Le compte rendu d'audience parle du "lieutenant-colonel Lokic".

26 Pourriez-vous nous confirmer que c'est bien là son nom ?

27 R. Non, Jokic. Pas Lokic, mais Jokic, avec un J.

28 Q. Et qu'avez-vous dit au colonel Jokic ?

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1 R. J'ai parlé de notre situation au colonel Jokic, je lui ai parlé de ce

2 qui était mis à notre disposition.

3 Q. Et comment a-t-il répondu ?

4 R. J'ai ensuite suggéré que nous devrions libérer la caserne.

5 Cependant, il m'a répondu qu'il n'avait pas cette autorité et que je

6 devrais prendre contact avec quelqu'un à un niveau supérieur de la

7 hiérarchie.

8 Q. Et après avoir parlé au colonel Jokic, où vous êtes-vous rendu ?

9 R. Je suis ensuite allé à Borovo Selo, près de Jakovic.

10 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Je suis allé voir Ilija Kojic.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Et qui était Ilija Kojic à l'époque ?

13 R. Ilija Kojic a remplacé Soskocanin, le défunt Soskocanin.

14 Q. Et à quel poste a-t-il remplacé le défunt Soskocanin ?

15 R. Soskocanin était le commandant de la défense du village de Borovo.

16 Q. Connaissiez-vous M. Kojic avant cette occasion qui vous a été donnée de

17 le rencontrer au mois de septembre ?

18 R. Non, je ne le connaissais pas avant la guerre.

19 Q. Quand avez-vous rencontré M. Kojic pour la première fois ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais plus exactement quand. Je ne sais

21 pas si je l'avais déjà rencontré avant cet événement. Et si je l'ai

22 rencontré, je ne me souviens pas du tout où.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir rencontré en mai

24 1991 ?

25 R. En mai, le 2 mai, je me trouvais dans mon village lorsque l'attaque a

26 été lancée sur Borovo Selo, et j'ai réussi simplement à me rendre à

27 Vukovar. Nous nous sommes rendus à Trpinje en voiture, et de là, à pied,

28 jusqu'à Vukovar.

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1 Q. Je comprends pour ce qui est du 2 mai, mais est-ce que vous l'avez

2 rencontré à un moment donné au mois de mai ?

3 R. C'est possible.

4 Q. Indépendamment de cela, vous saviez qui il était ?

5 R. Oui. Je savais qu'il travaillait dans la police et qu'à l'époque il

6 avait ce poste.

7 Q. Pourquoi est-ce que vous avez rencontré M. Kojic à Borovo Selo après

8 avoir rencontré le colonel Jokic ?

9 R. Parce que Borovo Selo était plus organisée, et je pensais qu'il avait

10 maintenant plus d'autorité et qu'il serait plus facile d'avoir des contacts

11 avec le commandement du corps à travers lui et que, probablement, ils

12 reconnaîtraient son autorité plus que la mienne. Etant donné l'autorité

13 qu'il représentait, une fois que je leur présenterais la situation, je

14 pensais qu'il serait plus facile pour eux d'exercer une influence et de

15 leur demander d'agir pour la caserne et pour la libération de la caserne.

16 Q. Et après avoir rencontré M. Kojic, où vous êtes-vous

17 rendus ?

18 R. Nous nous sommes rendus à Novi Sad, au commandement du Corps de Novi

19 Sad, pour voir le général Bratic.

20 Q. Est-ce que M. Kojic vous a accompagné lors de ce voyage ?

21 R. Oui.

22 Q. Et qu'est-ce que vous-même et M. Kojic avez dit au général Bratic ?

23 R. J'ai parlé au général Bratic de la situation, comme à Vukovar il y

24 avait 50 ou 60 volontaires. Mon frère, mon beau-frère se trouvaient dans la

25 caserne de Vukovar, donc je connaissais assez bien la situation du fait de

26 ce que j'entendais lorsque j'avais des conversations téléphoniques. Et

27 j'avais entendu dire qu'il y avait un certain nombre de personnes blessées,

28 qu'il n'y avait pas d'eau, pas de nourriture. Des tireurs embusqués

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1 tiraient constamment sur eux, il y avait un pilonnage constant, et il

2 n'était pas possible de continuer à vivre ainsi si personne ne réagissait.

3 Donc j'ai suggéré d'envisager de libérer les casernes et de libérer les

4 troupes qui étaient confinées dans les casernes.

5 Q. Et comment est-ce que le général Bratic a répondu ?

6 R. Le général Bratic a dit, Bien, soit l'on contacte Jokic et l'on se met

7 d'accord avec lui concernant d'éventuelles actions pour libérer la caserne,

8 et vous verrez avec lui si vous avez un accord sur la façon de procéder.

9 J'ai ensuite pris contact avec Jokic, et nous nous sommes mis d'accord sur

10 les actions à entreprendre.

11 Q. Et pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce sur quoi vous vous

12 étiez mis d'accord avec le colonel Jokic.

13 R. Oui. Jokic m'a donné des uniformes pour ceux d'entre nous qui n'avaient

14 pas d'uniforme. Il m'a également donné des armes, des armes automatiques,

15 et j'avais donc un groupe de 42 hommes que j'ai pu équiper, et nous avons

16 essayé de rejoindre les troupes et de libérer la rue Proleterska. Et

17 j'avais également reçu un RVP-12 qui était un dispositif radio.

18 Q. Y avait-il un signal qui vous avait été donné pour lancer le début de

19 ces opérations ?

20 R. Oui. Il ne m'a pas dit exactement quand est-ce que cette attaque

21 commencerait. Il m'a simplement dit que je devrais attendre, qu'un signal

22 me serait donné, qu'il y aurait donc des oiseaux qui survoleraient l'abri

23 de Vukovar et que ce serait le signe indiquant qu'il faut lancer

24 l'opération --

25 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Lorsqu'il y aurait des avions

26 de combat survolant la région, ce serait le signal.

27 M. OLMSTED : [interprétation]

28 Q. Et est-ce que les avions de combat ont, en fait, survolé la région le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 14 septembre ?

2 R. Oui. C'était pour moi le signal indiquant que je devais mettre en route

3 le dispositif radio, et ils ont ensuite commencé à lancer des roquettes

4 contre l'abri.

5 Q. Et qu'est-ce que ces roquettes ont touché ?

6 R. Ils visaient l'entrepôt. Maintenant, à savoir ce qui a été touché, je

7 ne m'y suis pas rendu pour voir ce qu'il en était.

8 Q. Et quel était le nom de cet entrepôt ?

9 R. Il y avait simplement deux roquettes, et elles n'étaient pas très

10 puissantes. Il s'agissait de tout petits avions, des Galeb.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois donc que le compte rendu d'audience

13 a oublié d'indiquer le nom de l'abri de Vukovar, Zenga. C'est à la ligne 11

14 de la page 17.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

16 Donc le nom de cet abri était Zenga ?

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Zenga l'utilisait comme abri.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, pardon. Donc Zenga l'utilisait.

19 Le ZNG l'utilisait comme abri. Est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

22 M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais simplement qu'à l'avenir, dans

23 ce genre de situation, que le conseil dise simplement que l'on a besoin de

24 précision concernant une partie donnée du compte rendu d'audience plutôt

25 que de dire ce qu'il a dit, simplement pour s'assurer que nous obtenons une

26 réponse du témoin.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si nécessaire, Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement dire que c'était

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1 enregistré et que l'on pouvait très bien entendre sur la bande audio ce que

2 le témoin avait dit réellement au départ.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est exact.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Olmsted.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Cet entrepôt, quel était le nom de cet entrepôt ? Avait-il un nom ?

7 R. Cet entrepôt se trouvait dans un sous-sol où les équipements étaient

8 entreposés. Il avait été creusé dans le sous-sol avec des murs épais. Et

9 c'était un endroit assez sécurisé. Il s'agissait donc du sous-sol de

10 l'entreprise Vuteks.

11 Q. Merci. C'est ce que je cherchais à savoir. Merci.

12 Maintenant, quelles sont les unités qui ont participé à l'opération ce

13 jour-là, donc le 14 septembre ?

14 R. La Brigade de Mitrovica y a participé, la compagnie Petrova Gora et le

15 bataillon de Negoslavci sur l'axe en direction de la caserne.

16 Et pour ceux qui étaient de l'autre camp, dans l'autre région, je ne sais

17 pas de qui il s'agissait.

18 Q. Vous avez fait référence au bataillon de Negoslavci. S'agissait-il donc

19 de la JNA ou d'un bataillon de la Défense territoriale ?

20 R. La Défense territoriale.

21 Q. Et est-ce que l'une de ces unités a pu atteindre la caserne ce jour-là

22 ?

23 R. L'unité de Negoslavci y est arrivée.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

25 6318 de la liste du 65 ter. A l'onglet 43.

26 Q. Si vous pourriez reprendre votre stylo et annoter l'écran. Après

27 l'opération, quelle est la zone de Vukovar qui s'est retrouvée sous le

28 contrôle de la JNA et des unités de la Défense territoriale qui avaient

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1 participé à cette opération ?

2 R. Quelles unités ont participé -- après le deuxième jour --

3 Q. Permettez-moi de préciser ma question. Une fois les opérations

4 terminées, quelle région --

5 R. Le premier jour, nous avons été bloqués par un wagon dans la rue, et

6 nous n'avons pas pu atteindre Vuteks le premier jour. Et ce n'est que le

7 deuxième jour que nous sommes arrivés sur les lieux.

8 Q. Je comprends. Mais malheureusement, je n'ai pas le temps d'entrer dans

9 les détails de cette opération.

10 Ce que je souhaiterais vous entendre dire, c'est qu'après la fin de cette

11 opération, le premier ou le deuxième jour, pourriez-vous nous dire et

12 délimiter la région qui était --

13 R. Une ligne.

14 Q. Oui, une ligne. Où se trouvait la ligne de front après cette opération

15 ?

16 Est-ce que l'on pourrait descendre un petit peu plus sur l'écran ?

17 R. Bien, voilà ce que je voudrais. Voilà. C'était là, la ligne.

18 Q. Est-ce que vous pourriez annoter le lieu où se trouve la caserne, en y

19 apposant un B.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Donc tout ce qui se trouve en deçà de cette ligne était sous le

22 contrôle de la JNA et des autres unités de la Défense territoriale.

23 R. Oui, et de la Défense territoriale.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais à ce que, Messieurs les Juges,

25 ce document soit versé au dossier.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté, et le document reçoit une

27 cote.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2367.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 M. OLMSTED : [interprétation]

3 Q. Monsieur, est-ce que les gardes de la Brigade motorisée de la JNA sont

4 arrivées à Vukovar à un moment donné ?

5 R. La Brigade des Gardes est arrivée le 2 octobre. C'est à ce moment-là

6 qu'ils sont arrivés à Vukovar -- enfin, plutôt, le 1er d'ailleurs, mais le

7 2 octobre, la Brigade des Gardes est entrée en action. Ils sont arrivés le

8 1er au cours de la nuit.

9 Q. Avant l'arrivée de la Brigade des Gardes, est-ce qu'il s'était passé

10 quelque chose sur le plan de l'organisation dans la Défense territoriale de

11 Petrova Gora ?

12 R. La Défense territoriale de Petrova Gora, puisque cette région avait été

13 libérée, il y avait donc des habitants serbes dans cette région et ils ont

14 immédiatement été mobilisés dans la brigade. Il y avait quelques

15 volontaires. J'ai formé une compagnie J'avais donc 344 hommes, des

16 combattants, plus la logistique. Il y avait une vingtaine d'hommes dans la

17 logistique, et il y avait donc des hommes chargés de la sécurité de Vuteks

18 et des entreprises qui avaient été libérées, Trend [phon]. Ces personnes

19 étaient là pour assurer qu'il n'y aurait pas de pillages dans les usines.

20 Donc, à l'époque, il y avait 344 hommes sur la ligne de combat près à

21 entamer les combats.

22 Q. Pourriez-vous nous dire : à ce stade, l'unité de Défense territoriale

23 de Petrova Gora, s'agissait-il d'une brigade, d'un bataillon ? De quel

24 genre d'unité s'agissait-il à l'époque ?

25 R. A l'époque, il s'agissait d'un bataillon qui était indépendant. L'unité

26 territoriale faisait partie de la brigade. Nous parlions de détachement

27 parce qu'il agissait de manière indépendante.

28 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie un détachement agissant de

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1 manière indépendante ?

2 R. Un bataillon fait partie d'une brigade. Mais un détachement a la taille

3 d'un bataillon mais agit de manière indépendante, donc ne fait pas partie

4 de la brigade. Il est indépendant. Il a un commandant supérieur, mais le

5 commandant de ce bataillon est indépendant. Ils peuvent agir de manière

6 indépendante, peuvent se lancer dans des actions de manière indépendante

7 sans être liés au commandement de la brigade. Donc cela ne faisait pas

8 partie de la même composition. Il était indépendant et représentait une

9 formation indépendante qui n'était pas intégrée dans une instance plus

10 grande.

11 Q. Et combien de compagnies y avait-il dans un détachement de Défense

12 territoriale ?

13 R. Quatre compagnies à l'époque, mais la composition n'était pas identique

14 pour chacune de ces compagnies.

15 Q. Pourriez-vous nous dire qui étaient les commandants de ces quatre

16 compagnies ?

17 R. Les commandants des compagnies : Miroljub Vujovic; la 2e Compagnie,

18 Stanko Vujanovic; le commandant de la 3e Compagnie était Pejic, Miros; et

19 de la 4e Compagnie, Sinisa Fot.

20 Q. Est-ce que l'un de ces commandants avait suivi une instruction en tant

21 qu'officier ?

22 R. Je n'avais pas d'officiers de réserve à l'époque. Seul mon adjoint

23 était officier de réserve, et il s'agissait de gens très compétents,

24 courageux et qui nommaient des commandants, des commandants de peloton

25 d'abord, qui ensuite devenaient des commandants de compagnie.

26 Q. Et pourriez-vous nous dire quelle était la taille de la compagnie de

27 Vujovic ?

28 R. La dernière fois, j'avais un carnet, donc j'ai pu l'utiliser. Mais je

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1 dirais qu'il y avait environ 117 hommes dans sa compagnie. Sa compagnie

2 était la plus grande.

3 Q. Et que dire de M. --

4 R. Et l'axe principal se trouvait dans cette région.

5 Q. Et que dire de la compagnie de M. Vujanovic ? Quelle était la taille de

6 sa compagnie ?

7 R. Je ne me souviens pas exactement du nombre d'hommes, parce que la

8 dernière fois, à l'autre occasion donc, j'avais un carnet de notes, et j'ai

9 pu donner toutes les informations en me reportant à ce carnet de notes dans

10 l'affaire Mrksic. Peut-être environ 200 personnes -- ou, plutôt, 70. Je ne

11 suis pas sûr.

12 Q. Y a-t-il eu un groupe opérationnel formé à Vukovar ?

13 R. A Vukovar, il y avait donc le Groupe des opérations sud. Pendant que

14 nous coordonnions les actions avec la Brigade de Mitrovica, il y avait le

15 commandant, le colonel Bajo Bojat.

16 Q. Est-ce que le colonel Bojat a été remplacé; et, si tel est le cas,

17 quand et par qui ?

18 R. Le colonel Bajo Bojat a été remplacé peut-être une ou deux semaines

19 plus tard par le général Mrksic, qui, à l'époque, était le colonel Mrksic.

20 Q. Avez-vous assisté à des réunions avec le colonel Mrksic ?

21 R. Oui.

22 Q. A quel rythme aviez-vous des réunions avec lui ?

23 R. C'était presque quotidien.

24 Q. Et où se tenaient ces réunions ?

25 R. A son poste de commandement au village de Negoslavci. Il s'agissait du

26 commandement du Groupe des opérations sud.

27 Q. Pourriez-vous nous dire qui est le major Sljivancanin pendant les

28 opérations à Vukovar ?

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1 R. Sljivancanin était le chef de la sécurité de la Brigade des Gardes.

2 Q. Pourriez-vous nous dire, est-ce que le major Sljivancanin s'est limité

3 aux questions de sécurité ou est-ce que, pendant les opérations à Vukovar,

4 il bénéficiait d'un mandat élargi ?

5 R. D'après les règles de l'armée avant la guerre, en temps de guerre, le

6 commandant avait l'autorité et le chef de la sécurité. C'était également le

7 cas à ce moment-là. Le colonel Mrksic disait que le commandement et

8 l'organe de sécurité devaient exercer l'autorité lors des opérations du

9 groupe d'opérations -- lors des opérations du Groupe sud.

10 Q. Qui se trouvait donc à Vukovar, Mrksic ou Sljivancanin ?

11 R. Sljivancanin était là pratiquement au quotidien.

12 Q. Est-ce que le major Sljivancanin avait des relations avec les médias ?

13 R. Oui. Il y avait toujours les médias et les caméras qui le suivaient là

14 où il se rendait.

15 Q. En tant que commandant de la Défense territoriale, est-ce que vous avez

16 rencontré les membres du gouvernement de la région, le gouvernement de la

17 région SBSO ?

18 R. Je ne l'ai jamais fait de manière officielle. Ce n'est qu'en me rendant

19 à Erdut de manière non officielle que je suis passé par là. Et j'ai pris

20 contact de manière non formelle pour simplement dire bonjour, mais je n'ai

21 pas eu de réunions formelles et officielles avec eux.

22 Q. Et qui, au sein du gouvernement du SBSO, avec qui aviez-vous des

23 contacts ?

24 R. J'avais des contacts avec Rade Leskovac. J'avais vu Dokmanovic

25 également. J'étais en bons termes avec lui avant la guerre. Et je me

26 souviens que Goran m'a donné un emblème qui se trouvait sur le drapeau

27 serbe, emblème que je pouvais mettre sur ma casquette.

28 Q. Vous venez juste de faire référence à "Goran". Pourriez-vous nous dire

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1 de qui il s'agit ?

2 R. Goran Hadzic.

3 Q. Quand vous êtes arrivé à Erdut, avez-vous rencontré qui que ce soit qui

4 aurait fait partie de l'armée ?

5 R. En fait, je suis allé voir le commandant de la TO du Groupe

6 opérationnel nord à Erdut. C'était M. Radovan Stojicic, Badza. Puisque le

7 centre d'instruction et le château sont l'un à côté de l'autre, en

8 attendant de traverser en Serbie, je suis passé les voir brièvement.

9 Q. Dans le compte rendu d'audience, l'on lit que vous êtes allé voir le

10 commandant du Groupe opérationnel nord, M. Radovan Stojicic.

11 Est-ce que vous pouvez préciser quel était son poste à ce moment-là ?

12 R. La TO de la Défense territoriale du Groupe opérationnel nord, ça, j'en

13 suis sûr. Etait-il commandant du Groupe opérationnel dans sa totalité, ça,

14 je n'en suis pas sûr.

15 Q. Les interprètes demandent que vous répétiez votre dernière réponse,

16 s'il vous plaît, Monsieur.

17 R. Badza était commandant de la TO du Groupe opérationnel nord.

18 Q. Et pourquoi est-ce que vous l'avez rencontré ?

19 R. J'y suis allé deux fois, et les deux fois c'était pour coordonner et

20 agir de concert avec le Groupe opérationnel nord. Et puis, la deuxième

21 fois, j'ai voulu aussi qu'ils puissent voir Mrksic et qu'ils puissent en

22 personne se mettre d'accord sur les actions concertées et une coopération

23 entre leurs forces.

24 Q. Et est-ce que vous connaissiez un groupe ou une unité qui s'appelait

25 Leva Supoderica ?

26 R. Oui.

27 Q. De quel type de groupe il s'agissait ?

28 R. Je pense qu'ils venaient du Parti radical.

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1 Q. Vous souvenez-vous du commandant de cette unité ?

2 R. Lancuzanin, et son surnom était Kameni.

3 Q. Vous souvenez-vous qu'il y ait eu resubordination à un commandement de

4 la JNA par ce groupe ?

5 R. Sur ce territoire, toutes les unités étaient subordonnées au

6 commandement du Groupe opérationnel sud.

7 Q. A Vukovar, avez-vous vu qui que ce soit qui aurait fait partie de la

8 direction du Parti radical serbe ?

9 R. J'ai vu M. Seselj quand il est venu voir les hommes en armes.

10 Q. Où et quand l'avez-vous vu ?

11 R. Il est passé par Petrova Gora, par la rue de la Solidarité. Il s'est

12 rendu au front, il est venu pour donner un coup de main en combattant pour

13 leur moral, il est venu les voir, et voilà.

14 Q. Vous vous souvenez du mois ?

15 R. Non, pas exactement, je n'arrive pas à m'en souvenir. Je suppose que

16 c'était en novembre.

17 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autres unités de volontaires venues de Serbie ?

18 R. Il y avait pas mal de volontaires qui étaient à la fois dans les unités

19 de l'armée et dans la Défense territoriale.

20 Q. Et le commandement du Groupe opérationnel sud, comment percevait-il ces

21 volontaires ?

22 R. Je n'ai pas remarqué de différence véritablement entre les militaires

23 de la Défense territoriale et l'armée. Je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu

24 quelque chose de particulièrement différent.

25 Q. Je parle de volontaires de Serbie. Quelle a été l'attitude ou quelle a

26 été la position adoptée par le commandement de la JNA vis-à-vis de ces

27 hommes ?

28 R. Ecoutez, je dois vous dire qu'on n'a eu aucun problème avec ces

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1 volontaires de Serbie. C'étaient surtout des patriotes qui s'intégraient.

2 S'ils étaient dans l'armée, ils étaient intégrés dans telle ou telle

3 section. S'ils étaient à la Défense territoriale, ils venaient se

4 subordonner. Ils n'étaient pas extrêmes. On n'a absolument pas eu de

5 problèmes avec eux. Au contraire, ils nous étaient subordonnés.

6 Q. Pour autant que vous le sachiez, parmi des membres de ces unités de

7 volontaires, est-ce qu'il y en a eu qui auraient commis des crimes ?

8 R. Il n'y avait que le Parti radical, pour autant que je sache, qui a eu

9 des unités. Les autres, ils faisaient partie de la Défense territoriale.

10 Ils n'avaient pas d'unités à part. Ils étaient tous soit dans la Défense

11 territoriale, soit dans l'armée populaire yougoslave, ou vous aviez les

12 unités du Parti radical.

13 Q. Et indépendamment de l'unité dans laquelle ils étaient enrôlés,

14 pour autant que vous le sachiez, parmi ces volontaires, y en avaient-ils

15 qui auraient commis des crimes à Vukovar ?

16 R. Je peux vous dire que pendant les opérations de guerre, cela n'aurait

17 pas pu se produire, qu'ils pillent ou qu'ils emportent quoi que ce soit sur

18 les chemins ou les routes, parce que les contrôles militaires étaient très

19 forts. Ça, ça aurait pu se passer après la libération de Vukovar, à partir

20 du moment où les contrôles étaient moins sévères.

21 Q. Lors de vos réunions d'information avec le colonel Mrksic ou avec le

22 commandant Sljivancanin, a-t-on jamais évoqué la question des crimes commis

23 par des volontaires ?

24 R. Quand j'étais présent à ces réunions d'information ou de comptes

25 rendus, non, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de cela, quasiment

26 jusqu'au 17 novembre. Il n'y a pas eu de rapport au niveau de l'état-major

27 opérationnel de ce type de conduite.

28 Q. L'état-major de la Défense territoriale a-t-il été mis sur pied à

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1 Vukovar ?

2 R. On a constitué à Vukovar un état-major de la TO, pour autant que je le

3 sache. A Oriolik, on a constitué d'état-major de la TO pour le Groupe

4 opérationnel sud.

5 Q. A quel moment ?

6 R. C'était à un moment donné au mois d'octobre, au moment où la Brigade de

7 la Garde était là.

8 Q. Avant le mois d'octobre, est-ce qu'on a essayé de créer un état-major

9 pour Vukovar ?

10 R. Deux semaines, à peu près, avant le 14 septembre, moi et Jokic, on a eu

11 des préparatifs, donc on se préparait à libérer la caserne, et on a vu

12 venir Slobodan Grahovac et Mile Uzelac pour constituer l'état-major de la

13 Défense territoriale de Vukovar.

14 Q. Qui étaient ces hommes à l'époque ?

15 R. Je sais que Mile Uzelac avait été commandant de l'état-major de la TO

16 avant la guerre, de l'état-major pour Vukovar. Et Slobodan Grahovac, lui,

17 je l'ai vu pour la première fois à cette occasion-là.

18 Q. En septembre 1991, eux, ils faisaient partie de quel

19 organe ?

20 R. J'allais apprendre par la suite que Slobodan Grahovac était un employé

21 du MUP de la Yougoslavie de l'époque, mais je ne sais pas ce qu'il faisait.

22 Faisait-il partie de la Sûreté ou autre chose ? La seule chose que j'ai

23 sue, c'était qu'il faisait partie de cette instance des Affaires

24 intérieures de l'ex-Yougoslavie.

25 Q. Bon, je vais vous poser ma question autrement : MM. Uzelac et Grahovac,

26 d'où sont-ils venus ?

27 R. De Sid, sans doute.

28 Q. Et que se trouvait-il à Sid ?

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1 R. Je sais qu'il y avait un état-major chargé de la mobilisation à Sid.

2 Donc c'est de là qu'on procédait aux mobilisations et on envoyait les

3 hommes à Sajmiste, en ville.

4 Q. Est-ce que vous savez d'où était originaire M. Grahovac ou est-ce que

5 vous savez où il habitait avant le conflit ?

6 R. J'ai appris qu'il était né à Vukovar, mais en fait, je n'avais pas eu

7 l'occasion de le rencontrer à Vukovar avant. Après, je me suis rappelé sa

8 mère. Je me souviens qui elle était, comment elle était, où elle a

9 travaillé. Lui, je n'en avais aucun souvenir. Il a dû partir jeune faire

10 des études à Belgrade, et plus tard je ne l'ai plus revu. En fait, je ne

11 l'ai pas croisé à Vukovar.

12 Q. Quelle était la profession de M. Uzelac avant le conflit ?

13 R. M. Uzelac, en 1971, il a été mon professeur de mathématiques quand j'ai

14 commencé le secondaire, pendant une année. Et après, il a été muté et il a

15 été nommé commandant de l'état-major de la Défense territoriale de Vukovar.

16 Donc, nous, on a été la dernière promotion à laquelle il a enseigné. Mais

17 en parallèle, il a commencé à travailler à l'état-major, et après il n'est

18 plus revenu dans l'enseignement. Donc il était commandant de l'état-major

19 de la Défense territoriale en 1971.

20 Q. MM. Grahovac et Uzelac sont venus à Vukovar, et à ce moment-là, est-ce

21 que vous avez eu l'occasion de leur parler ?

22 R. Justement, j'allais voir le commandant Jokic. Quand ils sont arrivés,

23 ils m'ont dit qu'ils étaient venus pour voir comment s'organiser. Et moi,

24 je leur ai dit, Mais j'ai pas le temps. J'ai pas le temps de vous parler.

25 Vous saviez qu'on était là, qu'on était en train de fonctionner.

26 Maintenant, écoutez, tout est déjà fait, donc il est trop tard maintenant

27 de créer l'état-major.

28 Donc je suis allé voir Jokic pour qu'on prépare la libération de la

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1 caserne, et je ne les ai plus revus.

2 Q. Vous avez dit que l'état-major de la TO a été créé, en effet, à Vukovar

3 en octobre, en fin de compte. A ce moment-là, qui a été nommé son

4 commandant ?

5 R. Moi, j'étais au front, et on est venu m'informer qu'une réunion avait

6 été tenue à Oriolik et que lors de cette réunion on m'a nommé commandant de

7 la TO.

8 Q. Est-ce que votre zone de responsabilité de l'état-major de la TO, dont

9 vous êtes devenu commandant, couvrait uniquement Vukovar ou une zone plus

10 large ?

11 R. La totalité du Groupe opérationnel sud.

12 Q. Et pouvez-vous nous dire à peu près de combien d'états-majors de

13 villages parle-t-on ? Combien il y en avait qui vous étaient subordonnés ?

14 R. Il y avait plus de 20 villages, ainsi que l'unité Petrova Gora.

15 Q. Le QG de l'état-major de la Défense territoriale de Vukovar où était-il

16 situé ?

17 R. Il n'y avait qu'un seul endroit où il y avait les locaux, à savoir

18 c'était dans Velepromet, les seuls locaux qui n'étaient pas utilisés. Donc

19 c'est ce qu'on a utilisé. C'est là qu'on a basé notre QG.

20 Q. Est-ce que vous avez exercé pleinement les responsabilités du

21 commandant de l'état-major de la Défense territoriale ?

22 R. Bien que j'aie été nommé, je n'ai pas pu, en effet, exercer ces

23 responsabilités-là uniquement. Mrksic ne voulait pas accepter que Petrova

24 Gora se retrouve sans commandant. Il a dit qu'il était très important qu'on

25 libère Vukovar, et le commandant de l'état-major de la Défense territoriale

26 était en fait quelqu'un qui endossait une fonction politique, et il a dit

27 que nous devions nous concentrer sur la libération de Vukovar.

28 Donc il a fallu que je reste avec l'unité de Petrova Gora jusqu'à la

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1 libération.

2 Q. De quelle manière est-ce que ce poste de commandant de l'état-major de

3 la TO était une fonction politique ?

4 R. Parce que l'état-major de la Défense territoriale était équipé et

5 fourni par les organes municipaux, pas par les structures militaires.

6 Q. Est-ce que l'état-major de la Défense territoriale était placé sous

7 l'autorité d'une entité gouvernementale; et, si oui, laquelle ?

8 R. Mais on était tous placés sous la responsabilité du ministère de la

9 Défense.

10 Q. Vous avez dit que vous avez eu une conversation avec Mrksic et que lui

11 a souhaité que vous vous concentriez sur la libération de Vukovar. Alors,

12 qui a exercé les fonctions du commandant de l'état-major de la Défense

13 territoriale en votre absence ?

14 R. Je me rendais surtout aux réunions quand il n'y avait pas de combats,

15 pas d'opérations. Pendant les combats, pendant les affrontements, je n'y

16 allais pas. C'était uniquement pendant les cessez-le-feu ou les trêves.

17 Q. Et en votre absence ?

18 R. Bien, c'est mon adjoint.

19 Q. Les interprètes ne vous ont pas entendu.

20 R. C'est mon adjoint qui me remplaçait, Ivanovic, Milan, si je me rendais

21 à une réunion.

22 Q. C'est le nom de "Milanovic" qui est consigné au compte rendu

23 d'audience. Est-ce que vous pouvez confirmer que c'était bien votre adjoint

24 ?

25 R. Ivanovic.

26 Q. Et Mile Uzelac ? En votre absence, lorsque vous ne pouviez pas exercer

27 les fonctions du commandant de l'état-major de la TO, est-ce que Mile

28 Uzelac a joué un rôle ?

Page 7065

1 R. Il me remplaçait. Si je ne pouvais pas me rendre aux réunions, c'était

2 lui qui y allait.

3 Je me souviens que lui, moi et Lazo Pjevic sommes allés ensemble à la

4 réunion de Lovas. Il y a eu au moins deux réunions où nous sommes allés

5 ensemble.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, est-ce que vous

7 allez passer à un autre sujet ? Je veux dire, au sujet de l'adjoint du

8 témoin. On ne comprend pas très bien ce qu'il en est de Milan Ivanovic.

9 Vous avez demandé s'il était l'adjoint du témoin, et maintenant le témoin

10 nous dit que c'est Mile qui est son adjoint.

11 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Il faut

12 que j'éclaircisse cela.

13 Q. Milan Ivanovic, il a eu quel poste au sein de l'état-major de la

14 Défense territoriale, s'il vous plaît ?

15 R. Milan Ivanovic, il était l'adjoint du commandant du détachement de

16 Petrova Gora.

17 Q. Et si j'ai bien compris, Mile Uzelac était l'adjoint du commandant de

18 l'état-major de la Défense territoriale du Groupe opérationnel sud.

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. OLMSTED : [interprétation]

22 Q. Pour que tous les noms soient bien consignés au compte rendu

23 d'audience, est-ce qu'on avait également des adjoints ou des assistants du

24 commandant de l'état-major de la Défense territoriale ? Est-ce que vous

25 pouvez nous donner des noms ?

26 R. Alors, les assistants : pour la mobilisation, c'était Lazo Pjevic; pour

27 les transmissions, Jovica Kresovic; Pajo Stekovic pour les opérations. Ça

28 fait 22 ans… il m'est difficile de me rappeler. Mile Uzelac a été

Page 7066

1 l'adjoint.

2 Pour le génie, c'était quelqu'un de Trpinje, un officier de réserve lui

3 aussi. Je n'arrive pas à retrouver son nom. Je n'arrive pas à retrouver

4 tout ça. J'avais tout bien noté dans mon carnet.

5 Q. Ce n'est pas un problème --

6 R. Et il y en a beaucoup que je n'ai rencontré qu'à ce moment-là. Je ne

7 les avais pas rencontrés dans le cadre des manœuvres. Ceux qui étaient des

8 réservistes, je les connaissais bien.

9 Q. Il n'y a pas de problème, Monsieur Jaksic.

10 Je pense qu'il nous reste deux minutes. Je vais vous montrer le document à

11 l'onglet 4, P1727.

12 Nous voyons que c'est Dusan Filipovic qui a émis ce document. Qui était-il

13 --

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Qui était-il en octobre 1991 ? Ce document porte cette date.

16 R. Dusan Filipovic ? Je savais que Slobodan Grahovac était soi-disant

17 commandant de l'état-major. Alors, Dusan Filipovic, je pensais qu'il était

18 membre de l'état-major, mais je ne savais pas quel organe il représentait.

19 Q. Il y a plusieurs tampons sur ce document. Est-ce que c'est des tampons

20 que vous connaissez ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Non. Je n'ai reçu aucun document avec ce cachet. Je n'en ai jamais eu.

24 C'est la première fois que je vois ça.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que le moment se prête bien à une

26 suspension.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Olmsted.

28 Monsieur Jaksic, nous allons suspendre l'audience pour la première fois.

Page 7067

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7068

1 Nous allons revenir à 11 heures, après une pause de 30 minutes. Et vous

2 allez être raccompagné par Mme l'Huissière. Merci.

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 [Le témoin quitte la barre]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je tiens à présenter mes excuses pour

11 ce retard. Je travaillais dans mon bureau et j'ai perdu le fil. Désolé,

12 c'est de ma faute.

13 Veuillez continuer, Monsieur Olmsted.

14 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Jaksic, avant la pause, vous avez parlé de réunions de l'état-

16 major de la Défense territoriale. Pouvez-vous nous dire si des

17 représentants des états-majors de la Défense territoriale des villages ont

18 participé à ces réunions ?

19 R. Oui.

20 Q. Et quelles personnes de ces villages participaient à ces réunions, si

21 vous vous en souvenez ?

22 R. Pendant la guerre, il avait des commandants d'unités dans le village.

23 C'étaient les commandants des unités et les présidents des villages. Et

24 c'étaient qui participaient à ces réunions.

25 Q. Vous avez parlé d'une des réunions qui avait eu lieu à Lovas. Qui

26 étaient les représentants de Lovas ?

27 R. Je pense que Ljuban Devetak était le président de Lovas.

28 Q. Et de quoi parlait-on pendant ces réunions ?

Page 7069

1 R. En général, on abordait les activités en temps de guerre, les

2 conditions de mobilisation, des aspects pratiques sur le terrain. Et vu que

3 les autorités civiles ne fonctionnaient pas bien, on s'inquiétait des

4 familles des hommes qui se trouvaient sur le champ de bataille, il fallait

5 s'en occuper. On parlait également de l'approvisionnement du carburant, des

6 questions agricoles, et cetera, et cetera. Donc c'étaient des choses

7 basiques qui touchaient de près la vie dans les villages. Voici les sujets

8 principaux abordés lors des réunions.

9 Q. Est-ce que des représentants de la JNA participaient à ces réunions ?

10 R. Je ne me souviens pas que cela ait eu lieu pendant que j'y étais, non.

11 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez occupé le poste de

12 commandant du détachement de Petrova Gora ?

13 R. Depuis sa création, jusqu'à plus ou moins à la fin de la guerre, le 16

14 ou le 17 - quelque chose du genre - juste avant l'opération qui a été

15 lancée contre Leva Supoderica -- non, désolé, en fait, c'était contre

16 Milovo Brdo.

17 Q. Pour que les choses soient claires au compte rendu, vous parlez du 16

18 et du 17, c'est bien les 16 et 17 novembre ?

19 R. D'après mon carnet, oui, j'ai participé à une réunion le 17. Je ne m'en

20 souvenais pas. C'était repris dans mon carnet. Et à l'époque, j'étais

21 commandant du détachement de Petrova Gora, donc j'ai participé à la réunion

22 en qualité de membre de l'état-major.

23 Q. Donc, tout ce que je voulais préciser, Monsieur, c'était la date de fin

24 de votre poste de commandant du détachement de Petrova Gora. C'était bien

25 le mois de novembre ?

26 R. Novembre. Juste avant la chute de Vukovar.

27 Q. Et qui vous a remplacé ?

28 R. Sljivancanin a nommé Milivoj Vujovic [comme interprété] pour me

Page 7070

1 remplacer au poste de commandant de la 1ère Compagnie.

2 Q. Est-ce que le commandant Sljivancanin vous a expliqué pourquoi vous

3 étiez remplacé ?

4 R. Non. Il s'est contenté de me dire que Miroljub, à partir d'aujourd'hui,

5 serait le commandant du détachement de Petrova Gora et de l'état-major de

6 la Défense territoriale de Vukovar.

7 Q. Je pense que vous venez de préciser la question que j'allais vous

8 poser, Monsieur. Nous voyons au compte rendu que dans votre réponse, vous

9 nous dites que Vujovic vous a remplacé au poste de commandant de la 1ère

10 Compagnie. Mais, en fait, il vous a remplacé au poste de commandant de la

11 Défense territoriale de Petrova Gora; vous pouvez le confirmer ?

12 Est-ce que c'est exact, Monsieur ? Vous avez été remplacé et vous assumiez

13 le poste de commandant de la Défense territoriale pour le détachement de

14 Petrova Gora.

15 R. Oui.

16 Q. On me demande également de corriger autre chose s'agissant de la

17 personne qui vous a remplacé. Est-ce que vous pourriez répéter le nom de

18 cette personne-là, parce que les choses ne sont pas claires au compte

19 rendu.

20 R. Miroljub Vujovic.

21 Q. Est-ce que le commandant Sljivancanin vous a expliqué pourquoi vous

22 étiez remplacé ?

23 R. Non.

24 Q. Et d'après vous, pourquoi vous remplaçait-il ?

25 R. J'avais remarqué que MM. Sljivancanin et Radic et les autres me

26 battaient un petit peu froid. Quelque chose se passait, mais je ne sais pas

27 quoi. Et c'est lors de l'autre procès que j'avais remarqué que M.

28 Sljivancanin était en train de mener une enquête sur moi.

Page 7071

1 Q. Et pourquoi ?

2 R. Sa Défense m'a dit que cela portait sur le marché noir, de la

3 contrebande de voitures, et cetera. Apparemment, j'avais obtenu des biens

4 de façon illégale. Et ils ont aussi parlé de 300 000 marks dans une banque,

5 la banque Sabac. J'ai été choqué d'apprendre cela, je n'avais rien à voir

6 avec ces questions-là.

7 J'ai demandé au chef de la police, Djukic, ce qu'il se passait. Pourquoi

8 est-ce que de telles rumeurs circulaient à mon égard ? Et il m'a dit,

9 Pourquoi cela t'inquiète ? Est-ce que c'est vrai ? Mais quoi qu'il en soit,

10 vu les mensonges qui circulent, ce genre de remarques auraient pu être

11 faites il y a des années, déjà.

12 Q. Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus clair, Monsieur, quand

13 avez-vous entendu parler pour la première fois de ces allégations ?

14 R. Je ne l'ai pas entendu de la bouche de M. Sarsic [phon], mais d'autres

15 personnes qui m'ont rapporté ces rumeurs. Et tout a commencé lorsque quatre

16 camions acheminant de l'aide humanitaire étaient arrivés à Vukovar.

17 Q. Concentrez-vous sur mes questions, s'il vous plaît, Monsieur. Je vous

18 répète ma question : quand avez-vous entendu parler pour la première fois

19 de ces allégations ? Pour avoir un petit cadre temporel.

20 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais c'était avant la libération de

21 Vukovar. J'avais déjà été considérablement touché par ces rumeurs à

22 l'époque.

23 Q. Et à l'époque, est-ce que vous avez essayé d'empêcher un type

24 d'activité qui aurait justifié votre remplacement ?

25 R. Je pensais qu'il ne s'agissait que de rumeurs, que cela n'avait rien à

26 voir avec les échelons les plus élevés du commandement. Ce n'était pas

27 logique pour moi. Je me disais que Sljivancanin devait avoir mon parcours.

28 Je me disais qu'il devait avoir tout vérifié, et je ne pensais pas qu'il

Page 7072

1 avait parlé de moi à ce sujet. Je ne pensais pas qu'il puisse agir de la

2 sorte et soit mêlé à ce genre de choses.

3 Q. Je vous répète ma question : à l'époque où vous avez été remplacé, ou

4 avant d'être remplacé, est-ce que vous participiez à des activités qui

5 portaient sur la région de Vukovar et qui, avec le recul, maintenant, vous

6 poussent à penser que cela aurait pu être la raison de votre remplacement ?

7 R. Tout d'abord, lorsque ces six camions sont arrivés à Vukovar, j'ai

8 soulevé la question, quelqu'un a signé par complaisance et ils sont

9 repartis à Vukovar -- ou, plutôt, en Serbie. Et les biens transportés se

10 sont retrouvés sur le marché noir plus tard. Et après cela, je me rendu

11 compte qu'un certain Dusan Spasojevic, qui a été éliminé lors de

12 l'opération Sablja, se trouvait au portail.

13 Q. Alors, est-ce que je dois comprendre par là, Monsieur, que vous

14 essayiez d'empêcher des opérations de contrebande ?

15 R. Je ne pouvais pas empêcher ces activités parce que les camions étaient

16 déjà partis. J'ai soulevé la question, j'ai demandé que l'on examine cette

17 question-là. Je voulais savoir où les camions s'étaient rendus et pourquoi

18 cette aide n'avait pas été acheminée à la population de Vukovar…

19 Q. Et quelle a été l'incidence de votre remplacement sur la situation à

20 Vukovar ?

21 R. Eh bien, vu mon parcours, vu mon éducation, vu que j'étais officier, je

22 ne pensais pas faire quoi que ce soit d'illégale, ni de tourner quoi que ce

23 soit. Ce n'était pas permis, quoi qu'il en soit. Je ne voulais pas

24 participer à des activités illégales ou à des activités de pillage, et on

25 m'a mis sur le dos des agissements qui n'avaient rien à voir avec moi et on

26 a entaché ma réputation.

27 Q. Vous avez dit que vous n'étiez plus à la tête de l'état-major de la

28 Défense territoriale non plus. Pourquoi avez-vous quitté ce poste de

Page 7073

1 commandant de l'état-major de la Défense territoriale ?

2 R. Sljivancanin, lors d'une réunion au commandement, a déclaré que c'était

3 Ilija qui dirigerait l'état-major de la Défense territoriale et que moi je

4 devais m'occuper du Groupe opérationnel sud. De plus, l'état-major de la

5 Défense territoriale de Vukovar devait être subordonné à l'état-major du

6 Groupe opérationnel sud. Cependant, il a complètement assumé toutes les

7 responsabilités. Il était à l'époque commandant. Et après cet événement

8 portant sur les camions, j'ai entendu de la part du renseignement de

9 l'armée et de la part d'officiers à la caserne qu'on voulait me limoger.

10 Q. Vous avez parlé d'Ilija. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de

11 famille de cet Ilija ?

12 R. Quand ? Maintenant ou tout à l'heure ?

13 Q. Oui. Je vous répète ce que dit le compte rendu :

14 "Vu que Sljivancanin a dit à la réunion au commandement qu'Ilija serait

15 chef de l'état-major de la Défense territoriale."

16 R. Non, Miroljub. Pas Ilija. Miroljub. Miroljub Vujovic, c'est ce que j'ai

17 dit.

18 Q. Est-ce que vous avez jamais vu un ordre écrit à cet effet vous

19 démettant de vos fonctions et nommant Vujovic à ce poste-là ?

20 R. Je n'ai jamais reçu d'ordre écrit. On ne m'a jamais non plus parlé d'un

21 tel ordre. Mais quelques jours plus tard, Miroljub m'a parlé de Petrova

22 Gora, et vu que je savais ce qu'il était en train de se tramer, je n'ai

23 rien fait contre. Il avait la main sur son pistolet. Il attendait ma

24 réaction. Donc j'ai décidé d'abandonner mon poste. Soit je faisais ça, soit

25 c'était ma tête qui tombait.

26 Q. Est-ce que vous pensez que Vujovic bénéficiait des qualités nécessaires

27 pour être commandant de la Défense territoriale ?

28 R. Non, Vujovic n'avait pas ces qualités-là. Ce n'était qu'une

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1 marionnette.

2 Q. Après avoir été démis de vos fonctions dans la structure de la Défense

3 territoriale et du poste de commandant, est-ce que vous êtes resté dans

4 cette structure ?

5 R. Non.

6 Q. Monsieur Jaksic, après la chute de Vukovar, est-ce que vous avez eu

7 vent du sentiment de la population serbe de Vukovar par rapport aux Croates

8 qui avaient participé au conflit armé là-bas ?

9 R. Par exemple, à Petrova Gora, dans mon cas, des voisins à moi étaient

10 restés là-bas, c'étaient des amis. Ils sont restés là-bas pendant toute la

11 durée du conflit et il ne leur est rien arrivé. Ils étaient protégés, ainsi

12 que d'autres minorités ethniques. A une reprise, on leur a pris un fusil de

13 chasse, mais ce fusil leur a été rendu après mon intervention. Je ne sais

14 pas ensuite ce qu'il s'est passé après mon départ.

15 A une reprise, Milosevic --

16 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Il s'agirait plutôt de Miroljub

17 Vujovic.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Milosevic a même dit que quelqu'un devait

19 être éliminé directement.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez ralentir.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Alors, si je peux intervenir à ce stade-ci. Est-ce que des membres de

24 la population serbe en voulaient aux Croates qui avaient participé au

25 conflit armé ?

26 R. Vous savez, une fois que le sang a été versé, toutes les personnes qui

27 ont vécu cela, qui l'avaient vécu directement, en voulaient aux autres.

28 Q. J'aimerais vous montrer quelques séquences vidéo.

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1 M. OLMSTED : [interprétation] La première est la séquence 4799.14 de la

2 liste 65 ter. Et nous allons passer la séquence jusqu'à 1 heure, 20 minutes

3 et 48 secondes.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Je ne demande à personne.

7 Ça va, ça va.

8 … il doit partir un bus ou un camion, quelque chose devra…

9 Désolés. Il s'agit des images prises par la télévision Politika,

10 filmées les deux derniers jours à Vukovar. Pendant les sept à huit

11 prochaines minutes, vous verrez les témoignages de personnes filmées par

12 les caméras, d'un caméraman de la télévision Politika…"

13 M. OLMSTED : [interprétation]

14 Q. Nous avons fait un arrêt sur image, Monsieur Jaksic. Est-ce que vous

15 pourriez nous dire qui est la personne qui se trouve à gauche et qui porte

16 l'uniforme ?

17 R. C'est moi.

18 Q. Quand ces images ont-elles été filmées ?

19 R. C'était le 18 janvier [comme interprété]. Les civils sont allés au pont

20 à Vutcija [phon]. J'étais présent. Et les femmes que l'on voit étaient des

21 Croates. Je l'ai su après. Je ne les connaissais pas.

22 Q. Nous voyons au compte rendu que c'était le 18 janvier. Est-ce que le

23 mois de janvier est exact ?

24 R. Non. C'est le 18 novembre. C'était le jour de la libération de Vukovar.

25 Borovo Naselje a eu lieu le 20.

26 Q. Merci. A ce moment-là, est-ce que vous étiez civil ou est-ce que vous

27 faisiez encore partie de la Défense territoriale ?

28 R. A l'époque, tout le monde portait des uniformes. Je n'étais pas

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1 commandant de la Défense territoriale à ce moment-là. Jovica Kresovic et

2 moi-même avions quitté l'état-major de façon officieuse à ce moment-là pour

3 retrouver la femme et les proches d'un pilote et le fils de Krsic [phon].

4 Nous avons aidé les civils à passer avec l'aide de la brigade. La

5 logistique, les camions, avaient été subordonnés pour faire sortir les

6 civils de Vukovar jusqu'à Velepromet.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à 1 heure, 24 minutes et 33 secondes,

8 s'il vous plaît.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, mais le témoin a parlé de la

10 Brigade de Kragujevac, et cela n'est pas consigné au compte rendu.

11 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que j'ai

12 entendu le témoin nous donner le nom de cette brigade, mais je ne crois pas

13 que cela soit nécessaire de le préciser. S'il y a révision du compte rendu

14 par la suite --

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, Monsieur

16 Olmsted. Si vous en êtes sûr, alors le problème est résolu. Mais est-ce que

17 vous en êtes sûr et certain ?

18 M. OLMSTED : [interprétation] Je n'en suis pas sûr et certain à 100 %. Je

19 pense l'avoir entendu, mais je vais reposer la question.

20 Q. Vous avez parlé d'une brigade, Monsieur. Est-ce que vous pouvez nous

21 répéter le nom de cette brigade, s'il vous plaît ?

22 R. C'était le détachement de Zlasine [phon] de Kragujevac. En cas

23 d'attaque, ce détachement devait protéger l'usine Zastava, l'usine à

24 objectif spécial, ainsi que les voitures qui s'y trouvaient. Ce détachement

25 a été envoyé sur le champ de bataille de Brcko où nous étions.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Passons à 1 heure, 24 minutes et 33 secondes

27 --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voudrais ajouter qu'ils ne sont pas

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1 entrés dans la ville. Cette brigade est restée à l'arrière. Le détachement,

2 et non la brigade. Le détachement est resté à l'arrière. Et grâce à ce

3 détachement, nous avons pu aider les civils et les faire sortir en

4 utilisant les camions et le reste du matériel qui étaient à disposition.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Très bien. Revenons à notre vidéo. Donc je répète le moment où je

7 voudrais que l'on lance la vidéo, 1 heure, 24 minutes et 33 secondes. Page

8 4 de la retranscription anglaise, vers le milieu de la page.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. OLMSTED : [interprétation] Nous allons relancer la séquence --

11 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

12 n'ont pas retrouvé le passage.

13 M. OLMSTED : [interprétation] Très bien. Je vous invite à prendre la page 4

14 de la retranscription anglaise. Je crois que nous sommes à environ la dix-

15 septième ligne. Je comprends bien que le son n'est pas de bonne qualité.

16 Essayons encore.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

19 n'ont toujours pas retrouvé le passage, mais d'après ce qu'ils ont entendu,

20 il semble que cette dame ait dit que : Tout est miné. Nous ne trouvons pas

21 les mines. Nous ne savons pas où sont les mines.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai une retranscription différente. Ou la

24 pagination est différente, en fait. Mais nous avons retrouvé le bon passage

25 pour les retranscriptions qui sont à disposition des interprètes. Il s'agit

26 de la page 6, ligne 23. Page 6, je répète. Rejouons la séquence vidéo et

27 voyons si cela fonctionne.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 UMV-7 : Ils ont dû le miner…

3 UF-6 : Non, non. Tomislav est à présent --

4 UF-7 : Vérifiez cela.

5 UF-6 : -- le plus grand criminel.

6 UF-7 : Je ne sais pas s'il a été touché à l'hôpital… il n'est pas venu

7 hier, mais on a entendu dire hier que --

8 UF-6 : Tomislav, le plus grand criminel… Dosen… Molnar… Dane --

9 P : Agan [phon].

10 UF-6 : -- Korac, Ivan, qui m'a injuriée parce que je suis Serbe.

11 UMV-8 : Et qui d'autre ?

12 UF-06 : Pedja. Dites-nous d'autres noms d'hommes que vous connaissez…"

13 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

14 M. OLMSTED : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider, que se passe-t-il là ?

16 R. Je ne connais pas cette dame, mais je constate qu'elle a mentionné

17 certains noms et qu'elle disait qu'il s'agissait de criminels terribles.

18 Elle a dit également que quelqu'un l'avait insultée parce qu'elle était

19 Serbe et elle parle à des membres de la Défense territoriale.

20 Q. Et les noms qu'elle donne, de quelle appartenance ethnique sont-ils ?

21 R. Ce sont des Croates.

22 M. OLMSTED : [interprétation] Nous aimerions verser cette séquence vidéo,

23 s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette séquence est admise. Quelle

25 sera sa cote ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2368.

27 M. OLMSTED : [interprétation] J'aimerais à présent vous montrer le document

28 4797.1 de la liste 65 ter. C'est une séquence vidéo, et nous allons la

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1 jouer jusqu'à 1 heure, 6 minutes et 19 secondes.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Vukovar aujourd'hui a l'air la plus jolie. A gauche, vous voyez une

5 grande localité du Deuxième Congrès. A droite, une localité qui s'appelle

6 Petrova Gora, habitée à prédominance par des Serbes. Il semble qu'il n'y

7 ait pas de guerre aujourd'hui. Les maisons ont été épargnées. La ville

8 revient à la normale. Bonjour, est-ce qu'on fête un patron aujourd'hui ?

9 AM : Oui, on fête un saint aujourd'hui.

10 NB : Quel jour sommes-nous pour l'armée ?

11 AM : Je ne sais pas.

12 NB : Est-ce que s'est la Saint-Arandjelovdan aujourd'hui ?

13 AM : Oui.

14 NB : Vous avez préparé un gâteau pour l'armée ?

15 AM : Oui, j'ai fait un gâteau pour l'armée.

16 NB : Où se trouve-t-elle ?

17 AM : Eh bien, dans cette maison, partout, elle nous protège."

18 Q. Est-ce que vous pouvez identifier où ces images ont été filmées ?

19 R. Ces images ont été filmées dans une localité qui s'appelle Drugi

20 Kongres, le Deuxième Congrès, en fait. C'était la deuxième région à être

21 libérée après la caserne. Il n'y avait pas de combats importants là-bas. Il

22 n'y avait pas de combats importants, et donc la localité n'a pas été

23 beaucoup endommagée. Elle a fait ce gâteau pour Arandjelovdan. En fait, ce

24 gâteau était destiné à un capitaine qui célébrait le saint patron de sa

25 famille. Voilà pourquoi elle a fait ce gâteau. Et elle a dit que l'armée

26 était là pour la protéger. C'est le 21 novembre.

27 Q. C'était l'une de mes questions. Donc la date de ce jour, c'est la

28 journée d'Arandjelovdan ? Quel jour tombe ce saint patron ?

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1 R. Oui. En fait, Vukovar a été libérée le 17, Borovo Selo le 20, et toute

2 la région a été libérée le 21. Donc on était autour de la journée de Saint-

3 Arandjelov.

4 Q. Très bien. Vous avez parlé du Deuxième Congrès. Où cela se trouve-t-il

5 par rapport au quartier de Sajmiste-Petrova Gora ?

6 R. Eh bien, c'est à côté de Sajmiste, où le marché se trouvait. Au tout

7 début de la route de Petrovac.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Si vous pouviez maintenant passer à 1 heure,

9 6 minutes et 43 secondes. J'ai cru comprendre que le compte rendu

10 d'audience à la page 2 comporte un code légèrement différent, mais c'est

11 par là que nous allons commencer.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Cela ne paraît pas -- vous n'avez pas l'air malade ici ?

15 Non.

16 Rien ne vous est arrivé ?

17 Rien ne s'est passé. Non, nous sommes en train de préparer un ragoût pour

18 notre capitaine. C'est aujourd'hui le jour du saint patron de sa famille.

19 Bien. Quels sont vos points de vue sur ce qui s'est passé au cours des

20 trois ou quatre ou cinq derniers mois ?

21 Tout était horrible. Le pire, c'est que ce sont les voisins qui ont été les

22 premiers à le faire.

23 Désolé de vous demander cela, êtes-vous Serbe ?

24 Oui, oui, je le suis. Et mon mari est Serbe, et nous le sommes tous ici.

25 Qu'est-ce que vos voisins vous ont fait ?

26 Mais toutes sortes de choses. Ils nous ont menacés, maltraités, ils

27 détournaient la tête en nous voyant arriver, toutes sortes de choses, ils

28 ont même tiré sur notre maison. Ils sont partis maintenant.

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1 Est-ce qu'ils reviendront ?

2 Je ne pense pas, mais j'aimerais les y voir maintenant. J'ai entendu dire

3 qu'ils étaient à Velepromet. Et j'aimerais bien les voir maintenant pour

4 les regarder dans les yeux et leur montrer que nous sommes des êtres

5 humains et qu'ils sont pires que des animaux.

6 Aujourd'hui à Vukovar, dans la famille Oris, c'est ainsi que sont les

7 choses. La table est dressée dans la salle à manger et les rideaux sont

8 percés de trous de balles."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 M. OLMSTED : [interprétation]

11 Q. Vous avez parlé de la colère de la population serbe. Est-ce que cela va

12 dans le sens de ce qu'elle exprime ici ?

13 R. Je connais cette femme. Elle vit dans le voisinage du Second Congrès.

14 Elle a été libérée, donc, le 14 septembre. Sa maison a été libérée, mais

15 elle nous parlait de ce qui s'était produit avant le 14. Elle avait été

16 harcelée, le feu avait été mis à sa maison.

17 Q. Monsieur Jaksic, je voudrais essayer de compléter mon interrogatoire

18 principal dans le temps qui m'est alloué, donc il est très important, si

19 vous pouviez --

20 R. Et elle disait --

21 Q. Il est très important que vous puissiez vous concentrer sur mes

22 questions pour que nous puissions mener à bien cet interrogatoire principal

23 pour que le contre-interrogatoire puisse se faire aujourd'hui.

24 Et ma question était simplement de savoir si ce qu'elle exprimait ici

25 représentait les sentiments de la population serbe à l'époque. C'est tout

26 ce que je vous demandais.

27 R. Oui, c'était à peu près cela, oui. Quelque chose comme ça.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce

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1 que cette pièce soit versée au dossier.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté, et la pièce reçoit une cote.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2369, Messieurs les

4 Juges.

5 M. OLMSTED : [interprétation]

6 Q. Monsieur Jaksic, vous trouviez-vous à Velepromet, à Vukovar, le 20

7 novembre ?

8 R. Oui.

9 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé sur place ?

10 R. C'était uniquement grâce au reportage que je me souviens que j'étais

11 là-bas le 20, à un moment donné au cours de la matinée.

12 Q. Et pendant que vous étiez à Velepromet, qui est arrivé sur place ?

13 R. J'étais à Velepromet et je me souviens qu'il y avait M. Goran Hadzic,

14 Arkan y était également, tout comme le président de la municipalité, Slavko

15 Dokmanovic, Jagodina, Vlado Kosic et beaucoup d'autres. Je les ai vus dans

16 le reportage. Je ne peux pas me souvenir de tous. Il y avait beaucoup de

17 personnes. Milos Vojnovic s'y trouvait également, et je lui ai même parlé.

18 Q. Pouvez-vous nous dire en sa qualité de quoi Arkan était présent sur

19 place ?

20 R. J'ai vu qu'Arkan était avec Goran. Il l'accompagnait et assurait sa

21 sécurité parce qu'il était à la tête du centre d'instruction d'Erdut.

22 Q. Monsieur Jaksic, pour que les choses soient claires, vous avez à

23 plusieurs reprises fait référence à "Goran". S'agit-il de Goran Hadzic ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un élément manque au compte rendu. Après le

27 camp d'instruction d'Erdut, le témoin a parlé de Badza, et cela ne figure

28 pas au compte rendu.

Page 7083

1 Il s'agit de la ligne 24.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de

3 comprendre à quoi vous faites référence, Maître Zivanovic. Est-ce un lieu

4 ou le nom d'une personne ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le nom, ou le surnom, plutôt, Badza.

6 C'était le surnom de Radovan Stojicic --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici du commandant de la Défense

8 territoriale du Groupe opérationnel nord.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Et le commandant de la Défense

10 territoriale du Groupe opérationnel nord, c'était bien Radovan Stojicic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Du Groupe d'opérations nord, oui. Arkan était

12 le responsable de la sécurité là-bas, donc de la sécurité de ce centre.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

14 Olmsted.

15 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur, connaissez-vous le nom de Savo Stupar ?

17 R. Je le connaissais de vue uniquement.

18 Q. Savez-vous qui il était ?

19 R. Je ne sais pas quelles étaient ses fonctions, mais je le voyais en

20 compagnie de Goran Hadzic.

21 Q. Vous souvenez-vous si M. Stupar était présent le 20 novembre à

22 Velepromet ?

23 R. Je l'ai vu dans le reportage. Il était à Velepromet.

24 Q. Mais vous souvenez-vous personnellement de cela ?

25 R. Je ne me souvenais pas exactement. C'était il y a 22 ans. Je l'ai vu

26 dans le reportage. Je l'ai reconnu. Mais je n'arrive pas réellement à me

27 souvenir s'il était quelque part dans cette pièce.

28 Q. Nous parlons toujours du moment où ces représentants du gouvernement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sont arrivés à Velepromet. Est-ce que vous avez entendu parler de la raison

2 pour laquelle ils sont venus à Velepromet ?

3 R. J'ai entendu cela de la bouche de M. Milos Vojnovic.

4 Q. Et pouvez-vous nous dire pourquoi est-ce que vous avez appris cela de

5 sa bouche, à savoir pourquoi ces responsables officiels sont venus à

6 Velepromet ?

7 R. J'ai entendu de sa bouche qu'il y aurait une réunion du gouvernement et

8 que je devrais aller voir Mrksic, parce que j'étais le seul à le connaître

9 personnellement, et je devrais lui dire que tous les civils qui avaient du

10 sang sur les mains, qui avaient commis des crimes et que l'on savait avoir

11 commis des crimes ne devraient pas être autorisés à se rendre en Serbie

12 mais devraient rester dans cette zone militaire.

13 Q. Pouvez-vous d'abord nous dire qui était M. Milos Vojnovic et quel était

14 son poste ?

15 R. Je pense que Milos Vojnovic était président de la cour du district ou

16 au ministère de la justice. Mais je sais qu'il était responsable du

17 judiciaire au sein du gouvernement.

18 Q. Avant de vous poser des questions sur cette conversation que vous avez

19 eue avec M. Vojnovic, pouvez-vous nous dire quelle était l'ambiance, donc,

20 parmi les officiels qui étaient présents à Velepromet ce matin-là ?

21 R. Tout le monde était dans un état d'esprit euphorique. Nous nous sommes

22 mutuellement félicités de la libération. Tout le monde était dans un état

23 d'esprit festif.

24 Q. Et vous avez parlé de votre conversation avec M. Vojnovic. Y avait-il

25 d'autres personnes présentes dans les alentours immédiats au moment où vous

26 avez eu cette conversation avec M. Vojnovic ?

27 R. Je ne sais pas. Je sais que M. Vojnovic et moi-même étions là. Nous

28 nous connaissions avant la guerre. Nos enfants étaient amis. Je sais que

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1 nous avons eu cette conversation informelle au cours de laquelle il m'a dit

2 que je devais aller voir Mrksic et m'assurer que tous ceux qui étaient des

3 criminels de guerre devraient rester sur place et devraient être traduits

4 en justice devant des tribunaux, devant des juges compétents, et ne

5 devraient pas être autorisés à se rendre en Serbie. C'est la seule chose

6 dont nous avons parlé.

7 Q. Est-ce qu'il vous a dit quelque chose concernant le statut du

8 gouvernement du SBSO à l'époque, quelque chose concernant ses propres

9 fonctions ?

10 R. Non.

11 Q. Vous a-t-il dit quoi que ce soit concernant les forces de police ?

12 R. A la réunion, j'ai trouvé dans mon carnet de notes ce que j'avais

13 inscrit pour le 17 novembre, à savoir que les négociations étaient déjà en

14 cours pour la reddition des Croates. Et il y avait, donc, des points

15 concernant ce qui devait être fait par la suite : les postes de police

16 devaient être mis en place, des centres de santé devaient également être

17 créés, les divers services nécessaires aux civils devaient être mis en

18 place, il devait y avoir également, tous les services normaux tels que, par

19 exemple, le nettoyage de la ville, qui devaient être mis en place. Il n'y

20 avait pas d'approvisionnement, l'ensemble des magasins avaient été

21 détruits, et il fallait donc établir une vie normale dans la ville.

22 Q. Est-ce que vous partagiez les points de vue de M.

23 Vojnovic ?

24 R. Oui, au début. Au début, je partageais ses points de vue. A l'époque,

25 la Serbie n'était pas officiellement en guerre. La JNA l'était; mais la

26 Serbie, en tant que république, non. C'est la raison pour laquelle nous

27 pensions que nous ne devions pas intégrer la Serbie dans cela et que le

28 district lui-même devait faire son travail. Le district était déjà un Etat

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1 comme la RSK, et nous voulions que ces personnes soient jugées dans notre

2 district plutôt qu'en Serbie.

3 Q. Est-ce que M. Vojnovic vous a donné des détails concernant ce qui

4 serait fait de ces criminels de guerre allégués, si M. Mrksic faisait droit

5 à votre requête ?

6 R. Non. Il a simplement dit qu'ils devaient être traduits en justice ici

7 dans la région et que les cours du district devraient être responsables de

8 cela.

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Pourrait-on

10 demander à ce qu'il y ait une pause entre les questions et les réponses.

11 M. OLMSTED : [interprétation]

12 Q. Monsieur Jaksic, les interprètes vous demandent de bien vouloir

13 ralentir et de marquer une pause avant de répondre à ma question de façon à

14 ce que les interprètes puissent interpréter tout ce que vous direz.

15 Y a-t-il eu mention de faite concernant le lieu de détention de ces

16 criminels ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce qu'il a été fait mention de qui serait responsable ou quels

19 seraient les organes responsables de la détention de ces criminels de

20 guerre ?

21 R. Ceci n'a pas du tout été abordé. Les points abordés ont été les

22 suivants, à savoir que je devais aller voir Mrksic pour m'assurer qu'ils ne

23 seraient pas envoyés en Serbie mais qu'ils resteraient sur place. Et je

24 suppose que c'est quelque chose qui a ensuite été organisé de manière

25 indépendante par la suite.

26 Q. Est-ce que, en fait, vous êtes allé voir le colonel Mrksic comme cela

27 vous avait été demandé par M. Vojnovic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Combien de temps après votre conversation avec M.

2 Vojnovic ?

3 R. Après la conversation que nous avons eue, je me suis rendu à Negoslavci

4 et je ne suis pas resté longtemps avec M. Mrksic, peut-être une dizaine ou

5 une quinzaine de minutes. Puis, je suis rentré et je lui ai fait connaître

6 les points de vue de M. Mrksic sur cette question.

7 Q. Et qu'est-ce que vous avez dit au colonel Mrksic pendant cette brève

8 réunion ?

9 R. J'ai suggéré -- ou, plutôt, je lui ai dit ce que M. Vojnovic avait dit,

10 à savoir que ceux qui étaient connus pour avoir commis des crimes devraient

11 rester dans le district et devraient être traduits en justice devant les

12 tribunaux du district. Néanmoins, il a été catégorique et a dit qu'ils ne

13 devaient pas être envoyés en Serbie --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter la

15 fin de sa question.

16 M. OLMSTED : [interprétation]

17 Q. Une fois de plus, Monsieur Jaksic, je voudrais vous demander -- je sais

18 que vous parlez naturellement très vite, mais si vous pouviez ralentir un

19 petit peu pour les interprètes et si vous pouviez répéter la fin de votre

20 réponse.

21 R. Je ferai de mon mieux.

22 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit à la fin de votre dernière

23 réponse.

24 R. Il a dit qu'ils ne pouvaient pas rester et qu'ils devaient aller en

25 Serbie, et qu'il ne pouvait pas les laisser tomber entre les mains de la

26 Défense territoriale. Voilà ce qu'il m'a dit.

27 Q. Pourriez-vous me dire au nom de qui vous êtes-vous adressé au colonel

28 Mrksic ? Lorsque vous avez rencontré le colonel Mrksic, vous lui avez dit

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1 venir au nom de qui ?

2 R. Je lui ai dit que c'était au nom de M. Vojnovic et de lui uniquement.

3 Q. Est-ce que le colonel Mrksic savait qui était M. Vojnovic ?

4 R. Je lui ai dit qui était M. Vojnovic. Il ne le savait pas avant. C'est

5 là qu'il l'a appris.

6 Q. Est-ce que le colonel Mrksic savait que vous n'étiez plus commandant de

7 la Défense territoriale ?

8 R. Oui.

9 Q. Après cette conversation avec le colonel Mrksic, qu'avez-vous fait ?

10 R. Je me suis rendu à Velepromet et j'ai fait part de ces informations à

11 M. Vojnovic. J'y suis resté pendant un court moment et je suis reparti

12 ensuite à Petrova Gora. Je suis, sur le chemin de retour, passé devant la

13 caserne.

14 Q. Nous y viendrons dans un instant. Pourriez-vous nous dire

15 approximativement - parce que je sais que cela remonte un certain nombre

16 d'années - mais combien de temps s'est écoulé entre la première fois où

17 vous vous êtes rendu à Velepromet, lorsque les responsables du gouvernement

18 sont arrivés, et le moment où vous êtes revenu après votre réunion avec le

19 colonel Mrksic ? Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps cela

20 représente ? S'agissait-il d'une demi-heure, d'une heure ?

21 R. Eh bien, je dirais environ 45 minutes, une heure -- enfin, une demi-

22 heure à 40 minutes. Et cela inclut le trajet pour m'y rendre et revenir et

23 le temps de réunion.

24 Q. Lorsque vous étiez de retour à Velepromet et que vous avez informé M.

25 Vojnovic de votre conversation avec le colonel Mrksic, avez-vous fait autre

26 chose à Velepromet ?

27 R. Non. C'est la seule chose que j'ai faite.

28 Je me souviens qu'il y avait beaucoup de tensions pour l'armée. Il y

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1 avait une forte colère. La tension était très élevée. Je ne me souviens pas

2 d'autre chose.

3 Q. Vous dites "ils étaient très en colère contre l'armée". Qui sont

4 ces "ils" ?

5 R. Je dirais pratiquement toute la pièce. Il n'y avait pas juste une

6 personne qui se serait élevée contre tout le monde. L'ensemble des

7 personnes présentes dans la salle murmurait des choses contre l'armée en

8 disant qu'ils protégeaient les Oustachi, et cetera.

9 Q. Et vous avez parlé d'une pièce. De quelle pièce s'agissait-il ?

10 R. De la pièce à Velepromet.

11 Q. Et vous souvenez-vous qui se trouvait dans cette pièce à ce moment-là,

12 si vous vous en souvenez ?

13 R. Je ne peux pas vous donner de noms précis. Je me souviens de ce que

14 j'ai pu voir dans le reportage. C'était il y a 22 ans. Ceci mis à part,

15 j'ai essayé d'oublier tous ces événements qui se sont produits pendant la

16 guerre.

17 Q. Ces personnes sont dans une pièce à Velepromet. Qui sont ces personnes

18 et qu'est-ce qui se passe dans cette pièce ? Quels sont les événements qui

19 se passent dans cette pièce ?

20 R. Vous voulez dire, lors de la réunion du gouvernement ou les personnes

21 vivant à Velepromet, les civils ?

22 Q. Vous avez fait référence à la réunion du gouvernement. Vous avez dit

23 que la tension était très élevée, que l'atmosphère était très tendue. Est-

24 ce que c'était à la réunion du gouvernement que l'atmosphère était très

25 tendue ?

26 R. Je ne sais pas. C'était plus -- il y avait plus que les membres du

27 gouvernement. Il n'y avait pas que les membres du gouvernement. Il y avait

28 d'autres personnes. Qui ? Je ne sais pas. Il y avait donc également la

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1 Défense territoriale, des travailleurs. Enfin, il y avait un certain nombre

2 de personnes en dehors des membres du cabinet.

3 Q. Quels étaient les membres du cabinet présents à cette réunion, Monsieur

4 Jaksic ?

5 R. Je sais que parmi les membres du cabinet il y avait M. Goran Hadzic à

6 l'époque. J'ai vu Dokmanovic. J'ai vu Crnogorac. Je me souviens de Boro

7 Bogunovic, qui était là pour les transports. Mais je ne me souviens pas l'y

8 avoir vu. Devetak était responsable du commerce, pour autant que je m'en

9 souvienne. Je ne suis plus très sûr.

10 Q. Pourriez-vous me dire approximativement combien de temps vous êtes

11 resté à cette réunion ?

12 R. J'y étais pendant un laps de temps très court. J'ai dit ce que j'avais

13 à dire à M. Vojnovic, mais avant cela, M. Goran Hadzic a exprimé le souhait

14 suivant, c'est-à-dire de me demander de l'amener à Petrova Gora.

15 Q. En dehors des membres du gouvernement présents à cette réunion, vous

16 souvenez-vous s'il y avait des représentants de la JNA à cette réunion ?

17 R. Je me souviens avoir vu Sljivancanin et Vukasinovic sur place. Et ceci,

18 c'était dans le cadre de la discussion informelle avant le début de la

19 réunion. Je ne sais pas s'ils étaient là pendant la réunion, mais ils

20 étaient là pendant la partie informelle juste avant la réunion.

21 Q. Vous souvenez-vous d'autres officiers de la JNA qui étaient -- peut-

22 être que vous ne les avez pas vus lors de la réunion, mais qui se

23 trouvaient dans les environs ?

24 R. J'ai également vu Panic à Velepromet. Mais je ne sais pas s'il était là

25 pour la réunion.

26 Q. Pouvez-vous nous dire qui était ce Panic ?

27 R. Il était l'adjoint du commandant Mrksic, l'adjoint du chef d'état-

28 major.

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1 Q. Vous souvenez-vous de son nom -- en tous les cas, de son grade ?

2 R. Je ne suis pas sûr. Son prénom était peut-être Milorad, Milorad Panic ?

3 Je ne suis pas tout à fait sûr de son prénom. Pour ce qui est de son grade,

4 il était soit commandant, soit lieutenant-colonel. Je ne suis pas sûr de

5 cela non plus.

6 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je viens juste

9 de voir l'heure.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur

11 Olmsted.

12 Monsieur Jaksic, nous allons maintenant prendre notre deuxième pause,

13 d'une demi-heure également. Et nous reviendrons à 12 heures 45. La

14 greffière [comme interprété] d'audience va vous aider à sortir du prétoire.

15 Merci.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous pouvez

23 poursuivre.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Jaksic, avant la pause, vous avez dit qu'après la deuxième

26 fois où vous vous êtes rendu à Velepromet, vous êtes parti pour Petrova

27 Gora de cet endroit-là. Alors, pour quelle raison, pouvez-vous nous dire ?

28 R. Je suis allé annoncer l'arrivée de M. Hadzic. Et aussi à cause de Mme

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1 Milka Keric, parce que son fils a été porté disparu. Elle a demandé qu'on

2 fasse savoir où étaient passés les soldats de la garde qui s'étaient

3 trouvés dans deux véhicules qui avaient été capturés. Il s'agissait de

4 retrouver où ils se trouvaient. Donc je me suis arrêté à la caserne --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris la fin de la phrase.

6 M. OLMSTED : [interprétation]

7 Q. Mais M. Hadzic vous a-t-il dit pour quelle raison il voulait aller à

8 Petrova Gora ce jour-là ?

9 R. Il voulait simplement voir quelle était la situation, dire bonjour

10 maintenant que la guerre était terminée, voir s'il y avait eu beaucoup de

11 destructions. Il voulait voir les gens sur place.

12 Q. Et vous avez dit que vous vous êtes arrêté à la caserne en route pour

13 Petrova Gora et vous avez rencontré M. Vujovic ainsi que M. Vojanovic. M.

14 Vojanovic, c'est le deuxième nom.

15 R. Oui, Stanko.

16 Q. C'étaient vos anciens commandants de la Défense territoriale ?

17 R. C'était le commandant de la 2e Compagnie. Oui, de la 1ère et de la 2e

18 Compagnie.

19 Q. Est-ce que vous avez échangé quelques mots avec eux, est-ce que vous

20 leur avez parlé; si oui, de quoi ?

21 R. Il y a quelques centaines de mètres entre Velepromet et la caserne vers

22 Petrova Gora, et là j'ai vu au portail des autocars avec des civils, et je

23 leur ai dit que j'étais allé voir M. Mrksic, que Vojnovic a demandé que

24 tous les civils partent pour la Serbie. Et là, je suis reparti. A partir de

25 ce moment-là, je ne me suis pas attardé avec eux.

26 Q. Et comment ont-ils réagi face à cette décision du colonel Mrksic ?

27 R. Eux aussi, ils étaient en colère. Ils voulaient qu'ils restent sur

28 place. Ils ne voulaient pas qu'ils partent pour la Serbie…

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1 Q. Je vois que les interprètes ont du mal. Il vous faut ralentir. On

2 n'arrive pas à capter la totalité de vos propos.

3 Donc, est-ce que vous pouvez, encore une fois, nous dire comment ils

4 ont réagi quand ils ont entendu la décision du colonel Mrksic ?

5 R. Ils étaient révoltés, en colère. Leur réaction a été, Mais pourquoi

6 est-ce qu'on ne les juge pas ici ? Pourquoi doivent-ils partir pour la

7 Serbie ?

8 Donc, eux aussi, ils ne voulaient pas qu'ils partent.

9 Q. Vous ont-ils dit quelque chose à ce sujet, pour quelle raison ils

10 pensaient qu'il fallait qu'ils restent dans ce secteur ?

11 R. Je ne me souviens pas très bien. Je me souviens que je leur ai transmis

12 cela et que j'ai continué le chemin pour Petrova Gora.

13 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Le témoin

14 répond qu'on ait terminé d'interpréter la question.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Jaksic, il vous faut

16 attendre que M. Olmsted ait terminé sa question. Même si vous vouliez

17 ajouter quelque chose à votre réponse précédente, pendant que M. Olmsted

18 parle, il vous faut attendre. Sinon, c'est une cacophonie pour les

19 interprètes.

20 Est-ce que vous avez bien compris ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux.

22 M. OLMSTED : [interprétation]

23 Q. Et il semblerait que vous comprenez un petit peu l'anglais. Alors, vous

24 pouvez aussi regarder l'écran devant vous, et vous verrez quand on a

25 terminé d'écrire, et à ce moment-là vous pouvez commencer à parler.

26 Je vais vous reposer une dernière fois ma dernière question. Donc, Vujovic

27 et Vujanovic vous ont-ils dit pourquoi ils estimaient que ces prisonniers,

28 ces criminels de guerre, devaient être jugés dans la région de la Slavonie,

Page 7095

1 Baranja et Srem occidental ? Vous ont-ils dit quelles étaient leurs

2 opinions ?

3 R. Eh bien, ils étaient du même avis que M. Vujnovic. Donc, naturellement,

4 ils pensaient qu'il ne fallait pas qu'ils partent pour la Serbie, puisque

5 les crimes avaient été commis dans cette zone et qu'il fallait qu'ils

6 soient jugés ici.

7 Et, enfin, il s'est avéré qu'il y a eu des gens qui ont été condamnés en

8 Serbie pour crimes… il y a eu des gens qui avaient beaucoup de sang sur

9 leurs mains, et puis on a laissé partir ces gens-là en Croatie sans qu'ils

10 soient sanctionnés, sans qu'ils soient punis. C'est M. Panic qui les a

11 laissé partir.

12 Q. Vous avez mentionné M. Panic. De quel Panic parlez-vous ?

13 R. De Milan Panic.

14 Q. Qui était le commandant du 1er District militaire ?

15 R. Non, non. C'est celui qui est venu des Etats-Unis d'Amérique. Je pense

16 qu'il a été chef de gouvernement sous Milosevic.

17 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela.

18 Vous avez eu une conversation avec M. Hadzic au sujet de son déplacement

19 pour Petrova Gora. Est-ce que vous lui avez parlé d'autre chose ou est-ce

20 qu'il vous a parlé d'autre chose ?

21 R. La seule chose dont nous ayons parlé, c'était de la chose suivante,

22 qu'il fallait qu'on passe le nécessaire le plus rapidement possible pour

23 que le pouvoir passe des mains des structures militaires aux autorités

24 civiles.

25 Q. Merci. Alors, essayons d'y voir un peu plus clair. Qui a dit cela ?

26 R. M. Goran Hadzic.

27 Q. Et il a voulu que vous fassiez jouer votre influence, que vous

28 employiez votre influence auprès de qui ?

Page 7096

1 R. Mais comme j'étais un des commandants de Petrova Gora, comme je

2 connaissais pas mal de monde, je pouvais les influencer là-dessus. Il a

3 suggéré que le président du conseil exécutif de la municipalité, M. Rajko

4 Bubic [comme interprété], devrait y prendre part.

5 Q. On lit "Rajko Bubic" dans le compte rendu d'audience.

6 R. Non. Bibic.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce L57,

8 s'il vous plaît.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. OLMSTED : [interprétation]

11 Q. C'est le journal officiel pour le district serbe de la Slavonie,

12 Baranja et Srem occidental.

13 Prenons la page 26 de l'original; 73, 74 de la traduction anglaise.

14 J'attire votre attention sur la décision qui y figure en bas à gauche.

15 [Le conseil de L'Accusation se concerte]

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je cherche la page 02809343, s'il vous plaît,

17 qui comporte le cachet dans l'original. Maintenant, on me dit que ce serait

18 la page 16. Donc je me suis trompé de dix pages. Voilà, c'est ça.

19 Q. En bas à gauche, vous voyez qu'il est question d'une décision, et nous

20 voyons que la date est celle du 3 décembre 1991, et que par cette décision

21 Srbobran Bibic de Negoslavci est nommé au poste de président du conseil

22 exécutif de la municipalité de Vukovar.

23 Alors, est-ce que Rajko Bibic, en fait ? Est-ce la même personne ?

24 R. C'est peut-être une faute de frappe. Moi, je le connais sous le nom de

25 Rajko. C'est comme ça que je le connais.

26 Q. Et vous, vous avez joué quel rôle dans sa nomination à ce poste ?

27 R. Je ne me souviens pas d'avoir fait quoi que ce soit, absolument

28 rien. Je ne me souviens de rien.

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1 Q. Monsieur, reprenons la chronologie des événements. Donc vous vous êtes

2 arrêté à la caserne, vous avez dit que vous alliez aller à Petrova Gora

3 pour annoncer que M. Hadzic allait s'y rendre. Une fois que vous avez fait

4 cela, est-ce que vous êtes revenu à Velepromet ?

5 R. Oui.

6 Q. Et que s'est-il passé à partir de ce moment-là ?

7 R. Alors, j'étais avec M. Goran Hadzic et avec Slavko Dokmanovic.

8 Q. Et d'après vos souvenirs, il y avait qui d'autre ?

9 R. Il y avait d'abord moi avec mon véhicule. Derrière moi, il y avait M.

10 Hadzic. Et derrière M. Hadzic, il y avait M. Dokmanovic.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu qui que ce soit d'autre qui

12 est venu avec vous ce jour-là ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. M. Hadzic avait-il des agents de sécurité avec lui ?

15 R. Je me souviens simplement qu'on a marché dans la rue, et nous avons

16 marché ensemble. Est-ce qu'on était suivis par des hommes chargés de la

17 sécurité, ça, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Est-ce que vous êtes arrivés à Petrova Goran ce jour-là ?

19 R. Moi et M. Hadzic, oui. On est passés par la caserne, on a atteint le

20 centre médical, le dispensaire, là où on tourne pour Petrova Gora. Il y a

21 là un très grand parc, et c'est là que des fusils automatiques tiraient,

22 comme si c'était un champ de bataille.

23 Et j'ai vu dans le rétroviseur que le chauffeur de M. Dokmanovic a quitté

24 la route, qu'il a glissé sur le bas-côté. Et j'ai vu qu'en fait, il a pu

25 s'extraire de ce canal. Et donc, on est arrivés à Petrova Gora. M.

26 Dokmanovic n'était plus derrière nous. Donc il a dû rester derrière. Il a

27 dû rebrousser chemin.

28 Q. Et qu'avez-vous fait à Petrova Gora ce jour-là, vous et M. Hadzic ?

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1 R. C'était toujours une ambiance euphorique après la libération. Les gens

2 sortaient, se félicitaient et se disaient bonjour. Il y avait des

3 conversations, comme cela, informelles. Pas de réunions du tout. On a

4 simplement pris un bain de foule, à dire bonjour aux gens, rien d'officiel.

5 Q. Et quelles étaient les réactions des gens quand ils ont vu M. Hadzic ?

6 R. Ils étaient ravis de le voir. Ils venaient le voir de tous les côtés.

7 Ils l'embrassaient.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Hadzic a dit des choses à ces gens-

9 là pendant cette visite ?

10 R. Ecoutez, je ne me souviens de rien de vraiment important qui aurait été

11 dit par lui.

12 Q. Vous êtes resté pendant à peu près combien de temps à Petrova Gora avec

13 M. Hadzic ?

14 R. Donc on a traversé toute cette rue à pied, en s'attardant par-ci, par-

15 là. C'était déjà l'après-midi à la fin, je ne peux pas vous dire l'heure

16 exacte, mais peut-être 16 heures à peu près.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps vous êtes restés à

18 Petrova Gora ? Une heure ? Deux heures ? Trois ?

19 R. Donc il faut savoir que la rue n'est pas très longue. On l'a traversée

20 à pied en s'arrêtant. Ça n'a pas duré si longtemps que ça, de traverser

21 Petrova Gora.

22 Q. Donc vous ne souvenez pas combien de temps, en fait, vous êtes restés à

23 Petrova Gora ce jour-là.

24 R. Ça n'a pas duré longtemps.

25 Q. Et à partir de là, où êtes-vous allés ? Que s'est-il passé après que

26 vous soyez venus à Petrova Gora ?

27 R. Il faut savoir que ma maison est à côté. Moi, je suis rentré chez moi.

28 M. Hadzic s'est séparé de moi et il est parti.

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1 Q. Et savez-vous où il est allé ce jour-là ?

2 R. On ne pouvait pas, à ce moment-là, traverser Vukovar à bord d'un

3 véhicule. Donc il fallait passer par Sid pour aller vers Erdut et la

4 Serbie. C'est uniquement en passant par Sid qu'on pouvait s'y rendre.

5 Q. Et M. Hadzic s'est-il rendu pour Sid ce jour-là ?

6 R. Oui, oui, certainement, il est parti pour Sid. Il n'y avait pas

7 d'autres moyens d'aller à Erdut ou en Serbie, l'un ou l'autre. Mais de tous

8 les moyens, j'ai vu les photos, on ne pouvait pas passer par la ville.

9 Donc, nécessairement, il a dû aller à Sid.

10 Q. Et compte tenu de la situation à ce moment-là, il lui aurait fallu

11 combien de temps, normalement, pour se rendre de la ville de Vukovar à Sid

12 ?

13 R. Peut-être à peu près une heure. Parce qu'à Oriolik, la route avait été

14 par mal abîmée avec les chars, il fallait ralentir. Donc, peut-être à peu

15 près une heure, parce que les chars avaient pas mal abîmé les routes.

16 Q. Et c'était à la fin du mois de novembre à peu près. Est-ce que vous

17 vous souvenez à peu près à quel moment le soleil se couche pendant cette

18 période-là ? Et je suppose qu'aujourd'hui c'est la même chose qu'il y a 22

19 ans.

20 R. Je pense que c'est vers 18 heures, 18 heures 30, à peu près. Ou plutôt,

21 17 heures 30, 18 heures. Mais là, les jours sont pas mal raccourcis à ce

22 moment-là.

23 Q. Monsieur, après le 20 novembre, avez-vous appris ce qui s'est produit

24 dans la nuit du 20 au 21 novembre à Ovcara ?

25 R. On en a parlé. Il y avait des histoires, mais c'est venu plus tard. Je

26 pense que c'était au moment où on a déjà commencé à enquêter et au moment

27 où les médias en parlaient. Et puis, il y eu des gens qui ont dit des

28 choses, cependant…

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1 Q. Oui, continuez.

2 R. Cependant, il y a eu toutes sortes d'histoires transmises par les

3 médias. On ne pouvait pas croire ce qu'ils disaient. Après la guerre, ceux

4 qui n'avaient pas participé aux opérations de combat disaient toutes sortes

5 de choses pour s'attribuer toutes sortes d'actions. Donc, sans preuve

6 ferme, je ne pouvais pas être sûr de cela. Je n'y croyais pas.

7 Q. Est-ce que vous avez appris, en fin de compte, qui étaient les auteurs

8 matériels de ces faits ?

9 R. Je suis venu au procès du groupe d'Ovcara à Belgrade. C'est là que j'ai

10 appris de qui il s'agissait.

11 Q. Et dans cette affaire, qui étaient les accusés ?

12 R. Miroljub Vujovic, Stanko Vujanovic, son épouse. Vujo Zlatar, qui a été

13 acquitté. Parce qu'il avait été blessé. Il ne s'est pas trouvé sur les

14 lieux. Puis, Milan Vojnovic. Je pense que c'était ça son prénom, Milan. Je

15 n'arrive pas à retrouver tous les noms maintenant.

16 Q. Monsieur Jaksic, si vous aviez continué d'être le commandant de la

17 Défense territoriale de Vukovar, auriez-vous autorisé que ce massacre

18 d'Ovcara se produise ?

19 R. Absolument pas. Les soldats serbes ne se sont jamais livrés au

20 génocide, ne se sont jamais pris aux civils innocents, n'ont jamais tué des

21 gens innocents. J'aurais posté là une sécurité telle que ces hommes

22 auraient dû me garantir par leurs vies de mener à bien leurs tâches.

23 Q. En fait, je pense que vous alliez répondre à ma question suivante :

24 quelles sont les mesures que vous auriez prises en tant que commandant de

25 la Défense territoriale pour protéger ces

26 victimes ?

27 R. Imaginant qu'il y a des prisonniers qui soient placés sous ma

28 responsabilité, alors j'aurais chargé des hommes de confiance d'assurer

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 leur sécurité. Pas des gens pris au hasard, mais des gens de confiance qui

2 m'auraient garanti au prix de leurs propres vies que rien n'arrive à ces

3 prisonniers jusqu'au procès ou jusqu'à la prison. Mais il est certain que

4 sous ma responsabilité rien n'aurait pu arriver à ces gens-là.

5 Q. Après la chute de Vukovar, êtes-vous resté à Vukovar ?

6 R. Je suis resté dans la ville jusqu'à l'intégration, jusqu'au 22 février

7 1998.

8 Q. Et est-ce que vous vous êtes mis sur votre compte en 1991 à Vukovar ?

9 Avez-vous créé une entreprise ?

10 R. Non.

11 Q. Quand vous avez quitté la TO, qu'avez-vous fait ?

12 R. J'ai créé une entreprise de transport avec quatre véhicules. On a

13 réparé le reste des véhicules qui avaient été endommagés pendant la guerre,

14 et, en tout, j'ai pu rassembler 32 véhicules grâce à certaines donations

15 que j'ai reçues. Et j'ai lancé, comme ça, une entreprise de transport.

16 Q. Et après la chute de Vukovar, vous résidiez où à Vukovar ?

17 R. C'est la rue de la Solidarité, qui rejoint Petrova Gora. C'est là que

18 se trouve ma maison et j'ai vécu dans ma maison.

19 Q. Votre famille est-elle retournée à Vukovar ?

20 R. Tout de suite après la libération, j'ai ramené de Kragujevac mon épouse

21 et mes enfants. Ma fille aînée a eu un tel choc quand elle a vu Vukovar

22 qu'elle n'a quasiment pas passé une seule nuit à Vukovar. Elle est

23 retournée là-bas, elle et mon fils, et puis les deux enfants cadets sont

24 restés à Vukovar avec mon épouse.

25 M. OLMSTED : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

26 Président, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Olmsted.

28 Maître Zivanovic, c'est à vous pour le contre-interrogatoire.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jaksic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Même si nous nous sommes rencontrés avant-hier, je vais me présenter

6 officiellement au nom du compte rendu. Je m'appelle Zoran Zivanovic et je

7 suis conseil de la Défense de M. Hadzic en l'espèce.

8 Aujourd'hui, vous avez déclaré que lorsque la crise a éclaté en Croatie,

9 votre famille, c'est-à-dire votre femme et vos quatre enfants, au fond,

10 étaient partis à Kragujevac.

11 Est-ce que vous pourriez nous expliquer plus avant les raisons qui ont

12 expliqué cette séparation ? Pourquoi êtes-vous resté à Vukovar et pourquoi

13 votre famille est-elle partie en Serbie ?

14 R. Les Serbes n'avaient plus leur place au travail à Vukovar. Après mon

15 congé annuel, j'ai à peine pu partir. Après le 2 mai, j'ai pris des congés

16 pour voir quelle serait la situation, si l'armée allait prendre des mesures

17 et comment les choses allaient se développer.

18 Mais comme je n'avais plus de jours de congé disponibles, j'ai dû retourner

19 au travail. Tous mes collègues - qui étaient Croates évidemment, puisque

20 tous les Serbes étaient déjà partis - étaient surpris de me voir arriver au

21 travail. C'était avant la fin de la journée de travail à minuit que nous

22 sommes partis. Il y avait un barrage en place. Des vérifications strictes

23 avaient lieu. Et près de la forêt de Djergaj, en lisière de la forêt, un

24 poste de contrôle avait été mis sur pied là-bas, un barrage. C'est l'un de

25 mes collègues qui m'a conduit en voiture, un Croate, ainsi qu'un autre.

26 Nous étions amis, et ensemble nous sommes partis.

27 Au poste de contrôle là-bas, on nous a arrêtés. C'est un policier qui nous

28 a arrêtés. Il était expérimenté, il appartenait déjà à l'ancienne structure

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1 de la police en ex-Yougoslavie. Il nous a demandé nos cartes d'identité, il

2 a pris nos papiers, et il s'est déplacé vers un groupe de la ZNG qui était

3 proche et il devait reprendre les choses en main.

4 Le collègue qui nous conduisait, Zarko Kordic, était Serbe. Son nom

5 montrait une appartenance serbe, et cet autre homme pensait qu'il était

6 Serbe probablement et a commencé à l'ennuyer, à le provoquer.

7 Plus tard, je me suis rendu compte qu'il faisait partie de leurs grandes

8 structures là-bas. Il s'est opposé à lui, et puis il lui a demandé, Est-ce

9 que tu t'es lavé les dents ? L'autre lui a répondu, Comment ? En fait, cela

10 voulait dire qu'il avait mauvaise haleine parce qu'il était Serbe. Cela

11 étant, ces personnes de la police lui ont dit qu'il n'était pas Serbe, en

12 fait, et que j'étais le seul Serbe là-bas. Donc il nous a rendu nos cartes

13 d'identité et nous sommes passés.

14 A ce moment-là, un Hongrois avait été tué, je crois. Zeljko Pajic

15 avait disparu et je ne pouvais plus aller au travail en toute sécurité.

16 Toutes les nuits, on ouvrait le feu sur des maisons serbes. Des

17 magasins serbes, des ateliers serbes étaient détruits. Le kiosque près de

18 la caserne avait été détruit deux fois déjà. Et lors de la dernière

19 explosion, les Croates s'étaient élevés contre cela, parce que l'explosion

20 avait également détruit les installations électriques et avait provoqué une

21 panne d'électricité. Et tout cela pour que le personnel de l'armée ne

22 puisse plus acheter de journaux.

23 Ensuite, des postes de contrôle ont été érigés aux abords de Vukovar,

24 d'autres ont suivi au centre-ville et dans toutes les rues. Et nous étions

25 littéralement bloqués comme si nous étions dans un ghetto. Même chose pour

26 la caserne. On faisait exploser des voitures également.

27 Et ce jour-là, lorsque je me suis rendu au travail, au portail juste

28 devant l'entreprise Cazmatrans, à quelques mètres de la forêt de Djergaj et

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1 de l'entrepôt militaire qui s'y trouvait, un poste de contrôle avait été

2 mis sur pied derrière le complexe de l'entreprise. Des obstacles avaient

3 été érigés en utilisant des rails de chemins de fer. Ils étaient censés

4 bloquer le passage. Des pyramides faites de béton avaient également été

5 placées sur la route et des mines antichars avaient été disposées. Elles

6 étaient branchées par des câbles pour pouvoir les faire exploser en une

7 seule fois. Et les véhicules qui passaient par là ne pouvaient pas rouler à

8 plus de 5 à 10 kilomètres/heure parce qu'il fallait zigzaguer pour éviter

9 les obstacles. Et seuls des véhicules de tourisme pouvaient passer, parce

10 que les camions n'avaient pas suffisamment de place.

11 Et dès que les élections multipartites ont commencé, lorsqu'il est

12 devenu évident que le chaos régnait et lorsque la police croate a engagé

13 les pires personnes, des anciens condamnés, des criminels, et n'assurait

14 plus le bon ordre, ces personnes-là ont été celles qui ouvraient le feu sur

15 des foyers serbes et faisaient exploser leurs magasins. Des Serbes ont

16 commencé à se faire tuer, à être portés disparus. Leurs maisons étaient la

17 cible des tirs. Et à cause de tout cela, nous avons été obligés d'organiser

18 des tours de garde dans les villages pour nous protéger, pour qu'il n'y ait

19 pas de descente dans nos quartiers et que ces actes diaboliques ne se

20 répandent pas.

21 Vu qu'il y avait des barrages et des obstacles partout le long des

22 rues, pas au bout de la rue, mais même en plein milieu de la rue, tout

23 était bloqué. Ma femme, au moment où elle est partie avec les enfants, a vu

24 que des Croates se rendaient déjà dans les maisons et cherchaient des

25 hommes serbes. Aucun ne pouvait partir, et s'il restait, leur vie était en

26 danger.

27 Et de par l'expérience antérieure que nous connaissions, nous savions

28 leurs méthodes d'attaque, leurs procédures, eh bien, j'ai organisé la

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1 population qui restait. Un petit noyau du quartier était resté. Des

2 escadrons, des pelotons ont été organisés. Je l'ai fait parce que j'avais

3 des connaissances militaires. Nous avons utilisé les armes à disposition.

4 Certains avaient acheté des armes bricolées, et c'est comme cela que nous

5 avons formé ce détachement de Petrova Gora. Et vu que la caserne et nous-

6 mêmes étions complètement bloqués, nous n'avions plus d'électricité, plus

7 d'eau, les lignes de téléphone ne fonctionnaient plus, et, en conséquence,

8 nous ne pouvions plus suivre les nouvelles à la télévision ou dans les

9 médias plus généralement. Nous ne pouvions plus communiquer non plus. Et

10 cela a duré 20 jours, environ.

11 Et vu la situation, j'ai décidé de tenter une percée vers Negoslavci.

12 Q. Je pense que vous avez déjà parlé de cela. Nous y reviendrons peut-être

13 plus tard.

14 Mais la question que je vous ai posée était la suivante : pourquoi votre

15 famille est-elle partie en Serbie et pourquoi êtes-vous resté à Vukovar ?

16 Mais je pense que vous avez répondu à cette question en détail.

17 Je voudrais à présent vous demander de nous dire si tous les événements

18 dont vous venez de nous parler ont eu lieu après la montée au pouvoir du

19 HDZ, avant la prise du pouvoir du HDZ ou pendant la compagne électorale ?

20 R. Alors, il y avait quelques signes d'apaisement des relations pendant la

21 campagne électorale. Mais ensuite, le HDZ a pris le pouvoir et les tensions

22 ont pris de l'ampleur. Les mauvais traitements étaient monnaie courante sur

23 les lieux de travail, dans les rues. Le chaos régnait. Des personnes

24 disparaissaient. La police ne réagissait pas à cela. Et nous constitutions

25 le peuple, après tout.

26 Si des mesures politiques avaient été prises ou s'il y avait eu une

27 tentative de mesures politiques, eh bien, on aurait pu négocier et essayer

28 d'obtenir que nous puissions vivre en tant que citoyens libres. Mais au

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1 lieu de cela, des pressions ont été exercées, il y a eu des tortures, des

2 gens ont été liquidés. Donc nous n'avions pas d'autres choix que de nous

3 organiser et de nous défendre.

4 Q. Avant ces élections multipartites, est-ce que vous aviez entendu parler

5 déjà du type de politiques que prônait le HDZ ? Est-ce que la population

6 était au courant de cela ?

7 R. Oui, nous le savions parce qu'on avait publiquement annoncé que les

8 Serbes seraient destitués de tous leurs droits. Les Serbes étaient une

9 nation de seconde zone. Et lorsque le HDZ a pris le pouvoir, les Serbes ont

10 perdu leurs droits. Sans parler de ce qui se passait à ce moment-là dans

11 les villes et dans les villages. Des familles entières ont été brisées,

12 parce qu'il y avait plusieurs mariages mixtes. Et toutes ces personnes ont

13 souffert de la montée au pouvoir du HDZ.

14 Q. Quelle était la politique du HDZ s'agissant de la Yougoslavie ou de la

15 Croatie qui devait devenir indépendante ? Est-ce que ces idées-là étaient

16 connues du grand public ? Est-ce que ces sujets étaient discutés en public

17 par le HDZ ?

18 R. La première politique qui a été connue a été celle dévoilée lorsque des

19 images avaient été filmées, et on voyait des grenades qui étaient lancées

20 sur des foyers serbes et que des exécutions étaient en cours. Et c'est

21 quelque chose que les Serbes avaient vécu pendant la Deuxième Guerre

22 mondiale. Je pense que peut-être un million de Serbes avaient déjà été tués

23 en Croatie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Dans mon village, environ

24 100 Serbes avaient été tués parmi les 120 victimes qui sont décédées suite

25 à la terreur fasciste. Et il n'y avait pas eu de résistance. On venait, on

26 tuait, et si les corps n'avaient pas été exhumés, on ne l'aurait jamais su.

27 Je vous parle de la Deuxième Guerre mondiale.

28 En 1971, avec l'émergence du nationalisme croate, l'histoire s'est répétée.

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1 Et, encore une fois, en 1991. Certaines personnes nous ont même tourné le

2 dos à un moment. Et puis des listes de Serbes à exécuter ont été dressées.

3 Et à l'époque, en 1971, beaucoup de villages comptaient des Serbes qui

4 s'étaient auto-organisés en tours de garde afin de se protéger. Donc, en

5 1991, tout a pris une ampleur démesurable [phon].

6 Q. Peut-être que je devrais être plus précis dans mes questions.

7 A l'époque, au moment de la campagne des élections, est-ce que le HDZ a

8 présenté son programme concernant la Croatie et sa sortie de la Yougoslavie

9 ? Est-ce que cela faisait partie de leur politique ?

10 R. Oui, c'était quelque chose dont ils parlaient en public.

11 Q. Vous avez aujourd'hui parlé de l'organisation de la Défense

12 territoriale telle qu'elle existait dans la période préalable à la crise

13 dans l'ancienne Yougoslavie, et vous nous avez ensuite expliqué comment

14 tout ceci s'est transformé.

15 Si je vous ai bien compris, alors que la crise politique éclatait, ainsi

16 que les hostilités, la Défense territoriale préalable à la guerre

17 continuait d'exister ou continuait d'exister uniquement sur le papier parce

18 qu'elle était de composition mixte et qu'il ne s'agissait plus d'une

19 organisation multiethnique au sens vrai du terme.

20 R. Dans les premiers moments de la crise yougoslave, la Défense

21 territoriale a changé en Slovénie parce que la Défense territoriale de

22 Slovénie a attaqué la caserne de la JNA. Donc il y avait déjà eu beaucoup

23 de sang de verser à l'époque. Les populations de Slovénie étaient à même de

24 le faire parce qu'ils étaient d'appartenance ethnique pure et avaient donc

25 des Slovènes dans leurs rangs. Donc il y avait une poignée de Serbes, et

26 ils étaient à même d'utiliser ces unités.

27 La Croatie était-elle une région multiethnique ? Il y avait un certain

28 nombre de Serbes à Vukovar, et il y avait même plus de Serbes que des

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1 Croates ou de personnes appartenant à d'autres groupes ethniques. La

2 majorité du corps des officiers était composé de Serbes. C'est la raison

3 pour laquelle ils n'ont pas pu utiliser cette brigade.

4 Lorsque Mercep est arrivé au pouvoir, il a repris l'état-major de la

5 Défense territoriale et le secrétariat de la Défense nationale. Donc toutes

6 ces archives et les dossiers étaient à la municipalité, ainsi que les

7 archives des brigades, et tous ces documents sont tombés entre ses mains.

8 Nous ne pouvions plus former d'unités sur la base des dossiers existants.

9 Nous avons dû nous organiser de manière indépendante.

10 Q. Dites-moi, nous avons des informations concernant un groupe armé dont

11 les troupes ont été revues dans le village de Bogdanovici, et je me

12 demandais si vous étiez au courant de cela, si vous saviez quelque chose

13 là-dessus et sur l'armement de ces troupes.

14 R. Oui. Et Mercep a dit à l'attention des médias, Nous formons des

15 détachements non armés. Et il a souri de manière cynique en ajoutant, Mais

16 si nécessaire, ils seront armés. C'était juste une question de propagande

17 au stade lorsqu'il a parlé d'unités non armées, mais en fait, cela

18 concernait les formations armées de la ZNG.

19 Q. Vous avez parlé de gardes de village qui, à l'époque, étaient

20 organisés. Dites-moi, est-ce que ces gardes de village portaient le nom de

21 Défense territoriale ?

22 R. Oui. Il s'agissait de gardes locaux qui formaient des pelotons, des

23 escouades, et ils sont ensuite devenus membres de la Défense territoriale

24 conformément au principe militaire.

25 Q. En expliquant la structure de la Défense territoriale et l'organisation

26 de cette Défense territoriale, vous avez dit que vous aviez été nommé en

27 tant que commandant de la Défense territoriale du Groupe opérationnel sud.

28 R. Oui.

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1 Q. Mais à l'époque, le colonel Mrksic n'avait pas autorisé cela. Il a dit

2 que c'était donc un poste politique et que c'était quelque chose qui devait

3 être discuté après la guerre. Ma question, en fait, est la suivante :

4 pourriez-vous dire comment se fait-il que vous ayez été nommé commandant de

5 la Défense territoriale du GO sud ?

6 R. Je ne savais même pas qu'une réunion était organisée. Il y avait plus

7 de 20 villages dans le GO sud, et les commandants de ces réunions avaient

8 organisé une réunion dans le village d'Oriolik. J'avais été nommé en tant

9 que commandant de l'état-major du GO sud de la Défense territoriale sans

10 même le savoir. Ce n'est que quand je me suis retrouvé sur la ligne de

11 front que j'ai été informé de cela, du fait que j'avais été nommé.

12 Q. Lorsque vous avez parlé de ces villages, ceci concerne des villages au

13 sud de la rivière de Vuka ?

14 R. Oui, vers le sud, jusqu'à Mirkovci et au-delà.

15 Q. Est-ce que le colonel Mrksic, peut-être de la façon dont les élections

16 ont été organisées, a considéré qu'il s'agissait là d'une fonction

17 politique, ou y avait-il d'autres raisons ?

18 R. Il pensait que j'avais quitté mon poste de commandement --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

20 M. OLMSTED : [interprétation] Mon objection portait sur le fait que vous

21 avez dit que Mrksic pensait quelque chose, et je pense que l'on peut dire

22 qu'il s'agit là de spéculations.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous reformuler votre

24 question, Maître Zivanovic.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire.

26 Q. Connaissez-vous les raisons pour lesquelles Mrksic croyait ce qui suit

27 -- ou, plutôt, avez-vous jamais eu des informations sur la raison pour

28 laquelle il pensait que vous nommer était une décision politique, et est-ce

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1 que cela avait quelque chose à voir avec la façon dont les gens ont été

2 élus et dont vous nous avez parlé ?

3 R. Avant la guerre, l'état-major de la Défense territoriale -- je

4 m'excuse. L'état-major de la Défense territoriale nommait le commandant de

5 l'état-major. Les instances civiles, en fait, étaient chargées de les

6 élire. Il y avait donc subordination à la municipalité dans les districts

7 de la république, ou plutôt, c'est cela la hiérarchie. Ils n'étaient pas

8 placés sous administration militaire. Mais dans le cas d'unités plus

9 importantes comme, par exemple, les brigades dans les districts, par

10 exemple, les officiers d'active faisaient venir ceux qui étaient capables

11 de prendre des responsabilités. Dans les bataillons, il y avait les forces

12 de réserve. Et pour ce qui est des commandants des bataillons, ils étaient

13 tous des officiers de réserve, et les hommes étaient également des hommes

14 de réserve. Donc l'armée n'avait pas d'influence. Ils étaient placés sous

15 les ordres du ministère pour ce qui est de la hiérarchie, mais le ministère

16 est une instance politique. Et dans la mesure où les municipalités

17 n'avaient pas suffisamment de ressources, ni de ressources importantes,

18 elles ne pouvaient créer ou construire des dépôts pour les munitions, et

19 cetera, et cetera, et c'est donc dans les dépôts militaires que les

20 équipements et les armes étaient entreposés. Les municipalités finançaient

21 les uniformes, l'instruction, et cetera, et cetera. Et en fonction de ces

22 ressources, les municipalités avaient des unités plus grandes, mieux

23 équipées. Et lorsqu'il y avait moins de ressources, les unités n'étaient

24 pas aussi importantes et n'étaient pas aussi bien équipées, ni bien armées.

25 Q. Je pense que j'ai lu cela dans une déposition précédente. Je ne vais

26 pas la citer. Peut-être vous souviendrez vous vous-même.

27 Avant que le conflit n'éclate, est-ce que les membres de réserve de la

28 Défense territoriale recevaient un équipement militaire et qu'il leur était

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1 demandé de participer à une formation, une instruction ?

2 R. Oui. Tous les membres des unités de la Défense territoriale recevaient

3 des uniformes et des sacs de transport et avaient cet équipement chez eux.

4 En cas de mobilisation, ils devaient donc porter l'uniforme, et ce n'est

5 qu'à ce moment-là qu'on leur donnait des armes. Et l'unité était prête.

6 Tout le monde était mobilisé et prêt à aller au combat dans un laps de

7 temps extrêmement court.

8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, en quoi consistaient ces uniformes ?

9 Etaient-ils semblables ou différents des uniformes portés par des membres

10 réguliers de la JNA ?

11 R. La Défense territoriale avait l'uniforme de la JNA, mais c'était

12 l'uniforme qui a commencé à être fabriqué à partir des années 1970, le M70.

13 Donc nous avions des uniformes comparables. Certains officiers supérieurs

14 avaient même les mêmes uniformes que les officiers d'active. Mais l'armée a

15 commencé à se doter de nouveaux uniformes avec le temps, et puis les

16 anciens ont été cédés à la Défense territoriale. Donc le M70, cet uniforme-

17 là, on l'avait à la maison. Tout à chacun en avait un à la maison. On a vu

18 ça à l'image, on a vu cet uniforme qui était celui de la Défense

19 territoriale.

20 Q. Quels sont les détails par lesquels cet uniforme se différenciait de

21 l'uniforme des réservistes de la JNA ?

22 R. Ecoutez, les réservistes de la JNA avaient l'uniforme de la JNA. Au

23 moment où ils étaient mobilisés, qu'il s'agisse d'un bataillon, par

24 exemple, eh bien, ce bataillon leur remettait l'uniforme militaire qui

25 était l'uniforme d'active. Donc ils n'avaient pas soit le M70, soit

26 l'autre, non. Ils avaient tous le même uniforme. Et puis, en fait, ils

27 portaient l'ancien comme l'uniforme de travail uniquement.

28 Q. Est-ce qu'il y avait quoi que ce soit de semblable en octobre,

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1 novembre, par exemple, à Vukovar ? Lorsque vous voyiez quelqu'un qui était

2 membre de la Défense territoriale, est-ce que son uniforme était comparable

3 à celui qui était membre de l'armée ?

4 R. Non, non, ce n'était pas le même uniforme.

5 Q. Mais en quoi étaient-ils différents ?

6 R. Ils n'étaient pas semblables, mais les volontaires qui venaient se

7 présenter ou qui étaient approvisionnés par l'armée, parfois, recevaient

8 l'uniforme de camouflage parce qu'il n'y avait pas suffisamment de nouveaux

9 uniformes; tandis que la Défense territoriale était, dans son ensemble,

10 équipée par l'uniforme M70, donc l'uniforme des années 1970.

11 Q. Donc vous nous dites qu'en partie, les réservistes étaient en uniforme

12 de camouflage, tandis que dans les rangs de la Défense territoriale,

13 personne n'était en uniforme de camouflage. C'était ça la différence ?

14 R. Les réservistes qui étaient intégrés dans les rangs de la JNA, y

15 compris les volontaires dans la Défense territoriale, eh bien, parmi eux,

16 il y en avait quelques-uns qui étaient en uniforme de camouflage, uniforme

17 de camouflage obtenu à Sid. Mais il y en avait très peu.

18 Q. Quoi qu'il en soit, si j'ai bien vu sur ces photographies, c'était

19 l'uniforme chaud de l'hiver, c'était l'uniforme qui était porté par les

20 membres de la JNA pendant les mois d'hiver ?

21 R. D'après ce que j'en sais, l'uniforme d'hiver de la JNA était différent

22 de celui de la Défense territoriale. Ils avaient aussi l'uniforme de

23 camouflage mais d'hiver, avec de la fourrure. Et les tankistes avaient

24 également le col en fourrure. Et ils pouvaient, en fait, faire ressortir

25 leurs épaulettes.

26 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que tous les militaires de

27 la JNA avaient l'uniforme de camouflage à la différence de la Défense

28 territoriale, où tout le monde n'avait pas l'uniforme de camouflage, ou

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1 est-ce que vous voulez dire autre chose ?

2 R. Dans l'infanterie ou l'armée de terre, mis à part les blindés, tous

3 avaient l'uniforme de camouflage. Et puis, les blindés, ils avaient tous

4 l'uniforme SNB mais qui était différent. L'armée n'avait pas l'uniforme

5 M70.

6 Q. Alors, quel est l'uniforme qu'avait l'armée ?

7 R. L'uniforme de camouflage, le nouveau modèle. Et aussi l'uniforme

8 d'hiver. Après la guerre, c'est l'uniforme qu'on nous a remis. Au moment où

9 on a constitué les unités du Corps de Srem et de Baranja, c'est ça

10 l'uniforme qu'on nous a donné.

11 Q. En un mot, l'armée n'avait pas d'uniforme SMB ?

12 R. Elle n'avait pas l'uniforme des années 1970. La Brigade de la Garde ne

13 l'avait pas.

14 Q. Elle avait l'uniforme de camouflage; elle n'avait pas l'uniforme SMB ?

15 R. L'uniforme de camouflage est vert, mais ce n'est pas la même coupe. Ce

16 n'est pas le même modèle.

17 Q. Je vous remercie. Je ne vais pas m'attarder là-dessus davantage, car je

18 n'arrive pas à éclaircir cela.

19 Vous vous êtes trouvé à la tête de la Défense territoriale. A partir

20 de ce moment-là, jusqu'au 16 ou 17 novembre, où vous n'étiez plus à ce

21 poste-là, à qui étiez-vous subordonné ?

22 R. J'étais subordonné au commandant du Groupe opérationnel sud, à M.

23 Mrksic.

24 Q. Pendant toute la durée de l'existence du Groupe opérationnel sud

25 là-bas ?

26 R. Oui. Toutes les unités déployées sur le terrain étaient

27 subordonnées au commandant Mile Mrksic.

28 Q. Avant que le Groupe opérationnel sud n'arrive, vous étiez subordonné à

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1 qui ?

2 R. Avant son arrivée, j'étais subordonné au lieutenant-colonel Jokic. Il

3 était le colonel de la Brigade de Mitrovica. Pas de la Défense

4 territoriale, je parle bien de la Brigade de la JNA de Mitrovica. Excusez-

5 moi si je n'ai pas été clair.

6 Q. Pendant que vous étiez subordonné au commandant du Groupe opérationnel

7 sud, en d'autres termes, au lieutenant-colonel Mrksic, vous assistiez à des

8 réunions avec lui ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous vous rendiez pour ces réunions à Negoslavci ?

11 R. Oui, au commandement du Groupe opérationnel sud, dans la salle

12 d'opérations.

13 Q. Je pense que j'ai remarqué cela dans une de vos dépositions

14 précédentes, que généralement ces réunions se tenaient vers 16

15 heures ?

16 R. Oui, dans l'après-midi. C'est à ce moment-là que des tâches étaient

17 confiées pour le lendemain, et le lendemain on rendait compte de ce qu'on

18 avait fait.

19 Q. En quelques mots, est-ce que vous pourriez me dire si tous les

20 officiers subalternes étaient présents à ces réunions, ou bien est-ce que

21 c'étaient des réunions spécifiquement consacrées à la Défense territoriale

22 ?

23 R. C'étaient les réunions auxquelles assistaient les chefs de bataillon et

24 des unités supérieures. Donc il n'y avait pas de chefs de compagnie. Il n'y

25 avait personne qui était au-dessous du rang de commandant de bataillon. Et

26 naturellement, toutes les branches et toutes les armes étaient

27 représentées.

28 Q. Et c'est là que les différentes tâches étaient confiées, et c'était là

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1 qu'on rendait compte de l'exécution des tâches précédemment confiées.

2 R. Oui. Il y avait des tâches qui concernaient tous, nos tâches générales,

3 comment procéder au champ de bataille, comment traiter les civils, et

4 cetera, et puis chaque arme et chaque branche avait ses tâches spécifiques.

5 Q. Vous avez commandé une unité de la Défense territoriale. Je voudrais

6 vous interroger au sujet d'une information que j'ai reçue, à savoir que

7 tous les officiers de la JNA disposaient d'un carnet officiel et que c'est

8 dans ce carnet qu'ils notaient quelles tâches leur ont été confiées et

9 quelles sont les tâches que eux, à leur tour, ont confiées à leurs

10 subordonnés.

11 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir un carnet de ce type-là ?

12 R. Au moment où j'étais commandant d'une brigade de la Défense

13 territoriale, j'ai eu ça. Tous les officiers qui ont occupé ces fonctions,

14 ces postes-là, les ont eus avant la guerre.

15 Q. Et c'étaient des carnets avec une pagination fixe à l'intérieur,

16 imprimée, et ils étaient certifiés par leur commandement supérieur ou leur

17 commandant supérieur qui les a délivrés ?

18 R. Oui, c'est ce qu'il me semble.

19 Q. Et alors, concrètement, pendant que vous avez commandé la Défense

20 territoriale, ou plutôt, pendant que vous étiez dans la Défense

21 territoriale, à partir du moment où un carnet était entièrement rempli,

22 est-ce qu'on le remettait au commandement ?

23 R. Moi, je n'ai pas eu ce carnet. J'avais un bloc-notes qui était un peu

24 trop grand, trop large, et j'en ai pris un plus petit par la suite parce

25 que ça me gênait, et c'est là que j'ai noté tous les ordres que je recevais

26 de l'état-major principal, toutes les tâches, missions. Tout était consigné

27 à l'intérieur.

28 Q. Vous avez dit que des commandants de brigade de la Défense territoriale

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1 avaient ce type de carnets. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir, est-ce

2 qu'on reçoit un nouveau carnet à partir du moment où on a rempli l'ancien ?

3 R. Non, c'était un carnet de travail. C'était assez rigoureux. Quand on se

4 rendait à des séminaires ou à l'école, en fait, ces carnets, ils étaient

5 détruits, ceux-là. Mais les autres qu'on utilisait comme n'importe quel

6 bloc-notes, on était libre de l'utiliser. On le portait dans sa mallette

7 militaire, et on n'était pas obligé de le détruire quand c'était rempli.

8 Q. Est-ce que la destruction était la responsabilité d'un supérieur ?

9 R. Ecoutez, quand j'ai suivi une formation, il a fallu remettre le bloc-

10 notes, et il était détruit à la fin pour que personne ne puisse savoir ce

11 qu'étaient toutes les méthodes, toutes les procédures qu'on avait apprises.

12 Il fallait qu'on le garde en tête, mais on ne pouvait pas garder le bloc.

13 Q. Mais ça, c'était spécifique pour le bureau de la sécurité ?

14 R. Oui.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons nous en

17 tenir à cela pour aujourd'hui. Mais je dois vous mettre en garde, Monsieur

18 le Témoin. Pour demain, il faudra ménager une pause entre la question qui

19 vous est posée par Me Zivanovic et votre réponse, et en particulier parce

20 que vous parlez la même langue. Les interprètes sont encore en train

21 d'interpréter la question posée par Me Zivanovic, alors que vous commencez

22 déjà votre réponse.

23 Donc, est-ce que vous pouvez essayer de respecter cela demain, s'il vous

24 plaît ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, on se laisse porter par la

26 conversation, comme on a l'habitude de faire.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Oui, c'est pour cela qu'on

28 répète cela régulièrement, Monsieur Jaksic.