140724FE

Page 10245

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Hadzic, on s'est penchés hier sur la Loi relative à

7 l'organisation territoriale, et notamment en son article 14. On a vu et

8 parlé quelque peu du fait que le gouvernement de la SBSO avait des

9 attributions, voire des compétences pour ce qui est de procéder au choix

10 des individus qui feraient partie des conseils exécutifs dans les

11 municipalités. Vous en souvenez-vous ? Ces gens-là ont été choisis par le

12 gouvernement.

13 R. Oui, je m'en souviens. Le gouvernement ne les choisissait pas, le

14 gouvernement choisissait les présidents des conseils exécutifs, et le

15 président du conseil exécutif formait son équipe. Il proposait une liste

16 que nous acceptions, en général, parce que nous n'étions pas censés les

17 connaître ces gens-là. On ne pouvait pas les connaître ni de façon

18 théorique ni pratique, donc ça regardait, ça concernait le président du

19 conseil exécutif de la municipalité en question qui a été mandaté pour le

20 faire.

21 Q. Mais votre propre loi dit que les conseils exécutifs étaient chargés de

22 mettre en œuvre la politique de la SBSO et d'en répondre auprès du

23 gouvernement de la SBSO. Nous sommes d'accord pour dire que c'est ainsi que

24 la législation se prononçait sur ce point-là ?

25 R. C'était ainsi que les choses étaient formulées, mais comment voulez-

26 vous -- enfin c'était plutôt théorique, parce qu'on ne pouvait pas assumer

27 des responsabilités auprès d'un gouvernement qui n'avait pas encore été

28 créé comme il se devait.

Page 10246

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise semblent ne pas avoir

2 entendu ce que M. Hadzic a dit.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. On ne peut pas répondre auprès du gouvernement d'un autre état ou d'un

6 autre pays alors qu'on n'est pas issu de ce secteur.

7 Q. Donc, quand on voit que M. Zivanovic est en train de faire ce dont on a

8 parlé ce matin et hier en fin de journée, en fait, on voit une personne qui

9 démontre qu'il a la volonté de mettre en œuvre la politique de la SBSO dans

10 sa municipalité qui est celle de Beli Manastir, n'est-ce pas ?

11 R. M. Zivanovic a été élu président de ce conseil exécutif de Beli

12 Manastir avant même la création du gouvernement, et étant donné que le

13 territoire entier de la municipalité de Beli Manastir avait été préservé à

14 presque 100 % de tout dégât de temps de guerre. Ils avaient

15 l'infrastructure en matière de cadres qui était complètement préservée. Il

16 a été élu par les gens du cru à ces fonctions. Le gouvernement n'a fait

17 qu'entériner ce que les citoyens de Beli Manastir avaient fait comme choix.

18 Q. Monsieur Hadzic, les interprètes vous demandent de parler plus

19 lentement lorsque vous répondez aux questions.

20 R. Je m'excuse.

21 Q. Je ne voudrais pas que nous nous éternisions là-dessus, mais on a vu

22 hier une décision procédant à la nomination de M. Zivanovic aux fonctions

23 de président de ce conseil exécutif de Beli Manastir; c'est une décision

24 qui a été signée par vous approuvée par vous. Je comprends le processus qui

25 a conduit à cela, mais pour que cela puisse se faire, vous avez dû

26 l'approuver et le signer, et c'est ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?

27 R. A la différence de vous, qui êtes juriste, je ne suis pas juriste. Je

28 suis un peu surpris par la façon dont vous présentez les choses. La

Page 10247

1 question a été celle de savoir si ça a été promulgué par le gouvernement de

2 la SBSO, j'ai signé en tant que chef du gouvernement. J'étais le premier

3 entre des égaux, ça avait été la volonté des citoyens. Le gouvernement l'a

4 accepté, moi j'ai signé.

5 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher

6 l'intercalaire 562, s'il vous plaît, pièce P2400.

7 Q. Monsieur Hadzic, le document précédent sur lequel on s'est penchés

8 portait la date du 1er septembre 1992. Il s'agit d'un article du journal

9 "Independent", publié le 27 septembre 1992, quelques semaines plus tard,

10 autrement dit. Et comme vous pouvez le voir, au début du texte, on cite M.

11 Zivanovic qui dit ceci :

12 "Ceci est le pays du peuple serbe. Il va en être ainsi pour les milles

13 années à venir. Si les Croates, ça ne leur plaît pas, eh bien, on fera une

14 nouvelle guerre."

15 Alors, nous allons passer au quatrième paragraphe, où on peut lire que :

16 "Plus de 50 Hongrois et Croates ont été tués au fil des dernières semaines.

17 Aucun suspect n'a été arrêté. Et chaque église catholique croate a fait

18 l'objet d'une explosion, a été plastiquée. Aucun prêtre catholique n'est

19 toléré dans cette zone protégée des Nations Unies, les Croates et les

20 Hongrois n'ont aucune protection contre les Serbes qui les pillent, qui les

21 frappent, qui les chassent de leurs maisons ou qui les tuent. En même

22 temps, les autorités locales sont en train de transporter par autocars des

23 réfugiés serbes de Bosnie pour occuper ces maisons qu'ont quittées les

24 Croates et les Hongrois. Une fois à l'intérieur, les Serbes n'ont plus eu

25 le droit de repartir."

26 Monsieur Hadzic, vous aviez pleinement connaissance de cette campagne de

27 terreur et de persécution dirigée contre les non-Serbes à Beli Manastir au

28 cours de cette période, n'est-ce pas ?

Page 10248

1 R. Bien sûr que non. Je ne vois pas qu'il y ait un quelconque lien entre

2 cet article dans un journal et moi-même. Et, du reste, ceci s'applique à

3 toutes les questions au sujet de cet article. Il s'agit de choses tellement

4 nébuleuses qu'elles sont difficiles à croire.

5 Q. Alors, il semblerait que quelqu'un ici parle d'un membre de sa famille

6 qui a été tué, quelqu'un qui a été chassé parce qu'il n'était pas Serbe, je

7 pense que cela ne serait pas aussi nébuleux à vos yeux. Nous ne parlons pas

8 de choses nébuleuses, nous parlons d'une campagne de terreur et de

9 violence. Et la question que je vous pose, c'est que vous étiez au courant.

10 Et vous étiez certainement au courant parce que c'était simplement quelque

11 chose de trop important pour que vous puissiez l'ignorer.

12 R. Monsieur Stringer, lorsque j'ai dit qu'il s'agissait de "choses

13 nébuleuses", je n'avais pas à l'esprit les victimes. Et j'ai beaucoup

14 d'égard pour les victimes. Ma famille et moi-même, nous avons beaucoup

15 souffert. Je veux parler des réfugiés que l'on transportait dans des

16 autocars et qui venaient de la Bosnie. Ces choses-là sont nébuleuses. En

17 1991, il y avait beaucoup de propagande. Et même ceux qui disposent de peu

18 d'informations savent que ceci n'est pas vrai. Nous parlons ici de choses

19 comme si nous étions en 1991 et non en pas en 2014. Quels réfugiés seraient

20 arrivés de Bosnie en 1991 alors que la Bosnie n'était pas encore entrée

21 dans le conflit ? Pardonnez-moi si j'ai utilisé ce terme de "nébuleux",

22 mais je ne sais pas quel autre terme employer. Les réfugiés à Beli Manastir

23 qui étaient venus de Bosnie en 1991, eh bien, en particulier, ou surtout,

24 je ne peux absolument pas commenter des propos d'autres personnes. Vous

25 citez Borivoje Zivanovic. Je n'étais pas là lorsqu'il a dit cela. Il ne

26 m'en a jamais parlé. Je ne sais rien à ce sujet.

27 Q. Alors, je vais vous reposer ma question parce que vous n'y avez pas

28 répondu.

Page 10249

1 Cette campagne de terreur et de violence dirigée contre les non-Serbes à

2 Beli Manastir est quelque chose dont vous étiez au courant, n'est-ce pas ?

3 R. Bien sûr que non. Je ne le savais pas. Le conflit a duré peu de temps,

4 je dirais, à Beli Manastir. Ensuite, les autorités militaires ont pris le

5 contrôle. Et quelles que soient les informations qui me parvenaient au

6 sujet de choses illégales, eh bien, les gens étaient arrêtés et on

7 s'occupait d'eux.

8 Q. Je crois que vous commettez une erreur. Lorsque vous avez répondu il y

9 a quelques instants en disant que vous pensiez que ceci s'appliquait à

10 1991, vous avez remis en cause le fait que des réfugiés serbes seraient

11 venus de Bosnie en 1991. Encore une fois, je vais reprendre. Nous parlons

12 maintenant du 27 septembre 1992. Donc, en réalité, le conflit avait déjà

13 éclaté en Bosnie en ce moment-là et il y aurait eu des réfugiés des trois

14 groupes ethniques qui fuyaient la Bosnie à ce moment-là, n'est-ce pas ?

15 R. Je n'ai pas d'informations à cet effet. Je n'ai pas connaissance du

16 fait que des réfugiés soient venus en Baranja depuis la Bosnie à quelque

17 moment que ce soit. Je ne peux que vous dire que des réfugiés venaient de

18 Slavonie occidentale et quelques villes de Croatie. C'est la première fois

19 que j'entends dire que quelqu'un pensait que des réfugiés venaient de

20 Bosnie. Ces réfugiés-là auraient dû venir ou traverser la Bosnie car il n'y

21 avait aucune frontière avec la Baranja ou n'auraient pas traversé un autre

22 territoire ou ne seraient pas venus d'un autre état.

23 Q. Alors, si les représentants d'organisations internationales, telles que

24 la FORPONU et d'autres organisations internationales, si ces organisations

25 étaient présentes à Beli Manastir et parlent d'une campagne de ce qui est

26 essentiellement une campagne de violence et de terreur contre les non-

27 Serbes et si des articles sont publiés dans la presse à ce sujet. Ici, il

28 s'agit de la presse étrangère et il s'agit d'information dont vous ne

Page 10250

1 disposiez pas à l'époque vous-même ?

2 R. Ce que je savais et ce dont je pouvais m'occuper ont conduit à des

3 procès. Vous avez parlé de la FORPRONU, comme s'il s'agissait de touristes,

4 alors qu'en réalité il s'agit d'observateurs internationaux en vêtements

5 blancs. Ils s'étaient engagés à protéger l'ensemble de la population

6 lorsqu'ils ont assumé leurs responsabilités et qu'ils ont pris le contrôle

7 du territoire de la JNA. Et cela s'appliquait sur l'ensemble du territoire.

8 Il ne s'agissait pas de touristes ni de rapporteurs ou de journalistes.

9 Q. Alors, vous dites que votre gouvernement, vous n'étiez pas responsable

10 de la protection de la population dans le secteur et que maintenant vous

11 dites que ce contrôle était assumé par la FORPRONU qui en avait la

12 responsabilité ? Vous vous lavez les mains de tout cela. C'est ce que vous

13 dites ?

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit cela.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, dans le contexte de la question,

17 qu'est-ce que vous dites lorsque vous dites "votre gouvernement" ? S'agit-

18 il du gouvernement de la République serbe de Krajina, du SBSO, de quoi

19 s'agit-il ?

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous préciser, Monsieur

21 Stringer.

22 M. STRINGER : [interprétation] Nous sommes maintenant au mois de septembre

23 1992. La République serbe de Krajina.

24 Q. Il dit que ce n'est pas son gouvernement. Il s'agit d'un organe ou un

25 conseil exécutif qui existe au sein de votre république. La république dont

26 vous êtes le président.

27 Alors, plutôt que de faire porter la faute à la FORPRONU et d'autres

28 personnes pour ce que votre gouvernement ou ce que votre gouvernement, le

Page 10251

1 gouvernement de la République serbe de Krajina aurait dû faire, peut-être

2 que le gouvernement de la RSK et son président auraient dû faire davantage

3 pour protéger les non-Serbes, comme déplacer quelqu'un comme Borivoje

4 Zivanovic du poste qu'il occupait, n'est-ce pas ?

5 R. Lorsque vous avez commencé à poser votre question, vous avez dit que

6 j'ai fait porter la faute à quelqu'un d'autre, et que je m'en suis lavé les

7 mains. Je ne dis pas que la FORPRONU était responsable. J'ai dit que les

8 personnes serbes qui ont essayé de mettre en œuvre ou d'appliquer les lois

9 sur le territoire et la FORPRONU, eh bien, la responsabilité était partagée

10 parce qu'il s'agissait de revenir à des conditions normales de vie. Et pour

11 ce qui est de mon engagement, je fais de mon mieux pour remplir ma partie,

12 remplir ma tâche. Et tout le monde savait comment les autorités

13 fonctionnaient. Mais cette responsabilité incombait non seulement à la

14 partie serbe, mais à la FORPRONU aussi; la FORPRONU avait la même

15 responsabilité. Bon, même si ce n'était pas une répartition 50/50 %, en

16 tout cas, l'obligation était partagée. Je ne dis pas que je m'en lave les

17 mains et que je fais porter la responsabilité à quelqu'un d'autre.

18 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2

19 de ce document, s'il vous plaît. Alors, c'est la page 2 donc le paragraphe

20 entier sous l'intitulé qui se trouve à la page 76, page 2 en B/C/S.

21 Q. Vous parlez de la FORPRONU, Monsieur Hadzic. Et on fait état dans ce

22 paragraphe d'une déclaration prononcée par Blandine Negga, la

23 coordonnatrice des affaires civiles des Nations Unies en Croatie orientale.

24 Vous l'avez entendue au cours de ce procès, et Mme Negga ne cessait de

25 porter à votre attention ainsi qu'à l'attention des autorités serbes dans

26 la région le niveau de crime et de violence dirigés contre les non-Serbes,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Alors, je dois répondre à cette affirmation, à cette question, que ceci

Page 10252

1 au plan technique n'est pas exact. Mme Negga, que je respecte beaucoup, a

2 dit elle-même qu'elle ne pouvait jamais communiquer avec moi

3 personnellement et qu'elle vous a envoyé cela. Et elle vous a dit que,

4 lorsqu'elle dit "vous", de qui parle-t-elle ? Parle-t-elle de moi ? Elle ne

5 m'a jamais envoyé ceci.

6 Q. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'elle ne

7 cessait d'essayer de porter ceci à l'intention de vos subordonnés, de

8 membres, ou plutôt, des autorités serbes dans la région ?

9 R. Alors qu'entendez-vous par "mes subordonnés" ?

10 Et en vertu de quelle loi ces personnes m'auraient-elles été

11 subordonnées ? Outre mon secrétaire ou mon chauffeur.

12 Q. Nous allons revenir sur ce point, Monsieur Hadzic, lorsque nous

13 parlerons du pouvoir dont vous étiez investi en tant que président.

14 M. STRINGER : [interprétation] Je vais maintenant passer à la page 3 de ce

15 document, quatrième paragraphe depuis le bas.

16 Q. Lors de l'interrogatoire principal, Monsieur Hadzic, et je suis revenu

17 sur ce point déjà lors du contre-interrogatoire, nous avons parlé de

18 l'événement qui impliquait Arkan et des membres de la FORPRONU, du

19 bataillon de la FORPRONU, le Bataillon Belge, sur le pont de Batina. Vous

20 souvenez-vous de cela ?

21 R. Je m'en souviens, nous en avons parlé.

22 Q. Si vous regardez le quatrième paragraphe à partir du bas, il semblerait

23 que M. Borivoje Zivanovic n'a pas de bons rapports avec les soldats du

24 maintien de la paix non plus.

25 "Cela est pire qu'avec les fascistes croates pendant la Deuxième Guerre

26 mondiale. Il ne manque la swastika."

27 Alors, vous saviez, Monsieur Hadzic, que M. Zivanovic n'était pas content

28 et satisfait des forces de maintien de la paix de la FORPRONU à Beli

Page 10253

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10254

1 Manastir, n'est-ce pas ?

2 R. M. Zivanovic ne m'a jamais dit cela, en de tels termes. Nous n'avons

3 jamais parlé de ces questions-là. Il était président de la municipalité, il

4 communiquait directement avec le gouvernement.

5 Q. Alors, il communiquait directement avec vous aussi, n'est-ce pas ?

6 R. Eh bien, nous nous parlions. Lorsque je l'ai vu, je le voyais, nous

7 nous saluions, mais pour ce qui est de cette question-ci, nous ne

8 partagions pas cette responsabilité.

9 M. STRINGER : [interprétation] Alors, intercalaire 561, numéro 65 ter 1278.

10 Q. Ici, j'ai un article extrait de "Politika" daté du 26 septembre. C'est

11 la date de la publication, l'année est l'année 1992. Donc, un jour avant

12 l'article extrait du journal "Independent" que nous avons regardé il y a

13 quelques instants.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je vais vous demander de

15 bien vouloir agrandir la version en B/C/S, s'il vous plaît.

16 M. STRINGER : [interprétation]

17 Q. Alors, l'article est intitulé "Goran Hadzic en Baranja : Nous

18 sommes en la faveur de la paix et des accords." Est-ce que vous voyez les

19 deux premières colonnes de cet article sur votre écran ?

20 R. Oui, je vois la première partie du texte.

21 Q. Alors, vous êtes donc à Beli Manastir le 25 septembre 1992. Et à la fin

22 du premier paragraphe, on indique que vous avez dit que :

23 "Si la Croatie souhaite avoir la guerre, elle aura la guerre, et ce,

24 jusqu'à la toute fin."

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande à ce que le témoin puisse voir

26 l'ensemble de l'article avant de répondre à la question.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Stringer.

Page 10255

1 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, dans ce procès, il s'agit

2 d'éléments nouveaux. Je sais que la Défense avait une préférence pour la

3 mise à la disposition de documents écrits, remis au témoin. Nous suivons la

4 même procédure depuis le début. Tous ces documents ont été communiqués à la

5 Défense. S'ils souhaitent réduire l'image de façon à pouvoir lire

6 davantage, eh bien, soit. Mais je ne suis pas d'accord. Et si vous me le

7 permettez, je souhaite, sauf votre respect, préciser que les interruptions

8 de la part de la Défense ne cessent d'augmenter et, à mon sens, ceci n'est

9 pas justifié.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais nous avons l'obligation

11 de montrer ceci à M. Hadzic, la liste des pièces de l'Accusation, c'est ce

12 qui a été suggéré par l'Accusation. Et en raison de cela, M. Hadzic est en

13 droit de voir ce document, en tout cas, avant de répondre à la question.

14 M. STRINGER : [interprétation] Il peut regarder ma version papier. Les

15 caractères d'imprimerie sont petits. Je ne sais pas s'il arrivera à le

16 lire.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça n'est pas une mauvaise idée,

18 Monsieur Stringer.

19 Vous vous rendez compte, n'est-ce pas, Monsieur Stringer, que M. Zivanovic

20 a raison s'agissant de l'interdiction.

21 La Défense n'était pas en droit de montrer les documents au témoin, cela

22 vous le savez.

23 M. STRINGER : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, effectivement. J'ai

24 commis une erreur sur ce point-là.

25 Q. Monsieur Hadzic, arrivez-vous à lire ce document ?

26 R. Les caractères d'imprimerie sont très petits. Cependant, j'ai pu lire

27 la première partie à l'écran. Je peux commenter, apporter un commentaire

28 s'agissant de la question du Procureur.

Page 10256

1 Dans le titre, il est précisé que je suis en faveur de la paix et d'un

2 accord. Mais ce qui suit, c'est que nous allons faire la guerre seulement

3 dans le cas où la Croatie le souhaite. Voilà ma réponse à votre question.

4 Q. Alors, je ne vous avais pas posé de question encore. Alors, la première

5 question, c'était simplement de savoir si vous étiez vous-même à Beli

6 Manastir ce jour-là, 25 septembre, et que vous avez prononcé un discours,

7 une allocution.

8 R. Je ne m'en souviens pas dans le détail. Mais je suppose que c'est le

9 cas, étant donné que ceci a été publié dans le journal.

10 Q. Je souhaite maintenant passer à quelques paragraphes plus loin, trois

11 paragraphes, qui commencent par les mots :

12 "Malentendus entre les autorités civiles, officielles, et les représentants

13 de la FORPONU…"

14 Voyez-vous cela ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Je vais simplement poursuivre la lecture :

17 "…étaient surtout visible dans la Baranja. D'après le président de la

18 municipalité de Beli Manastir, Borivoje Zivanovic, depuis l'arrivée du

19 Bataillon belge et luxembourgeois dans le secteur, membres de la FORPRONU,

20 le lieutenant-colonel Zanmari Zoken et son unité étaient toujours en faveur

21 des Croates.

22 "D'après Zivanovic, pendant ces journées difficiles lorsqu'il y a eu le

23 retour des réfugiés de Baranja, lorsque ceci a été annoncé, les Belges

24 n'ont pas réussi à dissimuler leur préférence pour les Croates."

25 Et le texte se poursuit en disant :

26 "'Nous exigeons simplement et nous allons demander à ce que cela soit fait

27 officiellement, nous exigeons et nous allons procéder par les voies

28 officielles, par les voies du gouvernement de la République serbe de

Page 10257

1 Krajina, de faire en sorte que les forces des Nations Unies dans la

2 Baranja, s'agissant du bataillon Belge et luxembourgeois, se retirent de la

3 Baranja', dit Zivanovic.

4 "Hadzic était d'accord avec cette déclaration et a promis que le

5 gouvernement allait, par les voies officielles, transmettre cette demande

6 aux autorités compétentes."

7 Je vais vous poser la question suivante. Vous étiez donc à Beli Manastir le

8 25 septembre et, donc, vous auriez tout à fait été au courant de la

9 campagne de terreur et de violence dirigée contre les non-Serbes dont nous

10 avons parlé, au propos desquels nous avons vu des documents, je parle de

11 documents antérieurs à cette date-ci. Et vous étiez bien, donc, au courant

12 de cela, n'est-ce pas ?

13 R. Alors, sur quoi vous fondez-vous pour déduire cela ? Je n'ai rien

14 trouvé dans le texte en question. Je savais certaines choses et je peux

15 partager ces choses-là avec vous. Mais dans le texte, je ne vois aucune

16 référence à cela.

17 Q. Je ne suis pas en train de vous dire cela ou de vous suggérer cela. Ce

18 que je vous dis, c'est qu'en tant que président de la RSK, vous étiez là,

19 sur le terrain en présence de M. Zivanovic, et vous saviez ce qui se

20 passait dans ce secteur de Beli Manastir. Vous étiez là et, compte tenu du

21 poste que vous occupiez, vous aviez connaissance de ce qui se passait là,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Cela ne veut pas forcément dire que c'était le cas. J'étais là parce

24 que je souhaitais m'occuper de problèmes qui prévalaient sur l'ensemble du

25 territoire, il s'agissait de les empêcher et il s'agissait de m'occuper de

26 personnes qui commettaient des crimes contre les Serbes, des Croates, et

27 cetera. Nous avions des problèmes non seulement dans la Baranja, mais nous

28 avions des problèmes avec la FORPRONU partout. Le Bataillon belge ne

Page 10258

1 constituait pas une exception. Nous avions des problèmes avec le Bataillon

2 français. Et deux mois avant cette réunion, au mois de juin, il y avait eu

3 une opération croate lancée sur le plateau de Miljavac, et le Bataillon

4 français n'avait pas protégé la population. Et dans le texte précédent,

5 vous avez attribué à Borivoje Zivanovic le fait qu'il parle d'un swastika

6 dans ses discours. Ceci n'est pas vrai. Il n'a pas dit cela. Evidemment, il

7 y avait des objections contre la FORPRONU, les Belges, les Français et les

8 Russes. Et moi j'ai dit que dans ce contexte-là, j'allais essayer de

9 traiter ces problèmes.

10 Q. Alors, si c'est le cas, Monsieur Hadzic, ce que vous nous avez dit dans

11 ce cas-là il y a quelques instants n'est pas exact, parce qu'il y a

12 quelques instants, avant que je ne vous montre ce document-ci, je vous ai

13 demandé :

14 "Vous saviez, Monsieur Hadzic, que M. Zivanovic n'était pas content avec

15 les forces de maintien de la paix à Beli Manastir, n'est-ce pas ?"

16 Et vous avez répondu en disant que :

17 "M. Zivanovic ne m'a jamais dit cela, en tout cas, pas ces termes-là."

18 Page 18, ligne 1.

19 "En réalité, nous n'avons jamais parlé de cela. Il était le président

20 de la municipalité, et c'est lui qui communiquait directement avec le

21 gouvernement."

22 R. Vous venez de confirmer mes propos. Je n'ai jamais entendu Zivanovic

23 parler de fasciste ou de swastika ou de croix gammée. Je n'ai jamais

24 entendu parler de cela auparavant. Je vous ai dit que M. Zivanovic était un

25 membre officiel du gouvernement -- plutôt, qu'il rendait compte au

26 gouvernement de la République serbe de Krajina. Il s'agit là de deux choses

27 distinctes.

28 Q. Mais vous n'avez pas dit la vérité lorsqu'il y a quelques instants je

Page 10259

1 vous ai demandé si vous, vous aviez abordé avec M. Zivanovic ou si vous

2 étiez au courant du fait qu'il était mécontent au sujet de la FORPRONU. Et,

3 en réalité, maintenant vous dites que vous étiez au courant. Et vous n'avez

4 avoué cela que parce que je vous ai montré ce document.

5 R. Non, Monsieur le Président, vous m'avez complètement mal compris. Vous

6 avez parlé de fasciste, de swastika, je n'en ai jamais entendu parler

7 auparavant. A cette réunion-là, je ne me suis pas entretenu avec M.

8 Zivanovic. Il y avait au moins 10 ou 15 autres personnes à cette réunion,

9 et chacun était engagé dans une conversation ou une autre, y compris M.

10 Zivanovic. Cette insatisfaction avec la FORPRONU existait non seulement

11 dans la Baranja, mais ailleurs également dans la Krajina, dans la Dalmatie,

12 partout. Il y avait beaucoup de gens qui étaient mécontents de ce que

13 faisait la FORPRONU.

14 Q. Et vous étiez conscient du mécontentement de M. Zivanovic, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Je ne m'en souviens pas, mais je vois qu'il l'aurait dit à une

17 conférence de presse. Mais il se peut que quelqu'un d'autre de la Baranja

18 me l'ait dit, et pas Zivanovic, pour ce qui est des problèmes liés au

19 Bataillon belge, où il y avait eu des problèmes de moindre importance, mais

20 je n'ai pas vu cela ou je n'ai jamais considéré que cela avait pris un

21 format où il y aurait eu fascisme. C'est la première fois que je l'apprends

22 aujourd'hui de votre part.

23 Q. Mais vous avez dit à l'instant : "Il se peut que quelqu'un d'autre de

24 la Baranja me l'ait dit…" D'après cet article-ci, vous étiez à Beli

25 Manastir avec Zivanovic, et vous lui apportez votre soutien, vous êtes

26 d'accord avec ses propos, et vous dites que le gouvernement à titre

27 officiel allait envoyer une revendication auprès des autorités afin que le

28 Bataillon belge soit éloigné de là. Vous avez donc été complètement

Page 10260

1 d'accord avec M. Zivanovic sur ce point, à savoir lorsqu'il s'agit de la

2 FORPRONU, n'est-ce pas ?

3 R. Ça, c'est un commentaire de journaliste, ici. J'ai dit que je

4 transmettrais vers le gouvernement dans la mesure où c'est dans mes

5 compétences pour que le gouvernement proteste auprès de la FORPRONU. Je

6 n'ai jamais demandé le retrait du Bataillon belge, ça ne relevait pas de

7 mes compétences.

8 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut, à présent, nous montrer

9 l'intercalaire 411, pièce L57, s'il vous plaît.

10 Q. Et en attendant son affichage, Monsieur Hadzic, ce que je vais vous

11 dire, c'est vous indiquer ce que nous allons faire à présent. Nous allons

12 parler du conseil exécutif de la municipalité de Vukovar.

13 Page 98 de la version anglaise. Nous en sommes encore à la gazette

14 officielle.

15 En B/C/S, la page va être celle qui se termine par les chiffres 9351, en

16 haut à droite. Ça veut dire 23 pages plus loin -- non, non, il s'agit de

17 deux ou trois pages plus loin.

18 Alors, il s'agit de la Loi portant décision de nomination d'un conseil

19 exécutif de la municipalité de Vukovar. Le voyez-vous, Monsieur Hadzic ?

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Il s'agit ici d'une référence faite à la session qui s'est tenue à la

22 date du 4 décembre 1991, et nous pouvons voir qu'il y a nomination de cinq

23 individus pour faire partie du conseil exécutif de la municipalité de

24 Vukovar.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je renvoie maintenant vers la fin de la

26 décision, au bas donc, et nous allons voir la date et l'identité de la

27 personne qui a approuvé.

28 Q. Monsieur Hadzic, il semblerait que c'était vous qui avez approuvé ceci

Page 10261

1 le 5 décembre 1991, en qualité de premier ministre; est-ce bien exact ?

2 R. Mais on en a parlé il y a quelques minutes. Le gouvernement a pris

3 cette décision, et moi, je l'ai signée en tant que décision du

4 gouvernement.

5 Q. Nous savons que ce gouvernement ait adopté, que vous êtes le signataire

6 en qualité de premier ministre, c'est la procédure qui est prévue par votre

7 propre législation. Cela signifie que vous exerciez les compétences qui

8 vous sont conférées par votre propre législation. Rien d'inhabituel ou de

9 particulièrement remarquable à ce sujet, n'est-ce pas ?

10 R. C'est ainsi que je comprends les choses. Je ne suis pas sûr d'avoir

11 très bien compris, mais j'étais censé signer chacune des décisions du

12 gouvernement, et si ce n'était pas moi, le signataire c'était censé être le

13 vice-premier ministre.

14 Q. Bon, ces gens ont été nommés au conseil exécutif, parce qu'on pouvait

15 compter sur eux pour la mise en place, la mise en œuvre de la politique de

16 la SBSO, n'est-ce pas ?

17 R. D'un point de vue théorique, tel que vous le présentez ainsi, c'est

18 ainsi que les choses devraient se passer, mais ce n'était pas le cas. Dans

19 la municipalité de Vukovar, nous avons eu des problèmes pour ce qui est de

20 la mise en place d'une autorité civile. Nous avons trouvé une personnalité

21 qui répondait aux exigences des combattants de la ville, de la campagne, de

22 la population urbaine et de la population villageoise, puisqu'il était

23 originaire de Negoslavci et travaillait à Vukovar. C'était donc un

24 compromis. Et ensuite, Srbobran Bibic a créé sa propre équipe, et il a

25 proposé un entérinement par le gouvernement. Parce que ces gens-là, dans la

26 plupart des cas, on ne les connaissait pas du tout. Moi, je ne les

27 connaissais pas et les ministres ne les connaissaient encore moins.

28 Q. Vous venez de dire à l'instant que "vous aviez trouvé une personne qui

Page 10262

1 répondait aux exigences des combattants", et vous avez parlé de Miroljub

2 Vujovic ?

3 R. Je ne savais pas que Miroljub Vujovic était un combattant. Il y avait

4 les gens qui auraient fait partie des combattants. Ils étaient contre le

5 gouvernement. Ils disaient que le gouvernement siégeait à Erdut, et ne

6 faisait rien. Ils voulaient un gouvernement composé de combattants, et moi,

7 j'essayais de trouver des solutions qui essaieraient de faire en sorte que

8 chacun y trouve son compte. Et c'est la raison pour laquelle on avait

9 proposé Srbobran Bibic, et lui, il a été censé résoudre le problème sur le

10 terrain, et il a fait des propositions appropriées. Mais ça ne relevait

11 plus du gouvernement. Srbobran Bibic était censé composer sa propre équipe.

12 Q. Le Miroljub Vujovic qu'on vient de mentionner était le commandant de la

13 TO de Petrova Gora le jour de la chute de Vukovar, n'est-ce pas ?

14 Et avant que vous ne commenciez à répondre, pour gagner du temps, je dirais

15 que vous êtes d'avis que vous ne saviez pas cela à l'époque. Vous allez

16 dire aussi que vous ne saviez pas que Vujovic avait été le commandant de la

17 TO le 18 novembre. Et je sais que c'est une position que vous avez déjà

18 formulée. Mais peut-on, au moins à présent, tomber d'accord sur le fait que

19 suite à ce que vous avez appris par la suite, le 18 novembre, il était bel

20 et bien commandant de la TO à Petrova Gora ?

21 R. Ce qui est exact de ce que vous venez de dire, c'est que je l'ai appris

22 par la suite, mais quand on dit "par la suite", c'est quand je suis venu

23 ici à l'Unité de détention et quand j'ai ouï dire de la bouche de personnes

24 qui étaient avec moi et qui se trouvaient à Vukovar. Je ne vais pas donner

25 son nom, mais quelqu'un m'a dit que suite à la proposition de la part de

26 Sljivancanin, en l'espace de deux jours, la JNA l'avait nommé commandant de

27 la TO à Vukovar. Et les personnes compétentes refusaient de signer, c'est

28 suite à certaines insistances qu'il a été nommé. Et je l'ai appris ici,

Page 10263

1 cela. Il y a trois ans de cela, je ne savais pas du tout qu'il était

2 commandant de la TO à Vukovar. Je pensant que c'était Dusan Jaksic, que

3 j'ai rencontré à Velepromet, dans Vukovar.

4 Q. Vous savez également que Miroljub Vujovic a été condamné pour son

5 implication dans l'exécution de plus de 200 personnes à Ovcara, n'est-ce

6 pas, à la date du 20 novembre ?

7 R. Je le sais, comme vous le savez.

8 Q. Donc, il s'avère qu'il avait réussi à se faire nommer dans le conseil

9 exécutif de Vukovar à la date du 5 décembre 1991. Est-ce bien exact ?

10 R. Je ne sais pas s'il a réussi à se faire nommer ou s'il a été proposé

11 par quelqu'un.

12 M. STRINGER : [interprétation] Peut-on nous afficher, je vous prie,

13 l'intercalaire 1495, à savoir la pièce 65 ter 6080.

14 Q. Ceci porte la date du 21 janvier 1992. Est-ce que vous savez ce que

15 c'est que le Secrétariat à la Défense nationale de Vukovar ?

16 R. Oui, je sais.

17 Q. Avant que de vous poser des questions à ce sujet, il semblerait ici que

18 M. Vujovic se trouve être secrétaire du Secrétariat à la Défense nationale.

19 Pouvez-vous, je vous prie, nous expliquer ce qu'était ce Secrétariat à la

20 Défense nationale, quelle était la position occupée par M. Vujovic et ce

21 que cette position impliquait comme attribution ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire de façon précise, ce n'est pas mon métier

23 et ça ne m'a jamais intéressé. Il a été nommé par le conseil exécutif. Il

24 s'agissait d'un secrétariat qui était chargé de veiller à la mobilisation

25 et à des questions de ce type.

26 Q. Vous saviez que M. Vujovic avait occupé ces fonctions-là en janvier

27 1992 ? Une fois de plus, je sais quelle est votre position. Vous ne saviez

28 pas précisément qu'il était à la tête de la TO, qu'il avait pris part aux

Page 10264

1 exécutions d'Ovcara, mais mettons cela de côté. Etes-vous d'accord avec moi

2 pour dire que le 21 janvier 1992, il avait occupé ces fonctions-là ?

3 R. Je suis d'accord, mais très sincèrement, je ne me souviens pas si à

4 l'époque je l'avais su, et je n'ai pas considéré non plus que quiconque

5 aurait été censé me le dire.

6 Q. Mais en tout état de cause, vous ne remettez pas ceci en question, ce

7 qu'on voit dans ce document ?

8 R. Je n'ai aucune raison de le faire, je n'ai pas de raison ni de le

9 remettre en question ni de le confirmer, je n'en sais strictement rien.

10 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons un

11 versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera admis au dossier et annoté.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3219. Merci.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

15 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 532, maintenant, s'il vous

16 plaît, pièce à conviction P1879.

17 Q. Monsieur Hadzic, nous passons maintenant au mois d'août 1992 dans

18 Vukovar. Ce document provient du MUP de la RSK. Et il fait état d'un

19 certain nombre de choses. Alors, l'élément qui m'intéresse concerne le bas

20 de la première page de la version anglaise, le quatrième paragraphe du

21 document. Le paragraphe commence par les mots suivants :

22 "Compte tenu de l'approbation orale précédente…"

23 Voyez-vous cela ?

24 R. Je le vois.

25 Q. "…du président de la République serbe de Krajina, Goran Hadzic, le 31

26 juillet 1992, une cellule de Crise a été créée à Vukovar qui comprenait le

27 président du conseil exécutif de Vukovar, Milorad Visic; le conseil

28 exécutif adjoint du président, Mirko Jagetic; le secrétaire du Secrétariat

Page 10265

1 de la Défense nationale, Miroljub Vujovic; le chef du SUP de Vukovar,

2 Dragan Djukic; et le commandant de l'état-major de la Défense territoriale,

3 Zoran Vranjesevic. D'après les conclusions de la première réunion de la

4 cellule de Crise…," d'après ce document, le texte se poursuit :

5 "…ils ont l'intention de suspendre toutes les lois de la République serbe

6 de Krajina et d'introduire des tribunaux du peuple qui rendraient ou

7 délivreraient des peines allant de l'acquittement à l'exécution. Le chef de

8 la police Milos Vojnovic et le président du tribunal de Vukovar qui a

9 assisté à cette réunion et président du tribunal se sont opposés à ces

10 conclusions."

11 Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous avoir approuvé oralement, en tant que

12 président, ou approuvant oralement la création de cette cellule de Crise

13 qui est mentionnée ici dans ce texte ?

14 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas avoir dit cela ou avoir jamais

15 parlé de cela à quelque personne que ce soit.

16 Q. Saviez-vous, comme c'était indiqué dans ce document, qu'il y avait des

17 gens, en réalité, qui s'étaient opposés à ce qui représente, en fait, une

18 loi d'exception, ce tribunal du peuple. Et est-ce que vous avez entendu

19 parler de la création de ces tribunaux du peuple à Vukovar ?

20 R. Alors, j'entends ceci pour la première fois. Dans les journaux que j'ai

21 reçus, je n'ai jamais lu ce genre de choses. Il s'agit de choses qui m'ont

22 échappé lorsque j'ai lu les journaux. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Et quand avez-vous appris que Miroljub Vujovic, qui, en réalité, était

24 commandant de la TO, de Petrova Gora, à l'époque où Vukovar est tombée ?

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je demande à ce que soit expurgée

Page 10267

1 chute de Vukovar et les événements, les crimes qui se sont déroulés à

2 Ovcara le 20 novembre, Miroljub Vujovic faisait partie de ces combattants

3 qui sont rentrés à Belgrade et qui ont été reçus par les dirigeants de la

4 JNA, il y avait en fait une cérémonie et un dîner, ce qui a fait la

5 couverture des journaux. Et vous le saviez, n'est-ce pas ?

6 R. Alors, je ne savais pas à l'époque. En fait, moi j'ai vu cela dans un

7 film, une vidéo, et j'ai été surpris.

8 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 972, P2287, s'il vous plaît.

9 Nous allons attendre les interprètes. Il s'agit d'une vidéo.

10 L'INTERPRÈTE : Nous sommes prêts.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Présentateur à la télévision : Lorsque les activités de combat se

14 sont terminées dans le secteur de Vukovar, le général Veljko Kadijevic a

15 été reçu au Secrétariat fédéral de la Défense nationale, a reçu plusieurs

16 de ses commandants qui avaient participé à des opérations militaires dans

17 ce secteur.

18 Le journaliste : Le général Veljko Kadijevic et ses collaborateurs ont

19 organisé une réception au moment de la fin des activités de combat dans le

20 secteur de Vukovar. Il y avait les membres suivants : le commandant de la

21 1ère Région militaire, le général de corps d'armée Zivota Panic; commandant

22 du Groupe opérationnel nord, le général de corps d'armée Andrija Biorcevic;

23 commandant de l'opération défense sud; et le 1er Corps de Défense

24 antiaérienne de l'armée de l'air, le colonel Branislav Petkovic."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Nous nous sommes arrêtés là. Il y a un nom qui a été cité. Est-ce que

28 vous reconnaissez le général Biorcevic ici ?

Page 10268

1 R. Alors, nous ne voyons plus ces images, mais je l'ai vu au début de la

2 vidéo.

3 Q. Pourriez-vous nus dire si vous voyez M. Vujovic ?

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "Il les a félicités pour leur victoire. Le Secrétariat fédéral de la

7 Défense nationale a déclaré à cette réception qu'il y avait également des

8 officiers commandants, soldats, et volontaires qui avaient été invités,

9 hommes qui s'étaient distinguées pendant les lourds combats dans les rues

10 et catacombes de la ville fortifiée. Lors d'une conversation qui a duré un

11 certain temps, le général Kadijevic a félicité tous les participants qui,

12 pendant deux mois et de longs combats qui se sont terminés par la défaite

13 et la capture de l'élite des formations oustachi et de nombreux membres de

14 la Garde nationale croate et de mercenaires étrangers, indiquant que ces

15 combats avaient été couronnés de succès, ils ont félicité les soldats et

16 les hommes pour leur témérité et les officiers, soldats, et volontaires

17 démontrant ainsi que l'opération de Vukovar permettait de renforcer et

18 d'inspirer tous les soldats et officiers qui commandaient l'armée populaire

19 yougoslave et la Défense territoriale qui se sont battus contre un empire

20 fasciste qui ressurgissait et contre un génocide renouvelé conter la nation

21 serbe. Le général Veljko Kadijevic a insisté qu'à l'époque de cette

22 victoire, il était important de rendre hommage à tous ces officiers qui

23 avaient commandé ces opérations, ces soldats, et ces volontaires qui

24 avaient donné leur vie pour que cette victoire puisse être accomplie."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Monsieur Hadzic, nous venons d'apprendre que vous avez identifié cette

28 troisième personne. Pourriez-vous nous dire ce que cette personne porte ?

Page 10269

1 R. Un uniforme vert olive qu'il avait reçu le matin même, et qu'il a donc

2 pu endosser le jour même.

3 Q. Comment a-t-il reçu cet uniforme le matin même ?

4 R. Alors, sans passer à huis clos partiel, je crois que c'est quelque

5 chose dont j'ai entendu parler une fois que je suis arrivé sur les lieux.

6 Et ensuite, c'était clair.

7 M. STRINGER : [interprétation] Souhaitez-vous passer à huis clos partiel ?

8 Je ne pense pas que ça soit nécessaire, à moins que les Juges de la Chambre

9 le souhaitent.

10 Q. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose, Monsieur Hadzic ?

11 R. Alors, j'ai reconnu le général Aco Vasiljevic. Il a également assisté à

12 la réunion. Il a témoigné ici.

13 Q. Alors, c'est lequel ?

14 R. Alors, je l'ai vu ici. Il portait un uniforme de circonstance, et non

15 pas un uniforme de combat, uniforme de circonstance. Il était assis autour

16 de la table.

17 M. STRINGER : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons maintenant,

18 s'il vous plaît, afficher -- en réalité, je pense que je peux traiter ce

19 document en deux minutes, intercalaire 1502, P00329, s'il vous plaît.

20 Q. Alors, je vais rester sur la question du conseil exécutif, Monsieur

21 Hadzic, je souhaitais simplement regarder ou savoir ce qui s'est passé à

22 Bapska. Il s'agit du 13 février 1992. Le procès-verbal de la réunion qui

23 s'est tenue à Bapska, le 12 février 1992 entre les autorités civiles et le

24 commandant adjoint chargé des affaires civiles. Le texte se poursuit en

25 disant, et parle des sujets abordés lors de la réunion. On parle également

26 de M. Savacin, et du secrétaire, M. Kulic, et de cinq membres du conseil

27 exécutif, également membres de la communauté locale, ainsi que le

28 commandant de la TO et son adjoint, et une autre personne dont nous voyons

Page 10270

1 le nom ici, quelqu'un qui venait de l'état-major de la TO de Bapska, appelé

2 Janic, et un autre appelé Jaric.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, mais mon écran ne

5 fonctionne pas.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors faisons la pause, peut-être,

7 Monsieur Stringer.

8 M. STRINGER : [interprétation] De toute façon, c'est l'heure de faire la

9 pause. Merci.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Stringer. Je

14 voudrais lire une décision. Elle est assez brève.

15 Le 23 juin 2014, la Défense a présenté une requête dans laquelle elle

16 demande en vertu de l'article 66(B) et 68 du Règlement de procédure et de

17 preuve demandant au Procureur de (i) communiquer tous les accords éventuels

18 entre le Procureur et les témoins qui ont déposé ou bien qui sont prévus de

19 déposer; et de (ii) confirmer que tous les accords de la sorte qu'ils

20 possèdent ont été communiqués.

21 Le 7 juillet 2014, le Procureur a répondu en disant que le Procureur a bel

22 et bien communiqué à la Défense et qu'il a procédé à la recherche de tous

23 les accords pertinents concernant les témoins du Procureur. Le Procureur a

24 informé la Défense que l'exception faite d'un accord qui a déjà été

25 communiqué, le Procureur n'a pas trouvé d'autres accords correspondant à ce

26 critère. Le Procureur, ensuite, a dit dans sa réponse qu'il est en train de

27 faire des recherches pour déterminer s'il existe des accords correspondant

28 à cette catégorie-là concernant les témoins identifiés sur la liste de la

Page 10271

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10272

1 Défense en vertu de l'article 65 ter et le Procureur s'engage à communiquer

2 de tels accords s'il les retrouve.

3 Après avoir examiné les écritures des parties, la Chambre n'est pas

4 convaincue que le Procureur n'a pas honoré ses obligations en vertu de

5 l'article 66(B) ou 68 du Règlement de procédure et de preuve.

6 Et pour cela, la Chambre rejette la requête de la Défense.

7 Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

8 M. STRINGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Hadzic, avant la pause, nous commencions à examiner le

10 document P00329, mais comme les écrans d'ordinateur ne marchaient pas, je

11 vais vous dire à nouveau de quoi il s'agit. Il s'agit d'un document qui

12 date du 12 février 1992. C'est un procès-verbal d'une réunion entre les

13 autorités civiles du cru et l'assistant du commandant chargé des questions

14 civiles. Dans ce procès-verbal, on dit que cinq membres du conseil exécutif

15 ont participé à la réunion et que le président de la commune locale et le

16 secrétaire de la commune locale étaient également présents, ainsi que le

17 commandant de la Défense territoriale, son remplaçant, ainsi que le

18 représentant d'une ferme agricole ou d'usine appartenant à l'industrie

19 agroalimentaire, les représentants du QG de la TO de Bapska, le président

20 de la commission chargée d'installation et de l'évacuation, Branislav

21 Jaric, et ensuite un capitaine chargé de sécurité du groupe de contre-

22 renseignement d'Ilok.

23 Est-ce que vous connaissiez Branislav Jaric ? C'est une personne qui figure

24 sur cette liste et il était chargé de la commission d'installation et

25 d'évacuation ?

26 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de lui.

27 Q. A la deuxième page en anglais, on parle de la réunion, on la décrit, et

28 ici on dit qu'avant le début des opérations de combat, ici on utilise

Page 10273

1 l'abréviation BD, mais ce sont donc "borben dejsiva" [phon] ou bien les

2 opérations de combat.

3 Le village avait 1 750 habitants, 550 sont restés après l'évacuation,

4 18 [phon] Croates, les autres sont des Slovaques, des Hongrois. Et on va

5 parler de chiffres plus tard. Ici, on parle de 108 maisons vides dans le

6 village. Est-il exact, Monsieur Hadzic, qu'à Bapska et ailleurs partout

7 dans la SBSO - on parle de l'année 1992 - ce sont les dirigeants du cru qui

8 ont participé aux questions concernant les installations des gens, surtout

9 l'installation dans des maisons vidées par les gens qui sont partis ?

10 R. En ce qui concerne Bapska et ce compte rendu, tout d'abord, je dois

11 dire quelque chose qui paraît évident pour tous, mais je ne suis pas,

12 d'ailleurs, sûr que tout le monde le comprend. Mais là, il s'agit d'une

13 réunion des organes militaires avec les organes représentant les autorités

14 civiles qui ont été nommées par les autorités militaires. Ils n'ont jamais

15 consulté le gouvernement de la SBSO, et aucune de ces nominations n'a été

16 faite en accord avec le gouvernement de la SBSO.

17 Q. Maintenant, nous allons examiner la page 3 en anglais, le quatrième

18 paragraphe en entier, où l'on dit que lors de la réunion du 11 février, la

19 commune locale a décidé de changer le nom du village, le rebaptiser

20 Arkanovo. Le voyez-vous ?

21 R. Ecoutez, je le vois en anglais, mais il faudrait que je retrouve le

22 texte en serbe. Oui, je le vois.

23 Q. Vous saviez que les dirigeants locaux de Bapska voulaient rebaptiser le

24 village de Bapska en Arkanovo ?

25 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Je ne vois pas comment j'aurais

26 pu le savoir ? Ecoutez, cela me ferait rire si je n'étais pas dans la

27 situation dans laquelle je suis.

28 Q. Eh bien, donc ici, en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale,

Page 10274

1 on propose de changer le nom du village de Bapska, parce que c'est vous qui

2 avez promulgué cette loi, et vous avez donné le pouvoir aux conseils

3 municipaux de changer le nom des villes et des villages, n'est-ce pas exact

4 ?

5 R. Nous en avons parlé hier, mais là, vous avez l'administration

6 militaire, ce n'est pas la même chose. Mais ce que vous avez demandé à ce

7 sujet hier, eh bien, je vous ai répondu et je maintiens cette réponse.

8 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander de voir l'intercalaire 508,

9 il s'agit du document P00138.

10 Q. Donc là, on est le 5 juin 1992. Il s'agit d'Erdut, on est à Erdut, et

11 ce qui se passe ici, Monsieur Hadzic, c'est que la commune locale d'Erdut,

12 son président, M. Jokic [comme interprété] ont pris une décision, la

13 décision de transférer les titres de propriété du bâtiment qui appartient à

14 la Garde des Volontaires serbe, et donc ils demandent, donc, d'utiliser le

15 territoire qui appartient à la commune. Il s'agit d'une décision du 5

16 [comme interprété] juin, le comité exécutif a entendu la demande, et il a

17 pris la décision de transférer les titres de propriété de ce bâtiment à la

18 Garde des Volontaires serbe.

19 Cela se passe à Erdut, Monsieur Hadzic. Est-ce que vous savez qui est le

20 propriétaire du bâtiment auquel on fait référence dans cette décision ?

21 R. Alors, je ne connais pas ce bâtiment. Je n'ai jamais vu ce document.

22 Tout ce que je sais, c'est que la commune locale d'Orasje se trouvait sur

23 la droite de la route qui mène de Dalj à Orasje. Ce quartier-là d'Erdut

24 s'appelait Orasje, mais je n'ai jamais disposé de ces informations.

25 Q. Et puis, et en vertu de la loi dont nous avons parlé hier, le transfert

26 de titre de propriété qui est transmis à la Garde des Volontaires serbe

27 doit forcément correspondre à la politique de votre gouvernement; sinon, la

28 commune locale dépasserait son autorité.

Page 10275

1 R. Ecoutez, moi, je trouve que cette commune locale n'a pas agi dans le

2 cadre de ce pouvoir. D'après moi, il n'y avait que la municipalité qui

3 pouvait prendre de telle décision. C'était le niveau le plus bas, le plus

4 élémentaire dans le cadre des communautés sociopolitiques. Moi, je pense

5 que la commune locale n'était pas revêtue de ce droit, mais c'est une

6 question juridique, et je ne saurais être précis à ce sujet.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, parce que M. Hadzic a dit

9 quelque chose qui n'a pas été traduit. C'est la dernière phrase.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous le répéter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je regarde dans la dernière

12 partie de ma réponse.

13 M. STRINGER : [interprétation] Je peux vous donner lecture de sa réponse,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît, Monsieur

16 Stringer.

17 M. STRINGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Hadzic, à la page 38, ligne 7, voici ce que vous dites :

19 "Je pense que cette commune locale ne travaillait pas dans le cadre de ses

20 pouvoirs, et même si je ne connais pas ce document, et si je ne le connais

21 pas, je pense que la municipalité était l'organe le plus élémentaire, le

22 plus bas placé dans l'organisation socioéconomique qui pouvait le faire.

23 Les communes locales n'étaient pas au même niveau que les municipalités et

24 elles ne pouvaient s'occuper que des questions concernant la population,

25 des questions concrètes."

26 R. Oui. Cela n'a pas été bien traduit. Donc, les communes locales

27 pouvaient s'occuper des questions concrètes, précises, relevant de la vie

28 de la population, et je ne pense pas que les communes locales pouvaient

Page 10276

1 prendre des décisions administratives. Mais moi, je n'étais pas juriste,

2 mais je sais que j'étais le président de la commune locale de mon village,

3 et je savais très bien que nous, nous n'avions pas le droit de prendre des

4 décisions administratives telles que celles exposées dans le document.

5 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à avoir le document qui se

6 trouve à l'intercalaire 381. Il s'agit du document P00168.

7 Q. Monsieur Hadzic, ici, vous avez une décision qui nomme un certain Milan

8 Ilic de Bijelo Brdo. Il est président du conseil exécutif de la

9 municipalité de Dalj, et c'est daté du 18 décembre 1991.

10 Ici, nous avons une nomination qui a été validée par vous. Vous l'avez

11 signée en tant que premier ministre ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous connaissez M. Ilic avant le 18 décembre ? Est-ce que

14 vous savez quoi que ce soit au sujet de son passé et sa profession ?

15 R. Oui, je le connaissais. Milan Ilic était un professeur. Je le

16 connaissais.

17 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 1201,

18 il s'agit du document P2415.2398.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, le Greffier me dit

21 que là c'est un document sous pli scellé, donc le document 1201.

22 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, je vais demander

23 que l'on passe à huis clos partiel, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais sur votre liste, on ne dit

25 pas que c'est un document confidentiel ou que c'est un document sous pli

26 scellé ?

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas de problème, Monsieur Stringer.

Page 10277

1 M. STRINGER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Hadzic, là, c'est quelque chose qui est envoyé par Mme Negga à

3 M. Thornberry. Et là, on voit cela en parlant de Beli Manastir, au sujet,

4 donc, de quelque chose qui s'est produit au mois de septembre 1992. C'est

5 daté du 25 juin 1992. Et donc, elle se penche surtout sur la situation à

6 Baranja 92, donc c'est Mme Frances [phon] Negga.

7 R. Eh bien, nous avons, justement, pu voir lors de la présentation des

8 moyens de preuve en l'espèce que la plupart des cas, justement,

9 concernaient Beli Manastir.

10 Q. Maintenant, on va descendre de trois paragraphes et voir que trois

11 paragraphes plus loin elle évoque une réunion avec les représentants du

12 cru. Elle dit que :

13 "Les affaires civiles et l'UNHCR ont accepté l'invitation des autorités

14 locales d'assister à une réunion à Beli Manastir, et ceci de façon

15 hebdomadaire. Ces réunions se tenaient de façon hebdomadaire, donc tous les

16 lundis à 9 heures. Mais cette fois-ci, seulement M. Milan Ilic était

17 présent. Vu que des infractions aux droits de l'homme concernant les

18 minorités augmentent tous les jours, et ceci est connu du personnel des

19 Nations Unies, il a été décidé de présenter ces incidents au conseil et de

20 leur demander d'intervenir pour exercer leur fonction, maintenir l'ordre et

21 contrôler la milice et les Bérets rouges."

22 Est-ce que vous étiez au courant de cela, Monsieur Hadzic ?

23 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

24 Q. Est-ce que vous saviez que les Bérets rouges étaient à Beli Manastir ?

25 R. Non. Je me souviens que j'ai appris cela en 1995, après un incident

26 quand plusieurs personnes ont été passées à tabac, c'est là que j'ai été

27 informé de cela. Mais je n'étais pas au courant de leur présence. J'ai

28 aussi entendu dire qu'il y a eu des pillages des maisons. C'est une maison

Page 10278

1 qui avant appartenait à l'Etat fédéral, et les Bérets rouges ont pris part

2 à cela, mais c'était en 1993.

3 Q. Elle aussi parle ici d'un incident, elle parle d'un meurtre d'un vieil

4 homme dont on a écrasé le crâne et on l'a égorgé alors qu'il avait 78 ans,

5 on a expulsé des gens, on a immédiatement installé d'autres personnes dans

6 leurs maisons, vous avez des instances où on passe à tabac les minorités.

7 Tout cela est fait par les Bérets rouges.

8 Vous étiez président dans la RSK. On est au mois de juin. N'est-il

9 pas probable que vous avez entendu parler de tels actes de violence qui

10 étaient commis de façon très fréquente ? Pourtant vous auriez dû être au

11 courant de cela. C'est la dernière fois que je vous pose la question.

12 R. Ecoutez, ici, je ne vois pas que Mme Negga m'a informé de quoi que ce

13 soit. Moi, je vous dis que quelles que soient les informations que j'ai

14 entendues, qui me sont parvenues, je n'ai jamais essayé d'entraver les

15 enquêtes. Je me souviens d'un incident où justement on a fracassé le crâne

16 d'un Hongrois. Mais ce sont les tribunaux qui devaient s'occuper de cela,

17 pas moi en tant que président. Et je voudrais ajouter que M. Milan Ilic,

18 qui a été nommé au poste de président du conseil exécutif de la

19 municipalité de Dalj, que très rapidement l'assemblée du district l'a élu

20 au poste de l'assemblée du district de la SBSO, et donc, cette assemblée

21 régionale était présidée par Milan Ilic, et c'est eux qui étaient en charge

22 de la politique locale.

23 Q. Moi, je n'ai jamais entendu dire que vous vous êtes insurgé contre les

24 crimes commis contre la population non-serbe. Est-ce que vous avez jamais

25 en public condamné de tels crimes ? Parce que moi, je ne pense pas que j'ai

26 jamais vu cela.

27 R. Eh bien, le fait que vous, vous ne l'avez pas vu, c'est autre chose.

28 Toujours est-il que moi, depuis que je suis un homme adulte, enfin depuis

Page 10279

1 toujours, j'ai traité de façon égale les membres de tous les groupes

2 ethniques. Je ne sais pas comment vous n'avez pas entendu que quand je me

3 suis adressé aux Juges, j'ai exprimé des regrets les plus profonds contre

4 toutes les victimes, quelle que soit leur appartenance ethnique. Comment

5 vous n'avez pas vu cela ? Et si vous pensez que c'est nécessaire, moi, je

6 peux le répéter et le dire d'une façon encore plus véhémente. Et le fait

7 que vous, vous n'avez pas vu cela, eh bien, c'est peut-être votre problème.

8 Q. Moi, je n'ai pas dit que vous n'avez rien dit à ce sujet en 1991 ou

9 1992. Je ne vous demande pas quelles sont vos convictions intimes. Moi, je

10 vous ai demandé comment vous vous êtes comporté alors que vous étiez un

11 homme politique serbe en vue en Croatie à l'époque, parce qu'à aucun moment

12 vous n'avez publiquement condamné les criminels, les Bérets rouges et les

13 autres qui faisaient ces choses-là, qui commettaient de tels crimes à Beli

14 Manastir, Erdut et ailleurs, n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, la première partie de la question

17 n'est pas claire, parce que M. Stringer dit :

18 "Je n'ai pas remarqué que vous n'avez rien dit à ce sujet en 1991 et 1992."

19 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, je dis qu'il n'y a pas de documents

20 qui témoignent de cela. Je dis au témoin que nous n'avons jamais vu un

21 document, que nous n'avons jamais entendu un témoignage qui montre qu'il a

22 ouvertement condamné les crimes dont on parle aujourd'hui.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, Me Stringer fait référence au

24 document qu'il a choisi lui-même de présenter ici dans le cadre de

25 présentation des moyens de preuve de l'Accusation.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que la question est très

27 claire. Et je vais demander à Me Stringer de poursuivre.

28 M. STRINGER : [interprétation]

Page 10280

1 Q. Vous avez parlé du système judiciaire, vous avez parlé des procédures à

2 Beli Manastir. Est-ce qu'on peut résumer les choses comme ceci : en ce qui

3 concerne les crimes commis contre la population non-serbe, ce que vous

4 faisiez, c'était tout simplement de laisser de façon tout à fait passive la

5 justice faire son travail ? C'est comme cela que vous avez contribué à cela

6 ?

7 R. Vous avez dit "passivement", eh bien, je ne vais même pas faire de

8 commentaires là-dessus.

9 J'ai répondu. Vous avez dit que jusqu'à présent je ne me suis pas

10 exprimé clairement, et c'est pour cela que j'ai dit ce que j'ai dit, peut-

11 être que la traduction n'était pas bonne. Mais en ce qui concerne l'année

12 1992, tous les crimes dont j'ai eu connaissance, je les ai condamnés de

13 façon très claire. J'ai dit ici il y a quelques jours, et peut-être que

14 vous vous en souvenez, j'ai été très clair et très sincère quand je l'ai

15 dit, j'ai dit qu'au moment où les hostilités se sont interrompues, que

16 chaque crime commis contre la population non-serbe commis à l'époque, pour

17 moi, j'avais l'impression que c'était un crime qu'on a commis contre moi

18 directement ou bien un membre proche de ma famille, parce que cela allait à

19 l'encontre de ce que je présentais du point de vue politique et ce que je

20 voulais représenter dans le monde. Donc, j'ai toujours condamné très

21 fermement de tels agissements, moi et mes collaborateurs proches.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander une fois de plus au témoin

23 de répéter sa réponse au sujet. Enfin, dans la façon où on a traduit à son

24 intention le terme de passivité de sa part, je ne pense pas que cela ait

25 été transcrit ou traduit correctement. Donc, la traduction ou la

26 transcription ne se trouve pas à être bonne.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Qu'y a-t-il au sujet de ce terme de

28 "passivité", Maître Zivanovic ?

Page 10281

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La partie de sa réponse de la ligne 16 à la

2 ligne 21.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que ça n'a pas été

4 correctement traduit, Maître Zivanovic ? Je dois avouer que je suis dans la

5 confusion.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela a été mal traduit ou

7 mal transcrit, je n'en suis pas certain. Je sais ce que le témoin a dit,

8 par contre, lorsqu'il a fourni sa réponse --

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, il s'agit du fait de savoir si

10 le témoin a jamais publiquement condamné en 1991 ou 1992 les crimes commis.

11 Et vous êtes en train de demander au témoin de répéter sa réponse, si je

12 comprends bien.

13 Alors, que le témoin réponde.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que le Procureur a dit au sujet de ma

15 passivité n'est pas exact. Et quand j'ai dit que je ne voulais pas

16 commenter, c'est que je ne voulais utiliser un terme inadéquat pour ne pas

17 paraître ou sembler indécent. C'est pour cela que j'ai dit que ce n'était

18 pas exact. S'agissant de tous les crimes commis, je les ai tous condamnés

19 de la façon la plus stricte. Et j'ai estimé que les instances chargées de

20 la mise en œuvre de la loi devaient s'en occuper.

21 Messieurs les Juges, si ici on veut dire que j'ai été passif, est-ce que

22 l'on a voulu dire que c'était à moi d'enquêter au sujet des crimes et de

23 mettre aux arrêts les gens ? J'ai estimé que ce n'était pas mon travail de

24 président de la république. Si quelqu'un estime que j'aurais dû faire cela

25 aussi, alors je me suis peut-être trompé. Mais je ne pouvais pas, moi,

26 aller sur le terrain et mettre aux arrêts des gens qui avaient commis des

27 crimes.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander

Page 10282

1 l'audio et je vais demander une correction officielle de l'interprétation,

2 voire de la transcription.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

4 Monsieur Stringer.

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Hadzic, pour en revenir au document que nous sommes en train

7 de voir, il s'agit du mémo du 25 juin 1992, et il est question ici de

8 description faite par -- de la sympathie de résoudre plus de 100 ans en

9 l'espace de 15 ans. Et il dit qu'il y a eu en début 1900 des accords qui

10 avaient fait que ce territoire allait appartenir aux Serbes et aux Croates

11 et qu'ils allaient se partager le territoire et se séparer les uns des

12 autres. Alors, on est revenus au sujet de la réunion et on a promis qu'aux

13 réunions suivantes il y aurait la présence de la totalité des représentants

14 officiels locaux. Et bien que nous ne puissions pas résoudre les problèmes,

15 on peut en discuter de façon concrète, et les responsables locaux peuvent

16 être conviés à répondre de leurs faits et gestes.

17 Alors, vous avez nommé M. Ilic à la tête de ce conseil municipal de Dalj

18 parce qu'il avait défendu un concept de partage des territoires entre

19 Serbes et Croates; est-ce bien exact ?

20 R. Messieurs les Juges, je vais commenter ceci bien que je sois d'avis

21 qu'il n'y a point lieu de commenter.

22 M. Milan Ilic a été nommé en fin 1991 suite à la proposition faite par les

23 communautés locales de Dalj, Bijelo Brdo et Erdut pour être président du

24 conseil exécutif de Dalj. Au bout de quelques mois, l'assemblée régionale,

25 sans ma présence et sans que je le sache, l'a élu aux fonctions de

26 président de ce conseil régional. Pour ce qui est de ce M. Ilic --

27 Q. Excusez-moi, Monsieur Hadzic. Je ne vous ai pas posé de question au

28 sujet de ce qui s'était passé plus tard. Je vous pose des questions au

Page 10283

1 sujet de cette réunion concrète, et je vous demanderais de parler de la

2 même. Ensuite, nous allons parler des autres fonctions exercées par M.

3 Ilic.

4 R. Mais lorsqu'il a été présent à cette réunion-là, il a eu les fonctions

5 qui étaient les siennes et pas celles que vous avez dites. Il a été présent

6 à cette réunion en tant que président du conseil régional. Et si vous me

7 permettez de finir, je vais vous dire que je n'avais aucune idée de cette

8 réunion. Je n'ai pas eu à connaître ses positions. Je n'en ai jamais

9 entendu parler. C'est la première fois que j'en entends parler. Ça n'a rien

10 à voir avec moi, ni avec quoi que ce soit d'autre. Milan Ilic, à l'époque,

11 le 25 juin, était présent du conseil régional, élu par l'assemblée

12 régionale, et non pas nommé par le gouvernement. Parce qu'à l'époque, le

13 gouvernement de la Slavonie et de la Baranja n'existait pas.

14 Q. Les opinions exprimées ici par M. Ilic, je vais vous les donner, sont

15 les mêmes opinions qu'il a eues en décembre 1991 lorsque vous l'avez nommé

16 à des fonctions au niveau du conseil municipal de Dalj. Et tout ce qu'on

17 voit ici, c'est qu'il s'en est tenu à cette politique et que désormais il a

18 occupé des fonctions plus élevées encore, n'est-ce pas exact ?

19 R. Ce n'est pas exact. Je n'ai pas eu à connaître ses positions, ni à

20 l'époque, ni à l'époque de cette réunion. Et ce n'est que maintenant que

21 j'en ai pris lecture, si tant est que ça représente bien les positions qui

22 étaient les siennes. Je ne l'ai pas nommé non plus aux fonctions de

23 président de la municipalité de Dalj. Je n'ai fait que signer la décision

24 du gouvernement suite à proposition faite par les communautés locales,

25 celles qu'on a indiquées.

26 Q. Et dans sa réponse, une fois qu'on l'a confronté à la totalité des

27 crimes et violences dirigés contre les non-Serbes, il a dit que la partie

28 adverse faisait la même chose. Cela est tout à fait cohérent avec vos

Page 10284

1 opinions personnelles et vos réactions à vous lorsqu'on vous a confronté

2 aux crimes commis, n'est-ce pas ?

3 R. Quand est-ce ?

4 Q. A quelque moment que ce soit entre 1991 et 1993.

5 R. Ce n'est, bien sûr, pas exact. Et qu'est-ce que cela a à voir ? Si la

6 Croatie commet des crimes à l'égard des Serbes, si quelqu'un en République

7 de la Krajina serbe commettait des crimes contre les Croates, ils n'avaient

8 pas le droit de le faire. Ils devaient être arrêtés et condamnés. Si la

9 Croatie veut juger ses criminels, ça la regarde. Au final, moi, ça ne me

10 regarde pas. Quand j'ai tiré un trait au sujet des problèmes, c'étaient des

11 problèmes avec des réfugiés, lorsque les Serbes ont été expulsés de la

12 Slavonie occidentale et sont venus en Slavonie orientale. Nous n'avions pas

13 où les héberger et nous n'avions plus où héberger les Croates qui voulaient

14 rentrer. Nous voulions demander, donc, une réciprocité afin que les Serbes

15 puissent rentrer chez eux pour permettre aux Croates de rentrer eux aussi

16 chez eux. Et c'est là que j'ai demandé à ce qu'il y ait une réciprocité.

17 Mais il n'y a pas de réciprocité au niveau des crimes. Un crime demeure un

18 crime.

19 Q. Avant la pause, lorsque je vous ai posé des questions au sujet de M.

20 Zivanovic et au sujet de Beli Manastir, on s'était penchés sur les

21 documents datés de septembre 1992 où il a été fait référence à beaucoup de

22 Serbes arrivant de Bosnie. Vous souvenez-vous d'en avoir parlé avec nous ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Et si je m'en souviens bien moi-même, vous avez dit que vous n'en

25 saviez rien du tout à l'époque.

26 R. Non, j'ai dit que c'était nébuleux. Je n'avais pas d'information disant

27 que des Serbes de Bosnie arrivaient là.

28 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 3 en

Page 10285

1 anglais, paragraphe 4. C'est l'équivalent en B/C/S aussi. On mentionne un

2 certain Kvesic, représentant du gouvernement pour la Baranja.

3 Q. Le voyez-vous, Monsieur Hadzic ?

4 R. Non, je ne le vois pas. Ah, si, maintenant oui.

5 Q. Vous connaissez ce M. Kvesic ?

6 R. Non. D'après son nom de famille, je pense que ce n'est pas un

7 représentant des Serbes. C'est plutôt un représentant des Croates. A moins

8 qu'il n'y ait une erreur dans l'orthographe du nom.

9 Q. Ici, il parle de quelque 20 à 25 000 [comme interprété] nouvellement

10 arrivés de Serbie et de Bosnie-Herzégovine, et il demande qu'une position

11 soit formulée par la FORPRONU sur le sujet. L'infiltration des Serbes qui

12 n'avaient pas résidé là avant les hostilités aurait certainement eu des

13 effets négatifs pour ce qui est du processus de retour des personnes

14 déplacées vers ce territoire parce que leurs maisons se trouveraient être

15 occupées. Alors, Monsieur Hadzic, comment se peut-il que 25 à 30 000

16 personnes nouvellement arrivées dans la Baranja arrivent et que vous n'en

17 sachiez rien, y compris au sujet des personnes arrivant de la Bosnie-

18 Herzégovine ?

19 R. Messieurs les Juges, je vais prendre un exemple pour vous expliquer de

20 quoi il s'agit ici.

21 Tous ceux qui arrivent ici viennent par l'aéroport d'Amsterdam. Et alors,

22 si quelqu'un venait dire que ma famille qui vient me rendre visite arrive

23 d'Amsterdam -- parce qu'ils sont passés par Amsterdam. C'est des gens, des

24 réfugiés, qui ont emprunté la route de Bosnie. Ils sont passés par la

25 Bosnie, mais ils sont venus de la Slavonie occidentale, tout comme ma

26 famille est passée par Amsterdam pour venir ici. Je m'excuse d'avoir donné

27 un exemple aussi banal. Je savais qu'il y avait eu des réfugiés de la

28 Slavonie occidentale, mais ils ne sont pas venus de Bosnie, ils sont passés

Page 10286

1 par la Bosnie. Ils étaient peut-être dix, 15 ou 100 à venir de la Bosnie

2 même. Au plus.

3 Q. Pouvons-nous tomber d'accord pour dire que quelque 25 000 Serbes de

4 l'extérieur de la Baranja étaient arrivés pour résider dans la région à

5 l'époque, c'est-à-dire en juin 1992 ?

6 R. J'ignore quel est le chiffre exact. Je sais qu'il y a eu un certain

7 nombre de réfugiés. Ce n'étaient pas des touristes, ces gens-là. Leurs

8 maisons ont été détruites et incendiées. Ils ont été chassés de chez eux.

9 Ils sont venus pour se loger quelque part. Ils ne sont pas venus de leur

10 plein gré.

11 Q. Eh bien, ils sont venus là parce qu'il y a des maisons vides, et c'est

12 une situation qui a été créée à leur intention par des expulsions de

13 Croates et Hongrois et autres non-Serbes qui avaient résidé là, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Une bonne partie des Croates et des Hongrois ont quitté ce territoire

16 en compagnie des forces croates. Les maisons sont restées entières,

17 personne ne les a détruites, et ces mêmes Croates sont dans ces mêmes

18 maisons de nos jours, et ces Hongrois aussi.

19 Q. On s'est penchés aujourd'hui sur ce type de rapport tel celui-ci

20 présenté par Mme Negga et autres documents au sujet de la campagne de

21 terreur et de violence. Ce que je suis en train de dire, c'est que ça a été

22 une campagne de terreur et de violence dirigée contre les non-Serbes de la

23 Baranja. Ne voyez-vous pas quelque corrélation que ce soit entre une

24 campagne de cette nature dirigée contre les non-Serbes et le fait qu'il y

25 ait départ de non-Serbes de cette région ?

26 R. La plupart de ces non-Serbes s'en est allée avec la police et les

27 autorités Croates. La grande majorité les a suivies.

28 Les crimes commis par des individus, ça n'a pas été organisé par les

Page 10287

1 autorités, ces crimes. C'étaient des crimes commis à titre individuel que

2 nous avons essayé de -- enfin, nous avons essayé d'identifier les auteurs,

3 et lorsque nous avons pu le faire, nous les avons arrêtés et poursuivis en

4 justice. Et je condamne strictement ces crimes. Je suis contre ce type de

5 crime. Je l'étais à l'époque, je le suis de nos jours encore, je le serai

6 toujours.

7 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher

8 l'intercalaire 46, je vous prie. Ça correspond à la pièce 65 ter 1D02759.

9 Q. En attendant son affichage, Monsieur Hadzic, je dirai que c'est une

10 chose à laquelle vous avez déjà fait référence. Il s'agit de la date du 26

11 mai 1992, un article de presse.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est sous pli scellé, Monsieur

13 Stringer, me semble-t-il, non ?

14 M. STRINGER : [interprétation] Non, non, excusez. 2759.1, c'est la version

15 expurgée.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous avons une référence

17 pour ce document, une référence d'intercalaire ?

18 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons voir, Monsieur le Président. Ce

19 sera vérifié. La référence d'intercalaire se rapporte malheureusement à la

20 version non expurgée.

21 Q. Monsieur Hadzic, ceci est un rapport. On voit que le président Milan

22 Ilic est en train de faire une déclaration au nom du conseil régional de

23 Vukovar en tant qu'instance de la Grande assemblée de la région serbe de

24 Slavonie, Baranja et Srem occidental.

25 Pouvez-vous nous décrire le type d'instance que c'était, celle qu'il

26 semble représenter ici ?

27 R. C'est très clair. Suite aux élections, à mon élection aux fonctions de

28 président de la République de la Krajina serbe, j'ai quitté le poste de

Page 10288

1 chef du gouvernement de la SAO de SBSO. Et la même assemblée qui s'était

2 réunie pour la deuxième fois le 25 septembre 1991, qui a élu le

3 gouvernement dont j'étais le chef, s'est réunie, donc, une fois de plus

4 pour élire un conseil régional avec un peu moins de ministres et autres

5 détails dont je ne me suis pas mêlé parce que je n'étais plus là. Je le

6 sais comme cela. Et ils ont choisi Milan Ilic pour les fonctions de chef du

7 gouvernement régional.

8 Q. Donc, cette région, c'est la SBSO ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien que le titre ait été différemment formulé, il est en train de

11 rentrer dans vos souliers, c'est-à-dire il ne sera peut-être pas chef du

12 gouvernement, mais ce sera le principal organe exécutif de la SBSO ?

13 R. A l'époque où j'y étais, ça s'appelait gouvernement et j'étais

14 officiellement le chef du gouvernement. Après, ça s'est appelé le conseil

15 exécutif du même organe, c'est-à-dire de la même instance de la SBSO. Ça

16 été élu comme instance par la même assemblée, composée de 100 individus,

17 100 députés.

18 Q. Pour être tout à fait clair au sujet des positions formulées par M.

19 Ilic et des fonctions qui étaient les siennes, est-ce qu'il était le plus

20 haut placé dans l'exécutif ? Est-ce l'organe le plus haut placé dans les

21 structures gouvernementales de la SBSO ?

22 R. Oui. Il est présidence de l'instance exécutive, en effet.

23 Q. Merci.

24 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons demander

25 un versement au dossier de ce document.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La référence présente sera le P3220.

28 Merci.

Page 10289

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10290

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

2 M. STRINGER : [interprétation] Peut-on nous afficher l'intercalaire 582,

3 s'il vous plaît, ce qui correspond à la pièce à conviction P3065.

4 Q. Monsieur Hadzic, pour en rester sur Ilic et sur ce conseil régional, le

5 document ici présent est daté du 28 octobre 1992. Il s'agit d'une lettre

6 adressé à M. Moore, qui se trouve être chef adjoint des opérations dans le

7 secteur est. On voit vers le bas que la lettre émane de M. Milan B. Ilic,

8 président du conseil régional.

9 M. STRINGER : [interprétation] Je demanderais maintenant au Greffier de

10 nous faire afficher le bas de la version en B/C/S à des fins de

11 confirmation. Non, je m'excuse. Je voulais dire le bas de la version

12 originale, celle qui est en langue anglaise.

13 Q. Alors, je vais maintenant revenir au haut du document, ceci concerne

14 les efforts déployés par la communauté internationale aux fins d'accéder au

15 site, le site où ont été commis les massacres à Ovcara, de façon à pouvoir

16 procéder aux exhumations. Et M. Ilic précise au début de la lettre qu'ils

17 avaient, au début, une lettre qu'ils avaient abordés lors du conseil

18 régional, la lettre de M. Moore concernant une demande d'autorisation

19 d'exhumation d'une éventuelle fosse commune dans le secteur de la ferme

20 d'Ovcara à proximité de Vukovar. Il dit :

21 "Cette question a été abordé au point 7 de l'ordre du jour et les

22 conclusions suivantes ont été rapportées : ce type de permission, nous ne

23 pouvons pas signer ou autoriser ce genre de permission, en tout cas, pas à

24 ce stade, et non pas dans le cadre d'éventuelles actions citées dans les

25 questions."

26 Ensuite, il poursuit et explique son point de vue.

27 En réalité, au point 2, en tout cas à la manière dont je le comprends,

28 Monsieur Hadzic, il semble suggérer qu'il se peut que les personnes

Page 10296

1 635 à 9 639 du compte rendu d'audience.

2 Et avant de regarder ce que vous avez dit lors de l'interrogatoire

3 principal, je souhaite maintenant que nous regardions le passage à propos

4 duquel on vous a demandé d'apporter des commentaires. Alors, au niveau du

5 troisième intitulé de cet article, pour que nous sachions qu'il s'agit d'un

6 entretien avec vous en qualité de président du gouvernement du SBSO, 4

7 septembre 1991. Et sous le troisième intitulé concernant la situation en

8 SBSO maintenant, quels territoires sont sous le contrôle de votre

9 gouvernement, c'est ce que vous répondez, et il s'agit du mois de septembre

10 1991 :

11 "Alors, la situation la meilleure se trouve dans la Baranja. Les

12 libérateurs serbes contrôlent 80 % du territoire … les Oustachi tiennent la

13 frontière près de Bilje. Nous pensons que l'ensemble de la Baranja sera

14 libérée bientôt."

15 Et ensuite, le passage que l'on vous a demandé de commenter pendant votre

16 interrogatoire principal :

17 "C'est bien pour la Baranja que la population hongroise rende leurs armes

18 qui leur ont été données par les Oustachi. Ils ne nous sont pas d'une

19 grande aide au niveau de nos combats, mais ils ne posent pas d'obstacle non

20 plus puisqu'ils reconnaissent notre souveraineté. Les Croates, ceux qui se

21 disent originaires de Sokci, sont également passifs. Les Croates et les

22 hommes d'Herzégovine et de Dalmatie et de Zagorje, tous ceux qui se sont

23 installés après 1941, sont très dangereux car ils connaissent nos objectifs

24 une fois que nous aurons pris le contrôle."

25 Alors vous parlez de ces personnes passives qui vivent dans des

26 régions qui sont plates, si je puis m'exprimer ainsi. Et vous dites que les

27 personnes qui sont originaires des montagnes sont des gens en général plus

28 agressifs. Vous souvenez-vous de cela ?

Page 10297

1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. Et si nous pouvons parler d'un groupe de personnes d'emblée que vous

3 souhaitiez chasser du SBSO, eh bien, ce serait des descendants de Croates

4 qui venaient --

5 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai parlé publiquement de cela,

7 c'était un discours politique qui n'était pas réaliste. Je souhaitais

8 provoquer un conflit politique entre les Croates qui vivaient là, les

9 Croates qui étaient pacifiques et ceux qui étaient agressifs. Et, en fait,

10 si vous voulez, j'ai rassemblé les Croates qui étaient là depuis de

11 nombreuses années, comme moi du reste.

12 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'il est temps de faire la pause.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est l'heure de

14 faire la pause.

15 L'audience est levée.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

19 Stringer.

20 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Avant la dernière pause, nous regardions le P144, qui est toujours à

22 l'écran. Alors, je vous posais une question au sujet de votre déclaration

23 puisque vous aviez sélectionné ou, plutôt, établi une différence entre les

24 Croates de la région qui étaient originaires de cet endroit, et ceux qui

25 étaient plus passifs, et ceux qui sont installés après 1941, et les Croates

26 d'Herzégovine et les Dalmatiens.

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Précédemment à la ligne -- à la page

28 59, ligne 6, il s'agissait des descendants qui venaient d'Herzégovine

Page 10298

1 occidentale.

2 M. STRINGER : [interprétation]

3 Q. Donc, vous avez parlé de votre thèse politique. Vous avez parlé

4 publiquement. Vous en avez parlé, mais ceci n'est pas réaliste, avez-vous

5 dit.

6 La réalité, Monsieur Hadzic, c'est qu'en prenant pour cible un groupe de la

7 population, à savoir les Croates d'Herzégovine, vous étiez en train

8 d'indiquer ou de signaler à toutes les personnes de la région que ce

9 groupe-là était le groupe que l'on pouvait légalement sélectionner ainsi,

10 n'est-ce pas, ou prendre pour cible ainsi ?

11 R. Bien sûr que cela n'est pas vrai. Et conformément à mes obligations en

12 vertu de la constitution, le seul Etat qui existait à ce moment-là, la

13 République socialiste fédérative de Yougoslavie, j'avais le droit de

14 défendre ce pays. Comme M. Vasiljevic, qui a témoigné ici, et chaque club

15 sportif avait les mêmes obligations. Moi, j'ai défendu l'Etat des -- j'ai

16 défendu ce pays par rapport aux gens qui l'ont attaqué, et la plupart des

17 gens qui ont attaqué le pays provenaient de cette région.

18 Q. Lorsque vous dites que les volontaires de Pavelic sont rentrés, nous

19 parlons d'une époque qui remonte à 50 ans, entre 1941 et 1991, et en fait,

20 vous parlez de ce groupe de personnes qui doit être pris pour cibles, alors

21 qu'il s'agissait de descendants de personnes qui avaient agi pendant la

22 Deuxième Guerre mondiale. Et vous les mettez tous ensemble dans le même sac

23 et vous dites que c'est eux que l'on doit renvoyer, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas exact. En fait, il s'agit d'une déclaration politique. Les

25 volontaires de Pavelic, qui étaient très âgés à l'époque, et les gens qui

26 sont nés dans la région ont les mêmes droits que moi. Je voulais empêcher

27 des dissensions entre les habitants de la région et les personnes

28 nouvellement arrivées. Je ne souhaitais pas que cela se produise, parce que

Page 10299

1 ces dissensions existaient avant ces événements et existent toujours en

2 Croatie.

3 Q. Monsieur, en réalité, il s'agit d'une déclaration irréaliste que celle

4 que vous avez faite, irresponsable, je veux dire, en tant que dirigeant des

5 Serbes, puisque vous preniez un groupe pour cible compte tenu des

6 événements ou de historiques qui remontaient à 50 ans, le fait de prendre

7 pour cible un groupe comme ça était irresponsable, n'est-ce pas ?

8 R. Alors, Monsieur Stringer, je n'étais pas un homme de carrière. Je

9 pensais que ma carrière politique n'allait pas durer plus d'un ou deux

10 mois, et j'ai fait ces déclarations sans beaucoup y réfléchir, en fait. Je

11 les adaptais en fonction de la situation sur le terrain et je n'ai pas

12 prêté une très grande attention à des détails, et je n'ai jamais réfléchi

13 aux conséquences de mes déclarations, à savoir si qu'un jour je pourrais

14 être accusé de crimes en raison de ces déclarations-là.

15 Q. N'est-il pas exact que les conséquences que vous connaissiez à

16 l'époque, vous savez que les conséquences seraient -- en tout cas,

17 s'agissant d'un groupe ethnique qui vivait dans la région, des descendants

18 des Croates d'Herzégovine, eh bien, les conséquences étaient qu'ils

19 pouvaient être pris pour cible par la population serbe sur l'ensemble de la

20 région où vous étiez ou que vous dirigiez ?

21 R. Bien sûr que non. Ces personnes que j'avais à l'esprit étaient de

22 l'autre côté de la frontière et leurs armes étaient dirigées sur nous et ne

23 pouvaient pas être prises pour cible simplement parce que je le disais.

24 Nous les prenions pour cible et eux nous prenaient pour cible. Je ne

25 pouvais rendre aucune décision à leur sujet parce qu'ils étaient de l'autre

26 côté, et de ce côté-là, ils lançaient des attaques contre l'Etat que nous

27 tentions de protéger et de préserver.

28 Q. Au paragraphe suivant --

Page 10300

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer --

2 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- avant que vous ne passiez au

4 paragraphe suivant, j'ai une question de suivi à poser à M. Hadzic.

5 Monsieur Hadzic, vous dites ici que :

6 "Un de nos objectifs consiste à renvoyer tous les volontaires de Pavelic.

7 Ça, c'est dans le cas où ils n'opposent pas de résistance. Dans le cas où

8 ils résistent, ce que nous allons faire avec eux est tout à fait clair."

9 Cela ressemble à une menace, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela peut ressembler à une menace, mais

11 je n'ai pas dit cela. Ceci a été mal interprété. Alors, comment pouvaient-

12 ils revenir sous notre autorité ? C'était impossible, parce qu'ils nous

13 attaquaient. Et nous sommes en audience publique. C'était une grande erreur

14 que j'ai commise. J'ai appris à connaître ces personnes par la suite et ces

15 personnes sont comme moi. Donc, lorsque je les ai appelées comme je les ai

16 appelées, eh bien, je me suis complètement trompé et j'en veux aux gens de

17 la région. Ils aiment les gens qui habitent là, comme moi, je les aime, les

18 gens de mon pays. Je dis cela parce que j'ai besoin d'en parler au cours de

19 ce procès.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

21 Stringer.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Alors, ce que vous faisiez, en réalité, c'était exploiter les tensions

24 ethniques qui existaient déjà. Vous essayiez de diviser les Croates entre

25 eux, ainsi que les Serbes et les Croates et vous souhaitiez exploiter cela

26 afin d'affaiblir la partie croate et renforcer la partie serbe, n'est-ce

27 pas, ou rendre plus fort la partie serbe ?

28 R. Bien sûr que cela n'est pas vrai, Monsieur le Procureur. Il y avait

Page 10301

1 deux parties dans cette guerre. Moi, je n'avais pas l'intention. Ecoutez,

2 j'étais d'un côté et je souhaitais que mon parti gagne, je souhaitais

3 préserver la Yougoslavie, et je souhaitais que le plus grand nombre

4 possible de personnes rejoignent cette cause-là et, à terme, je souhaitais

5 que cette guerre sanglante ne puisse pas éclater.

6 Q. Alors, ceux qui ont résisté la création du SBSO devaient être tués.

7 C'est pour ça que vous proférez cette menace.

8 R. Bien sûr que non. Il n'y a que les personnes qui portaient des armes ou

9 qui tiraient sur nous pouvaient s'attendre à ce que nous ripostions. Mais

10 pour ce qui est de ceux qui n'étaient pas armés, qui ne nous tiraient pas

11 dessus, pourquoi serait-elles tuées, ces personnes-là ?

12 Q. Alors, au bout d'un an et demi de procès, maintenant, nous savons

13 aujourd'hui que des centaines et des centaines de personnes non armées, qui

14 ne tiraient pas, ont en réalité été prises pour cible, tuées et chassées de

15 votre Région autonome serbe simplement parce que ces personnes n'étaient

16 pas serbes, n'est-ce pas ?

17 R. Eh bien, vous le dites comme cela, mais je ne peux pas confirmer cela.

18 Vos propos sont tendancieux, vous parlez de "ma Région autonome serbe". Il

19 n'y avait qu'un seul Etat à l'époque, qui était l'Etat yougoslave, et de

20 nombreux serbes ont été chassés de Croatie, qui constituait une des régions

21 de ladite Yougoslavie. Je ne justifie rien. Je ne suis pas en train de

22 justifier ce qui s'est passé en Slavonie, en Baranja et au Srem occidental.

23 Le fait de chasser des gens de leurs foyers, de leurs maisons constituait

24 un crime. Des centaines de milliers de Serbes ont été chassés de la

25 Krajina. Je ne dis pas cela -- parce que 250 000 personnes ont été chassées

26 de la Krajina, je ne dis pas qu'ils ont pour autant le droit de chasser un

27 seul Croate du SBSO. Mais nous étions en guerre et je ne pouvais pas

28 influer sur ces événements-là. Je n'avais pas mon mot à dire. Je ne pouvais

Page 10302

1 pas dire grand-chose à l'époque.

2 Q. Une simple question de suivi encore, Monsieur Hadzic, et ensuite, nous

3 passerons à autre chose. En réalité, vous pouviez influer sur ces

4 événements et vous aviez votre mot à dire. C'est ce que nous lisons ici

5 dans une déclaration publique faite par vous. Vous aviez votre mot à dire.

6 Et ce que vous disiez correspond à ce que nous venons de lire.

7 R. Alors, si vous pensez que mes propos avaient un quelconque poids, vous

8 êtes en droit de penser ça. Mais à partir de 1995, lorsque nous étions

9 seuls, les Serbes en SBSO, nous étions livrés à nous-mêmes, et vous savez

10 qu'à ce moment-là, j'ai eu moment-là mot à dire, et vous savez comment cela

11 s'est terminé. Mais à ce moment-là, je n'avais pas mon mot à dire, vous

12 savez mieux que moi qui tirait les ficelles et qui prenait les décisions.

13 Moi, je n'avais pas mon mot à dire.

14 Q. Alors, au paragraphe suivant, maintenant, de ce document, vous dites

15 que :

16 "Le siège de notre gouvernement est à Dalj. Le long du Danube, cette

17 partie-là est libre. Borovo Selo se trouve dans ce secteur-là également."

18 Donc, à ce moment, en réalité, le gouvernement était toujours basé à Dalj,

19 nous parlons du 4 septembre 1991; c'est exact ?

20 R. C'est possible que oui. Je sais qu'au début du mois de septembre, nous

21 avons déménagé à Erdut, mais je ne sais pas à quel moment exactement.

22 Q. Bien. Et j'ai remarqué que dans les paragraphes suivants, on parle des

23 "combattants de la JNA", les combattants serbes, on parle d'une

24 "coopération", et puis nous avons un titre qui suit, on dit que "vous avez

25 créé un gouvernement", c'est à la page 3 en anglais, page 5 en B/C/S. Donc,

26 vous l'avez répété aussi dans le paragraphe 2, où vous dites : "Le

27 gouvernement fonctionne ici à Dalj."

28 Donc, au début du mois de septembre, votre gouvernement était toujours à

Page 10303

1 Dalj ?

2 R. Mais ce n'est pas contraire à ce que j'ai dit. Je ne sais pas quelle a

3 été la date précise. Mais toujours est-il qu'au début du mois de septembre,

4 nous avons déménagé à Erdut.

5 M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 32,

6 1D00826.

7 Q. Monsieur Hadzic, donc, là c'est juste quelques jours avant l'article

8 précédent. Donc, ceci date du 9 [comme interprété] août. Et cela se passe à

9 Beli Manastir. C'est une interview avec vous qui a eu lieu le 28 août, où

10 on dit que vous avez visité Beli Manastir ce jour-là avec Ilija Kojic,

11 Ilija Koncarevic, qui était le secrétaire général du gouvernement, mais

12 c'est une erreur. Parce que nous savons qu'il était le président de

13 l'assemblée, n'est-ce pas ?

14 R. Ecoutez, je ne vois pas le texte. C'est trop petit. Mais ce sont les

15 journalistes qui racontent cela. Cela vous illustre bien le peu de

16 fiabilité de ce que disent les journalistes.

17 Q. On va voir s'ils ont raison dans d'autres informations qu'ils donnent.

18 Donc, dans le paragraphe suivant, on dit que vous avez dit que :

19 "Le gouvernement contrôle entièrement le territoire de la SBSO, et que le

20 gouvernement allait essayer de résoudre le problème sans trop de

21 problèmes."

22 On voit :

23 "Que 80 % du territoire de Baranja est libéré."

24 Et ensuite, vous dites -- mais avant cela, je vais vous demander quelque

25 chose à ce sujet. Quand vous dites que "80 % de Baranja a été libéré",

26 c'est probablement exact à la fin du mois d'août, n'est-ce pas ? C'était

27 bien la situation qui prévalait en Baranja ?

28 R. Je ne sais pas. Quelqu'un m'a donné cette information. Je ne suis pas

Page 10304

1 allé visiter toutes ces régions. Je ne vois pas ce texte. C'est trop petit,

2 ce n'est pas clair.

3 Q. Monsieur Hadzic, moi je peux vous donner mon exemplaire si vous

4 préférez lire quelque chose qui est écrit sur papier.

5 R. Ecoutez, si c'est écrit de la même façon qu'ici, je ne vais pas pouvoir

6 le lire parce que c'est trop petit, parce que là aussi je ne suis pas

7 capable de lire quoi que ce soit.

8 Q. Celui que j'ai, les caractères sont de la même taille, malheureusement.

9 Mais je vais vous lire le même paragraphe en anglais et on va voir s'il est

10 possible de vous donner un meilleur exemplaire en B/C/S. Voilà, l'huissier

11 vous l'apporte.

12 R. La qualité n'est pas meilleure.

13 Q. On va regarder l'écran. C'est agrandi sur l'écran.

14 Ici, on vous cite, et c'est ceci qui m'intéresse. Vous dites :

15 "Nous allons inviter tous les Serbes à l'extérieur des pays serbes, les

16 Serbes de Zagreb, Rijeka, et autres parties de la Croatie actuelle qui ne

17 souhaitent pas rester dans l'Etat des Oustachi, de venir à Baranja, car

18 Baranja est serbe. Il y a des maisons vides ici. Les Oustacha se sont

19 installés dans ces maisons après 1941 mais ils ne vont pas revenir."

20 Est-ce que vous êtes en mesure de retrouver cela dans le texte en

21 cyrillique ?

22 R. Oui, je le vois mais je n'arrive pas à lire. Mais je ne me souviens pas

23 m'être exprimé ainsi.

24 Q. Est-ce que c'est un hasard, selon vous, parce que dans un article

25 précédent du 4 septembre, vous avez encore fait référence à 1941, et moi,

26 ce que je considère, c'est que ce n'est pas un hasard. Vous répétez la même

27 chose.

28 R. Mais je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas de ces propos. Vous

Page 10305

1 pouvez maintenant vous lancer à des interprétations qui vous conviennent.

2 Q. Mais ceci serait cohérent par rapport à ce que vous avez déjà dit tout

3 à l'heure, à savoir que vous avez essayé de faire une différence entre les

4 Croates qui étaient dans la région depuis très longtemps et les Croates qui

5 sont arrivés dans la région en 1941. Parce que si c'est cela qui est dit

6 ici, eh bien, c'est parfaitement cohérent avec ce que vous avez déjà dit,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Mais je vous ai déjà répondu à la question à ce sujet.

9 Q. Mais ce que vous faites ici, c'est de proposer, comme on dit, l'autre

10 volet de cet objectif global, parce que maintenant que les Croates sont

11 partis, que les maisons sont vides, vous pouvez encourager les Serbes de

12 venir s'installer là des autres parties de Croatie pour justement habiter

13 ces maisons vides et pour changer la composition ethnique de cette zone, de

14 faire de cette région une région serbe ?

15 R. Non, ce n'est pas vrai. Parce que ces Serbes, c'étaient déjà des

16 réfugiés. Et ils habitaient en Serbie où ils payaient cher leurs

17 habitations et ils pouvaient venir s'installer de façon temporaire ici en

18 attendant que la situation et le statut de ces maisons ne soient résolus.

19 Q. Vous dites de façon "temporaire", mais j'ai l'impression que dans

20 l'article vous parlez de quelque chose de bien plus permanent. Parce que

21 ici vous dites que les Oustachi qui se sont installés ici après 1941, vous

22 dites : "Ceux-là ils ne vont pas retourner." Donc, moi, je n'avais pas

23 l'impression que vous êtes dans du court terme. Moi, j'ai l'impression que

24 vous êtes dans du long terme qu'il s'agit là d'un programme à long terme

25 qui consiste à réinstaller la population serbe à Baranja.

26 R. Ecoutez, c'est bien qu'on n'est pas d'accord. Parce que aujourd'hui la

27 situation de fait dans la Baranja est telle que tous les Croates sont

28 retournés en Baranja. Ils ont regagné leurs maisons. Leurs maisons sont

Page 10306

1 restées entières. Alors que les Serbes, eh bien, ils n'ont pas pu revenir

2 et leurs maisons ont été détruites. Et donc, vous pouvez avoir votre point

3 de vue. Moi, je peux avoir mon point de vue. Mais, maintenant, on sait

4 quels sont les faits. Et comme le bon Dieu voit les faits tels qu'ils sont,

5 et comme il sait tout et rien ne lui échappe, eh bien, de même, les Juges,

6 ils vont décider d'après ou sur la base des faits qui existent aujourd'hui.

7 Donc, aujourd'hui, on sait quelle est la situation, quel est le résultat.

8 Q. Mais dans cet article, on ne parle pas de la Slavonie occidentale. On

9 parle des Serbes qui sont bien plus loin que cela, à Zagreb ou à Rijeka.

10 R. Eh bien, vous me donnez un exemple qui est encore meilleur. Même les

11 Serbes qui sont partis de Zagreb et de Rijeka ne sont pas retournés en

12 Croatie, ils ne sont pas retournés dans leurs maisons. Ou bien, si oui, un

13 tout petit nombre d'entre eux, des traces comme on dit en chimie, des

14 traces de Serbes.

15 Q. Maintenant, les deux paragraphes qui sont tout en bas de la page en

16 anglais. C'est un paragraphe qui commence par :

17 "Je suis particulièrement content avec les rapports interethniques

18 sur le terrain…"

19 Et, ensuite, plus bas, nous voyons encore une fois une référence aux

20 Catholiques, Sokci, comme vous dites, les Croates du cru :

21 "Les Catholiques qui habitaient Backa, Slavonie, Baranja, et qui

22 avaient une mentalité proche de la nôtre, qu'ils ne nous ont jamais posé de

23 problème. Ce mal a été emporté ici par les Croates de l'Herzégovine qui,

24 tout comme les Serbes, se sont convertis il y a 200 ou 300 ans."

25 Donc, ici, comme dans l'article précédent, à nouveau, vous parlez de ces

26 Croates du cru qui sont plus passifs, comme vous dites, n'est-ce pas ?

27 R. Moi, je vous ai déjà dit que je ne me souvenais pas de ce texte, mais

28 le journaliste a écrit cela. Je ne sais pas ce qui a été dit exactement.

Page 10307

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10308

1 Mais si ce journaliste a pu dire qu'Ilija Koncarevic était le secrétaire

2 général du gouvernement, s'il s'est trompé avec un fait aussi simple que

3 celui-ci, imaginez quelles erreurs il a pu faire avec les autres

4 informations, d'autres détails.

5 Q. Eh bien, peut-être que vous avez raison, Monsieur Hadzic, mais si les

6 Juges acceptent votre version des choses, eh bien, il faudrait qu'ils

7 arrivent à la conclusion que là il s'agit d'une coïncidence totale, à

8 savoir que différents journalistes écrivent la même chose dans différents

9 articles, parce que nous avons la même chose dans l'article qui se trouve

10 dans la pièce P144. Donc, maintenant on examine 1D826 et, moi, je vous dis,

11 Monsieur Hadzic, que ce n'est pas une coïncidence, que vous avez bel et

12 bien prononcé ces mots, et puisque ceci est cohérent avec ce que vous avez

13 déjà dit.

14 R. Mais, moi, j'ai déjà dit que nous n'avions pas de problèmes avec les

15 Croates du cru qui avaient la même mentalité que nous. C'est quelque chose

16 qui est bien connu de tout le monde. Il y aurait jamais eu de guerre si on

17 m'avait demandé si on voulait la guerre. Si on me l'avait demandé à moi et

18 mes Serbes de la Slavonie et de la Baranja, les Serbes du cru et les

19 Croates du cru de la même région parce que même les Croates disent cela, ce

20 n'est pas un secret. On n'aurait jamais eu la guerre si cela tenait de

21 nous. Parce que, moi, tout ce que je peux faire, toute la force que

22 j'avais, intellectuelle ou autres, eh bien, je l'ai usée pour négocier à

23 Zagreb, pour aller à Zagreb pour qu'il n'y avait pas de conflit parce que

24 je ne pouvais même pas imaginer d'ailleurs qu'une guerre allait avoir lieu.

25 Et la guerre s'est produite. On l'a eue alors que je n'avais rien à voir

26 avec cette guerre-là, elle s'est faite malgré moi. L'armée yougoslave a

27 participé à cela. A l'époque, j'ai fait des déclarations pour les journaux,

28 mais personne ne m'a posé des questions. Personne ne lisait les journaux à

Page 10309

1 l'époque. On ne pouvait même pas les acheter en Slavonie et Baranja,

2 évidemment.

3 Q. Deux paragraphes plus bas, on trouve une référence sur

4 quelque chose que vous avez déjà évoqué. Vous évoquez M. Koncarevic. Et

5 donc, vous dites :

6 "Au sujet de l'échange de prisonniers, Ilija Koncarevic a dit qu'il y

7 avait des problèmes avec les Croates créés par Seks en ne respectant pas

8 les accords de Borovo Selo."

9 Et puis, encore une fois, pour que tout le monde se rappelle, Ilija

10 Koncarevic était votre ministre de l'information, en tout cas, il était

11 supposé l'être, et il était prévu pour occuper ce poste, vu que ceci date

12 d'avant le 25 septembre 1991; est-ce exact ?

13 R. Veuillez relire ce nom, puis après rafraîchissez votre mémoire, vous

14 allez vérifier, réfléchir et voir si c'est vrai ou non. Parce que ce n'est

15 pas vrai.

16 Q. Vous avez raison, je me suis trompé. Koncarevic est devenu, le 25

17 septembre, le président de la Grande assemblée nationale.

18 R. Oui.

19 Q. Donc ici, on le voit parler de l'échange des prisonniers, et il fait

20 référence à M. Seks. Qui est M. Seks ?

21 R. M. Seks, à l'époque, était un représentant du gouvernement croate. Je

22 sais pas quelle a été sa fonction à l'époque, est-ce qu'il était le

23 président de l'assemblée ou bien l'adjoint du président de l'assemblée. En

24 tout cas, je sais qu'il était en charge, le commissaire du gouvernement

25 croate chargé de la Slavonie et de la Baranja.

26 Q. Vous souvenez-vous des problèmes concernant l'échange des prisonniers

27 auxquels M. Koncarevic fait référence ici ?

28 R. Non, pas avec précision. C'est Koncarevic qui s'est occupé de cela avec

Page 10310

1 le gouvernement fédéral. Bon, de temps en temps, des bribes d'information

2 m'arrivaient. Koncarevic m'informait de ce qui se passe. Mais sans entrer

3 dans des détails, parce que tout cela s'est déroulé entre la JNA et l'état

4 fédéral. Koncarevic était là pour dresser les listes des Serbes qui se

5 trouvent du côté croate pour demander qu'ils soient échangés.

6 Q. Ces prisonniers ont été gardés à Beli Manastir, n'est-ce pas ? C'est ce

7 qui est indiqué ici.

8 R. Je ne le sais vraiment pas.

9 Q. Quelques semaines après ceci -- et nous sortons un peu du sujet, vous

10 souvenez-vous du témoignage de l'ambassadeur Ahrens qui était venu vous

11 rencontrer à Borovo Selo en début septembre 1991 ?

12 R. Oui, je m'en souviens. C'était dix jours après ceci. Je crois que cette

13 réunion s'est passée le 6 ou le 7 septembre avec M. Ahrens.

14 Q. A l'époque, il y a eu des prisonniers de gardés au poste de police de

15 Borovo Selo, n'est-ce pas ?

16 R. Je l'ai appris de la bouche de M. Ahrens ici.

17 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

18 versement au dossier de cette pièce, le 1D826.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P3221.

21 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche

22 l'intercalaire 229, pièce à conviction 2955.2913.

23 Q. Monsieur Hadzic, nous avons fait référence -- nous avons parlé de cet

24 article à l'occasion du contre-interrogatoire. Je crois qu'on l'a eu

25 également au cours de votre interrogatoire au principal. Il s'agit d'un

26 article daté du 20 septembre. Au paragraphe 3 de la version anglaise, on

27 fait référence à M. Petrovic, ministre de l'Information, et je pense vous

28 avoir posé des questions à ce sujet de par le passé. Vous en souvenez-vous

Page 10311

1 ?

2 R. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Et trois paragraphes plus bas -- et je peux vous remettre peut-être ma

4 copie papier. C'est un peu meilleur que celle que vous avez.

5 R. Oui, je vous en saurai gré.

6 Q. L'intitulé de cet article se lit comme suit : "Les frontières

7 occidentales de la Slavonie sont une question ouverte."

8 R. Oui. L'intitulé dit : "Les frontières occidentales de la Slavonie sont

9 ouvertes."

10 Q. En bas de page en anglais, et pour vous, Monsieur Hadzic, ça devrait

11 être le sixième paragraphe, il est dit que vous avez déclaré :

12 "'Les hommes issus de l'Herzégovine, de la Krajina d'Imotski et de Zagorje

13 qui ont été colonisés par Pavelic dans nos régions pendant la guerre se

14 verront donner des billets retour,' a dit Hadzic. Et suite à la question de

15 savoir s'il y avait des problèmes avec les Serbes extrémiste qui se

16 trouvaient là, Hadzic a dit 'Non.'"

17 Puis, pour finir, on dit que vous faites partie d'une famille qui

18 réside dans cette région-là depuis 750 ans.

19 Une fois de plus, Monsieur Hadzic, nous voyons un journaliste qui

20 dans un journal, dans cette période également, écrit un article en disant

21 que vous auriez déclaré que les gens qui ont été colonisés là par Pavelic

22 se verront donner des billets aller simple. Alors, il convient de faire la

23 distinction entre les Croates qui sont de souche, qui sont originaires de

24 cette région à l'origine, donc de puis longtemps, et les Croates qui sont

25 venus là après la Deuxième Guerre mondiale ?

26 R. Mais c'est à peu près ce que j'ai dit. C'est ce que j'utilisais

27 comme jeu ou refrain politique.

28 Q. Mais le fait est que lorsque quelqu'un est en train de lire ceci, en

Page 10312

1 particulier dans un environnement ethniquement peu sûr et très lourd de

2 conséquences quand on fait ce type de déclaration, à la lecture des propos

3 de quelqu'un qui va bientôt être premier ministre, il se dit : Bon, c'est

4 une bonne chose que de faire partir ces Croates qui sont des descendants de

5 gens venus de l'Herzégovine après 1941. Est-ce que vous ne pensez pas que

6 c'est ce que les gens pourraient tirer comme conclusion ?

7 R. Non, ce n'est pas probable. Je ne l'ai pas pensé et je ne l'ai pas mis

8 en œuvre. Ça a été une déclaration qui avait eu une idée autre de

9 poursuivie, à savoir inciter les Croates à se rapprocher davantage de nous-

10 mêmes.

11 Q. Alors, dans ce processus, il s'agissait aussi de faire partir une autre

12 partie des Croates, physiquement parlant ?

13 R. Non, ils étaient de l'autre côté déjà. Ils nous avaient déjà tiré

14 dessus. Eux se trouvaient déjà de l'autre côté.

15 Q. Eh bien, on pourrait imaginer que les gens dont les épouses, les

16 femmes, les grands-parents, grands-pères et grands-mères, et autres membres

17 de la famille qui n'avaient pas ouvert le feu, il y avait aussi des Croates

18 de l'Herzégovine et autres qui n'y avaient pas pris part du tout, mais ils

19 se sont trouvés pris par les conflits, vous ne pensez pas ?

20 R. Mais bien sûr que non. Les gens qui sont restés de notre côté et qui

21 n'avaient pas tiré sur nous, c'étaient comme mes parents à moi, c'était la

22 même chose, comme mes enfants.

23 Q. Le fait est, Monsieur Hadzic, que lorsque vous ou quelqu'un d'autre en

24 position éminente de direction envoie un signal pour dire que c'est

25 justifiable que de cibler un groupe qui est différent du vôtre, ça ouvre la

26 porte à la poursuite de tous les groupes qui ne sont pas comme le vôtre.

27 Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est avéré être vrai au final ?

28 R. Quand "au final" ? Quand on a expulsé les Serbes de la Krajina ou à la

Page 10313

1 fin de la première partie de la guerre ?

2 Q. Non, non, je parle de Hongrois, par exemple, qui ont été expulsés de

3 la Baranja, et on vous donnera les chiffres sous peu. Ce sont des Hongrois

4 qui ont été expulsés de la montagne qui surplombe Erdut. Ça ne s'est pas

5 arrêté aux Croates ? Une fois que vous avez ouvert les portes, tout le

6 monde s'est senti menacé, et c'est ce qui s'est passé.

7 R. Excusez-moi, mais je ne voulais pas vous provoquer. Mais vous avez dit

8 "au final", alors moi je dis au final de quoi ? J'ai voulu savoir dans quel

9 cadre ça s'est passé. Ça s'est passé dans le cadre de conflits armés

10 pendant la durée de la guerre. Je ne voulais pas provoquer une réaction de

11 votre part.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. J'ai parlé de la période où vous avez évoqué les expulsions. Et j'ai lu

14 ce que vous avez dit, où je précise que nous étions sans ligne téléphonique

15 à Dalj. Nous n'avions pas de ligne téléphonique, nous ne pouvions donc pas

16 avoir de conditions appropriées pour ce qui est du travail du gouvernement.

17 Q. Monsieur Hadzic, si des descendants innocents de ces Croates de

18 l'Herzégovine sont expulsés de la SAO SBSO, est-ce que vous pouvez

19 considérer que vous avez contribué à la chose et que vous assumez une

20 responsabilité, si ce n'est pas pour autre chose, pour les déclarations

21 publiques que vous avez faites ?

22 R. Si quelqu'un expulse des personnes innocentes, quelle que soit leur

23 appartenance ethnique, c'est un grand crime à mes yeux. Je n'avais pas du

24 tout l'intention d'en être la cause, d'être la cause de telles expulsions.

25 Ça ne m'était même pas venu à l'esprit.

26 Q. Si, sous cet angle, sous l'angle de la prise en considération de ces

27 choses faite de nos jours, est-ce que vous accepteriez une responsabilité

28 quelconque pour ce qui est d'y avoir contribué du fait de vos déclarations

Page 10314

1 publiques ?

2 R. Je me suis excusé. Je n'aurais pas dû faire de distinction. Ce sont des

3 braves gens, comme je suis une brave personne. Dans la Slavonie, Baranja et

4 ailleurs, on ne pouvait pas lire cela, on ne pouvait voir cela à la

5 télévision, parce qu'il n'y avait ni journaux ni électricité pour regarder

6 la télévision. Ça n'a donc pas produit l'effet que vous voulez dire. On ne

7 peut pas persécuter des gens partant du fait que c'est des personnes qui

8 sont nées comme Serbes, Croates ou Hongrois. J'ai condamné ce genre de

9 chose. On en était au début de la guerre, et ces gens-là dont j'ai parlé

10 tout à l'heure c'étaient des gens qui étaient à l'autre bout, de l'autre

11 côté de la ligne de séparation, et ils nous tiraient dessus.

12 M. STRINGER : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur l'intercalaire

13 428, pièce à conviction P37, je vous prie.

14 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit de notes sténographique d'une session de la

15 présidence de la RSFY qui s'est tenue le 2 mars 1992. Nous allons nous

16 pencher sur deux parties de ce document. Il y en a une que vous avez déjà

17 vue à l'occasion de l'interrogatoire au principal et il y en a une autre

18 qui ne vous a pas été montrée.

19 Dès la première page, nous pouvons voir une liste des personnes qui étaient

20 présentes, et vous étiez de celles-là en votre qualité de président de la

21 RSK. Vous êtes en compagnie de Mile Paspalj, président de l'assemblée de la

22 RSK; M. Zecevic, le premier ministre; puis Veljko Djakula aussi était là;

23 votre ministre de la Défense, M. Spanovic; et on voit d'autres noms encore.

24 M. STRINGER : [interprétation] Alors, page 58 de la version anglaise et fin

25 de la page 78 en B/C/S.

26 Q. On voit ici, Monsieur Hadzic, des propos que vous -- enfin, ce ne sont

27 pas des propos que vous avez tenus. C'est des propos du chef du

28 gouvernement qui était présent à la réunion. Au troisième paragraphe de la

Page 10315

1 déclaration de M. Zecevic, lui, il parle de la situation à Benkovac. Nous

2 n'avons pas encore parlé de Benkovac. Benkovac, c'est une ville dans la

3 Krajina de Knin, ce n'était pas en SBSO donc ?

4 R. Il faudrait qu'on nous montre la version B/C/S du reste, donc il

5 convient de passer à la page suivante.

6 Q. Oui, vous avez raison. Le texte se poursuit en page 79, en effet. Ce

7 qu'il dit ici :

8 "Je ne veux pas vous fatiguer davantage avec les spécificités liées à

9 Benkovac, mais c'est spécifique du point de vue des réfugiés. Nous songeons

10 à nos réfugiés à nous. Nous voulons qu'ils rentrent à la maison et ils

11 seront les bienvenus. Et je commence tout simplement à paniquer quand je

12 pense qu'on peut voir revenir à Benkovac 15 000 Croates, et ce,

13 essentiellement des agriculteurs qui sont émotionnellement liés à la terre.

14 Ils se trouvent être comprimés dans la région de Zadar, le long du

15 littoral. Je redoute des excès qui viendraient de notre côté. C'est une

16 question fort complexe. Instinctivement, tout ce qui était croate a été

17 incendié et détruit pour que ces gens-là ne reviennent pas. Et c'est une

18 grande vérité que nous ne pouvons pas vivre ensemble, nous ne voulons pas.

19 Mais il y a une autre vérité, qui est celle reconnue par le monde

20 démocratique, à savoir le droit de ces gens à rentrer chez eux. Je ne peux

21 pas imaginer comment nous allons organiser la vie là-bas. Il faudra quand

22 même que plus tard nous envisagions la chose. Voilà comment je vois ceci. A

23 l'école, on enseignera les caractères cyrilliques, et vous les détestez à

24 tel point qu'il va falloir que vous partiez. C'est ce qui nous attend."

25 Alors, Monsieur Hadzic, nous pouvons parcourir ce document - le reste

26 de ce document, je veux dire - mais toujours est-il que vous avez été

27 passivement assis en écoutant le discours du premier ministre de la RSK.

28 Vous n'avez pas formulé de réserves à son égard, et il est en train de

Page 10316

1 formuler la politique de la RSK à l'époque, politique qui consistait à

2 empêcher la population croate de revenir vers Benkovac. N'est-ce pas vrai ?

3 R. J'ai du mal à vous répondre pour ce qui est de la façon dont vous avez

4 posé la question et la conclusion que vous avez tirée en disant que j'ai

5 été passif là-bas. D'abord, je n'ai pas été la personne qui était chargée

6 de conduire la réunion. Je n'étais pas chargé non plus de redresser ou de

7 corriger les propos de tout à chacun. Si je réfléchissais comme vous, ou si

8 je réfléchissais à la façon d'un avocat, je pourrais dire que je n'avais

9 pas besoin de réagir, mais je ne voulais pas être impoli, je ne voulais pas

10 répondre aux positions formulées par une personne qui a tenu des propos en

11 sa qualité et qui avait un nom et un prénom au moment où ces propos ont été

12 tenus.

13 Q. Mais est-ce que vous partagez les points de vue exprimés ici par M.

14 Zecevic ?

15 R. Bien sûr que je ne les partage pas. M. Zecevic, du fait de ses

16 positions politiques, a été très rapidement après révoqué de ses fonctions.

17 Peut-être pas tout de suite, mais très vite après.

18 Q. Alors, parlons de ce que vous avez dit lorsque c'était à vous de

19 prendre la parole. Il s'agit de la même pièce, P37. Nous allons passer à la

20 page 68 de l'anglais et à la page 92 du B/C/S.

21 Et, Monsieur Hadzic, il s'agit ici de la partie que l'on vous a demandé de

22 commenter lors de l'interrogatoire principal. Il y a eu un certain nombre

23 de questions de suivi à ce sujet et j'ai des questions de suivi là-dessus.

24 Nous pouvons repartir quelques pages en arrière. Peut-être que vous

25 allez admettre que je vous suggère que la personne qui prend la parole

26 avant vous, avant que vous ne preniez la parole, est Radovan Karadzic, qui

27 a également assisté à cette réunion, et voici le passage qui porte sur la

28 question de savoir s'il était nébuleux de penser que les Serbes venaient

Page 10317

1 s'installer, Serbes qui venaient d'ailleurs. Vous souvenez-vous de cette

2 question-là ?

3 R. Je me souviens de mon commentaire.

4 Q. Donc, encore une fois, le Dr Karadzic fait remarquer ou dit :

5 "Mais qui vont faire en sorte que les Croates doivent quitter la

6 Vojvodine pour s'installer dans la Krajina ? Il s'agit d'idées nébuleuses

7 qu'abhorre le reste du monde, car en Inde et au Pakistan, on a fait la même

8 chose.

9 "Ceci est mis en cause et je ne pense pas que cela soit possible en

10 Europe pour le moment. J'ai évoqué ceci simplement pour que vous soyez

11 conscients de cette manière de réfléchir et de leurs espoirs. Leurs espoirs

12 sont dans une migration progressive puisque vous ne serez pas suffisamment

13 organisés et vous ne serez pas capables de les retenir là, à cet endroit-

14 là."

15 Et ensuite, vous dites :

16 "Il n'y a rien de nébuleux à ce sujet. Les Serbes de Zagreb doivent être

17 réinstallés, de même que les Serbes de Belgrade, et ceci est hors de

18 question maintenant."

19 Monsieur Hadzic, nous avons beaucoup parlé des Croates et des autres non-

20 Serbes qui sont partis. Cela faisait partie du plan et de la politique, en

21 réalité, qui consistaient à réinstaller les Serbes dans la République serbe

22 de Krajina, Serbes qui venaient d'autres régions, non pas forcément parce

23 qu'on les avait chassés mais, encore une fois, il s'agissait de renforcer,

24 de consolider le contrôle des Serbes sur un plan démocratique de toutes les

25 régions de la République serbe de Krajina. N'était-ce pas le cas ? Telle

26 était votre politique ? La réinstallation des Serbes : Serbes en Krajina et

27 Croates à l'extérieur de la Krajina.

28 R. Telle n'était pas ma politique. Peut-être que cela a été interprété de

Page 10318

1 façon un petit peu différente, comme si vous disiez que les Serbes avaient

2 quitté la Croatie volontairement, qu'ils n'avaient pas été chassés. Je

3 souhaite simplement vous demander quel est votre point de vue dans le cadre

4 de ce procès ?

5 Q. Alors, notre position consiste à dire que la politique de la République

6 serbe de Krajina consistait à réinstaller les Serbes -- pardon, à

7 réinstaller les Serbes dans des régions contrôlées par la République serbe

8 de Krajina et par la SBSO. Parmi ces Serbes qui ont été réinstallés, il y

9 avait des Serbes qui avaient été chassés de l'ouest de la Croatie, comme la

10 Slovénie occidentale.

11 R. Merci. C'est clair maintenant à mes yeux.

12 Alors, s'agissant de cette phrase-ci, j'ai été interrompu. Je n'ai

13 pas fini ma phrase. Ensuite, Sejdo Bajramovic a pris la parole. Et j'ai dit

14 que c'était nébuleux parce que cela était déjà arrivé, les Serbes avaient

15 déjà été chassés de Zagreb et ils étaient censés être réinstallés à

16 Belgrade, d'après le plan croate en tout cas, et les Serbes de cette région

17 ne pouvaient pas être chassés. Et ceci, personne n'a fait mention de cela.

18 Un Serbe de notre territoire n'allait pas se réinstaller à Belgrade. C'est

19 cela que j'ai essayé d'expliquer.

20 Cette discussion n'a pas seulement porté sur les Serbes mais sur les

21 Croates également. Et j'ai dit que les Serbes avaient déjà fait cela. Ce

22 processus était terminé à l'époque les Serbes avaient quitté les grandes

23 villes croates et ce n'est pas nous qui avons décidé cela. Cela avait déjà

24 été fait en 1992.

25 Q. Alors, moi je vais vous soumettre l'idée suivante, Monsieur Hadzic, en

26 réalité, ce que vous dites aujourd'hui, alors, vous défendez quelque chose

27 qui n'était pas nébuleux, en réalité, c'était une politique qui remontait à

28 la première partie de l'année 1991, lorsque vous vous étiez associé au SNC.

Page 10319

1 Il s'agissait de définir les frontières, premièrement, et il s'agissait de

2 déplacer la population afin de séparer les Croates des Serbes. Et si nous

3 avançons dans le temps, et que nous passons maintenant à cette réunion-ci

4 au mois de mars 1992, 13, 14 mois plus tard, il s'agit toujours de la même

5 politique. Et c'est ce que vous évoquez ici, n'est-ce pas ? La poursuite de

6 la création des frontières, et ensuite déplacer les populations et les

7 échanger pour pouvoir séparer les peuples.

8 R. Non, non, vous vous trompez complètement. J'ai simplement répondu aux

9 propos tenus par Karadzic. J'ai dit que ce n'était pas un point qui a été

10 discuté puisque des Serbes avaient déjà été expulsés de villes importantes

11 et se sont installés à Belgrade. Ces Serbes-là ne sont pas venus dans la

12 région, ne sont pas venus s'installer dans la Krajina. Donc, cela n'a rien

13 à voir avec ce que vous venez de nous dire.

14 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher,

15 s'il vous plaît, l'intercalaire 705, P2327, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Hadzic, avant que je ne vous pose une question sur -- alors,

17 est-ce que nous pouvons afficher la page suivante en B/C/S, s'il vous

18 plaît.

19 Il s'agit d'une interview avec vous, vous étiez président de la République

20 serbe de la Krajina, intitulée "Osijek sera serbe". Et avant que je ne vous

21 pose une question sur la teneur de cet article, nous pouvons l'agrandir, le

22 cas échéant. En bas à droite par rapport à ce que vous voyez sur votre

23 écran, veuillez nous dire quelle est la date de cette publication, s'il

24 vous plaît ?

25 R. Il s'agit du 17 septembre 1993.

26 Q. Est-ce que nous pouvons réduire le texte de façon à ce que puissiez

27 davantage lire cet article ?

28 Vous souvenez-vous de cette interview ? Vous souvenez-vous avoir parlé à

Page 10320

1 cette personne au mois de septembre 1993 ?

2 R. Je ne m'en souviens pas. Et je ne vois pas le nom du journaliste.

3 Q. Alors, regardons quelques passages. Ma version papier est plus lisible

4 car les caractères d'imprimerie sont plus grands. Si vous souhaitez que je

5 vous le remette…

6 R. Merci.

7 Q. Je souhaite que vous regardiez la page 2 de l'anglais, Monsieur Hadzic.

8 On vous pose une question. La question est la suivante :

9 "Vous pensez qu'il n'y aura plus de saboteurs ?"

10 Et vous répondez :

11 "Non. Il n'y aura que des échanges de tirs autour de la frontière ou à

12 proximité de la frontière."

13 Voyez-vous cela ?

14 R. Veuillez me dire à quel endroit environ cela se trouve dans le texte

15 serbe. J'étais en train de lire l'article, donc je ne vous ai pas écouté

16 attentivement. Pardonnez-moi.

17 Q. C'est la quatrième question que l'on vous pose. Vous pensez qu'il n'y

18 aura plus de saboteur ?

19 R. Je le vois. Oui, je le vois, maintenant.

20 Q. Et lorsque vous répondez, vous dites que :

21 "Il n'y aura que des échanges de coups de feu à proximité de la

22 frontière."

23 Et ensuite :

24 "Tout ce que nous avons besoin de faire, c'est de corriger la

25 frontière du côté de la Slavonie orientale de sorte qu'Osijek et Vinkovci

26 puissent faire partie de l'Etat serbe."

27 Encore une fois, on vous pose la question :

28 "Et dans quelles conditions ?"

Page 10321

1 Et vous répondez :

2 "Cela sera fait de telle sorte que les Serbes de Rijeka, Pula,

3 Zagreb, et autres villes croates pourront s'installer à Osijek et Vinkovci.

4 "Question : Que recevra la Croatie en retour contre Osijek et

5 Vinkovci ?

6 "Réponse : Des appartements, des maisons, des fermes, une fortune

7 importante aux mains des Serbes qui ont quitté la Croatie déjà, à savoir il

8 s'agissait de 2- ou de 300 personnes.

9 "Question : "Vous parlez d'une solution pacifique et pour l'instant,

10 ceci est à 99 % irréalisable. C'est la raison pour laquelle je pense que

11 nous allons obtenir Osijek et Vinkovci, qu'il y aura une escalade du

12 conflit à l'initiative de la partie croate."

13 Contrairement à ce que vous avez dit à maintes reprises lorsque vous

14 avez dit que ces réinstallations avaient un caractère provisoire, ce que

15 nous constatons ici, c'est qu'il s'agissait d'une solution permanente et à

16 long terme, solution au problème à vos yeux, et votre solution consistait

17 simplement à réinstaller des Serbes qui venaient d'autres régions de

18 Croatie et de séparer les Croates des Serbes. Telle était votre solution au

19 problème, c'était ainsi que vous voyez les choses ?

20 R. Bien sûr que non. Je ne vais pas vous demander si tel est véritablement

21 votre avis, car je ne veux pas être perçu comme un provocateur, mais à

22 l'époque, en 1993, à Rijeka et à Zagreb, il n'y avait plus de Serbes. Je ne

23 sais même pas s'il en restait quelques- uns. Et je crois que qu'ils n'ont

24 pas eu l'idée de s'y installer. Je ne connais pas le nom de ce journaliste.

25 Je n'ai même jamais entendu parler de lui, et dans le cas où j'ai donné ces

26 interviews, il a dû s'agir d'une campagne préélectorale et il s'agissait de

27 dissuader une attaque croate qui, à mon sens, devait avoir lieu, et

28 j'essayais de protéger le peuple serbe dans la Krajina. Cela n'était non

Page 10322

1 seulement irréel, mais démentiel. Osijek était une ville qui avait une très

2 grande population, qui avait une très grande population qui était plus

3 importante de l'ensemble de la région serbe, et tous les Serbes de Zagreb

4 et de Rijeka n'auraient même pas pu représenter 10 % de la population

5 d'Osijek. C'était simplement une option qui n'a même pas été abordée.

6 Je ne suis pas certain d'avoir donné cette interview. Dans le cas où

7 je l'aurais fait, de toute façon, il s'agissait de dissuader la Croatie de

8 nous attaquer et de menacer de prendre le contrôle d'Osijek aurait pu

9 effectivement avoir cet effet-là. Si la JNA avait échoué en 1991, et même à

10 l'époque, nous ne pouvions pas exercer d'influence sur la JNA.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je souhaite maintenant montrer la dernière

12 pièce, Monsieur le Président, et ce serait un bon moment de faire la pause,

13 parce que après cela, je vais aborder un autre sujet.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aurais besoin de quelques instants,

15 s'il vous plaît, pour les questions administratives, Monsieur Stringer.

16 Mais, allez-y.

17 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit en fait d'images vidéo. Donc,

18 j'essaie vraiment d'aller loin, je le sais, mais --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, s'il s'agit de conclure sur

20 une question importante, il est préférable d'en finir.

21 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, intercalaire 1000,

22 P2886. Alors, ce que nous pouvons faire, c'est commencer -- moi, ce qui

23 m'intéresse, c'est le texte qui commence à la page 4 du compte rendu

24 d'audience qui se trouve au compteur 3 minutes, 27 secondes.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous avons la page 4. Il nous faudra

26 simplement retrouver la partie correspondante sur la page.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. STRINGER : [interprétation] Nous y sommes presque.

Page 10323

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Le journaliste : Il y a quelques instants, vous avez parlé de la

4 Republika Srpska. Comment coopérerons-nous avec eux ?

5 Goran Hadzic : Les Serbes de ce territoire doivent vivre ensemble et,

6 pratiquement parlant, ils doivent habiter dans un seul Etat. Sur un plan

7 formel, le nom de cet Etat n'a que peu d'importance. Après le référendum,

8 il est clair que la Republika Srpska doit être unie. Nous devons le vivre

9 ensemble. Nous devons nous mettre d'accord sur tout au sein de la Republika

10 Srpska. Les questions pratiques sur l'unité doivent être abordées ainsi que

11 les questions formelles, outre les questions d'ordre pratique qui ont déjà

12 été abordées par les partis unifiés, nous pensons que le Parti démocratique

13 serbe de la République serbe de Krajina et de la Republika Srpska seront

14 bientôt unis.

15 Le journaliste : Aujourd'hui, vous avez assisté à une réunion du comité

16 régional du Parti démocratique serbe. Quelles sont vos impressions ?

17 Goran Hadzic : Je suis satisfait des travaux du parti dans ce domaine, dans

18 la région où nous sommes actuellement, en particulier, en Baranja, Slavonie

19 et Srem occidental. Je ne suis pas satisfait d'autres parties de la Krajina

20 où certains individus ont commis des erreurs, ou la création de

21 dissensions. Maintenant, nous allons unifier toutes ces dissensions et les

22 harmoniser, et nous allons encore une fois construire un pays fort du

23 peuple serbe. Je peux vous dire en toute responsabilité que je suis sûr que

24 nous allons pouvoir réaliser cela parce qu'aucun des dirigeants ou

25 individus qui, d'une certaine façon, ont décidé d'emprunter une autre voie,

26 ne se sont pas écartés de notre objectif politique définitif, à savoir

27 l'autodétermination. Ceci est l'objectif final, que les Croates et le

28 peuple serbe ne vivent pas ensemble. Donc, tous les autres différends

Page 10324

1 doivent être considérés comme des différends internes et les gens ne

2 doivent pas s'en soucier. Cependant, les gens sont inquiets mais il n'y a

3 aucune raison à cela. Je veux dire, nous sommes unis s'agissant de

4 l'objectif final du voyage serbe.

5 Le journaliste : Monsieur le Président, vous êtes le président de la

6 République serbe de Krajina. Y a-t-il quelque chose que vous souhaitez dire

7 à votre peuple ?

8 Goran Hadzic : Eh bien, je peux vous dire que nous avons parcouru une

9 distance assez importante au niveau de ce voyage et il est clair que

10 l'objectif a été réalisé. Le peuple serbe vivra dans un Etat, et c'est ce

11 que nous souhaitons pour d'autres nations également, de vivre ensemble. Et

12 nous allons nous efforcer de réaliser cet objectif. Le peuple croate ainsi

13 que les Slovènes vivront ensemble, et les Musulmans recevront leur petit

14 Etat, et tout le monde sera content.

15 Journaliste : Mais en cas d'agression contre votre territoire,

16 qu'adviendra-t-il de ces personnes ?

17 Goran Hadzic : Dans le cas d'une agression contre notre territoire, il est

18 clair que la Croatie ne peut même pas se battre contre la République serbe

19 de Krajina. Donc, dans le cas où ils décident de choisir de se battre

20 contre nous et la Republika Srpska, je crois que les Croates de Zagreb

21 doivent réfléchir à ce moment-là et penser dans quel lieu ils doivent être

22 évacués."

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Donc, Monsieur Hadzic, ce que vous avez dit correspondait effectivement

26 à la politique de la République serbe de Krajina d'après vous, à savoir que

27 l'objectif final consistait à dire que les Serbes et les Croates ne

28 devaient pas vivre ensemble. Nous sommes en 1993. C'était l'objectif depuis

Page 10325

1 le début, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'était pas l'objectif à compter du début. En 1993, je l'ai dit

3 dans une campagne électorale, nous voulions rester au sein de la

4 Yougoslavie. C'était cela, notre objectif. Je savais d'ores et déjà que la

5 Yougoslavie avait eu une constitution à part. Je ne pouvais pas le dire de

6 façon publique, donc j'ai dû dire ce qu'il me fallait dire. Il était déjà

7 clair quelle était la direction vers laquelle nous nous dirigions. Ce

8 n'était pas la direction que j'ai évoquée dans cette intervention.

9 Q. Merci, Monsieur Hadzic.

10 M. STRINGER : [interprétation] Ce serait tout pour ce qui est de la journée

11 d'aujourd'hui. Ce n'est pas la dernière des questions que j'ai à vous poser

12 dans mon contre-interrogatoire, toutefois.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.

14 Avant que de lever l'audience, je demanderais aux parties de nous indiquer,

15 à des fins de planification du temps restant, parce que M. Hadzic va

16 continuer à témoigner après les vacances judiciaires.

17 Monsieur Stringer, vous en êtes à 17 heures de contre-interrogatoire

18 maintenant. Avez-vous une idée du temps qu'il vous faut encore ?

19 M. STRINGER : [interprétation] En théorie, je crois qu'il me faudrait

20 encore 14 ou 15 heures, et j'espère sincèrement que je ne vais pas devoir

21 mettre tout ce temps à profit. Mais pour être tout à fait honnête, je ne

22 peux pas dire avec certitude que nous allons revenir dans le prétoire le 18

23 août, et je ne peux pas affirmer avec toute certitude que ce qui sera

24 préparé va nécessiter 15 heures ou 12 heures. Etant donné les questions

25 supplémentaires, si tant est qu'il y en aura, des questions de la part de

26 la Défense, je m'efforcerai de finir en l'espace d'une semaine pour ne pas

27 déborder sur la semaine d'après.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous