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1 identifié les personnes comme étant les personnes A, B, C et D, pour nous

2 aider pendant la déposition.

3 D'après la Défense, il n'y a pas de problème à ajouter ce document à la

4 liste aujourd'hui.

5 Donc nous aimerions demander que cette pièce soit ajoutée.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection de la

7 Défense.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Oui. Bonjour, Messieurs les Juges.

9 Effectivement.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Donc c'est pour le premier point. Deuxième

12 point --

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous faisons droit à votre demande.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, pardon. Merci.

15 Deuxième point. Le document 6496 de la liste 65 ter. Je pense qu'il s'agit

16 de l'intercalaire 14. Et nous allons demander aujourd'hui qu'aucun des

17 documents utilisés avec le témoin ne soit diffusé au public. J'en ai

18 discuté avec l'autre partie avant de m'adresser aux Juges de la Chambre.

19 Donc l'intercalaire numéro 14 est une photographie qui avait aidé le

20 témoin à décrire l'endroit où elle se trouvait lorsqu'elle a été

21 interrogée, et elle a identifié cette photographie à la fin de la journée

22 de dimanche et puis lundi lorsqu'elle a eu les informations à sa

23 disposition. Alors, nous aimerions que cette photographie soit ajoutée à la

24 liste pour que lors de la déposition, le témoin puisse décrire cette

25 photographie.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Y a-t-il une objection de la

27 part de la Défense ?

28 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 Nous avons été informés de cela très tardivement. Nous en avons été

2 informés hier, en fait. Ce n'est pas quelque chose de vital, d'après ce que

3 j'ai compris. Le témoin doit juste utiliser cette photographie pour pouvoir

4 se localiser. Sa déposition a été admise conformément à l'article 92 ter du

5 Règlement et la description de la chronologie des événements ne semble pas

6 dépendre de cette photographie ni de l'emplacement où elle se trouvait.

7 Donc, étant donné la divulgation tardive, et je ne parle pas de

8 l'admissibilité, nous nous opposons à cette demande.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, outre la

11 communication tardive, quel serait le préjudice subi ?

12 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, c'est difficile à établir, Monsieur

13 le Président.

14 Je ne sais pas quelle sera la réaction du témoin. Et la communication

15 ne porte pas uniquement sur le moment où le témoin a identifié cette

16 photographie. Je ne sais pas quand cette photographie a été prise. Le

17 document nous a été communiqué très tardivement, et nous l'apprenons

18 maintenant.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous rejetons la demande du bureau du

21 Procureur.

22 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est tout ?

24 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, ceci conclut les question préliminaires

25 que nous voulions soulever.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 Faisons entrer le témoin, s'il vous plaît. Le témoin bénéficie de mesures

28 de protection ?

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. L'altération

2 des traits du visage et de la voix a été accordée, et nous avons établi une

3 feuille reprenant le pseudonyme.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

5 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 1.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, j'aimerais consigner au compte

7 rendu que normalement, lorsque le témoin est accompagné dans le prétoire,

8 nous passons à huis clos, mais ce n'est pas nécessaire.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Est-ce que

12 vous m'entendez dans une langue que vous

13 comprenez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous allez prononcer la déclaration

16 solennelle par laquelle les témoins s'engagent à dire la vérité. J'aimerais

17 attirer votre attention sur le fait que ce faisant, vous vous exposez au

18 parjure en cas d'information erronée ou fausse donnée au Tribunal.

19 Je vais vous demander de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.

20 L'huissier va vous en remettre le texte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 LE TÉMOIN : GH-061 [Assermentée]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez prendre

26 place, Madame.

27 Madame, étant donné que vous bénéficiez de mesures de protection pour

28 pouvoir cacher votre identité au public, nous n'allons pas nous adresser à

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1 vous par votre nom. Nous allons vous appeler "Madame" ou "Madame le

2 Témoin".

3 Mme BIERSAY : [interprétation] La feuille de pseudonyme pour ce témoin est

4 l'intercalaire numéro 1, document 6491 de la liste 65 ter.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

6 Madame, vous allez voir à l'écran une note informative reprenant votre nom

7 et votre date de naissance. Est-ce que vous pourriez confirmer que ces

8 données sont exactes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elles sont exactes.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous demandons le versement de la pièce sous

12 pli scellé.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis sous pli

14 scellé.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviens la pièce P2995, sous pli

16 scellé, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 C'est à vous, Madame Biersay.

19 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par Mme Biersay :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Est-ce que vous m'entendez ?

22 L'INTERPRÈTE : Le témoin acquiesce.

23 Q. Est-ce que vous êtes bien assise ?

24 R. Oui. Oui, merci.

25 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 Mme BIERSAY : [interprétation] Voyons si le micro ne se coupe plus.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il ne devrait plus se couper, Madame

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1 Biersay. C'est les mesures de protection. En fait, lorsque le témoin

2 répond, vous devez éteindre votre micro. Je pense que c'est ce qui provoque

3 le problème.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, effectivement, ça s'est répété

5 plusieurs fois.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

7 Mme BIERSAY : [interprétation]

8 Q. Madame, est-ce que vous avez fourni une déclaration au Tribunal en 1996

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Et cette déclaration que vous avez faite en 1996, avez-vous eu

12 l'occasion de la relire en anglais ?

13 R. Oui.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais à présent passer à l'intercalaire

15 numéro 5, qui est un document confidentiel. Il porte la cote 2521.1 de la

16 liste 65 ter. Je voudrais demander l'affichage de la page 4 pour commencer.

17 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la version anglaise qui se

18 trouve à droite sur l'écran. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

19 R. Oui, je reconnais ce document.

20 Q. Et, d'après vous, qu'est-ce que c'est ?

21 R. Eh bien, je reconnais mon nom, mon nom de famille et ma signature.

22 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

23 A droite de l'écran, reconnaissez-vous votre nom en bas de la page ?

24 R. Oui, oui, bien sûr.

25 Q. Est-ce que c'est votre nom ?

26 R. Oui, c'est mon nom.

27 Q. Passons à la page 14, s'il vous plaît, du prétoire électronique.

28 C'est la dernière page de la déclaration. Reconnaissez-vous votre

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1 signature sur cette page ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez fait votre déclaration, la version anglaise, en 1996. Est-ce

4 que cette déclaration a été certifiée par un représentant du Tribunal en

5 2003 ?

6 R. Oui, je pense que oui.

7 Q. Passons à la version B/C/S à présent. La toute dernière page de cette

8 version-là, s'il vous plaît.

9 Madame, je vais vous montrer quelque chose qui s'appelle une

10 déclaration conformément à la liasse de documents 92 bis. Je voudrais

11 savoir si vous reconnaissez votre signature sur cette page ?

12 R. Oui, je reconnais ma signature.

13 Q. Revenons à la page 1 à présent de la version B/C/S, s'il vous plaît.

14 Au moment où votre déclaration de 1996 a été certifiée, est-ce que vous

15 avez eu la possibilité de relire cette déclaration dans votre langue ?

16 R. Oui.

17 Q. Et lorsque vous avez relu ce document dans votre langue en 2003, vous y

18 avez apporté quelques corrections, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vos écouteurs glissent, je vois. Nous allons vous aider.

21 Est-ce qu'ils tiennent mieux à présent ?

22 R. C'est parfait.

23 Q. Passons à la page 15 de la version anglaise et la page 12 de la version

24 B/C/S, s'il vous plaît.

25 Suite à la relecture de votre déclaration dans votre langue, j'aimerais

26 savoir si cet addendum reflète les modifications que vous avez apportées ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez également pu relire cette liasse de documents, à savoir votre

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1 déclaration et l'addendum. Vous les avez relus hier et en fin de journée

2 dimanche; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je dispose d'une copie papier de la

5 déclaration. Si les Juges le permettent, ainsi que la Défense, j'aimerais

6 que Mme le Témoin GH-061 en dispose, au cas où. Donc c'est une copie papier

7 de la version B/C/S de la déclaration.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

9 Mme BIERSAY : [interprétation]

10 Q. Regardons le paragraphe 7 de la déclaration. Voilà, c'est à l'écran.

11 J'aimerais attirer votre attention sur la version en B/C/S.

12 Agrandissons la page en B/C/S, s'il vous plaît.

13 Le paragraphe 7 contient la date 1992. Est-ce que vous voyez cette

14 date ? C'est la troisième ligne de ce paragraphe.

15 R. Non, ce n'est pas exact. Cela devrait être le 2 mai 1991.

16 Q. Et aux fins du compte rendu, cette date est exacte dans la version

17 anglaise.

18 J'aimerais attirer votre attention à présent sur le paragraphe 21. Dans ce

19 paragraphe, à deux reprises, vous décrivez un homme qui avait un grand

20 couteau. La première fois, c'est dans la phrase qui commence, en anglais, à

21 la troisième ligne vers la fin. Deux noms sont cités, et puis ensuite, "A

22 man who had a big knife," "Un homme qui avait un grand couteau."

23 Est-ce que vous le voyez, Madame ?

24 R. Oui.

25 Q. Et au milieu de ce paragraphe, on voit :

26 "Water from the Danube" en anglais, "le site de l'eau du Danube, et

27 que tout le monde serait intégré. A ce moment-là, le troisième homme

28 portait un grand couteau et, de temps en temps, le plaçait sous ma gorge et

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1 menaçait de me tuer."

2 J'aimerais savoir si cet homme-là qui avait un couteau était le même homme

3 que celui que vous décriviez plus haut dans le même paragraphe ? Ne citez

4 pas de noms. Dites-nous juste si c'est la même personne.

5 R. Oui.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Pour faciliter la nomenclature, j'aimerais à

7 présent demander l'affichage du document 6497 de la liste 65 ter. C'est

8 l'intercalaire numéro 15.

9 Q. C'est une feuille reprenant des codes que vous avez relue et sur

10 laquelle nous avons énuméré quelques personnes et leur avons attribué un

11 code. Est-ce que vous le voyez ?

12 R. Oui.

13 Q. Et les noms que vous voyez à gauche sont tous les noms qui apparaissent

14 dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, ils apparaissent dans ma déclaration.

16 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de code de la personne qui portait un

17 grand couteau et qui, de temps en temps, le plaçait sous votre gorge et

18 vous menaçait de vous tuer ?

19 R. C'est la personne B.

20 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

21 feuille reprenant les codes, Messieurs les Juges, car nous allons

22 l'utiliser, je pense.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa

24 cote ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P2996, Messieurs

26 les Juges.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

28 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais demander de pouvoir fournir une

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1 copie papier au témoin de cette feuille de codes, au cas où elle en aurait

2 besoin.

3 Je voudrais également faire remarquer que toutes les pièces utilisées pour

4 ce témoin, sauf mention contraire, seront admises sous pli scellé.

5 Q. Madame, au paragraphe 8 de votre déclaration - intercalaire numéro 5,

6 cote 65 ter 2521.1 - dans ce paragraphe -- non, en fait, regardons le

7 paragraphe 9, s'il vous plaît. Ce paragraphe dit la chose suivante :

8 "Lorsque la situation autour de Vukovar est devenue critique…"

9 J'aimerais savoir si vous vous souvenez à quelle date approximativement, ne

10 me donnez pas une date exacte, mais dites-moi plus ou moins à quel moment

11 la situation à Vukovar est devenue critique ?

12 R. C'était aux alentours de la mi-juin -- non, pardon. Aux alentours du

13 mois de septembre.

14 Q. Je souhaite à présenter attirer votre attention sur le paragraphe 14.

15 Dans ce paragraphe, vous décrivez le matin d'après, lorsque la JNA est

16 arrivée. Et dans ce paragraphe, il est dit :

17 "Les soldats sont rentrés dans nos maisons et ont tout fouillé."

18 Et quand vous dites "nos maisons", de quelles maisons parlez-vous ?

19 R. C'étaient les maisons de la population croate, c'est-à-dire des non-

20 Serbes.

21 Q. Lorsque vous dites "non-Serbes", quels groupes de gens cela

22 engloberait-il donc ?

23 R. Il y avait dans le village des Hongrois qui possédaient des maisons. Il

24 y avait des Herzégoviens, des Bosniaques, des Dalmates. Donc toutes ces

25 maisons qui n'étaient pas des maisons de Serbes mais des maisons de non-

26 Serbes ont été inspectées.

27 Q. Dans le même paragraphe --

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai remarqué une erreur. Le témoin a dit

2 qu'ils possédaient des maisons. Elle n'a pas dit qu'il y avait des maisons.

3 Je me réfère notamment à la ligne 20.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tirer ce point

5 au clair avec le témoin, Madame Biersay.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous demande un instant, Messieurs les

7 Juges.

8 Q. Madame le Témoin, pourriez-vous décrire, je vous prie, ce que la JNA a

9 fait au sujet de ces maisons de non-Serbes ?

10 R. Lorsqu'ils sont entrés dans le village, à 9 heures, il y a eu

11 l'infanterie d'abord, et lorsqu'ils sont arrivés, ils ont commencé par

12 entrer dans les maisons non serbes. Ils ont tout fouillé, du toit à la

13 cave. Ils soulevaient les lits, les matelas, enfin tout. Ils ont tout

14 fouillé. Une fois que ceci a été fait, on nous a donné l'ordre de mettre

15 devant la maison ou au portail un drapeau blanc ou une serviette blanche,

16 quelque chose de ce genre. Et nous qui vivions dans ces maisons, nous

17 devions mettre un ruban blanc autour de notre bras gauche.

18 Q. Au paragraphe 14, on dit que :

19 "Il y avait un ordre adressé à tout un chacun pour aller au bâtiment

20 de la communauté locale".

21 Quand vous dites "tout un chacun", qu'entendez-vous au juste ?

22 R. Quand je dis "tout un chacun", ça se rapporte à la population non serbe

23 qui séjournait là-bas. Il fallait qu'on y aille avec des pièces d'identité,

24 à l'époque c'étaient des cartes d'identité ou des passeports, et il fallait

25 qu'on y aille aux fins d'être recensés.

26 Q. Dans ce paragraphe, vous décrivez aussi un recensement partant de cette

27 pièce d'identité que vous venez de mentionner, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, qu'est-il advenu de vos pièces d'identité ?

2 R. Moi, on a contrôlé mon identité avec ma carte d'identité. Mais par la

3 suite, quelques jours après, on m'a dépossédée de mon passeport.

4 Q. Dans ce paragraphe, il est dit :

5 "On nous a donné une lettre fournissant autorisation de déplacement dans le

6 village et autour."

7 Alors, qu'entendiez-vous par "nous" ?

8 R. Quand je dis "nous", je parle de la population non serbe. On nous a

9 donné une feuille blanche où il y avait un texte qui disait "attestation

10 délivrée à l'intention de," puis nom et prénom, autorisant l'intéressé à se

11 déplacer dans certaines rues. Nous n'avions pas une liberté de déplacement

12 pour aller où bon nous semblerait.

13 Q. Lorsqu'on vous a autorisée à vous déplacer avec cette feuille, est-ce

14 que vous pouviez vous déplacer toute seule ?

15 R. Bien sûr que non. On était toujours escorté par deux soldats bardés

16 d'armes.

17 Q. Quand vous dites "bardés d'armes", ça inclut un armement, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui. Quand je dis "bardés d'armes", j'entendais qu'il y avait des

20 fusils, des pistolets.

21 Q. Passons maintenant au paragraphe 16 de votre déclaration, je vous prie.

22 Dans ce paragraphe, vous dites que quelque temps après ce recensement, une

23 trentaine de personnes ont été arrêtées et emmenées pour interrogatoire au

24 bâtiment de la communauté locale.

25 A quel groupe ethnique appartenaient donc ces personnes que vous

26 mentionnez là ?

27 R. C'étaient surtout des ressortissants du groupe ethnique croate.

28 Q. Dans le même paragraphe, vous décrivez une dizaine de personnes qui ont

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1 été arrêtées et expulsées du village avec leurs familles. Et ça se passe

2 vers la fin dudit paragraphe.

3 Pouvez-vous décrire à l'intention des Juges de la Chambre les raisons

4 pour lesquelles vous avez utilisé ce mot de "expulsées" ?

5 R. J'ai utilisé ce mot parce que j'ai vu qu'ils sortaient de leurs maisons

6 très peu d'objets dans des petits sacs en plastique ou alors dans une

7 espèce de baluchon. Et ils étaient en larmes. Ils allaient vers le bâtiment

8 de la communauté locale. Et il y avait un petit camion qui était déjà garé

9 là, ça appartenait à un autre Croate qui, lui aussi, se trouvait là-bas. Il

10 était censé être expulsé lui aussi.

11 Je savais donc qu'ils allaient être emmenés hors du village. Ils étaient

12 tristes et en larmes. Ils ne portaient que très peu d'objets personnels.

13 Q. Au paragraphe 17, vous décrivez la façon dont ces soldats qui

14 arrivaient au village se sont installés dans des maisons… maisons de

15 Croates expulsés. Je ne voudrais pas que vous nous donniez de noms concrets

16 ici, mais pourriez-vous nous dire où est-ce qu'ils sont allés pour se loger

17 une fois qu'il n'y avait plus de maisons de Croates à disposition ?

18 R. Une fois qu'ils se sont installés dans ces maisons abandonnées par des

19 Croates, comme il n'y avait plus de place, ils sont allés s'installer dans

20 ce qui avait été la maison de la Culture auparavant.

21 Q. Ceci est un point sur lequel j'aimerais m'attarder. Cette maison de la

22 Culture, vous nous avez dit que c'était un bâtiment de la communauté

23 locale, vous avez parlé d'un bâtiment de la communauté locale et vous

24 parlez de ce bâtiment. Est-ce là le même bâtiment ou est-ce deux bâtiments

25 différents ?

26 R. C'est le même bâtiment. Mais au début du bâtiment du côté gauche, il y

27 avait une pièce où il y avait un bureau de la communauté locale. Dans

28 l'autre partie du même ensemble, ça avait été les locaux que l'on utilisait

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1 à des fins culturelles.

2 Q. Mais combien d'étages comportait donc ce bâtiment ?

3 R. Cette bâtisse se composait d'un rez-de-chaussée où il y avait un

4 commerce et un bureau de poste, et on pouvait monter à gauche par un

5 escalier. Une fois que vous aviez accédé à l'étage, la première porte à

6 droite, c'était le bureau de la communauté locale. Et dans la continuation,

7 la deuxième porte, c'était l'entrée de ce qui servait de foyer de la

8 culture.

9 Q. La situation que vous venez de décrire s'agissant de l'utilisation du

10 bâtiment, c'est une description qui est valable pour la période de la

11 guerre ou la période qui a précédé la guerre ?

12 R. Avant la guerre, dans ce bâtiment, il y avait le bureau de la

13 communauté locale et la maison de la Culture. Pendant la guerre, ça a été

14 utilisé à des fins autres.

15 Q. Quelles fins autres ?

16 R. Le local où il y avait le bureau de la communauté locale a été utilisé

17 pour des interrogatoires au début, puis ça a été le siège de leur Défense

18 territoriale. C'est ainsi qu'ils l'appelaient. La maison de la Culture a

19 été utilisée d'abord en guise de prison de fortune pour des gens qui

20 avaient été interrogés pendant huit à dix jours là-dedans et qui ont été

21 détenus là par la force. Ensuite, on avait mis là des soldats pour les

22 loger lorsqu'ils n'avaient pas où loger, avant que d'aller vers des

23 destinations autres.

24 Q. Vous nous avez décrit ces deux niveaux de la bâtisse et cette pièce à

25 gauche. Et les autres structures qui se trouvaient en arrière du bâtiment ?

26 R. Eh bien, latéralement par rapport à cette bâtisse, il y avait une

27 espèce d'avenant au bâtiment où l'on avait mis du bois de chauffage. On

28 avait rangé là du bois de chauffage pour le bureau de la communauté locale

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1 avant la guerre. Pendant la guerre, ça a été utilisé comme pièce de garde à

2 vue. Ils avaient mis là en arrestation des Croates.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Q. Madame le Témoin, j'ai que vous vous référiez à la feuille avec les

16 noms de code des différents endroits. J'aimerais que vous utilisiez le nom

17 de code plutôt que le nom du village. Mais je comprends la démarche qui a

18 été la vôtre. Alors, s'agissant du village où vous vous trouviez -- vous

19 voyez donc cette vue aérienne qui a été prise après la guerre, est-ce que

20 vous voyez l'endroit que vous avez décrit comme étant le QG de la TO et qui

21 avait été aussi le siège de la communauté locale ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Le voyez-vous dans ce format, ou est-ce que vous avez besoin que l'on

24 zoome davantage ?

25 R. Cela me suffit. Je reconnais le bâtiment.

26 Q. Je me propose de vous demander votre aide dans un instant. Il y a un

27 stylet sur votre moniteur, et je vais vous demander de tracer un cercle à

28 cet endroit-là.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Ceci vient d'être annoté à l'aide d'un stylet de couleur rouge, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Où -- vous voyez l'endroit où vous résidiez avec votre mère et votre

6 mari, comme vous nous l'avez décrit dans votre déclaration ? Et j'aimerais

7 à cet effet qu'on change la couleur du stylet.

8 R. Oui, je suis à même de le faire.

9 Q. Pouvez-vous mettre un cercle là aussi, je vous prie.

10 R. Ça se trouverait à peu près ici. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Pour le compte rendu d'audience, je précise que maintenant la couleur

12 est la couleur verte.

13 Y a t-il des églises, ou y avait-il eu des églises, à proximité des deux

14 endroits que vous venez de nous marquer ?

15 R. Oui. Il y avait dans le village une église orthodoxe et une église

16 catholique.

17 Q. Pouvez-vous nous mettre un cercle à l'emplacement de l'église

18 orthodoxe, s'il vous plaît.

19 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Pour le compte rendu d'audience, je fais remarquer que la couleur

21 utilisée à présent est le bleu. Est-ce qu'il y a une autre couleur de

22 disponible ? Je crois que c'est la dernière.

23 Alors, Madame le Témoin, le bureau de la TO, que vous aviez indiqué par un

24 cercle rouge, est-ce que ça a déménagé à un autre endroit vers 1991 ?

25 R. Fin 1991, ils ont déménagé dans des locaux autres qui se trouvaient non

26 loin de l'église orthodoxe.

27 Q. Pouvez-vous mettre un cercle à cet endroit-là, je vous prie.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je précise que ceci est à

2 présent un cercle en noir.

3 Mme BIERSAY : [interprétation] Alors, j'aimerais demander le versement au

4 dossier de cette photo aérienne avec ces différentes annotations en

5 couleur.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est versé au dossier et annoté.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P2997, sous pli

8 scellé, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 Mme BIERSAY : [interprétation]

11 Q. L'endroit que vous avez indiqué en rouge, est-ce que c'est l'endroit où

12 vous avez été interrogée ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que votre mari a été interrogé là-bas ?

15 R. Oui, lui aussi a été interrogé.

16 Q. A-t-il été emprisonné là-bas ?

17 R. Oui.

18 Q. Alors, pour ce qui est d'armes, y en a-t-il eu devant le siège de la TO

19 que vous avez indiqué en rouge ?

20 R. Une fois, j'ai vu des canons de placés, d'après ce que j'ai pu

21 remarquer, par peur de trop regarder. Il y avait deux grandes roues. Il y

22 avait des canons longs qui étaient pointés vers le ciel. C'était long d'un

23 mètre et demi à peu près, les canons. Mais ils étaient une dizaine ou

24 quinzaine.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près du moment ?

26 R. Début novembre, à peu près. Juste avant la plus grande des attaques sur

27 Vukovar.

28 Q. Vous avez précédemment décrit le fait que les non-Serbes avaient obtenu

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1 des autorisations de déplacement à des endroits précisément indiqués dans

2 le village. Est-ce que vous pouvez décrire ceci comme étant un couvre-feu ?

3 R. Il y avait un couvre-feu. A partir de 5 heures de l'après-midi, il y

4 avait une interdiction totale de déplacement. Les maisons devaient --

5 éteindre toute lumière. Mais il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait

6 pas d'eau non plus. On ne pouvait donc pas voir même des lumières de

7 bougies percer vers l'extérieur des maisons.

8 Q. Si vous vous en souvenez, pouvez-vous nous dire combien de temps le

9 couvre-feu durait-il ?

10 R. Le couvre-feu durait jusqu'à 7 heures du matin.

11 Q. Dans cette maison où vous résidiez, et vous avez dit que c'était la

12 maison de votre maman, y avait-il des toilettes dans cette maison ?

13 R. Les vécés - la salle de bain - on pouvait y accéder de l'extérieur.

14 C'était une maison qui était construite dans le style allemand, basse et

15 longue, et la salle de bain a été rajoutée au dehors de la maison, ce qui

16 fait qu'on y accédait de l'extérieur de celle-ci.

17 Q. Et pendant ce couvre-feu, pouviez-vous aller à la salle de bain en

18 passant par l'extérieur ?

19 R. Non. Pendant le couvre-feu, nous n'osions pas nous déplacer du tout.

20 Nos besoins et la toilette, on les faisait dans une pièce. A 5 heures de

21 l'après-midi, ils nous apportaient un seau. Et feu ma mère, mon époux et

22 moi-même, après 5 heures de l'après-midi et jusqu'à 7 heures du matin,

23 c'est là qu'on faisait nos besoins.

24 Q. Et vous nous avez dit qu'il n'y avait pas d'eau. Comment avez-vous pu

25 vous laver, alors, pendant cette période ?

26 R. C'est avec le très peu d'eau que nous nous disposions. Nous pouvions

27 juste nous laver le visage et les parties intimes. Il n'y a pas eu de bains

28 de pris pendant plus de deux mois.

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1 Q. J'aimerais aborder avec vous le paragraphe 22.

2 Vers la fin de ce paragraphe 22 de votre déposition, vous dites qu'il

3 y a eu des travaux forcés d'imposés à votre mari et des non-Serbes. Comment

4 vous a-t-on confié ces missions en matière de travaux forcés ?

5 R. Tous les matins, vers 7 heures, on était censé se présenter au bureau

6 de la TO, de leur TO. Et là, on nous disait quel serait notre déploiement

7 pour ce qui est des sites où il fallait aller travailler. On nous envoyait

8 au travail, mais on était escorté par deux ou trois soldats qui étaient,

9 eux aussi, bardés de tout un matériel de combat.

10 Q. Peut-être avez-vous déjà répondu à la question, mais pourquoi avez-vous

11 utilisé le terme de "travaux forcés" pour décrire ce travail que vous étiez

12 censée effectuer ?

13 R. J'ai parlé de travail forcé parce que j'ai dû, pour l'essentiel, aller

14 travailler pour le compte des Serbes, moi, mon mari et les autres Croates.

15 On devait accomplir pour les Serbes des travaux agricoles. On devait

16 nettoyer des maisons qui avaient été dévastées précédemment, parce que

17 c'étaient des maisons de Croates auparavant. Et je les qualifie de "travaux

18 forcés" parce qu'on nous avait pointé des fusils. On a pointé des fusils

19 sur nous.

20 Q. On vient de nous traduire que ces maisons avaient été dévastées - parce

21 que c'étaient des maisons de Croates - et que c'était du travail forcé.

22 Alors, est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

23 R. Oui.

24 Q. Etiez-vous censée vous présenter au bureau de la TO une fois de plus

25 plus tard dans la journée, après le moment où vous vous présentiez au matin

26 à 7 heures ?

27 M. GOSNELL : [interprétation] C'est une question directrice, Monsieur le

28 Président.

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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Mais c'est une question à laquelle on peut

2 répondre par oui ou non.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Peu importe de pouvoir répondre par oui ou

4 non, Monsieur le Président. C'est, de façon évidente, une question

5 directrice.

6 Mme BIERSAY : [interprétation] Je peux reformuler.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, allez-y.

8 Mme BIERSAY : [interprétation]

9 Q. Combien de fois par jour étiez-vous censée vous présenter devant le QG

10 de la TO ?

11 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, c'est de nouveau une

12 question directrice. Je suis conscient de la teneur de la déclaration de ce

13 témoin, parce que c'était une question du 92 ter. Mais si mon éminente

14 consœur avait fait mettre cela, je n'aurais pas fait objection.

15 Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mon

16 objectif était de tirer au clair avec le témoin ce qui était l'objet de ses

17 déplacements vers le QG de la TO, et je voulais juste demander combien de

18 fois elle y allait. Donc il n'y a rien d'inapproprié pour ce qui est de

19 cette information complémentaire.

20 M. GOSNELL : [interprétation] Bon, Monsieur le Président, je voudrais dire

21 que pour les débutants, ce serait peut-être le cas, mais le bureau du

22 Procureur ne devrait pas l'utiliser et devrait partir de là.

23 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais utiliser cette forme

24 d'interrogatoire.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, je dois dire que dans sa

26 déclaration, je ne vois pas pourquoi il y a problème à poser une question

27 de suivi à cet effet, Monsieur Gosnell.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, le problème, Monsieur le Président,

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1 c'est qu'il n'y a pas eu de référence de faite à ce bureau de la TO dans la

2 déclaration du témoin, et donc on y revient à plusieurs reprises. Je trouve

3 que c'est matière à réaction. Peut-être suis-je hypersensiblisé à la

4 question, mais je crois que c'est une raison de réagir de la sorte.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Si nous n'avons pas une place

6 où ces gens étaient censés venir se présenter, Madame Biersay, peut-être

7 pourriez-vous demander au témoin où est-ce qu'elle devait aller se

8 présenter.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Madame le Témoin, pouvez-vous décrire aux Juges de la Chambre où est-ce

11 que vous deviez vous présenter pour faire acte de présence, où on vous

12 confiait des missions de travail ?

13 R. Je devais aller dans le bâtiment où se trouvait le local de la TO, et

14 il s'agissait d'y aller le matin à 7 heures. Et une fois qu'on a fini dans

15 l'après-midi, on y allait, à 5 heures de l'après-midi.

16 Q. Si le couvre-feu commençait à 17 heures et que vous deviez pour

17 présenter dans ce bâtiment à 17 heures également, comment est-ce que les

18 non-Serbes se débrouillaient, alors, pour se présenter au rapport ?

19 R. Les non-Serbes ne subissaient pas le type de torture que nous avons

20 subie. Ceux qui étaient restés communiquaient avec des talkies-walkies.

21 Q. Excusez-moi, Madame. Je pense que ma question n'a probablement pas été

22 très claire.

23 Ce que je voulais savoir, c'est comment que vous faisiez, en fait, pour

24 aller vous rendre au bureau de la communauté locale où vous deviez vous

25 présenter à 17 heures. Mais le couvre-feu, et vous nous l'avez dit,

26 commençait à 17 heures. Donc, que faisiez-vous, en d'autres termes, pour

27 respecter les conditions du couvre-feu ?

28 R. Ecoutez, nous arrivions cinq ou dix minutes avant 17 heures pour se

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15 versions anglaise et française

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1 présenter au rapport, et très heureusement, nous, nous n'habitions pas

2 très, très loin. Ma maison était, disons, la huitième maison à partir du

3 bâtiment où nous devions nous présenter au rapport. Donc nous nous

4 dépêchions. Parfois, nous courions jusqu'à nos domiciles pour arriver chez

5 nous avant le début du couvre-feu, bien sûr.

6 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les paragraphes 19 et

7 20 de votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous décrivez un homme qui

8 était de petite taille, qui était sale, qui portait un uniforme de la JNA

9 et qui a eu à votre égard des propos fort insultants et des propos

10 injuriant également.

11 Vous vous en souvenez de cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il s'agit de la même personne qui est mentionnée aux

14 paragraphes 19 et 20 ?

15 R. Oui, il s'agit de la même personne.

16 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre ce qu'il vous a

17 dit, si vous vous en souvenez.

18 R. Ecoutez, je m'en souviens, mais pour tout vous dire, pour moi c'est

19 assez gênant de répéter ces mots. Alors, excusez-moi, parce que je vais

20 être particulièrement vulgaire, mais je vais vous dire ce qu'il m'a dit. Il

21 m'a dit : Moi, je nique ta mère oustacha. Qu'est-ce que tu fais ici ? On a

22 voulu tuer des Oustachi la nuit dernière, des Oustachi qui étaient enfermés

23 dans cette petite pièce. Mais les autres, à savoir leurs collègues, pour

24 les qualifier d'un terme, ne les ont pas autorisés à le faire. Et il m'a

25 insultée. Il m'a injuriée. Il a maudit ma mère oustacha. Il a dit que nous

26 allions payer très cher tout le mal que nous avions fait…

27 Q. Est-ce que nous pourrions peut-être passer à huis clos, je vous prie.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, huis clos.

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Mme BIERSAY : [interprétation]

13 Q. Madame, vous avez examiné votre déclaration de l'année 1996, et cette

14 déclaration, elle avait été certifiée et validée en 2003. Et vous avez, en

15 2003, apporté des corrections à cette déclaration, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Et, de surcroît, vous avez apporté quelques corrections supplémentaires

18 aujourd'hui; est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Si nous prenons en considération la totalité de vos corrections ainsi

21 que la déclaration, est-ce que votre déclaration peut être considérée comme

22 exacte ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'elle peut être également considérée comme véridique ?

25 R. Oui. Oui, oui, tout cela est vrai.

26 Q. Et si les mêmes questions venaient à vous être posées aujourd'hui, est-

27 ce que vous y répondriez de la même façon --

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11 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 L'audience est suspendue.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous aviez dit dix minutes

3 supplémentaires.

4 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, vous avez lu dans mes pensées. J'ai

5 dépassé le temps qui m'était imparti, et si les Juges de la Chambre me le

6 permettent, j'aimerais disposer d'encore dix à 15 minutes.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dix à 15, oui, c'est bien ce que j'ai

8 compris.

9 Mme BIERSAY : [interprétation] Et je tiens à préciser également qu'il

10 s'agit du seul témoin pour aujourd'hui.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous faisons droit à votre demande.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Biersay.

14 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 J'aimerais que nous passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

18 Messieurs les Juges.

19 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 Mme BIERSAY : [interprétation]

15 Q. A un moment au mois de janvier 1992, vous vous êtes échappée du

16 village; c'est bien exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-ce que votre mère est restée dans le village ?

19 R. Oui, elle y est restée.

20 Q. Pourriez-vous brièvement décrire aux Juges de la Chambre quel a été son

21 traitement et ce qui lui est arrivé après vous être échappée du village.

22 R. Après nous être échappés du village, ma mère est restée dans le

23 village. Et un mois plus tard, on l'en a fait sortir. Dans l'intervalle,

24 elle m'a dit - et j'ai également entendu dire cela d'autres voisins qui

25 étaient restés dans le village, des femmes croates - qu'elle avait été

26 emmenée sur un site d'exécution trois fois et qu'on lui avait demandé où se

27 trouvait sa pute de fille, une femme oustacha qui s'était enfuie avec son

28 mari. Bien sûr, ma mère ne savait pas où nous étions. Et cela s'est passé

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1 suivez pas mon mauvais exemple, est-ce que ce village a été utilisé comme

2 zone de transit - pour appeler les choses comme cela - sur le chemin allant

3 vers la ligne de front à Vukovar ?

4 R. Oui. Et je vous le dis en assumant pleinement mes responsabilités.

5 Q. Est-ce que l'état-major de la JNA se trouvait dans le village ?

6 R. Eh bien, à vrai dire, il y avait plusieurs personnes de la JNA dans le

7 village, et je sais que ces personnes ont dirigé des forces et ont instruit

8 aux forces d'aller dans telle ou telle direction. Maintenant, à savoir où

9 exactement, je ne peux pas vous le dire.

10 Q. Continuons d'abord avec votre déclaration, et je vais revenir sur ces

11 sujets-là tout à l'heure.

12 Regardons le paragraphe 18 à présent. Dans ce paragraphe, vous faites

13 référence aux personnes B et C. Nous n'allons pas mentionner leurs noms.

14 Mais les personnes B et C sont mentionnées dans ce paragraphe et vous dites

15 que ces personnes ont participé à votre premier interrogatoire.

16 J'aimerais commencer par vous demander s'il y avait d'autres personnes

17 présentes pendant votre premier interrogatoire ?

18 R. Non. Pendant le premier interrogatoire, j'étais seule dans la pièce

19 avec les personnes B et C.

20 Q. Regardons à présent le paragraphe 21, s'il vous plaît. Dans ce

21 paragraphe, Madame, vous décrivez votre deuxième interrogatoire. Et d'après

22 ce que j'ai compris, il a eu lieu à 5 heures le même jour que le premier

23 interrogatoire; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Et au paragraphe 21, vous dites que :

26 "Il y a eu six d'entre eux à être assis là-bas. La personne B, la personne

27 C, un homme avec un grand couteau et deux ou trois autres. Pendant qu'ils

28 m'ont interrogée, un autre homme est venu dans mon dos. Je ne le

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1 connaissais pas, celui-là."

2 Alors, partant de cette phrase, il semblerait que l'homme au grand couteau,

3 ce n'est pas le même que la personne indiquée par la lettre B. J'ai cru

4 comprendre dans le témoignage fourni antérieurement que ce n'était pas

5 exact, cela. La personne B est la personne qui était là avec un couteau ?

6 R. Oui. Cette personne B était présente. Il y avait les personnes B et C.

7 La personne B est la personne qui portait ce grand couteau.

8 Q. Je voudrais que nous passions maintenant à l'avenant à cette

9 déclaration. C'est l'avant-dernière page de la version anglaise.

10 On peut voir dans cet avenant que vous faites référence au paragraphe 21 et

11 vous décrivez la teneur de ce qui vous a été dit, et je ne vais pas revenir

12 sur cela. Puis ensuite, dans les deux dernières phrases, voilà ce qu'on dit

13 :

14 "Un certain soldat portait des uniformes de camouflage et d'autres

15 portaient des uniformes de la JNA. Ils étaient tous Serbes, mais ce n'était

16 pas des gens du cru; ils parlaient avec un accent ékavien assez prononcé."

17 Alors, est-ce que ça se rapporte à la totalité des personnes qui étaient

18 présentes lors de l'interrogatoire ?

19 R. Oui. Celui qui portait l'uniforme de camouflage, c'est la personne B.

20 C'était le seul à avoir un uniforme de camouflage. Les autres portaient des

21 uniformes vert olive.

22 Q. Et qu'est-ce que c'est que ce accent ékavien, pour ce qui est de

23 l'origine de ces individus ? Qu'est-ce que cela est censé indiquer ?

24 R. Etant donné que j'ai vécu là-bas pendant 25 ans, avant de me marier,

25 nous reconnaissions les gens qui étaient originaires de Belgrade ou de la

26 Vojvodine, en fonction de l'accent qui était le leur.

27 Q. Mais un accent ékavien, est-ce que ça veut dire que c'est quelqu'un qui

28 est originaire de Belgrade ou de la Vojvodine ?

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1 R. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu votre question. De quelle

2 personne êtes-vous en train de parler maintenant ?

3 Q. Partons de l'aspect général de la question, et ensuite je viendrai à

4 l'individu que j'avais à l'esprit.

5 A vos yeux, quand une personne parle avec un accent ékavien, qu'est-ce que

6 cela vous dit au sujet de son origine ?

7 R. Eh bien, à l'époque, c'était irritant quand vous voyiez que quelqu'un

8 parlait avec un accent ékavien et que l'on se servait d'un mot que l'on

9 mettait un peu partout, c'était le "bre". C'était une personne qui parlait

10 de la sorte. Je ne sais pas quel était son nom. Mais je sais que c'est lui

11 qui s'est comporté de la sorte à mon égard.

12 Q. Dans votre déclaration -- dans cet avenant, et je vous prie de vous

13 pencher sur le paragraphe 21, les deux dernières phrases ou la dernière

14 phrase dit :

15 "Ils étaient tous Serbes, mais ce n'étaient pas des gens du cru; ils

16 parlaient avec un dialecte prononcé ékavien."

17 Alors, ai-je raison de dire, ou me trompé-je, que ceci fait référence

18 à plus d'une personne ici ?

19 R. Non, vous ne vous trompez pas. Les personnes qui n'étaient pas du cru,

20 c'étaient des personnes que je n'avais pas vues auparavant. C'étaient des

21 gens qui n'étaient pas originaires du village où tout ceci s'est passé.

22 C'étaient donc des inconnus.

23 Q. Bien. Et pour que les choses soient claires, je vous demande

24 concrètement : au sujet de ce deuxième interrogatoire qui a eu lieu à 5

25 heures de l'après-midi, ai-je raison de comprendre que vous n'avez pas

26 reconnu l'une quelconque des personnes qui étaient là-bas comme étant des

27 gens du cru ?

28 R. Oui, vous avez raison.

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1 Q. Et ai-je raison de dire que tous parlaient avec un accent ékavien ?

2 R. Oui, vous avez raison.

3 Q. Et cet interrogatoire s'est poursuivi, et vous nous avez dit dans votre

4 témoignage d'aujourd'hui que ça s'est passé dans le local de la communauté

5 locale ?

6 R. Oui, le bureau de la communauté locale. Et eux, ils l'ont appelé bureau

7 de la Défense territoriale.

8 Q. Je voudrais, si vous le permettez, passer à votre troisième

9 interrogatoire, celui du paragraphe 22 de votre déclaration.

10 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche ceci sur nos

11 écrans.

12 Q. Vous décrivez ici l'interrogatoire qui s'est produit le jour d'après,

13 c'est-à-dire après les deux premiers interrogatoires.

14 Cet interrogatoire, si je ne m'abuse, a lieu dans le bureau de la

15 communauté locale; est-ce bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous dites qu'on vous a emmenée dans la pièce avec les mêmes

18 personnes qui vous avaient interrogée le jour d'avant.

19 Vous voulez dire, les mêmes personnes qui étaient présentes au

20 deuxième jour de l'interrogatoire, le jour où vous avez été interrogée à 5

21 heures de l'après-midi, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Ils étaient tous présents, exception faite de la personne B.

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que l'interrogatoire de tout à l'heure

24 était le deuxième interrogatoire, celui de 5 heures de l'après-midi.

25 M. GOSNELL : [interprétation]

26 Q. A présent, vous dites dans ce paragraphe qu'il y avait deux individus

27 qui étaient, en plus, présents. Alors, vous faites référence à cet individu

28 qui est mentionné -- ah non, je pense que nous devions passer à huis clos