140828FE

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1 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 A ce sujet, il est possible que je me sois trompé hier lorsque j'ai indiqué

3 que l'Accusation n'avait pas l'intention de demander du temps

4 supplémentaire. Hier soir, j'ai consulté ce qu'il restait des questions à

5 aborder lors du contre-interrogatoire et je voulais informer les Juges de

6 la Chambre et la Défense que nous aurons une idée plus claire de la

7 situation à la fin de la journée d'aujourd'hui, mais il est possible que

8 l'Accusation demande un petit peu plus de temps pour le contre-

9 interrogatoire. Et je voulais vous prévenir, vous, les Juges de la Chambre.

10 Ainsi que la Défense. Et nous en saurons plus, comme je l'ai dit, à la fin

11 de la journée.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, nous allons être déçus,

13 Monsieur Stringer. Vous aviez annoncé que vous n'auriez pas besoin de temps

14 supplémentaire. Nous vous avons confirmé que vous aviez bien 32 heures, les

15 Juges de la Chambre estiment avoir été très généraux. Nous verrons, nous

16 verrons.

17 Veuillez continuer.

18 M. STRINGER : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Stringer : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.

23 R. Bonjour.

24 Q. J'aimerais revenir sur un des documents que j'ai oublié de vous montrer

25 hier lors de l'audience qui portait sur la question de documents pour les

26 procès en SBSO dont nous parlions.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 6561 de

28 la liste 65 ter, onglet 1 718.

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1 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur Hadzic, je vous dis

2 déjà que ce document porte sur l'affirmation que vous aviez faite selon

3 laquelle vous n'avez jamais interféré avec les procédures au pénal.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci. Je

6 voudrais juste informer les Juges de la Chambre qu'il s'agit là d'un des

7 documents qui nous ont été communiqués pendant les vacances judiciaires

8 d'été. Et ma suggestion est la suivante : M. Hadzic devrait avoir

9 l'occasion de lire l'intégralité du document avant de pouvoir répondre aux

10 questions de l'Accusation. Peut-être qu'il pourrait le faire pendant la

11 pause.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.

13 M. STRINGER : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, je n'ai pas

14 la copie en B/C/S sur moi. En général, je la remets à M. Hadzic.

15 Alors, je peux vous proposer de passer en revue le document avec lui.

16 Le document n'est pas long. Il fait deux pages. Je vais demander une copie

17 papier de la version en B/C/S et je la remettrais pendant la pause à M.

18 Hadzic.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

20 M. STRINGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hadzic, à la fin de l'audience d'hier, nous étions en train de

22 parler de Velepromet, du 20 novembre, et nous avons consulté la séquence

23 vidéo où nous vous avons vus, vous ainsi que d'autres personnes, dans les

24 locaux de Velepromet sur le complexe. J'aimerais revenir là-dessus un

25 instant. Nous ne devons pas revoir la vidéo, mais j'aimerais vous demander

26 la chose suivante : le fait que vous étiez en train de porter un uniforme,

27 non seulement dans cette séquence vidéo où nous vous avons vu, mais dans de

28 nombreuses autres séquences vidéo et photographies, nous prouve que pendant

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1 toute cette période vous aviez porté un uniforme. Et vous avez été témoin à

2 décharge dans l'affaire Dokmanovic, où on vous a posé des questions à ce

3 sujet, c'est l'onglet 830, document 2320 de la liste 65 ter, page 3 088.

4 A cette page-là, nous voyons que vous avez répondu :

5 "Non, je portais l'uniforme pour des raisons pratiques, parce qu'il n'y

6 avait pas d'électricité, pas d'eau, et je devais porter quelque chose pour

7 me fondre dans la masse. Tout le monde portait une espèce d'uniforme."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, je l'ai entendu interprété. Donc, j'ai bien compris. Et je peux

10 vous expliquer pourquoi j'ai dit cela. J'ai dit que je portais un uniforme.

11 Q. Alors, j'aimerais d'abord vous poser quelques questions. Vous portiez

12 un uniforme parce que vous étiez en train de faire une déclaration sur

13 votre soutien -- et peut-être que vous indiquiez par là également une

14 appartenance ou un alignement aux forces militaires qui étaient à Vukovar,

15 contrairement à ce que cela aurait désigné si vous aviez eu un statut

16 civil. Etait-ce bien là le message que vous vouliez envoyer en portant un

17 uniforme ?

18 R. Non, je ne voulais pas envoyer de message. C'est la première fois que

19 j'entends parler de ce genre de raisonnement. Je portais un uniforme pour

20 des raisons pratiques. Je ne pouvais pas changer de costume, je ne pouvais

21 pas repasser de chemise, donc c'était beaucoup plus pratique. Et tout le

22 monde portait un uniforme à l'époque.

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons montrer

24 une séquence vidéo à présent. Il s'agit d'une sous-séquence vidéo, en fait,

25 qui fait partie d'une séquence vidéo beaucoup plus longue. Nous allons

26 l'aborder dans quelques instants, mais je vais d'abord donner la cote. Il

27 s'agit de l'onglet 1 007, qui est la pièce P17341 [comme interprété]. Et

28 nous avons besoin de l'interprétation. C'est la cote 65 ter 4809.1. Les

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1 interprètes peuvent peut-être nous indiquer quand ils sont prêts. Pardon,

2 j'ai commis une erreur dans la cote 65 ter, 4809.7.

3 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous avons trouvé la séquence vidéo.

4 M. STRINGER : [interprétation]

5 Q. En attendant que l'on vous montre la séquence vidéo, Monsieur Hadzic,

6 je tiens à vous informer qu'il s'agit de la séquence vidéo de Sid. Nous

7 l'avons déjà vue pendant le procès. Pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit

8 bien là de l'entretien que vous avez accordé à Sid après avoir quitté

9 Velepromet le 20 novembre ?

10 R. Oui. Oui, oui.

11 Q. Et avant de poursuivre, tant que nous avons votre image à l'écran,

12 j'aimerais vous poser une question sur ce que vous portez sur votre béret.

13 Ces couleurs, rouge, bleu et blanc, j'aimerais savoir si ce sont les

14 couleurs du drapeau de la République de Serbie ?

15 R. Oui, c'est le drapeau tricolore serbe.

16 Q. Parce que le drapeau tricolore de Yougoslavie était bleu, blanc, rouge,

17 et l'ordre des couleurs était dans l'autre sens, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. [aucune interprétation]

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Journaliste : Cela veut-il dire que vous allez enlever votre

23 uniforme bientôt ?

24 Goran Hadzic : Oui, je suis quelqu'un, le représentant du peuple serbe qui

25 a été élu par les Serbes. Si les Serbes qui m'ont élu pensent que les

26 frontières dont nous disposons aujourd'hui sont satisfaisantes, je me

27 retirerai. Mais je pense personnellement que je devrais continuer cela

28 pendant un certain temps vu que les frontières serbes sont beaucoup plus

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1 éloignées de là où nous sommes à présent."

2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Donc, Monsieur Hadzic, il y a quelques instants, je vous ai suggéré

5 quelque chose qui, je pense, est beaucoup plus précis que ce que vous avez

6 déclaré, à savoir que vous étiez en train de porter un uniforme pour

7 envoyer un message. Et ce message était que le gouvernement et la politique

8 du gouvernement était de soutenir les efforts visant à élargir ou à

9 agrandir les frontières de la région serbe au-delà de Vukovar qui était

10 tombée ce jour-là. Donc, en fait, vous êtes en train d'envoyer un message

11 lorsque vous portiez cet uniforme, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ce n'est pas vrai. Je ne lie pas cela à l'uniforme du tout. Ce

13 journaliste a posé une question, j'ai donné une réponse, mais je n'y avais

14 pas particulièrement réfléchi, et certainement pas de la façon dont vous

15 êtes en train d'exposer les choses aujourd'hui.

16 Q. Je crois que nous devons rester sur ce sujet. Vous avez

17 dit :

18 "… je me retirerai. Mais je pense personnellement que je devrais continuer

19 un certain temps étant donné que les frontières serbes sont beaucoup plus

20 éloignées de là où nous sommes aujourd'hui."

21 Donc, vous êtes en train de dire que vous alliez continuer à porter

22 l'uniforme tant que la guerre aura lieu et tant qu'il aurait une expansion

23 de la région serbe, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je me souviens pas ce que j'avais à l'esprit à l'époque et quel

25 était mon raisonnement. Mais, pour moi, il était logique d'être en uniforme

26 tant que la guerre allait durer.

27 Q. Monsieur Hadzic, j'aimerais revenir sur votre interrogatoire principal

28 pour la chronologie des événements du 20 novembre pour être sûr que les

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1 choses soient exactes.

2 Alors, tout d'abord -- et je regarde la page 9 754 du compte rendu. Je

3 parle là de votre interrogatoire du 14 juillet. Vous avez déclaré :

4 "Je me suis rendu à Vukovar via Backa Palanka et Ilok, je crois, ou peut-

5 être Sid. Je ne m'en souviens pas exactement. Les routes sont parallèles

6 pendant un certain moment et puis elles se rejoignent à Sotin."

7 C'est bien ce que vous avez dit dans votre interrogatoire principal ?

8 R. Oui.

9 Q. Et puis, nous n'allons pas entrer dans tous les détails et revenir sur

10 notre discussion à propos du fait qu'Arkan vous accompagnait lorsque vous

11 étiez rendu là-bas et que vous veniez d'Erdut, mais j'ai remarqué, et

12 j'aimerais le consigner au compte rendu, que nous sommes d'accord pour ne

13 pas être d'accord. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

14 R. Oui, nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord.

15 Q. A la page 9 755, vous indiquez que vous étiez arrivé à Velepromet entre

16 13 heures et 14 heures. Vous le confirmez ?

17 R. Oui. Hier, lorsque j'ai regardé la séquence vidéo, j'ai vu qu'il était

18 14 heures passées, mais dans mes souvenirs c'était entre 13 heures et 14

19 heures. Donc, je pense que ça colle.

20 Q. Penchons-nous sur votre déposition en l'espèce et sur vos déclarations

21 passées. Je pense que nous étions aussi, pour la majorité, d'accord sur les

22 présents. Vitomir Devetak était-il là ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais vous dire des noms et je vous demanderais de confirmer ou non

25 qu'ils étaient là. Mladen Hadzic ?

26 R. Oui.

27 Q. Vojin Susa ?

28 R. Oui.

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1 Q. Ilija Koncarevic ?

2 R. Oui.

3 Q. Ilija Petrovic ?

4 R. Oui.

5 Q. Milos Vojnovic, c'était le président ?

6 R. Oui.

7 Q. Slavko Dokmanovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Rade Leskovac, du moins pour une partie de la réunion ?

10 R. Oui.

11 Q. Boro Bogunovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Arkan ?

14 R. Oui.

15 Q. Stevo Bogic ? Et avant d'entendre votre réponse, je vous donne ce nom

16 parce que lors de votre déposition dans le procès de Novi Sad, l'affaire de

17 M. Miroljub Vujovic, vous avez indiqué que Bogic était également présent.

18 R. Je n'en suis plus si sûr que ça, en fait. Quel que soit le sens de sa

19 présence, je voudrais juste vous dire qu'aujourd'hui je ne suis plus sûr

20 qu'il était là. Peut-être que j'avais dit ça machinalement. Peut-être qu'il

21 était là, peut-être qu'il n'était pas là, je n'en suis pas sûr.

22 Q. Dans votre déposition, vous avez dit que la réunion de Velepromet

23 n'était pas une séance du gouvernement et qu'il n'y avait pas d'ordre du

24 jour, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact, oui.

26 Q. A la page 9 761, vous dites que M. Susa avait demandé de pouvoir

27 poursuivre et que nous savions qui avait commis des crimes et qu'ils

28 seraient poursuivis par notre tribunal. Je vous donnais une citation, là.

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1 Est-ce bien un sujet que M. Susa a abordé pendant la réunion ?

2 R. Je ne me souviens pas avoir dit que Susa m'ait demandé cela parce qu'il

3 était ministre de la Justice et moi je n'y connaissais pas grand-chose dans

4 ces affaires-là. Comment pouvais-je savoir si le pouvoir judiciaire était

5 en train de bien faire son travail et comment Susa aurait-il pu me poser

6 cette question-là ? Parce que c'était sa responsabilité.

7 Q. Non. Je regarde la page 9 761 du compte rendu, et vous avez dit qu'à la

8 réunion il y avait quelqu'un qui représentait la JNA et que Susa lui avait

9 demandé s'il était possible de poursuivre certaines personnes et que vous

10 sachiez qui avait commis des crimes parmi les criminels pour qu'ils soient

11 poursuivis.

12 Donc, la question est la suivante, et je vous demande une confirmation :

13 c'est bien M. Susa qui a soulevé cette question auprès de la personne qui

14 représentait la JNA ?

15 R. Quand ai-je dit cela ? C'est à Novi Sad ?

16 Q. Vous avez dit également cela le 14 juillet, à la page 9 761 de votre

17 interrogatoire principal.

18 R. Alors, moi, de ce que j'ai entendu de l'interprétation, c'est que Susa

19 m'avait posé cette question-là et c'est cela qui m'a un petit peu perturbé.

20 En fait, c'est Susa qui a posé cette question. Maintenant, j'ai compris.

21 C'est possible, il a bien pu poser cette question au lieutenant-colonel

22 Vojnovic.

23 Q. Donc, Susa a abordé la question des prisonniers ou de la poursuite de

24 certaines personnes avec celui que vous appelez Vojnovic. C'est bien ce que

25 vous êtes en train de nous dire ?

26 R. Oui. Mais Vojnovic lui a dit qu'il ne voulait pas discuté de cela du

27 tout, qu'il n'était pas responsable de cela, qu'il n'était pas compétent ni

28 quoi que ce soit.

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1 Q. A la même page du compte rendu, vous avez indiqué qu'à un moment vous

2 avez été appelé par votre chauffeur dans la cour. Et c'est là que vous avez

3 donné l'entretien. Dusan Jaksic était là-bas. Vous avez passé environ 15

4 minutes dans la cour avec les journalistes et puis vous êtes parti avec M.

5 Jaksic à Petrova Gora. Est-ce que j'ai bien repris les événements ?

6 R. C'est exact, oui. Sauf que je suis entré dans un petit bureau quelques

7 minutes avec Jaksic, qui se trouvait un petit peu plus loin de l'endroit de

8 la réunion. Nous y sommes restés brièvement. Quelqu'un d'autre de Vukovar y

9 était, c'était quelqu'un que Jaksic connaissait. Il m'a présenté cette

10 personne, mais je ne me souviens pas du nom de cette personne. Mais je me

11 souviens de cela, oui.

12 Q. Et l'entretien que vous avez donné au journaliste dont vous venez de

13 nous parler, c'est bien celui que nous avons vu hier dans la séquence vidéo

14 lors de l'audience et que nous avions déjà visionnée plusieurs fois lors de

15 ce procès ?

16 R. Non, je ne crois pas. Ces invités de Svetozarevo ont filmé les images,

17 ils ont filmé avec leur propre caméra. Moi, j'ai donné cet entretien à une

18 télévision étrangère. Je pense que c'était la télévision néerlandaise.

19 Q. Quoi qu'il en soit, vous êtes parti avec M. Jaksic. Et à la page 1 762,

20 vous ajoutez que vous vous êtes rendu à Sid avec deux proches, des

21 personnes que vous aviez rencontrées là-bas à Velepromet, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Après la visite à Petrova Gora, je suis revenu à Velepromet. C'est

23 là que j'ai rencontré ces personnes. J'ai accompagné l'une de ces personnes

24 -- en tout cas, nous avons voyagé ensemble. L'autre se trouvait dans une

25 autre voiture --

26 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes n'ont pas entendu la

27 fin de la réponse de M. Hadzic.

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît. Les interprètes

2 n'ont pas suivi.

3 R. Alors, je vois sur le compte rendu. Donc, de Sid, nous sommes allés à

4 Backa Palanka, et puis, de Backa Palanka à Bac; c'est à environ 30

5 kilomètres de Backa Palanka, le long du Danube. Et la mère de l'un de mes

6 proches y était, c'était un réfugié, et c'est là qu'ils se sont rendus

7 parce que leur appartement à Vukovar avait été détruit.

8 Q. A la page 9 765 de votre interrogatoire principal, votre conseil, Me

9 Zivanovic, vous a posé quelques questions sur la séquence vidéo de Sid et

10 l'entretien. Nous allons la voir dans quelques instants, mais avant de le

11 faire, j'aimerais vous demander de confirmer la chose suivante. On vous a

12 posé la question suivante :

13 "Est-ce que cela reflète ce que vous avez dit à l'époque ?"

14 Votre réponse :

15 "Oui, cela reflète mes propos de l'époque."

16 Donc, pour que les choses soient claires, vous ne contestez pas ce que vous

17 aviez déclaré, ce que nous voyons dans la vidéo et dans le compte rendu ?

18 Ce que nous avons utilisé a bien été interprété de la bonne façon pendant

19 tout le procès. Vous êtes d'accord avec ce que vous avez entendu et vu ?

20 R. Oui, oui. Non, rien n'a été inventé. Ce que l'on a montré, c'est bel et

21 bien ce que j'ai dit, ce que j'ai déclaré.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aimerais qu'on tire au

24 clair une partie de cette question. Ça se trouve en ligne 6. On dit, "It's

25 been interpreted through this trial," ça a été interprété au fil de ce

26 procès. Alors, moi, je n'ai pas très bien compris cette question.

27 M. STRINGER : [interprétation] Je vais essayer de tirer les choses au

28 clair, Monsieur le Président.

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1 Q. Quand j'ai demandé à M. Hadzic pour savoir s'il avait vu la vidéo, nous

2 avons entendu les interprètes reprendre les propos en anglais. Et alors,

3 vous aviez parlé au niveau de cette vidéo et vous aviez dit qu'il y avait

4 un désaccord pour ce qui est de la façon dont on avait repris vos propos

5 dans la vidéo. Alors, je vais vous reposer la question pour savoir : ce que

6 vous avez vu, la vidéo, s'il n'y avait plus de désaccord, comme j'ai cru le

7 comprendre, la façon dont vos propos ont été présentés dans cette vidéo ?

8 R. Moi, j'ai compris de votre question qu'on avait bien présenté la vidéo

9 sans modifier mes propos. J'ai dit qu'on avait rien modifié du tout. Je

10 n'ai pas dit que j'étais d'accord avec ces propos, mais je crois qu'on sera

11 amené à l'expliquer. Ce que j'ai dit a bel et bien été montré, oui.

12 Q. Merci. Je crois que c'était la façon la plus simple de répondre à ma

13 question, et la plus courte.

14 M. STRINGER : [interprétation] Alors, penchons-nous maintenant sur la vidéo

15 qui fait partie de l'intercalaire 1 007, c'est la pièce P1731.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire, disais-je, 48 -

18 - non, c'est le 65 ter 4809.7.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Goran Hadzic : Il s'agit de la première session du gouvernement de

22 notre future capitale, notre région serbe de la Slavonie, Baranja et du

23 Srem occidental. Les conclusions adoptées sont liées à la normalisation de

24 la vie et à la mise en place d'une situation plus ou moins normale. La

25 conclusion principale c'est de dire que les Oustachi prisonniers qui se

26 sont couverts les mains de sang ne peuvent pas quitter le territoire de la

27 région serbe de la Slavonie, Baranja et du Srem occidental et qu'ils ne

28 peuvent pas aller en Serbie parce que la Serbie n'est pas un Etat qui est

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1 en guerre. Et c'est une armée qui a aidé à emprisonner ces prisonniers. Ils

2 ne sont pas des soldats, ce sont des formations paramilitaires. On ne peut

3 les juger que par le peuple ici. Nous avons un tribunal de première

4 instance et de deuxième instance. La troisième instance se trouverait peut-

5 être au niveau de la fédération, au niveau de la Yougoslavie. Mais nous

6 avons notre tribunal régional et notre tribunal municipal. Nous avons

7 convenu avec les autorités militaires que ces Oustachi restent ici dans nos

8 camps, dans les parages de Vukovar, dans les environs de Vukovar. Etant

9 donné qu'un groupe a déjà été emmené vers Sremska Mitrovica, j'ai pris pour

10 mission de faire en sorte que ces gens soient ramenés ici, si on peut les

11 qualifier de gens, afin qu'ils soient jugés parce qu'ils sont coupables. Et

12 ceux qui ne sont pas coupables, il est normal qu'on les relâche, mais il

13 faut qu'ils travaillent par la suite avec nous à la reconstruction de la

14 ville.

15 Journaliste : Combien pensez-vous qu'il y ait de membres des formations

16 paramilitaires croates ? Parce qu'il y en a 200 qui se sont rendus hier au

17 combinat de Borovo, et aujourd'hui, un millier. Alors, de quel chiffre

18 parlez-vous ?

19 Goran Hadzic : Il s'agit d'environ 3 000 hommes qui étaient en uniforme

20 oustachi, et parmi les civils, il y en a bon nombre qui se cachent. Il y a

21 bon nombre de gens qui sont tout à fait honnêtes. Donc, notre mission c'est

22 d'analyser les choses, de ne permettre que personne ne devienne une victime

23 et qu'il y ait des gens poursuivis quand ils sont coupables. Il ne faut pas

24 que des innocents souffrent. Donc, nous avons une loi et une police et les

25 instances qui vont travailler dessus pour empêcher que des innocents soient

26 poursuivis.

27 Journaliste : Comment pensez-vous établir les autorités civiles à Vukovar ?

28 Goran Hadzic : Eh bien, on en est au premier pas. Nous sommes préparés pour

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1 cet événement. Malheureusement, j'ai été un peu plus optimiste qu'il ne le

2 fallait. Je ne pensais pas que Vukovar serait autant détruite. Aujourd'hui,

3 je l'ai vu et je crois que cela ne peut pas être décrit par des mots, mais

4 littéralement il n'y a pas une seule maison à ne pas avoir été endommagée.

5 Il y a encore des cadavres dans les rues, et cetera. Donc, il faut d'abord

6 que nous passions par les ministères de la Santé, de l'Agriculture, ou des

7 soins vétérinaires. Il faut que les médecins empêchent toute contagion, il

8 faut qu'on enlève tout ça et que l'on normalise la vie comme on a envisagé

9 de le faire. Nous nous sommes concertés avec ces gens, ces gens qui ont

10 porté le combat sur leurs bras, et ce sont des gens de Petrova Gora, sans

11 lesquels Vukovar aurait été perdue. Je tiens à profiter de l'occasion pour

12 les remercier de tout ce qu'ils ont fait. Et nous avons donné rendez-vous

13 avec un certain nombre de ministres et de représentants de ces gens-là pour

14 qu'on trouve le moyen d'établir une autorité civile dans la ville. Parce

15 que nos promesses faites auprès des autorités militaires ont bien dit qu'à

16 Vukovar on ne mettrait pas une administration militaire pour longtemps,

17 donc on envisage de faire en sorte que l'autorité civile prenne en charge

18 le pouvoir.

19 Journaliste : Donc, cela veut dire que vous allez bientôt enlever votre

20 uniforme ?

21 Goran Hadzic : Je suis un représentant du peuple serbe. J'ai été élu par

22 les Serbes. Si le peuple serbe qui m'a élu estime que les frontières que

23 nous avons nous suffisent, je vais enlever mon uniforme. Et j'estime encore

24 que je devrais porter un certain temps encore l'uniforme car les frontières

25 serbes sont au-delà de l'endroit où nous nous trouvons actuellement.

26 Journaliste : Merci."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de ce que vous avez

2 déclaré ici. Mais avant que de le faire, nous allons revenir vers votre

3 témoignage dans l'affaire Dokmanovic. Intercalaire 830, pièce 65 ter 2320.

4 Et je voudrais que nous passions à cela parce que j'aimerais mettre en

5 exergue à votre intention ce que j'estime être évident au niveau de ce

6 procès, à savoir que ce que vous avez dit dans l'affaire Dokmanovic est

7 tout à fait différent de ce que vous avez dit lorsque vous avez accordé

8 cette interview à la date du 20 novembre 1991. Et dans le compte rendu page

9 3 117 de l'affaire Dokmanovic, vous avez formulé une opinion au sujet de ce

10 M. Dokmanovic en affirmant qu'il n'était pas possible qu'il ait été présent

11 à Ovcara plus tard dans cette journée. Et on vous a demandé

12 -- enfin, vous avez précisé auparavant que vous étiez resté avec lui

13 jusqu'à 3 heures de l'après-midi, heure à laquelle vous avez estimé avoir

14 quitté Velepromet, plus ou moins, n'est-ce pas ?

15 R. A peu près. Peut-être un peu plus tard même.

16 Q. Et on a laissé entendre que vous ne saviez pas où est-ce qu'il s'était

17 trouvé après 3 heures de l'après-midi.

18 Et vous avez dit que vous ne le saviez pas jusqu'à ce procès.

19 "Et à l'occasion des contacts avec certains témoins, j'ai appris

20 qu'il a été constamment avec quelqu'un."

21 Alors, on vous a demandé si vous vous êtes entretenu avec d'autres témoins

22 dans cette affaire.

23 Et vous avez répondu :

24 "Dans ce procès, je me suis entretenu de façon informelle, mais pas ici,

25 parce qu'après que Dokmanovic ait été mis en prison, nous avons discuté de

26 la chose et tout un chacun avait clairement dit que Slavko n'avait pas pu

27 être là-bas."

28 Alors, maintenant, c'était dans votre témoignage dans l'affaire Dokmanovic,

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1 et vous êtes maintenant sous serment, Monsieur Hadzic, on va revenir vers

2 la vidéo, et je vais vous dire si vous avez donné cette interview le 20

3 novembre, si vous vous êtes adressé à d'autres personnes, parce que vous

4 avez aligné pas mal de récits pour faire des déclarations en vous efforçant

5 de prendre vos distances par rapport à ce que vous avez dit le 20 novembre.

6 N'est-ce pas cela la vérité ?

7 R. Non.

8 Q. Si l'on revient maintenant vers vos propos tenus à l'occasion de cette

9 interview à Sid -- mais, d'abord, nous avons entendu dans votre déposition

10 ici à présent que la plupart de ce que vous aviez dit dans cette vidéo

11 n'était pas vrai à l'époque. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en

12 train de nous dire maintenant, à savoir que ce que vous avez raconté dans

13 cette vidéo n'était pas vrai ?

14 R. Les trois ou quatre thèses principales à savoir qu'il y a eu une

15 réunion du gouvernement, qu'il y avait eu un accord avec les autorités

16 militaires, ce n'était pas vrai. Je vous ai expliqué pourquoi j'ai dû dire

17 cela. Si nécessaire, je peux vous le réexpliquer.

18 Q. En page 9 769 de votre déposition au principal, M. Zivanovic a dit :

19 "Monsieur Hadzic, vous nous avez dit que dans votre témoignage que cette

20 vidéo entière, et ce que vous y avez dit, n'était pas vraie. Alors, est-ce

21 que vous pouvez nous dire quelle est la raison pour laquelle vous avez dit

22 des contrevérités ?"

23 Alors, vous avez commencé à donner une réponse en faisant référence à un

24 Italien qui était Machiavel pour avoir une approche machiavélique :

25 "… parce que le système était en train de s'effondrer. Et maintenant

26 je vais vous dire ce qu'était la vérité."

27 Nous sommes d'accord pour dire que vous avez dit la vérité, et je ne

28 sais pas si on peut tomber d'accord sur la vérité ou les contrevérités

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1 dites en novembre 1991. Moi, ce que je veux dire est que la plupart des

2 choses que vous aviez dites étaient vraies et que c'était bel et bien votre

3 intention que de le dire, à commencer par ce que vous avez dit au sujet de

4 la session du gouvernement. Et vous avez dit ici qu'il y avait eu une

5 réunion du gouvernement qui s'était tenue à Velepromet, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas s'il n'y a une différence entre l'interprétation de

7 "sitnica"[phon] et "sastana"[phon] qu'en langue anglaise. Il y a eu une

8 réunion des représentants du gouvernement avec les représentants des

9 autorités militaires. C'était ainsi que les choses étaient envisagées. Il

10 est venu, cependant, rien que quelques ministres. Et le lieutenant-colonel

11 Vojnovic a dit qu'il était, lui, chargé de la logistique et qu'il ne

12 pouvait pas prendre de décision au nom des autorités militaires. C'était

13 une réunion, ce n'était pas une session du gouvernement. Il n'y a pas pu y

14 avoir de session de gouvernement sans la présence du secrétaire et autres

15 membres du gouvernement.

16 Q. A l'occasion de votre interview, à part la normalisation de la vie,

17 vous faites référence à des conclusions. Vous avez dit que l'une des

18 conclusions fondamentales, c'est que les prisonniers, les Oustachi qui

19 avaient les mains couvertes de sang, ne devaient pas quitter le territoire.

20 Et, en fait, c'était là le sujet principal abordé à l'occasion de cette

21 réunion qui s'est tenue dans Velepromet. Et votre gouvernement avait

22 fermement pris position à ce sujet, Arkan était présent, l'opinion formulée

23 était celle d'affirmer que les prisonniers ne devaient pas avoir

24 l'autorisation de quitter la SBSO. N'est-ce pas cela ?

25 R. Non. J'ai entendu parler de ce qui s'est passé à Ovcara ici, de la

26 bouche de certains témoins, et vous l'avez entendu tout comme moi. Lier la

27 présence d'Arkan avec les événements d'Ovcara, c'est la première fois

28 maintenant que j'entends et je vois que quelqu'un a pu tirer ce type de

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1 conclusion. Vous avez des témoins protégés qui vous ont raconté ce qui

2 s'était passé là-bas. Et quand j'ai accordé cette interview, les événements

3 venaient de commencer là-bas. Je n'en avais aucune idée. Et je ne pouvais

4 dans la plus grande des folies, imaginations, concevoir que de telle chose

5 pouvait se passer. J'avais demandé à ce que l'on juge les criminels, la

6 quinzaine de personnes que nous avions considérées comme étant de

7 véritables criminels.

8 Q. Ça, c'est le point suivant auquel je voulais arriver. Vous faites

9 référence à tout ceci en pages 9 766 et 9 767 de votre interrogatoire au

10 principal. Vous avez affirmé que vous vouliez faire en sorte que 15 à 20

11 personnes soient ramenées de Sremska Mitrovica. Et puis, dans

12 l'interrogatoire au principal, vous avez également mentionné un récit - qui

13 a été évoqué hier également - un récit au sujet des enfants tués dans un

14 jardin d'enfants serbe.

15 Mais comme on peut le voir dans l'enregistrement vidéo de cette

16 interview, vous n'avez pas fait référence à 15 ou 20 personnes. Vous avez

17 fait référence à des formations militaires, à savoir paramilitaires, et il

18 me semble qu'il s'agissait dans vos propos de bien plus de 15 ou 20

19 personnes, comme vous l'indiquez maintenant, Monsieur Hadzic. Vous avez

20 aussi précisé qu'il s'agissait de :

21 "Les effectifs qui nous avaient aidés à les capturer -- ce n'étaient

22 pas des soldats qui avaient été capturés. C'étaient des gens appartenant à

23 des formations militaires et ils devaient être jugés par la population du

24 cru."

25 Quand vous parlez de formations paramilitaires, ça sous-entend un

26 grand nombre de personnes. Vous avez, en fait, fait référence à la totalité

27 des prisonniers ou des Croates capturés, parce que vous les avez tous

28 considérés comme étant des paramilitaires ?

Page 10612

1 R. On a tous pu entendre la question posée par le journaliste, il m'a

2 demandé combien, à mon avis, il y avait eu de défenseurs de Vukovar. Il n'a

3 pas, lui, utilisé les mots de défenseurs de Vukovar. Et moi, j'ai donné un

4 chiffre au pif, j'ai dit qu'ils étaient environ 3 000.

5 Mais j'ai dit que ceux qui s'étaient couvert les mains de sang et les

6 victimes parmi les enfants, qui n'ont pas existé. En fait, je me suis

7 rectifié, j'ai parlé comment peut-on les qualifier d'hommes ou de gens,

8 parce que j'avais à l'esprit des personnes qui avaient été capables de tuer

9 des enfants.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vois

11 que le témoin parle trop vite et les interprètes n'arrivent pas le

12 rattraper. Donc, je vais lui demander de répéter sa réponse.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, veuillez ralentir.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La question était celle de savoir si

16 vous pouviez répéter.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en train de lire pour voir jusqu'où

18 cela avait été traduit. C'est la raison pour laquelle j'ai pris un peu de

19 temps.

20 Vers la fin de mon interview, je voulais envoyer un message tout à fait

21 clair, qui était celui de dire que ceux qui étaient coupables devaient être

22 jugés et que ceux qui n'étaient pas coupables devaient reconstruire à nos

23 côtés la ville de Vukovar.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Excusez-moi, Monsieur Hadzic. Vous savez que je suis pressé par le

26 temps. Je ne peux pas vous permettre de tenir des discours ici. Nous avons

27 entendu ce que vous avez dit au sujet du fait de préférer relâcher 100

28 personnes plutôt que d'en garder une seule innocente. On a tous entendu ce

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1 que vous avez dit.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais étant donné que le

3 réponses de M. Hadzic sont enregistrées, et on peut comparer

4 l'interprétation par la suite, je vais dire que M. Hadzic a dit en B/C/S

5 qu'il avait été question de "ceux qui avaient du sang sur leurs mains." Or,

6 ça n'a pas été traduit et ça n'a pas été consigné en tant que réponse. Et

7 on peut vérifier la chose partant de -- d'une réécoute de l'enregistrement

8 de ce qu'il a dit. Merci.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Maintenant, c'est consigné au

10 compte rendu et ce sera vérifié.

11 Veuillez continuer, Monsieur Stringer.

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Nous n'allons pas à présent revenir sur la totalité de la transcription

14 de l'affaire Dokmanovic. Ce que je vous dis, Monsieur Hadzic, c'est que

15 dans tout votre témoignage dans cette affaire-là, vous n'avez pas fait une

16 seule référence à une dizaine ou quinzaine de personnes qui devraient être

17 poursuivies de votre avis. Est-ce que vous acceptez ce que je viens de dire

18 ? C'est donc une chose nouvelle que vous venez de dire aujourd'hui, vous

19 n'en avez pas parlé précédemment ?

20 R. Moi, j'étais le témoin de la Défense de la Slavko Dokmanovic. Je

21 n'avais pas été mis en accusation. Et ce que j'y ai dit, ce sont des choses

22 qui ne faisaient pas l'objet d'un acte d'accusation à mon égard. Je parlais

23 de Slavko Dokmanovic. Je ne parlais pas avec la précision voulue de tous

24 ces points que je tiens à évoquer. J'ai dit que j'étais venu par Borovo

25 Naselje, mais c'étaient des petites erreurs. J'avais estimé que cela

26 n'avait aucune espèce d'importance pour l'affaire Dokmanovic concrète. Je

27 ne suis pas un acteur, moi, et je n'ai pas appris par cœur mon rôle. J'ai

28 parlé de mémoire de ce que j'avais gardé en souvenir.

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1 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche l'onglet 420,

2 pièce à conviction 2918. Non, en fait, excusez-moi. Avant que de le faire

3 afficher, j'aimerais que l'on se penche sur une autre pièce à conviction,

4 la pièce 2922, qui correspond à l'onglet 336.

5 Q. Il s'agit ici d'un article émanant du journal "Politique" daté du 21

6 novembre, c'est le jour de la publication, mais la date est celle du 20.

7 Ceci couvre bien des sujets que vous avez évoqués à l'occasion de

8 l'interview filmée et il y a des informations complémentaires. On fait

9 référence à des criminels purs et durs. On parle du gouvernement du

10 district serbe qui s'est réuni pour une première fois à Vukovar.

11 Donc, on vous cite, Monsieur Hadzic, et c'est assez cohérent avec ce

12 qui a été repris dans les propos tenus dans l'enregistrement vidéo. Il est

13 question d'une session du gouvernement, de son ordre du jour, votre accord

14 avec la direction militaire. Vous avez, bien entendu, évoqué la totalité de

15 ces sujets. Et votre description de la réunion de Velepromet tenue le 20

16 novembre se trouve être tout à fait sincère, et c'est là la version

17 véritable de ce qui s'était passé et non pas ce que vous venez de nous dire

18 tout dernièrement dans votre témoignage, n'est-ce pas ?

19 R. Messieurs les Juges, je suis dans une situation assez grave et je ne

20 peux pas en rire. Mais le journaliste a vu ce que j'avais raconté et il n'a

21 fait que commenter partant de l'enregistrement de l'interview que j'ai

22 accordée. Je n'ai pas repris les mêmes propos auprès du journaliste. Il a

23 dû voir ce que j'ai dit pour la télévision et par la suite il a dû

24 commenter les choses. Je ne l'ai pas dit deux fois. C'est un autre média

25 qui a repris ce qui a été diffusé par la télévision. Je n'ai pas pu aller

26 voir ce journaliste. Je suis allé par la suite à Backa Palanka, Bac et Novi

27 Sad. Je n'ai pas accordé d'autre interview. Le texte dans ce journal a été

28 publié le matin d'après.

Page 10615

1 Q. Mais, en fait, ce n'est pas vrai, Monsieur Hadzic, parce que cette

2 interview rediffusée à la télévision ne fait pas mention de Markobasic.

3 Nous n'avons même pas ce type de vocabulaire d'utilisé, comme repris au

4 paragraphe 1 de l'article, où on parle d'emprisonnement pour des raisons de

5 viol à l'égard d'un corps, d'une dépouille ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, où M. Hadzic a-t-il mentionné

7 Darko Markobasic ?

8 M. STRINGER : [interprétation] M. Hadzic affirme que la personne qui a

9 rédigé cet article, le journaliste en question, n'a fait que regarder

10 l'enregistrement vidéo. Moi, ce que je laisse entendre, c'est que ça ne

11 peut pas être vrai puisqu'on mentionne d'autres renseignements encore et

12 des déclarations d'autres personnes encore, et je crois que j'ai le droit

13 d'aborder tout ceci avec le témoin en détail.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuez.

15 Maître Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout ce que je demande, c'est de nous dire

17 si c'est bien les propos de M. Hadzic qu'on a repris ici ou les propos de

18 quelqu'un.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] M. Stringer peut continuer.

20 M. STRINGER : [interprétation]

21 Q. Je crois que, hier ou avant, à l'occasion d'un contre-interrogatoire de

22 ce que vous avez dit, on a mentionné M. Markobasic comme étant l'une des

23 personnalités que vous aviez eu à l'esprit lorsque vous avez dit "si ces

24 gens-là peuvent être qualifiés d'êtres humains" ?

25 R. Alors, moi, si vous le permettez, puisqu'au final il s'agit de moi ici,

26 alors j'aimerais qu'on m'autorise à expliquer. Et je crois que les choses

27 devraient être mieux vues par d'autres que par moi-même. Ce journaliste

28 avait passé probablement la journée entière à Vukovar. Il a obtenu des

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 informations que je ne possédais pas. Quatre-vingt-dix pourcent de ces

2 noms, je n'en ai jamais entendu parler. Je n'ai que par la suite entendu

3 parler des frères Molnar. Je ne les ai pas mentionnés. Je ne l'ai jamais

4 dit. Il a rédigé son texte, il a repris cinq ou six éléments d'information

5 et il a mis tout ensemble. Ça n'a rien à voir avec mon interview. Ce qui me

6 surprend, c'est qu'on ait pu mettre le tout ensemble. Je n'ai mentionné

7 aucun nom. Je n'ai pas parlé de gens originaires de Podrub [phon]. Je

8 n'avais jamais entendu parler de cela. Ce sont donc deux ou trois choses

9 tout à fait différentes. J'ai accordé une interview, le journaliste a

10 repris mes propos, puis il a eu d'autres entretiens ou d'autres personnes

11 qui lui ont fait des commentaires et il a tout mis ensemble. Mais moi, je

12 n'en ai aucune idée de tout le reste.

13 Q. Peut-on tomber d'accord sur le fait que la fête [comme interprété] de

14 Davor Markobasic avait été l'une des dernières victimes à avoir été

15 récupérées sur les hauteurs de la fosse commune d'Ovcara ?

16 R. Je l'ai entendu tout comme vous ici lors d'un témoignage. Je ne savais

17 même pas qu'il était marié, cet homme. Et je ne l'ai jamais connu, ce Davor

18 Markobasic. Ce n'est pas Darko, c'est Davor.

19 L'INTERPRÈTE : Le compte rendu a consigné Darko.

20 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le document

21 qui se trouve à l'onglet 420, pièce à conviction 2918. Page 18 de la

22 version anglaise, s'il vous plaît.

23 Q. C'est ce que nous avons déjà eu l'occasion de voir hier, Monsieur

24 Hadzic, et on est tombé d'accord sur la nécessité d'y revenir. En page 18

25 de cette version anglaise, on fait mention d'un point 6.

26 M. STRINGER : [interprétation] Et pour les besoins des Juges de la Chambre,

27 je dirais qu'il s'agit d'un rapport du commandement du 1er District

28 militaire daté du 20 février 1992 pour ce qui est du nettoyage du terrain

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1 et de la reconstruction de Vukovar et autres secteurs mis en péril.

2 Q. En page 18, point 6, on parle de quelques cadavres qu'on a mis à feu.

3 On a parlé de transplantation de parties de corps. On en a déjà parlé hier,

4 n'est-ce pas, Monsieur Hadzic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Et aussi, au 6 (a), il est question de l'incident que vous avez évoqué

7 à plusieurs reprises, à savoir le massacre d'enfants du groupe ethnique

8 serbe au jardin d'enfants de Borovo. Vous l'avez mentionné comme étant ce

9 que vous aviez eu à l'esprit le jour où vous avez fait votre déclaration,

10 c'est-à-dire le 20 novembre; c'est bien cela ?

11 R. Oui. Lorsque j'ai dit que si de telles personnes peuvent être appelées

12 personnes, déjà, indépendamment du fait qu'elles soient Serbes ou Croates.

13 Si quelqu'un tue des enfants et découpe des parties de corps, il ne s'agit

14 plus d'êtres humains.

15 Q. Alors, ce que nous voyons au niveau de l'enquête qui a été menée au

16 niveau de cet événement présumé, rien ne permet de confirmer ce rapport.

17 Une fouille détaillée du bâtiment, des éléments retrouvés dans le jardin et

18 dans le jardin d'enfants, ont précisé qu'aucun massacre n'a eu lieu dans

19 cette installation. Douze corps enterrés dans des fosses peu profondes ont

20 été exhumés de la cour, mais ces corps ont été identifiés comme étant les

21 corps d'adultes d'appartenance ethnique croate et membres de formations

22 paramilitaires.

23 Je vois, Monsieur Hadzic, que dans l'une de vos déclarations vous attribuez

24 ce massacre au jardin d'enfants à M. Rade Leskovac. C'est ainsi que vous

25 présentiez les choses à l'époque ?

26 R. Lorsque j'ai fait cette déclaration, je pensais que c'était Rade

27 Leskovac; mais depuis, j'ai reçu d'importants documents du bureau du

28 Procureur, en réalité, pour préparer ma déposition et j'ai découvert la

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1 source exacte de ce type d'information. Si cela intéresse les Juges de la

2 Chambre, je peux parler de la source en question.

3 Q. Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'en tant que premier ministre du SBSO

4 et homme politique important dans cette région autonome, vous aviez à

5 l'esprit des récits d'événements comme l'histoire de Markobasic, comme

6 utiliser des doigts pour faire des colliers, et c'est sur la base de tels

7 rapports que vous avez fait des déclarations aussi incendiaires et

8 haineuses au sujet des prisonniers, si on peut appeler ces gens-là des

9 personnes. En réalité, vous souhaitiez inciter à la violence et attiser les

10 flammes de la violence et du châtiment, n'est-ce pas ?

11 R. Non, cela n'est pas exact. Je souhaitais simplement expliquer mes

12 propos, puisque j'ai dit que je ne sais pas s'il s'agit véritablement

13 d'êtres humains. Je parlais des personnes coupables, les auteurs, ceux qui

14 ont du sang sur les mains, et ce, jusqu'aux coudes. Nous sommes d'accord

15 pour dire que les personnes coupables doivent être poursuivies. Et

16 n'importe quel procureur peut être d'accord là-dessus. Moi, je souhaitais

17 que ces personnes soient traduites en justice. Il y a deux tribunaux de

18 première instance, et les criminels doivent être poursuivis.

19 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter

20 4974.8G, comme dans golf. Il s'agit de l'intercalaire 10 089 [comme

21 interprété], Monsieur le Président. Il s'agit d'un document extrait de

22 l'interview de M. Hadzic en qualité de suspect. Juste un point qui

23 m'intéresse. Nous pouvons regarder la transcription par opposition à la

24 vidéo. Cela ira plus vite.

25 Q. En attendant son affichage, je vais soumettre l'idée suivante, Monsieur

26 Hadzic. Peut-être qu'il nous faudra utiliser la transcription. Dans votre

27 entretien en qualité de suspect, on vous a posé des questions au sujet de

28 ces images et de l'interview que vous avez donnée à Sid. Vous avez dit, en

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1 réalité :

2 "J'ai fait cette déclaration, j'ai fait la déclaration que j'ai faite et

3 que je donnerais encore aujourd'hui dans des circonstances analogues à un

4 autre endroit."

5 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

6 R. Eh bien, je ne me souviens pas exactement, mais telle est ma position.

7 Ma position est la suivante : toute personne coupable doit être tenue

8 responsable et toute personne coupable doit être tenue responsable.

9 Q. Les déclarations que vous avez faites au sujet du classement de

10 personnes, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas du tout d'êtres humains ou

11 de personnes, et les termes que vous avez utilisés, en sachant l'impact que

12 ceci aurait pu avoir sur un auditoire qui vous écoutait dans ce genre de

13 climat, est-ce que vous feriez le même genre de déclaration aujourd'hui ?

14 R. Alors, si je disposais d'information précisant que quelqu'un ou des

15 gens avaient massacré des enfants et coupé leurs doigts, eh bien, je ne

16 peux pas appeler ces personnes-là des êtres humains, même si ces personnes

17 m'étaient apparentées, même s'il s'agissait de mon propre fils.

18 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher l'intercalaire 830,

19 s'il vous plaît, pièce 65 ter 2320. En réalité, nous disposons de la

20 transcription de l'interview de M. Hadzic en qualité de suspect. Je crois

21 que la réponse de M. Hadzic suffit. Numéro 65 ter 2320, déposition dans

22 l'affaire Dokmanovic, à la page du compte rendu d'audience 3 097.

23 Q. Alors, je vais vous poser une question sur une ou deux de vos

24 déclarations précédentes sur le climat qui régnait dans la région de

25 Vukovar après la chute de la ville le 18 et les jours qui ont suivi la

26 chute de la ville. Nous voyons en haut de la page, à commencer par la ligne

27 1 :

28 "Le lieutenant-colonel de l'armée a également parlé des prisonniers de

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1 guerre qui étaient là, mais nous n'avions aucune compétence en la matière

2 sur ces gens-là."

3 C'est ce que vous avez dit :

4 "Personnellement, j'avais peur et je prônais un procès juste et équitable

5 pour ces prisonniers pour que rien de mal ne leur arrive."

6 Ce que vous craigniez c'était -- en fait, ce que ce document nous dit,

7 c'est que vous saviez qu'il y avait un climat de violence et que tout

8 prisonnier courait un risque énorme à ce moment-là, n'est-ce pas ? C'est

9 cela le contexte dans lequel vous avez fait ces déclarations publiques le

10 20.

11 R. Cela n'est pas exact dans le contexte que vous essayez de dépeindre. La

12 veille du jour où ces événements se sont déroulés, dans la presse croate

13 j'ai entendu dire que la JNA était susceptible de commettre un crime. Ce

14 qui eût été une catastrophe humanitaire, politique, dans cette région où

15 j'étais quelque chose comme un premier ministre. Je craignais que ceci

16 pouvait arriver et que, dans ce cas, nous ne pourrions pas intervenir, et

17 personne ne nous a rien demandé à ce sujet, comme cela a été clairement

18 déclaré par ce lieutenant-colonel Vojnovic.

19 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce

20 1079, s'il vous plaît.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Nous allons passer outre

23 cette pièce pour le moment.

24 Q. Monsieur Hadzic, lors de votre interrogatoire principal, à la page 9

25 780, vous avez dit que vous vous êtes rendu à Sremska Mitrovica dix à 15

26 jours environ après ces événements, les événements dont nous venons de

27 parler; c'est exact ?

28 R. Eh bien, il est exact que j'ai dit cela. Je crois que c'était au mois

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1 de décembre. Je ne connais pas la date exacte. Je me souviens mal des

2 dates. Ma mémoire n'est pas très bonne à cet égard.

3 Q. En réalité, vous vous êtes rendu deux fois à Sremska Mitrovica au cours

4 de cette période, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Je crois que ce n'était qu'une fois au cours de cette période.

6 Après cela, lorsque nos gens étaient là, je veux parler de ces gens-là qui

7 ont été déclarés coupables dans la Région autonome de Krajina, je n'y suis

8 pas allé à titre officiel, mais j'étais allé d'office. Et je dois vous dire

9 que je n'ai rendu visite à ces prisonniers croates qu'une seule fois.

10 Q. Alors, il y a une deuxième occasion où vous avez rencontré le général

11 Vasiljevic, n'est-ce pas ?

12 R. Moi, je n'ai pas rencontré le général Vasiljevic. Jamais, d'après ce

13 dont je me souviens. Je ne m'en souviens pas. Non, je --

14 Q. Lorsque vous êtes rendu à Sremska Mitrovica au cours de cette période,

15 à savoir dix à 15 jours après la chute de Vukovar, à ce moment-là vous

16 aviez déjà eu connaissance de rapports au sujet de choses épouvantables qui

17 s'étaient passées, peut-être pas à Ovcara, mais vous saviez qu'il y avait

18 eu quelque chose comme un massacre qui s'était déroulé ?

19 R. Alors, j'avais entendu parler d'Ovcara. Mais il y avait ces rumeurs

20 qu'on entendait, que l'armée était susceptible de commettre ce genre de

21 crime. Et lorsque j'ai vu ces personnes à Mitrovica, j'étais content de

22 voir que ce dont on parlait et ce dont parlaient des gens n'était pas

23 exact.

24 Q. Donc, même dans cette période de dix à 15 jours après le 20 novembre,

25 des rapports existaient au sujet des atrocités commises, et vous étiez au

26 courant de ces rapports, n'est-ce pas ?

27 R. Eh bien, cela n'était pas officiel. Je n'étais pas au courant

28 officiellement parlant. Avant cela, il y avait des rumeurs qui circulaient

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1 dans la presse croate, et c'était principalement la presse croate qui

2 publiait ces récits.

3 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

4 l'intercalaire 1 574, la pièce 3200, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Hadzic, il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par un colonel

6 yougoslave qui s'appelle Maksimovic à l'intention du général Gligorevic. Ce

7 document évoque la date du 10 décembre 1991, une délégation de la Région

8 autonome serbe du SBSO dirigée

9 par :

10 "… Goran Hadzic a rendu visite au centre de rassemblement de Sremska

11 Mitrovica. La délégation comprenait le ministre de la Justice Susa, le

12 ministre de l'Intérieur et d'autres représentants."

13 Lorsque vous dites que vous vous êtes rendu à Sremska Mitrovica, s'agit-il

14 là de la visite que vous avez à l'esprit ?

15 R. Cela se peut, oui. C'était 20 jours après les événements de Vukovar.

16 Q. Au paragraphe 3, ce rapport indique que :

17 "Cette fois-ci, ils ont essayé de nous imputer les choses qu'ils ne

18 pouvaient étayer par aucun argument. Ils nous font porter la faute pour

19 avoir prétendument remis en liberté les Oustachi avides de sang sans les

20 avoir consultés, même s'ils disposent de la documentation adéquate."

21 Vous souvenez-vous du fait que la JNA s'est plainte d'avoir relâché les

22 Oustachi avides de sang ?

23 R. Non. Lorsque j'étais là -- eh bien, c'était une visite protocolaire en

24 quelque sorte. Moi, je n'ai absolument pas parlé à ce colonel. D'après ce

25 que j'ai compris, il était là pour s'occuper des choses. Il n'était pas

26 vraiment responsable et il n'avait pas de pouvoir de décision.

27 Q. En page 2 de l'anglais, le texte se poursuit. A votre intention,

28 Monsieur Hadzic, nous allons regarder le bas du document. En réalité,

Page 10624

1 quelques phrases qui se trouvent dans ce même

2 paragraphe :

3 "Ils ont entendu parler de l'échange du personnel médical et

4 d'environ 900 personnes qui devaient être échangées à Bosanski Samac ce

5 jour-là, le 10 décembre. Ils ont fortement critiqué cela en critiquant les

6 personnes qui s'occupaient de tout cela et ont indiqué que ces personnes

7 seraient tenues responsables. Ils avaient des critiques particulièrement

8 dures et ont condamné la remise en liberté/l'échange de Vesna Bosanac. Ils

9 affirmaient avoir des preuves irréfutables sur les crimes de génocide

10 commis par le Dr Bosanac qui ont été confirmées par le juge d'instruction

11 Saljic."

12 Vous souvenez-vous, Monsieur Hadzic, des plaintes au sujet de la

13 remise en liberté de Mme Bosanac ?

14 R. Ecoutez, ceci ne s'est pas passé en ma présence. Je n'ai jamais parlé à

15 ce juge d'instruction Saljic. Je l'ai rencontré ici à La Haye pour la

16 première fois parce qu'il faisait partie de l'équipe de Ratko Mladic. Et je

17 l'ai vu à la télévision. A l'époque, je ne lui ai jamais adressé la parole.

18 Je n'étais même pas au courant de son existence.

19 Q. La plainte ici porte sur la remise en liberté de 900 personnes ou

20 l'échange de 900 personnes, de personnel médical, ce qui est quelque peu

21 différent de ces dix ou 15 personnes qui, d'après vous, devaient être

22 poursuivies et renvoyées dans la Région autonome du SBSO, n'est-ce pas ?

23 R. Eh bien, je dois vous dire que ceci n'est pas exact, car je n'ai pas

24 abordé cette question-là. Maintenant que vous me posez la question, je

25 pourrais dire que je ne sais rien à ce sujet. Mais en tant que personne

26 privée avec un minimum d'intelligence, il y avait 15 parmi ces 900

27 personnes qui n'ont pas pu participer à cela -- et de rechercher ces noms

28 que recherchaient des instances judiciaires. Pour ce qui est de cette

Page 10630

1 la fin de l'action militaire et à la reprise de l'extraction pétrolière de

2 Djeletovci, Medic et dix à 15 de ses hommes ont commencé à assurer la

3 sécurité physique de certains là-bas."

4 Est-ce que vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce groupe qui assurait la sécurité à cette plate-forme pétrolière, est-

7 ce que c'est bien le groupe qui était par la suite connu sous le nom des

8 Skorpions ?

9 R. En 1995, j'ai entendu dire que c'était devenu des Skorpions, mais à

10 l'époque je n'étais déjà plus président.

11 Q. Mais ce groupe qui assurait la sécurité là-bas, vous avez joué un rôle

12 dans l'organisation de la création de ce groupe, afin que ce groupe puisse

13 assurer la sécurité ?

14 R. Non, je ne les connaissais même pas à l'époque.

15 Q. Dans le paragraphe suivant, on dit que :

16 "Pour sa contribution et ses mérites généraux, le président de l'époque de

17 la RSK, Goran Hadzic, l'a promu au rang de commandant."

18 Et puis, le document ajoute que :

19 "Cela n'a jamais été vérifié officiellement."

20 J'aimerais savoir, en fait, si vous avez promu M. Medic à un rang

21 quelconque à l'époque ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Mais je sais que lorsque j'étais président de

23 la république, j'ai reçu des propositions, qu'on m'envoyait des

24 propositions, Novakovic ou d'autres, ceux qui étaient au commandement à

25 l'époque. Je ne sais pas si Slobodan Medic faisait partie de la liste dans

26 ces propositions. Mais je ne pense pas. Je vois que Martic l'a promu

27 commandant. Donc, je crois qu'il n'aurait pas pu être promu deux fois au

28 même grade.

Page 10631

1 Q. M. Medic, vous le connaissiez à l'époque, n'est-ce pas ? Quand je dis

2 "à l'époque", je parle de la période allant de 1992, disons, à 1994.

3 R. Tout ce que je sais, c'est que je ne le connaissais pas en 1991. A

4 savoir quand il est apparu, quand je l'ai rencontré, je ne sais plus. Mais

5 plus tard, oui, je l'ai connu, dans le sens où je le voyais de temps en

6 temps, mais nous n'étions jamais amis.

7 Q. Mais vous ne l'avez jamais connu à un moment pendant que vous étiez

8 président de RSK ?

9 R. Non. C'est peut-être à la fin de 1993 ou 1994. Probablement quand

10 j'étais président.

11 M. STRINGER : [interprétation] Page 2 de la version anglaise, s'il vous

12 plaît, le septième paragraphe environ. A partir du début du document, je

13 veux dire. Alors, je cite :

14 "Medic est un homme qui a exploité la situation qui ressortait à l'époque,

15 et qui l'a exploitée au maximum, et qui a acquis un capital considérable en

16 se prêtant à des activités criminelles."

17 Et puis, le quatrième paragraphe, là, et c'est le point principal :

18 "Au début de 1992, le père de Medic a été arrêté et détenu pour

19 l'assassinat d'un Serbe, mais il a été rapidement libéré sur insistance de

20 Goran Hadzic. Il y a des indications qui montrent que l'assassinat a été

21 commis par Medic lui-même et que son père s'est rendu pour lui épargner la

22 prison."

23 Q. Est-il exact, Monsieur Hadzic, que vous êtes intervenu d'une façon ou

24 d'une autre dans cette affaire qui impliquait M. Medic ou son père ?

25 R. Non. Mais après cet événement, j'ai appris par hasard de la bouche de

26 proches dans ce village que la famille de la partie lésée était en train de

27 me menacer parce qu'elle pensait que j'y avais participé d'une façon ou

28 d'une autre. Alors, je ne sais pas si Medic s'est vanté à l'époque. Je ne

Page 10632

1 sais pas exactement ce qu'il s'est passé. Je ne sais pas comment le voisin

2 direct de Medic a été tué. Il a été tué dans la cour de Medic. Et à ce

3 moment-là, étaient présents --

4 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : M. Hadzic peut-il ralentir, s'il vous

5 plaît.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Les interprètes vous demandent de ralentir, s'il vous plaît.

8 R. A l'époque, le voisin pensait que Medic était à son poste militaire,

9 qu'il n'était pas chez lui. Et, par hasard, j'ai appris qu'on m'avait

10 menacé et qu'on avait menacé ma famille, et cela m'a inquiété. Mais, en

11 fait, je n'avais rien à voir avec cela, et ces gens s'en sont rendu compte.

12 Quoi qu'il en soit, c'est comme cela que l'histoire a commencé.

13 Q. Très bien. Donc, l'indication ici disant qu'il y a eu un assassinat,

14 qu'une espèce d'assassinat a eu lieu, que Medic ou que son père était

15 impliqué, tout cela semble exact dès lors. Vous êtes d'accord avec cette

16 partie-là ?

17 R. Il n'y a pas à être d'accord ou pas. Cela a vraiment eu lieu. Je vous

18 ai raconté l'histoire comme moi je l'ai entendue de la part de mes proches

19 qui venaient du même village que Medic, et oui, effectivement, ils m'ont

20 dit qu'un jeune homme, un Serbe, a été tué, de l'âge de Medic, en plein

21 milieu de la nuit dans le jardin de Medic. C'est tout ce que je sais de

22 cela.

23 Q. Mais, à un moment, vous avez appris que des gens, la famille de la

24 victime, vous avaient associés ou vous avait menacés, vous ou des membres

25 de votre famille, à cause de cet événement. J'ai bien compris ?

26 R. Alors, je vais peut-être simplifier les choses. J'ai appris à ce

27 moment-là qu'il y avait eu cet événement et que son père avait été libéré

28 de prison, et au même moment j'ai appris que l'on me menaçait. Donc, tout

Page 10633

1 cela ne s'est pas passé dans un ordre chronologique. Tout est venu en même

2 temps. Lorsque j'ai entendu parler des menaces, je savais déjà pourquoi le

3 père avait tué cet homme.

4 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

5 le versement de ce document, 65 ter 6561.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection. Nous

8 avons déjà demandé à l'Accusation de nous fournir une source et de nous

9 dire quelle était la filière hiérarchique pour ce document. En effet, nous

10 doutons vraiment de l'authenticité de ce document car il n'y a aucune

11 indication laissant penser que ce document est un document officiel. Il n'y

12 a pas de nom à propos du rédacteur ni du service, il n'y a pas de tampon ni

13 quoi que ce soit.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère a

16 raison, même si je n'avais pas compris suite à la demande de mon confrère

17 qu'il voulait davantage d'information sur ce document en particulier.

18 Lorsqu'il nous a demandé de fournir des informations sur la filière

19 hiérarchique, il l'avait fait pour deux documents. Cette demande a été

20 faite il y a deux jours, et, franchement, moi je ne peux vous donner que

21 les informations qui ont été fournies. J'ai transmis la demande de mon

22 confrère, et nous avons obtenu ces informations. Mais, tout simplement, je

23 n'ai pas eu le temps de revenir vers Me Zivanovic à cause de tout ce qu'il

24 est en train de se passer.

25 Donc, je proposerais de donner une cote provisoire à ce document. Je

26 fournirai les informations à Me Zivanovic et, peut-être au début de la

27 semaine prochaine, je redemanderai le versement.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous allons lui attribuer

Page 10634

1 une cote provisoire, et ce, en attendant une réponse à Me Zivanovic.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3231.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1 340,

5 document 65 ter 5491.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est un document confidentiel, si je

7 ne m'abuse. Oh, non. J'étais sur le mauvais document. Désolé.

8 M. STRINGER : [interprétation] Onglet 1 340, document 5491 de la liste 65

9 ter.

10 Q. Monsieur Hadzic, lors de votre interrogatoire principal, avez-vous

11 abordé votre participation --

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. STRINGER : [interprétation]

14 Q. -- participation aux exhumations d'Ovcara ? Ce document porte là-

15 dessus.

16 R. Oui.

17 Q. J'attire votre attention sur la page 6 du document pour la version

18 anglaise. En B/C/S, je crois que c'est également la page 6. Titre E,

19 affaires civiles. Et, aux fins du compte rendu, le document est daté du 10

20 janvier 1994. C'est un télégramme du SRSG des Nations Unies envoyé à M.

21 Annan et émanant de M. Akashi.

22 Dans cet intitulé E, nous voyons, au paragraphe 2, la chose suivante :

23 "Au secteur est, le bureau des affaires civiles a été essentiel pour

24 coordonner tous les préparatifs de la visite au secteur de l'ambassadeur

25 américain auprès des Nations Unies, Mme Madeleine Albright, et de

26 l'ambassadeur américain en Croatie, M. Peter Galbraith. Ils ont notamment

27 prévu une visite à Ovcara, le site suspect d'une fosse commune, une réunion

28 informelle avec les autorités serbes locales et une visite de la ville de

Page 10635

1 Vukovar. Durant une réunion qui a fait environ 60 minutes, l'ambassadeur

2 Galbraith a condamné le comportement inacceptable des autorités serbes

3 locales s'agissant d'Ovcara, alors que dans un entretien sur le site auprès

4 des médias de Belgrade, l'ambassadeur Albright a déclaré qu'elle était

5 dégoûtée des crimes de guerre et que les Etats-Unis avaient l'intention de

6 poursuivre les personnes responsables de ces crimes."

7 Ensuite :

8 "Les représentants officiels locaux étaient Goran Hadzic, président de la

9 RSK, et Milan Ilic…"

10 Vous vous souvenez de cette réunion avec les ambassadeurs Galbraith et

11 Albright, Monsieur Hadzic ?

12 R. Oui, certainement. Madeleine Albright est l'une des personnes les plus

13 importantes que j'ai jamais rencontrées dans toute ma carrière politique.

14 Elle était secrétaire d'Etat à l'époque, secrétaire d'Etat des Etats-Unis -

15 - non, elle a été secrétaire d'Etat et à l'époque elle était ambassadrice

16 des Etats-Unis auprès des Nations Unies.

17 Q. Vous vous souvenez que ces personnes se soient plaintes auprès de vous

18 et auprès de M. Ilic sur la façon dont votre gouvernement gérait -- bon,

19 comment dire ? Sur la façon dont la RSK gérait les exhumations d'Ovcara ?

20 R. Ce n'était pas une réunion. C'était une sorte de déjeuner d'affaire.

21 Nous avons déjeuné. Et, à l'époque, il n'était pas question de mener des

22 exhumations à Ovcara. D'après ce que j'ai compris, ils ne me condamnaient

23 pas moi directement.

24 Q. Et le Milan Ilic auquel on fait référence ici, Monsieur Hadzic, pour

25 que les choses soient totalement claires, est-ce bien le même homme dont

26 nous avons parlé il y a quelques jours ? Je crois que la dernière fois que

27 nous l'avons vu, c'était dans la séquence vidéo qui portait sur la réunion

28 avec M. [comme interprété] Milanovic à Erdut, n'est-ce pas ?

Page 10636

1 R. Milan Ilic était président du conseil exécutif de Slavonie, Baranja et

2 Srem occidental. C'est le seul Milan Ilic qui existait. Il n'y en pas

3 d'autre.

4 Q. Donc, je suppose que votre réponse à ma question c'est : Oui, c'est

5 bien le même homme.

6 R. Oui. Oui, oui. Je l'ai confirmé dans une réponse plus large.

7 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

8 versement du document 5491 de la liste 65 ter.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa

10 cote ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3232.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. STRINGER : [interprétation] Onglet 40, s'il vous plaît, 1D02397.

14 Q. Monsieur Hadzic, vous avez là la consignation de votre déposition dans

15 l'affaire Vujovic à Novi Sad en septembre 2003. Lors de votre déposition,

16 le sujet a été abordé. A la page 5 pour la version anglaise. Deuxième

17 paragraphe à partir du haut, "Sur l'insistance de Madeleine Albright…," et

18 nous attendons que la version en B/C/S soit affichée aussi.

19 En attendant que l'on arrive à la bonne page, Monsieur Hadzic, je vais vous

20 donner lecture de la version anglaise et vous pourrez entendre

21 l'interprétation si vous le désirez. Je cite :

22 "Sur insistance de Madeleine Albright, en qualité de président de la

23 République de Krajina serbe en 1993, j'ai signé un ordre aux fins de mener

24 une exhumation à Ovcara, une zone contrôlée à l'époque par des soldats du

25 contingent russe de la FORPRONU. Ce n'est que lorsque les premiers os ont

26 été découverts que j'étais sûr que quelque chose avait réellement eu lieu à

27 l'époque à Ovcara. Tous les interlocuteurs auxquels j'avais posé des

28 questions avant cette demande m'avaient répondu qu'ils ne savaient rien."

Page 10637

1 Ce qui m'intéresse ici, Monsieur Hadzic, c'est la chose suivante : malgré

2 avoir récolté les fruits de cet ordre soutenant une exhumation à Ovcara

3 dans votre déposition, comme vous le déclarez là, en fait, la seule raison

4 pour laquelle vous l'avez fait, c'était la pression politique - disons-le

5 comme cela - l'insistance de l'ambassadrice américaine auprès des Nations

6 Unies, n'est-ce pas ?

7 R. Non. J'ai fait cette déclaration à Novi Sad directement dans le

8 prétoire et le procureur chargé de l'enquête m'a entendu, et ce n'est que

9 lorsque tout a été terminé qu'il a consigné tout cela. Donc, lorsque je dis

10 "sur insistance de ou sur proposition de," je ne peux pas vous assurer que

11 cela ait été véritablement dit à ce moment-là. Mais lorsque l'on me

12 demandait de faire quelque chose, je faisais tout en mon pouvoir pour le

13 faire. J'étais peut-être le plus haut placé, mais je ne me suis pas opposé

14 à cela.

15 Q. Descendons plus bas, deux paragraphes plus bas, on parle de Miroljub

16 Vujovic. Tant que nous sommes sur ce document, je vais vous poser des

17 questions à son égard. Vous déposiez dans son procès. Il était jugé car il

18 avait été responsable des tueries à Ovcara. Est-ce que vous pouvez le

19 confirmer ?

20 R. Oui, Miroljub a été mis en accusation devant un tribunal à Belgrade

21 pour cela.

22 Q. Et c'était le commandant de la Défense territoriale de Vukovar à

23 l'époque des événements d'Ovcara, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne le connaissais pas à l'époque. Je pensais que le commandant était

25 le capitaine de première classe de réserve Jaksic. Ce n'est que lorsque je

26 suis arrivé ici au centre pénitentiaire que j'ai entendu parler de la

27 bouche de certaines personnes - je ne vais pas vous dire qui parce que

28 c'est peut-être des témoins protégés - qu'un jour avant le 20, un ordre a

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1 été signé et que cet ordre nommait l'autre commandant, et Miroljub a été

2 limogé de la JNA.

3 Q. Mais vous saviez que Miroljub Vujovic -- après les événements d'Ovcara,

4 vous saviez qu'il était devenu -- qu'il avait été nommé au conseil exécutif

5 de Vukovar à la fin de l'année 1991 ou au début de l'année 1992 ? Vous le

6 saviez, n'est-ce pas ? Nous en avions parlé.

7 R. Oui, il a été nommé par le président de la municipalité qui avait sa

8 propre liste d'employés.

9 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Le témoin peut-il répéter sa dernière

10 phrase.

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Veuillez répéter votre dernière phrase, Monsieur Hadzic.

13 R. Ils ont été nommés par le président de la municipalité. A l'époque, je

14 ne connaissais pas Miroljub Vujovic ni les autres membres de ce conseil.

15 Q. Monsieur Hadzic, vous venez de nous dire que vous ne connaissiez pas ou

16 que vous ne saviez pas que Jaksic avait été éjecté ou qu'il avait été

17 remplacé ou limogé à son poste de commandant de la Défense territoriale, en

18 tout cas que vous ne le saviez pas jusqu'à votre arrivée ici au centre

19 pénitentiaire. Je cite là la page 43, ligne 17.

20 Passons à la page 6 de ce document qui est à l'écran, s'il vous plaît,

21 votre déposition dans l'affaire Vujovic, parce qu'à ce moment-là vous avez

22 dit quelque chose d'autre. C'est le septième ou le huitième paragraphe dans

23 la version en B/C/S sur cette page, et je cite : "Je répète" -- j'ai oublié

24 de dire que c'était le quatrième paragraphe en anglais :

25 "Je répète qu'à l'époque, à la période autour de la libération de

26 Vukovar, je ne connaissais pas les détails de l'organisation de la TO, mais

27 j'avais déjà dit que ce n'était pas une nouvelle formation mais une

28 formation qui avait existé dans le cadre de la Défense populaire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 généralisée. J'ai déjà dit que je savais qu'avant la libération de Vukovar

2 il y avait une sorte de conflit qui a duré dix à 15 jours, que Jaksic avait

3 été éjecté, que l'armée avait interféré avec la politique du personnel,

4 mais je suis pas sûr que quelqu'un ait été nommé. Ou, si quelqu'un a été

5 nommé, je ne sais pas qui."

6 Donc, en fait, ce que vous venez de nous dire il y a une minute,

7 Monsieur Hadzic, n'est pas la vérité. Vous êtes en train de nous dire que

8 vous avez entendu parler de cela à votre arrivée au Centre de détention il

9 y a deux ans. Mais, en fait, vous le saviez déjà en 2003 lorsque vous aviez

10 déposé dans l'affaire Vujovic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Je n'étais pas suffisamment précis,

12 mais je vais m'expliquer. Lorsque j'ai dit que je ne le savais pas, je

13 voulais dire que je ne savais pas quelle était la procédure. Je ne savais

14 pas que cela avait eu lieu un jour avant le 20, et je ne savais pas qui

15 l'avait nommé, qui avait signé et sur insistance de qui. A présent, je sais

16 que c'était sur insistance de Sljivancanin. Donc, pour cette partie-là, je

17 le concède, je n'étais pas suffisamment clair. Mais je n'avais pas

18 l'intention de mentir, je me suis juste mal exprimé.

19 Q. Alors, j'ai une question à vous poser concernant la déposition de

20 l'ambassadeur Ahrens, qui a déposé en l'espèce en août 2013. Et vous vous

21 souvenez peut-être de ses propos. Page 7 741 du compte rendu. Il a dit

22 qu'il avait parlé avec vous à Plitvice en août 1993 lorsqu'il vous a donné

23 une liste de prisonniers, une liste que vous aviez reçue des femmes, et des

24 personnes disparues de Vukovar. Vous vous souvenez de cela ?

25 R. Je m'en souviens en grande partie. Je me souviens pas de tout, mais je

26 me souviens d'une bonne partie, disons.

27 Q. Il a décrit une promenade qu'il avait eue à Plitvice par la forêt, et

28 il a dit que :

Page 10641

1 "En cette opportunité, j'ai demandé à M. Hadzic de se pencher sur une liste

2 de noms rédigée par un groupe de veuves originaires de Vukovar. Je ne sais

3 plus si c'était une feuille ou deux de papier et combien de noms il y avait

4 eu là. Ils étaient peut-être 50 ou 150. Il s'agissait d'hommes qui étaient

5 tous des Croates. Je ne me souviens pas si ça avait été donné par les

6 veuves ou des représentants officiels croates, mais on m'a demandé si je

7 pouvais apprendre quoi que ce soit au sujet de ces personnes, pour savoir

8 s'ils étaient encore en vie ou ce qu'il leur était arrivé. Hadzic a déclaré

9 qu'il était disposé à se pencher sur la liste et je la lui ai donnée. Il

10 l'a lue attentivement en se taisant et il a dit qu'ils étaient tous morts.

11 Il m'a rendu la liste. Et moi, je l'ai restituée aux Croates. Je n'ai

12 malheureusement pas gardé une copie."

13 Monsieur Hadzic, qui étaient donc ces hommes, ces gens que vous aviez à

14 l'esprit lorsque vous avez dit à l'ambassadeur Ahrens qu'ils étaient tous

15 morts ?

16 R. Je ne sais pas si vous l'avez sauté ici ou si c'est M. Ahrens qui a

17 omis de le dire dans son entretien, son témoignage. On avait, au début, dit

18 qu'on pensait qu'ils étaient soit dans des camps sur le territoire de la

19 Krajina serbe ou de la Serbie ou qu'ils étaient morts, et j'ai dit que

20 d'après moi il n'y avait plus aucun camp ni aucune prison et qu'il n'y

21 avait pas de Croates qui soient gardés clandestinement, donc, somme toute,

22 ils devaient probablement être morts. Et ça se passait deux ou trois ans

23 après les événements, donc ils ne pouvaient pas se trouver vivants à être

24 gardés quelque part. Mais je connaissais aucun des noms qui figuraient sur

25 cette liste.

26 Q. Donc, c'est votre version à vous -- votre déposition au sujet de ladite

27 conversation que vous avez eue avec M. Ahrens, à savoir qu'il était

28 question du fait de savoir s'il y avait peut-être encore des personnes qui

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1 se trouveraient dans des prisons et des camps ?

2 R. Mais comment voulez-vous qu'on le comprenne autrement ? Alors, si on

3 nous demande s'ils sont vivants, c'est qu'ils sont probablement vivants

4 dans une prison quelconque. C'est la logique de la question qui laisse

5 entendre déjà quelle va être la réponse.

6 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je avoir quelques instants, Monsieur le

7 Président.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président, que M.

10 Hadzic est en train de demander la parole.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais une pause de cinq minutes. J'ai

13 une douleur au bas du ventre et ça me déconcentre. J'aimerais faire

14 quelques pas si possible, donc une pause de cinq minutes.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

16 --- La pause est prise à 11 heures 34.

17 --- La pause est terminée à 11 heures 42.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, vous allez bien

19 maintenant ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais bien. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Monsieur Stringer, à vous.

22 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Hadzic, à la date du 14 juillet, le mois passé, vous avez

24 déposé au sujet d'un événement qui a été énoncé au paragraphe 27 de l'acte

25 d'accusation dans cette affaire. Cet événement comporte des allégations

26 disant que des membres de la TO et des policiers de la SBSO, ainsi que des

27 membres des unités d'Arkan, ont arrêté et emmené des Hongrois et des

28 Croates d'Erdut, de Dalj Planina et d'Erdut Planina vers un centre

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1 d'entraînement à Erdut pour en tuer 12.

2 Vous souvenez vous du fait que votre conseil vous ait demandé de commenter

3 l'événement ?

4 R. Je me souviens de la question, mais je ne me souviens pas au juste de

5 l'énoncé de cette question.

6 Q. Il a fait une référence à cette partie-là de l'acte d'accusation et il

7 a fait référence au paragraphe 28 où l'on allègue le fait que des membres

8 de la sécurité nationale serbe, aux côtés des hommes à Arkan, avaient tué

9 sept Hongrois. Et on vous a demandé si, dans l'annexe de l'acte

10 d'accusation, vous avez pu voir que l'on fait mention des membres de la

11 famille Benc, Pap et Sanasi qui figurent parmi les victimes. Vous souvenez-

12 vous de ceci ?

13 R. Je m'en souviens.

14 Q. Et ensuite, le conseil vous a demandé si vous connaissiez l'une

15 quelconque de ces personnes à titre personnel.

16 Vous dites que vous avez été bon ami avec la famille Pap. Et vous dites

17 également avoir connu le frère de l'un des témoins qui avait témoigné ici.

18 Mais vous avez dit que vous le connaissiez sous son surnom de Sabonja. Il

19 possédait un restaurant à Dalj Planina où vous aviez coutume de passer.

20 Vous en souvenez-vous ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Si vous ne vous sentez pas très bien, vous pouvez nous le dire.

23 R. Oui, oui. Je vous remercie. Ça va maintenant. Je n'ai plus de problème.

24 Q. Ensuite, le conseil vous a demandé :

25 "S'agissant de cette famille Pap, qui était des amis à vous, quand avez-

26 vous appris qu'il leur était arrivé quelque chose, peut-être qu'ils ne se

27 trouvaient plus là-bas et qu'il y a eu peut-être un mauvais sort de subi

28 par l'un quelconque d'entre eux ?"

Page 10644

1 Et vous avez répondu que c'était en 1992, que vous ne savez pas quand

2 mais qu'il faisait chaud, et que vous deviez être en printemps ou été 1992.

3 Et vous avez dit, parce que des passants avaient dit que c'étaient des --

4 il y avait quelque chose qui s'était passé parce que le restaurant Saran

5 était fermé.

6 Vous en souvenez-vous ?

7 R. Oui. J'ai posé des questions à des passants pour demander pourquoi le

8 restaurant était fermé.

9 Q. Alors, je vais comparer votre témoignage au sujet de ce que vous avez

10 dit à M. Vladimir Dzuro, qui vous a posé des questions au sujet du même

11 événement lors de l'entretien qu'il avait eu avec vous en votre qualité de

12 suspect en 2002.

13 M. STRINGER : [interprétation] Et, à ce titre, Monsieur le Président,

14 j'aimerais que nous nous penchions sur l'intercalaire 1 090, 65 ter

15 4974.09B. Il s'agit d'un clip vidéo, mais il serait peut-être plus facile

16 de fonctionner partant du compte rendu, si possible, parce que c'est peut-

17 être plus efficace comme façon de procéder. Je demanderais à ce que ce ne

18 soit pas diffusé vers l'extérieur du prétoire. On peut en parler parce que

19 nous n'allons pas identifier les personnes impliquées. Mais, Monsieur le

20 Président, il y a une référence de faite à une déclaration qui a été lue à

21 M. Hadzic.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est bon, Monsieur Stringer.

23 M. STRINGER : [interprétation]

24 Q. En page 18, on peut voir que M. Dzuro est en train de donner lecture du

25 texte d'une déposition. Et si on passe à la page 19 maintenant, c'est là le

26 passage qui nous intéresse. C'est la page 19 en version anglaise, donc. Il

27 vous donne lecture d'une partie de déposition qui parle de :

28 "… une petite pièce qui a été utilisée par Milorad Stricevic, Puki,

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1 pour interroger des prisonniers. On est entré et Milorad Stricevic, Puki,

2 était déjà en train d'interroger un prisonnier. Nebojsa Suco était à côté

3 de Milorad Stricevic et il avait une batte de baseball en main."

4 Je saute une phrase, et puis :

5 "Zeljko Raznjatovic, Arkan, était également présent dans cette pièce."

6 Alors, je vais sauter quelques passages pour arriver à l'entrée :

7 "Quand on les faisait entrer, on leur disait de se mettre à genoux et de

8 mettre les mains dans le dos. Puki leur demandait quel était leur nom et il

9 notait la chose dans ses papiers, puis il posait les questions. Et à chaque

10 fois que les prisonniers disaient, Je ne sais pas, le dénommé Suco leur

11 donnait un coup avec la batte de baseball."

12 Je saute quelques phrases encore :

13 "Les gardiens d'Arkan ont fait entrer un autre homme. Je crois que c'était

14 le propriétaire du restaurant appelé Saran dans la montagne Erdut," on a

15 tapé Erdut Glina [comme interprété], mais c'est Erdut Planina. "Alors,

16 c'était un homme de petite taille, un peu gros. Il parlait avec un dialecte

17 hongrois. Il portait un pull-over vert avec un motif quelconque. Il avait

18 40 à 50 ans. On a commencé à l'interroger, et quand il a dit qu'il ne

19 savait pas répondre, Zeljko Raznjatovic, Arkan, lui a donné un coup de pied

20 dans les parties génitales. L'homme est tombé à terre."

21 Et, bon, ça se poursuit à la page suivante, du moins pour ce qui est du

22 compte rendu en anglais. Je vais sauter six ou sept lignes pour en arriver

23 à une description de ce qui s'est passé avec cet individu. Alors, on vous a

24 donné lecture de tout ceci, et puis on enchaîne :

25 "Je me souviens du nom Sabonja ou Saboto et Ivan ou Josip Pap, que j'ai vus

26 dans les papiers où il y avait des renseignements relatifs aux personnes

27 qu'on avait fait entrer. C'étaient tous des Croates ou des Hongrois

28 originaires d'Erdut ou d'Erdut Planina. Ils devaient être entre 15 et 20 à

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1 être emprisonnés. Ça a rempli la prison, d'ailleurs."

2 Et puis, un peu plus bas, on enchaîne pour dire -- là, M. Dzuro dit qu'il

3 va parler maintenant des activités du SNB et il vous demande si vous voulez

4 commenter.

5 Et vous avez répondu que vous n'en aviez aucune idée, et "que pensez-vous

6 de Puki et Stricevic, ça, je vous l'ai dit déjà précédemment."

7 Alors, Monsieur Hadzic, cet entretien a eu lieu en 2002 avec vous en votre

8 qualité de suspect, et étant donné que vous avez affirmé que vous ne

9 connaissiez pas leur nom de famille, Pap, mais que vous ne connaissiez que

10 leurs surnoms, on voit que M. Dzuro vous a donné lecture de la déclaration

11 où on fait référence à l'arrestation, la détention et au passage à tabac de

12 Hongrois d'Erdut Planina, et on fait référence au restaurant de Saran.

13 C'est le même restaurant que vous avez mentionné vous-même dans votre

14 témoignage ici -- je n'ai pas terminé ma question.

15 R. Oui, on a parlé de ce restaurant.

16 Q. M. Dzuro a donné lecture à la fin de ce nom de Sabonja, qui est l'un

17 des surnoms par lesquels vous aviez connu l'un des membres de la famille

18 Pap. Vous avez mentionné ceci à l'occasion de votre interrogatoire au

19 principal lorsque vous aviez parlé de la famille Pap. Il y avait son frère,

20 surnommé Sabonja. Vous saviez que c'étaient des Hongrois originaires de

21 Planina. Vous saviez qu'ils avaient un restaurant et que le restaurant

22 s'appelait Saran. Et tout ceci vous a été mentionné à l'occasion de

23 l'interview que vous avez eue en votre qualité de suspect. Or, vous aviez

24 affirmé que vous n'en saviez rien.

25 Je vais donc affirmer à votre intention, Monsieur Hadzic, que vous

26 connaissiez ces gens à l'époque où vous avez eu cet entretien en qualité de

27 suspect. Vous ne vouliez pas le reconnaître et vous vouliez prendre des

28 distances vis-à-vis de ces faits.

Page 10647

1 R. Ce n'est pas exact. Vous avez confondu les choses. Si vous permettez,

2 je vais vous rectifier. Sobonja, c'est un autre individu. C'est le frère

3 d'une femme qui a témoigné ici et qui a connu une fin tragique. J'ai oublié

4 son vrai nom et prénom. Il n'a rien à voir avec la famille Pap. Son nom de

5 famille n'est pas Pap.

6 Le restaurant Saran, je n'ai vu qu'il s'agissait de ce restaurant. Il

7 s'agissait de Ferike. Ferike avait deux fils. L'un s'appelait Ferike, et

8 l'autre, on l'appelait Mihajlo [phon]. On l'appelait Misi. Je ne savais pas

9 comment s'appelait la mère. Je ne me suis adressé à elle que par madame, et

10 je ne savais pas du tout qu'ils étaient membres de la famille Pap. Et

11 c'étaient des amis à moi.

12 Q. Monsieur Hadzic, je vais affirmer à votre intention que M. Dzuro vous a

13 fourni bien des informations qui vous auraient permis de lier les

14 événements et d'établir un lien avec les individus qui vous ont été

15 mentionnés. Vous aviez su, au sujet de la famille Pap, ce qui s'était

16 passé. Vous n'avez pas été sincère, vous ne lui avez pas dit ce que vous

17 saviez, et vous en savez plus long que vous n'êtes en train de nous le dire

18 maintenant, n'est-ce pas vrai ?

19 R. Je ne me souviens plus de ce que je lui ai dit, exception faite de ce

20 que vous avez lu tout à l'heure au sujet de Stricevic.

21 Q. Me Zivanovic vous a également demandé de commenter l'événement

22 dont il est question au paragraphe 9 de l'acte d'accusation dans cette

23 affaire-ci. Il s'agit d'un événement lié à des personnes qui ont été

24 arrêtées par Arkan à Klisa pour être conduits vers le centre d'entraînement

25 à Erdut. J'entends être équitable et entendre votre commentaire au sujet de

26 ce que vous avez à dire par rapport à ce que vous avez déjà déclaré à

27 l'intention de M. Dzuro lorsque vous avez été interviewé en votre qualité

28 de suspect.

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1 Alors, il s'agit de la date du 14 juillet, page du compte rendu d'audience

2 9 737. Me Zivanovic a fait référence à ceci en disant :

3 "Savez-vous quoi que ce soit au sujet de l'arrestation de ces personnes

4 originaires de Klisa ? Et que savez-vous nous dire ?"

5 Et vous avez dit :

6 "Je vous dirai tout ce que j'en sais, et ce n'est qu'au bout de dix ans que

7 j'ai véritablement appris ce qui s'était passé. J'ai connu les détails rien

8 que ici à La Haye lors des dépositions de témoins. Vers la fin de 1991, à

9 savoir le 11 novembre 1991, je suis arrivé de Novi Sad à Erdut dans la

10 matinée. Le chauffeur m'a dit que trois hommes qui étaient debout à côté

11 étaient en train de demander après moi. Ils demandaient un quatrième homme

12 qui n'était pas originaire de Klisa, à la différence des trois premiers.

13 Parmi eux, il y avait un homme qu'ils connaissaient, qui avait été

14 mécanicien auto à Erdut. Et je savais que ces trois hommes étaient

15 originaires de Klisa. J'ai joué au foot avec à l'époque. Ils m'ont demandé

16 si je pouvais les aider parce qu'ils ont appris que certaines personnes qui

17 avaient fait des travaux dans les champs s'étaient vues arrêter. C'est du

18 moins ce que je pensais."

19 C'est ce que vous avez dit le mois passé.

20 Et vous continuez pour dire que par la suite vous avez appris qu'ils

21 ont été arrêtés non loin de leur poste de travail, et ça n'a pu être que

22 l'œuvre des hommes à Arkan. En fait, vous avez pensé qu'ils ne pouvaient

23 pas se rendre à la base d'Arkan.

24 Et vous avez décrit les événements, je ne vais pas tout détailler,

25 mais vous avez précisé que c'était à 100 mètres du portail, et vous leur

26 avez dit : Attendez-moi, je vais y aller. Et vous avez littéralement couru

27 avec votre escorte, et, arrivé au portail, vous avez vu Arkan. "Je lui ai

28 demandé s'il savait quoi que ce soit au sujet de certaines arrestations de

Page 10649

1 Klisa, et je lui ai demandé s'il avait des informations. Il semblait être

2 assez nerveux et troublé. Je ne pouvais pas comprendre. Et il m'a demandé

3 pourquoi on lui faisait porter le blâme de toute chose plutôt que de faire

4 porter le blâme à la police. Il n'avait rien à voir, avait-il dit, avec ces

5 arrestations."

6 Alors, je vais sauter maintenant certaines parties de votre

7 témoignage pour aborder la teneur de votre conversation avec Arkan.

8 Alors, vous lui avez demandé --

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à M. Stringer de ralentir

10 aussi.

11 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi.

12 Q. Alors, Arkan vous aurait demandé : "De qui il s'agissait ?"

13 Et :

14 "Je pensais que je devais lui dire, mais ensuite j'ai pensé qu'il

15 pourrait risquer d'avoir des problèmes si j'indiquais de qui il s'agissait.

16 Et j'ai coupé court à l'entretien. Je lui ai dit : Bon, si tu ne sais rien,

17 tant pis. Je suis revenu vers les trois. Et je sais que l'un s'appelait

18 Ormaz et l'autre s'appelait Rajko."

19 Ensuite, à l'interrogatoire principal, vous avez dit que votre épouse a

20 essayé de trouver certaines de ces personnes et de s'entretenir avec elles

21 au sujet de l'événement. Vous souvenez-vous d'avoir décrit ceci à

22 l'occasion de votre interrogatoire au principal ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Ensuite, dans votre déposition, vous avez dit :

26 "J'ai dit à ces hommes ce que j'avais appris et je me suis rendu à

27 l'endroit où se trouvait le siège du gouvernement. Et là, j'ai vu Djukovic,

28 qui était un de mes amis qui venait également de Klisa, et j'ai dit en

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1 passant : Ces gens ne sont pas aidés par Arkan. Et j'ai oublié quelque

2 chose que m'avait dit Arkan : Pourquoi les recherchez-vous ? Il s'agit

3 d'Oustachi. Ils ont déserté et ont rejoint la partie croate."

4 Ensuite, vous poursuivez. Vous avez dit que :

5 "Ces personnes n'étaient pas retenues par Arkan parce que je savais

6 qu'il était de Klisa. Egalement, dans mon bureau, il y avait des personnes

7 qui attendaient car ils souhaitaient avoir une réunion avec moi, et ils

8 sont sortis de la cantine. Ils venaient de Mica Panisic."

9 Et ensuite, vous poursuivez en parlant de la rencontre que vous avez

10 eue avec lui :

11 "Il faisait beaucoup de bruit. Et je ne savais même pas qu'il

12 s'occupait de ces gens-là parce que je n'avais pas établi le lien."

13 Donc, Monsieur Hadzic, il s'agit là d'un récit assez complet, me

14 semble-t-il, de votre connaissance ou participation, si je puis le dire

15 ainsi, ou implication dans l'enquête qui a été diligentée sur ces personnes

16 de Klisa.

17 M. STRINGER : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le numéro 65

18 ter 4974.08D. Il s'agit de l'intercalaire 1 089. Je vais passer à la page 8

19 de la transcription anglaise. Encore une fois, dans votre entretien en

20 qualité de suspect -- alors, nous pouvons, en réalité, diffuser cela,

21 Monsieur le Président, car M. Dzuro lit le récit de cet événement tel qu'il

22 est allégué dans l'acte d'accusation contre Slobodan Milosevic. Il s'agit

23 d'un document qui est public.

24 Q. "Je vais maintenant regarder l'acte d'accusation de Slobodan Milosevic

25 contre le Procureur pour les crimes commis en Croatie."

26 Et ensuite, il parle du 11 novembre 1991, le même jour que vous avez évoqué

27 dans votre déposition :

28 "Les membres de la TO de la Région autonome de Slavonie, Baranja et Srem

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1 occidental, placés sous le commandant de Zeljko Raznjatovic, ont arrêté

2 sept non-Serbes civils dans le village de Klisa."

3 Et ensuite, il parle des détenus, dont deux de Klisa. Deux d'entre eux ont

4 été remis en liberté et cinq interrogés et tués et enterrés.

5 Et ensuite, il dit :

6 "Savez-vous combien de personnes ont été arrêtées à Dalj et à Erdut --

7 pardon, à Erdut ?"

8 "Non," vous avez répondu, "je ne sais rien à ce sujet."

9 Monsieur Hadzic, ceci contraste beaucoup avec la description assez

10 détaillée que vous avez donnée en l'espèce pour avoir davantage

11 d'information concernant ces personnes de Klisa. Pourquoi n'avez-vous pas

12 parlé de cela à M. Dzuro ?

13 R. Parce que quand il m'a posé la question de cette façon-là, je ne savais

14 pas à l'époque que ces personnes venaient de l'IPK de Dalj; autrement dit,

15 que ces personnes venaient de Klisa. Je savais qu'ils avaient creusé

16 quelque part à Klisa - je ne savais pas qu'ils étaient employés par

17 quelqu'un - et ensemble, ils ont déserté pour passer du côté croate. Je

18 pensais qu'il s'agissait peut-être d'un autre groupe. Je ne savais pas

19 qu'ils avaient été tués. J'ai entendu cela (expurgé)

20 (expurgé), et ensuite j'ai établi le lien.

21 Q. Alors, ce texte se poursuit.

22 M. STRINGER : [interprétation] Nous ne devons pas le diffuser à

23 l'extérieur, Monsieur le Président, parce que ce que nous voyons sur cette

24 page maintenant correspond à une partie de la déclaration qui ne doit pas

25 être diffusée à l'extérieur. Je m'en excuse.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, Monsieur Stringer.

27 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions pour

28 quelques instants passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le

Page 10656

1 victimes, vous dites que vous ne connaissiez pas le nom de famille de ces

2 victimes, vous ne connaissiez que leurs surnoms. Mais encore une fois, au

3 paragraphe 54 qui est extrait de l'acte d'accusation dans l'affaire

4 Milosevic, voici ce que vous avez dit :

5 "Eh bien, voici ce dont nous avons parlé il y a quelques instants par

6 rapport à Klisa, n'est-ce pas ? Tout ce que j'ai dit -- je savais que je

7 l'avais déjà dit. Je ne sais rien de plus que cela."

8 Donc, Monsieur Hadzic, vous aviez effectivement établi le lien entre les

9 personnes portées disparues de Klisa qui faisaient l'objet de la question,

10 et à ce moment-là, malgré ce que vous avez dit dans ce procès, à ce moment-

11 là vous affirmiez ne rien savoir à ce sujet, n'est-ce pas ?

12 R. Cela n'est pas vrai. Je n'ai pas établi de lien entre le fait qu'il

13 s'agissait des mêmes personnes. Je ne savais pas que les travailleurs de

14 Klisa travaillaient à Dalj. Je n'avais pas établi le lien entre ces deux

15 éléments-là. La distance, eh bien, se mesure à l'aune, des kilomètres. Je

16 ne me suis pas rendu compte du fait qu'il s'agissait d'une seule et même

17 entreprise.

18 M. STRINGER : [interprétation] Alors, ce serait tout pour le moment,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous levons l'audience. Merci.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Avant que nous ne reprenions, je souhaitais simplement vous faire savoir,

26 s'agissant de la question de l'Accusation à la page 59, ligne 51 [sic], à

27 la page 60, ligne 6, déforme les faits parce que l'Accusation a omis de

28 citer les deux pages précédentes. Et M. Dzuro, l'enquêteur du bureau du

Page 10657

1 Procureur, a donc remis au témoin l'acte d'accusation de Milosevic, et tous

2 les noms qui ont été cités sont en fait des noms qui ont été lus à partir

3 de cet acte d'accusation. Nous allons, de toute façon, préciser cela lors

4 de nos questions supplémentaires.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

6 Monsieur Stringer, c'est à vous.

7 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Hadzic, lors de votre interrogatoire principal, à la page du

9 compte rendu d'audience 9 673, lorsque Me Zivanovic vous a demandé si vous

10 saviez qu'au cours de l'année 1991 il y avait eu un échange de prisonniers

11 sur le territoire du SBSO, vous avez répondu en disant :

12 "Je sais cela."

13 Et il vous a demandé :

14 "Pourriez-vous nous dire comment ceci s'est passé ?"

15 Vous avez répondu :

16 "Je n'étais pas personnellement impliqué, mais je l'ai appris d'Ilija

17 Koncarevic et je l'ai également appris par les médias. Une délégation de la

18 RSFY est également venue nous rendre visite, et c'est eux qui avaient

19 organisé cet échange de prisonniers."

20 Vous souvenez-vous de cette partie-là de votre déposition ?

21 R. Oui. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Et ensuite, dans d'autres parties de votre déposition lors de

23 l'interrogatoire principal, vous avez affirmé que l'échange des prisonniers

24 relevait exclusivement de l'autorité de la JNA. Est-ce également votre

25 point de vue sur la question ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit à la page du compte rendu d'audience 9 776 :

28 "Tout ceci avait été décidé par des institutions fédérales."

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1 C'est ainsi que les choses se sont passées ?

2 R. Oui. D'après ma connaissance, oui.

3 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher,

4 s'il vous plaît, la pièce P3119, qui correspond à l'intercalaire --

5 Monsieur le Président, nous n'avons pas de numéro d'intercalaire pour ce

6 document qui a été ajouté après l'interrogatoire principal.

7 Q. Donc, ce document est daté du 6 août 1991, rapport de M. Hadzic sur les

8 activités de la commission chargée de la mise en œuvre de la décision de la

9 présidence de la RSFY sur un cessez-le-feu immédiat et inconditionnel.

10 Vous souvenez-vous de cette commission, Monsieur Hadzic ? Cette commission

11 menait ses travaux au mois d'août de l'année 1991.

12 R. Alors, aujourd'hui, non, je m'en souviens pas. Peut-être que vous

13 pourriez me montrer quelque chose et cela me permettrait de me rafraîchir

14 la mémoire. Mais pour l'instant, non.

15 Q. La page 5 de la version anglaise, et en B/C/S c'est sous l'intitulé du

16 chapitre qui comporte le chiffre romain III, alors, établit les membres du

17 groupe, ou du groupe de travail, qui comprend les personnes dont nous

18 voyons les noms ici. Tupurkosvski, Bogicevic, et les noms sont énumérés

19 ici, des représentants du peuple serbe de Slavonie orientale, Baranja et

20 Srem occidental, avec la participation de Goran Hadzic, Ilija Koncarevic,

21 Vitomir Devetak, Milan Knezevic, Stevo Bogic, Ilija Petrovic.

22 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire à savoir que vous faisiez partie de

23 cette commission au mois d'août 1991 ?

24 R. Non, je n'ai pas participé aux travaux de cette commission. Nous avons

25 eu cette réunion. Je me souviens de Tupurkovski et Bogicevic Bogic qui

26 étaient venus de Belgrade. Je ne me souviens pas de Gracanin et des autres

27 personnes. Nous avons eu une réunion à Vajska, mais nous n'étions pas

28 membres de cette commission. Nous n'en faisions pas partie.

Page 10659

1 Q. Vous souvenez-vous du fait que cette commission traitait également de

2 la question d'échange de prisonniers ?

3 R. D'après mon souvenir, c'était au niveau de la présidence de la RSFY que

4 cela se décidait. Je ne sais pas ce que faisait la commission. Je n'étais

5 pas membre de cette commission.

6 Q. Est-ce que nous pouvons au moins nous mettre d'accord que vous, en tout

7 cas des membres de votre gouvernement, ou devrais-je dire ce qui devait

8 devenir le gouvernement du SBSO au mois d'août 1991, ont participé ou en

9 tout cas étaient impliqués dans ces questions qui portaient sur l'échange

10 des prisonniers ?

11 R. Non, non, personne du gouvernement. Aucun représentant du gouvernement

12 n'était là, à l'exception d'Ilija Koncarevic, mais il n'était pas là en

13 tant que représentant du gouvernement. Il était là parce qu'il avait des

14 connaissances à Belgrade, et par la suite il est devenu membre de

15 l'assemblée, mais il n'était pas venu pour représenter le gouvernement.

16 Encore aujourd'hui, je ne sais pas quel type de contact il avait avec eux,

17 mais il n'était pas là en tant que membre du gouvernement.

18 Q. Alors, est-ce que nous pouvons maintenant afficher le 1717, s'il vous

19 plaît -- pardonnez-moi. Non, c'est l'intercalaire 1 717.

20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

21 M. STRINGER : [interprétation] Donc, il s'agit d'un document qui porte le

22 numéro 03021.1. Nous avons proposé une version expurgée du document parce

23 que ce document avait un problème de confidentialité, donc il s'agit d'une

24 version publique et expurgée d'un document qui a déjà été versé au dossier

25 sous la cote D134, qui porte le numéro d'intercalaire 1 717.

26 Q. Il s'agit d'un reportage de "Tanjug", à Belgrade, daté du 8 août 1991,

27 réunion de la commission de la présidence de la RSFY sur le cessez-le-feu,

28 et on énumère les noms de personnes dont nous venons de voir les noms dans

Page 10660

1 le document précédent, en tout cas certains d'entre eux. Koncarevic et

2 Petrovic sont cités comme étant des représentants. Voyez-vous cela ?

3 R. Oui, je le vois dans le texte anglais. Mais je ne comprends pas très

4 bien.

5 Q. Alors, ma question est simplement de savoir si ces deux hommes -- est-

6 ce que nous sommes d'accord pour dire que ces deux hommes ont participé aux

7 travaux de cette commission ?

8 R. Je n'en suis pas sûr. Je sais qu'Ilija Koncarevic était impliqué dans

9 la question des échanges et qu'il a établi des listes de Serbes qui étaient

10 restés du côté croate, des Croates qui étaient censés être échangés. Mais,

11 d'après moi, il n'avait pas été officiellement nommé à ce poste.

12 Q. Alors, je vais maintenant passer au paragraphe 4 de ce document. On

13 parle ici de membres de la commission, et cetera, "rendront visite demain,

14 le 9 août, les villages de Dalj et Sarvas pour tenter de résoudre des

15 problèmes urgents dans ces villages."

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Savez-vous -- ou vous souvenez-vous de cette visite-là, de ce qui est

18 décrit ici, le 9 août ?

19 R. Je ne m'en souviens pas. Pour l'heure, je ne me souviens pas de cette

20 date en particulier. Je crois que Tupurkovski s'est rendu à Dalj encore une

21 fois, mais je ne sais pas quel jour.

22 Q. Et, en partie, ils s'occupaient de la question des prisonniers, de la

23 liste d'individus et de prisonniers et d'échanges, n'est-ce pas ? C'est ce

24 dont il s'agissait, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas témoigner à ce sujet. J'en vois autant

26 que vous. Mais je ne sais rien à ce sujet.

27 Q. Alors, passons maintenant -- pardon. Je souhaite qu'on se penche sur

28 votre déposition, Monsieur Hadzic, déposition en l'espèce. Page 9 676. Me

Page 10661

1 Zivanovic vous a posé une question au sujet de votre présence à une réunion

2 à Borovo Selo. Il s'agissait d'une réunion de ce groupe de travail de la

3 présidence. Et vous étiez là avec Koncarevic, Petrovic, Kojic. Et vous avez

4 dit : Oui, je m'en souviens, parce que Drazen Budisa et Dragoljub [comme

5 interprété] Milosevic étaient également là. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Je me souviens lorsque Drazen Budisa et Zivko Jusbasic étaient là, mais

7 pas Milosevic comme j'ai entendu au niveau de l'interprétation.

8 Q. Voilà, je regarde la page 9 676 du compte rendu d'audience, et d'après

9 cela, vous avez parlé de M. Zivko Milosevic au moment de l'interrogatoire

10 principal.

11 R. C'est une erreur. Il s'agit de Zivko Jusbasic qui faisait partie d'une

12 délégation croate. C'est un Serbe, du groupe ethnique serbe, mais il

13 faisait partie des autorités croates.

14 M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher l'intercalaire 920,

15 qui correspond à la pièce P2988.

16 Q. Il s'agit d'un rapport, Monsieur Hadzic, du réseau croate de Radio

17 Zagreb. On nous parle d'un échange de prisonniers et de la participation

18 des différentes personnes dont nous venons de parler au paragraphe 2. On

19 voit que M. Tupurkovski a fait référence à une visite à Borovo Selo et à

20 des pourparlers sur la mise en œuvre de la décision sur le cessez-le-feu.

21 Est-ce que vous vous souvenez maintenant de cette réunion ? Est-ce bien la

22 réunion sur laquelle je vous ai posé des questions et que vous aviez

23 traitée lors de votre déposition, réunion de Borovo Selo ?

24 R. Oui, c'est la réunion à laquelle on a parlé du cessez-le-feu. Je ne me

25 souviens pas qu'il y ait eu échange de prisonniers, qu'il y ait eu une

26 discussion là-dessus. Et on parle bien là de Zivko Jusbasic, comme je l'ai

27 dit, et pas Milosevic.

28 Q. Monsieur Hadzic, à la page 9 676 de votre déposition, lors de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'interrogatoire principal, Me Zivanovic vous a posé des questions sur une

2 réunion à Borovo Selo de ce groupe de travail, et vous avez dit, je cite,

3 que vous y étiez. Ensuite, il vous a demandé s'il était exact qu'il y avait

4 eu un point abordé, l'échange de prisonniers, que c'était tant pour tant.

5 Il fait référence au paragraphe 1. Montrons le document.

6 Donc, vous dites : "Oui, c'est vrai." Et puis, vous corrigez le nom que

7 vous aviez cité.

8 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Pouvez-vous confirmer

9 que vous avez parlé d'un échange de prisonniers tant pour tant qui a à ce

10 moment-là fait partie des discussions lors de la réunion de Borovo Selo à

11 laquelle vous avez participé ?

12 R. Je me souviens que cet échange était, oui, un homme contre un homme. Je

13 ne vais pas le nier. Mais je ne me souviens pas que nous ayons pris des

14 décisions à ce sujet.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 920,

16 pièce -- non, désolé. C'est en fait le même document que celui que nous

17 venons de voir. L'onglet 1 700, plutôt. Document 4809.22 de la liste 65

18 ter. Il s'agit d'une séquence vidéo. Les interprètes devraient avoir une

19 copie dans leur cabine. Nous attendons leur confirmation. 4809.22.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Voici la condition pour les négociations à venir. Serait-ce un

23 échange un homme pour un homme ou pas ?

24 Goran Hadzic : Seulement un pour un, un contre un. C'est ce qui avait été

25 convenu. Au début de la conversation, M. Budisa insistait sur le fait que

26 vous n'avez pas reconnu le conseil national et a dit qu'il n'y avait que

27 des représentants de notre peuple. Nous avons répondu que nous ne

28 reconnaissions pas le gouvernement de Croatie comme étant des représentants

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1 du peuple serbe et croate. Voilà comment nous sommes arrivés à un accord."

2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hadzic, est-ce que cette séquence vidéo parle bien de votre

5 participation à cet échange de prisonniers, cet échange de prisonniers un

6 contre un, au mois d'août 1991 ?

7 R. Je pense que oui. Maintenant que je l'ai vue, oui, je pense.

8 M. STRINGER : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3233, Messieurs

12 les Juges.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Hadzic, est-ce que vous vous souvenez que la TO de SBSO avec à

16 sa tête Ilija Koncarevic, grâce à l'aide de Milan Martic et des unités sous

17 son commandement, a capturé la ville de Bilje au début du mois de septembre

18 1993 ?

19 R. Je pense qu'Ilija Koncarevic n'a jamais fait partie de la Défense

20 territoriale de Slavonie, Baranja et Srem occidental. Mais je ne sais pas.

21 Je ne m'en souviens pas.

22 Q. C'est moi qui me suis trompé. Je voulais parler d'Ilija Kojic, en fait.

23 R. C'est la première fois que j'entends aussi dire qu'Ilija Kojic a fait

24 partie des opérations en Baranja. Je savais que c'était la JNA qui l'avait

25 fait, cette unité de Sombor. Que c'était cette unité-là qui avait pris part

26 au conflit. C'est ce que j'ai entendu dire des gens de Baranja. Je n'en

27 savais pas beaucoup. Je pense que Martic n'y était pas; ça, c'est sûr. S'il

28 y avait été, quelqu'un me l'aurait dit.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 103, s'il

2 vous plaît, document 4869.3 de la liste 65 ter. Il s'agit également d'une

3 séquence vidéo.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, je ne sais pas si ce qui est repris

6 à la page 67, ligne 11, est exact.

7 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Désolé. Je pense que ma langue a

8 fourché là aussi.

9 Q. Monsieur Hadzic, je vous ai demandé si vous aviez entendu parler d'une

10 opération qui a fini par la libération de Bilje en septembre, au début du

11 mois de septembre 1991.

12 R. Oui. Moi, j'avais compris que vous faisiez référence à 1991. C'est vrai

13 que 1993 a été consigné, mais j'avais compris 1991.

14 Q. Très bien.

15 M. STRINGER : [interprétation] Nous allons consulter cette séquence vidéo à

16 présent, 04869.3 de la liste 65 ter. Les interprètes l'ont. Nous pouvons la

17 consulter.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "La nuit dernière, des soldats de ce que l'on appelle le Corps de

21 Garde nationale croate ont pillé le quartier de Crepulje [phon] de Borovo

22 Selo grâce à des mortiers qui étaient positionnés à Borovo Naselje et

23 Vukovar. En conséquence, six défenseurs ont été blessés, deux d'entre eux

24 gravement. Ils ont été immédiatement emmenés à Vajska, de l'autre côté du

25 Danube. Il n'y a pas eu de panique qui a régné parmi les défenseurs. La

26 panique régnait, par contre, parmi les membres du Corps de la garde et du

27 MUP à Bilje et sur les positions autour de Osijek où les Knindze de Martic,

28 donc des hommes de Knin, les ont capturés et ont capturé environ 30

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1 combattants de Tudjman. Ils sont à présent sous la garde de la police de la

2 Région autonome de Borovo Selo et sont en train d'être interrogés. Tôt ce

3 matin, le village de Palaca a été mis sous le feu des mortiers et

4 d'attaques d'armes légères dans lesquelles environ 30 défenseurs des

5 villages de Palaca et Markusica qui sont venus à leur aide ont été blessés.

6 Les combattants blessés nous ont appris qu'il y avait eu des pertes lors de

7 ces attaques. Les combattants de Tudjman ont également attaqué le village

8 de Brsadin et essayé de capturer ce village à tout prix. Brsadin est un

9 point stratégique extrêmement important sur la route Vukovar-Vinkovci. Le

10 gouvernement de la Région autonome de Slavonie, Baranja et Srem occidental

11 a rencontré aujourd'hui au QG de Dalj des ministres en charge pendant cette

12 période difficile. C'est la plus grande nouvelle que les représentants

13 officiels de la Région autonome de SBSO et de la SAO de Krajina aient reçue

14 à une réunion des ministres qui devrait avoir lieu à La Haye le 7

15 septembre. A cette occasion, le premier ministre Hadzic a déclaré à la

16 télévision de Belgrade les choses suivantes :

17 'Nous avons été invités. Je n'ai pas encore reçu d'invitation officielle,

18 mais le ministre des Affaires étrangères me l'a dit par téléphone, et il

19 m'a dit que nous pourrions devoir aller à La Haye samedi et qu'il s'agirait

20 là d'une reconnaissance finale et formelle, même si nous avons déjà été

21 reconnus. Ce serait la reconnaissance officielle vis-à-vis du public dans

22 le monde entier.'"

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Hadzic, est-ce que cela vous aide à vous rappeler de

26 l'opération de Bilje et de la capture d'environ 30 combattants croates au

27 début du mois de septembre 1991 ?

28 R. Non, ça ne m'aide pas vraiment. Je ne me souviens pas avoir su quoi que

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1 ce soit sur ces opérations à l'époque, lorsqu'elles ont eu lieu. Ce n'est

2 que plus tard que j'ai entendu que Bilje avait été libérée et qu'on pouvait

3 s'y rendre. Mais je n'avais pas compris que Martic y avait participé. A

4 l'époque, je ne le savais pas. C'est la première fois que je vois cette

5 séquence vidéo. Et je ne crois pas que c'était une réunion du gouvernement.

6 D'après ce que j'ai vu très subrepticement dans les images, je ne me suis

7 vu que moi et Kojic. Donc, s'agissant du gouvernement et des autres, je ne

8 les vois pas. J'ai vu des voisins, des amis, et pas des membres du

9 gouvernement.

10 Q. Mais on parle de l'annonce selon laquelle vous devriez vous rendre à La

11 Haye le lendemain, je pense, ou dans les prochains jours, le 7 septembre.

12 Est-ce que vous pouvez faire un commentaire sur cette partie de la séquence

13 vidéo et nous indiquer s'il s'agit là d'une déclaration fidèle sur ce qu'il

14 s'est passé à La Haye ?

15 R. Caslav Ocic me l'a dit, il m'a dit qu'on devrait se rendre à La Haye.

16 Et plus tard, j'ai entendu dire que Babic avait refusé, donc on ne pouvait

17 pas y aller non plus.

18 Q. Quoi qu'il en soit, cela a eu lieu au début du mois de septembre, donc,

19 cette éventualité de se rendre à La Haye, et c'est lié à la réunion du

20 gouvernement ou à la référence de cette réunion du gouvernement dont nous

21 avons vu les images ?

22 R. Non. On n'en a pas parlé à cette réunion. On n'a pas parlé de la visite

23 à La Haye à cette réunion. Pour moi, ces trois choses n'ont rien à voir les

24 unes avec les autres. Les prisonniers, la séance du gouvernement et cette

25 interview, ce sont trois sujets complètement différents. Les journalistes

26 ont combiné le tout. Mais je me souviens qu'à l'époque, M. Henry Wijnaendts

27 était venu à Borovo Selo, et M. Ahrens, aux alentours du 6 septembre.

28 Q. C'est exact. Et nous allons aborder cela dans quelques minutes. Vous

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1 avez fait référence à la déposition de M. Ahrens. Et, aux fins du compte

2 rendu, cela est consigné déjà au compte rendu, il a parlé de sa visite à

3 Borovo le 6 septembre, il a dit qu'il vous avait rencontré. Vous vous

4 souvenez de sa déposition, hein, où il a parlé de lui-même, de ses

5 collègues, de ce qu'ils ont vu pendant une pause lors des négociations ?

6 Ils ont vu les prisonniers. Vous vous en souvenez ?

7 R. Je me souviens qu'il en a parlé, mais je n'ai pas compris qu'il pouvait

8 distinguer tout cela de là où nous étions. Moi, j'ai compris qu'il avait vu

9 les prisonniers lorsqu'il a quitté la salle où nous étions pour se

10 dégourdir les jambes.

11 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1 032,

12 pièce P244.

13 La cote 65 ter étant 4861.9.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Journaliste : Malgré les peurs sur des propos de heurts entre les

17 défenseurs et les soldat oustachi, la Défense territoriale de la Région

18 autonome de SBSO, complètement, a la situation sous contrôle. Les Kninze de

19 Martic ont capturé Bilje, un point stratégiquement important aux alentours

20 d'Osijek, et ont percé les formations de Tudjman. Nous avons parlé à Ilija

21 Kojic, commandant de la Défense territoriale, et à Milan Martic, secrétaire

22 du MUP de Krajina, sur la situation dans cette partie de Slavonie et les

23 allégations de la télévision croate selon lesquels Martic avait amené des

24 chars à Borovo.

25 Ilija Kojic : Eh bien, la situation actuelle est difficile parce

26 qu'ils ne respectent pas la trêve. Cela a été évident la nuit dernière,

27 lorsque plus de 50 mortiers et tirs de canon ont atterri à Borovo Selo. Ils

28 ont continué à cibler Belo Brdo pendant toute la nuit et ce matin. Les

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1 combats ont eu lieu depuis ce matin à Palaca et Silas. Il y a beaucoup de

2 personnes blessées, mais pas de morts jusqu'à présent. Nous verrons plus

3 tard comment la situation évolue.

4 Journaliste : Que pensez-vous; d'après vous, quel est le problème le

5 plus important à ce sujet ?

6 Ilija Kojic : Eh bien, en essence, le problème c'est qu'ils

7 n'observent rien. Ils font fi de tout et ne respectent pas les règles, les

8 accords, ou quoi que ce soit. Ils font ce qu'ils veulent et ils agissent en

9 conséquence.

10 Milan Martic : Eh bien, les chars appartiennent à l'armée populaire

11 yougoslave, et il est de notoriété publique que nous et l'armée poursuivons

12 un objectif commun. Il est vrai que nous avons amené ici des troupes

13 spéciales des Kninze, et les résultats sont déjà évidents. Bilje a été

14 libérée et environ 30 gardes ont été arrêtés. Ils sont ici. Je pense que

15 les effets des actes des Kninze sont évidents et ils ont joué un rôle

16 significatif dans toute cette opération.

17 Journaliste : Les combattants de Martic ont agi, et cela se prouve par le

18 fait qu'environ 30 membres du MUP sont emprisonnés à Borovo Selo après

19 avoir été capturés lors des heurts d'hier.

20 Voix d'un homme : J'ai été capturé à Bilje. Lorsque nous avons été

21 attaqués, nous nous sommes rendus. J'étais dans les forces de réserve du

22 Corps de garde. Nous avons été assigné à la défense du village. Nous

23 gardions le village."

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Hadzic, nous avons vu deux séquences vidéo qui parlent de

26 l'opération à Bilje en septembre, de la capture de 30 prisonniers croates,

27 de Martic et de ses Kninze qui étaient là-bas. Kojic en parle. On fait

28 référence à plus de 50 tirs de mortiers et de canons qui ont atterri à

Page 10670

1 Borovo Selo. Vous devez vous en souvenir, Monsieur Hadzic. Vous vous en

2 souvenez, n'est-ce pas, même si cela eu lieu début du mois de septembre ?

3 Vous vous souvenez de ces événements.

4 R. Je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas. A l'époque, personne ne

5 m'avait signalé la chose. Et, de toute manière, la police ne me présentait

6 aucune espèce de rapport, pas même quand j'étais président de la

7 république. Là non plus. Ils ont estimé que je n'étais pas suffisamment

8 fiable pour qu'on me communique des rapports liés à des questions de nature

9 militaire.

10 Q. Mais on a vu des enregistrements, des vues où on vous voit, vous, à

11 l'occasion d'une réunion du gouvernement en compagnie de M. Kojic. Où vous

12 trouviez-vous à ce moment-là ? Vous étiez à Dalj ou à Borovo, Monsieur

13 Hadzic. Alors, je veux dire, comment se peut-il que vous n'ayez pas eu vent

14 de tous ces événements ? Vous allez m'en excuser.

15 R. Point n'est nécessaire de s'excuser. Je pense que cet enregistrement où

16 on me voit assis, ça se passe à Dalj. Et il y avait le journaliste en

17 chemise blanche -- je ne l'ai pas reconnu, mais j'ai par la suite constaté

18 que c'était le journaliste. Et il y avait un voisin de Pacetin. Ce n'était

19 pas une réunion du gouvernement. C'étaient des gens qui étaient passés pour

20 discuter avec moi à Dalj. Et je ne suis pas du tout certain du cadre

21 temporel où tout ceci se passe.

22 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais que l'on nous repasse une partie

23 de cet enregistrement. On va commencer par ici.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "On ne plaisante pas dans la prison de Borovo Selo. Il y a une

27 trentaine de membres du MUP qui ont été capturés lors des conflits d'hier.

28 Zeljko Filipovic : Haut général de Bilje, je suis capturé à Bilje."

Page 10671

1 M. STRINGER : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pouvez donner lecture du nom de cet individu ?

3 R. Zeljko Filipovic.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

6 "On nous a attaqués. On s'est rendu. J'étais dans les forces de réserve de

7 la garde. J'ai été désigné pour la défense du village."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. STRINGER : [interprétation] Merci. C'est bon.

10 Q. Monsieur Hadzic, ce sont des prisonniers qu'on voit, qui ont été gardés

11 à Borovo Selo lorsque vous avez rencontré l'ambassadeur Ahrens, n'est-ce

12 pas ?

13 R. M. Ahrens en a témoigné, a parlé d'eux. Il dit les avoir vus lorsqu'il

14 est sorti du bâtiment.

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme au sujet duquel on dit qu'il

16 s'appelle Zeljko Filipovic ?

17 R. Il me semble que j'ai bien pris lecture de nom de Zeljko Filipovic.

18 Non, c'est quelqu'un que je n'ai pas connu. Je ne connaissais ni les Serbes

19 ni les Croates du village de Bilje.

20 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche maintenant le

21 document à l'intercalaire 1 134, pièce P118.111.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que c'est un document

23 confidentiel, Monsieur Stringer ?

24 M. STRINGER : [interprétation] C'est la version publique expurgée, Monsieur

25 le Président.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, merci.

27 M. STRINGER : [interprétation] 111.1, disais-je.

28 Q. Alors, c'est un document qu'on a vu à plusieurs reprises, Monsieur

Page 10674

1 Président.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuons, Monsieur Stringer.

3 M. STRINGER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hadzic, à l'occasion de votre interrogatoire au principal,

5 vous avez répondu à certaines questions au sujet de la façon dont vous

6 aviez perçu votre autorité, vos attributions, à l'époque où vous avez été

7 président de la République de la Krajina serbe, et j'ai des questions de

8 suivi à ce sujet.

9 A la page 9 838, pour la date du 15 juillet, le conseil, M. Zivanovic, vous

10 a demandé :

11 "Comment avez-vous perçu cette responsabilité concrète ?"

12 Et il faisait référence à l'article 78 de la constitution de la République

13 de la Krajina serbe, chose que nous allons pouvoir avoir d'afficher dans

14 quelques instants. On parle notamment des attributions découlant de la

15 constitution qui dit que le président exerce un contrôle à l'égard des

16 forces armées en temps de paix et en temps de guerre, et il gère la

17 résistance populaire généralisée en temps de guerre. On va y arriver dans

18 un instant, mais dans votre réponse vous avez dit :

19 "Je voudrais dire que cette constitution du 19 décembre 1991 a été adoptée

20 à l'époque où Milan Babic était président, et mes amis et moi, nous

21 l'appelions la constitution à Babic. Dans cette partie qui est liée aux

22 responsabilités exercées par le président, il manque rien que la photo de

23 Babic. Lorsque j'exerçais ces fonctions de président, je ne voulais pas que

24 les fonctions et les attributions du président de la république soient

25 aussi grandes."

26 Et vous avez enchaîné en disant :

27 "En parlant des aspects militaires, j'ai considéré que mes fonctions de

28 président de la république étaient vues de façon réaliste du point de vue

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1 de ma conscience du manque de connaissance et d'expérience en la matière."

2 Alors, vous dites :

3 "Lorsque vous prenez lecture de ce contrôle des forces armées, cela

4 avait à mes yeux des fonctions politiques, parce que le commandement

5 requérait des connaissances et habilités professionnelles que je ne

6 possédais pas."

7 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

8 avons une intervention.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi. Oui, Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, excusez-moi, mais je voudrais que

11 l'on nous montre sur nos écrans le texte original de la constitution ainsi

12 que la traduction de cet article concret. Parce que, pour autant que je

13 m'en souvienne, le mot de "contrôle" n'a pas été utilisé.

14 M. STRINGER : [interprétation] On va y aller. C'est un mot qui apparaît au

15 compte rendu. J'ai donné lecture du compte rendu. Je ne suis pas sûr du

16 fait que le conseil, mon confrère, ait utilisé ce mot-là où s'il s'agit

17 d'une erreur. Mais nous allons tirer la chose au clair lorsque nous nous

18 pencherons sur le texte même de la constitution, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Hadzic, la première des choses que je voulais mettre en

20 exergue pour vous, c'est ce que vous aviez affirmé du point de vue de la

21 façon réaliste dont vous compreniez vos fonctions de président puisque vous

22 n'aviez ni les connaissances ni l'expérience relatives aux forces armées,

23 et que vous entendiez une fonction politique plutôt qu'un commandement,

24 parce que le commandement en tant que tel aurait nécessité des

25 connaissances que vous n'aviez pas.

26 Alors, le fait que vous ayez été un civil et que vous vous soyez trouvé à

27 la tête, commandant en chef des forces armées, au terme de la constitution

28 - et nous allons voir le texte de la constitution - ce que je voulais dire

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1 à ce sujet, ce n'est pas inhabituel que d'avoir un président qui est un

2 civil qui se trouve, au final, à assumer des responsabilités vis-à-vis des

3 forces armées de son propre pays ?

4 R. Je ne le sais pas. Je sais qu'en vertu de la constitution, il

5 s'agissait de commandement et de contrôle. Il y a une grosse différence. Je

6 n'avais pas les attributions nécessaires pour ce qui est du commandement,

7 et je me suis renseigné auprès de personnes qui sont qualifiées en la

8 matière et on m'a expliqué. Je ne le savais pas. Je ne connaissais pas

9 quelles étaient les différences que cela sous-entendait et maintenant je le

10 sais.

11 Q. Ce qu'une présidence de la part des civils est en train de faire, c'est

12 de prêter une oreille attentive aux conseils des commandants militaires, et

13 ils exercent de façon autre les responsabilités et les devoirs qui sont les

14 leurs en vertu de leur constitution s'agissant des forces armées. C'est ce

15 que vous avez fait, non ?

16 R. J'étais membre du Conseil suprême de la Défense. J'étais sur un pied

17 d'égalité avec tous les autres membres, et nous avons adopté nos décisions

18 ensemble. A l'époque, nous n'étions qu'attaqués par des forces croates et

19 nous avons dû adopter des décisions qui étaient des décisions de cause à

20 effet.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais juste

23 indiquer que je fais objection de façon véhémente à la traduction du terme

24 "rukovodjenje" par "contrôle".

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

26 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je demander à ce qu'on nous affiche le

27 document L3, il s'agit du texte de la constitution de la RSK. Et je vais

28 vous donner dans un instant le numéro de l'intercalaire, Monsieur le

Page 10677

1 Président.

2 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que l'interprétation correcte

3 serait de parler de commandement et d'administration.

4 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 328 [comme

5 interprété]. Et nous allons passer directement à l'article 78, qui se

6 trouve en page 22. C'est en page 22, version anglaise. Article 78.

7 Q. On parle des attributions du président de la république, Monsieur

8 Hadzic, et ce que je voudrais vous suggérer, c'est qu'en fait vous avez

9 exercé ces attributions sans retenue pendant la période où vous avez été

10 président de la république.

11 D'après cette constitution, Monsieur Hadzic, tout d'abord, vous pouviez

12 proposer des candidats au gouvernement auprès de l'assemblée, comme on le

13 dit ici.

14 Numéro 2, proposer à l'assemblée des candidats pour les fonctions de

15 président de la cour constitutionnelle et des membres de la cour

16 constitutionnelle.

17 Troisièmement, vous pouviez proclamer par décret certaines lois. Nous

18 savons que vous l'avez fait.

19 M. STRINGER : [interprétation] A l'intercalaire 443, L45. Oui, intercalaire

20 443, pour le cas où je me serais trompé. Le document est le L45. J'aimerais

21 que l'on zoome la version en B/C/S car je souhaiterais faire rectifier la

22 traduction.

23 Q. Il s'agit de la loi portant proclamation d'une Loi portant sur

24 les mesures en cas d'état d'urgence. Le voyez-vous ?

25 R. Je vois.

26 Q. Et dans la version originale, on voit qu'on se conforme à l'article 78,

27 point 3, de la constitution; c'est bien cela ?

28 R. C'est cela.

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1 Q. Parce que c'est ce qui manque dans la version anglaise.

2 M. STRINGER : [interprétation] Et nous allons demander, Monsieur le

3 Président, une rectification de la traduction.

4 Q. C'est juste à titre d'exemple, Monsieur Hadzic, qu'on l'a montré. On

5 peut arriver jusqu'au bout du texte si vous le souhaitez. Mais peut-on

6 tomber d'accord sur le fait de dire que cette loi a été promulguée suite à

7 votre approbation conformément aux attributions qui étaient les vôtres au

8 terme de l'article 78, point 3, de la constitution de la RSK ?

9 R. Oui, mais je rajouterais que c'est une approbation formelle. Parce

10 qu'on me l'apportait et je le signais. Je n'ai pas eu à débattre de la

11 chose, et je n'ai pas du tout compris de quoi il s'agissait.

12 Q. Mais ça vous a été apporté parce que, pour que la chose devienne une

13 loi, vous étiez censé signer, n'est-ce pas ? Et c'est justement de cela

14 qu'il est question au point 3.

15 R. Je viens de vous dire, je l'ai signée à titre formel.

16 Q. Je vais maintenant revenir vers le texte de la constitution, à

17 savoir la pièce L3. Le point qui nous intéresse c'est le point 4 de

18 l'article 78.

19 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 382.

20 Q. Alors, nous savons ce qui suit -- on y lit ce qui suit : Effectuer les

21 tâches relatives aux relations de la République de la Krajina serbe avec

22 d'autres Etats et organisations internationales conformément à la loi.

23 Alors, nous n'avons point besoin d'entrer dans le moindre détail, Monsieur

24 Hadzic. Parce que, à titre d'exemple, la totalité de vos contacts et

25 négociations avec les représentants de la communauté internationale, comme

26 par exemple l'ambassadeur Ahrens, ça s'est passé conformément à cette

27 disposition-ci ?

28 R. Oui, c'est exact. Et au meilleur de mes souvenirs, c'est la disposition

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1 principale à laquelle je me suis référé quand j'étais président. J'ai

2 surtout vaqué aux négociations avec la communauté internationale et à mes

3 entretiens avec les représentants de celle-ci pour aborder ce genre de

4 problèmes.

5 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant

6 afficher l'intercalaire numéro 542, la pièce P2046.

7 Q. Vous, en votre qualité de président de la RSK, vous reveniez de ces

8 négociations et vous aviez pour habitude d'informer les membres du

9 gouvernement de la République de la Krajina serbe et son assemblée sur les

10 développements et discussions en cours, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai peut-être assisté à 50 de ces réunions, et deux ou trois fois j'ai

12 assisté aux séances du gouvernement. Une ou deux fois. Mais si je devais

13 répondre oui à votre question, je serais en train de mentir, car

14 quelquefois j'ai assisté à cette réunion, mais la plupart du temps non.

15 Q. Alors, j'ai affiché ce procès-verbal parce que ceci concerne quelque

16 chose que vous avez dit lors de votre interrogatoire principal. Me

17 Zivanovic vous a demandé :

18 "Et vous avez également dit que l'option la plus acceptable

19 consistait à évoquer le statut spécial. Ça, c'étaient vos propos ?"

20 Déposition qui était la vôtre, page 1 719 [comme interprété] :

21 "C'étaient effectivement mes propos. Nous en Slavonie et Baranja, nous

22 étions disposés à parler d'un statut spécial. Il fallait que certaines

23 conditions soient réunies, et cela ne pouvait pas se passer d'un jour à

24 l'autre."

25 Et ce que nous voyons au point 1 de l'ordre du jour ici, Monsieur

26 Hadzic, c'est que, en réalité, vous avez évoqué la question de certaines

27 rumeurs à savoir que certains membres du gouvernement envisageaient quelque

28 chose comme un statut spécial pour la RSK. Et d'après le procès-verbal de

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1 cette réunion, vous avez posé la question suivante au nom de la RSK et vous

2 vous attendiez à ce que vous ayez une réponse :

3 "Est-ce que des membres du gouvernement qui assistent sont en faveur

4 de ce qu'on appelait un statut spécial pour la RSK en Croatie, et si tel

5 est le cas, ces personnes doivent sur-le-champ quitter la séance."

6 Donc, le fait est que vous vous êtes opposé au statut spécial, en

7 dépit de ce que vous avez dit dans ce prétoire et en dépit de ce que vous

8 avez dit à M. Ahrens lorsque vous vous êtes entretenu avec lui, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Cela n'est pas exact. Et vous avez confondu deux choses. Le statut

11 spécial est quelque chose qui a été abordé en 1991, lorsque je représentais

12 la Région autonome de la Slavonie, de Baranja, et cetera, et c'est dans ce

13 contexte-là que j'en ai parlé. Ici, je dis qu'aucun représentant de la

14 Krajina ne peut négocier seul sans consulter les autres, et personne

15 n'avait le droit d'aborder la question du statut spécial sans que cela soit

16 présenté auparavant au parlement.

17 Q. Ou que cela vous soit soumis à vous, n'est-ce pas ?

18 R. Et moi également. Et si j'en parlais, il faudrait tout d'abord que

19 j'obtienne l'aval de l'assemblée, car c'est l'assemblée qui m'avait élu.

20 Q. Monsieur Hadzic, nous disposons d'une série de documents, de décrets ou

21 d'arrêts que vous avez publiés vers le 22 janvier 1993, suite à l'opération

22 des forces armées à Maslenica.

23 R. Oui.

24 Q. Et peut-être que nous n'avons pas besoin de regarder les documents en

25 question, mais pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que vous avez

26 fait une déclaration sur l'état de guerre sur l'ensemble du territoire de

27 la RSK le 22 janvier 1993 ?

28 R. Oui.