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1 Le mardi 2 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans
7 le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
8 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La présentation des parties, s'il
12 vous plaît.
13 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de
14 l'Accusation, Douglas Stringer, Sarah Clanton, Thomas Laugel.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 Du côté de la Défense.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de la
18 Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell. Merci.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Monsieur Hadzic, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.
21 Maître Zivanovic, c'est à vous.
22 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
23 LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.
27 R. Bonjour.
28 Q. Hier, nous avons abordé une pièce à conviction qui vous a été montrée
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1 par le Procureur, c'est le P1888. Le Procureur a cité, entre autres, un
2 passage du procès-verbal de la réunion qui portait sur les événements de
3 Lovas. Je vais vous lire un court extrait dudit document, il s'agit de la
4 page 10 008 -- pardonnez-moi, non, 10 009. Le numéro de la pièce est le
5 1845 et le numéro de page est le 1 041.
6 La question qui a été posée était la suivante, je vais vous la lire : "Vers
7 le bas, je devrais dire le tiers du bas, Panic parle ici des expulsions de
8 Lovas et que Lovas est de façon permanente surveillée par les Chetniks, les
9 Aigles blancs. Donc, Zivota Panic, Monsieur Hadzic, était au courant de
10 cela, et vous dites dans votre déposition que vous ne savez rien au sujet
11 des activités ou des actions de M. Jovic et des Aigles blancs au cours de
12 cette période."
13 Et vous avez répondu en disant que vous ne saviez pas. Et aujourd'hui, je
14 vous pose la question, je vais vous demander de regarder la pièce que je
15 viens de citer. Nous l'avons vue hier également, P1878. Dans l'original,
16 vous le trouverez à la page 21, et dans la traduction anglaise, cela se
17 trouve à la page 18.
18 Veuillez regarder l'avant-dernier paragraphe, s'il vous plaît, dans
19 l'original. Et ce sera la dernière page de la traduction anglaise. Je veux
20 parler des propos du général Panic où il dit : "Chaque soldat qui a été
21 impliqué dans des unités paramilitaires ne peut plus être membre de l'armée
22 yougoslave. Nous avons une attitude très claire à l'égard des unités
23 paramilitaires, et ce n'est pas depuis aujourd'hui. Moi, j'ai commandé la
24 1ère Armée. Nous avons agi avec fermeté envers toutes les unités
25 paramilitaires, et en particulier envers cette unité de Jovic, ces Aigles
26 blancs, qui ont fait des choses épouvantables. Nous les avons détruits
27 physiquement à Srem."
28 R. Oui.
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1 Q. Je souhaite vous poser une ou deux questions à ce sujet.
2 Vous vous souvenez du moment où le général Panic commandait la 1ère
3 Armée, n'est-ce pas ?
4 R. Le général Panic commandait la 1ère Armée lors des événements qui se
5 sont déroulés en Slavonie orientale et au Srem occidental, lorsqu'il
6 s'agissait également de se battre pour Vukovar.
7 Q. C'était en quelle année ?
8 R. Je ne sais pas quel mois c'était, mais c'était en 1991.
9 Q. Et je vais vous poser encore une question. Il parle de Srem ici. Sur un
10 plan géographique, il s'agit là de la partie croate de cette région.
11 Qu'est-ce qui recouvre la région de Srem ?
12 R. Alors, il s'agit de la partie croate, le Srem occidental, qui est une
13 partie de terrain entre Ilok et Tovarnik, du côté de la frontière de la
14 Croatie et dans la région autour de Vukovar. C'est ce que nous appelons
15 Srem, mais il s'agit en réalité du Srem occidental. Lorsque vous parlez de
16 Srem, cela peut représenter Mova [phon], Pazova [phon], Sremska Mitrovica
17 ainsi que la région qui se trouve le long de la Sava et ce, jusqu'à Sid.
18 Q. En d'autres termes, Srem est divisé; il y a la partie orientale qui se
19 trouve en Serbie, et la partie occidentale se trouve en Croatie ?
20 R. C'était ainsi dans l'ex-Yougoslavie. Je dirais que 80 % se trouvaient
21 en Serbie et 20 à 25 % se trouvaient en Croatie.
22 Q. Pouvez-vous me dire si le village de Lovas faisait partie de Srem
23 géographiquement parlant ?
24 R. Oui, Lovas se trouve dans la région de Srem, comme vous l'avez entendu
25 de la part des témoins à charge. Leurs champs, leurs terres arabes qui
26 longent Sid, ce qui signifie que Lovas est effectivement proche de Srem. Et
27 plus proche de la partie serbe de Srem que de la partie croate.
28 Q. Et lorsque le général Panic dit que "nous les avons physiquement
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1 détruits," qu'est-ce que cela signifie ? Quelle explication a été fournie
2 pour ce terme de "destruction physique" ?
3 R. Ecoutez, d'après les termes employés par Panic, moi j'avais compris
4 qu'ils ont été tués, qu'ils ont été assassinés. Bon, peut-être que le terme
5 de "assassinat" n'est pas un bon terme, parce que des assassinats sont en
6 général organisés contre des personnalités en vue ou des personnes
7 importantes. Cela signifie simplement qu'ils les ont tués.
8 Q. Alors, maintenant, pouvons-nous revenir un petit peu en arrière - j'ai
9 parlé un peu trop vite - il semblerait que tout n'a pas été consigné au
10 compte rendu d'audience comme il se doit en raison de mon débit.
11 Vous avez dit que Lovas est plus proche de la partie serbe de Srem que de
12 la partie croate. Veuillez préciser cela, s'il vous plaît, ou plutôt,
13 veuillez nous dire ce que vous entendiez par là. Veuillez répéter votre
14 réponse, s'il vous plaît.
15 M. STRINGER : [interprétation] Alors, ceci ne relève pas du champ de
16 l'interrogatoire principal.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que c'est important de préciser,
19 savoir si Lovas se trouve dans la région de Srem ou pas. Et si tel est le
20 cas, si cela se situe dans la partie serbe ou la partie croate de Srem.
21 C'est une question de suivi --
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons obtenu une réponse claire.
23 Lovas se trouve dans la région de Srem. Cela ne vous suffit-il pas ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Dans ce cas, je retire ma question.
25 Pardonnez-moi.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel,
28 s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement en audience à
3 huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Je vais vous poser une question, ou plutôt, je vais vous lire une
16 question, question qui vous a été posée par M. le Juge Hall le 23 juillet,
17 pages 10 157 et 10 158. Je vais vous lire la réponse que vous avez fournie,
18 et ensuite je vais vous poser un certain nombre de questions au sujet de
19 votre réponse.
20 "Voici ma question : quand avez-vous appris qu'Arkan était un
21 criminel, qu'il était recherché par Interpol ?
22 "Le Témoin : Vous m'avez très bien compris. En 2002, j'ai dit à M.
23 Dzuro que je savais que lorsque je lui parlais au sujet du moment où j'ai
24 appris cela, je ne m'en souviens pas précisément, mais cela est devenu un
25 fait de notoriété publique lorsqu'on a parlé d'Arkan dans les médias.
26 Lorsque les journalistes étrangers sont venus, il y a un journaliste qui
27 est venu lui rendre visite et il y a eu une controverse importante
28 entourant cet homme qui était dépeint comme un colonel de l'armée, un
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1 criminel, mais également comme quelqu'un qui avait tué des gens en Europe
2 et qui avait cambriolé des banques aux Pays-Bas et en Suède. Là, je ne sais
3 pas très bien où.
4 Après 1991, j'ai entendu beaucoup de rumeurs, beaucoup de récits
5 assez controversés, mais je n'ai jamais entendu dire qu'on avait rendu un
6 jugement contre lui. Et je n'ai jamais eu d'information officielle à ce
7 sujet, que ce soit d'Interpol ou de toute autre organisation policière du
8 monde."
9 Vous vous souvenez de cela, j'en suis sûr ?
10 R. Oui, je m'en souviens.
11 Q. Tout d'abord, je souhaite préciser un point. Je crois que lors de votre
12 réponse qui est consignée au compte rendu d'audience, c'est quelque chose
13 que vous avez dit, autrement dit, qu'il ne s'agit pas de la visite d'un
14 consul australien mais d'un membre du parlement, d'un député australien, du
15 parlement australien.
16 Donc, lorsque je vous ai posé une question au sujet du consul
17 australien, nous n'avons pas besoin de corriger cela maintenant.
18 En réalité, ce qui m'intéresse : quel est le contexte dans lequel
19 vous avez abordé la question de ce consul australien lorsque cette question
20 vous a été posée ? Etait-ce dans le contexte où Arkan était devenu une star
21 dans les médias, ou est-ce que c'est parce que vous saviez que c'était un
22 criminel ?
23 En d'autres termes, lorsque ce visiteur australien est venu -- le
24 consul australien ou ce député du parlement australien, vous avez appris
25 qu'Arkan était un criminel, ou est-ce quelque chose que vous n'avez appris
26 que plus tard ?
27 R. Je ne peux pas être très précis à ce sujet, mais je peux vous dire
28 comment j'ai compris la chose à l'époque. J'ai dit que c'était un sujet
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1 très controversé et j'ai constaté que quelqu'un d'Australie était venu lui
2 rendre visite, même si cela ne fait pas partie de l'Occident. A mes yeux,
3 l'Australie fait partie de l'Occident.
4 Et à l'époque, moi, je ne pensais pas que c'était un criminel. Je
5 n'avais aucun document permettant de corroborer les récits qui circulaient
6 à ce moment-là. Il y avait des journalistes, des journalistes de la presse
7 internationale. Des médias fortunés, si je puis m'exprimer ainsi. Donc, ce
8 sont des gens qui parlaient de ce qui se passait sur la scène
9 internationale.
10 Et si c'était vrai, je pensais que les journalistes n'allaient pas
11 lui adresser la parole. Moi, je n'avais rien à voir avec Arkan. J'avais mes
12 propres problèmes à gérer. Mais en 1991, je ne pouvais rien savoir à son
13 sujet, à savoir si c'était un criminel ou non, les actions qu'il menait. Je
14 ne savais pas qu'il avait été emprisonné en Occident en raison des crimes
15 qu'il avait commis. Et s'il purge sa peine, dans ce cas c'est un homme qui
16 devient innocent.
17 Si c'est l'hôte d'un député australien et si c'est l'hôte du maire de
18 Belgrade, si quelqu'un dit que c'est un colonel chargé des services de
19 Sûreté de l'Etat de la RSFY, moi-même, je ne pouvais pas établir un
20 distinguo entre ce qui était vrai et ce qui ne l'était pas.
21 Q. Bien. Lorsque vous avez répondu à la question de savoir quand vous avez
22 appris qu'Arkan était criminel et qu'il était recherché par Interpol,
23 qu'entendiez-vous par ce que vous avez répondu, à savoir "j'ai entendu que"
24 ?
25 R. Oui, dans la presse, je l'ai entendu dire des journalistes croates,
26 pour être plus précis. Cela étant, ça n'était peut-être pas vrai, parce que
27 les médias croates traitaient tout le monde de criminels, tous ceux de
28 l'autre côté de la partie adverse, et je ne pouvais donc pas prêter foi à
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1 leurs affirmations.
2 Q. Cela veut-il dire que, concrètement, la source des informations dont
3 vous disposiez selon lesquelles Arkan était un criminel, cette source a-t-
4 elle été d'abord les médias croates, puis ensuite vous vous êtes rendu
5 compte qu'il était recherché par Interpol ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, vous vous êtes
8 levé, mais malheureusement vos propos n'ont pas été consignés au compte
9 rendu.
10 M. STRINGER : [interprétation] Je m'étais levé avant de faire objection
11 avant que le témoin ne réponde à la question. Mais je souhaitais simplement
12 dire qu'il s'agissait d'une question directrice, d'où mon intervention,
13 Monsieur le Président.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que je vois, M. Hadzic a déjà
15 répondu sur les sources de ses informations et sur la manière dont il a
16 entendu dire qu'Arkan était un criminel.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez dire, il vient de
18 répondre à l'instant ou il a déjà répondu par le passé ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a répondu dès avant que je pose la
20 question.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il a répondu avant votre
22 question. Bien, en tout état de cause --
23 Oui, Monsieur Stringer.
24 M. STRINGER : [interprétation] Ça ne rend pas cette question moins
25 directrice, Monsieur le Président, si je puis dire les choses ainsi.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, Maître Zivanovic. Faites
27 attention, s'il vous plaît.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.
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1 Je vois sa réponse en page 12, ligne 3. Il parle des journaux croates, en
2 disant "les journaux croates, pour être plus précis…"
3 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, ceci ajoute à l'objection qui
4 concernait la nature directrice de la question. Cette question, en outre
5 d'être directrice, a déjà été posée et a déjà reçu réponse.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, Monsieur Stringer. Mais
7 c'est soit l'un, soit l'autre. En tout état de cause, veuillez poursuivre,
8 Maître Zivanovic.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 Q. J'aimerais revenir à la question que je vous posais au départ. Elle
11 concernait la réponse que vous avez donnée et dans laquelle vous évoquiez
12 la visite de ce député australien.
13 Le mentionniez-vous en rapport au fait qu'Arkan était devenu une
14 véritable star dans les médias ou le mentionniez-vous en rapport avec le
15 fait qu'à l'époque vous saviez que c'était un criminel, ou plutôt, qu'il
16 était recherché par Interpol ?
17 R. Non, non, j'ignorais à l'époque qu'il était recherché par Interpol. Cet
18 ambassadeur, ou plutôt, ce député est venu le voir parce que c'était une
19 star des médias, et j'avoue que je n'ai pas très bien compris la situation.
20 Lorsque j'ai entendu dire que c'était un criminel, je me suis demandé,
21 comment un représentant d'un pays tout à fait sérieux pouvait souhaiter
22 rendre visite à un criminel ? C'est en rapport avec cela que j'ai fait la
23 réponse que j'ai faite.
24 Q. Peut-être avez-vous mal compris ma question ou peut-être a-t-elle été
25 mal interprétée.
26 Vous avez dit, et je lis la ligne 21, que "… il était recherché par
27 Interpol en raison de cette visite."
28 Je ne vous ai pas demandé s'il était recherché par Interpol du fait
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1 de cette visite. Ce que je vous demandais, c'est si à l'époque de la visite
2 vous étiez au courant ?
3 R. Je crois que j'ai bien répondu à la question. Peut-être celle-ci a-t-
4 elle été mal interprétée. J'ai dit, à l'époque de la visite, que je ne
5 savais pas qu'il était recherché par Interpol et que j'ai ressenti une
6 certaine perplexité lorsque je l'ai appris, et j'ai jugé tout d'abord qu'il
7 s'agissait de simples rumeurs. Un homme sérieux de l'Union européenne qui
8 venait lui rendre visite à ce moment-là. J'ai pensé que la Serbie ou la
9 Yougoslavie, en tant que membre d'Interpol, arrêterait tout fugitif
10 recherché par cette organisation.
11 Q. Alors, quand l'avez-vous entendu ? Quand l'avez-vous appris ? Etes-vous
12 en mesure de le dire -- bien, compte tenu de la visite de l'ambassadeur
13 croate -- ou, plutôt, australien, excusez-moi ?
14 R. Il n'était pas ambassadeur. C'était un député.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Je ne sais pas. En 1992. Mais je ne peux pas vous donner la date
17 exacte.
18 Q. Merci. Le représentant du bureau du Procureur vous a montré la pièce
19 P1956 au cours du contre-interrogatoire. Il s'agit d'une interview qui a
20 été diffusée à la télévision. Plusieurs membres du Conseil national serbe
21 s'y sont exprimés.
22 R. TV Novi Sad, n'est-ce pas ?
23 Q. Oui, c'est cela.
24 Peut-on examiner la page 17, s'il vous plaît. Je vais vous donner lecture
25 d'un passage de ce document. Le Procureur a cité une partie de ce qu'a dit
26 Ilija Petrovic. Je vais citer une partie du compte rendu d'audience, pages
27 10 173 à 10 174 :
28 "Il semble que le peuple serbe devrait adopter une position très ferme à
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1 l'heure actuelle et entamer l'unification en un seul Etat que j'appelle le
2 pays serbe depuis maintenant environ six mois. Un pays serbe, et non pas
3 des pays serbes, comme certains aiment à le dire, car tout nouveau
4 territoire qui rejoindrait ce nouvel Etat serbe à un moment donné aurait la
5 possibilité de dire, Je fais partie des territoires de l'Etat, une fois que
6 le pire sera derrière nous. Par conséquent, il conviendra dès le départ de
7 définir de manière claire et précise les frontières de l'Etat serbe."
8 Dans la même interview, il dit également qu'aucune décision n'a été prise
9 d'envoyer une proposition à la présidence serbe consistant à suspendre
10 l'autorité exercée par le République de Croatie dans les territoires ne
11 faisant pas l'objet de contestation, territoires qu'il énumère lui-même.
12 J'aimerais obtenir quelques réponses à ce sujet de votre part.
13 Permettez-moi, tout d'abord, de vous demander si cette proposition était
14 réaliste à l'époque, à savoir que la présidence de la RSFY décide de la
15 question de savoir si les autorités croates pouvaient continuer à exercer
16 leur autorité sur certains territoires se situant au sein de la République
17 de Croatie ?
18 R. A la ligne 15, ou 16, plutôt, de la page 15, vous dites la présidence
19 serbe. Je pense qu'il a évoqué quant à lui la présidence de la RSFY, même
20 si je n'en suis pas certain.
21 Q. Je crois que je n'ai jamais parlé de la présidence serbe. Je ne suis
22 même pas sûr qu'elle existait à l'époque. Mais, en tout état de cause, je
23 parlais de la présidence de la RSFY.
24 R. Oui, c'est logique, bien entendu. Tout d'abord, je dois dire quelques
25 mots à propos de Koncarevic et Petrovic. Ils appartenaient à ce cercle
26 politique serbe qui ne cessait de faire état de leurs positions. Tout ce
27 que disait Koncarevic et Petrovic les regardait, donc.
28 Et si vous me demandez mon avis personnel, je pense que la présidence
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1 n'aurait pas pu imposer quoi que ce soit à la Croatie si la Croatie n'était
2 pas disposée à l'accepter. Peut-être, éventuellement, en usant de la force.
3 Mais je ne crois pas qu'ils auraient pu convaincre la Croatie d'accepter
4 quoi que ce soit. Cela étant, il s'agit de mon opinion personnelle.
5 Q. Comment les choses fonctionnaient-elles avant le début des combats ?
6 Comment la présidence de la RSFY fonctionnait-elle ? Ou, plus précisément,
7 combien de membres comptait-elle ? Qui étaient ces membres ? Comment
8 étaient-ils élus ou nommés à leurs fonctions ? D'où venaient-ils avant de
9 devenir membre de la présidence ?
10 R. Eh bien, il y avait huit membres, six des républiques et deux des
11 provinces autonomes, le Kosovo et la Vojvodine. Ils votaient à la majorité,
12 majorité absolue. En d'autres termes, cinq devaient s'exprimer en faveur
13 d'une proposition avant qu'elle soit acceptée. Peut-être adoptaient-ils
14 également des décisions par consensus.
15 Cela n'est guère important, en tout état de cause, les républiques
16 déléguaient leurs membres. Mesic pour la Croatie, Jovic pour la Serbie,
17 Tupurkovski pour la Macédoine. Chaque république élisait le membre qui
18 allait la représenter au sein de la présidence. Je crois que c'est ainsi
19 que les choses fonctionnaient. Il y en avait huit, et s'il y avait un vote
20 de quatre contre quatre, eh bien, il me semble que la proposition ne
21 pouvait être adoptée, si mon souvenir est bon.
22 Q. Et d'après la composition d'alors, était-il réaliste d'envisager que la
23 présidence puisse prendre une décision à la majorité; en d'autres termes,
24 la décision consistant à priver l'une des républiques d'exercer son
25 autorité sur son propre territoire ?
26 R. Eh bien, d'après le tour pris par les événements par la suite, je crois
27 que c'était tout à fait impossible. C'était une idée tout à fait utopique
28 d'Ilija Koncarevic.
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1 Q. J'aimerais vous poser d'autres questions concernant cet Ilija
2 Koncarevic et ses déclarations faites à la télévision. Il dit que
3 l'unification doit commencer pour constituer un Etat unifié, donc. Pouvez-
4 vous nous dire dans quel pays vivaient les Serbes à l'époque ?
5 R. Oui. Les Serbes vivaient en Yougoslavie. De manière formelle, cela
6 n'était un secret pour personne, nous souhaitions demeurer en Yougoslavie.
7 Mais j'aimerais faire quelques observations sur les idées de Koncarevic
8 pour aider les Juges à comprendre. Ceux d'entre nous qui étions de Slavonie
9 et de Baranja, les Serbes --
10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ma collègue, Mme
12 Clanton, vient de me dire que si l'on examine la page 12 de la pièce P1956,
13 il s'agit d'Ilija Petrovic et non pas d'Ilija Koncarevic qui s'exprime.
14 Peut-être pourrait-on tirer les choses au clair, donc.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'erreur est peut-être la mienne. Je l'ai
17 vu en page 17. Peut-être me suis-je trompé. Je vais procéder à la
18 vérification nécessaire pendant la pause.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A l'écran, je vois la page 18.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. C'est le Procureur qui y a fait
21 référence pendant le contre-interrogatoire, mais moi -- peut-être ne vous
22 ai-je pas renvoyés à la bonne page de cette retranscription --
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous souhaitiez que l'on affiche la
24 page 17 à l'écran ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 17, effectivement.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, tâchons de l'obtenir.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai cité certaines partie du compte rendu
28 d'audience, à savoir les pages 10 173 à 10 174.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, manifestement, ça n'est pas
2 la page 17 puisque c'est quelqu'un d'autre qui s'exprime ici.
3 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être que cela commence en page 12 de
4 l'anglais.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, voyons. Voyons la page 12.
6 En effet, c'est ici M. Koncarevic qui s'exprime, et ensuite --
7 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, un bref passage attribué à
9 Koncarevic, et on retrouve ensuite Ilija Petrovic.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est Petrovic qui a dit cela.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je me suis trompé. Il ne s'agissait pas de
12 propos tenus par Ilija Koncarevic mais par Ilija Petrovic.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je terminer ma réponse ?
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
16 Q. Bien entendu.
17 R. Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic se trouvaient de toute façon tous
18 les deux à Novi Sad. Il s'agissait de Serbes des territoires où la guerre
19 faisait rage. Et ils pouvaient discuter entrer eux. Ils rentraient de Novi
20 Sad. Les familles restaient sur place. Bon, il s'agissait d'opinions
21 politiques qui ne nous dérangeaient pas particulièrement. Petrovic était
22 Monténégrin et il disait ce qu'il pensait, et je n'avais pas l'autorité de
23 le faire taire.
24 Q. Mais il dit, entre autres, que le peuple serbe devrait commencer à
25 constituer un Etat unifié. Alors, j'aimerais savoir ceci : dans combien
26 d'Etats vivaient les Serbes à l'époque ?
27 R. Un seul, la RSFY. Et comme l'ambassadeur Zimmermann me l'a dit, les
28 choses auraient dû rester ainsi à l'époque, plus ou moins.
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1 Q. Dites-moi comment vous avez compris ses propos à savoir que le peuple
2 serbe devrait commencer à s'unifier en un seul Etat ? Comment avez-vous
3 compris ses propos ?
4 R. J'ai essayé de dire de manière polie qu'il appartenait à ce cercle
5 politique serbe qui aimait débattre, qui aimait les arguties, et pour moi
6 ils disaient beaucoup de choses qui n'avaient aucun sens. Je ne comprenais
7 pas très bien pourquoi il disait cela, dans la mesure où nous étions déjà
8 unifiés au sein de la Yougoslavie, mais c'était sa position personnelle.
9 Pour être tout à fait honnête, je ne la comprenais pas très bien.
10 Q. Au cours du contre-interrogatoire, le bureau du Procureur a évoqué
11 l'adoption de décisions sur la démission du responsable du MUP à partir de
12 la page 10 192 du compte rendu d'audience.
13 Pourquoi a-t-il été décidé au départ de créer le MUP et de nommer un
14 responsable du MUP ?
15 R. Je n'en suis pas absolument certain, mais il me semble que c'était
16 parce qu'une partie de la police serbe ne souhaitait plus faire partie de
17 la police croate et qu'il fallait les contrôler d'une certaine manière. Ils
18 avaient besoin d'un responsable nommé officiellement.
19 C'était une proposition d'Ilija Kojic qu'il justifiait en disant
20 qu'ils risquaient de causer des difficultés de son côté et qu'il fallait
21 donc leur trouver un chef.
22 Q. Et à l'époque, avant la création du MUP, y avait-il une autre instance
23 qui était chargée d'assurer le maintien de l'ordre public ?
24 R. C'est peut-être là que le problème a commencé. Il existait des
25 problèmes sur le terrain. Il aurait fallu quelqu'un qui soit là pour
26 prévenir les actes de pillage, d'ébriété sur la voie publique et autres,
27 car la situation est restée difficile pendant longtemps. Ça n'était plus la
28 Yougoslavie. Ça n'était pas la Croatie. Il n'y avait plus de lois
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1 applicables, de lois de la RSFY, et ils étaient partis de la Croatie. Il
2 fallait donc mettre en place quelque chose qui permettait de maintenir
3 l'ordre public. Je crois que c'était la principale raison, et l'autre
4 raison était également importante.
5 Q. Le Procureur, dans son contre-interrogatoire, vous a montré le document
6 P3217, intercalaire 763 de la liste du Procureur. Ce document concerne
7 l'appel général à mobilisation. Je demanderais à ce qu'on agrandisse le
8 texte, s'il vous plaît.
9 Regardez l'intitulé, s'il vous plaît, de ce document et son en-tête. Quelle
10 est la cote de ce document ?
11 R. 1/91. Cela signifie que c'est la première décision prise par le
12 gouvernement, ou plutôt, le premier document produit par celui-ci qui porte
13 la date du 23 août.
14 Q. Si je lis bien l'en-tête, il s'agissait d'un document émanant du
15 premier ministre.
16 R. Oui.
17 Q. Mais peu importe. J'aimerais vous montrer autre chose.
18 Le Procureur vous a également montré le document P194.140, il s'agit
19 de l'intercalaire 231 dans la liste d'Accusation. Il s'agit des pages 9 946
20 et 9 947 du compte rendu d'audience. Je suis sûr que vous vous souvenez de
21 ce document.
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Examinez le numéro de ce document qui se trouve indiqué dans l'en-tête
24 du document.
25 R. C'est le même. C'est le même que celui que nous avons vu il y a une
26 minute, 1/91. Mais ici, on voit la date du 21 septembre.
27 Q. De mémoire, les documents émanant du gouvernement ou du secrétariat ou
28 de qui que ce soit d'autre portaient-ils les mêmes numéros ? Différents
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1 documents pouvaient-ils avoir les mêmes numéros ?
2 R. Tous les documents qui provenaient du président ou du gouvernement
3 portaient des cotes distinctes, indiquant notamment l'année correspondant
4 au document en question. Donc, l'année restait la même, mais le numéro
5 proprement dit du document augmentait au fur et à mesure.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons maintenant la pièce 1939.24.
8 L'onglet est l'onglet 763.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Zivanovic, est-ce que vous
10 pouvez répéter la référence, s'il vous plaît.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit de la pièce
12 1939.24, intercalaire 763.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous ne pouvons pas trouver la pièce,
15 Monsieur Zivanovic. Vous avez bien dit 1939.24 ? Comme pièce à conviction ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis en train de lire à partir du compte
17 rendu d'audience. Il s'agit du compte rendu du 23 juillet, page 10 197,
18 ligne 19 [comme interprété].
19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une
20 référence 65 ter, non pas d'un P.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, c'est un 65 ter.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Alors, ce n'est pas une
23 référence de pièce à conviction. C'est une référence 65 ter.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais l'intercalaire est le numéro 763.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est bien la bonne pièce, Monsieur
26 Zivanovic ?
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'original y est, mais je ne vois pas la
28 traduction.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il n'y a pas encore de traduction
2 peut-être. C'est juste probablement la page de garde qu'on voit. Ça y est.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, ça y est.
4 Q. Alors, vous allez vous rappeler de ce texte, Monsieur, certainement. Ça
5 a été publié, me semble-t-il, dans le livre d'Ilija Petrovic. Il s'agit
6 d'un appel à la mobilisation, et ce qui m'intéresse ici, c'est la signature
7 sous le -- non, enfin, ce qui figure sous le nom d'Ilija Kojic. J'aimerais
8 que vous vous penchiez dessus. On dit le commandant de la Défense de la
9 Région autonome de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Alors, dites-
10 moi, je vous prie, si vous êtes à même d'expliquer pourquoi on dit
11 commandant de la défense, et on ne dit pas commandant de la Défense
12 territoriale ?
13 R. Parce que la Défense territoriale n'existait même pas. Les différents
14 commandants des villages s'appelaient commandants de la Défense de tels et
15 tels villages. Et Ilija, lui, a essayé de réunifier, de rassembler tout
16 cela pour être commandant de la défense. La Défense territoriale a été mise
17 sur pied lorsque Badza est arrivé, et c'est lui qui a été le commandant de
18 la Défense territoriale.
19 Q. Autre chose encore que je voudrais vous demander.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on descendre un peu vers la partie
21 inférieure de la page en version originale.
22 Q. Vous voyez ici "Dimanche, 22 septembre 1991, page 2." Savez-vous nous
23 dire si vous comprenez bien qu'il s'agit ici du texte original du journal
24 qui a été repris ici, ou est-ce que c'est quelque chose qu'on a apposé a
25 posteriori sur le texte ? L'énoncé qui dit "Dimanche, 22 septembre 1991,",
26 et en dessous on dit "page 2."
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne le vois pas dans la version anglaise.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut relever un peu le texte pour
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1 voir s'il y a en haut, dans l'en-tête, une date d'indiquée.
2 Je ne sais pas vous dire. Ça devrait être la date de la publication de ce
3 journal et il se peut que la décision, elle, ait été rendue une journée
4 plus tard.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
6 Q. Ici, je veux tirer au clair la réponse que vous venez de nous donner.
7 Qu'aviez-vous voulu dire en disant que la décision était rendue un jour
8 plus tard ? Après la publication, ou est-ce que la publication a eu lieu un
9 jour après ?
10 R. Ce que je voulais dire, c'est que le document qu'on a vu tout à
11 l'heure, avant celui-ci, il me semble qu'à titre officiel le communiqué a
12 été signé un jour plus tard, suite à la publication faite par Kojic et
13 Petrovic, mais je n'en suis plus sûr.
14 Q. Peut-être n'ai-je pas été clair. Je vous rappelle que c'est un document
15 qui a été publié dans le livre de Petrovic, cela. Ça c'est d'un. Le
16 document en tant que tel, c'est ce qu'on voit ici. Et c'est pourquoi je
17 vous ai posé la question de la date qu'on a pu voir tout à l'heure.
18 Est-ce que c'est la date de la rédaction de cet appel ou est-ce que c'est
19 la date de la publication de cet appel ? Et je ne sais pas moi non plus si
20 ça a été publié, d'où est-ce que ce texte a été repris. Est-ce que ça a été
21 repris dans un journal ou ailleurs ? C'est cela ma question.
22 R. A titre concret, je vois ce que vous voyez vous-même. Je ne peux pas le
23 savoir. Je sais que dans le document de tout à l'heure, la date était celle
24 du 23 août, et là on voit que c'est une journée avant. Je ne peux formuler
25 qu'une opinion, je ne peux pas formuler une certitude.
26 Q. Je ne me souviens pas non plus pour ce qui est du 22 août. Je crois
27 qu'on avait dû voir 22 septembre.
28 Est-ce qu'on peut redescendre vers le bas de la page, une fois de plus,
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1 s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut descendre un petit peu, je vous prie.
2 R. Oui, oui, vous avez raison.
3 Q. Alors, remontons, s'il vous plaît, une fois de plus vers le haut de la
4 page.
5 Savez-vous nous dire, Monsieur -- je vois qu'en haut du texte on dit :
6 appel lancé par le commandant de la défense de la Région autonome de
7 Slavonie, Baranja et Srem occidental. Alors, veuillez me dire comment
8 comprenez-vous l'expression "appel" ? On ne dit pas décision, on ne dit pas
9 ordre ou quoi que ce soit de ce genre. Alors, quel était le poids à
10 accorder à ce document ?
11 R. Eh bien, en libre interprétation, à mes yeux c'était un appel désespéré
12 ou une supplication désespérée pour qu'on vienne en aide. Un appel, ce
13 n'est pas quelque chose ayant force contraignante.
14 C'est ce qui s'enchaîne sur une décision datée du 23 août. On lance
15 un appel à l'intention de ceux qui n'ont pas répondu aux appels à la
16 mobilisation. Donc, il rappelle qu'il y a un appel, et nous n'avons pas pu
17 mettre ceci en œuvre en Serbie parce que nous n'avions aucune compétence.
18 Techniquement parlant, nous n'étions même pas capables de le réaliser et de
19 le mettre en œuvre en Croatie même là où on était.
20 Q. Peut-on se pencher maintenant sur la pièce P3229.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète pense avoir entendu 3229.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
23 Q. Intercalaire 1 502, page du compte rendu d'audience 10 269.
24 Vous vous souviendrez du fait que ce document vous a été montré par
25 l'Accusation lors du contre-interrogatoire.
26 R. Oui.
27 Q. Il s'agit d'un PV d'une réunion du 12 février 1991, réunion qui s'est
28 tenue à Principovac --
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1 R. Oui.
2 Q. -- c'est-à-dire, dans les locaux de la communauté locale du village de
3 Bapska. Alors, est-ce que vous pouvez nous rappeler brièvement d'abord où
4 ça se trouve, ce village de Bapska ?
5 R. Ça se trouve aux limites extrêmes du Srem occidental, juste à côté de
6 la frontière avec la Serbie. C'est géographiquement à côté de Lovas. C'est
7 au début de la Croatie, c'est-à-dire au début du Srem occidental si vous
8 vous déplacez depuis la Serbie vers la Slavonie, vers le Srem.
9 Q. On mentionne les personnes présentes à la réunion ici. On voit qu'il y
10 a le président de la communauté locale, le commandant de la Défense
11 territoriale, et vous allez voir qu'il y a le directeur du combinat
12 agricole et industriel. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le
13 gouvernement a nommé l'un quelconque d'entre eux à leurs postes respectifs,
14 aux postes qui sont indiqués ici ?
15 R. Non, on ne les a pas nommés. On n'en a pas débattu. Nous n'avions
16 aucune compétence. Tous ces gens-là ont été placés à leurs postes par
17 l'armée.
18 Q. Est-ce que cela était en vigueur aussi pour la personne qui est
19 désignée comme étant le président de la commission pour le logement et le
20 délogement ?
21 R. Pour tous et pour lui aussi. Et comme la notion que vous venez de
22 mentionner, commission de logement et de délogement, c'est des termes qui
23 étaient utilisés par l'administration militaire, par l'armée donc.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on descende un peu vers le
26 bas du texte en version anglaise. Peut-être faut-il passer à la page
27 suivante. C'est bon.
28 Q. Alors, vous pouvez voir l'ordre du jour de cette réunion qui s'est
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1 tenue le 13 février 1992. Le premier point de l'ordre du jour, c'est la
2 mise en place et le fonctionnement des autorités civiles locales.
3 Ma question est celle-ci : lors de la création ou de la mise en place de
4 ces autorités civiles locales de Bapska, est-ce que quiconque au niveau de
5 la JNA ou d'un autre organe aurait consulté le gouvernement, lui aurait
6 posé une question quelle qu'elle soit ?
7 R. Non. Tout a été copié et collé comme à Ilok. Le gouvernement n'a été
8 consulté en rien. Et moi, ce qui me perce les yeux, c'est cette notion - ça
9 m'avait échappé - ce "délogement". Nous, nous n'en avons jamais entendu
10 parler. Nous n'en avons jamais débattu. Je sais qu'il avait été question de
11 loger des gens dans des maisons vides, mais je ne sais pas du tout ce que
12 l'on voulait entendre par cette notion-là.
13 Q. Le deuxième point à l'ordre du jour de cette réunion, c'est la création
14 d'une unité de la Défense territoriale.
15 Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir si le gouvernement a été
16 consulté du point de vue de la création d'une Défense territoriale au
17 village de Bapska ou, d'une façon générale, dans la région.
18 R. Non, il n'a pas été consulté. Et bien que tous ceux qui ont suivi ce
19 procès depuis le début -- il a pu être constaté qu'il y a eu une TO de la
20 part de Mrksic et une nomination de Jaksic. Ça a été fait par l'armée sur
21 le territoire entier.
22 Q. Le troisième point à l'ordre du jour, logement et délogement de la
23 population et organisation de la vie au village.
24 Est-ce que ce sujet-là, à la date du 13 février 1991, a fait l'objet
25 de consultations avec le gouvernement pour voir si le gouvernement a donné
26 son avis sur le sujet ?
27 R. Non, non. La JNA ne s'est pas adressée à nous du tout au sujet de ce
28 genre de question.
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1 Q. Je crois qu'un peu plus loin on peut voir les conclusions de la
2 réunion.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et nous les verrons si nous passons à la
4 page suivante.
5 Q. Ici, il est question d'une nécessité, à savoir celle de voir les
6 structures politiques et les autorités municipalités s'engager davantage en
7 ce sens. Alors, moi, ce qui m'intéresse, puisqu'on ne mentionne pas
8 explicitement le gouvernement de la SAO SBSO, est-ce que vous avez eu vent
9 du tout au niveau du gouvernement de la tenue de cette réunion et des
10 conclusions adoptées à cette réunion sous quelque forme que ce soit ?
11 R. Non. Tout cela a été le fait de l'administration militaire.
12 Q. Un petit peu plus haut dans ce document, on peut voir qu'il est
13 question des activités déployées par la commission chargée du logement et
14 du délogement, et on dit qu'il est nécessaire de procéder à un recensement
15 réitéré des maisons et des habitants pour prendre des décisions concernant
16 l'utilisation de ces maisons. Alors, est-ce que le gouvernement a été mis
17 au courant ? D'après vos connaissances, le gouvernement a-t-il été impliqué
18 dans le recensement de ces maisons et la promulgation de différentes
19 décisions à Backa et dans la région ?
20 R. Non, il n'y a eu aucune implication du gouvernement. C'est ici que j'ai
21 vu pour la première fois ce recensement du village de Marinci. Je suis
22 émotionnellement lié à Marinci, et géographiquement c'est pas loin de chez
23 moi. Tout cela, ça a été le fait de l'armée populaire yougoslave.
24 Q. Vous pouvez prendre lecture de qui est dit au deuxièmement, qui se
25 rapporte à l'organisation de la vie du village et à la solution de
26 différentes questions en souffrance. On parle de l'établissement d'un
27 fichier sociologique de la population.
28 R. Oui, mais ça, ça se passe par le biais des autorités qu'eux ont créées.
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1 Q. Au troisièmement, on dit : "Procéder au plus vite à la création
2 d'unités de la Défense territoriale, de forces de la police, et édifier sur
3 celles-ci la sécurité du village, la sécurité des individus et la mise en
4 place des décisions ayant force de loi…"
5 Alors, ma question est celle de savoir si le gouvernement de la SBSO
6 avait été convié à participer à la création de ces unités de la Défense
7 territoriale, aux unités de la police, comme on l'indique ici ?
8 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avons même pas été informés et
9 encore moins consultés à ce sujet.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on se pencher maintenant sur le
11 document de l'Accusation -- non, excusez-moi. Le document qui a été montré
12 à l'occasion du contre-interrogatoire, le P2415.2398, il s'agit de l'onglet
13 1 201. Et la page du compte rendu d'audience est le 10 275.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça se trouve sous pli scellé ? C'est
16 sur l'écran, Maître Zivanovic, vous l'avez. Et c'est sous pli scellé. Est-
17 ce qu'il est suffisant de ne pas le diffuser ou est-ce qu'on doit passer à
18 huis clos partiel ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas si ce
20 document -- enfin, ce document n'est pas encore sur nos écrans. C'est le
21 document précédent qui est sur nos écrans. C'est le 329.
22 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que c'est un document sous scellé,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est un document sous scellé.
25 Mais ma question était celle de savoir s'il suffit de ne pas le diffuser ou
26 est-ce qu'il faut passer à huis clos partiel ?
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pourrions passer à huis clos partiel,
28 Monsieur le Juge.
Page 10800
1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
3 Messieurs les Juges.
4 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être l'heure
3 est-elle propice pour faire cette première pause.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Mais c'est bien le document que
5 vous aviez demandé, non, celui qu'on a sur l'écran ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense bien que oui.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
8 Nous allons prendre cette première pause de 30 minutes. L'audience est
9 levée.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, nous avons été
13 informés du fait que vous souhaitez aborder une question de procédure.
14 M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie, Monsieur
15 le Président.
16 Pour être tout à fait sans crainte, je préfère que nous passions à huis
17 clos partiel, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos
20 partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous
23 avons demandé à revenir en audience publique, étant donné que nous étions à
24 huis clos partiel.
25 Merci, Monsieur le Greffier.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Hadzic, pendant le contre-interrogatoire, vous avez eu
28 l'occasion de voir ce document. Voici la question que je souhaite vous
Page 10806
1 poser maintenant. Je souhaite vous poser une question au sujet de la teneur
2 de ce document.
3 En réalité, ceci fait référence à une recrudescence de la criminalité en
4 juin 1992, et on peut lire ici que des personnalités de premier plan du
5 monde économique et la population ont unifié leurs forces et accusent la
6 FORPRONU de faire preuve de discrimination contre eux parce que ce sont des
7 Serbes et ils ne sont pas protégés des conséquences des désastreuses des
8 sanctions --
9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Impossible de trouver la référence
10 dans l'original.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
12 Q. Etiez-vous au courant de ces protestations de la part du monde des
13 affaires et de la population en général, tel que l'indique le texte ?
14 R. J'étais au courant de ces réclamations et de ces protestations, choses
15 que j'ai entendues émanant du monde des affaires lorsque nous avions des
16 réunions.
17 Q. Et vous souvenez-vous dans les grandes lignes de ce sur quoi cela
18 portait, je veux parler de ces réclamations et de ces protestations ?
19 Qu'est-ce que l'on disait ? Quel type de réclamations les gens avaient-ils
20 contre ce que faisait la FORPRONU à l'époque ?
21 R. Alors, pour l'essentiel, on disait que la FORPRONU n'était pas
22 objective. Et étant donné que nous étions dans une zone protégée par les
23 Nations Unies, nous n'avons pas pu assister à la libre circulation des
24 personnes et des marchandises. Je me souviens de cela.
25 Q. Alors, on mentionne des sanctions ici. Veuillez nous dire de quelles
26 sanctions il s'agit ici ?
27 R. Alors, on avait imposé des sanctions à la Serbie. Nous pensions être un
28 territoire placé sous la protection des Nations Unies, et donc nous
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1 n'étions pas censés faire partie de cette zone dans laquelle avaient été
2 appliquées les sanctions.
3 Q. Et vous souvenez-vous si oui ou non il existait un document sur la base
4 duquel ces sanctions avaient été imposées ou déclarées s'agissant de ce
5 territoire de la République de Croatie que nous appelons le territoire de
6 la République de la Krajina serbe ?
7 R. Je ne m'en souviens pas très bien, mais je ne me pense pas qu'il y ait
8 eu un quelconque document qui déclarait qu'il y avait des sanctions
9 imposées à la République de la Krajina serbe par quiconque. Je ne m'en
10 souviens pas très précisément.
11 Q. Donc, les gens qui protestaient, eh bien, ces gens-là protestaient-ils
12 parce qu'ils pensaient que la FORPRONU appliquait cela même s'il n'y avait
13 pas de documents permettant de l'étayer ?
14 R. Oui, ils disaient qu'ils faisaient ça de leur plein gré, qu'il y avait
15 deux poids, deux mesures, et que ce comportement donnait lieu à des
16 comportements tout à fait contraires. J'ai souvent dit cela lors des
17 réunions qu'organisait la FORPRONU. Lorsqu'une question économique est
18 résolue, lorsque les gens commencent à vivre mieux, dans ce cas cela ne
19 constituera qu'une question secondaire, comme je l'ai dit à l'époque.
20 Lorsque les gens ont l'estomac bien rempli et que les portefeuilles sont
21 bien remplis également, comme je le disais à l'époque.
22 Q. Alors, veuillez me dire ceci. Il s'agit d'un document qui est daté du
23 mois de juin 1992. D'après la législation en vigueur à l'époque en
24 Yougoslavie, la République de la Krajina serbe faisait-elle partie de la
25 Yougoslavie ou pas ?
26 R. Alors, le territoire de la République de la Krajina serbe faisait
27 partie de la RSFY jusqu'à ce que la République fédérale de Yougoslavie soit
28 créée. Je crois que c'était jusqu'au printemps de l'année 1992. Je crois
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1 que c'était au mois d'avril et au mois de mai. Et je crois que d'un point
2 de vue juridique et officiel, s'agissant de la Yougoslavie, nous ne
3 faisions pas partie de la Yougoslavie. Nous faisions partie d'un territoire
4 non défini placé sous la protection des Nations Unies. Les Nations Unies
5 avaient leur propre mandat et sont venues en Croatie.
6 Q. Etes-vous au courant de cette affaire qui est citée dans ce document
7 sur la fermeture d'usines dans la région de Beli Manastir et que 400
8 personnes seraient au chômage en raison de cela ? Etiez-vous au courant de
9 ce problème ?
10 R. Oui, c'est un problème connu de tous, même si c'était le rôle du
11 gouvernement que de s'en occuper. Mais moi, j'en ai été informé
12 indirectement.
13 Q. On parle ici du directeur du centre médical et on parle des membres de
14 cette communauté, je suppose, et on peut lire qu'il avait demandé à avoir
15 une réunion avec la FORPRONU et que cette réunion avait été prévue.
16 Etes-vous au courant de cela ? Il y avait des gens qui travaillaient dans
17 le domaine de la santé, ces hôpitaux, ces centres médicaux ? Et le
18 personnel de ces établissements avait-il des problèmes avec ces sanctions
19 qui avaient été appliquées ?
20 R. Oui, bien sûr, je sais qu'ils avaient des problèmes avec cela. Cela
21 était censé être une question à caractère humanitaire. Malheureusement, ce
22 n'était pas le cas.
23 Q. Je vois qu'une explication est fournie ici par les représentants de la
24 FORPRONU, à savoir qu'ils avaient tenu une réunion avec un groupe de
25 protestataires et qu'ils ont expliqué comment fonctionnait la FORPRONU, et
26 ils ont dit qu'ils étaient là pour apporter leur aide et non pas pour
27 sanctionner ces gens-là ou travailler contre les intérêts de la population.
28 Donc, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment la population a accepté
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1 cette explication ?
2 R. Eh bien, les personnes concernées n'ont pas pris cette explication au
3 sérieux. Ils pensaient qu'il s'agissait de déclarations vides de sens.
4 Q. Veuillez me dire, lorsque vous vous êtes entretenu avec les
5 représentants de la FORPRONU, vous a-t-on fourni des explications
6 détaillées, par exemple, sur la question de savoir pourquoi des sanctions
7 étaient appliquées dans des zones protégées par les Nations Unies,
8 sanctions qui avaient été imposées à la Yougoslavie ? Pourquoi ces
9 sanctions étaient-elles appliquées dans une région qui se trouvait à
10 l'extérieur de la Yougoslavie ? Voire même dans une région qui était
11 protégée par les Nations Unies ?
12 R. Eh bien, je ne m'en souviens pas. J'ai reçu une explication valable. Eh
13 bien, on disait simplement, Nous allons voir, nous allons demander, nous
14 allons vérifier. Je n'ai jamais obtenu de réponse concrète.
15 Q. Ce document semble indiquer qu'au cours de cette période citée ici, il
16 y a eu des manifestations de quelque 500 Serbes à Ilok contre la FORPRONU.
17 R. Oui, cela, je m'en souviens.
18 Q. Et on peut lire ici qu'ils n'assuraient que la protection de --
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
20 M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse auprès du conseil de la Défense
21 pour cette interruption. C'est une question j'ai évoquée hier, Monsieur le
22 Président, que je vais évoquer une seule fois aujourd'hui, pour ne pas
23 interrompre le compte rendu d'audience.
24 Alors, ce qui se passe ici, c'est encore comme s'il s'agissait de
25 l'interrogatoire principal. Cela n'est pas centré sur les questions posées
26 pendant le contre-interrogatoire et ne correspond pas à des questions
27 supplémentaires comme il se doit. Tous ces documents qui sont présentés au
28 témoin étaient disponibles pendant l'interrogatoire principal. Et le fait
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1 que l'Accusation ait présenté un document à M. Hadzic pendant le contre-
2 interrogatoire ne signifie pas qu'on peut l'évoquer à nouveau lors des
3 questions supplémentaires, revenir sur le document et l'utiliser un petit
4 peu comme un tremplin pour parler de toutes sortes de choses qui auraient
5 pu être abordées plus tôt.
6 Je ne vais en parler qu'une seule fois. Peut-être que les Juges de la
7 Chambre ne sont pas d'accord, mais à mon sens il ne s'agit pas de questions
8 supplémentaires comme il se doit. Je peux me tromper, mais en fait, il
9 s'agit de prolonger ici l'interrogatoire principal pendant huit heures
10 peut-être, et à ce moment-là nous arriverons au chiffre de 40. Je
11 souhaitais simplement dire aux fins du compte rendu d'audience que je
12 soulève une objection à cet égard.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout d'abord, ce document a été utilisé par
15 le Procureur lors du contre-interrogatoire, et d'après moi, j'ai
16 entièrement le droit d'explorer ce document et de poser des questions au
17 témoin au sujet dudit document pour lui demander d'expliquer certains
18 passages du document dans le cadre de toutes ses questions -- pardonnez-
19 moi, dans le cadre de sa réponse aux questions de l'Accusation.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
21 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, ma réponse consiste à dire qu'il
22 faudrait dans ce cas avoir des questions supplémentaires correctes, et dans
23 ce cas il y aurait des références qui seraient consignées au compte rendu
24 d'audience et indiqueraient à M. Hadzic quelles sont les parties du
25 document à propos desquelles on a posé des questions pendant le contre-
26 interrogatoire. Il s'agit donc de passages qui ont besoin d'être précisés.
27 A ce moment-là, M. Hadzic n'aura pas la possibilité de répondre
28 complètement, et à ce moment-là ce sont des questions auxquelles il
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1 pourrait répondre pendant les questions supplémentaires.
2 Et nous faisons valoir que simplement montrer le document à Hadzic
3 que nous avons montré dans le contre-interrogatoire ne signifie pas qu'on
4 peut utiliser le document et parler de toutes sortes de choses qui ont été
5 soulevées et ce, avec M. Hadzic en regardant ce document lors des questions
6 supplémentaires. Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser les questions
7 supplémentaires. Cela n'est pas concentré sur les questions pertinentes et
8 n'a aucun lien avec les questions soulevées par l'Accusation au sujet de ce
9 document.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. A savoir,
11 l'Accusation, pendant son contre-interrogatoire, comme nous l'avons indiqué
12 hier et aujourd'hui, a simplement utilisé certains passages de ces
13 documents et les a sortis de son contexte. Nous avons utilisé ce document,
14 et nous avons l'intention également de le faire avec les autres documents,
15 de les placer dans leur contexte et permettre d'illustrer ou d'indiquer
16 quelles sont les réponses appropriées que donnerait M. Hadzic dans ce cas,
17 s'il a la possibilité de voir l'intégralité du document auparavant.
18 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, un exemple concret que je vais vous
19 donner, Monsieur le Président, et ensuite je ne prendrai plus la parole.
20 Alors, si vous regardez, par exemple, la page 37, ligne 18 :
21 "Pourriez-vous me dire si vous, lorsque vous avez parlé -- ah, je ne sais
22 pas très bien… si vous avez reçu des explications détaillées ou les raisons
23 pour lesquelles de telles sanctions étaient appliquées dans une zone
24 protégée par les Nations Unies, les sanctions imposées à la Yougoslavie ?
25 Pourquoi ces sanctions étaient-elles imposées à une région qui se trouvait
26 à l'extérieur de la Yougoslavie, voire même dans une zone qui était
27 protégée par les Nations Unies ?"
28 Je peux me tromper, mais je suis sûr que la question des sanctions
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1 est une question qui n'a jamais été abordée lors du contre-interrogatoire
2 et dont parle ce document. Il ne s'agit vraiment pas d'un point contesté au
3 cours de ce procès non plus. Donc, je pense que le document est utilisé
4 comme un prétexte pour soulever toutes sortes d'autres questions qui n'ont
5 pas été abordées auparavant.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est votre réponse, Maître
7 Zivanovic ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, l'Accusation n'a pas soulevé
9 la question des sanctions lors de son contre-interrogatoire. Mais ce
10 document a été présenté au témoin et ce document évoque surtout la question
11 du mécontentement de la population en SBSO, à Beli Manastir, Ilok, et
12 cetera, et parle des sanctions mais n'explique pas de quel genre de
13 sanctions il s'agit. Mais, bien évidemment, ces sanctions sont étroitement
14 liées au mécontentement de la population en SBSO, ce qui est l'objet de ce
15 document --
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et s'agit-il d'une nouvelle question
17 qu'aborde la Défense et qui découle du contre-interrogatoire ?
18 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela découle-t-il de ce document ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. A savoir --
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, la Défense n'était pas au
22 courant de la question des sanctions avant de voir ce document ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien sûr. Mais nous n'avons pas parlé de la
24 question des sanctions parce que nous n'avons pas estimé que cela s'avérait
25 nécessaire.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais depuis que l'Accusation --
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, pardon. L'Accusation a montré ce
28 document au témoin. Le Procureur a posé ses questions au sujet de ce
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1 document. Moi, je souhaite explorer ce document dans son intégralité.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment
4 qu'il s'agit là d'une zone grise, indéfinie. D'un côté, la Défense peut,
5 bien évidemment, explorer dans une certaine mesure un document qui a été
6 utilisé lors du contre-interrogatoire mais doit néanmoins se concentrer sur
7 ses questions supplémentaires -- centrer ses questions supplémentaires sur
8 la question qui a été abordée lors du contre-interrogatoire. Mais d'un
9 autre côté, la Défense peut, bien sûr, exploiter plus en avant le document
10 sans l'utiliser comme tremplin pour aborder des questions qui n'ont pas été
11 abordées encore. J'espère que ceci est utile pour les parties.
12 Veuillez poursuivre, Maître Zivanovic.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors,
14 écoutez, je vais m'écarter de cette zone grise. Je vais la laisser de côté.
15 Q. Monsieur Hadzic, alors, regardons maintenant le P144, s'il vous plaît,
16 intercalaire 215. Donc, ceci découle du contre-interrogatoire, pages 9 635
17 à 9 639 du compte rendu d'audience.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dispose d'une copie
19 papier de cet article.
20 Q. Vous vous souviendrez certainement de ce document ainsi que des
21 questions que vous a posées le Procureur.
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Alors, je vais vous rappeler la question que vous a posée l'Accusation.
24 En réalité, je vais vous la lire. Et cette question porte sur ce document-
25 ci et un autre document que je vais également vous montrer. Mais simplement
26 pour vous rafraîchir la mémoire s'agissant de sa question :
27 "Le fait est que toute personne qui lit ceci dans un contexte
28 particulièrement difficile où il y avait des conflits ethniques importants,
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1 quelqu'un qui faisait cette déclaration dans ce cadre-là, d'aucuns
2 pourraient conclure que la personne qui sera bientôt élue premier ministre
3 dirait qu'ils peuvent chasser les gens qui sont les descendants de ces
4 Croates d'Herzégovine qui sont arrivés après 1941. Quelqu'un pourrait-il
5 conclure cela ? On peut réagir ainsi ?"
6 Je vais vous demander de vous pencher sur ce texte et de le lire
7 attentivement. Cela se trouve au niveau de la première colonne de
8 l'original. Alors, où cela se trouve-t-il dans la version anglaise ? Cela
9 se trouve vers le bas de la page dans la traduction anglaise. Ou plutôt, à
10 la page 2 de la version anglaise.
11 Alors, ce qui m'intéresse, c'est ce paragraphe qui dit que : "C'est une
12 bonne chose pour la Baranja que la population hongroise ait redonné leurs
13 armes qui leur avaient été données par les Oustachi. Ils ne nous aident pas
14 beaucoup au niveau de nos combats mais ne nous posent aucun obstacle non
15 plus, puisqu'ils reconnaissent notre souveraineté. Les Croates, les gens
16 originaires d'ici, que l'on appelle également des Sokci, sont passifs
17 également. Les Croates, les hommes d'Herzégovine, les Dalmate et les hommes
18 de Zagorje sont dangereux. Ceux qui se sont installés après 1941 sont très
19 dangereux car ils connaissent nos objectifs. Ils savent que lorsque nous
20 prendrons le contrôle, tous les volontaires de Pavelic vont revenir dans le
21 cas où ils ne posent aucune résistance avec des armes. Et dans le cas où
22 ils le font, dans ce cas-là ce qu'il leur arrivera va de soi."
23 Je souhaitais, tout d'abord, vérifier cela avec vous. Et si je regarde la
24 date de cet entretien, cela se trouve en bas du document, cet entretien a
25 été publié le 4 septembre 1991.
26 Veuillez me dire quand cet article a été publié, et quel Etat y avait-il à
27 ce moment-là sur le territoire ?
28 R. A l'époque, il n'y avait que la République socialiste fédérative de
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1 Yougoslavie, qui était le seul Etat qui avait été reconnu par la communauté
2 internationale. C'était le seul Etat.
3 Q. Autre chose : le retour des volontaires de Pavelic est évoqué ici, il
4 est dit qu'ils sont venus d'Herzégovine, de Dalmatie, et cetera. Alors,
5 pouvez-vous nous dire si à l'époque il vous était possible de décider du
6 déplacement d'une certaine population d'une zone à une autre ? Existait-il
7 des autorités habilitées à décider de ce genre de chose ? Vous-même ou le
8 gouvernement qui allait être constitué ?
9 R. Je n'aurais pas pu prendre ce type de décision, ni alors ni par la
10 suite, et je ne l'aurais même pas voulu. Je ne vois pas qui aurait pu faire
11 cela. Cette déclaration a été faite dans un contexte relativement
12 différent.
13 Je sais, sans être expert, que le génocide n'a pas de date de prescription.
14 Et je peux le dire, un génocide a été commis contre les Serbes dans la
15 Baranja et dans le Srem, et particulièrement dans la partie du Srem qui se
16 trouve en Serbie aujourd'hui. Les Serbes n'ont pas été expulsés de la zone,
17 ils ont été tués. Et ensuite, à titre délibéré, l'armée fasciste a
18 introduit et logé ces personnes en 1941.
19 Je ne sais pas qui ils étaient, je n'aurais pas pu le faire non plus. Je me
20 suis contenté d'une déclaration de façon à ce que mes propos soient pris en
21 considération et de façon à ce que l'on sache que ces secteurs étaient
22 peuplés de Fascistes. Je crois que personne ne conteste qu'Hitler était un
23 Fasciste, même chose pour Pavelic. Si tout le monde s'accorde sur une
24 chose, c'est bien sur celle-la.
25 Et je n'ai jamais estimé que quelqu'un devrait être considéré comme
26 coupable du fait des actes commis par son père ou son grand-père.
27 Q. A la lumière des questions posées par l'Accusation, et du fait que
28 l'Accusation a mentionné cette phrase renvoyant aux Croates d'Herzégovine,
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1 je vous pose celle-ci : mentionnez-vous les descendants de ces Croates de
2 l'Herzégovine dans cet entretien ?
3 R. Non.
4 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais que le compte rendu soit corrigé,
5 Monsieur le Président. Cette pièce P144 a mené le conseil à renvoyer à la
6 page 9 635 à 9 639 du compte rendu, celui-ci ayant indiqué que c'est à ce
7 moment-là que j'ai évoqué la citation. Or, la citation du contre-
8 interrogatoire dont il a donné lecture ne se trouve pas à ces pages, mais à
9 la page 10 311. Je posais des questions à M. Hadzic à propos d'un autre
10 document à ce moment-là.
11 La pièce que nous voyons, donc, affichée à l'écran a été mise en rapport
12 avec une question que j'ai posée à M. Hadzic à propos d'un autre document,
13 à savoir P2955.2913. Je souhaitais juste le préciser aux fins du compte
14 rendu d'audience.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Et j'ai dit que j'allais
16 montrer deux documents à M. Hadzic sur ce point, sur les volontaires de
17 Pavelic précisément --
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- et je vais lui montrer également le
20 document qui vient d'être mentionné à l'instant.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Hadzic, j'aimerais vous montrer ce document précisément,
24 P2955.2913. Je dispose également d'un exemplaire papier.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je demanderais, avec l'autorisation de
26 la Chambre, à M. l'Huissier de bien vouloir remettre ce document à M.
27 Hadzic.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
2 Q. Voilà. Je vous demanderais de porter votre attention sur la première
3 colonne de ce texte -- ou, plutôt, la suivante, celle qui se trouve après
4 les réponses que vous donnez aux journalistes de TASS. Il est question des
5 "personnes à qui il convient d'adresser l'invitation consistant à revenir
6 dans ces secteurs. Qui peuplera ces secteurs une fois que les frontières
7 auront été délimitées et quel sera le statut des Croates ?
8 "Hadzic précise que l'invitation est ouverte à tous ceux qui sont
9 originaires de ces zones, y compris les Croates qui, comme il le dit lui-
10 même, n'appartiennent pas aux forces fascistes extrémistes et qui
11 bénéficieront du même statut que les Serbes."
12 Et plus loin, il est dit qu'au contraire, "les gens d'Herzégovine, de la
13 région d'Imotski et de Zagorje, qui ont été colonisés dans nos territoires
14 par Pavelic pendant la guerre recevront un billet retour de notre part."
15 Je vous demanderais de bien vouloir nous faire vos observations sur ce
16 texte, texte qui porte la date du 20 septembre.
17 Soit, donc, 15 jours après le texte précédent, celui que je viens de
18 vous montrer.
19 Donc, la situation a-t-elle changé quant à l'idée que le gouvernement de
20 Baranja, du Srem occidental, et cetera, puisse ordonner aux habitants de la
21 région de retourner là où ils vivaient auparavant, par exemple, en Bosnie-
22 Herzégovine ?
23 R. Non, ça n'a pas changé. Le gouvernement ne s'en est jamais mêlé, ni moi
24 personnellement. C'est le contraire qui est vrai. Vous en avez un exemple
25 dans mon village où des choses telles que celles-ci ne se sont jamais
26 produites.
27 Q. Vous avez déjà répondu à la question. Je ne veux pas vous demander de
28 répéter votre réponse. Je souhaite juste obtenir une précision de votre
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1 part. Dans le texte, mentionnez-vous les descendants de ces Croates
2 d'Herzégovine et de la région d'Imotski ?
3 R. Non.
4 Q. Une dernière chose. On trouve le terme de "authentique", la "population
5 authentique". Qu'entendiez-vous par là ? Combien de temps faut-il pour
6 qu'une personne soit considérée comme étant originaire d'une région donnée
7 ? Cinquante, 100 ans, des siècles ?
8 R. Des personnes nées dans le secteur ou qui s'y trouvaient avant la
9 Seconde Guerre mondiale. C'est cela que j'entendais. Alors que des gens qui
10 seraient arrivés d'ailleurs, qui se seraient installés là, ça aurait été
11 autre chose. Authentique, autochtone, c'est une personne qui est née sur
12 place et qui y a vécu depuis un certain temps, pendant un certain temps.
13 Q. Le représentant du bureau du Procureur vous a montré deux pages du
14 compte rendu d'audience, 10 316 et 10 317. Il vous a montré le document
15 P37. Il vous a donné lecture d'un passage, et je vais vous rappeler de quel
16 passage il s'agit. En d'autres termes, je vais vous relire cette question
17 qui se trouve à la page 10 317. Je cite :
18 "Encore une fois, le Dr Karadzic fait observer ou déclare : 'Mais qui va
19 faire en sorte que les Croates quittent la Vojvodine et se rendent en
20 Krajina ? Ce sont des idées nébuleuses, même si au final le Pakistan a fait
21 également la même chose.' Et puis, il poursuit : 'Il est tout à fait
22 douteux qu'une telle chose puisse se faire en Europe à l'heure actuelle. Je
23 le dis simplement pour vous informer de leur manière de penser et des
24 espoirs qu'ils nourrissent. Mais ces espoirs sont vains car nous ne serons
25 pas suffisamment organisés pour le faire. Et c'est là que vous dites il n'y
26 a rien de nébuleux à cela. Les Serbes de Zagreb doivent être déplacés et
27 réinstallés, tout comme ceux de Belgrade. C'est hors de question à
28 présent.'"
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1 Etant donné que votre réponse à cette question a été très brève, j'aimerais
2 préciser que le Procureur n'a fourni qu'une citation tronquée des propos du
3 Dr Karadzic à l'époque. J'aimerais rectifier la situation en revenant sur
4 ce passage qui se trouve dans le document P37. En pages 66 à 68 de la
5 version en anglais, et en pages 88 à 92 de la version en serbe. Toutefois,
6 l'extrait dont je vais vous donner lecture, puisque le reste est trop long,
7 se trouve en page 66 seulement de la version en anglais.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
9 M. STRINGER : [interprétation] Avant la prochaine question, Monsieur le
10 Président, je souhaitais simplement préciser que c'était au cours de
11 l'interrogatoire principal du conseil que le passage sur ces idées
12 nébuleuses, passage citant le Dr Karadzic, a été lu à M. Hadzic par son
13 conseil.
14 M. Hadzic a été invité à faire part de son avis sur cette partie du compte
15 rendu. Vous trouverez tout ceci aux pages 9 796, 9 797 et 9 798 du compte
16 rendu du 15 juillet. Le thème a déjà été abordé, donc, dans le cadre de
17 l'interrogatoire principal. A l'évidence, le conseil ne pense pas qu'il a
18 fait un travail suffisamment complet au cours de l'interrogatoire principal
19 et il souhaite donc essayer de revenir sur ce point dans ses questions
20 supplémentaires.
21 Nous n'avons pas évoqué cet aspect dans le contre-interrogatoire. Nous
22 souhaitions simplement le préciser.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce une objection, Monsieur
24 Stringer ?
25 M. STRINGER : [interprétation] Oui. La question a été posée et elle a reçu
26 réponse.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cette question n'a pas été posée et n'a pas
28 non plus reçu réponse. A savoir que j'invite simplement M. Hadzic à
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1 préciser davantage sa réponse -- de préciser sa réponse. Je ne parle pas de
2 la question, mais des propos tenus par M. Karadzic.
3 Par ailleurs, pendant le contre-interrogatoire, le bureau du Procureur a
4 tiré de son contexte une partie de la déclaration de M. Karadzic et s'en
5 est servi pour poser une question au témoin. J'aimerais maintenant donner
6 lecture de l'intégralité de la déclaration de M. Karadzic sur laquelle le
7 témoin a été invité à répondre. Je ne prévoyais pas pendant mon
8 interrogatoire principal que le Procureur allait tirer de son contexte
9 cette citation dans le cadre du contre-interrogatoire et qu'il allait,
10 d'une certaine manière, essayer de tromper le témoin.
11 M. STRINGER : [interprétation] Pour répondre à cela, Monsieur le Président.
12 Qu'avons-nous fait ? Nous n'avons fait que reprendre le passage qui a été
13 lu par le conseil dans son interrogatoire principal.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Comme je l'ai dit dans mon
15 intervention, j'ai cité la question de M. Stringer. J'ai repris la question
16 que celui-ci a posée pendant son contre-interrogatoire, et vous verrez --
17 une fois que j'aurai donné lecture de ces deux phrases prononcées par M.
18 Karadzic, vous verrez donc que la citation présentée au témoin par
19 l'Accusation a été extraite de son contexte.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'est le but recherché, eh bien,
21 veuillez poursuivre, Maître Zivanovic.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
23 Examinons la page 91 du texte en anglais -- ou, plutôt, pardon, la
24 page dans la version originale et la page 68 de la version en anglais.
25 Q. J'ai lu la partie que le Procureur a choisi de citer dans cette
26 intervention du Dr Karadzic. Et j'aimerais maintenant donner lecture de
27 l'intégralité de ce paragraphe, à savoir des trois phrases qui précèdent la
28 citation tirée de cette déclaration par le Procureur.
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1 Voici ce que dit le Dr Karadzic : "Une tentative de persuasion amicale ne
2 suffira pas. Le patriotisme est un drôle de produit lorsqu'il ne
3 s'accompagne de rien d'autre. C'est la raison pour laquelle je pense que
4 des programmes d'investissement sont urgemment requis, des programmes
5 reposant sur une main-d'œuvre à bon marché, un système fiscal favorable et
6 un travail long et persistant avec les Serbes.
7 "Tout d'abord, les Serbes de Krajina ne doivent pas être favorisés ici. Au
8 contraire, ils doivent être encouragés à rentrer, bien entendu, si c'est
9 dans notre meilleur intérêt. En cas contraire, nous devons passer le relais
10 de cette initiative aux Croates qui disent qu'ils sont prêts à échanger 150
11 000 lots de leur meilleur terrain en Vojvodine pour 150 000 Serbes de la
12 Krajina. Mais qui va forcer les Croates de Vojvodine à aller en Krajina ?"
13 Voilà le passage qui vous a été lu par le Procureur. Et vous avez répondu :
14 "Il n'y a rien de nébuleux à tout cela," et cetera, et cetera.
15 Lorsque vous dites que "il n'y a rien de nébuleux dans tout cela," parliez-
16 vous des propos repris par le Procureur, à savoir qui va forcer --
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
18 M. STRINGER : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président. Je
19 regarde le compte rendu, pages 9 796 à 9 797. Le conseil a lu une partie de
20 cette déclaration à M. Hadzic : "Et ensuite, vous dites des Serbes de
21 Zagreb devraient être réinstallés, ainsi que ceux de Belgrade, mais à
22 l'heure actuelle c'est hors de question." Ensuite, Me Zivanovic dit que :
23 "Il s'agit simplement de préciser deux choses." Et il continue : "Même si
24 votre réponse a été très brève, pourriez-vous nous dire ce que vous
25 entendiez lorsque vous avez dit qu'il n'y avait rien de nébuleux à tout
26 cela ? Est-ce que ceci renvoyait à la réinstallation ou au déplacement de
27 la population ?"
28 M. Hadzic répond : "Il n'y avait rien de nébuleux." Et cela se poursuit à
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1 la page suivante, 9 797. Ligne 18, Hadzic dit : "Eh bien, permettez-moi
2 d'abord d'expliquer les choses. Lorsque je dis que 'il n'a rien de nébuleux
3 à tout cela,' ce sont mes termes, mes propos." Et ensuite, il explique. Et
4 ce qui vient de se passer, c'est que le conseil a redemandé une fois encore
5 à M. Hadzic, une fois encore, donc, de redonner l'explication à ses propres
6 propos.
7 Alors, bon, je m'entête peut-être, mais il semblerait que le conseil n'est
8 pas satisfait de la réponse qu'il a obtenue la première fois dans le cadre
9 de ses propres questions posées au stade de l'interrogatoire principal et
10 qu'il essaie de résoudre le problème en reposant la question. Mais je le
11 répète, cette question a déjà été posée et a reçu réponse au cours de
12 l'interrogatoire principal, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer la question que
15 j'ai posée à M. Hadzic à ce moment-là.
16 J'ai cité sa réponse, et sa réponse était dépourvue de sens. Je lui ai donc
17 redemandé de me fournir une explication. J'ai même demandé l'enregistrement
18 aux autorités serbes de cette séance car il me semble que la réponse était
19 un peu différente, mais peu importe.
20 Je veux juste demander à M. Hadzic ce qu'il entendait quand il a dit "il
21 n'y a rien de nébuleux à cela," s'il faisait référence à ce que je viens de
22 lire, c'est-à-dire l'intégralité de la citation que je viens de lui
23 présenter, ou non, et non pas seulement -- pardon, si lorsque M. Hadzic a
24 dit "il n'y a rien de nébuleux à cela," il pensait à la déclaration de M.
25 Karadzic telle que je viens de la lire ou s'il pensait simplement à la
26 partie qui lui avait été présentée par le Procureur.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, il est un peu
28 étonnant que vous essayiez d'établir un rapport entre la réponse "il n'y a
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1 rien de nébuleux à cela" et la question du bureau du Procureur. Mais la
2 réponse se trouve-t-elle dans le document ? La réponse est-elle fournie
3 pendant la réunion ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Et cette réponse fait suite à la
5 déclaration de M. Karadzic. Elle fait suite à quelque chose qui vient
6 d'être dit par M. Karadzic. Dans le cadre de cette réunion.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez déjà posé la question
8 à ce sujet et vous avez obtenu réponse, M. Stringer le dit, dans le cadre
9 de l'interrogatoire principal.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] M. Stringer, dans l'interrogatoire
11 principal, n'a fait que citer une partie de la citation.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans le contre-interrogatoire, vous
13 voulez dire ? Vous parlez de l'interrogatoire principal ou du contre-
14 interrogatoire ? Vous parlez de M. Stringer… bon, je suis un peu perdu.
15 Aidez-moi, s'il vous plaît.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai dit qu'au cours du contre-
17 interrogatoire, M. Stringer n'a donné lecture que d'une partie de cette
18 déclaration.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais une fois que vous ayez
20 vous-même posé vos questions à M. Hadzic dans le cadre de l'interrogatoire
21 principal.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A propos de la réponse. Mais pas à propos
23 de la déclaration. Je n'ai pas cité la déclaration de M. Karadzic dans mon
24 interrogatoire principal. A aucun moment.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Je vous autorise une question,
26 Maître Zivanovic, et nous verrons.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Hadzic, voici ma question : lorsque vous avez dit ce que vous
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1 avez dit - et je ne vais pas vous citer une nouvelle fois - pensiez-vous à
2 tout ce qu'avait dit M. Karadzic ou à une partie seulement de sa
3 déclaration ?
4 R. Je pensais à toute son intervention. Mais j'ai été interrompu et je
5 n'ai pas pu dire tout ce que je souhaitais dire lors de cette réunion.
6 Q. [hors micro]
7 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai été interrompu, pas ici, mais à la
9 réunion de Belgrade.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais ma question n'a pas été
12 consignée du fait d'un micro éteint.
13 Q. Je vous ai demandé, Monsieur, si on vous avait interrompu ici ou à
14 Belgrade. Et je l'ai demandé pour le compte rendu d'audience, notamment.
15 R. Oui, j'ai été interrompu à Belgrade. Et je crois que la fin qu'on voit
16 ici -- ou les cinq derniers mots n'ont aucun sens. Je parlais donc de
17 Belgrade.
18 Q. Le Procureur vous a posé plusieurs questions liées au fonctionnement
19 des instances de justice en SBSO et en République de la Krajina serbe. Et
20 ce qui m'intéresse à présent, c'est, entre autres, le fait qu'on y dise que
21 vous avez été passif à l'égard des crimes commis. Je fais référence à la
22 page 10 279.
23 Est-ce que vous pouvez nous dire si -- d'après les attributions qui étaient
24 les vôtres en votre qualité de chef du gouvernement de la SBSO et, plus
25 tard, en votre qualité de président de la Krajina serbe, quelles étaient
26 vos attributions vis-à-vis des instances de la justice ? Est-ce que vous
27 pouviez influer sur leur fonctionnement ?
28 R. Je n'avais aucune attribution et je ne pouvais en aucune façon influer
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1 sur leurs activités. C'était tout à fait indépendant de moi.
2 Q. J'aimerais que l'on se penche à présent sur une réponse qui figure à la
3 page 10 340, ligne 16. Vous avez dit -- je vais citer ce que vous avez dit.
4 Les questions posées étaient liées à M. Milan Ilic, si tant est que vous
5 vous en souvenez, et vous avez, à ce moment, répondu : "Je pense que
6 c'était en fin de 1991, il était président de la municipalité à Dalj, et il
7 n'y a qu'au printemps de 1992 qu'il a été élu président de la SBSO."
8 Ce qui m'intéresse, moi, puisque vous avez dit qu'il a été élu président de
9 la SBSO, si on a fidèlement repris ce que vous avez dit ? Est-ce que c'est
10 bien cela que vous avez dit ?
11 R. Non, ça n'a pas été fidèlement reproduit. J'imagine que c'est moi qui
12 me suis trompé, parce que j'ai dû parler très vite. Il ne pouvait pas être
13 président de la SBSO. Ça n'existait pas. Il a été élu président du
14 gouvernement régional de la SBSO.
15 Q. Je voudrais qu'on se penche maintenant sur la pièce P1707. C'est une
16 pièce à conviction qu'on vous a montrée en page du compte rendu d'audience
17 10 344.
18 Dites-nous d'abord si vous savez répondre à ceci : est-ce que ce
19 document a été qualifié où que ce soit d'ordre ?
20 R. Non, ça n'a pas été appelé ainsi. Du moins, pas dans le texte que je
21 vois. Je ne vois pas le texte qui figure en haut. Peut-être pourrait-on
22 nous le faire défiler.
23 Non, non, ça n'a pas été qualifié d'ordre.
24 Q. Le Procureur vous a montré ce document, et je précise qu'il s'agit des
25 problèmes qui sont censés être résolus avec les représentants du
26 gouvernement de la SBSO. On mentionne les commandements des différentes
27 localités. Mais ce que je voudrais, c'est qu'on nous montre la page
28 suivante, les points 4, 5 et 6.
Page 10827
1 Alors, je vous demande de vous pencher dessus. Je me propose
2 d'attirer votre attention en particulier sur le paragraphe 6, qui dit :
3 "Les commandements de localités vont prendre en considération les décisions
4 éventuellement prises par les assemblées municipales, à savoir leur conseil
5 exécutif ou encore le gouvernement de la SO de Baranja, Slavonie orientale
6 et Srem occidental."
7 Alors, est-ce que, en vertu de cette déclaration, il vous aurait été
8 attribué des compétences en matière de trancher au niveau des demandes
9 liées aux biens immobiliers, ou alors c'était l'armée qui, quand elle le
10 voulait, pouvait prendre en considération vos demandes ?
11 R. On ne l'a pas obtenu, cela. Je ne dirais pas que c'est un ordre. C'est
12 plutôt une instruction que eux se distribuaient à titre interne. Et quand
13 ils disent "décision", ça veut dire, en termes pratiques, prise en
14 considération éventuelle de nos décisions. Ça veut dire qu'ils peuvent les
15 prendre en considération mais ne sont pas obligés de le faire. Et ils n'ont
16 même pas communiqué ce texte à qui de droit, à nous autres. Et nous
17 n'avions, à leurs yeux, aucune espèce de compétence à exercer.
18 Q. Si vous vous penchez sur la teneur des points 4 et 5, où il est dit ce
19 qu'il convient de faire au niveau de la documentation relative à la mise à
20 disposition des biens immobiliers. Je voudrais savoir si ce type de
21 documentation aurait été confié au gouvernement de la SBSO ?
22 R. Non. Ça ne lui a pas été confié par les soins de la JNA. Et cette
23 documentation, ils disent bien que c'est à eux de la garder et que ça tombe
24 sous leur autorité à eux.
25 Q. Je vous demanderais encore, avant la pause, de tirer au clair encore
26 une réponse faite par vous en page 10 347. Je me propose de vous citer ce
27 qui y figure, la réponse faite par vous :
28 "Réponse : Je ne sais pas. Ça devait être le président du conseil
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1 exécutif qui aurait fait ces nominations. Mais je dois répondre au sujet de
2 ce que vous avez dit en premier lieu et dire qu'il y avait quelque chose
3 d'inexact. Et je suis en train de parler sous serment. Tout ce que je dis
4 est vrai. Quand je dis qu'ils ne voulaient pas nous parler, je voulais dire
5 en termes pratiques. Ils nous parlaient à titre formel, mais ils ne nous
6 ont pas rendu les véhicules et ils n'ont pas parlé de la chose. Ils ne
7 voulaient pas les rendre. Et on aurait pu formellement en parler pendant
8 100 ans, mais en fait, ils ne voulaient rien faire de ce que nous avions
9 proposé. Donc, dans ce sens-là, je n'ai pas eu à en parler ou à en discuter
10 puisqu'ils ne voulaient rien faire pour nous, et c'est la raison pour
11 laquelle j'ai dit ceci. Ils ont continué à parler et à parler, mais les
12 propos étaient dénués de sens, et c'est ce que je voulais dire. Tout ce que
13 je dis est vrai."
14 Alors, là, il est question de votre communication avec l'armée, avec les
15 autorités militaires de façon générale. Or, j'aimerais vous dire que j'ai
16 gardé le souvenir du fait d'avoir répondu de propos vides, que c'était du
17 vent, plutôt. Alors, j'aimerais que vous expliquiez un peu ce que vous
18 aviez eu à l'esprit ? Et étoffez, je vous prie, un peu votre propos pour ce
19 qui est de la communication que vous aviez eu avec les représentants de la
20 JNA.
21 R. Tout d'abord, peut-être convient-il d'expliquer un mot qui a prêté à
22 confusion quand j'ai dit qu'il n'y a pas eu à en discuter. Dans ma langue,
23 ça veut dire que ça ne pouvait pas être réalisé.
24 Donc, on pouvait parler de certaines choses, mais quand on dit qu'ils
25 ne voulaient pas en parler, c'est que tout simplement ils ne voulaient pas
26 aborder le sujet. Et le Procureur a dit "Comment ? Vous n'avez pas abordé
27 le sujet ? "Parce que vous en aviez parlé. Oui, on en a parlé dans le vide.
28 On a battu du vent. C'étaient des coups d'épée dans l'eau. C'est pour ça
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1 que j'ai dit que c'était du vent, dans le vide. C'est ce qu'on appelle des
2 propos vides de toute signification ou de toute possibilité d'aboutir à des
3 solutions.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure
5 est venue de faire la pause.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, si c'est bien le moment de le
7 faire, en effet.
8 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Tout d'abord, j'aimerais indiquer qu'il y a une erreur de traduction
14 pour ce qui est du dernier document, celui qu'on a à l'écran. Paragraphe 6,
15 dans la traduction anglaise, on parle de "commandements locaux qui
16 devraient se conformer aux décisions de l'assemblée municipale…"
17 Je vais donner lecture de l'original, paragraphe 6, qui se lit comme
18 suit :
19 "Les commandements des localités vont prendre en compte d'éventuelles
20 décisions prises par les assemblées municipales et leurs conseils
21 exécutifs."
22 Et le mot de "éventuelles" a été omis, nous l'indiquons, mais nous allons
23 demander une rectification de la traduction.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Merci.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Hadzic, le Procureur vous a montré le texte d'une information,
27 1D3460, page du compte rendu 10 429. Il s'agit d'un document du mois de mai
28 1994. Je pense que ce sera affiché sous peu.
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1 Ce document, entre autres, mentionne Djordje Celosovic, on indique que
2 c'est votre accompagnateur à titre permanent. Vous n'avez pas répondu à la
3 question posée par le Procureur à cet effet. Mais étant donné que nous
4 sommes en 1994 maintenant, c'est-à-dire à une époque où vous n'étiez plus
5 président de la République de la Krajina serbe, ce qui m'intéresse, c'est
6 de vous entendre nous dire si vous avez eu une escorte ou un accompagnateur
7 quelconque à titre permanent ou pas ?
8 R. Non, je n'avais personne. Je roulais à bord de ma Vespa, moi-même.
9 Quand Martic m'a dépossédé de mon véhicule, c'est-à-dire il m'a pris mes
10 plaques, moi, j'ai utilisé ma Vespa. Je conduisais moi-même. Je suis passé
11 à côté de la première ligne de front et personne ne m'a tiré dessus, pas
12 même du côté croate, alors qu'ils étaient tout à fait à même de me
13 reconnaître.
14 Q. Lors du contre-interrogatoire, on vous a montré un enregistrement
15 vidéo. Vous avez dit que c'était en octobre ou novembre 1991 à peu près.
16 Document 4873.2 de la liste de l'Accusation. La page en question est la
17 page 10 442.
18 Je vais vous donner lecture d'une partie de ce qui s'est dit dans
19 l'enregistrement vidéo, puis je vous demanderais -- et j'aimerais vous
20 poser un certain nombre de questions en corrélation avec les réponses
21 fournies précédemment. Je parle de la page 10 444.
22 "Est-ce que vous pensez que les Serbes et les Croates pourraient vire
23 ensemble ?
24 "Goran Hadzic : Il n'y avait pas de type de coexistence de fraternité
25 et d'unité d'il y a 50 ans. Mais je suis certain que mon peuple, les
26 Serbes, ne portera pas atteinte à l'un quelconque d'entre eux. Donc, les
27 Croates qui resteraient dans notre région, tous les Croates qui ont vécu
28 ici depuis des années, comme nous, pourront rester avec nous dans cette
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1 région serbe, avoir les mêmes droits que tout un chacun, comme les Serbes
2 du reste, les autres nations et autres minorités nationales. Les Croates
3 qui se sont couverts les mains de sang seront certainement tenus
4 responsables de leurs faits et gestes. Nous n'allons pas faire preuve de
5 miséricorde s'agissant d'eux, et je le dis pour la troisième fois ce soir."
6 Alors, vous avez déjà fourni des réponses à ce sujet. Ce que je
7 voudrais, c'est que vous tiriez quelque peu au clair ce qui suit, quand
8 vous avez dit qu'il n'y aurait plus de coexistence du type de l'unité et
9 fraternité tel que cela avait existé depuis 50 ans déjà.
10 Et je crois que vous avez déjà expliqué la façon dont vous aviez
11 compris ceci. Mais moi, je voudrais savoir si dans cette interview, ou à
12 l'époque dans son ensemble, il y avait eu une distinction de faite entre
13 les Croates selon leur lieu d'origine, leur localité d'origine ?
14 R. Non. Non, il n'y en a pas eu du tout.
15 Q. Est-ce qu'à l'époque -- et nous sommes à un mois ou deux après les
16 interviews que vous aviez accordées, et là on voit que la guerre fait rage.
17 Est-ce que vous avez, à ce moment-là, fait des déclarations relatives à des
18 Croates qui seraient originaires de l'Herzégovine ou d'une région autre ?
19 R. Non. Et d'ailleurs, sur le terrain, personne n'a jamais posé la
20 question. Ces déclarations qui sont très strictes ici datent de septembre,
21 où je n'avais même pas de téléphone. Je réagissais par rapport à ce que
22 Stipe Mesic et la partie croate disaient à notre sujet.
23 Q. Il faudrait que je sois quand même un peu plus précis avec ma question.
24 Est-ce que dans cette interview-ci vous avez mentionné quiconque pour ce
25 qui est d'assumer des responsabilités, hormis ceux qui s'étaient couvert
26 les mains de sang ?
27 R. Je ne l'ai pas pensé à l'époque et je ne le pense pas maintenant non
28 plus. Et j'ai peut-être eu tort de ne pas dire que même les Serbes qui
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1 s'étaient couvert les mains de sang devaient assumer des responsabilités et
2 répondre tous de leurs agissements. Tous ceux qui s'étaient couverts les
3 mains de sang devaient répondre de leurs faits et gestes. C'était la
4 guerre. Et quand je l'ai dit, quand j'ai parlé de mains couvertes de sang,
5 ça se rapportait à tout un chacun.
6 Q. Autre chose encore : dans cette interview, vous avez mentionné des
7 Croates qui avaient résidé là avec vous depuis des années déjà. Vous avez
8 bien dit "depuis des années déjà" à l'occasion de cette interview ?
9 R. Cela se peut. J'avais à l'esprit ceux qui étaient nés là, tout comme
10 moi.
11 Q. Moi, j'ai bien compris, mais je vous pose la question parce qu'il
12 semblerait, bien que je ne l'aie pas retrouvé dans cette interview, mais en
13 page 10 451, ligne 18, je ne sais pas si c'est une erreur de traduction ou
14 si c'est autre chose, mais à un moment donné on voit qu'on parle de siècles
15 et non pas d'années. C'est la raison pour laquelle je vous pose ma
16 question, est-ce que vous avez parlé de siècles ou d'années ?
17 R. Non, non, j'ai parlé d'années. Il y avait beaucoup de Serbes qui
18 étaient venus là 40 ou 50 ans avant cela, donc si c'était le cas, ça se
19 rapporterait à eux aussi. Non, j'ai parlé d'années.
20 Q. Alors, veuillez me dire maintenant, à l'époque où vous avez donné cet
21 entretien, les personnes habitant en SBSO avaient-elles un sentiment
22 particulier par rapport à ceux qui avaient commis des crimes ? Je veux
23 dire, est-ce qu'il fallait que ces personnes soient poursuivies, ou il
24 fallait en tout cas essayer de trouver une solution à ce problème ? Vous
25 souvenez-vous de cela ?
26 R. A l'époque où j'ai donné cet entretien, je ne me souviens plus, je ne
27 sais plus quel mois c'était, quelle année c'était. J'ai perdu le fil.
28 Q. Je crois que nous n'avons même pas la date exacte. Mais lorsque
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1 l'Accusation vous a montré cette séquence vidéo, vous avez dit que cela
2 avait certainement dû être avant la chute de Vukovar, parce qu'avant cela
3 il vous avait posé une question au sujet de la situation militaire --
4 R. Oui, je m'en souviens, je m'en souviens.
5 Q. Et vous avez dit que cela pouvait s'être produit au mois d'octobre ou
6 novembre 1991.
7 R. Oui. Car tel était le sentiment général, que tous les criminels et
8 assassins devaient être poursuivis en justice.
9 Q. Veuillez préciser un autre point, s'il vous plaît. Je vais vous lire la
10 question de l'Accusation ainsi que votre réponse. Cela se trouve à la page
11 10 362 du compte rendu d'audience. Alors, le texte se lit comme suit :
12 "Question : Et ensuite, vous dites : Nous aimerions être informés des
13 critères appliqués avec la mise en garde suivante, c'est que notre
14 approbation ne coule pas de source. Et ensuite, vous poursuivez en disant :
15 D'autant plus que cette demande qui a été soumise à M. Susa, la raison
16 étant qu'on doit recueillir son approbation pour que les réfugiés puissent
17 s'installer de façon provisoire autour d'Ilok.
18 "Et je vais vous soumettre l'idée suivante, Monsieur Hadzic, parmi les
19 raisons pour lesquelles la JNA souhaitait garder le contrôle, c'est que
20 vous, votre gouvernement ainsi que ses représentants, vous souhaitiez
21 installer les Serbes sur tous ces territoires, indépendamment de leur
22 sécurité dans ces régions, puisqu'ils se trouvaient encore dans une zone de
23 conflit, comme le précise la pièce à conviction suivante, celle que nous
24 venons de regarder.
25 "Réponse : Cela n'est pas exact. J'ai dit dans ma réponse avant la pause
26 que je n'avais peut-être pas le droit de poser la question et -- d'où vient
27 cette conclusion que vous venez de lire ? Et je n'aurais pas pu le savoir
28 et je ne pouvais même pas imaginer ce genre de chose. Cela n'est écrit
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1 nulle part."
2 Cette lettre qui donne les dates qui sont celles du mois de décembre 1991,
3 c'est ce qui m'intéresse. Veuillez me dire si à l'époque, d'après ce que
4 vous savez, il y avait des combats dans la région qui laisseraient entendre
5 que la population s'installait à cet endroit, indépendamment de leur
6 sécurité personnelle, c'est-à-dire que ces personnes seraient en danger à
7 cause des combats qui étaient en cours ?
8 R. Ecoutez, il n'y avait pas de combats à ce moment-là d'après ce que je
9 sais. Les combats n'ont duré que très peu de temps. C'était au mois
10 d'octobre ou au mois de novembre. Ce que cette personne affirme est tout à
11 fait inventé de toutes pièces. Personne ne souhaitait envoyer les Serbes à
12 cet endroit. Nous n'aurions pas pu le faire. Personne ne nous a consultés
13 sur le sujet. Il n'y avait pas de combats à ce moment-là. Voilà donc ma
14 réponse à votre question.
15 Q. Alors, lorsqu'on peut lire ici que la JNA souhaitait maintenir un
16 certain contrôle sur le territoire, quel genre de contrôle exerçait la JNA
17 à l'époque ? Est-ce qu'elle souhaitait partager ce contrôle avec quelqu'un
18 ?
19 R. Le terme utilisé c'est "niveau de contrôle". Il n'y avait pas des
20 niveaux de contrôle. C'était un contrôle à 100 %. La JNA ne partageait
21 cette responsabilité-là avec personne. Elle ne coopérait avec personne. La
22 JNA contrôlait à 100 % le territoire.
23 Q. Le Procureur vous a également montré la pièce P3227. A la page 10 504 à
24 10 512 du compte rendu d'audience. P3227, c'est le document en question.
25 Ce document est un ordre qui a été donné par le commandant de la Défense
26 territoriale de Vojvodine et au sujet de la resubordination de certaines
27 unités de la TO de Vojvodine.
28 Veuillez, je vous prie, nous lire le premier paragraphe après le titre :
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1 Ordre.
2 R. Bien sûr.
3 Q. Et ensuite, veuillez dire aux Juges de la Chambre si cet ordre a été
4 donné ou pas en vertu d'un autre ordre ou si cet ordre a été donné par le
5 commandant de la TO de Vojvodine de façon tout à fait isolée ?
6 R. Même un profane peut voir que la personne qui a donné cet ordre n'avait
7 pas le droit de le faire, parce qu'on peut lire au niveau du titre "extrait
8 de l'ordre", ce qui signifie que ce droit découle d'un autre ordre.
9 Permettez-moi de lire la page --
10 L'INTERPRÈTE : Veuillez afficher la bonne page, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] "En vertu de l'ordre strictement confidentiel
12 numéro 5-110 du 27 septembre 1991 du commandement de la 1ère Armée de cette
13 réunion sur le recrutement des unités de manœuvre de la TO de Vojvodine,
14 j'ordonne par la présente ce qui suit…," ce qui veut dire que la personne
15 qui donne cet ordre ne peut pas le faire de façon indépendante mais qu'elle
16 devait suivre les instructions d'institution plus importante. C'est ainsi
17 que je comprends les choses en tant que profane.
18 Q. Et qu'en est-il de ce libellé, "en vertu d'un ordre strictement
19 confidentiel," et cetera ? Cela veut dire que le commandant devait
20 respecter cet ordre ?
21 R. Ceci est très clair et indique que l'ordre précédent a été donné par le
22 commandement de la 1ère Région militaire.
23 Q. Au vu de cela, vous étiez en contact avec le général Mandaric. Combien
24 de temps s'est écoulé entre le moment où vous étiez en contact avec lui et
25 le moment où cet ordre a été donné ?
26 R. Alors, d'après moi, cela devait correspondre à deux mois.
27 Q. Merci. Je souhaite maintenant afficher --
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, avant que vous ne
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1 passiez à un autre document, je souhaite que nous regardions la dernière
2 page de la version anglaise du document.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Il faut regarder l'avant-
4 dernière.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sans doute.
6 Monsieur Hadzic, sur la première page, on peut lire qu'il s'agit d'un ordre
7 qui émane du commandant de la TO -- ou il s'agit de l'extrait d'un ordre du
8 commandant de la TO. Le général de division Nikola Mandaric est-il le
9 commandant de la TO ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, oui, c'était le cas.
11 Mais c'était le commandant de la Défense territoriale de Vojvodine. Ça,
12 c'était un échelon en dessous par rapport à la TO de Serbie.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
14 première page à nouveau, s'il vous plaît. C'est précisément ce que dit ce
15 document à la première page du document.
16 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, à savoir qu'en dépit du
17 fait qu'à la première page on précise qu'il s'agit d'un ordre qui émane du
18 commandant de la TO et que ledit ordre est signé par le commandant de la
19 TO, le général Mandaric, malgré cela, le fait que l'on précise qu'il s'agit
20 d'un extrait signifie qu'il ne s'agit pas d'un ordre de cet homme qui l'a
21 signé et dont les fonctions sont citées au niveau de l'en-tête du document
22 et de la fin du document ?
23 C'est bien ce que vous dites dans votre déposition ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vois, c'est un ordre qui émane
25 du commandant de la 1ère Région militaire et il met en garde le lecteur en
26 indiquant qu'il s'agit d'un extrait d'un autre ordre.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de comprendre.
28 Qu'est-ce qui vous autorise à dire qu'il s'agit d'un ordre qui émane du
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1 commandement de la 1ère Région militaire et qu'il s'agit -- comment l'avez-
2 vous dit ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait, alors, dans
5 ce cas -- qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il s'agit d'un ordre qui
6 émane du commandant de la 1ère Région militaire ou de la 1ère Armée et de
7 dire qu'il s'agit d'un extrait d'un autre ordre ? C'est ce que vous nous
8 dites, n'est-ce pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est ce que dit le document. C'est
10 la première fois que je vois ce type d'ordre indirect. Je n'ai jamais vu
11 cela auparavant. Parce qu'au niveau du titre on peut lire : "Extrait d'un
12 ordre." Et au-dessus du mot "ordre" on peut lire : "Conformément à l'ordre
13 strictement confidentiel numéro," et cetera, donné par le commandement de
14 la 1ère Région militaire.
15 Alors, à la manière dont je voyais les choses, il n'avait pas le droit de
16 donner des ordres directement comme cela. Il ne pouvait que transmettre des
17 ordres qui avaient précédemment donné par le commandant de la 1ère Région
18 militaire.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. Merci.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
21 Q. Peut-être qu'il faudrait développer ceci un petit peu. J'ai peut-être
22 omis de lire l'ensemble du paragraphe qui comportait trois lignes car j'ai
23 voulu faire cela de façon un petit peu trop précipitée. "En vertu de
24 l'ordre strictement confidentiel numéro 5-110 du 27 septembre 1991 donné
25 par le commandant de la 1ère Région militaire sur le recrutement des unités
26 de manœuvre de la TO de Vojvodine AP…"
27 Veuillez nous dire ce à quoi fait référence l'ordre du commandement
28 de la 1ère Région militaire ?
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1 R. Il est clair que cela fait référence à ces unités qui faisaient partie
2 de la TO de Vojvodine, AP voulant dire province autonome. Et vous pouvez
3 constater qu'ils étaient placés sous le commandement de la JNA, à savoir la
4 51e Brigade motorisée. Cela, vous pouvez le voir si vous lisez le reste du
5 texte.
6 Q. Le Procureur vous a demandé et vous a montré un document, le P112.111,
7 à la page du compte rendu d'audience 10 525. Alors, je ne vais pas vous
8 poser de question au sujet de ce document. Je suis sûr que vous vous en
9 souviendrez et vous vous souviendrez du document qui a été publié le 21
10 septembre. La question que je souhaite vous demander pour l'instant --
11 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je vais répéter, puis-je passer à
13 huis clos partiel.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos
16 partiel, Messieurs les Juges.
17 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Des questions vous ont été posées au sujet de la manifestation à Dalj
16 le 15 octobre 1991. Vous retrouverez le passage correspondant à la page 10
17 531 du compte rendu d'audience.
18 Vous souvenez-vous encore de ces journées du 15 et du 16 octobre ? Où
19 étiez-vous ? Que faisiez-vous ? Etiez-vous à Dalj ?
20 R. Non, je ne suis pas du tout venu à Dalj. Je ne sais pas ce que je
21 faisais ces jours-là. Toutefois, je me suis trouvé à Paris à un moment
22 donné et à Belgrade pour préparer Paris, ce qui signifie que je ne me suis
23 pas rendu à Dalj soit quelques jours avant, soit quelques jours après
24 l'événement en question. Je ne travaillais pas à Dalj à l'époque. Et si je
25 suis venu un peu plus tard, c'est à Erdut et non pas à Dalj.
26 Q. Vous vous souvenez sans doute de certains documents faisant état de vos
27 déplacements afin de rencontrer M. Wijnaendts. Je ne sais pas si vous vous
28 souvenez des dates ? Si oui, tant mieux; sinon, tant pis.
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1 R. Je me souviens d'une date particulièrement et à 100 %. Je suis très
2 fatigué, mais je souviens que le 12 octobre, le saint de ma famille, je
3 suis revenu des négociations par voie aérienne. Je ne sais plus si c'était
4 de Paris ou de La Haye, mais je me souviens que c'était la fête du saint
5 patron de notre famille. Je me souviens que j'étais dans un petit Falcon de
6 12 places. Ça, je m'en souviens très bien. Et j'étais tellement occupé à ce
7 moment-là que ce n'est que plus tard dans la journée que je me suis souvenu
8 que c'était la journée de célébration de notre saint patron alors que,
9 habituellement, je fêtais l'événement tous les ans.
10 Q. J'aimerais vous rappeler quelque chose. Vous avez fourni un certain
11 nombre de réponses au Procureur sur la question du fonctionnement de
12 l'appareil judiciaire en Slavonie, en Baranja et dans le Srem occidental,
13 ainsi que dans la République de la Krajina serbe. Il vous a montré un
14 certain nombre de documents à ce sujet.
15 Si j'ai bien compris le représentant du bureau du Procureur, il a
16 postulé que l'appareil judiciaire ne procédait à certaines démarches que
17 lorsque des représentants de la FORPRONU intervenaient et leur demandaient
18 d'agir. Lorsque, par exemple, les membres de la FORPRONU menaient une
19 enquête et qu'ils remettaient un suspect aux membres de l'appareil
20 judiciaire et que, après insistance de leur part, l'appareil judiciaire
21 faisait quelque chose. Je parle ici, bien sûr, de crimes perpétrés contre
22 les non-Serbes.
23 Alors, est-ce là exact ?
24 R. A ma connaissance, ce n'est pas exact. Ça n'aurait pu être qu'exact en
25 partie, mais parfois c'était une question de pression.
26 Les parties lésées se trouvaient parfois du côté croate. Nous ne
27 pouvions agir que sur la base de certains documents reçus de la partie
28 croate. Cela étant, nous étions en guerre avec eux, nous ne recevions donc
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1 rien de leur part, et la FORPRONU, eh bien, se trouvait au milieu. Nous
2 essayions de juger des gens d'Osijek et de Vinkovci sur la base de
3 documents que nous recevions par la FORPRONU de la partie croate. Donc, la
4 réponse est non.
5 L'INTERPRÈTE : Le témoin est invité à ralentir.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Nous n'allons pas examiner ces documents. Nous n'allons pas examiner
8 tous les documents que vous avez déjà vus au cours du contre-
9 interrogatoire. Nous en reparlerons par le biais d'autres témoins. Mais
10 j'aimerais vous demander une chose. Il s'agit également d'une hypothèse qui
11 vous a été présentée par le bureau du Procureur en page 10 572 du compte
12 rendu d'audience.
13 Il y est dit que toutes les enquêtes et poursuites au pénal portaient
14 sur les criminels oustachi, comme on le lit ici - soit, donc, contre des
15 Croates - et qu'il n'y avait pas d'égalité dans les poursuites engagées
16 contre tous les auteurs des délits et crimes commis. Est-ce exact ?
17 R. Non. Loin de là. Nous avons surtout jugé les personnes que nous avions
18 sous la main, à savoir des Serbes, à plus de 90 %.
19 Q. Le Procureur a obtenu de vous, entre autres, des réponses à propos de
20 cette histoire de doigts d'enfants. Je ne sais pas si vous vous en
21 souvenez. Pourriez-vous nous dire quelle était la source de cette histoire,
22 fabriquée de toutes pièces, par ailleurs ? Mais vous n'avez pas pu
23 l'indiquer. Pourriez-vous nous le dire aujourd'hui, que vouliez-vous dire ?
24 R. J'ai découvert la source de cette rumeur sur la base de documents que
25 j'ai reçus de l'Accusation : Milena Gabanelli, journaliste italienne; et un
26 journaliste de Reuters dont le nom me rappelle l'ex-Yougoslavie, mais je ne
27 sais plus s'il était Serbe ou Croate en tout cas.
28 Donc, ces deux journalistes sont à l'origine de cette histoire. Le
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1 journaliste de Reuters parlait serbe, mais avec un accent. Et j'ai constaté
2 qu'il ne vivait pas en territoire serbe, vraisemblablement, donc c'était un
3 étranger. Voilà donc la source de cette histoire qui a provoqué une
4 certaine confusion.
5 Parce que je me disais que les journalistes occidentaux mentaient
6 peut-être un peu moins que les nôtres, les Serbes et les Croates. Or, ce
7 Milic, puisque je crois que c'est le nom de famille de ce journaliste de
8 Reuters, était à l'origine de cette histoire, lui, et cette journaliste
9 italienne, Milena Gabanelli. Je pourrais retrouver les noms exacts si je
10 les recherche.
11 Q. Monsieur Hadzic, à plusieurs reprises, le Procureur vous a présenté des
12 extraits de votre entretien avec M. Dzuro. Vous souvenez-vous de cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Il vous a notamment présenté un extrait qui portait sur les victimes de
15 Klisa. Vous vous en souvenez ?
16 R. Oui.
17 Q. Il vous a montré un extrait de l'enregistrement vidéo de cet entretien,
18 et il vous a demandé notamment comment vous connaissiez le nom des victimes
19 de Klisa à l'époque ?
20 R. Oui, je m'en souviens, pas très précisément. Mais je souviens
21 qu'effectivement, nous avons abordé la question.
22 Q. Je vais vous présenter cette vidéo.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Document 4974.08. Peut-on, s'il vous plaît,
24 examiner ce document à partir de 29 minutes et jusqu'à 1 minute 17 --
25 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien compris.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.
27 M. STRINGER : [interprétation] Pour information, Monsieur le Président,
28 ligne 6, page 71, ligne 7, je ne crois pas que la question posée à M.
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1 Hadzic dans le cadre du contre-interrogatoire était de savoir comment il
2 connaissait les noms des victimes de Klisa à l'époque. Nous ne lui avons
3 pas suggéré qu'il était au courant des noms des victimes de Klisa.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est en page 10 656 du compte rendu
5 d'audience, lignes 8 à 15.
6 [Le conseil la Défense se concerte]
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous le lire :
8 "Bien, donc, Monsieur Hadzic, vous aviez fait le rapport avec Klisa, avec
9 les personnes disparues de Klisa à propos desquelles vous étiez interrogé.
10 Et à l'époque, en dépit de ce que vous avez dit dans le cadre de ce procès,
11 à l'époque, vous avez prétendu n'avoir aucune information à ce sujet.
12 N'est-ce pas exact ?
13 "Réponse : C'est faux. Je n'avais pas établi le lien. Je ne savais pas
14 qu'il s'agissait des mêmes personnes. Je ne savais pas que les ouvriers de
15 Klisa avaient été employés à Dalj. Je n'avais pas fait le rapport entre les
16 deux. Plusieurs kilomètres les séparent. Je n'avais pas réalisé que c'était
17 une seule et même société."
18 M. STRINGER : [interprétation] Voilà qui confirme ce que je viens de dire,
19 Monsieur le Président. Nous n'avons pas dit à M. Hadzic qu'il connaissait
20 les noms des victimes de Klisa. Ce que nous lui avons dit, c'est très
21 précisément ce que Me Zivanovic vient de lire. Nous lui avons dit que M.
22 Dzuro lui en avait suffisamment dit pour qu'il établisse le lien entre ce
23 qui se passait et non pas qu'il connaissait les noms des victimes.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je poserai, de toute façon, certaines
25 questions à M. Hadzic sur cette partie de l'entretien, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, votre intervention
28 vaut-elle une objection ?
Page 10845
1 M. STRINGER : [interprétation] Oui, il n'y a pas de référence au compte
2 rendu. Enfin, nous en avons une, mais nous souhaitions qu'il soit consigné
3 au compte rendu que les propos attribués à l'Accusation n'étaient pas ceux
4 que l'Accusation avait tenus.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
6 Poursuivez, Maître Zivanovic.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, il serait utile que
9 vous suiviez la même procédure que celle convenue et appliquée par le
10 Procureur, à savoir que lorsque nous avons un extrait vidéo, nous attendons
11 que les interprètes indiquent qu'ils sont prêts à interpréter. Je vous
12 remercie.
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent une référence très spécifique
14 qu'ils n'ont pas obtenue jusqu'à présent.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est effectivement l'idée que je
16 m'étais faite.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On me dit que ce document est traduit en
18 anglais --
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Comment ?
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est en anglais et en B/C/S parce qu'il y
21 a un interprète qui est présent dans le cadre de l'entretien.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, nous n'avons pas besoin de nos
23 interprètes; c'est bien ce que vous dites ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, voyons.
26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent que eux
27 devraient travailler mais qu'ils n'ont pas obtenu la retranscription.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que sans transcription,
2 malheureusement, c'est intraduisible.
3 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir, mais il me
4 semble que nous étions passés en audience à huis clos partiel au moment du
5 contre-interrogatoire car M. Dzuro fait référence à quelque chose qui est
6 en rapport avec un témoin protégé. Je crois qu'il lit la déclaration d'un
7 témoin protégé.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
9 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
10 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu,
9 Monsieur Hadzic. Allez-y.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
11 Je me souviens d'avoir reconnu M. Grahovac dans la rue et on a stoppé la
12 voiture pour que je lui dise bonjour. Je l'ai vu à la télévision sur un
13 pont entre Backa Palanka et Ilok, et il portait un couvre-chef assez
14 spécifique avec une partie pointue en avant. Donc, c'est ainsi que je
15 l'avais gardé en mémoire. On s'est parlé quelques minutes. Ça n'avait rien
16 d'officiel ni de formel, cette conversation qu'on a eue à ce moment-là.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Vous venez de parler d'un pont. Vous parlez du pont du 25 mai, celui
19 qui se trouve entre Backa Palanka et Ilok ?
20 R. Oui. Quand on parle d'Ilok, chez nous qui sommes originaires de la
21 région, on parle de ce pont. C'est le seul pont qu'il y a dans cette
22 partie-là du territoire entre Backa Palanka et Ilok. Et ce pont, c'était le
23 pont du 25 mai.
24 Q. Est-ce que vous êtes allé dans la ville même d'Ilok cette fois-là ?
25 Parce que le pont, c'est pas dans la ville même. Est-ce que vous êtes entré
26 dans la localité ?
27 R. Non, vous ne m'avez pas compris. Grahovac, je l'ai reconnu parce que je
28 l'avais vu à la télévision lorsqu'il s'était trouvé sur le pont. Et ça se
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1 passait il y a un mois à la télévision à montrer la chose, parce qu'il
2 avait été interviewé à cet endroit-là. Mais lui, je l'ai rencontré dans la
3 rue principale de la ville. Il était devant une maison quelconque.
4 Q. Alors, c'est mon erreur et je m'en excuse. Je n'avais pas bien compris.
5 Ce colonel Grahovac savait-il quelles étaient vos fonctions ? Est-ce
6 que vous l'aviez connu auparavant ou est-ce que c'est là que vous avez fait
7 connaissance ?
8 R. Non, on ne se connaissait pas du tout. Je me suis présenté à lui, et je
9 crois que quand je lui ai dit mon nom et prénom, il savait qui j'étais.
10 Q. Et est-ce que vous vous êtes entretenus au sujet d'une coopération
11 éventuelle, de la mise en place d'autorités civiles ou de ce genre de
12 choses ?
13 R. Non, il n'en a pas été question. Il n'y avait pas de volonté de sa
14 part. J'ai remarqué qu'il s'adressait à moi de façon plutôt froide.
15 Q. Le Procureur vous a également montré le document P46. Ça se rapporte à
16 -- et on va le voir tout à l'heure sur l'écran. Il est question de
17 dissolution du conseil régional de la Slavonie occidentale. Je me propose
18 de vous poser un certain nombre de questions au sujet de ce document.
19 Est-ce que vous pouvez d'abord nous dire, très brièvement, quelles sont les
20 faiblesses, les carences au niveau du fonctionnement qui ont été constatées
21 et dont on parle à l'alinéa 1 du document ? De quoi parle-t-on ici ?
22 R. Eh bien, pour l'essentiel, c'est l'accord de Daruvar qu'ils ont signé
23 sans en informer le gouvernement, ni l'assemblée, ni ceux qui étaient
24 censés en avoir vent. C'était donc une question de principe. Mais ici, nous
25 avons affaire à une décision du parlement. Je n'ai fait que signer. Nous
26 avions un état de guerre de proclamé et j'étais censé signer le décret en
27 attendant entérinement par les soins de l'assemblée.
28 Je ne suis pas expert en matière de constitution, mais en avril 1993,
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1 c'était après Maslenica. Et je n'en ai pas décidé. C'était à l'assemblée
2 qu'il appartenait d'en décider.
3 Q. Vous souvenez-vous s'il y a eu d'autres instances de la République de
4 la Krajina Serbe, gouvernement ou ministère quelconque, ou l'assemblée,
5 comme vous le dites -- donc, d'autres instances avaient-elles eu à se
6 concerter au niveau de l'accord de Daruvar pour formuler des appréciations
7 ?
8 R. Je sais que ça a été l'œuvre du gouvernement et de l'assemblée. Il est
9 probable que d'autres structures en aient débattu aussi. Je n'arrive pas à
10 m'en souvenir. Mais je sais que le gouvernement et l'assemblée en ont parlé
11 et ont formulé leurs opinions à ce sujet.
12 Q. Autre chose encore : ce décret a-t-il été promulgué après les débats
13 qui ont eu lieu au niveau du gouvernement et aux autres instances, ou est-
14 ce que vous avez d'abord publié ce décret et après il y a eu débat ?
15 R. Non. On a d'abord débattu de la chose et on l'a adoptée ensuite.
16 Q. Je voudrais rappeler à votre mémoire un autre document montré à vous
17 par les soins de l'Accusation. Il s'agit d'un enregistrement vidéo de la
18 télévision de Belgrade, 4869.3, où l'on parle des combats, d'emprisonnement
19 de 30 Croates à Bilje et participation de Milan Martic à ces opérations.
20 Dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous pu identifier le moment où ça s'est
21 passé, le moment où l'enregistrement a été fait ?
22 R. Je ne suis pas trop sûr, fin août ou début septembre.
23 Q. Si vous vous en souvenez, on a montré là un groupe de prisonniers. On a
24 montré aussi la tenue d'une réunion, et on vous a demandé si c'était là une
25 session du gouvernement. Et il a été question d'un déplacement vers La
26 Haye.
27 Ce que je voudrais savoir : compte tenu du moment où ça se passe,
28 quel était le poste d'Ilija Kojic à ce moment-là ?
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1 R. Il était le commandant de la défense. C'est ainsi qu'on appelait ce
2 poste à l'époque. Parce que le gouvernement n'avait pas encore été créé. Il
3 est devenu par la suite ministre de la Défense au sein du gouvernement.
4 Q. Et savez-vous à peu près nous dire quand est-ce qu'ont eu lieu ces
5 combats aux alentours de Bilje ?
6 R. Là, je suis un peu dans la confusion. C'était le 3 août ou le 3
7 septembre, je ne suis pas trop sûr. Mais je pense plutôt que c'est le 3
8 septembre.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense avoir besoin
10 de quelque 20 minutes encore pour en terminer avec mes questions
11 supplémentaires, et je crois qu'il serait préférable de laisser le reste
12 des questions pour demain.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
15 aujourd'hui et nous allons nous revoir demain matin, 9 heures.
16 L'audience est levée.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi 3
18 septembre 2014, à 9 heures 00.
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