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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et en dehors, et à Osijek.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
11 Nous allons commencer par la présentation des parties, l'Accusation
12 d'abord.
13 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
14 Pour l'Accusation, nous avons Douglas Stringer; notre commis à l'affaire,
15 M. Thomas Laugel; et notre stagiaire, Mirela Bogdanovic Nikcevic.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
17 Et la Défense.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
19 Pour la Défense de Goran Hadzic, nous avons Zoran Zivanovic et
20 Christopher Gosnell.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Je pense qu'il y a un petit
22 problème avec la vidéoconférence, plus particulièrement un problème de
23 codage. Ce qui veut dire que nous ne pouvons pas passer à huis clos partiel
24 avec Osijek.
25 Ma question est donc la suivante : est-ce qu'il y a des points à soulever
26 en huis clos partiel lors de l'interrogatoire principal et le contre-
27 interrogatoire ?
28 Monsieur Stringer.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Non.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous ne nous
3 attendons pas à devoir passer à huis clos partiel, non.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Le problème est donc réglé. Il
5 nous reste à être très prudent pour les expurgations. Les expurgations, en
6 effet, doivent être demandées à huis clos partiel et nous ne pouvons pas
7 passer en huis clos partiel. Donc, faites attention, s'il vous plaît.
8 Nous pouvons faire entrer -- non, le témoin est déjà dans la salle à
9 Osijek.
10 Bonjour, Madame la Greffière à Osijek.
11 Monsieur Stringer -- non, désolé. Je dois d'abord passer à la déclaration
12 solennelle. Le témoin ne bénéficie pas de mesures de protection.
13 Bonjour -- bonjour, Monsieur. Est-ce que vous m'entendez dans une langue
14 que vous comprenez ?
15 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je tiens à vous remercier de vous être déplacé
16 à Osijek pour prêter votre aide au Tribunal. Est-ce que vous m'entendez
17 dans une langue que vous comprenez ?
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'entends pas d'interprétation de
20 ce que nous dit le témoin.
21 Monsieur, est-ce que vous pourriez dire quelques fois "test, test". Non,
22 désolé, ça n'aidera pas. Il nous faut entendre l'interprétation.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
25 Monsieur, pourriez-vous décliner votre identité et nous donner votre date
26 de naissance.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Ljubo Pribudic, et je suis né le
28 5 avril 1940.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 Vous allez prêter la déclaration solennelle par laquelle les témoins
3 s'engagent à dire la vérité. Je tiens à attirer votre attention sur le fait
4 que ce faisant, vous vous exposez au parjure si vous nous donnez un faux
5 témoignage ou si vous nous donnez des informations fausses.
6 Je vous prie de bien vouloir lire la déclaration solennelle.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le son
10 provenant d'Osijek est très mauvais. Nous n'avons pas entendu la dernière
11 partie de la déclaration solennelle du témoin.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous répéter la
13 déclaration, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : LJUBO PRIBUDIC [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Monsieur Stringer.
21 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Interrogatoire principal par M. Stringer :
23 Q. [interprétation] Monsieur Pribudic, je m'appelle Doug Stringer. Je suis
24 dans le prétoire à La Haye. Est-ce que vous me voyez et est-ce que vous
25 m'entendez ?
26 R. Je vous vois très bien et je vous entends aussi.
27 Q. Monsieur Pribudic, où viviez-vous en 1991 ?
28 R. Je vivais à Vukovar en 1991.
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1 Q. Et à cette époque-là, est-ce que vous étiez marié ? Est-ce que vous
2 aviez une famille ?
3 R. J'étais marié, donc j'avais une femme, et quatre enfants.
4 Q. Et quel âge aviez-vous à l'époque ?
5 R. J'ai 73 ans aujourd'hui, et en 1991, j'avais 51 ans.
6 Q. Et à l'époque, en 1991, Monsieur Pribudic, quel était votre travail ?
7 R. J'étais artisan. J'avais mon propre atelier et ce, depuis 1963. J'avais
8 mon propre atelier.
9 Q. Quel genre d'artisanat faisiez-vous ?
10 R. Dans mon atelier, je réparais et j'entretenais tous types de balances.
11 Q. Très bien. Et est-ce que dans le cadre de votre travail vous avez dû
12 vous déplacer dans d'autres régions de l'ex-Yougoslavie ?
13 R. Oui, je suis allé partout : en Macédoine, en Slovénie, dans toute la
14 Croatie. J'allais où on me demandait d'aller. J'avais bonne réputation.
15 Nous travaillions rapidement et nous étions honnêtes.
16 Q. Est-ce que vous connaissiez Goran Hadzic avant la guerre ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que vous l'aviez vu ou est-ce que vous aviez entendu parler de
19 M. Hadzic avant la guerre ?
20 R. Non, non.
21 Q. A présent --
22 R. Mais son directeur à Pacetin était le directeur de "kombinat", Mladen
23 Brkic [phon].
24 Q. Pourriez-vous répéter le nom, s'il vous plaît.
25 R. C'est Mladen Mrkic, M-r-k-i-c.
26 Q. Est-ce que vous connaissiez --
27 R. C'était le directeur de la coopérative.
28 Q. Donc vous le connaissiez ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je regarde notre compte rendu, vous nous avez dit que son directeur
3 était le directeur de "kombinat". De qui M. Mrkic était-il le directeur ?
4 R. M. Mrkic était le directeur de M. Hadzic et de toutes les coopératives
5 qui se trouvaient autour de Vukovar, telles que celles de Trpinja, Pacetin
6 et d'autres villages.
7 Q. Monsieur Pribudic, à l'automne 1991, est-ce que vous avez participé à
8 la défense de Vukovar en tant que combattant ou en tant que défenseur ?
9 R. Oui, oui.
10 Q. Pourriez-vous expliquer brièvement aux Juges de la Chambre ce que vous
11 avez fait.
12 R. Quand ? Pendant la guerre ?
13 Q. Oui. Dans quelle mesure avez-vous contribué à la défense ?
14 R. Je travaillais à l'état-major. Je livrais de la nourriture aux
15 personnes qui se trouvaient dans des caves. J'assurais la garde de certains
16 endroits de nuit également. Et j'étais dans le sous-sol de l'ancienne école
17 hongroise.
18 Q. Où se trouvait votre famille à l'époque ?
19 R. Ma famille était, pour une partie, en Allemagne. Ma femme était avec
20 moi. Et mes filles étaient avec leurs maris, l'une d'entre elles était à
21 Zagreb.
22 Q. Vous avez parlé du sous-sol de l'ancienne école hongroise. Est-ce que
23 ce bâtiment se trouvait près de chez vous ?
24 R. C'était à deux maisons de chez moi.
25 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre --
26 R. Au début, je me trouvais dans mon propre sous-sol.
27 Q. Dans quelle rue se trouvait votre maison et dans quelle rue se trouvait
28 l'école hongroise ?
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1 R. La rue Stjepana Radica.
2 Q. A quelle distance se trouvait cette rue de l'hôpital de Vukovar ?
3 R. A environ 1 kilomètre. L'hôpital est toujours au même endroit. La
4 maison aussi est toujours au même endroit, mais c'est un poste de police
5 aujourd'hui.
6 Q. Monsieur Pribudic, pourriez-vous expliquer aux Juges ce qui s'est passé
7 le 18 novembre 1991.
8 R. Vukovar est tombée. L'armée est entrée dans la ville. Nous n'avions
9 presque plus de nourriture à ce moment-là. L'armée a fait aligner tout le
10 monde dans la rue et nous a emmenés à Velepromet.
11 Q. Combien de personnes se trouvaient dans votre groupe qui a été emmené à
12 Velepromet ce jour-là ?
13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le son est de
14 très mauvaise qualité et la réponse a été inaudible.
15 M. STRINGER : [interprétation]
16 Q. Toutes mes excuses, Monsieur Pribudic, mais nous n'avons pas entendu
17 votre dernière réponse. Pourriez-vous répéter le nombre de personnes qui se
18 trouvaient dans votre groupe lorsque l'on vous a emmenés à Velepromet ?
19 R. Je ne connais pas le chiffre exact, mais il y avait beaucoup de gens,
20 500 peut-être, voire plus, si l'on compte les enfants et les femmes. Nous
21 étions nombreux.
22 Q. Très bien. Nous allons parler de ce qui s'est passé lorsque vous étiez
23 à Velepromet. Mais avant cela, pourriez-vous expliquer aux Juges de la
24 Chambre le temps que vous avez passé à Velepromet avant d'être déplacés.
25 Combien de jours et combien de nuits vous êtes restés là ?
26 R. Trois nuits, la nuit du 18, du 19 et du 20. Donc cela fait, oui, trois
27 nuits à Velepromet.
28 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Velepromet, où étiez-vous ?
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1 R. Lorsque nous somme arrivés à Velepromet, nous avons été séparés, et on
2 m'a placé dans ce que l'on appelle la salle de la mort.
3 M. STRINGER : [interprétation] Si M. l'Huissier peut nous aider, j'aimerais
4 que l'on affiche pour M. Pribudic le document 2802 de la liste 65 ter, il
5 s'agit d'une image aérienne.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est le bâtiment.
7 M. STRINGER : [interprétation]
8 Q. Très bien --
9 R. Ce qui est en blanc.
10 Q. -- je vais vous poser quelques questions, Monsieur.
11 Tout d'abord, reconnaissez-vous l'endroit que l'on voit sur cette
12 photographie ?
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse.
14 M. STRINGER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pribudic, je vais vous interrompre.
16 M. STRINGER : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a un problème de
17 volume, si vous devez vous rapprocher du micro ou pas. Je ne sais pas si
18 cela est le problème, mais nous avons du mal à vous entendre.
19 Q. Dites-nous, Monsieur Pribudic, que nous montre cette photographie ?
20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
21 M. STRINGER : [interprétation] Je m'en remets à vous, Monsieur le
22 Président. Je ne sais pas quoi faire.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'essaye d'obtenir une image
24 d'Osijek, en général on peut voir si cela fonctionne ou pas, je parle du
25 lien par vidéoconférence. Mais nous ne pouvons pas obtenir d'image. Ah, la
26 voici.
27 Réessayez, Monsieur Stringer. Je pense que cela fonctionne à nouveau.
28 M. STRINGER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Pribudic, sur cette photographie, est-ce que vous voyez la
2 salle de la mort dont vous nous avez parlé ?
3 R. Elle doit se trouver de ce côté-ci. Nous avons ici la menuiserie, et il
4 y a là des hangars composés de tôle ondulée. C'est la cour de Velepromet.
5 Je ne sais pas ce qu'est ce petit morceau blanc qui se trouve devant le
6 bâtiment.
7 Q. Je vais vous demander de vous munir du stylet et d'entourer l'endroit
8 où se trouve la salle de la mort.
9 R. Ici, nous avons l'entrée. Et là, le bâtiment où… où se trouvait le
10 bâtiment annexe. Je ne sais pas ce qu'est ceci.
11 Q. Bien.
12 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être que Mme la Greffière peut nous
13 aider et nous montrer la photographie pour que nous puissions voir les
14 annotations.
15 Voilà. Merci.
16 Q. Monsieur Pribudic, pendant que vous étiez dans cette salle de la mort
17 le 18, pourriez-vous expliquer aux Juges ce qui s'est passé ? Quelles
18 étaient les conditions et à quoi ressemblait la situation ?
19 R. Les conditions étaient catastrophiques. De plus en plus de personnes
20 affluaient dans cette pièce. J'ai du mal à vous donner un chiffre exact,
21 mais je dirais que nous étions 200 dans cette salle. C'était très dur. Et
22 cela a duré jusqu'à minuit. Après minuit, ils ont commencé à emmener des
23 personnes de cette salle, à les emmener quelque part, mais ceux qui
24 partaient ne revenaient pas.
25 Q. A ce moment-là, à cette époque-là, est-ce que vous avez obtenu des
26 informations quant au sort qui a été réservé à ces personnes ?
27 R. Personne ne m'a jamais rien dit, mais ceux qui sont partis ne sont
28 jamais revenus. On a entendu des coups de feu aussi. Et à chaque fois que
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1 quelqu'un était emmené, on entendait des coups de feu.
2 Q. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un qui se trouvait dans cette pièce
3 et qui s'appelait Ivo et qui était menuisier ?
4 R. Un Ivo. Menuisier. Il y avait un Ivo, mais il était bûcheron. Je ne
5 connaissais pas de menuisier qui s'appelait Ivo.
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Donc il y avait un bûcheron qui s'appelait Ivo.
8 Q. Savez-vous ce qu'il est advenu de lui ?
9 R. Il a été tué.
10 Q. Comment le savez-vous ?
11 R. Que voulez-vous dire ? Il a été tué. On l'a fait sortir de la pièce et
12 il a été tué.
13 Q. Est-ce que vous l'avez revu après son décès ?
14 R. Je l'ai vu mort, par terre, près de la piste de Velepromet.
15 Q. Le lendemain, le 19 novembre, est-ce que l'on vous a déplacé ailleurs ?
16 R. Le 19. Cvjeticanin m'a déplacé à la menuiserie. C'était dans le même
17 bâtiment. Et un couloir divisait les deux pièces.
18 Q. Pourriez-vous décrire la situation dans la menuiserie le 19 ?
19 R. Le 19, dans la menuiserie, il y avait principalement des femmes.
20 Quelques hommes. Et lorsque j'ai pénétré dans la pièce, les femmes ont été
21 emmenées en autocar. Moi-même et deux autres hommes sommes restés. Et
22 pendant la nuit, des femmes sont arrivées, des hommes aussi, mais ils ne
23 sont pas restés longtemps.
24 Q. Et le jour suivant, le 20 novembre, est-ce que dans la matinée vous
25 vous trouviez encore dans la menuiserie ?
26 R. Le 19 novembre, il y en a trois qui sont entrés. Ils ont commencé
27 d'abord par me tabasser, puis ils m'ont fait sortir et ils ont continué à
28 me tabasser jusqu'à ce que je perde conscience. J'avais de l'argent dans
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1 mes poches, des deutsche marks. Ils ont tout emmené. Ils m'ont pris aussi
2 mon manteau, mes chaussettes.
3 Et je suis resté au sol, évanoui, à l'extérieur. Je me suis réveillé à
4 l'intérieur de la salle de la mort, allongé, et j'ai vu que dans le lit à
5 côté de moi était allongé Zeljko Buljan. Il m'a dit : N'aie pas peur. J'ai
6 demandé : Comment est-ce qu'ils m'ont fait venir ici ? Il m'a répondu : Ils
7 t'ont traîné jusqu'à l'intérieur. Et je suis resté jusqu'au lendemain
8 matin.
9 Q. Monsieur Pribudic, vous avez dit qu'on vous a fait revenir dans cette
10 salle de la mort. En dehors de M. Buljan, est-ce qu'il y avait quelqu'un
11 d'autre à l'intérieur que vous connaissiez ?
12 R. Il y avait Drago Vertofer [phon], Ivo Vidaj, Jozo Sidl. Ferhan
13 Perkovic, mais on l'appelait -- ou plutôt, surtout moi, je lui donnais un
14 surnom, Petit Perkan. A l'école, c'est comme cela que je l'appelais. Et
15 lui, ils l'ont fait sortir et ils l'ont tué. Et la deuxième journée, ou
16 plutôt, la deuxième nuit, ils nous ont fait monter tous à bord d'un autocar
17 pendant la deuxième nuit, on était 18, et ils nous ont emmenés à Mitrovica.
18 Q. Monsieur Pribudic, avant d'être emmenés à Mitrovica, est-ce que vous et
19 les autres avez d'abord été emmenés à un autre endroit ?
20 R. Non, pas à ce moment-là. Je crois qu'à Negoslavci on a attendu environ
21 une heure avant de pouvoir entrer. Puis ensuite, de Negoslavci --
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.
23 Oui, Maître.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois
25 qu'il y a peut-être un souci dans le compte rendu, ligne 23, puisqu'on a
26 fait mention d'un nom.
27 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Maître.
28 Q. Monsieur Pribudic, vous nous avez donné les noms de plusieurs autres
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1 personnes présentes dans la salle de la mort. Vous avez parlé d'un certain
2 Drago. Quel était son nom de famille ?
3 R. Berghofer. Dragutin Berghofer.
4 Q. Comment avez-vous été transportés à Sremska Mitrovica ?
5 R. En autocar.
6 Q. Et à quel endroit dans Vukovar vous a-t-on fait monter à bord des
7 autocars ?
8 R. A partir de la caserne. Ils nous ont d'abord emmenés à la caserne.
9 Puis, lorsqu'on y est arrivés, nous étions affamés et assoiffés, et ils
10 nous ont donné du pain, de l'eau, des boites de conserve, des cigarettes.
11 Moi, je ne suis pas fumeur, mais un autre homme, un certain Vlado, m'a
12 demandé d'en prendre pour lui. J'ai vidé tout un pichet d'eau tellement
13 j'avais soif. Et ensuite, ils nous ont fait monter, vers 7 heures du matin,
14 dans ces autocars pour Mitrovica.
15 Q. Etes-vous en mesure, alors, de vous rappeler la date à laquelle vous
16 avez été emmenés à Sremska Mitrovica ?
17 R. La date. Alors, est-ce que c'était le 20 ou le 21 ? Le 21, à l'aube.
18 Q. Dans quel état étiez-vous à ce moment-là ? Parce que vous nous avez dit
19 que vous aviez été tabassé. Au moment où on vous a emmené à Sremska
20 Mitrovica, dans quel état étiez-vous ?
21 R. Mon crâne était fracturé. Au moment où je me suis réveillé auprès de
22 Zeljko Buljan, j'ai vu que je saignais de la tête. Et j'ai vu également
23 qu'il y avait à côté du pot de chambre un couvercle de boite de conserve
24 que j'ai enlevé et que j'ai utilisé pour le placer, en fait, sur ma tête en
25 le fixant sur deux côtés.
26 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire encore une fois ce que vous avez
27 fait avec ce couvercle que vous évoquez ?
28 R. Ce couvercle était le couvercle d'une boite de conserve. Ils nous
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1 avaient donné des boites de conserve comme pots de chambre. Alors, est-ce
2 que le couvercle était propre ou non, je ne peux pas vous le dire, mais il
3 était humide, il n'était pas sec. Je l'ai cassé en deux, je l'ai plié, en
4 fait, et je l'ai utilisé pour traiter la blessure que j'avais à la tête. Et
5 je l'ai maintenu en place pendant tout ce temps pour suturer la plaie que
6 j'avais.
7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qui s'est passé lorsque les autres et
8 vous-mêmes êtes arrivés à Sremska Mitrovica.
9 R. Lorsque nous sommes arrivés à Mitrovica, nous sommes restés dans le
10 centre assez longtemps. Plus de deux heures, je crois. Il y avait des
11 hommes qui montaient à bord du bus qui ne nous ont pas fait sortir. Ils
12 avaient des bâtons ou des matraques avec lesquels ils nous frappaient à la
13 tête ou aux épaules.
14 Puis, plus tard, on nous a fait sortir sur un terrain de basket, lorsque
15 nous sommes arrivés au KP Dom de Mitrovica. Ils nous ont fait sortir sur ce
16 terrain de basket alors qu'il pleuvait averse. Ils nous ont dit de nous
17 allonger là-bas. Et nous y sommes restés pendant un certain temps, assez
18 longtemps, puis ils nous ont forcés à traverser une haie d'honneur. Il y
19 avait deux alignements de personnes, il fallait courir aussi rapidement que
20 possible, autrement vous preniez des coups, et si vous tombiez, eh bien,
21 vous ne pouviez plus vous relever.
22 J'ai reçu un coup de matraque ou de bâton à la tête. Ça m'a déstabilisé,
23 mais j'ai réussi à me relever et à traverser la haie d'honneur jusqu'à sa
24 fin. J'ai atteint une étendue de gazon. Ils nous ont dit ensuite que nous
25 devions nous asseoir et enlever nos chaussures. Ensuite, ils ont commencé à
26 nous battre en nous donnant des coups sur la plante de nos pieds, à
27 l'arrière également des genoux, puis sur tout le corps. Je dois vous dire
28 que c'est une douleur insupportable d'être frappé aux genoux. L'un des
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1 hommes s'est évanoui. Celui qui s'est évanoui, c'était le petit Soljic.
2 Puis ensuite, on nous a dit d'aller devant le bâtiment numéro 1, je m'en
3 souviens. Il y avait de l'eau de pluie qui s'écoulait dans une gouttière.
4 Ils nous ont dit de nous allonger et de mettre notre tête dans cette
5 canalisation pour l'eau de pluie. Nous avions, bien sûr, le besoin de
6 soulever notre tête de temps en temps parce que nous ne pouvions pas rester
7 sous l'eau.
8 Et l'un des hommes a dit : Camarade Capitaine, en parlant de l'un d'entre
9 nous, celui-là ne bouge plus. Il est fini. Il est mort. Et il lui a dit :
10 Très bien. Amenez un camion au portail numéro 1. Et je me suis dit : Ça y
11 est, ç'en est fini de nous. Un camion est arrivé, ils nous ont dit que nous
12 devions aller au bâtiment trois par trois. Ils m'ont demandé de porter
13 Veber, celui qui ne pouvait pas se relever, et nous avons monté les
14 escaliers. Lorsque nous sommes arrivés dans la pièce, je me suis endormi.
15 Q. Vous avez parlé d'un certain Soljic, le petit Soljic. Est-ce que vous
16 savez ce qu'il est devenu ?
17 R. Il est mort, le petit Soljic. Mais je ne sais pas comment exactement.
18 Q. Après que vous êtes entré à l'intérieur, la ou les pièces dans
19 lesquelles vous et les autres prisonniers étiez détenus, est-ce que vous
20 pourriez les décrire pour les Juges de la Chambre.
21 R. A Mitrovica ?
22 Q. Oui.
23 R. A quoi cela ressemblait ? Eh bien, c'était assez propre. Il y avait du
24 chauffage. Probablement que c'était leur propre pièce à eux. Donc c'était
25 supportable, même si c'était l'hiver. Ils ont ouvert les fenêtres qui
26 étaient très hautes au-dessus de nos têtes, donc il y avait de l'air froid
27 qui descendait par les fenêtres très haut placées. C'était le premier
28 bâtiment. Il faisait très chaud aussi. Je crois que c'était le premier
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1 bâtiment, ils avaient recouvert le sol d'une surface asphaltée, et nous
2 nous étions allongés là-dessus. Nous étions allongés comme des animaux au
3 sol.
4 Q. Il y avait des lits dans cette pièce ?
5 R. Non, pas dans la première. Il y avait des couvertures au sol, et nous
6 étions allongés les uns à côté des autres. Lorsque nous sommes allés à la
7 quatrième pièce, qui était au bout du couloir, il y avait des couchettes
8 très étroites. J'étais allongé sur celle du bas.
9 Q. La première pièce dont vous nous avez parlé, est-ce que vous pourriez
10 nous donner une idée du nombre de prisonniers qui s'y trouvaient ?
11 R. Au moins 200 personnes.
12 Q. Bien.
13 R. On était vraiment allongés les uns contre les autres, serrés comme des
14 sardines. Si vous deviez aller vous soulager, il fallait enjamber les
15 autres et vous trébuchiez sur eux. C'était un océan, une mer de corps
16 humains.
17 Q. Et dans l'autre pièce que vous avez décrite, celle où il y avait les
18 couchettes étroites, combien de personnes à peu près s'y trouvait-il ?
19 R. Toutes les pièces étaient bondées. Pas seulement celle où je me
20 trouvais.
21 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire les uniformes des gardes qui
22 travaillaient à cette prison et qui ont participé aux mauvais traitements ?
23 R. Les uniformes --
24 M. GOSNELL : [interprétation] J'ai une objection.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
26 M. GOSNELL : [interprétation] La question comporte en fait plusieurs
27 questions et elle est directrice.
28 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, le témoin vient d'évoquer les
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1 mauvais traitements, les passages à tabac, je crois. Mais nous y
2 reviendrons. Excusez-moi d'avoir posé plusieurs questions en une seule.
3 Q. Monsieur Pribudic, est-ce que vous pourriez nous décrire de quelle
4 façon vous avez été battu à votre arrivée. Est-ce que vous vous rappelez le
5 type d'uniforme que portaient les hommes qui vous ont battu ?
6 R. Ils étaient dans des uniformes bleus, ceux qui nous ont réceptionnés.
7 Alors, est-ce que ce sont eux en uniforme bleu qui nous ont battus, je ne
8 sais pas parce que je n'ai pas pu lever la tête pour voir. Mais je crois
9 qu'ils avaient des uniformes bleus, oui.
10 Q. Et pendant que vous étiez retenus dans ces pièces, ou lorsque vous
11 étiez de toute façon présents là-bas, quelle était, de façon générale, la
12 tenue de ces gardes ?
13 R. Il y avait des gardes en uniforme vert olive, en uniforme multicolore,
14 avec ces ceintures blanches, ce qui m'indiquait qu'ils étaient des
15 policiers. Certains d'entre eux, en tout cas, avaient une ceinture blanche,
16 donc j'ai supposé qu'il s'agissait de policiers. Pour la plupart, des
17 Monténégrins. Mais ils avaient aussi des uniformes vert olive, des
18 uniformes de la JNA.
19 Q. Y a-t-il eu un autre moment ou plusieurs autres moments où des groupes
20 ont été battus, on les a fait sortir pour les battre ?
21 R. On les a fait sortir un par un, mais je ne sais pas ce qu'ils ont fait
22 des hommes, un par un. Certains sont revenus après avoir été battus.
23 Certains sont revenus en larmes. D'autres étaient couverts de contusions.
24 De toute façon, aucun de ceux qui sont revenus n'avait échappé aux coups.
25 Q. Est-ce qu'on vous a jamais fait sortir pour vous battre ?
26 R. Ils m'ont fait sortir et Hadzic m'a battu. Mais après, cela ne s'est
27 plus reproduit. J'ai été emmené auprès du commandant, du général, mais en
28 premier auprès du sergent pour être interrogé. J'ai reçu un coup de ce
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1 sergent lorsque j'ai été emmené devant lui. Mais le général s'est comporté
2 différemment. Il m'a offert de l'eau-de-vie.
3 Mais j'étais pieds nus, et pendant une heure, une heure et demie, j'ai dû
4 me tenir debout contre le mur, les jambes écartées et les mains dans le
5 dos. J'étais malade pendant tous ces jours. Il m'a fait sortir. Et je
6 devais m'appuyer contre le dos contre le mur.
7 Q. Vous avez parlé d'une rencontre avec M. Hadzic. Est-ce que vous pouvez
8 dire aux Juges de la Chambre quand cela s'est produit ? Etait-ce en 1991
9 ou… à un autre moment ?
10 R. Tout cela s'est passé en 1991. Plus tard, je n'ai pas été battu. Je ne
11 me rappelle pas lorsque j'ai été libéré le 2 juillet, mais ils m'ont battu
12 avant. Et c'est Hadzic qui était le dernier à me battre.
13 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qui s'est passé lorsque vous avez
14 rencontré M. Hadzic là-bas.
15 R. Ce qui s'est passé ? Vous voulez dire, comment il m'a
16 battu ? Il est venu dans une pièce qui était plus petite que cette pièce-ci
17 mais qui avait à peu près la même largeur. Il est arrivé et il m'a dit :
18 Oh, c'est toi, Ljubo, celui des balances. Et j'ai dit oui. Alors, il a
19 avancé vers une table où il y avait trois personnes assises. L'un d'eux
20 s'appelait Stankovic. Pour les autres, je ne sais pas. Stankovic était dans
21 mon groupe. C'était un chasseur, et il appartenait au même groupe que moi à
22 l'époque.
23 Hadzic a avancé vers la table et ils ont dit : Son dossier est en ordre.
24 Mais puisqu'ils ont lu mon nom de famille, et cetera, à ce moment-là il
25 s'est tourné vers moi et il a dit : De quel côté de ton visage t'ont-ils
26 frappé ? J'ai dit : De ce coté-ci. Alors, il m'a frappé de l'autre côté, et
27 il m'a dit : Pour que tu n'aies pas été battu toujours du même côté.
28 Ensuite, il est sorti de la pièce. Il a demandé : Est-ce que Mrkic te
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1 dois de l'argent ? J'ai répondu non. Mais, en fait, je lui avais prêté de
2 l'argent et il m'avait toujours rendu ce qu'il me devait au moment où il
3 avait dit qu'il le ferait.
4 Q. Très bien. Monsieur Pribudic, dites-moi simplement, en dehors de
5 vous, y avait-il d'autres prisonniers qui étaient présents pendant cet
6 interrogatoire ?
7 R. J'étais le seul dans la pièce.
8 Q. Vous rappelez-vous ce que portait M. Hadzic ?
9 R. Il portait un uniforme de camouflage.
10 Q. Vous venez d'évoquer un certain Mrkic. Est-ce là le même Mrkic que
11 celui que vous avez évoqué au début de votre déposition d'aujourd'hui ?
12 R. Oui, c'est le même. C'était son directeur. Les vendredis et les lundis,
13 nous nous réunissions tous les quatre parce que des fois certains d'entre
14 nous n'avaient plus d'argent et --
15 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : La réponse du témoin était
16 partiellement inintelligible.
17 M. STRINGER : [interprétation]
18 Q. Monsieur Pribudic, nous n'avons pas pu saisir la fin de votre phrase.
19 Vous avez dit que M. Mrkic était le directeur de M. Hadzic.
20 R. Oui.
21 Q. Vous dites qu'ensuite M. Hadzic est sorti de la pièce. Est-ce qu'il y
22 est revenu ?
23 R. De qui parlez-vous ?
24 Q. M. Hadzic.
25 R. Hadzic. Il est sorti, mais il revenait sans arrêt. Et moi, j'ai eu
26 l'impression que quelqu'un dans la pièce d'à côté, peut-être la pièce
27 derrière nous, lui avait parlé de moi parce que Hadzic ne savait rien à mon
28 sujet. Donc il revenait et il me posait des questions : Où est ta carte de
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1 membre du HDZ ? Et j'ai répondu : A Velepromet. Et il m'a dit : Comment ça
2 se fait que tu as une carte de membre du HDZ ? Tu ne vas pas souvent à
3 l'église. Tu n'es pas Communiste. Et alors, il s'est retourné et m'a donné
4 une gifle.
5 Et il a -- qu'est-ce qu'il a dit ensuite ? Oui, il m'a insulté, il a
6 insulté ma mère.
7 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix se chevauchent.
8 M. STRINGER : [interprétation]
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Et ensuite, il est revenu dans la pièce et il m'a demandé : Où sont tes
11 fils ? Je lui ai dit : Je ne sais pas. Ils sont en Allemagne. Mais je lui
12 ai dit : S'ils sont ici, vous devriez me tuer d'abord moi et ensuite eux.
13 Et il a répondu : Je vais les tuer tous les deux. Et il est sorti.
14 Ça a été très dur pour moi. Je réfléchissais très vite. Je me demandais ce
15 que je devais faire si jamais il revenait, peut-être lui sauter à la gorge
16 et l'étrangler. Et ensuite, il y avait cet homme, ce Ljubo, qui tenait une
17 kalachnikov. Il l'a pointée sur moi et il m'a menacé, et il m'a dit : Ljubo
18 -- à ce moment-là, Hadzic est revenu dans la pièce, et l'homme qui était
19 assis derrière le bureau m'a dit : Ljubo, redresse-toi un petit peu. Il
20 s'est rendu compte que je m'étais en fait affaissé jusqu'au sol. Donc je me
21 suis redressé, et Hadzic a dit : Qui t'a autorisé à te relever ? L'homme
22 assis au bureau a dit : C'est moi. Et ensuite, l'un des quatre a dit :
23 Goran, ça suffit. Et l'un de ceux qui étaient à l'entrée, qui généralement
24 était à la porte d'entrée, a dit : Amenez-le. Et ça s'est terminé comme ça.
25 Q. Vous nous avez dit plus tôt que vous ne connaissiez pas M. Hadzic
26 auparavant, donc comment saviez-vous que c'était lui ?
27 R. Ce sont ces quatre hommes qui ont donné son nom. Savic ou je ne sais
28 plus comment il s'appelait, qui portait la kalachnikov, il a parlé de
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1 Hadzic. Il y avait un tout jeune homme, et il y avait un homme portant
2 cette arme et il a dit Goran. Mais c'est aussi d'après sa physionomie, la
3 barbe qu'il portait et tout le reste, que j'ai compris que c'était lui.
4 Après que celui qui était chargé du dossier et de tous les papiers a parlé
5 de son nom. Il y en avait un des quatre aussi qui était d'habitude présent
6 dans le hangar. Mais moi, c'est d'après son apparence et son comportement
7 que j'ai compris que c'était lui. Je n'avais pas eu l'occasion de le voir
8 auparavant.
9 Q. Vous avez parlé d'un certain Stankovic et d'un groupe de chasseurs.
10 Savez-vous quel était son rôle dans cette réunion ou cet interrogatoire que
11 vous avez subi ?
12 R. J'en ai aucune idée.
13 Q. Quel était son poste, si vous le connaissez ?
14 R. Je ne sais pas. C'était un tout jeune homme qui n'était venu qu'il y a
15 quelques mois. Et je n'aurais pas su qu'il s'appelait Stankovic si mon ami
16 Cuk ne me l'avait pas dit. Il a dit : C'est un tout jeune homme, il est
17 juge --
18 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les interprètes ne sont pas
19 certains du poste de juge évoqué.
20 M. STRINGER : [interprétation]
21 Q. Monsieur Pribudic, quel poste occupait ce M. Stankovic ?
22 R. Il m'a posé une question au sujet d'un Hongrois et il m'a dit : Eh
23 bien, comment ça se fait que tu ne le connais pas ? Il est chasseur lui
24 aussi. Et j'ai dit : Vous êtes chasseur, mais je ne peux pas tous les
25 connaître.
26 Q. Est-ce que vous vous rappelez quel était la profession ou le poste
27 occupé par M. Stankovic ?
28 R. S'il était juge, il devait certainement avoir fait des études pour ça.
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1 Je ne sais pas. Mais, je ne sais pas, ils étaient cinq ou six à être
2 arrivés cette année-là.
3 Q. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il était peut-être juge ?
4 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges --
5 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix se chevauchent.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai entendu dire qu'il était juge.
7 Cuk me l'a dit.
8 M. STRINGER : [interprétation]
9 Q. Monsieur Pribudic, pendant combien de temps êtes-vous resté détenu à
10 Sremska Mitrovica ?
11 R. Pendant toute la période du 20 ou du 21 jusqu'au 7 avril 1992.
12 Q. Après votre libération, est-ce que vous avez retrouvé votre famille ?
13 R. Oui, je les ai tous trouvés à Zagreb. Je suis allé à Zagreb, et c'est
14 là que j'ai retrouvé mon épouse et mes enfants.
15 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement ce qui lui est arrivé, donc, entre
16 Vukovar et Zagreb, pendant toute cette période où vous, vous n'étiez pas là
17 ? Quel fut son sort ?
18 R. Mon épouse a quitté Vukovar depuis Velepromet en autocar. Donc,
19 d'abord, elle est allée de Velepromet à Sid, où elle a passé la nuit. A
20 Sid, elle a vu une note sur un bureau où il était indiqué : Si Ljubo, celui
21 qui fait des balances, venait ici, il faut le tuer immédiatement. Elle,
22 elle a vu cette note.
23 Puis ensuite, ils étaient cinq, ils sont partis. Il pleuvait. Il y avait
24 une voisine, Danica, qui leur a dit : C'est bon, vous pouvez sortir
25 maintenant. Ensuite, elle est allée à Tuzla, et là elle a pu monter dans un
26 autocar qui l'a conduite jusqu'à Zagreb en passant par Slavonski Brod.
27 Donc, voilà, en un mot comme en cent.
28 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges, je vous prie, Monsieur
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1 Pribudic, quelles furent les répercussions de tous ces événements pour vous
2 et votre famille ainsi que votre communauté de Vukovar ?
3 R. Ecoutez, c'était vraiment pathétique. Moi, je ne voulais pas quitter
4 Vukovar parce que je m'interrogeais, je me disais : Mais qui me voudrait du
5 mal ? Tout le monde me connaissait. Moi, mon magasin, il était ouvert à
6 tout le monde, indépendamment -- peu importe si la personne était Croate,
7 Serbe ou Musulmane. J'ai toujours respecté tout le monde. J'ai prêté de
8 l'argent à beaucoup de personnes. J'ai eu beaucoup de transactions avec
9 beaucoup de personnes. Les gens me respectaient. Mais les gens me disaient
10 : Ljubo, maintenant il faut partir. Et moi, j'avais un camion où j'aurais
11 pu, d'ailleurs, charger, entreposer toutes mes affaires, et j'aurais pu
12 partir. Et puis, j'avais de l'argent. Mais je ne suis pas parti. Moi, je
13 suis né en Dalmatie. Je suis né à Split, en fait, où j'ai un appartement.
14 En fait, j'ai été idiot de rester à Vukovar. Lorsque je suis allé à
15 Velepromet, qu'est-ce que j'ai trouvé à Velepromet ? Toute la misère
16 humaine. Il y avait des gens qui avaient été complètement détruits.
17 Q. Merci, Monsieur.
18 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
20 Maître Gosnell.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :
23 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Pribudic. Est-ce que vous
24 m'entendez ?
25 R. Oui, oui.
26 Q. Je m'appelle Christopher Gosnell, et je représente M. Hadzic en
27 l'espèce. Je vais vous poser quelques questions. Si ces questions ne vous
28 semblent pas claires, indiquez-le-moi et je ferai de mon mieux pour vous
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1 aider à les comprendre. Est-ce que vous me comprenez ?
2 R. Oui.
3 Q. J'aimerais commencer en revenant sur l'un de vos propos tenus il y a
4 quelques minutes. Le Procureur, donc M. Stringer, vous avait posé la
5 question suivante. Cette question était comme suit :
6 "Vous nous avez dit un peu plus tôt que vous ne connaissiez pas M. Hadzic -
7 - que vous ne le connaissiez pas précédemment, donc comment est-ce que vous
8 savez qu'il s'agissait de M. Hadzic ?"
9 Et voilà ce que vous avez répondu :
10 "C'était ces quatre hommes qui l'ont mentionné, ces quatre-là. Un
11 s'appelait Savic, et puis il y avait ce jeune homme également, et il y
12 avait l'homme qui avait une kalachnikov, ainsi qu'une personne qui se
13 trouvait dans le hangar et qui était chargée de la tenue des dossiers. Il
14 s'est adressé à lui en l'appelant Goran. Et à en juger d'après son
15 apparence physique et son comportement, j'en ai déduit qu'il s'agissait de
16 M. Hadzic. Mais je n'avais pas eu la possibilité de le voir auparavant."
17 Est-ce que vous vous souvenez de cette réponse que vous avez faite,
18 Monsieur Pribudic ?
19 R. Oui, oui, j'ai effectivement dit cela.
20 Q. Donc il est exact que vous n'aviez pas vu M. Hadzic avant cette
21 occasion.
22 R. J'ai dit au tout début que je l'avais vu sur le pont, le pont sur la
23 Vuka --
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter la fin, qui
25 n'a pas été très claire.
26 M. GOSNELL : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, répéter votre réponse,
28 Monsieur.
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1 R. Je me trouvais sur le pont de la Vuka et Hadzic était en train de
2 passer, et j'ai demandé : De qui s'agit-il ? Et ils m'ont dit : C'est
3 Hadzic. Il est magasinier à Pacetin.
4 Q. Et quand est-ce que cela s'est passé ?
5 R. Ecoutez, moi, je n'ai pas eu affaire avec lui. J'avais du travail à
6 faire sur le pont de la Vuka. C'était peut-être dans les années 1970.
7 Q. Est-ce que vous pourriez répéter, Monsieur Pribudic, et nous dire quand
8 vous pensez l'avoir vu sur le pont sur la Vuka ?
9 R. Ecoutez, il était en train de marcher sur ce pont. Moi, je n'ai pas
10 véritablement accordé une grande attention à la personne avec qui il était.
11 Il se promenait là. D'ailleurs, il ne s'est pas adressé à moi. Il s'est
12 contenté de passer à côté de moi.
13 Q. Monsieur Pribudic, je sais qu'il est peut-être difficile du fait de la
14 vidéoconférence d'entendre et de comprendre mes questions, mais je ne vous
15 ai pas demandé s'il vous avait adressé la parole, s'il était accompagné de
16 quelqu'un, ce qu'il faisait. La seule question que je vous ai posée visait
17 le moment où vous l'avez vu sur le pont sur la Vuka. Quand est-ce que vous
18 l'avez vu ?
19 R. Quand ? Ecoutez, moi, je ne me souviens pas de la date exacte. C'était
20 quelqu'un qui, en fait, ne représentait absolument rien pour moi. Comment
21 est-ce que je pourrais m'en souvenir ? Cela aurait pu être n'importe quel
22 quidam. Moi, je ne m'attendais pas à ce qu'il se souvienne -- ah,
23 maintenant je vois, il est arrivé.
24 Q. Nous avons entendu votre réponse, vous avez indiqué que cela s'était
25 passé pendant les années 1970. Donc, lorsque vous avez vu M. Hadzic sur le
26 pont sur la Vuka, est-ce que cela s'est passé de nombreuses années avant
27 l'année 1991 ?
28 R. Comment est-ce que je pourrais le savoir ? Je ne m'en souviens pas.
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1 Q. Ecoutez, réfléchissez. Essayez. Essayez de réfléchir.
2 R. Vous savez, moi, je n'attendais pas M. Hadzic, vous savez.
3 Q. Oui, je le comprends fort bien --
4 R. Mais ça s'est passé avant la guerre.
5 Q. Avant la guerre, certes. Mais des semaines avant la
6 guerre ? Des mois avant la guerre ? Une décennie avant la guerre ?
7 R. Ecoutez, peut-être deux ou trois ans avant la guerre.
8 Q. Et est-ce que c'est la seule fois que vous ayez vu M. Hadzic avant
9 cette occasion-là, avant la guerre en tout cas ?
10 R. Oui, c'est la seule fois que je l'ai vu. D'ailleurs, je n'aurais même
11 pas su qu'il s'agissait de M. Hadzic si mon collègue ne m'avait pas dit :
12 Voilà M. Hadzic. Je n'accordais pas une grande attention à cela.
13 Q. Et l'homme qui est entré dans la pièce pour vous interroger à Sremska
14 Mitrovica était Goran Hadzic, c'est ce que vous avez dit dans le cadre de
15 votre déposition. Donc, est-ce que nous pourrions dire que vous vous êtes
16 exclusivement appuyé, pour avancer cela, sur ce qui vous a été dit par les
17 autres personnes qui se trouvaient dans la pièce, et ce que j'entends par
18 là, c'est qu'en fait ils ont eux-mêmes appelé Goran Hadzic par son nom ?
19 R. Vous savez, je n'étais pas si attentif que cela. Il m'a rué de coups,
20 il m'a giflé, donc je n'ai pas posé la question pour savoir qui était la
21 personne qui me giflait de la sorte. Lorsque je suis arrivé dans la pièce
22 qui se trouvait en haut, l'inspecteur chargé de l'hygiène -- d'ailleurs, il
23 est décédé récemment à Kastela. Et maintenant, je ne me souviens plus de
24 son nom. Son nom m'échappe, mais bon. Toujours est-il qu'il est sorti
25 immédiatement après moi, et il m'a dit : Ljubo, ça, c'est Hadzic. Ah,
26 maintenant je me souviens de son nom, Emil Cakalic. Mais il ne m'a pas
27 battu, lui; il m'a juste interrogé.
28 Q. Alors, je vais vous poser une autre question. Nous allons voir si vous
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1 vous en souvenez maintenant. Alors, cet homme qui est arrivé par la suite,
2 et Emil Cakalic vous a dit qu'il s'agissait de Goran Hadzic, donc lorsque
3 cet homme est arrivé dans cette pièce où vous étiez en train d'être
4 interrogé, est-ce que vous l'avez reconnu comme l'homme qui avait été
5 identifié comme M. Hadzic sur le pont sur la Vuka ? Vous l'avez reconnu,
6 oui ou non ?
7 R. Oui, oui. J'ai reconnu son visage, ses cheveux, sa barbe.
8 Q. Et cela, simplement parce que vous l'aviez vu probablement des années
9 auparavant sur le pont sur la Vuka.
10 R. Ecoutez, peut-être que je l'avais vu une ou deux autres fois mais, bon,
11 je n'y accordais pas une grande attention. Vous savez, je ne dévisageais
12 pas toutes les personnes que je rencontrais.
13 Q. Donc il n'est pas vrai -- ou, plutôt, ce que vous avez avancé à la page
14 19 n'est pas vrai, n'est pas exact, parce que vous avez dit aux Juges de la
15 Chambre :
16 "Je n'avais pas eu la possibilité ou l'occasion de le voir auparavant."
17 Mais maintenant, il semblerait que vous l'aviez vu auparavant. Donc, ce que
18 vous avez dit n'était pas exact, n'est-ce pas ?
19 R. Ecoutez, je n'y accordais pas une grande attention. Vous savez, lorsque
20 vous ne faites pas véritablement attention aux gens que vous voyez -- vous
21 savez, on voit tous des dizaines de personnes tous les jours… et alors ?
22 Q. Lorsque vous êtes revenu de la salle où vous aviez été interrogé, vous
23 aviez dit que vous aviez parlé à M. Cakalic ?
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, Maître Gosnell. Mais vous
25 avez posé une question à la ligne 3, puis le reste de la question se trouve
26 à la page 25. Est-ce que vous pourriez essayer de reposer cette question au
27 témoin à nouveau. La question était comme suite : L'homme qui est arrivé
28 dans la pièce où vous étiez en train d'être interrogé à Sremska Mitrovica,
Page 8937
1 et cetera, et cetera, ensuite votre question était comme suite : Cela est-
2 il exact de dire que vous vous êtes appuyé exclusivement sur ce que vous
3 ont dit les personnes qui se trouvaient dans la pièce à propos de
4 l'identité de cet homme ?
5 Est-ce que vous pourriez essayer de reposer la question, cette question
6 précise au témoin. Merci.
7 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
8 Q. Je vais essayer, Monsieur Pribudic, de vous poser la question de façon
9 différente, et j'espère ainsi qu'il vous sera plus facile de comprendre
10 ladite question.
11 Au moment où vous vous êtes trouvé dans cette pièce où l'on vous
12 interrogeait, est-ce que vous avez été en mesure de le reconnaître, et là
13 je parle de l'homme qui vous a giflé ? Est-ce que vous avez été en mesure
14 de le reconnaître ? Est-ce que vous l'avez reconnu visuellement ou est-ce
15 que vous l'avez reconnu tout simplement parce que son nom a été mentionné
16 par les personnes qui se trouvaient présentes dans la pièce ?
17 R. Je l'ai reconnu parce que je l'avais vu. Ces gens ne disaient rien.
18 Bon, il y en a un qui l'a appelé par son prénom, Goran. Je l'ai reconnu de
19 par son apparence physique. Et puis, Cakalic a également dit : Oui, Ljubo,
20 c'est Goran Hadzic.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. GOSNELL : [interprétation]
23 Q. Et comment est-ce que M. Cakalic savait que vous parliez de la même
24 personne ?
25 R. Je suis allé en haut, je lui ai dit. Et lorsqu'il est revenu, il m'a
26 dit : Non, non, non, il ne m'a pas roué de coups. C'est Hadzic, mais il ne
27 m'a pas roué de coups. Mais j'ai déjà été roué de coups par lui.
28 Q. Et comment se fait-il que M. Cakalic avait vu M. Hadzic à cette
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1 occasion pour pouvoir affirmer à votre égard : Oui, il s'agit de M. Hadzic
2 ?
3 R. Ils l'ont fait sortir de la pièce en bas où je me trouvais, et là il
4 l'a vu. Et lorsqu'il est revenu, il me l'a dit.
5 Q. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire que M. Cakalic a
6 également été interrogé par M. Hadzic le même jour, comme vous ?
7 R. Oui, oui, le même jour.
8 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit au sujet de cet interrogatoire qu'il
9 avait subi ?
10 R. Rien. Je ne lui ai pas posé de questions. Il ne m'a d'ailleurs rien dit
11 à ce sujet non plus. Il s'est contenté tout simplement de confirmer qu'il
12 s'agissait de M. Hadzic qui était là-bas. Mais je n'ai pas posé la
13 question.
14 Q. Et au moment de cet interrogatoire, est-ce que vous vous trouviez dans
15 la pièce que vous avez décrite comme la grande pièce ? Est-ce que c'est là
16 où vous étiez détenu à ce moment-là ?
17 R. Toutes les pièces étaient grandes. Moi, je me trouvais dans la pièce
18 numéro 1, puis ensuite j'ai été dans la pièce numéro 2, puis après dans la
19 pièce numéro 4. Bon, voilà. Je n'en sais rien.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la pièce où vous vous trouviez au
21 moment de cet interrogatoire ?
22 R. Non, je ne peux pas vous le dire précisément. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Dragutin Berghofer, est-ce qu'il était avec vous ?
24 R. Zvonko Ivanisevic se trouvait dans cette pièce. Puis ensuite, il y
25 avait - comment il s'appelle déjà ? - Danijel Rehak. Mais vous savez, dans
26 une pièce où vous subissez une telle épreuve, vous ne pouvez pas vous
27 souvenir de tout.
28 Q. Est-ce que Dragotin Berghofer a été détenu avec vous à Srebrenica ?
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1 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai entendu Srebrenica, et je
2 me permets d'apporter une correction.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi.
4 Q. Oui, Monsieur Pribudic, non, ce que je voulais savoir, c'est si M.
5 Dragotin Berghofer était détenu avec vous à Sremska Mitrovica ?
6 R. Oui, oui. Oui, oui, il a été détenu à Sremska Mitrovica. Oui, oui,
7 c'est là où il se trouvait. De toute façon, il y est resté quand moi je
8 suis parti.
9 Q. En fait, vous avez tous les deux voyagé à bord du même autocar et ce,
10 depuis la caserne de la JNA le 22 novembre, et cet autocar vous a emmenés à
11 Sremska Mitrovica, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, oui. Oui, oui.
13 Q. Et pendant combien d'années avez-vous vécu à Vukovar avant l'année 1991
14 ?
15 R. Depuis l'année 1963.
16 Q. Et vous, en fait, vous viviez dans le même quartier que ou tout près de
17 Dragotin Berghofer. C'était en fait un de vos voisins, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, il vivait à quatre ou cinq maisons de chez moi. Il avait un
19 atelier de tapissier.
20 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir s'il se trouvait dans l'une ou
21 l'autre des pièces lorsque vous, vous vous êtes trouvé à Sremska Mitrovica
22 ?
23 R. Où il était ? Lui, il se trouvait dans la dernière pièce avec moi. Il
24 était avec moi lorsque nous sommes arrivés, puis ensuite nous sommes allés
25 au quatrième étage, dans la pièce numéro 1. Il y était également. Et puis,
26 on nous a frappés, roués de coups. Et là, je ne sais pas, il y a eu un
27 déclic à la suite de ces passages à tabac et il a vraiment eu une crise de
28 panique.
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1 Q. Donc vous venez de dire qu'il était avec vous quand vous êtes arrivés,
2 puis ensuite vous êtes allés dans la pièce qui se trouvait au quatrième
3 étage. Donc, est-ce que je peux comprendre de ce que vous venez de nous
4 dire que vous avez été transférés ensemble d'une pièce à l'autre ?
5 R. Non, non. Premièrement, lorsque nous sommes arrivés, nous sommes allés
6 en haut, à l'étage. Et pendant un moment, nous étions ensemble. Cette nuit-
7 là, lorsque ces types de Stajicevo sont arrivés.
8 Q. Mais est-ce que vous étiez dans la même pièce que M. Berghofer après
9 cet interrogatoire que vous avez décrit aujourd'hui ?
10 R. Oui. Oui, oui, nous étions ensemble. Mais je ne me souviens pas qu'il
11 ait été dans la pièce lorsque je suis sorti. Mais avant. Avant, il était
12 avec moi. Avant, nous étions dans la même pièce. Nous pouvions nous voir.
13 Q. Fort bien. Vous dites : "Nous étions ensemble entre-temps." Et vous
14 venez de nous dire : "Avant cela, il était également avec moi." Alors, pour
15 moi, cette réponse, elle est un peu ambiguë.
16 Je vais vous poser une question, et je vais en fait élargir la portée de ma
17 question : j'aimerais savoir si vous avez vu M. Berghofer après cet
18 interrogatoire ou si vous lui avez parlé ?
19 R. Après l'interrogatoire de M. Hadzic, non.
20 Q. Non, pas immédiatement après. Mais entre l'année 1991, donc après cet
21 interrogatoire qui s'est passé en 1991, et le moment où vous avez été
22 libéré, et vous avez dit que vous avez été libéré en avril 1992, est-ce que
23 pendant cette période-là vous avez parlé à M. Berghofer ?
24 R. Avant la guerre. Avant la guerre, oui, oui. Oui, nous nous saluions.
25 Bon, on était en bons termes, bons termes de voisinage, puisque nous
26 vivions à quelques maisons l'une de l'autre. Une fois, il m'a demandé de
27 l'argent, mais je n'ai pas voulu lui prêter de l'argent. Donc, bon, il
28 était un peu contrarié à ce sujet. Mais avant la guerre, nous nous sommes
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1 trouvés dans cette école hongroise ensemble. Lui, c'était un magasinier.
2 C'était avant la guerre. Nous sommes arrivés à Mitrovica ensemble…
3 Q. Non, non, non, mais ma question ne visait pas la période qui précédait
4 la guerre, Monsieur Pribudic. Ma question, en fait, portait sur la période
5 qui a suivi votre interrogatoire et qui se termine au moment où vous êtes
6 libéré de Sremska Mitrovica. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler
7 avec M. Berghofer à ce moment-là ?
8 R. Oui.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Mais la seule chose, c'est je ne sais pas dans quelle pièce nous nous
11 trouvions à ce moment-là.
12 Q. Est-ce que vous lui avez dit --
13 R. Bon --
14 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
15 M. GOSNELL : [interprétation]
16 Q. J'ai entendu deux réponses différentes et il se peut que ce soit un
17 problème du fait de la vidéoconférence ou un problème de traduction. Je ne
18 sais pas. Mais est-ce que vous avez parlé, oui ou non, avec M. Berghofer
19 après votre interrogatoire et avant votre libération de Sremska Mitrovica ?
20 Je ne sais pas, des jours après ? Des semaines après ? Je n'en sais rien,
21 moi.
22 R. Non, nous n'étions pas ensemble, donc nous ne nous parlions pas.
23 Q. Donc vous nous dites que dans le cadre de votre déposition, que vous
24 n'avez jamais parlé à Dragutin Berghofer pendant la période comprise entre
25 votre interrogatoire, cet interrogatoire, et votre libération en avril 1992
26 ?
27 R. Il n'était pas dans ma pièce, dans la même pièce que moi. Il n'était
28 pas avec moi et, par conséquent, nous ne nous parlions pas. Il ne se
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1 trouvait pas dans la pièce numéro 4.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il faudra que je revienne là-
3 dessus après la pause, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Pribudic, nous allons faire
5 la première pause, une pause d'une demi-heure, et nous reviendrons à 11
6 heures.
7 L'audience est levée.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pendant que nous essayons de rétablir
12 la connexion, j'ai une décision orale à rendre très brièvement.
13 Le 19 octobre, la Défense a demandé une prorogation de sept jours pour
14 répondre à la requête aux fins de versement direct de l'Accusation. Le même
15 jour, l'Accusation a indiqué qu'elle ne s'opposait pas à cette requête.
16 La Chambre de première instance fait droit par la présente à la
17 requête et ordonne à la Défense de déposer la réponse à la requête aux fins
18 de versement direct de l'Accusation au plus tard le jeudi 31 octobre.
19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faut apporter un correctif au
21 compte rendu pour la décision orale. Le compte rendu nous dit le 19 octobre
22 pour la requête de la Défense, mais cette date devrait être remplacée par
23 le 16 octobre. Merci.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, pendant cette petite
25 pause technique, j'ai une question technique à soulever et j'aimerais
26 profiter de ce temps mort pour le faire. Une traduction officielle
27 finalisée de la déclaration préalable de l'un des témoins a été transmise
28 récemment, et nous avons demandé à l'Accusation ce matin de télécharger
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1 cette version révisée finalisée. Cela était la demande, mais je ne sais pas
2 si cette demande est passée encore.
3 Donc j'aimerais vous prévenir que j'ai des copies papier de cette
4 traduction au cas où il y aurait un problème avec le prétoire électronique.
5 La cote est pour la liste 65 ter 06487.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
7 Madame la Greffière, pouvons-nous continuer à Osijek, s'il vous plaît ?
8 Mme LA GREFFIÈRE [à Osijek] : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Gosnell, veuillez continuer.
11 M. GOSNELL : [interprétation] Avant de commencer, pour qu'il n'y ait pas
12 d'interruption, j'aimerais demander à l'Accusation si cette version
13 finalisée a été téléchargée. Sinon, nous pouvons utiliser cette copie
14 papier…
15 M. STRINGER : [interprétation] Je viens d'apprendre cela ce matin, Monsieur
16 le Président. Je pense que cette traduction vient du service linguistique,
17 le CLSS. Il n'y a probablement pas de problème, mais nous aimerions pouvoir
18 nous en assurer.
19 Je pense que la version a été téléchargée. Mais par mesure de
20 précaution, je proposerais d'assigner à cette cote une sous-cote, avec un
21 point et puis un chiffre, pour que nous puissions faire la différence entre
22 la version finalisée et l'autre. Je ne sais pas si mon confrère a
23 l'intention de demander le versement de ce document à un moment ou un
24 autre, mais nous verrons en temps voulu.
25 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cette cote
26 supplémentaire pour pouvoir faire une différence entre cette version-là et
27 la version non révisée. Mais ce n'est que ce matin que j'ai appris
28 l'existence de la version révisée.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvons-nous le faire, Madame la
2 Greffière ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, tant que l'on me
4 communique les cotes de téléchargement dans le prétoire électronique.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous avons une cote de
6 téléchargement ?
7 M. GOSNELL : [interprétation] Nous n'avons pas de cote séparée pour le
8 téléchargement, en tout cas du côté de la Défense. Mais d'après ce que j'ai
9 compris, c'était à l'Accusation de télécharger ce document. Parce que c'est
10 une traduction révisée de leur document.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, est-ce que vous
12 avez une cote 65 ter dans le prétoire électronique ?
13 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous peut-être lui attribuer une
14 cote 65 ter de la Défense ? Ça serait plus simple.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, mais ce sera un
16 petit peu bizarre.
17 M. STRINGER : [interprétation] On vient de m'informer qu'une fois que le
18 document sera téléchargé à nouveau, il recevra la cote 6457 -- non, pardon,
19 6487.2 dans la liste 65 ter.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela vous convient-il, Maître Gosnell
21 ?
22 M. GOSNELL : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
23 J'aimerais remercier mes confrères de cela.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.
25 M. GOSNELL : [interprétation]
26 Q. Monsieur Pribudic, lorsque vous avez vu M. Hadzic au pont de Vuka deux
27 ou trois jours [comme interprété] avant la guerre, est-ce qu'il portait la
28 barbe ou était-il rasé de près ?
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1 R. Je pense qu'il portait une barbe, oui. Oui, je crois.
2 Q. Lors de votre déposition, vous avez dit que les personnes qui se
3 trouvaient dans la pièce l'ont appelé Goran. Est-ce qu'ils l'ont appelé par
4 son nom de famille à un moment ou l'autre ?
5 R. Non. Non, ils ne l'ont pas fait.
6 Q. Monsieur, avant de vous poser d'autres questions sur cet événement,
7 j'aimerais déterminer la date de votre libération de Sremska Mitrovica. A
8 la page 21 du compte rendu, ligne 2, vous avez déclaré que cela a eu lieu à
9 partir du 7 avril. Donc la période qui s'était écoulée allait du 20 ou du
10 21 jusqu'au 7 avril. C'est la période de détention à Velepromet [comme
11 interprété].
12 Ma question est la suivante : est-il exact, donc, que vous avez été libéré
13 le 7 avril 1992 ?
14 R. Oui, c'est exact. Le 7 avril 1992, c'est la date de ma libération. Je
15 pense que c'était peu après midi. Deux autocars nous ont emmenés.
16 Q. Après tant d'années, comment êtes-vous en mesure de vous souvenir de
17 cette date bien précise ? Est-ce qu'il y a un élément qui vous permet de
18 situer aussi précisément dans le temps la date de votre libération ?
19 R. Dans tous les documents en ma possession à la maison, cette date est
20 mentionnée. Détenu à Sremska Mitrovica du/à. C'est ce que dit le document.
21 Et je ne peux pas l'oublier.
22 Q. Cependant, à la page 16, ligne 19, vous dites en réponse à une question
23 de l'Accusation : "J'ai été libéré le 2 juillet."
24 Est-ce que vous parliez d'autre chose lorsque vous aviez déclaré cela, ou
25 est-ce que vous étiez troublé ? Y a-t-il une erreur dans le compte rendu ?
26 M. STRINGER : [interprétation] Objection.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela.
28 M. STRINGER : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu. Il a dit
3 qu'il ne l'avait pas dit. Voilà sa réponse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas dit.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 06487, s'il
6 vous plaît. Le point 2 de la version anglaise.
7 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, que le 5 août de cette année, vous avez
8 rencontré des représentants du bureau du Procureur et que l'on vous a
9 montré une déclaration que vous aviez faite auparavant aux représentants
10 officiels croates ? Et cette déclaration précédente avait été faite en
11 avril 2010.
12 R. Oui.
13 Q. Vous avez relu cette déclaration avec les représentants du bureau du
14 Procureur --
15 R. C'est exact.
16 Q. -- et vous avez signé cette déclaration, certifiant cette dernière,
17 attestant que vous confirmiez le compte rendu de l'entretien, même si vous
18 ne l'aviez pas vu au préalable. Et vous dites :
19 "Je confirme la précision de ce document" -- cela se trouve à la page 2 du
20 document de certification. Donc vous dites :
21 "Je confirme la véracité de cette déclaration. On m'a demandé s'il y avait
22 des erreurs dans cette déclaration qui devaient être corrigées ou
23 éclaircies. Je n'ai trouvé aucune erreur, même si je pense que cette
24 déclaration a été quelque peu abrégée et ne contient pas tous les détails
25 que j'ai donnés au juge d'instruction."
26 Est-il exact, Monsieur, que vous avez signé ce document lorsque vous avez
27 rencontré le bureau du Procureur le 5 août 2013 ?
28 R. Non, non. Non. On a jeté sur la table cette déclaration.
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1 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de la version
2 B/C/S de ce document. Et Mme la Greffière à Osijek peut peut-être indiquer
3 au témoin le passage. Et passons à la page suivante dans la version
4 anglaise, s'il vous plaît.
5 Q. Monsieur Pribudic, voyez-vous votre signature sur cette page ?
6 R. C'est une déclaration que j'ai faite, oui.
7 Q. Est-il exact que vous vouliez dire par là que vous aviez relu votre
8 déclaration précédente que l'on vous a montrée ce jour-là et que vous aviez
9 conclu qu'il n'y avait pas d'erreurs, que cette déclaration était exacte,
10 même si elle avait été quelque peu
11 abrégée ? Pouvez-vous le confirmer ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Je vais vous demander de passer à présent à la déclaration que vous
14 avez donnée en 2010. Et je vous invite à prendre la toute dernière ligne
15 qui s'y trouve.
16 M. GOSNELL : [interprétation] La version anglaise porte la cote 047.2
17 [comme interprété]. Page 4.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas en 1990.
19 M. GOSNELL : [interprétation]
20 Q. Votre déclaration, que vous avez confirmé être précise en août 2013,
21 vous déclarez :
22 "Pour terminer, j'affirme que j'ai été échangé le 27 février 1992."
23 Cela ne correspond pas à ce que vous nous avez dit, et je le comprends.
24 Mais ma question est la suivante : pourquoi dans votre déclaration
25 précédente, ou plutôt, comment avez-vous été capable d'être si précis et
26 affirmer que la date de votre échange était le 27 février 1992; et en
27 revanche, aujourd'hui vous nous donnez une autre date précise, le mois
28 d'avril 1992, le 7 avril ?
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1 R. Oui, le mois d'avril. Ce que vous venez de dire quant à ce que j'ai
2 déclaré n'est pas exact. Tous mes documents parlent du 7 avril.
3 Q. Et entre le moment de votre interrogatoire avec M. Hadzic et votre
4 libération, trois mois, si pas plus, se sont écoulés, n'est-ce pas ?
5 Monsieur Pribudic, vous ne devez pas regarder votre déclaration pour
6 répondre à cette question. Et je retire ma question. Je vais plutôt
7 procéder à une affirmation. D'après votre déposition, au moins trois mois
8 se sont écoulés entre le moment de votre interrogatoire et votre
9 libération.
10 Ma question à présent est la suivante : vous nous avez dit que vous
11 aviez parlé de votre interrogatoire avec M. Cakalic. Est-ce que vous avez
12 parlé de cet interrogatoire que M. Hadzic a mené avec un autre co-
13 prisonnier ?
14 R. Je n'ai parlé à personne. Je n'ai parlé à personne.
15 Q. Pourquoi n'avez-vous pas parlé de cet événement à vos co-prisonniers ?
16 Sans aucun doute, cette expérience a été considérable et traumatisante --
17 non, pardon. Pour commencer, est-ce que vous avez vécu cet événement-là
18 comme quelque chose de traumatisant ?
19 R. J'ai été hospitalisé deux fois à Vinkovci, et à chaque fois que je
20 croisais un ami, je lui disais que les enquêteurs du TPIY allaient me
21 rencontrer. Mais je n'ai parlé à personne des détails.
22 Je leur ai dit que cela avait eu lieu trois ou quatre jours auparavant,
23 puis j'ai rencontré des gens au portail et je leur disais que l'on m'avait
24 demandé d'aller déposer, et ils m'ont tous encouragé. Ils m'ont dit :
25 Ljubo, tu devrais y aller. Mais je n'ai parlé à personne des détails.
26 Q. Lorsque vous étiez détenu, est-ce que vous avez parlé à quelqu'un qui
27 s'appelait Vilim Karlovic ?
28 R. Je ne comprends pas votre question.
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1 Q. Lorsque vous étiez détenu à Sremska Mitrovica, à la prison, est-ce que
2 vous avez rencontré quelqu'un là-bas qui s'appelait Vilim Karlovic ? Je
3 répète, Vilim Karlovic.
4 R. Vous pouvez répéter ?
5 Q. Lorsque --
6 R. Quel était le nom déjà ?
7 Q. Vilim Karlovic.
8 R. Vilim Karlovic. Oui, oui, oui, je le connaissais à Mitrovica. Il est
9 resté avec moi pendant un moment, puis après il est parti chez Dragan.
10 C'était le chef de file, en quelque sorte, de la pièce où il était. Et je
11 l'avais vu un an auparavant au front à Vukovar.
12 Q. Lorsque vous dites qu'il était avec vous pendant un moment, est-ce que
13 l'on peut comprendre par là qu'il était près de vous dans l'une des pièces
14 où vous étiez détenu ? Là où vous dormiez.
15 R. Oui. Il était dans la même pièce que moi, et nous partagions nos
16 vivres. Je crois qu'il est resté quand moi je suis parti, lorsque j'ai été
17 séparé des autres et que je suis parti le 7.
18 Q. Est-ce que vous lui avez décrit ou lui avez-vous raconté de quelque
19 façon que ce soit que vous aviez été interrogé par un homme dont vous
20 pensiez qu'il s'agissait de Goran Hadzic ?
21 R. Non, je ne lui en ai pas parlé. Non, en fait, c'était lorsque je l'ai
22 rencontré une fois à une station-service, après chargement de carburant.
23 Puis mon fils m'a demandé : C'était qui, Papa ? Et je lui ai dit que
24 c'était quelqu'un qui avait été en prison avec moi. Et c'était tout.
25 Q. Et maintenant, qu'en est-il de Dragutin Guzovski, est-ce que c'était
26 quelqu'un qui était également retenu prisonnier à Sremska Mitrovica en même
27 temps que vous ?
28 R. Je n'ai pas entendu. Les écouteurs ne marchent pas.
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1 Q. Je vais réessayer. Je vous demande si vous connaissiez quelqu'un qui
2 répondait au nom de Dragutin Guzovski, G-u-z-o-v-s-k-i, qui aurait
3 également été présent à Sremska Mitrovica. Est-ce que la réponse est oui ?
4 R. Je le connais très bien. Nous sommes bons amis, moi et Dragutin
5 Guzovski. Mais je ne l'ai pas rencontré à Mitrovica, je ne l'y ai pas vu
6 non plus.
7 Q. Est-ce qu'après votre libération de Sremska Mitrovica vous avez jamais
8 dit à M. Guzovski que vous aviez été interrogé par quelqu'un dont vous
9 considériez qu'il s'agissait de Goran Hadzic ?
10 R. Non.
11 Q. Même question au sujet de Zdravko Komsic. Est-ce que vous aviez --
12 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais très bien Zdravko Komsic. Il
14 habitait près de chez moi. Mais nous n'en avons jamais parlé. Je l'ai
15 cherché récemment pour lui dire que j'allais à La Haye, mais je n'ai pas
16 réussi à le trouver.
17 Q. Et en dehors de M. Cakalic, est-ce que vous pourriez nous dire quand et
18 à qui vous avez mentionné cet interrogatoire en présence de l'homme dont
19 vous considériez qu'il était Goran Hadzic ? En avez-vous jamais parlé avec
20 d'anciens co-détenus au cours des mois ont suivi l'événement ?
21 R. Je ne sais pas. J'en ai parlé avec Cakalic à haute voix, clairement. Je
22 ne sais pas si quelqu'un d'autre a entendu parmi les personnes qui étaient
23 allongées autour de nous. Je l'ai dit à Cakalic parce qu'il était juste à
24 côté de moi. Mais c'était juste avant que je ne m'écroule sur le sol. Je
25 n'ai parlé à personne d'autre de cela.
26 Q. Vous avez dit quelque chose -- ou peut-être que je devrais vous poser
27 cette question : est-ce qu'il est exact de dire que cet interrogatoire a
28 lieu dans un sous-sol ? C'est ce que vous semblez dire.
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1 R. Je n'ai pas compris. Qu'est-ce qui est censé s'être passé dans un sous-
2 sol ?
3 Q. L'interrogatoire.
4 R. Quand on m'a donné une gifle ?
5 Q. L'interrogatoire dont il a été question aujourd'hui -- oui, oui, oui,
6 Monsieur Pribudic. Lorsque vous avez été giflé, est-ce que ceci s'est passé
7 dans une pièce en sous-sol ?
8 R. Oui, oui. Ces mauvais traitements, c'était en sous-sol. Mais ce que
9 vous me demandez, par ailleurs, n'a rien à voir avec un sous-sol. Parce que
10 j'ai été emmené dans une salle à partir du sous-sol et j'ai été emmené dans
11 la salle où j'ai été détenu.
12 Q. Et l'homme qui se trouvait dans cette pièce et qui portait une
13 kalachnikov, est-ce que c'était là l'un des gardes habituels présents à la
14 prison de Sremska Mitrovica ? Est-ce que vous l'avez reconnu en cette
15 qualité sur la base des vêtements qu'il portait ou tout simplement parce
16 que vous l'auriez reconnu ?
17 R. Je n'avais jamais vu cet homme. Enfin, je l'avais peut-être vu, mais je
18 ne le connaissais pas. Il m'a simplement dit : Ljubo, attends seulement que
19 je m'occupe de toi. Et là, je suis tombé à genoux et je croyais que ç'en
20 était fini de moi. Mais qui il était, je ne sais pas. Il a pointé sa
21 kalachnikov sur moi.
22 Q. Combien de temps a duré l'interrogatoire à partir du moment où vous
23 êtes entré par la porte jusqu'au moment où vous en êtes sorti ?
24 R. Je n'ai pas regardé l'heure. Puis il n'y avait pas de montre ou
25 d'horloge non plus. Mais cela n'a pas duré longtemps. Cinq ou six gifles,
26 et cinq ou six questions. Ca n'a pas duré très longtemps.
27 Q. Est-ce que vous diriez que c'était davantage que cinq minutes ou moins
28 de cinq minutes ? Est-ce que vous pourriez nous préciser cela ?
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1 R. Plus de cinq minutes, oui. Qu'est-ce que c'est, cinq minutes ? Il
2 entrait dans la pièce, il nous posait une question, il nous donnait une
3 gifle et il ressortait, allait dans une autre pièce. Puis, moi, j'avais
4 l'impression qu'il s'y passait quelque chose. On entendait des bruits. Puis
5 ensuite, il m'a demandé est-ce que Mrkic me devait de l'argent, et cetera.
6 Hadzic me l'a demandé parce que quelqu'un lui avait dit quelque chose.
7 Pareil pour mes fils, les questions qu'il m'a posées sur mes fils.
8 Q. Et combien de fois, selon vous --
9 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
10 M. GOSNELL : [interprétation]
11 Q. Combien de fois est-il entré dans la pièce, d'après vous ?
12 R. Qu'est-ce j'ai fait de…
13 Q. Excusez-moi, Monsieur Pribudic --
14 R. Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.
15 Q. Je ne suis pas en train de vous demander de vous référer à des notes ou
16 au moindre document. Je voudrais simplement vous demander --
17 R. Non, non. Je n'en ai pas besoin.
18 Q. Je vais d'abord vous demander de --
19 R. Je n'en ai pas besoin, de toute façon.
20 Q. Monsieur, puis-je vous demander ce que vous avez écrit sur ce morceau
21 de papier ?
22 R. C'est un morceau de papier sur lequel j'ai écrit ce matin
23 l'enchaînement des événements tel que je m'en souviens. Puis je suis arrivé
24 à trois ou quatre points, mais je ne suis pas allé au-delà. Hadzic est
25 entré, puis il a vérifié qui j'étais. Il a dit : C'est toi, Ljubo ? Puis
26 ensuite, deuxième question : Est-ce que Mladen te doit de l'argent ?
27 Troisième question, la question de la carte de membre. Puis ensuite,
28 quatrième question, mes fils, comment il allait les traiter et les battre,
Page 8953
1 et cetera. Puis ensuite, il m'a aussi demandé qui m'avait ordonné de me
2 relever. Parce qu'un des quatre hommes me l'avait dit.
3 Voilà, c'est ça qui est écrit sur mon bout de papier.
4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous auriez quoi que ce soit contre le
5 fait de remettre ce morceau de papier à Mme la Greffière afin que nous
6 puissions le conserver, ou en tout cas en obtenir une copie qui serait
7 fournie au Tribunal à La Haye ?
8 R. Non, pas de problème.
9 Q. Très bien. Merci beaucoup.
10 Alors, ma question suivante sera peut-être une question à laquelle il vous
11 sera difficile de répondre, mais nous allons voir. Si vous deviez nous
12 donner un chiffre indiquant le nombre de fois où M. Hadzic est entré et est
13 ressorti de la pièce, qu'est-ce que vous nous donneriez comme chiffre ?
14 Est-ce que vous êtes en mesure de le faire ?
15 R. Mais comment puis-je m'en souvenir avec précision ? C'était il y a 20
16 ans. Il est entré six fois, pour autant que je m'en souvienne.
17 Q. Vous voulez dire, il est entré et il est ressorti six fois. Il y a eu
18 six moments distincts où il vous a posé des questions.
19 R. Oui, c'est ça.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Et je ne parle pas de minutes.
22 Q. Et, d'après vous, combien de fois M. Hadzic vous a-t-il giflé ?
23 R. Je n'ai pas compris. Il a fait quoi ?
24 Q. Combien de fois vous a-t-il giflé ?
25 R. A chaque fois qu'il entrait, il me giflait. La dernière fois, il ne l'a
26 pas fait. Il a simplement dit : Emmenez-le.
27 Q. A-t-il fait quoi que ce soit d'autre à part vous gifler ?
28 Je veux dire par là, est-ce qu'il vous a infligé le moindre autre mauvais
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1 traitement que ces gifles ?
2 R. Il a craché sur moi. Il a craché. Il m'a frappé du poing et il m'a
3 craché dessus, et il a insulté ma mère.
4 Q. Il vous a donné un coup de poing ?
5 R. Oui. Il m'a frappé avec sa main, il a craché sur moi, il a insulté ma
6 mère. Dès qu'il s'est tourné vers moi, il m'a craché dessus et il m'a
7 frappé lorsque je lui ai répondu parce que j'ai dit que j'étais Croate.
8 Q. Est-ce qu'il vous a frappé de la paume de la main ou avec le dos de la
9 main ?
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, le mot qui a été
11 utilisé a été "frappé du poing".
12 M. GOSNELL : [interprétation] Eh bien, je crois que nous sommes en train de
13 parler de l'un comme de l'autre, et je reviendrai au coup de poing.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Lorsque vous avez posé une question
15 au sujet des gifles, le témoin, en fait, a dit que Hadzic l'avait giflé.
16 Est-ce que c'est ça que vous avez à l'esprit ?
17 M. GOSNELL : [interprétation] J'essaye de lui poser des questions générales
18 sur ces gifles parce que je crois qu'au compte rendu nous avons que,
19 d'après le témoin, il y en a eu environ six.
20 Q. Alors, Monsieur Pribudic, ces gifles que vous avez reçues, d'après
21 vous, est-ce que vous avez été giflé avec la paume de la main de cet homme
22 ou est-ce qu'il vous a giflé du dos de sa main, ou bien y avait-il des
23 occurrences de l'un comme de l'autre ?
24 R. En se retournant, il m'a frappé à la tête, et je crois que c'était de
25 la paume de la main qu'il m'a frappé. Donc j'ai dit qu'il m'avait giflé,
26 mais en fait il m'a frappé. Donc la première fois qu'il m'a giflé, il
27 m'avait demandé : De quel côté je t'ai giflé avant ça ? Et je lui ai montré
28 ma joue. Et alors, il m'a frappé sur l'autre joue, en me disant : Juste
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1 pour être sûr de ne pas toujours te gifler du même côté. Donc c'étaient des
2 gifles.
3 Q. Est-ce qu'il vous a frappé de son poing fermé ?
4 R. Non. Non.
5 Q. Et ces gifles, elles vous frappaient à la tête, au visage ?
6 R. C'était tout le côté du visage, la joue jusqu'au front, à la tempe.
7 Q. Et en dehors des gifles et du crachat, y a-t-il eu quelque autre
8 mauvais traitement infligé par M. Hadzic à vous-même, enfin, l'homme dont
9 vous dites que c'était M. Hadzic ?
10 R. Non. Rien d'autre.
11 Q. Très bien. Dans ce cas, examinons à présent votre déclaration. Je vais
12 vous demander de vous reporter à l'avant-dernier paragraphe de votre
13 déclaration.
14 M. GOSNELL : [interprétation] Dans la version anglaise -- peut-être que
15 c'est en fait le troisième à partir de la fin. Page 3 en anglais. Merci
16 beaucoup, Monsieur le Greffier.
17 Q. Donc, dans ce paragraphe, vous nous décrivez l'entrée dans la pièce.
18 Vous décrivez les hommes dans cette pièce. Vous dites que :
19 "L'un d'entre eux se nommait Stankovic. Je pense qu'il était juge. L'un
20 était en tenue de couleur noire, il consignait des informations me
21 concernant. L'un avait une kalachnikov. Il était appuyé à la fenêtre. Et
22 c'était Slobodan Savic."
23 Alors, tout d'abord, je voudrais vous demander s'il est exact que Slobodan
24 Savic était appuyé contre la fenêtre ?
25 R. Je ne le connais pas.
26 Q. Non, ce n'est pas la question que je pose, Monsieur Pribudic.
27 R. [aucune interprétation]
28 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix se chevauchent.
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1 M. GOSNELL : [interprétation]
2 Q. Je vous demandais simplement s'il était exact de dire que cet homme
3 s'appuyait contre la fenêtre ?
4 R. Est-ce qu'il était appuyé contre la fenêtre ? Comment voulez-vous que
5 je le sache ?
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Je vois une kalachnikov, et puis à côté de la fenêtre. Il porte une
8 kalachnikov à la main. Maintenant, est-ce qu'il était appuyé ou non contre
9 la fenêtre, comment voulez-vous que je vous le dise ?
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Je n'avais pas vraiment le temps d'observer ce genre de détail.
12 Q. Quelle était la taille de cette fenêtre ?
13 R. Eh bien, c'était une fenêtre. Je ne sais pas quelle était sa taille.
14 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
15 Q. Eh bien, vous étiez dans une pièce en sous-sol. Et je suis curieux de
16 savoir quel type de fenêtre vous aviez en sous-sol.
17 R. C'était une fenêtre comme on peut en avoir dans une pièce en sous-sol.
18 Alors, quelle peut être sa taille ?
19 Q. Je poursuis la citation de votre déclaration :
20 "Ils avaient mon dossier en face d'eux, ils ont commencé par vérifier mes
21 informations, ma fiche. Ensuite, Goran Hadzic est entré dans la pièce et
22 s'est adressée à moi : Ah, tu es là, l'homme à la balance, enculé. Et il
23 m'a giflé. Et il l'a refait. Et ensuite, il m'a giflé à nouveau au visage
24 en se retournant, puis il est ressorti. Avant ça, il m'a ordonné de
25 m'accroupir. Puis il est entré de nouveau dans la pièce et il m'a demandé
26 si Mladen Markic me devait de l'argent. Puis il m'a donné un coup de pied
27 au ventre et il est ressorti. Ensuite, cinq minutes plus tard, il est de
28 nouveau entré dans la pièce avec une nouvelle question. Il voulait me
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1 donner un coup de pied à l'entrejambe, mais moi, je me suis écarté, si bien
2 que son coup de pied m'a touché aux côtes. Dans l'intervalle, Stankovic m'a
3 interrogé sur un certain Madjar et ce que je savais de lui. Et je me
4 rappelle que Goran Hadzic m'a demandé où étaient mes fils."
5 Après, vous répondez :
6 "Et après, Goran Hadzic m'a craché au visage, est sorti, puis il est
7 entré de nouveau. Et la personne qui portait une kalachnikov m'a dit : Est-
8 ce que tu veux que moi, je m'occupe de toi ?"
9 Donc, Monsieur Pribudic, cette version de votre interrogatoire semble être
10 un peu différente de ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Il semblerait
11 sur la base de votre déclaration - et vous me direz si j'ai mal lu - que M.
12 Hadzic vous ait distribué une série de quatre gifles après être entré pour
13 la première fois dans la pièce.
14 Si on lit, en tout cas, ce que vous avez écrit ici -- bon, en tout cas ce
15 dont vous avez déclaré au mois d'août 2013 que c'était exact et précis.
16 Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec mon interprétation de ce que vous
17 avez écrit ici ?
18 R. Ce n'est pas vrai. Il ne m'a pas giflé quatre fois. Il m'a giflé une
19 fois, puis ensuite il m'a demandé de quel côté il m'avait giflé puis il m'a
20 giflé de l'autre côté, et puis il est ressorti. Alors, celui qui portait la
21 kalachnikov, je ne sais pas comment il s'appelle - vous l'avez dit - en
22 tout cas, ce n'était pas lui.
23 Q. Aujourd'hui vous avez affirmé que les seuls mauvais traitements ou
24 actes agressifs de M. Hadzic à votre encontre étaient les gifles qu'il vous
25 a données et ce crachat. Et ici dans votre déclaration qui remonte à peine
26 à il y a trois mois, vous avez dit qu'il vous a donné des coups de pied.
27 N'est-ce pas ?
28 R. Il ne m'a pas donné de coups de pied au ventre, mais il a voulu me
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1 donner un coup de pied à l'entrejambe et il n'a pas réussi à me toucher là
2 où il visait. Il m'a touché aux côtes, et non pas dans le ventre, parce que
3 je me suis écarté. Et il m'a dit : Alors, toi, tu vas voir, dans cinq ans
4 tu ne seras toujours pas sorti d'ici. Et moi j'ai répondu : Très bien. Ça
5 m'est égal, tant que c'est la guerre et que la nourriture est convenable.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître, lorsque je suis intervenu au
7 sujet des gifles, du coup de poing, juste avant cela, le témoin avait parlé
8 de coups de poing. Donc, lorsque vous lui dites qu'aujourd'hui il n'a parlé
9 que de gifles, je pense que vous laissez de côté le coup de poing dont vous
10 avez dit que vous poseriez une question à son sujet.
11 M. GOSNELL : [interprétation] Je crois avoir donné suite, Monsieur le
12 Président, parce que je lui ai demandé s'il avait été frappé par un poing
13 fermé ou non. Parce que je ne savais pas si l'interprétation consistant à
14 utiliser ce terme de "donner un coup de poing" était juste, donc j'ai donné
15 suite en lui demandant si on l'avait frappé au moyen d'un poing fermé. Il a
16 répondu que non, donc j'ai compris cela comme une correction à ses propos
17 précédents. C'était en tout cas la finalité de ma question et ma
18 compréhension de la réponse.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. GOSNELL : [interprétation]
21 Q. Monsieur Pribudic, bien que je vous aie demandé précédemment s'il y
22 avait eu le moindre autre acte agressif de M. Hadzic à votre encontre, à
23 part de vous gifler et de vous cracher dessus, vous avez répondu que non,
24 et maintenant vous dites qu'il vous a donné des coups de pied.
25 R. En se retournant, il m'a donné un coup de pied. Mais une gifle et un
26 coup de poing, ce n'est pas la même chose. Un coup de poing, ça se donne
27 avec un poing fermé.
28 Q. Tout à fait. Et il y a quelques instants, vous nous avez dit que M.
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1 Hadzic ne vous avait jamais frappé de son poing fermé.
2 R. Mais je ne sais pas pourquoi il n'a pas donné de coup de poing. Il m'a
3 seulement donné des gifles. C'est à lui que vous devez demander pourquoi il
4 ne m'a pas donné de coup de poing. Lorsqu'il s'est retourné, il m'a frappé
5 à la tête.
6 Q. Vous dites qu'il vous a posé une question au sujet de Mrkic. Vous avez
7 déclaré, en vos propres termes, que Mrkic était le directeur de Hadzic.
8 Est-il exact de dire que Vupik était une organisation comptant 400 employés
9 qui était présente dans toute la Slavonie orientale avec un siège à Vukovar
10 ? Est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Ai-je raison de dire que le bureau de Vukic -- excusez-moi, le bureau
13 de Mrkic se trouvait au château Eltz, à Vukovar ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Et M. Hadzic travaillait au bureau de Vupik qui se trouvait à Pacetin
16 et qui était un très petit bureau, une filiale de petite taille, avec cinq
17 employés ou peut-être même moins; est-ce exact ?
18 R. Je ne sais pas. Cela, je ne le sais pas.
19 Q. M. Hadzic n'était même pas à la tête de cette petite filiale de Vupik,
20 n'est-ce pas, il n'en était même pas le directeur ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Donc, lorsque vous dites que Mrkic était le directeur de Hadzic, vous
23 ne voulez pas dire qu'il était de quelque façon que ce soit le superviseur
24 de M. Hadzic, d'après ce que vous savez ?
25 R. Hadzic travaillait à la coopérative qui faisait partie de Vupik.
26 C'était une coopérative de Vupik. Alors, qu'est-ce qu'il faisait
27 exactement, je ne sais pas. Avec celui-là qui était un directeur, et lui,
28 je crois qu'il était chargé de l'entrepôt ou quelque chose de cette sorte.
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1 Mais je ne sais pas. C'est leur histoire.
2 Q. Ce que j'avance, c'est que d'après ce que vous savez, et en me fondant
3 sur ce que je sais, moi, M. Hadzic n'avait absolument pas de liens proches
4 avec M. Mrkic. Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi il
5 vous aurait posé cette question, à savoir est-ce que ce Mrkic vous devait
6 de l'argent ? Est-ce que vous avez la moindre explication à cela ?
7 R. Parce qu'on jouait au poker, Mrkic et moi, et il avait fréquemment
8 emprunté de l'argent. Donc il l'avait appris, je pense, je ne sais pas
9 comment, qui lui avait dit cela. Mais Mrkic m'avait emprunté à moi de
10 l'argent à plusieurs occasions.
11 Q. Avez-vous la moindre explication quant à la raison pour laquelle M.
12 Hadzic aurait décidé de vous poser cette question à
13 vous ?
14 R. mais comment voulez-vous que je sache pourquoi ça l'intéressait ? Il
15 m'a demandé ça à Mitrovica. Il n'a jamais posé la question avant.
16 Quant à savoir qui lui a raconté tout ça…
17 Q. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet -- oui, veuillez
18 poursuivre, Monsieur Pribudic. Excusez-moi, Monsieur Pribudic, je n'avais
19 pas l'intention de vous interrompre. Est-ce que vous vouliez ajouter
20 quelque chose ?
21 R. Je ne sais pas pour quelle raison il m'a demandé si ce Mladen Mrkic me
22 devait de l'argent. Je ne sais pas qui lui a dit que Mrkic m'avait emprunté
23 de l'argent. Nous nous entendions bien, nous jouions aux cartes ensemble,
24 et cetera.
25 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de votre arrestation, donc
26 d'événements avant que vous n'alliez à Velepromet le 18 novembre.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de votre dernier
28 thème ?
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1 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est le dernier sujet que je
2 souhaiterais aborder. Mais si possible, je souhaiterais pouvoir consulter
3 mon client avant de terminer mon contre-interrogatoire. Et je peux tout à
4 fait accepter une pause beaucoup plus tôt si cela est nécessaire.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, poursuivez.
6 M. GOSNELL : [interprétation]
7 Q. Monsieur Pribudic, qui vous a appréhendé, qui vous a arrêté et vous a
8 conduit à Velepromet le 18 novembre ? Est-ce que vous avez pu reconnaître,
9 identifier les personnes, sur la base de leur uniforme, par exemple ?
10 R. C'était la JNA, l'armée.
11 Q. Et est-ce qu'ils vous ont fait aller à Velepromet dans un groupe ?
12 R. L'armée était vêtue d'uniforme militaire vert olive. Mon épouse et moi-
13 même, nous avons marché jusqu'au parc. Ensuite, ils nous ont mis dans un
14 camion qui nous a conduits dans la cour de Velepromet. Et ces personnes, je
15 ne les connaissais pas.
16 Q. Mais est-ce qu'il s'agissait d'un camion militaire ou civil, d'après ce
17 que vous avez pu voir ?
18 R. C'était un camion civil, et je parle du camion qui m'a conduit là-bas.
19 Q. Et est-ce que ce camion civil était accompagné de véhicules militaires,
20 de véhicules de la JNA, jusqu'à Velepromet ?
21 R. Bon, le camion était sur la route, mais je ne sais pas pour ce qui est
22 de savoir s'il a été accompagné ou non. Je n'en sais rien. Ils l'ont
23 probablement utilisé pour transporter ceux qui étaient plus âgés et/ou plus
24 faibles. Je n'en sais rien.
25 Q. Et est-ce que vous avez pu observer des soldats de la JNA qui ont amené
26 davantage de prisonniers à Velepromet pendant que vous, vous vous trouviez
27 à Velepromet, ou est-ce que vous avez entendu dire que cela se passait ?
28 R. Non. Non, non. Non, non, je n'ai jamais entendu quoi que ce soit à ce
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1 sujet. Et d'ailleurs, je n'ai rien observé non plus. Parce que je n'avais
2 pas véritablement le temps de voir qui arrivait ou qui partait. J'étais
3 plutôt préoccupé par mon sort et cette épreuve.
4 Q. Vous nous dites qu'on vous a conduit dans un autocar depuis Velepromet
5 jusqu'à la caserne de la JNA en fin de soirée le 21 novembre.
6 Est-ce que vous pourriez décrire la scène, comment est-ce que vous
7 avez quitté la caserne et comment est-ce que vous êtes montés dans
8 l'autocar ?
9 R. Le matin, nous attendions. Ils ont ouvert la grille d'entrée et nous
10 ont dit : Allez-y, montez dans les autocars. Alors, nous nous sommes
11 dirigés vers les autocars, nous ne savions pas ce qui allait se passer.
12 Puis ensuite, l'autocar a commencé et est parti en direction de Negoslavci
13 puis a continué sa route jusqu'à Sremska Mitrovica.
14 Q. Excusez-moi, non, je ne vous parlais pas de cet autocar qui vous a
15 emmenés à Sremska Mitrovica. Je vous parlais plutôt de la façon dont vous
16 êtes montés dans l'autocar à Velepromet, cet autocar qui vous a conduits
17 jusqu'à la caserne de la JNA. C'est cela qui m'intéresse. Est-ce que vous
18 pourriez nous décrire la scène, et notamment, est-ce que vous pourriez nous
19 dire si vous avez vu des soldats ou des officiers de la JNA à cette
20 occasion ?
21 R. Mais ça, ce n'était pas votre question. Vous me posez maintenant cette
22 question, mais ce n'était pas votre question.
23 Il y avait un officier, un haut gradé, qui nous a dit : Sortez,
24 montez dans l'autocar. Les Chetniks vont arriver et vont vous massacrer
25 tous. Alors, nous sommes donc montés dans cet autocar qui nous a conduits
26 jusqu'à la caserne.
27 Q. Est-ce que vous avez pu observer un désaccord ou un litige ou une
28 contention entre les soldats qui se trouvaient là -- ou les personnes qui
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1 vous ont gardés à Velepromet et les officiers de la JNA ?
2 R. Non, non, je n'ai rien remarqué. Mais je n'étais pas véritablement en
3 train d'observer la scène. Je regardais par terre.
4 Q. Et hormis cet officier haut gradé de la JNA, est-ce que vous avez pu
5 voir s'il y avait d'autres soldats de la JNA, d'autres membres de la JNA, y
6 compris de la police militaire de la JNA d'ailleurs ?
7 R. Non, non, je n'ai pas pu le faire. Lui, il était là, puis il vociférait
8 : Allez, allez, dépêchez-vous, allez-y. Je parle de cet officier.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je peux terminer mon
10 contre-interrogatoire, mais je souhaiterais pouvoir consulter mon client.
11 Peut-être que nous pourrions faire la pause maintenant --
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.
13 Nous allons donc faire la pause et nous allons revenir à 12 heures
14 45, comme d'habitude.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
18 M. GOSNELL : [interprétation] J'aurais encore quelques questions très
19 brèves, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Pribudic, est-ce que vous avez été assis dans une chaise
21 pendant toute votre déposition, ou plutôt, pendant ce que j'appelle -- ce
22 n'est pas une déposition, pendant tout cet interrogatoire dont nous avons
23 parlé ?
24 R. Oui.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais est-ce que nous sommes bien sûrs
28 que nous parlons de la même chose ? Parce que là je dois vous dire que je
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1 ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.
3 Q. Monsieur Pribudic, je devrais peut-être formuler mes questions de façon
4 beaucoup plus claire. Ce que je voulais savoir, c'est si pendant
5 l'interrogatoire où M. Hadzic est entré dans la pièce plusieurs fois, est-
6 ce que pendant cet interrogatoire, est-ce que vous étiez assis tout le
7 temps ?
8 R. Je n'étais pas du tout assis. J'étais soit debout, soit accroupi. En
9 fait, j'étais accroupi quasiment pendant tout le temps.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
11 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, je dois vous dire que la question a
12 été formulée de façon un peu ambiguë, parce qu'on peut être en position
13 assise sans être assis dans une chaise. On peut être assis par terre, par
14 exemple. Donc je pense que là il se peut qu'il y ait eu cette ambiguïté
15 dans la formule pour le témoin.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Au moins l'ambiguïté a été précisée.
17 Alors, voyons quelle fut la réponse. Je pense que, Maître Gosnell, vous
18 serez certainement d'accord avec moi, mais la réponse est claire
19 maintenant.
20 Donc, poursuivez.
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. Lorsque vous avez parlé à M. Cakalic et qu'il vous a dit qu'il avait
23 été interrogé par M. Hadzic, est-ce qu'il vous a dit à ce moment-là si M.
24 Hadzic avait une fonction ou un poste ?
25 R. Non, non, non, il ne m'a rien dit.
26 Q. Est-ce que vous avez appris quelle était la fonction de M. Hadzic
27 quelque temps après votre libération de la prison de Sremska Mitrovica ?
28 R. J'ai appris qu'il était le président de la SAO de la Krajina. Donc
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1 j'avais pris l'habitude de dire que j'avais eu le grand honneur d'avoir été
2 giflé par le président de la Krajina.
3 Q. Et vous aviez l'habitude de le dire à qui exactement ?
4 R. Je le disais aux membres de ma famille à la maison. Rien d'officiel.
5 Q. Et vous n'avez pas attiré l'attention des autorités en Croatie sur
6 cette expérience que vous avez eue ? Pendant 18 ans, vous n'en avez pas
7 parlé; est-ce bien exact ?
8 R. Non, je n'en ai pas parlé. C'est exact.
9 Q. Et avez-vous --
10 R. Je me disais qu'il fallait oublier le passé.
11 Q. Mais est-ce que vous n'avez jamais constaté dans les médias ou entendu
12 de la part de vos amis qu'il y avait une procédure pénale diligentée contre
13 M. Hadzic et ce, dès l'année 1992, en Croatie d'ailleurs ?
14 R. Ecoutez, je ne suivais pas cela. J'ai entendu à la télévision et j'ai
15 lu dans les journaux qu'il y avait une procédure qui avait été diligentée,
16 mais je pensais en fait qu'il ne fallait pas que je participe à cela.
17 Q. Merci beaucoup, Monsieur Pribudic.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Cela met un terme à mon contre-
19 interrogatoire.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Monsieur Stringer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires
22 ?
23 M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le président, pas de questions
24 supplémentaires.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Pribudic, vous êtes arrivé
27 au terme de votre déposition devant ce Tribunal. Je vous remercie vivement
28 d'avoir répondu aux questions. Vous n'êtes plus maintenant témoin, et je
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1 vous souhaite un bon retour chez vous.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Merci Beaucoup.
3 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a
6 quelque chose que j'aurais dû faire. Et je n'ai pas besoin de la présence
7 du témoin pour ce faire, d'ailleurs. Mais nous souhaiterions que le
8 document 6487, qui est la déclaration préalable du témoin qui date du 5
9 août 2013, et nous souhaiterions demander le versement au dossier de ce
10 document.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et pourquoi exactement, Maître
12 Gosnell ?
13 M. GOSNELL : [interprétation] Nous souhaiterions que vous acceptiez le
14 versement au dossier de cette déclaration parce qu'il y a toute une
15 chronologie d'événements qui sont décrits dans ce document, et nous
16 indiquons en fait que la chronologie ne correspond pas à la chronologie qui
17 vient d'être décrite par le témoin. Donc je lui ai présenté certains
18 extraits, et nous n'avons pas véritablement la possibilité d'évaluer
19 l'importance de cette chronologie sans avoir le contexte entier. Donc je
20 suggère que même si j'ai présenté cela lors de la déposition, il n'y a pas,
21 en fait, d'élément concret qui nous permette de voir ce qu'il en est, à
22 moins que nous n'acceptions le versement au dossier du document entier.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
24 M. GOSNELL : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
26 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, écoutez, je suppose que le conseil
27 a eu la possibilité de prendre en considération les décalages et les
28 illogismes du témoin. Alors, si vous souhaitez verser cela au dossier, on
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1 pourra le verser au dossier parce que, bon, c'est une situation qui est
2 peut-être unique. Mais demander le versement au dossier d'une déclaration
3 seulement pour mettre en exergue les décalages ou les illogismes alors que
4 cela aurait pu être fait lors du contre-interrogatoire ne correspond
5 certainement pas à la pratique qui est retenue ici.
6 Si la Chambre souhaite, bien entendu, accepter le versement au
7 dossier de ce document, l'Accusation indique que ce versement devrait être
8 versé au dossier à toutes fins utiles.
9 Ceci étant dit, le témoin a déjà indiqué qu'il y avait des dates,
10 telles que sa date de libération, qui n'étaient pas exactes. Et je pense
11 que nous pourrions adopter la même chose que nous avons faite pour sa
12 déclaration de témoin 92 ter. Donc, hors de la portée du contre-
13 interrogatoire, je pense que l'utilisation de ce document sera quand même
14 un tant soit peu limitée. Mais je ne pense pas qu'il soit juste de le
15 verser au dossier seulement pour contester ce qui a été dit.
16 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.
17 La pratique ici est très, très claire. Lorsque vous avez une déclaration
18 qui présente des décalages, elle peut justement être versée au dossier en
19 vue d'une récusation du témoin ou pour contester le témoin.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Stringer, peut-être
21 que l'erreur vient de moi, mais là je dois dire qu'il y a quelque chose qui
22 m'échappe. Vous dites que le document devrait être versé au dossier et
23 admis à toutes fins utiles, et puis ensuite vous dites que la déclaration
24 92 ter a été adoptée. Mais alors, est-ce que vous n'êtes pas entrain de
25 présenter tout et son contraire ?
26 M. STRINGER : [interprétation] Je pense en fait, qu'il y a des choses qui
27 correspondent et des choses qui ne correspondent pas, qui sont décalées.
28 Mais le témoin a affirmé certaines choses lors de sa déposition directe,
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1 viva voce, aujourd'hui. Et c'est cela qui m'intéresse.
2 Pour ce qui est de la pratique retenue, je ne pensais pas forcément à
3 la pratique au sein du Tribunal, mais plutôt à la pratique qui est utilisée
4 -- et je ne pense pas me tromper en vous disant que la Chambre a eu
5 tendance à ne pas accepter le versement au dossier de déclarations pour
6 récuser ou contester un témoin lorsque il y a eu amplement possibilité de
7 procéder au contre-interrogatoire dudit témoin. Donc, là, je pense qu'il y
8 a même un appel interlocutoire qui a été rejeté à ce sujet.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier et
11 retenu comme élément de preuve et ce, pour l'objectif mentionné par la
12 Défense.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 6487
14 de la liste 65 ter deviendra le document D105.
15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit du document pour lequel
17 nous avons la traduction révisée sous la cote 6487.2, n'est-ce pas ?
18 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est ainsi que je comprend les choses.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, est-ce que le bureau du
20 Procureur va remplacer la traduction précédente par cette nouvelle
21 traduction ?
22 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Il faut savoir que nous l'avons obtenue
23 aujourd'hui, ce matin, alors que nous étions dans le prétoire. Donc nous
24 souhaiterions pouvoir avoir la possibilité de consulter ladite traduction
25 avant de procéder au changement de traduction.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez nous
27 indiquer votre point de vue à ce sujet au plus tard mercredi à la fermeture
28 des bureaux -- à l'heure de fermeture des bureaux ?
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1 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 L'audience est levée.
4 --- L'audience est levée à 13 heures 03, sine die.
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