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1 Le mardi 23 septembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En premier lieu, je souhaite
6 m'excuser pour notre retard ce matin, qui est entièrement de mon ressort.
7 On vient de me dire que vous alliez commencer avec cinq minutes de retard,
8 et moi j'avais demandé à avoir 15 minutes ce matin, parce que je savais que
9 je ne pourrais pas arriver à temps, ce qui signifie que je m'excuse deux
10 fois.
11 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
13 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La présentation des parties, s'il
15 vous plaît, à commencer par l'Accusation.
16 Mme BIERSAY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Lisa Biersay,
17 du côté de l'Accusation, accompagnée de notre commis à l'affaire, Thomas
18 Laugel.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
20 Du côté de la Défense, Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de la
22 Défense, représentant les intérêts de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic,
23 Christopher Gosnell.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
25 Le témoin suivant est-il prêt, Maître Zivanovic ?
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, il est prêt, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin dans le
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1 prétoire, je souhaite simplement informer les Juges de la Chambre du fait
2 que nous avons obtenu une traduction revue et corrigée de la déclaration de
3 DGH-199, et que nous allons la remplacer par la déclaration précédente. Ce
4 document se trouve dans le prétoire électronique, c'est le 1D11386 [comme
5 interprété] à 11390 [comme interprété].
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Cette déclaration a-t-elle
7 été versée au dossier ? Ce document comporte-t-il un numéro de cote ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Messieurs les Juges. Le
9 numéro de la cote dudit document est le -- je ne peux pas vous le dire
10 maintenant. Je vais vous donner la cote après la pause.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Pas de problème.
12 Donc le document sera remplacé. Merci
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 M'entendez-vous dans une langue que vous comprenez ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je souhaite tout d'abord vous
18 remercier d'être venu à La Haye pour apporter votre concours au Tribunal.
19 Je souhaite m'excuser pour notre retard ce matin.
20 Je vais vous demander de nous donner votre nom ainsi que votre date de
21 naissance.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Sergei Veselinovic. 2 août 1962.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous êtes sur le
24 point de prononcer la déclaration solennelle en vertu de laquelle le témoin
25 s'engage à dire la vérité. Et je dois vous signaler maintenant qu'en
26 prononçant cette déclaration, vous vous exposez à la sanction de faux
27 témoignage si vous donnez des informations erronées et non conformes à la
28 vérité au Tribunal.
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1 Je vous demande de bien maintenant vouloir prononcer le texte de la
2 déclaration solennelle que vous remet l'huissier.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : SERGEI VESELINOVIC [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez
8 vous asseoir.
9 Maître Zivanovic, c'est à vous.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Veselinovic.
13 R. Bonjour à vous.
14 Q. Même si nous nous connaissons, je vais néanmoins me présenter pour que
15 ceci soit consigné au compte rendu d'audience. Je m'appelle Zoran
16 Zivanovic, et je représente les intérêts de Goran Hadzic dans ce procès.
17 Monsieur Veselinovic, vous souvenez-vous avoir donné une déclaration écrite
18 à l'équipe de Défense de Goran Hadzic ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je dispose d'un exemplaire de la
21 déclaration du témoin à l'intention du témoin et à votre intention,
22 Messieurs les Juges, si vous le souhaitez.
23 Pouvons-nous afficher le 1D3616, s'il vous plaît, à l'écran. Cela se trouve
24 à l'intercalaire numéro 4.
25 Q. Disposez-vous de cette déclaration, l'avez-vous sous les yeux ? Vous
26 l'avez à l'écran et vous avez également une copie papier de ladite
27 déclaration.
28 R. Oui.
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1 Q. Je vais vous demander de bien vouloir parcourir cette déclaration et me
2 dire si vous reconnaissez votre signature à chaque page.
3 R. Oui.
4 Q. A La Haye, lorsque nous avons préparé votre déposition, vous avez
5 apporté certaines corrections et vous avez ajouté certains éléments à votre
6 déclaration. Par conséquent, je vais vous demander d'avoir l'obligeance de
7 bien vouloir regarder votre déclaration en même temps que nous.
8 La première correction a été apportée au paragraphe 1.
9 R. Oui.
10 Q. Alors, veuillez regarder ce paragraphe, et me dire -- bon, vous avez
11 précisé à quel endroit vous avez obtenu votre diplôme, est-ce que vous avez
12 corrigé cela ?
13 R. J'ai terminé l'école primaire à Obrovac et l'école secondaire à Zadar.
14 Et ensuite, j'ai poursuivi mes études et j'ai étudié à l'Université de
15 Zadar pendant trois ans, et ensuite j'ai terminé mes études à Sarajevo.
16 Q. Avant d'avoir votre premier emploi ou, plutôt, avant de commencer à
17 travailler à Zadar, avez-vous travaillé ailleurs ?
18 R. J'ai travaillé dans les archives de Bosnie-Herzégovine avec le Pr Marko
19 Sunic [phon], qui était mon professeur, qui m'avait demandé de le rejoindre
20 parce que j'ai traduit certains documents qui portaient sur les œuvres
21 d'Aleksander Diviling [phon], qui était un auteur de livres de voyage, et
22 nous avons organisé les archives ensemble.
23 Q. Et au premier paragraphe, vous souhaitiez nous parler de quelque chose,
24 vous souhaitiez nous parler du moment où il y a eu des élections
25 pluripartites en Croatie.
26 R. Ça, c'était au mois d'avril 1990.
27 Q. Au paragraphe 6, vous parlez de l'association des municipalités. Vous
28 souhaitiez développer cela, et vous souhaitiez nous dire de quelles régions
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1 ou de quelles municipalités il s'agissait, dans quelles régions se
2 trouvaient ces municipalités.
3 R. Alors, ces municipalités, qui étaient celles de Lika et de la Dalmatie
4 du Nord également étaient ces municipalités où le Parti démocratique serbe
5 a gagné les élections. Peut-être, et je souhaite ajouter cela,
6 l'association des municipalités de Zadar et de Dalmatie du Nord et de Lika
7 ont été mises en place et créées, mais Zagreb n'a cessé d'entraver cela et
8 Split aussi car ils essayaient de mettre en place certains projets. La
9 seule façon de nous protéger était de créer notre propre association de
10 municipalités.
11 Q. Au paragraphe 8, vous évoquez un événement au cours duquel Stevan
12 Veselinovic et Dmitar Ceprnja ont été attaquées. Où cet événement s'est-il
13 déroulé ?
14 R. Cet événement s'est déroulé dans le village de Pridreglija, entre
15 Obrovac et Zadar, à mi-chemin, environ, entre ces deux municipalités. Le
16 village était un village ethniquement pur, un village purement croate.
17 Q. Au paragraphe 12, vous évoquez la remise de permis pour les fusils de
18 chasse. A quoi pensiez-vous lorsque vous avez parlé de fusils de chasse et
19 qu'on délivrait des permis pour ces fusils de chasse ?
20 R. C'était essentiellement pour des fusils de chasse traditionnels, de
21 gros calibre pour chasser le gros gibier.
22 Q. Au paragraphe 15, vous indiquez la date jusqu'à laquelle vous étiez
23 président de la municipalité d'Obrovac. Je crois que vous souhaitiez
24 apporter une correction.
25 R. Non, ce n'était pas jusqu'au mois de septembre, mais c'était jusqu'au
26 mois de mai. Je ne me souviens pas de la date exacte.
27 Q. Mais ça, c'était en 1993, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et maintenant, je vais vous demander de bien vouloir regarder le
2 paragraphe suivant, le paragraphe 16. Encore une fois, vous mentionnez le
3 mois de septembre 1993. Pensez-vous devoir apporter certaines corrections
4 ici aussi ?
5 R. Oui. Encore une fois, le mois ici serait le mois de mai et non pas le
6 mois de septembre.
7 Q. Au paragraphe 18, vous parlez de différends entre Martic et Babic et
8 les tentatives de Babic visant à renvoyer Martic de son poste. A quelle
9 période pensiez-vous ? Pourriez-vous nous donner plus de détails là-dessus
10 ?
11 R. A l'époque, Babic était le premier ministre de la RSK, la Republika
12 Srpska. Et Martic était ministre de l'Intérieur. Il y a eu un différend, un
13 conflit entre les deux hommes. Et je crois qu'ils n'étaient pas d'accord
14 sur le concept global. Ils étaient en désaccord. Et lors d'une séance de
15 l'assemblée, Babic a renvoyé Martic. Après cela, aucun poste de sécurité
16 publique n'a accepté cela. Et les commandants et les officiers de police
17 soutenaient Martic à partir de ce moment-là, qui figure d'autorité pour la
18 police. Et Babic a nommé Dusan Vjestica pour remplacer Martic. Mais cette
19 décision n'a jamais été mise en œuvre. Martic a continué à son poste était
20 toujours ministre de l'Intérieur après cette date-là, après ce moment-là.
21 Q. Alors, vous avez cité le nom d'un homme qui était censé remplacer
22 Martic. Veuillez répéter son nom, s'il vous plaît.
23 R. Son nom était Dusan Vjestica. Avant d'être nommé à ce poste par Babic,
24 Dusan Vjestica était le président du Conseil exécutif de la municipalité de
25 Gracac.
26 Q. Alors, soyons très clairs au niveau des dates. Quand Babic était-il
27 premier ministre ou, plutôt, jusqu'à quelle date était-il premier ministre
28 ?
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1 R. Babic était premier ministre jusqu'au moment où le gouvernement a été
2 constitué et qui était dirigé par Zdravko Zecevic, à savoir en avril 1992.
3 Q. Etes-vous tout à fait certain de cette date du mois d'avril 1992 ? Non,
4 alors, je ne vais pas vous poser de question sur ce sujet.
5 Au paragraphe 22, vous dites que les Croates étaient majoritaires à Zaton
6 et Medvidja; il s'agissait de communautés locales. Je crois que vous
7 souhaitiez corriger quelque chose ici également.
8 R. Oui. Dans certains villages, dans certains hameaux, ils étaient
9 majoritaires. Ils vivaient à Modrici, Marici, Nodrici [phon], ils vivaient
10 en groupes, mais ils n'étaient pas majoritaires sur l'ensemble de la
11 communauté locale.
12 Q. Et pour finir, au paragraphe 24, vous souhaitiez nous relater vos
13 déplacements au moment où vous avez quitté la République serbe de Krajina
14 lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, et que vous avez décidé de rester à
15 Belgrade pour toujours. Veuillez développer cela, s'il vous plaît.
16 R. Eh bien, voyez-vous, à chaque fois qu'on attaquait la République serbe
17 de Krajina, et cela arrivait souvent, nous nous sentions menacés et, dans
18 ce cas, j'envoyais ma femme et mon fils aîné à Belgrade. Cela a commencé en
19 1991 et cela a duré jusqu'en 1993. J'ai fait cela à plusieurs reprises. Ils
20 sont partis à plusieurs reprises. Notre plus jeune fils est né en 1992, et
21 c'est à ce moment-là que nous avions pour habitude de passer plus de temps
22 à Belgrade, 15 jours, voire un mois parce que notre plus jeune fils avait
23 des problèmes de santé et devait avoir un traitement de physiothérapie et
24 consulter un physiothérapeute et à faire la rééducation.
25 Pour ce qui est de notre décision de nous installer finalement à Belgrade,
26 cette décision, nous l'avons prise en avril 1993.
27 Q. Monsieur, dans le compte rendu d'audience, on peut lire que vous avez
28 pris cette décision en "avril 1993", la décision qui consistait ou qui
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1 portait sur votre départ définitif et votre installation définitive à
2 Belgrade, pas dans votre déclaration mais au niveau du compte rendu
3 d'audience, je crois que vous avez mentionné un mois différent. Quand
4 finalement avez-vous décidé de vous installer à Belgrade ? Je crois que
5 vous regardez votre déclaration au paragraphe 24.
6 R. Oui, paragraphe 24.
7 Q. Mais je crois que vous avez répondu que --
8 R. C'était au mois d'avril.
9 Q. Avril 1993.
10 R. Oui.
11 Q. Très bien. Dans ce cas, j'ai cru que votre langue avait fourché, parce
12 qu'on peut lire ici dans votre déclaration, on peut lire septembre.
13 R. Au mois de septembre 1993, c'est à ce moment-là que j'ai quitté la
14 République serbe de Krajina et que je me suis rendu à Belgrade avec ma
15 femme et mon fils aîné. C'est ce que je lis dans la déclaration.
16 Q. Nous avons des problèmes avec le compte rendu d'audience. Est-ce que
17 vous voyez cela ? Nous ne regardons plus la déclaration mais nous regardons
18 ce qui est consigné au compte rendu d'audience. Cela se trouve à l'écran,
19 je ne sais pas si vous le comprenez ce qui est écrit, parce que c'est en
20 anglais, vous ne comprenez peut-être pas l'anglais.
21 R. Non, je ne parle pas anglais.
22 Q. J'étais sur le point de vous expliquer de quoi il s'agissait de façon à
23 ce que nous puissions préciser ça. Alors, ce qui est consigné ici c'est le
24 fait que vous avez pris la décision de vous installer définitivement à
25 Belgrade en avril 1993. Il y a quelques instants, vous avez dit - et c'est
26 ce qu'on peut lire - que vous avez pris votre décision en septembre 1993.
27 Donc, pour que ceci soit précis, veuillez nous dire si vous vous en
28 souvenez, et si vous ne vous en souvenez pas, soit, mais si vous en
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1 souvenez, veuillez nous dire à quel moment vous avez pris cette décision de
2 vous installer définitivement à Belgrade.
3 R. Eh bien, nous avons commencé à en parler au mois d'avril, mais je ne me
4 souviens pas de la date exacte. Je ne sais pas à quelle date nous avons
5 déménagé pour nous installer définitivement à Belgrade. Nous sommes allés à
6 Belgrade trois ou quatre fois entre avril et septembre, et à chaque fois
7 nous y avons passé 10 à 15 jours.
8 Q. Monsieur Veselinovic, je vais vous demander si toutes les corrections
9 que nous avons apportées, qui ont maintenant été consignées au compte rendu
10 d'audience par rapport à votre déclaration, correspondent à la vérité,
11 d'après vos souvenirs ?
12 R. D'après mes souvenirs, oui, tout à fait.
13 Q. Alors, si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui que
14 celles qu'on vous a posées lorsque vous avez fait cette déclaration, vos
15 réponses seraient-elles sensiblement les mêmes que celles que vous avez
16 apportées à ce moment-là et en tenant compte des corrections que vous avez
17 apportées qui sont consignées maintenant au compte rendu d'audience ?
18 R. Oui, tel que par rapport à ce qui a été consigné au compte rendu
19 d'audience et ce qui a été corrigé, oui.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il
21 vous plaît, de ce document.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et recevra
23 une cote.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D209, Messieurs
25 les Juges.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Veselinovic, dans votre déclaration, entre autres, au
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1 paragraphe 3, vous parlez de l'armement secret des Croates qui s'est
2 déroulé avant que n'éclatent les conflits. Ceci était l'œuvre du HDZ et du
3 MUP de Croatie.
4 Alors, je souhaite vous poser cette question : où habitiez-vous à l'époque
5 où ceci s'est passé ?
6 R. J'habitais à Zadar, dans la municipalité de Zadar.
7 Q. Y avait-il de nombreux Serbes qui vivaient dans la municipalité de
8 Zadar à l'époque ?
9 R. Oui.
10 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelle incidence ceci a eu sur les
11 Serbes qui habitaient dans cette municipalité une fois qu'ils ont appris
12 que les Croates s'armaient en secret ?
13 R. C'était désastreux. Ceci a eu une incidence forte sur les Serbes qui
14 vivaient dans le centre-ville.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin répète la liste
16 énumérée des noms de ville.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était épouvantable parce qu'ils pensaient
18 que les événements du passé allaient se reproduire.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, les interprètes ont
20 demandé au témoin de répéter le nom des villes.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais répéter ma
22 question.
23 Q. Monsieur Veselinovic, pourriez-vous énumérer encore une fois le nom des
24 villes que vous avez citées.
25 R. Il s'agissait des centres-villes de villes croates où les Serbes
26 n'étaient pas majoritaires, mais où les Serbes étaient plutôt minoritaires,
27 mais ils y travaillaient. C'était Sibenik, Zadar, Rijeka, Kula, Zagreb,
28 Osijek, Vinkovci.
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1 Q. Au paragraphe 10, vous avez également évoqué un événement au cours
2 duquel un policier croate a été tué, Franko Lisica. Vous avez dit que ses
3 collègues avaient organisé un "kristallnacht" à Zadar. Veuillez nous dire
4 ce que vous entendiez par là, ce qui s'est passé ?
5 R. Dans un conflit entre le Corps de la Garde nationale et la police de
6 Krajina, un membre du Corps de la Garde nationale ou peut-être du MUP
7 croate a été tué. Il s'agit s'appelait Franko Lisica. Après cela, les
8 Croates ont organisé un "kristallnacht", et au cours duquel ils ont saccagé
9 des restaurants serbes, des cafés, des pâtisseries, des maisons, des
10 sociétés à Novi Dom et le bureau de la compagnie aérienne yougoslave.
11 Q. Alors, je vais vous interrompre parce que vous parlez trop vite.
12 R. Pardonnez-moi.
13 Q. Je ne vais pas insister parce que votre énumération suffit.
14 Vous parlez des élections pluripartites en Croatie en 1992, et vous avez
15 été élu président de la municipalité d'Obrovac.
16 R. C'est exact.
17 Q. Alors, veuillez nous dire si sur le territoire de la municipalité
18 d'Obrovac il y avait des Croates qui vivaient là ?
19 R. Oui. Ils représentaient 25 % de la population, de la population de
20 cette municipalité.
21 Q. Après avoir pris vos fonctions, ces personnes sont-elles peut-être
22 parties lorsque vous avez pris vos fonctions en 1991 --
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
24 Mme BIERSAY : [interprétation] Je soulève une objection. Il s'agit d'une
25 question directrice.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, mais je ne
28 pense pas que cette question soit directrice.
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1 Q. Que s'est-il passé avec les Croates après que vous ayez pris vos
2 fonctions en qualité de président de la municipalité en 1990 ? Je veux
3 parler des Croates qui étaient à Obrovac.
4 R. Alors, tous les Croates qui avaient travaillé au sein de
5 l'administration de cette ville ont conservé leurs postes. Aucun des postes
6 [comme interprété] employés sur le territoire de la municipalité d'Obrovac
7 n'ont fait l'objet de renvois ou de licenciements techniques ou ont été
8 transférés à un poste inférieur. Et la situation pour les Croates est
9 restée inchangée, ils ont tous gardé leurs postes. Et tout cela est resté
10 inchangé par rapport au moment où nous avons pris nos fonctions.
11 Alors, si je puis vous parler de cela, je dois vous dire que ce
12 n'était pas le cas dans les municipalités où le HDZ a pris le pouvoir. Je
13 sais, d'après certaines personnes, parce que ma femme travaillait dans
14 l'administration municipale de Zadar, qu'il y avait un comité chargé des
15 questions agricoles. Elle a terminé ses études de droit et elle a été
16 renvoyée. Le témoin à mon mariage, Nicolas Kosovic, qui travaillait au
17 secrétariat de la Défense du peuple de la municipalité de Zadar, a fait
18 l'objet d'un licenciement technique et a été renvoyé. Je connais de
19 nombreux Serbes qui ont vécu la même chose.
20 Q. Alors, à partir du jour où vous avez assumé votre poste de président de
21 la municipalité d'Obrovac, la population serbe est-elle partie, y a-t-il eu
22 des déplacements de la population ? Les Serbes ont-ils quitté la
23 municipalité où s'y sont-ils installés ?
24 R. Les Serbes arrivaient surtout de la municipalité d'Obrovac, et le plus
25 grand nombre venait de Rijeka et de Zadar et quelques-uns venaient de la
26 municipalité de Sibenik, parce qu'ils avaient été renvoyés dans cette
27 municipalité-là. On avait pris leurs appartements. On avait détruit leurs
28 maisons de façon systématique et, donc, ces personnes venaient s'installer
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1 sur le territoire de la municipalité d'Obrovac.
2 Q. Pouvez-vous nous dire où ces personnes ont logé sur le territoire de la
3 municipalité d'Obrovac après leur arrivée dans cette zone ?
4 R. La municipalité d'Obrovac se situe à 32 kilomètres de la côte. Il y a
5 beaucoup de maisons et surtout de maisons secondaires qui étaient vides
6 puisque c'était la basse saison, parce que ce sont des endroits et des
7 maisons qui étaient occupés en saison estivale. Et, à ce moment-là, elles
8 étaient occupées par leurs propriétaires.
9 Etant donné l'arrivée d'un grand nombre de personnes sur notre territoire,
10 nous devions les loger. Le secrétaire de l'administration municipale, Jovo
11 Vukcevic, a élaboré un plan et a pris plusieurs décisions, des décisions à
12 titre provisoire, leur autorisant à utiliser ces maisons. Toutes les
13 personnes qui se sont installées dans ces maisons s'étaient engagées en
14 signant un document à rendre les maisons dans l'état où ils les avaient
15 trouvées, avec tout ce qui s'y trouvait. Il y avait donc un inventaire
16 dressé de tout ce qu'il y avait dans les maisons, et chaque personne qui
17 était ainsi autorisée à emménager dans une maison avait aussi un inventaire
18 du contenu de la maison.
19 Q. Dans votre déclaration, vous dites que chaque municipalité disposait
20 d'une brigade de Défense territoriale. Il s'agit du paragraphe 14 de votre
21 déclaration. Vous dites également que ces brigades se trouvaient sous le
22 commandement de l'armée populaire de Yougoslavie.
23 Voici ce qui m'intéresse : est-ce que vous, en tant que représentant de la
24 municipalité d'Obrovac, aviez-vous des pouvoirs sur cette Défense
25 territoriale ? Aviez-vous le pouvoir de leur donner des ordres ?
26 R. Les armes forcées [comme interprété] yougoslaves étaient composées de
27 l'armée populaire de Yougoslavie et de la Défense territoriale. La Défense
28 territoriale relevait des organes fédéraux. La municipalité n'avait aucun
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1 pouvoir sur la Défense territoriale.
2 Q. Et qu'en était-il de la police ? Quant à la police, pouviez-vous
3 émettre des ordres à la police ou au poste de police et, plus précisément,
4 au poste de police d'Obrovac ?
5 R. Non. Ceci était centralisé au niveau républicain. Ils rendaient compte,
6 donc, directement au ministère de l'Intérieur à Zagreb.
7 Q. Nous parlons maintenant de la période pendant laquelle l'état
8 yougoslave existait encore.
9 R. Oui.
10 Q. Je vous pose maintenant une question qui concerne la période lorsqu'il
11 y avait déjà eu séparation des états. Est-ce que vous aviez de telles
12 responsabilités dans cette période, autrement dit, est-ce que vous aviez
13 des pouvoirs de commandement soit sur la Défense territoriale ou la police
14 ?
15 R. Ni l'un, ni l'autre. Lorsqu'une question était posée à l'ordre du jour
16 des réunions de l'assemblée municipale qui touchait aux questions de
17 sécurité, je pouvais inviter un représentant ou le chef de la police afin
18 qu'il informe l'assemblée municipale ou le conseil municipal de ce qui se
19 passait sur le terrain. Mais je n'avais en tant que tel aucun pouvoir sur
20 les forces de police.
21 Q. Parmi les membres de la Défense territoriale - et je fais référence
22 maintenant à la période qui a suivi le début des conflits - parmi les
23 membres de la brigade de Défense territoriale d'Obrovac, y avait-il des
24 Croates ?
25 R. Dans la police et dans la Défense territoriale, on trouvait un nombre
26 proportionnel, c'est-à-dire proportionnel à la composition ethnique de la
27 population. Donc, la réponse c'est que oui, il y avait des Croates, tant
28 dans les forces de la police que de la Défense territoriale et, ceci, tout
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1 au long de la guerre, tant que la guerre a duré.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand vous avez rejoint le gouvernement
3 de la Republika Srpska Krajina ? Quand avez-vous été élu en tant que membre
4 du gouvernement de la RSK ?
5 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était en avril 1992.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on se reporte au document
7 1D3763, à l'intercalaire 50.
8 Q. Vous avez à l'écran, à la gauche, une liste de salaires qui ont été
9 versés en face des personnes qui ont touché ce salaire. Il s'agit de la
10 première colonne. Dans la deuxième colonne, vous trouverez une description
11 de leurs postes. Et la dernière colonne fait apparaître la date de leur
12 prise de fonction.
13 Au numéro 20, vous trouvez votre propre nom. On lit que votre poste est
14 celui de ministre et que votre prise de fonction était le 18 mai 1992.
15 Est-ce que cela vous paraît être correspondre et est-ce que cela vous
16 rafraîchit la mémoire quant à la date.
17 R. Oui, cela correspond. C'est peut-être le moment quand j'ai touché mon
18 premier salaire. Sans doute, depuis le temps où que j'ai rejoint le
19 gouvernement et la nomination à la session de l'assemblée de la République
20 serbe de Krajina, qui devait naturellement approuver de ma nomination, il
21 est possible que cette date soit exacte.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
23 dossier.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
25 Mme BIERSAY : [interprétation] Je n'ai aucune objection. Mais uniquement
26 aux fins de consigner cela au procès-verbal, je ne pense pas que ce
27 document figure sur la liste 65 ter de la Défense.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si, ce document fait partie de la liste des
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1 documents de la Défense. Est-ce que vous songez à la liste en vertu de la
2 Règle 65 ter ?
3 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ça ne devrait pas être sur votre liste.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela devrait être sur la liste,
6 Monsieur Zivanovic.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, cela devrait l'être. J'aimerais
8 ajouter que le même document a été admis au dossier par l'Accusation, mais
9 je ne peux pas retrouver immédiatement la cote du document.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander
11 l'aide de la Greffière d'audience ?
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic si…
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] …vous êtes absolument certain que
17 ceci a été versé au dossier pour l'Accusation.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, en effet. C'est le document P57.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, P57.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, nul besoin de le verser de
22 nouveau au dossier.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, donc je retire ma demande.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Veselinovic, avez-vous jamais été membre d'une commission du
27 gouvernement ? Ou, je vais vous demander plus précisément, étiez-vous
28 membre d'une commission qui était censée établir la situation dans la
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1 municipalité de Gracac ?
2 R. Pour autant que je m'en souvienne, il y avait une commission qui avait
3 cinq membres, et j'étais l'un d'entre eux.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le
5 document P1862, à l'intercalaire 8. Je vous demande d'afficher la page 9 en
6 B/C/S et la page 12 en anglais.
7 Q. Que s'est-il passé dans la municipalité de Gracac qui a fait qu'il
8 était nécessaire de créer une commission qui devait établir ce qui s'était
9 passé, établir quels avaient été les faits ?
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Madame Biersay.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je veux bien que notre collègue nous guide,
13 mais je ne vois rien qui indiquerait que le témoin parle de la question en
14 rapport avec Gracac.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] De façon générale, le témoin a été appelé
16 pour parler du travail du gouvernement de la RSK dont il était membre. Et
17 cela faisait partie du travail du gouvernement de la RSK, et l'Accusation
18 sait, d'après les comptes rendus des réunions du gouvernement de la RSK, et
19 ils sont donc au courant de cette question.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense qu'une question plus juste serait
22 de savoir que l'Accusation a été notifiée du fait que le témoin allait
23 parler de cette question sur la situation sur le terrain à Gracac, et on ne
24 trouve rien, ni dans la note de recollement, ni dans sa déclaration
25 indiquant que ce sujet devait être évoqué.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ma question est la suivante, que devait
27 faire le témoin en tant que membre du gouvernement concernant ce qui a été
28 fait pour établir les faits suite aux événements à Gracac. Cela découlait
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1 de son rôle en tant que membre du gouvernement.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Votre question, Maître Zivanovic,
3 était la suivante, que s'est-il passé dans la municipalité de Gracac qui a
4 fait qu'il était nécessaire de mettre sur pied une commission ?
5 N'est-ce pas une question simple sur ce qui s'est passé sur le terrain dans
6 cette municipalité ?
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais préciser ma question.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien.
10 Q. Monsieur Veselinovic, pourquoi est-ce que cette commission a été créée
11 ? Quelle était sa raison d'être ?
12 R. La commission a été créée en raison d'un incident qui s'est produit
13 dans la municipalité de Gracac. Des membres de nos forces armées se
14 trouvaient sur le mont Velebit, non loin de Sentros [phon], une zone qui
15 était détenue par nos forces armées. C'était lors d'une trêve, et notre
16 unité se déplaçait de façon tout à fait pacifique, il s'agissait, en fait,
17 de la relève, et les forces croates ont massacré 22 combattants de la
18 République serbe de Krajina. Je me souviens qu'entre eux il y avait quatre
19 hommes qui portaient le même nom de famille que moi-même, Veselinovic.
20 Q. J'aimerais vous poser encore une question. Y avait-il une trêve ?
21 R. Oui, il y avait un cessez-le-feu.
22 Q. Vous souvenez-vous que le gouvernement ait reçu des informations ou ait
23 étudié la question de l'éventuelle séparation du couloir qui menait vers la
24 Serbie ?
25 R. Le gouvernement s'est penché sur cette question, à savoir le couloir
26 qui passait par le territoire de la RSK et de la Republika Srpska. En fait,
27 il est question de trois municipalités qui se trouvent dans la vallée de la
28 Sava. Il s'agissait de Modrica, Derventa et Obuduvci, si je ne m'abuse.
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1 C'était vraiment une ligne sanglante pour la Republika Srpska et la RSK. Ce
2 couloir était utilisé pour le transport de médicaments et de toutes les
3 autres commodités de première nécessité. Les gens se rendaient à Belgrade
4 en empruntant cette route, c'était vraiment une artère principale, pour
5 emprunter un vocabulaire médical.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document au
7 titre de la Règle 65 ter de la liste de l'Accusation, il s'agit donc du
8 document 1148; intercalaire 32.
9 Q. Je vous propose d'examiner la page 2 du document original. Je vous prie
10 de m'excuser, il s'agit en fait de la page 3 de la version en anglais,
11 voire même de la page 4. En effet, il s'agit de la page 4 dans la version
12 en anglais.
13 Q. Je vous demande de regarder le premier sous-paragraphe. On y trouve un
14 rapport quant au fait que le couloir a été coupé, et il est question de la
15 nécessité de rouvrir le couloir le plus rapidement possible. Vous souvenez-
16 vous de ce que Milan Martic a dit ?
17 R. Oui.
18 Q. Quelle était la position du gouvernement concernant ce problème ?
19 R. Le gouvernement a pris position et a conclu que la réouverture du
20 couloir était une nécessité absolue et, pour ce faire, a autorisé le
21 ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska, Milan Martic et son adjoint
22 - je pense qu'à l'époque il s'agissait du colonel Boro Djukic - à désigner
23 les unités qui allaient participer à l'opération visant à rouvrir le
24 couloir et les liens avec la République de Serbie.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
26 dossier.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis et marqué.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce D210.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Veselinovic, vous souvenez-vous de quoi que ce soit concernant
Page 11765
1 les relations entre les autorités de la République serbe de Krajina, d'une
2 part, et les autorités yougoslaves de l'autre, après que le plan Vance fut
3 signé en 1991 ? Y avait-il des obligations mutuelles entre les deux parties
4 ?
5 R. A plusieurs reprises, dans le cadre de contacts entre les représentants
6 du gouvernement de la République de Serbie et les institutions fédérales,
7 c'est-à-dire les autorités yougoslaves, nous avons reçu des garanties très
8 fermes comme quoi la République serbe de Krajina ne serait jamais
9 abandonnée lors de la session pendant laquelle le plan Vance a été adopté.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, permettez-moi de
11 vous interrompre. Le document précédent est apparemment sous pli scellé
12 dans le prétoire électronique; est-ce exact ?
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, c'est une erreur
16 de ma part.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, ce sera admis sous pli scellé.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Veuillez continuer.
20 R. Bien. A plusieurs reprises, des représentants de la République fédérale
21 de Yougoslavie nous ont persuadés que nous ne serions pas abandonnés et que
22 nous ne serions pas laissés à la merci des forces armées de la Croatie.
23 Lors d'une assemblée importante de la République serbe de Krajina, je me
24 souviens qu'il y avait cinq généraux de la JNA qui, avec le Pr Gavro
25 Perazic, qui était expert en droit international, ont tenté de nous
26 convaincre que dans l'éventualité d'une agression par la République de
27 Croatie contre la République serbe de Krajina, qu'ils disposeraient d'un
28 instrument qui pourrait réagir en l'espace d'une heure afin d'établir une
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1 ligne séparant la République serbe de Krajina et la République de Croatie.
2 Q. Monsieur Veselinovic, vous souvenez-vous si immédiatement après cet
3 événement, après la coupure du corridor, si une opération militaire des
4 forces croates contre la Republika Srpska a eu lieu ?
5 R. Il y a eu plusieurs agressions. La première a eu lieu au niveau du
6 plateau de Miljevac.
7 Q. Je vais m'arrêter là, et ensuite on va aborder les autres opérations.
8 Pourriez-vous nous dire si le gouvernement a réfléchi à cette nouvelle
9 situation créée après l'agression sur le plateau de Miljevac ?
10 R. Oui, en effet.
11 Q. Et vous souvenez-vous des positions adoptées par le gouvernement à ce
12 sujet ?
13 R. Eh bien, on avait surtout des remarques quant au fonctionnement du
14 ministère de la Défense parce qu'on avait l'impression que tout cela était
15 beaucoup trop long, beaucoup trop compliqué. Ils se justifiaient en disant
16 que nos armes étaient placées sous le contrôle de forces internationales,
17 et que les unités croates étaient entièrement libres de leurs agissements
18 et qu'elles pouvaient planifier leurs activités ou opérations. Evidemment,
19 dans le cadre d'un tel conflit, il s'agit là d'un avantage de taille car
20 quand vous planifiez une action qui comporte un facteur surprise, vous êtes
21 en avance sur la partie adverse.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce à
23 conviction 1175 du bureau du Procureur, à l'intercalaire 11.
24 Je pense que nous avons une traduction de ce document.
25 Q. Je ne vais pas vous poser de question au sujet de ce document parce
26 qu'apparemment nous n'avons pas de traduction.
27 Mais dites-nous, à l'époque, quelle a été la position adopté par les
28 autorités yougoslaves, compte tenu des garanties présentées ?
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1 R. Ecoutez, ils n'ont pas respecté les garanties offertes, ils n'ont pas
2 respecté nos demandes non plus.
3 Q. Vous souvenez-vous de la position adoptée par le FORPRONU à l'époque au
4 moment de l'attaque ? Est-ce que la FORPRONU était présente dans la
5 Republika Srpska Krajina ?
6 R. Oui. La FORPRONU était présente dans la RSK. Mais après l'opération,
7 ils se contentaient de constater l'état des faits sur le terrain, et
8 ensuite ils ne se préoccupaient plus de la situation.
9 Q. Pourriez-vous me dire si au cours de votre travail au sein du
10 gouvernement, si Goran Hadzic s'est rendu aux sessions de travail du
11 gouvernement ?
12 R. Si mes souvenirs sont exacts, pendant la période qui a duré un an ou un
13 petit peu plus, pendant laquelle j'ai été membre du gouvernement, le
14 président de la RSK, Goran Hadzic, s'est rendu à deux reprises, juste avant
15 ou à la veille de la conférence de Londres, et puis une fois après la
16 conférence parce qu'il nous a fait un rapport au sujet des négociations à
17 Londres, donc les négociations et les points de vue de la délégation
18 yougoslave.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D2581.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.
21 Mme BIERSAY : [interprétation] Cela m'aiderait d'avoir le numéro de
22 l'intercalaire.
23 Je pense que je l'ai trouvé. Est-ce bien l'intercalaire 2 ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, en effet.
25 Je vais demander à voir la page 2 en B/C/S et en anglais, les deux langues,
26 s'il vous plaît.
27 Il semblerait que cela se trouve tout de même sur la page suivante.
28 Non, non, non, ça va, excusez-moi.
Page 11769
1 Q. Donc, je vais vous demander d'examiner le paragraphe numéro 1.
2 Ici, on dit que le président du gouvernement a fait un discours préalable,
3 qu'il pensait que ce discours devrait servir de base pour le travail de
4 cette session du gouvernement. L'on a aussi proposé la présentation, les
5 arguments de base pour la conférence de Londres. Est-ce bien la session de
6 travail du gouvernement dont vous avez parlé ?
7 R. Oui.
8 Q. Et je vois que le gouvernement a adopté une conclusion qu'un groupe de
9 travail allait être créé, mis à part le président de la République, il
10 allait y avoir aussi le premier ministre et d'autres ministres qui allaient
11 faire partie de ce groupe de travail. Est-ce que vous vous souvenez de cela
12 ?
13 R. Oui, oui, je me souviens de Dusan Ecimovic et Dusan Mladinic [phon],
14 Mile Dakic, David Rastovic, ils devaient tous faire partie de ce groupe de
15 travail.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi si après la conférence de Londres,
17 si Hadzic vous a fait un rapport au sujet de ce qui s'est passé lors de la
18 conférence ?
19 R. Oui, après la conférence de Londres, Hadzic effectivement a pris la
20 parole. Il a assisté à la session de travail. Il a dit que c'était la
21 première fois que l'on discute de la RSK lors d'une conférence
22 internationale, et il était très émotif quand il a parlé de cela. Il a dit
23 que c'était une chance pour nous que de participer à ces négociations.
24 Q. Je vais vous poser encore une question, ceci concerne le travail de
25 l'assemblée de la RSK. Vous en avez parlé dans le paragraphe 17 de votre
26 déclaration. Entre autres, vous avez dit qu'il y avait aussi dans
27 l'assemblée les délégués du Parti pour les changements démocratiques.
28 Pourriez-vous nous dire où se trouvait le siège du Parti des
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1 changements démocratiques ?
2 R. Le siège du parti se trouvait à Zagreb.
3 Q. Pourriez-vous nous dire qui était le président de ce parti ?
4 R. Ivica Racan.
5 Q. Vous avez dit que ce parti sociodémocratique ou des sociaux démocrates
6 avait aussi leurs députés dans le parti. Est-ce que vous pouvez nous dire
7 autre chose à ce sujet ?
8 R. Ecoutez, ce parti était enregistré au niveau de la République de
9 Croatie, leur centrale se trouvait à Rijeka, en Croatie. Leur intention
10 était donc sociodémocrate. Une partie du corps électoral serbe a choisi
11 cette option et a voté pour ce parti.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
14 Monsieur le Témoin, le moment est venu pour prendre notre première pause.
15 Elle va durer une demi-heure, et nous allons reprendre nos travaux à 11
16 heures.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, ce matin, vous avez
21 demandé que l'on remplace la déclaration d'une déclaration de témoin, il
22 s'agit de la déclaration du Témoin DGH-119.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 199.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 099, Dafinic; c'est bien cela ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 099.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et la pièce à conviction D199.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, c'est clair.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La pièce à conviction D --
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D199, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et donc ce ne sera plus une pièce qui
5 est versée de façon provisoire. On enlève la cote MFI, cette pièce a été
6 versée.
7 Madame Biersay.
8 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Eh bien,
9 j'ai voulu tout simplement ajouter que nous sommes en train de vérifier la
10 traduction, si jamais, et si nous avons un problème, nous allons vous en
11 informer.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, peut-être que je suis allé un
13 peu vite.
14 Mme BIERSAY : [interprétation] Effectivement, mais merci, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons pris note de ce que vous
17 venez de dire.
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
20 Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, voici la question suivante : quelle a été de fait
23 l'influence de Goran Hadzic dans la Krajina de Knin à l'époque où vous,
24 vous y étiez ?
25 R. Eh bien, vu que M. Goran Hadzic n'a passé que très peu de temps chez
26 nous dans notre région qui n'avait pas de parti politique, il n'était pas
27 chef d'un parti politique qui pourrait avoir une influence politique, eh
28 bien, tenant compte de tout cela, je dirais que son influence n'était pas
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1 bien importante. Et là, je parle de tous les processus politiques qu'il y
2 avait dans la Krajina à l'époque. Son influence était vraiment extrêmement
3 restreinte.
4 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les personnes qui jouissaient
5 d'une influence importante sur le plan politique dans la RSK ?
6 R. Deux figures politiques centrales étaient Milan Babic et Milan Martic.
7 Dans une interview que j'ai accordée à la publication "Duga", qui est
8 publiée à Belgrade, j'ai dit au journaliste Zoran Bogavac en 1992 que Milan
9 Martic était celui qui tenait les rangs en Krajina.
10 Q. On va essayer d'éclaircir cela. C'est quelque chose qui se trouve dans
11 le compte rendu d'audience. Est-ce que vous avez dit que l'influence de
12 Milan Babic au niveau du gouvernement était minimale ou bien -- mais je
13 vais vous donner lecture de cette phrase :
14 "Dans une interview que j'ai accordée à 'Duga' publiée à Belgrade, j'ai
15 parlé avec un journaliste, Zvonko … et je lui a dit que Mile Martic était
16 la personne la plus importante là-bas et que son influence, à savoir
17 l'influence de Milan Babic, quant à lui, au sein du gouvernement était
18 vraiment minimale."
19 Est-ce que vous avez vraiment dit cela ?
20 R. Il s'agit de Zoran Bogavac, c'est un journaliste, et voici ce que j'ai
21 dit dans cette interview. J'ai dit que celui qui tenait les rangs en
22 Krajina, c'était Milan Martic, c'était lui qui était le "Gauleiter" de la
23 Krajina, pour ainsi dire, alors que Goran Hadzic, son influence n'était
24 vraiment pas grande.
25 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par ce terme
26 utilisé, "Gauleiter" ?
27 R. "Gauleiter", c'est lui qui dirige, c'est lui qui tient les rangs, c'est
28 celui qui a le plus de pouvoirs. C'est un terme allemand du IIIe Reich, qui
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1 date du IIIe Reich, un terme allemand.
2 Q. En 1992, en 93, quand vous faisiez partie de la République serbe de la
3 Krajina, est-ce qu'il y a eu des départs de la population croate de votre
4 municipalité, la municipalité d'Obrovac ?
5 R. Oui, cela est arrivé.
6 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi les Croates sont-ils partis de la
7 région ?
8 R. Après un incident qui a eu lieu dans le village de Bruska, où deux
9 Croates ont été tués, ainsi qu'un Serbe, postier de son métier. Des Croates
10 vivant dans notre région ont été très préoccupés par la situation à
11 l'époque. A l'époque, dans ma municipalité, au niveau des deux communes
12 locales où il y avait vraiment beaucoup de Croates, Zaton à côté d'Obrovac
13 et le village de Medvidja, à plusieurs reprises, j'ai tenu des réunions
14 avec les représentants des Croates, le président de la commune locale, le
15 directeur de l'école élémentaire, les personnalités en vue de la région.
16 Moi, je leur ai demandé de ne pas quitter le territoire de la Krajina. Et
17 j'ai donné une explication, où j'ai dit que ce qui était le plus important
18 dans la vie, c'est de garder son foyer, sa maison. Et vu que nous avions
19 des liens de parenté dans la région, des liens amicaux, je me suis dit
20 qu'il était bon pour nous qu'ils restent, qu'ils ne quittent pas la
21 Krajina. Et puis, il y avait autre chose aussi. Nous, dans la Krajina, nous
22 étions une société multiethnique et, donc, nous devions aussi avoir notre
23 minorité. Et je pensais que garder cette mixité était la meilleure solution
24 pour les pays où vivent plusieurs groupes ethniques.
25 Et puis, à Obrovac, vous avez donc une fabrique d'argile, et dans le
26 bâtiment administratif de cette fabrique, j'ai eu une réunion avec les
27 habitants de Zaton, un village à proximité d'Obrovac. Et je leur ai demandé
28 de ne pas partir. Et je pense que j'ai été soutenu par un vieil homme à
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1 Modric, qui avait pris part dans la Deuxième Guerre mondiale. Il pensait
2 que c'était une bonne initiative d'envoyer, donc, une patrouille de police
3 qui allait être jour et nuit présente sur le terrain et qu'eux, les
4 habitants, eh bien, il fallait qu'ils restent chez eux dans leurs maisons.
5 Malheureusement, une vingtaine de jours plus tard, la police civile de la
6 FORPRONU et le commandant du Bataillon français, le colonel Meille, je
7 pense que c'était un sous-colonel, Vladimir Koronenko, qui faisait partie
8 de la police civile de la FORPRONU, ils m'ont informé du fait que les
9 Croates voulaient quand même quitter le territoire, le territoire de la
10 municipalité d'Obrovac.
11 Donc, en passant par la Croix-Rouge et par la FORPRONU, un exode a eu lieu,
12 l'exode d'un certain nombre de Croates de notre municipalité. Je me
13 souviens d'une femme, qui travaillait dans l'assemblée de la municipalité
14 d'Obrovac, avait quitté justement son travail, son poste et sa maison, et
15 elle a déménagé à Zadar.
16 Q. Pourriez-vous nous dire par rapport à ces gens qui sont partis, qui
17 partaient, est-ce que vous pouvez nous dire quel était leur âge ? Est-ce
18 qu'il s'agissait des gens plutôt jeunes, vieux, à peu près ?
19 R. A l'époque, c'était surtout la population âgée qui partait, ceux qui
20 avaient plus de 60 ans, 65 ans même. Mais de temps en temps, il y avait
21 aussi des plus jeunes parmi eux.
22 Où était le problème, d'après moi ? Eh bien, les familles étaient séparées.
23 Vous aviez une partie de la famille qui habitait Zadar, Zagreb, Rijeka, et
24 puis une partie de la famille qui habitait chez nous, dans notre région. Il
25 y en avait qui voulaient rejoindre les membres de leurs familles vivant
26 ailleurs; d'autres, je suppose, avaient des motifs économiques pour partir
27 en direction de la Croatie parce qu'à ce moment-là nous ne versions aucun
28 salaire, nous n'avions aucune caisse de retraite, nous n'avions rien. Nous
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1 n'avions pas d'argent. Alors que l'Etat croate donnait tout cela à leurs
2 citoyens, les Croates pouvaient être hébergés dans les maisons de vacance,
3 avaient des maisons de vacance. Ils avaient une retraite. Et tous ceux qui
4 avaient travaillé dans les services administratifs en Krajina, je veux
5 parler plus particulièrement de la municipalité d'Obrovac, cette femme qui
6 a quitté son emploi, lorsqu'elle s'est installée à Zadar, elle a tout de
7 suite trouvé un emploi à Zadar, car les Croates avaient créé leur propre
8 municipalité d'Obrovac, qui fonctionnait sur le territoire de la
9 municipalité de Zadar. Donc, il y avait deux administrations en parallèle.
10 Q. Je souhaitais vous poser une autre question. Vous avez parlé des
11 retraites. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si les retraites étaient
12 versées aux personnes qui, avant la guerre, avant 1991, avaient atteint
13 l'âge de la retraite ? Pardonnez-moi, je dois terminer. En d'autres termes,
14 je veux parler des personnes qui avaient reçu de façon régulière leur
15 retraite qui provenait des caisses de retraite de la République de Croatie,
16 après le début de la guerre, ces personnes, recevaient-elles toujours leur
17 retraite de la caisse de retraite croate, je veux parler des personnes qui
18 avaient contribué à ces caisses de retraite ?
19 R. Les Croates ont tout de suite cessé le versement des retraites ou tout
20 autre avantage qui aurait pu être accordé aux Serbes, ou qui était accordé
21 aux Serbes et auquel ils avaient droit.
22 Q. Très bien. Alors, ces versements ont-ils cessé, a-t-on cessé de verser
23 les retraites à toutes les personnes qui habitaient sur le territoire de la
24 Krajina serbe, ou seulement aux Serbes ?
25 R. Cela s'appliquait à tout le monde. Ça s'appliquait aux Croates
26 également.
27 Q. Et qu'en est-il de ces retraités ? De quoi vivaient-ils ? Recevaient-
28 ils de l'argent étant donné que ces personnes n'avaient plus de retraite,
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1 comment vivaient-elles, je veux parler des personnes âgées et des invalides
2 ?
3 R. La plupart des personnes dans les zones rurales, eh bien, faisaient
4 pousser leurs propres légumes, fruits et légumes. Il y avait également une
5 soupe populaire, et nous les aidions avec ce que nous donnait la Croix-
6 Rouge. Ces personnes ne pouvaient pas se nourrir, et ces personnes venaient
7 donc à la soupe populaire, elles pouvaient au moins avoir un repas chaud
8 par jour.
9 Q. Et une question encore : ces personnes qui ont quitté la Krajina, je
10 veux parler, par exemple, de ces personnes âgées qui étaient déjà
11 retraitées, lorsque ces personnes sont arrivées en Croatie, savez-vous si
12 ces personnes ont continué à recevoir leur retraite ?
13 R. Alors, dès que ces personnes sont passées en territoire croate, elles
14 ont pu exercer leurs droits. C'est la raison pour laquelle je pense qu'une
15 des principales raisons pour lesquelles ces personnes sont passées en
16 territoire croate, c'est que financièrement leur situation était plus
17 favorable -- ou plutôt économiquement, si vous le préférez, leur situation
18 était plus favorable.
19 Q. Savez-vous si à Obrovac ou ailleurs, à l'époque où vous y étiez vous-
20 même en 1992, 1993, y a-t-il eu des cas de transfert forcé de la population
21 croate qui aurait été effectué de façon organisée ?
22 R. Non, il n'y a pas eu de cas de ce genre. Tous les commandements, le
23 gouvernement, la présidence, avaient ordonné aux instances locales de
24 prêter une attention toute particulière à cela à l'égard des Croates. Il
25 était très important pour nous d'être différents d'eux. Ce que nos
26 concitoyens ont connu en Croatie ou sur le territoire contrôlé par le
27 gouvernement croate, eh bien, nous ne souhaitions pas que la même chose
28 leur arrive. Je veux parler des Croates sur le territoire de la République
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1 de la Krajina serbe. Nous avons essayé de les protéger le plus possible.
2 Q. Vous avez dit qu'un crime avait été commis à Bruska lorsque deux
3 Croates et un facteur serbe ont été tués. D'après vos informations, ce
4 n'était pas le seul crime commis contre les Croates dans la République de
5 la Krajina serbe à l'époque. Savez-vous si ces crimes ont fait l'objet
6 d'enquête ou si on a poursuivi les auteurs ?
7 R. Oui, tout a fait. S'agissant de Bruska, ou pour ce que je sais, cet
8 acte odieux avait été motivé par des considérations financières. Sur le
9 territoire de la communauté locale de Medvidja, il y avait également un
10 certain nombre de meurtres qui ont été commis.
11 Q. Alors, je vais vous interrompre. Nous allons y venir.
12 Voici la question que je souhaite vous poser : étiez-vous à Obrovac lorsque
13 les forces croates ont lancé l'attaque contre Maslenica ?
14 R. Oui, j'étais à Obrovac.
15 Q. Alors, je ne dispose pas d'une carte, cela n'est pas important.
16 Veuillez nous dire quelle est la distance entre Obrovac et les endroits qui
17 se trouvaient le long de la ligne de séparation et les endroits qui étaient
18 placés, qui ont fait l'objet des tirs ou de l'attaque croate dans la
19 République de la Krajina serbe ?
20 R. La ville elle-même se trouvait à 5- ou 600 mètres à vol d'oiseau, pas
21 plus. Il y avait une usine de cylindres pour une usine hydroélectrique,
22 Djuro Djakovic. Il y avait la mine de bauxite de Dalmatie, il y avait une
23 carrière. Et tous ces endroits étaient occupés par les forces croates. Ça,
24 c'était notre zone industrielle.
25 Q. Savez-vous si pendant les opérations militaires les troupes croates ont
26 commis des crimes dans ce secteur sur le territoire d'Obrovac ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors, je vous ai interrompu, vous aviez commencé à parler de Medvidja.
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1 Veuillez revenir à Medvidja et nous dire ce qui s'est passé.
2 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer, page 33, ligne 25, "Medvidja" au lieu de
3 "Maslenica".
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Alors, que s'est-il passé ?
6 R. "A man" Simo Daravic [phon] et sa femme ont été tués. Ils étaient tous
7 deux Croates. Après cela, d'après mon souvenir, il y avait un homme qui
8 s'appelait Erstic, qui a également été tué, et ensuite, Branko Genda a
9 également été tué. Je ne me souviens pas d'autres crimes, mais je suppose
10 qu'il y en a eu d'autres, il y a eu d'autres meurtres aussi.
11 Q. Vous souvenez-vous d'un Serbe ou deux Serbes qui ont été tués lors de
12 l'opération à Maslenica ?
13 R. Dans la communauté locale de Zaton, qui était très proche de la zone
14 industrielle où sont entrées les forces croates, trois femmes serbes ont
15 été tuées. Je ne me souviens pas de leurs noms.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1454, c'est un document qui figure sur la
17 liste sur la liste de l'Accusation. Il s'agit de l'intercalaire numéro 22,
18 s'il vous plaît.
19 Il ne s'agit pas de la bonne pièce.
20 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est peut-être le numéro P que vous avez
21 donné, et non pas le numéro 65 ter. Je ne sais pas si cela peut vous aider.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du P1902. Pardonnez-moi.
23 Q. Je souhaite attirer votre attention sur le bas de ce document, le bas
24 de la page, où il est fait mention des noms et des appartenances ethniques
25 des trois femmes que vous avez mentionnées. L'endroit où ont été retrouvés
26 les corps de ces femmes est décrit ici.
27 C'est cela dont vous vouliez parler il y a quelques instants --
28 R. Oui.
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1 Q. -- lorsque vous avez témoigné au sujet des crimes ?
2 R. Oui.
3 Q. Tout en bas de la déclaration, on peut lire que la déclaration a été
4 faite par un homme répondant au nom de Vuksic. Le connaissez-vous ?
5 R. Oui, je le connais personnellement. C'était un employé du secrétariat
6 de l'Intérieur à Obrovac. Je ne connaissais pas son nom. Il était surnommé
7 Neno; il était Croate. C'était notre pratique d'envoyer des Croates sur les
8 lieux où un Croate avait été tué parce que nous voulions éviter tout
9 soupçon de parti pris s'agissant du travail de nos officiers de police.
10 Q. L'armée de la République de la Krajina serbe a-t-elle réussi à
11 repousser l'attaque contre Maslenica ?
12 R. Non, nous n'avons pas réussi.
13 Q. Y a-t-il eu un renfort de troupes provenant de Yougoslavie ou
14 d'ailleurs ?
15 R. D'après mon souvenir, il y avait une unité, une unité de la Garde des
16 Volontaires, ainsi qu'une petite unité qui venait du territoire de la
17 Republika Srpska. Je veux parler des Loups commandés par Veljko Milankovic
18 et des gardes qui étaient dirigés par Zeljko Raznjatovic, alias Arkan. Avec
19 l'aide de ces forces, nous avons réussi à riposter et à tirer sur les
20 parties du terrain qui étaient importantes pour nous.
21 Q. Alors, dans la première partie de ce rapport, si vous arrivez à le
22 lire, on constate qu'on décrit les événements de la journée, et vers la fin
23 du premier paragraphe, le terme est souligné. Il est dit que :
24 "Le moral de nos forces est beaucoup mieux depuis l'arrivée d'Arkan dans ce
25 secteur."
26 Veuillez me dire, s'il vous plaît, si c'était le cas; et si c'était le cas,
27 comment le moral des troupes était-il bien meilleur depuis l'arrivée
28 d'Arkan ?
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1 R. Oui, c'est exact. Le moral des troupes était bien meilleur. Autrement
2 dit, toute aide était envoyée par Dieu dans des circonstances comme celles-
3 là. Cela a eu un effet psychologique sur la population. La population était
4 plus calme parce que de nouvelles forces étaient arrivées ou, en tout cas,
5 on s'attendait à l'arrivée de ces dernières. Et ce sont ces unités-là
6 précisément qui ont pu lancer une contre-attaque contre l'ennemi, et parmi
7 toutes les actions menées à Tula Regrede [phon] et Velebit, au pied du mont
8 Velebit, eh bien, les unités de Milankovic et d'Arkan étaient responsables
9 de cela. Sur cette partie du front, c'était la Brigade légère d'Obrovac qui
10 se trouvait là, qui était notre unité. Cette unité n'avait pas été formée
11 et ne pouvait pas infiltrer le territoire ennemi. Nous n'avions pas
12 d'expert en matière de sabotage ni d'infanterie marine ou d'unités
13 spéciales, alors que ces hommes-là avaient été formés et pouvaient mener
14 des opérations de contre-offensive.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, le 1D3053, s'il vous plaît,
16 intercalaire 25.
17 Q. En attendant l'affichage du document, vous avez également parlé de
18 Milankovic et de son unité, qui était venue de la République de la Krajina
19 serbe. Alors, je vais vous demander de regarder le document qui va
20 apparaître à l'écran. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, si c'est cela
21 dont vous nous avez parlé.
22 Voyez-vous ce document ?
23 R. Oui.
24 Q. Veuillez me dire simplement si ce document dépeint de façon fidèle ce
25 qui s'est passé lors des combats avec ces unités.
26 R. Oui, cela correspond parfaitement à la situation sur le terrain.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
28 document, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et
2 reçoit une cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D212, Messieurs
4 les Juges.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, comment ces unités de volontaires,
8 qui sont arrivées dans votre région, ont été accueillies par Martic et
9 Babic dans la Krajina ?
10 R. Dans un court laps de temps, après l'arrivée de cette unité commandée
11 par Zeljko Raznjatovic, Arkan, il y a eu un conflit entre lui et le
12 ministère de l'Intérieur de la RSK, Milan Martic. Martic a pris des
13 mesures. Il a refusé d'accueillir ces hommes. Je ne pense pas qu'il y ait
14 eu un quelconque recours à la force, mais ils se sont retirés du territoire
15 de la République de la Krajina serbe.
16 Q. Vous souvenez-vous si, lors de l'action menée à Maslenica, Goran Hadzic
17 est venu dans la République de la Krajina serbe ?
18 R. A une occasion, il est resté pendant une semaine environ. Nous nous
19 sommes vus à plusieurs reprises à ce moment-là.
20 Q. Veuillez nous dire autre chose, s'il vous plaît. Vous nous avez parlé
21 du moment où vous avez cessé d'être membre du gouvernement de la RSK,
22 environ. Veuillez nous donner vos raisons ou quelques-unes des raisons pour
23 lequel cela est arrivé.
24 R. Après la chute du gouvernement de Zecevic, Djordje Bjegevic est devenu
25 le premier ministre de la RSK. C'était un homme qui changeait souvent
26 d'appartenance politique, et du SDP de Racan, il est passé au Mouvement de
27 la Ligue des communistes pour la Yougoslavie. Moi-même, je ne souhaitais
28 pas faire partie d'un tel gouvernement et de coopérer avec un homme ayant
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1 de telles appartenances politiques.
2 Q. Monsieur Veselinovic, je vais vous poser une autre question, à savoir
3 si vous pouvez nous expliquer quelque chose un petit peu. Nous avons parlé
4 d'un incident qui s'est produit à Krusevac en 1993. Donc, si vous pourriez
5 en quelques mots nous parler de ce qui s'est passé à Krusevac en 1993 ?
6 R. Alors, je peux dire qu'il s'agissait de l'événement le plus fatal de
7 toute ma vie. Alors, voici ce dont il s'agissait : dans les locaux de la
8 Société de l'amitié serbe et juive, j'ai rencontré Aleksandar Andjelkovic.
9 C'est donc Klara Mandic qui me l'a présenté. Après un certain temps, j'ai
10 eu, au fil du temps, des relations plus étroites avec lui. A l'origine, il
11 était favorable à tout ce qui se passait dans la région de la Krajina.
12 Puisqu'il habitait à Belgrade et qu'il avait sa société et deux locaux dans
13 laquelle il y avait ces entreprises, l'un se trouvant dans le Centre Sava
14 et l'autre dans la rue Zmajinova, à côté de la zone piétonne, de la rue
15 Knez Mihajlova. J'avais réussi à mettre de côté 7 000 marks allemands et 17
16 000 florins, et j'ai emprunté cet argent à M. Andjelkovic. Il devait me
17 rembourser cette somme en l'espace d'un mois. Cependant, une fois le délai
18 passé, j'ai insisté à plusieurs reprises pour qu'il me rembourse cet argent
19 que je lui avais prêté. Je pouvais voir, d'après ses réponses, qu'il
20 rencontrait des difficultés financières. Il évoquait le nom de certaines
21 personnes et, en particulier, un Hongrois, Balint Pastor, qui avait sa
22 société à Vrnjacka Banja et un homme de Krusevac, également, qui devait lui
23 verser une somme importante d'argent. Il lui devait cet argent. Il a donc
24 proposé que je me rende à Krusevac et que je vois par moi-même que l'homme
25 lui devait assurément de l'argent, argent qu'il ne pouvait donc pas, à ce
26 moment-là, me rembourser.
27 Donc, je suis allé à Krusevac, et nous nous sommes rencontrés dans la cour
28 d'un café restaurant, dans le centre-ville. Sasa, pour la première fois,
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1 nous a montré la maison de cet homme, où il habitait, mais nous ne l'avons
2 pas trouvé. La maison était fermée à clé. Et lors de notre deuxième
3 tentative, nous avons trouvé l'homme devant la maison. Il nous a invité à
4 entrer dans la maison pour parler afin de ne pas rester dans la rue pour
5 parler. Il était originaire de Kosovo, et je pense que cela faisait partie
6 de la culture locale : il a suggéré que nous enlevions nos chaussures et
7 nous l'avons fait, c'est-à-dire nous quatre, on a tous enlevé nos
8 chaussures. Nous attentions que M. Andjelkovic arrive, qui était dans la
9 voiture avec l'un de ses amis, un certain Basic. Toutefois, ils ne sont pas
10 venus dans la maison.
11 L'une des personnes qui était avec nous, et c'était la première fois que je
12 voyais ces personnes, a sorti de sa poche un contrat. Il a présenté ce
13 contrat au propriétaire de la maison. Il a nié la validité du contrat et a
14 dit n'avoir aucune obligation envers qui que ce soit. Pendant tout ce
15 temps, j'étais resté assis sur le canapé, aux côtés de l'épouse de cet
16 homme et de sa belle-mère. Je leur ai demandé de remplir leur obligation et
17 de me rembourser, s'ils étaient en mesure de le faire, même s'ils n'étaient
18 pas directement impliqués dans l'affaire pour laquelle j'avais prêté de
19 l'argent.
20 Je me souviens que cet homme Katanic et Nikola, Nikola dont je ne me
21 souviens pas du nom de famille, sont sortis deux fois avec M. Spasic, là
22 encore si je me souviens bien du nom, la maison avait deux étages. Donc,
23 ils sont montés à l'étage et quelque cinq minutes plus tard, la police est
24 arrivée et nous avons tous les trois été arrêtés. Sur le coup, je ne sais
25 pas ce qui est advenu de Nikola, ni comment il avait pu disparaître. J'ai
26 appris par la suite qu'il s'était enfui par le jardin, à l'arrière de la
27 maison et avait donc pu rejoindre une autre rue.
28 Encore une chose importante, les armes que je portais sur moi à l'époque,
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1 c'étaient un revolver produit par une usine d'armement et pour lequel
2 j'avais un permis. Et j'avais traversé ou franchi la frontière de la
3 République de Serbie à maintes reprises avec ce revolver sur moi. Et
4 lorsque la police des frontières me demandait si je portais des armes, je
5 répondais toujours par l'affirmative. Dans certains cas, on vérifiait nos
6 permis; dans d'autres cas, non. Mon chauffeur officiel à l'époque avait
7 aussi un permis de port d'armes, et parfois, j'étais accompagné par un
8 autre homme comme escorte et qui portait aussi une arme. Et nous n'avons
9 jamais rencontré de problèmes en ce qui concerne la police serbe. Pour
10 autant que je sache, pendant le procès, l'un des chefs d'accusation à mon
11 encontre était la possession illicite d'armes. Je pense que la sentence
12 dont j'ai écopé était de trois mois. Pour autant que je m'en souvienne, la
13 sentence au total était de cinq ou six mois pour l'incident. Il y a eu
14 appel et la sentence a été modifiée avec un sursis.
15 Je tiens à dire qu'en ce qui concerne l'acte, nous n'avons pas dû purger de
16 peine de prison, ni moi, ni les trois autres hommes.
17 Q. Je ne vous poserai pas d'autres questions concernant cet événement.
18 Sans doute, ceci fera l'objet de questions dans le cadre du contre-
19 interrogatoire tout à l'heure.
20 J'en ai terminé avec mes questions. Je vous remercie de vos réponses.
21 R. Je vous en prie.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement du
24 dernier document qu'on a vu afficher à l'écran au dossier. Il s'agit donc
25 du document 1D3053, à l'intercalaire 25.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis. Il s'agira donc du document
28 D212.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document est admis donc ?
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, le contre-
5 interrogatoire ?
6 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, je vous prie de m'accorder quelques
7 instants.
8 Merci, Monsieur le Président.
9 Contre-interrogatoire par Mme Biersay :
10 Q. [interprétation] Je m'appelle Lisa Biersay, et je vais vous poser des
11 questions pour l'Accusation aujourd'hui. Je dispose de quatre heures, et
12 nous verrons dans quelle mesure nous avons besoin d'utiliser tout ce temps.
13 Cela dépendra de notre efficacité.
14 Avant de commencer, j'aimerais savoir si j'ai bien vu lorsque je vous ai
15 remarqué saluer de façon silencieuse M. Hadzic avant que vous ne prêtiez
16 serment ou fassiez votre déclaration solennelle, et il a souri en
17 reconnaissance de votre geste. Vous souvenez-vous, avez-vous salué de façon
18 silencieuse M. Hadzic lorsque vous êtes entré dans le prétoire et avant de
19 faire votre déclaration solennelle ?
20 R. Lorsque je l'ai vu, je l'ai salué d'un geste de la tête, peut-être ai-
21 je souri également.
22 Q. Et il a souri en réponse, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Avant la première pause ce matin, vous l'avez salué une fois de plus,
25 et lui vous a souri en retour; est-ce exact ?
26 R. Sans doute, c'est probable.
27 Q. On peut donc dire que vous et M. Hadzic, vous êtes des amis de longue
28 date ?
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1 R. On peut le dire de cette façon.
2 Q. C'est ainsi que je le dirais. Moi, je vous pose la question suivante :
3 est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a entendu la question et a
5 répondu à la question.
6 Mme BIERSAY : [interprétation]
7 Q. Monsieur Veselinovic, vous dites que vous avez fait connaissance de M.
8 Hadzic pour la première fois en 1990; c'est bien cela ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on avoir la référence exacte, à quel
10 moment est-ce que le témoin a dit qu'il avait rencontré M. Hadzic en 1990 ?
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Très bien. Laissez-moi poser la question.
12 Q. Quand avez-vous rencontré M. Hadzic pour la première fois ?
13 R. J'ai rencontré M. Hadzic pour la première fois dans mon bureau dans la
14 municipalité d'Obrovac. Il était venu en compagnie d'un professeur de la
15 faculté de droit d'Osijek. C'était la première fois que nous avons fait
16 connaissance.
17 Q. C'était en quelle année ?
18 R. En 1990. Je dis bien 1990.
19 Q. Pour reprendre le résumé, dites-nous exactement où viviez-vous, où
20 habitiez-vous à l'époque en 1991 ? Où étiez-vous en 1991 ?
21 R. Je vivais dans la municipalité de Zadar. C'est là que se trouvait la
22 maison de la famille de mon père. C'est là que j'habitais, ainsi que mon
23 épouse et mon fils aîné. Je crois l'avoir dit, à savoir que ma famille
24 travaillait pour les organes de l'administration de la municipalité de
25 Zadar.
26 Q. Je vous ai simplement posé la question de savoir où habitiez-vous, nul
27 besoin des autres détails, et je crois que vous avez déjà répondu à cette
28 question. Vous viviez dans la municipalité de Zadar; c'est bien cela ?
Page 11788
1 R. Oui.
2 Q. Et en 1992, où habitiez-vous ?
3 R. A Obrovac, dans la municipalité d'Obrovac.
4 Q. Et en 1993, où viviez-vous ?
5 R. Jusqu'au mois de mai, si je ne me trompe, à Obrovac.
6 Q. Et ensuite -- et après ?
7 R. A Belgrade. C'est-à-dire de façon intermittente à Belgrade. Je n'avais
8 pas intégralement déménagé, c'est-à-dire je passais une partie de mon temps
9 à Belgrade, une partie de mon temps à Obrovac. Il faut comprendre que c'est
10 compliqué de faire déménager toute la famille, ce n'est pas une chose que
11 l'on peut faire du jour au lendemain, même pas en l'espace d'un mois. Il
12 faut un certain temps pour recommencer sa vie, pour trouver un emploi, et
13 ainsi de suite.
14 Q. Concernant vos obligations politiques, est-ce que vous étiez toujours
15 en poste, est-ce que vous remplissiez toujours vos obligations politiques
16 pendant cette période de transition que vous décrivez ?
17 R. Je voudrais vous demander ce que vous entendez par cette "période de
18 transition" ? De quelle période s'agit-il ?
19 Q. Je pense que vous avez parlé de la période où vous réfléchissiez à un
20 déménagement vers Belgrade et de votre décision finale qui a été prise plus
21 tard, c'est-à-dire vers septembre ou octobre 1993.
22 R. Oui.
23 Q. Donc, entre mai 1993 et, disons, octobre 1993, est-ce que vous
24 remplissiez toujours vos fonctions auprès de l'assemblée d'Obrovac et
25 auprès du gouvernement de la RSK ?
26 R. Non, ni dans le gouvernement, ni dans l'assemblée. J'ai été député de
27 l'assemblée de la RSK pendant cette période. Après la chute du gouvernement
28 dirigé par Zecevic, je vous ai dit que mon mandat avait pris fin. Je ne
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1 voulais pas être membre du gouvernement de Djordje Bjegevic, et le
2 gouvernement Bjegevic est arrivé au pouvoir vers mai 1993.
3 Q. Lorsque vous dites que vous ne vouliez pas être membre du gouvernement
4 de Bjegevic, comment avez-vous mis fin à votre participation au
5 gouvernement, à votre statut de membre du gouvernement officiellement ?
6 Avez-vous pris certaines mesures ?
7 R. Non. En vertu de la loi de la Krajina, nous étions à disposition
8 pendant six mois. On avait six mois pour trouver un nouvel emploi et,
9 entre-temps, on touchait un salaire du gouvernement. Cela voulait dire que
10 pendant six mois, le premier du mois, on continuait à toucher nos salaires.
11 Q. Et comment est-ce que le gouvernement pouvait savoir qu'il devait
12 cesser de vous verser vos salaires ?
13 R. C'était régi par la loi.
14 Q. Vous avez beaucoup parlé avec M. Zivanovic de questions diverses, vous
15 avez parlé beaucoup de Krusevac. Krusevac se trouve en Serbie, n'est-ce pas
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Et ai-je raison de dire que c'est dans la partie orientale de la Serbie
19 ?
20 R. La partie qui se trouve au sud-est de la Serbie.
21 Q. Je n'ai pas beaucoup entendu parler de vos responsabilités en tant que
22 ministre de la Culture et de la Religion. Pendant quelle période avez-vous
23 détenu ce portefeuille ?
24 R. Depuis avril 1992, environ, jusqu'au début du mois de mai 1993, donc
25 pendant une période d'un an environ.
26 Q. Pendant cette année, pouvez-vous nous expliquer quelles étaient les
27 responsabilités que vous avez exercées en qualité de ministre de la Culture
28 et de la Religion du gouvernement de la RSK.
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1 R. Pouvez-vous répéter votre question ?
2 Q. Que faisiez-vous en qualité de ministre de la Culture et la Religion ?
3 R. Maintenant je comprends votre question. Quelle était la description de
4 mes obligations ? Quelles étaient mes responsabilités ?
5 Dès que j'ai pris mes fonctions, nous avons mis en place les archives
6 d'Etat de la République serbe de la Krajina. Nous avons pris certaines
7 mesures de façon à mettre en place le théâtre national de la République
8 serbe de Krajina. J'ai introduit l'éducation religieuse dans le cursus des
9 écoles élémentaires et secondaires. J'ai traité de plusieurs questions dans
10 le domaine de la culture, par exemple des performances d'artistes invités,
11 des rassemblements et manifestations publiques.
12 Q. J'aimerais en entendre plus sur l'introduction de l'éducation
13 religieuse dans le cursus primaire et secondaire. Quelle était la nature de
14 cette éducation religieuse ?
15 R. En coopération avec le ministre de l'Education, le ministre à l'époque
16 était Milan Knezevic, eh bien, nous devions coordonner nos travaux afin
17 d'introduire l'éducation religieuse dans le cursus. Il fallait faire
18 imprimer des manuels scolaires. Il fallait définir les questions qui
19 allaient être traitées.
20 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "questions" ? "Questions qui devaient
21 être traitées."
22 R. Comment expliquer ? Le travail du ministre de l'Education portait sur
23 toutes les disciplines scolaires, que ce soit la biologie, la géographie,
24 les langues étrangères. Il était nécessaire de définir ce que les enfants
25 allaient apprendre et quels étaient les domaines et les questions qui
26 seraient traités dans le cadre du programme scolaire, c'est-à-dire pour
27 chaque cours dispensé.
28 Q. Donc, si j'ai bien compris, l'éducation religieuse est devenue
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1 obligatoire au niveau du primaire et du secondaire; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que l'éducation religieuse était obligatoire auparavant ?
4 R. Non. Nous faisions partie des pays de l'est et la Ligue des Communistes
5 était le parti au pouvoir, et toute mention de la religion était réprimée.
6 Donc, pour répondre à votre question, non. Il n'y avait aucune éducation
7 religieuse.
8 Pour autant que je m'en souvienne, il y avait la théorie du marxisme
9 --
10 R. Merci. Je comprends tout à fait ce que vous dites. Quelle était donc la
11 religion dont l'enseignement a été rendu obligatoire en vertu de ce que
12 vous avez fait en collaboration avec le ministre de l'Education ?
13 R. Le programme scolaire portait sur les trois grandes religions
14 monothéistes, c'est-à-dire la religion orthodoxe, le catholicisme et les
15 religions de l'islam. Il n'y avait pas de Protestants chez nous, donc c'est
16 les trois religions citées qui étaient couvertes. S'il y avait eu des
17 Bouddhistes, ils auraient également eu la possibilité d'apprendre ce
18 qu'était leur propre foi et le Bouddhisme aurait été inclus dans le
19 programme scolaire.
20 Q. Dans la décision qui a porté sur cette question de l'enseignement
21 religieux dans les écoles, est-ce que toutes les religions étaient citées
22 ou est-ce qu'une seule religion était citée ? Comment est-ce que cela était
23 présenté ?
24 R. Les trois religions monothéistes étaient citées parce que nous avions
25 une étroite collaboration avec les autorités de la Republika Srpska. Il y
26 avait des prêtres des différentes églises qui ont participé à cela. Nous
27 étions également en communication avec des prêtres catholiques et
28 l'archevêque de Zadar. Et quand nous lui avons présenté notre programme, il
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1 l'a approuvé et a pensé qu'effectivement il convenait de mettre en œuvre ce
2 programme.
3 Mme BIERSAY : [interprétation] J'ai conscience du temps qui passe.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, merci, Mme Biersay.
5 Je pense que nous allons maintenant avoir notre deuxième pause; trente
6 minutes. Donc, nous reviendrons à midi 45.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, vous pouvez
10 continuer.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Avant de commencer, je vais demander que
12 l'on affiche l'intercalaire 72, il s'agit du document 1D03543 de la liste
13 de la Défense 65 ter, et je pense que ce document est présenté sous pli
14 scellé donc, nous devons aller à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
22 Madame Biersay.
23 Mme BIERSAY : [interprétation]
24 Q. Monsieur Veselinovic, est-il vrai que vous avez aidé à organiser
25 certains groupes avant le démarrage officiel du conflit ? Certains groupes
26 militants, pour être plus précis.
27 R. Je ne comprends pas à quoi vous faites référence.
28 Mme BIERSAY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche l'intercalaire
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1 44 de la pièce P2989. Cette pièce a été admise.
2 Q. Je vous en donne une description. C'est un ancien ministre de la RSK
3 sur Belgrade hégémonie, qui est une autorité de la Krajina serbe. Il s'agit
4 d'une interview avec l'ex-ministre de Défense de la RSK, M. Stojan
5 Spanovic. Et vous avez dit tout à l'heure que vous le connaissiez, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui.
8 Q. A la deuxième page de cette pièce, dernière ligne, on lui pose la
9 question suivante :
10 "A votre avis, pendant combien de temps est-ce que la situation RSK va
11 perdurer ?"
12 M. Spanovic répond ainsi, et ça commence par :
13 "Je pense que nos gens pourrons séparer le vrai du faux."
14 Et ce qui m'intéresse, c'est la phrase qui commence :
15 "Les Serbes autant que les Croates ont été trahis…"
16 Vous voyez cette expression ?
17 R. Oui.
18 Q. Et il dit :
19 "Avant les premières élections en Croatie, Milosevic, par la branche de
20 Knin de Jugobanka et d'autres personnes de Zagreb ont organisé des groupes
21 militants sous l'impulsion de Sergija Veselinovic et Dusan Zelembaba."
22 Vous connaissez cette personne, Dusan Zelembaba ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui est cette personne, Dusan Zelembaba ?
25 R. Dusan Zelembaba est un médecin. Enfin, il était médecin. Je crois qu'il
26 était gynécologue.
27 Q. Est-ce que lui a participé à la déclaration de l'indépendance et de
28 l'autonomie du peuple serbe ?
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1 R. Non.
2 Q. Et qui est Jovo Dopudja ?
3 R. Jovo Dopudja est un ingénieur textile. Il a servi pendant un temps
4 comme commandant de la Brigade d'Obrovac, et c'est un officier de réserve
5 avec le rang de major.
6 Q. Est-il vrai qu'avant les élections, vous, ainsi que les personnes
7 précitées, organisiez des groupes de militants dans la zone de Knin ?
8 R. Il n'y avait pas de groupes. Je n'ai jamais rencontré Avramovic. Je
9 connaissais Ratko Mladic, et vers la fin 1991 et les élections avaient été
10 tenues en 1991, quant à Menso Sakotic, je n'en ai jamais entendu parler, je
11 ne sais pas du tout qui c'est, de qui il s'agit.
12 Q. D'après ce que j'ai lu, l'association n'est pas tant avec vous, mais
13 plutôt avec les personnes dans la phrase suivante, l'association est avec
14 vous, Jovo Dopudja, et Dusan Zelembaba, et c'est à ce propos que je vous
15 pose ces questions.
16 R. Je n'avais rien à voir avec Jovo Dopudja ou avec Dusan Zelembaba. En ce
17 qui concerne des groupes armés ou la formation de groupes armés, je n'ai
18 jamais eu un quelconque lien avec eux, je n'ai rien à voir avec eux
19 concernant cela.
20 Et, d'ailleurs, Dopudja avait une orientation politique totalement
21 différente de la mienne, car il était Communiste. Et je n'ai absolument pas
22 coopéré ou collaboré avec lui pendant cette période.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se reporte à
24 la liste 65 ter, documents 7515 [comme interprété] à 7516 [comme
25 interprété], à l'intercalaire 53. Il s'agit, je crois, d'un rapport du
26 service de la République de Croatie sur le rôle de diverses personnes sur
27 le territoire de la République de Croatie, et ce document est en date d'une
28 période après mai 1991.
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1 Q. Je vous demande de vous reporter à la page 4 de ce document, et je vais
2 vous en donner lecture.
3 Le document de ce rapport est intitulé : Aide avec armements, nourriture,
4 et matériels obtenus de la Serbie, et par d'autres contacts.
5 Ce qui m'intéresse, c'est la phrase qui commence avec votre nom, Sergija
6 Veselinovic. Je vais vous en donner lecture.
7 "Sergija Veselinovic, le président du conseil d'Obrovac, a souligné le fait
8 qu'il avait organisé la livraison de différents biens et produits de la
9 Serbie, avec une valeur importante (3 000 milliards de dinars anciens),
10 ainsi que trois véhicules de Pristina devant être utilisés par la police de
11 Knin, et qu'il était personnellement responsable devant Slobodan Milosevic
12 des résultats de son activité.
13 "Bosko Bozanic, président du conseil de T. Korenica, a réussi à se
14 procurer plusieurs uniformes grâce à l'intervention de Sergija Veselinovic.
15 La facture a été réglée par la société de Belgrade, société du nom de
16 Progrès."
17 N'est-il pas vrai que vous avez participé à la collecte de différents
18 biens, y compris de véhicules ?
19 R. Pas de véhicules, rien à voir avec Pristina, Progrès ou des uniformes,
20 je n'ai jamais eu des contacts avec tout cela. Et surtout pas les millions
21 cités.
22 Q. Alors quelle est votre réponse ? Que la valeur n'était pas à la hauteur
23 de plusieurs millions ou vous n'avez rien à voir avec la collecte ou le
24 fait de récupérer des voitures ?
25 R. Rien du tout, je n'avais rien à voir avec de l'argent.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Passons à la page 8, si vous le voulez bien.
27 Q. Je vous rapporte à la section --
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas la réponse du témoin après
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1 la question à la page 55, ligne 7. C'est la poursuite de la réponse
2 précédente et surtout pas ces millions. Nous sommes à la page 56, ligne 1,
3 mais je ne vois pas sa réponse précédente à la question de Mme Biersay.
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis d'accord que la réponse n'apparaît
5 pas dans le compte rendu, mais je pense que la question suivante a clarifié
6 la réponse du témoin.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin répond que non, il n'a rien
8 eu à voir ou il dit : "Non, je n'ai rien eu à voir avec les contacts."
9 C'est là que la réponse commence.
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, c'est cela.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, maintenant c'est consigné au
12 compte rendu, et cela sera corrigé, Monsieur Zivanovic.
13 Mme BIERSAY : [interprétation]
14 Q. J'aimerais maintenant me reporter à la section du texte --
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardon. Je vois que -- bien, je continue.
16 Q. "Donc contacts entre les extrémistes du Parti démocratique serbe et des
17 officiers de haut rangs de l'armée et des membres de la police serbe."
18 Nous allons passer au troisième sous-alinéa qui commence par "Général
19 Pekic…"
20 "Général Pekic est cité comme participant aux canaux de Dakic pour le
21 transport d'armes en provenance de la Serbie vers la Croatie.
22 "Sergija Veselinovic d'Obrovac avait également l'intention de résoudre le
23 problème de savoir comment obtenir des quantités importantes d'armes avec
24 l'aide de plusieurs généraux…"
25 Avez-vous reçu l'aide de plusieurs généraux pour obtenir des quantités
26 importantes d'armes ?
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais savoir quelle est la source de
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1 ce document, qui est l'auteur de ce document.
2 Mme BIERSAY : [interprétation] J'ai déjà dit pour le compte rendu que c'est
3 un rapport du service de la République de Croatie, voici l'information dont
4 nous disposons, et je crois que j'ai le droit de le montrer au témoin,
5 c'est simplement pour montrer que je suis de bonne foi lorsque j'avance ce
6 que j'avance.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Comment pouvons-nous identifier la source
8 du document. Nous devons être sûrs de l'authenticité du document, entre
9 autres. Nous devons être informés de la source, nous devons pouvoir établir
10 la source du document.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Je ne pense pas qu'au cours de la
12 présentation des moyens du Procureur, que la Défense a jamais respecté la
13 règle de montrer la fiabilité, l'authenticité des informations présentées
14 aux témoins au cours de leur contre-interrogatoire, et les Juges de la
15 Chambre n'ont jamais demandé que ceci soit fait pendant le procès.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette objection est rejetée.
18 Vous pouvez poursuivre, Madame Biersay.
19 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci. Un instant, s'il vous plaît.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 Mme BIERSAY : [interprétation] On m'a informée que ceci a été communiqué,
22 je pense, au mois de juin 2014. Donc, ceci a déjà été communiqué à la
23 Défense. Nous n'essayons pas de monter des pièges pour qui que ce soit.
24 Q. Donc, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre ou bien est-ce que vous
25 voulez que je répète la question ? Est-ce que vous avez aidé les généraux à
26 obtenir les armes ?
27 R. Non. Je n'ai pas assisté à qui que ce soit pour obtenir de grandes
28 quantités d'armes et, d'ailleurs, je n'ai jamais contacté ces généraux.
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1 Q. Nous avons reçu une note de préparation du témoin, du récolement, comme
2 on l'appelle ici. Ce n'est pas votre déclaration. Nous avons reçu, donc,
3 une note de récolement, et ceci concerne les informations que vous avez
4 fournies au conseil de la Défense, en l'espèce. Et d'après cette note de
5 récolement, un article de journal vous a été lu et on vous a demandé de
6 faire un commentaire à ce sujet. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
7 R. Je me souviens uniquement de ce que M. Zivanovic m'a lu. Mais moi, je
8 n'ai jamais lu cela auparavant.
9 Q. Vous ne l'avez pas lu à l'époque où vous avez fourni votre déclaration,
10 à savoir au mois d'avril cette année ?
11 R. Non.
12 Q. Et dans cette déclaration, à trois endroits, on utilise la date du mois
13 de septembre 1993, correspondant à la date à laquelle vous avez cessé
14 d'être le président de la municipalité d'Obrovac. Donc, en signant cette
15 déclaration, vous avez dit que jusqu'au mois de septembre 1993, vous étiez
16 donc président de la municipalité d'Obrovac; est-ce exact ?
17 R. C'est une erreur. Jusqu'au mois de mai 1993, j'ai été à ce poste.
18 Q. Je sais ce que vous dites aujourd'hui. Je vous demande ce que vous avez
19 signé au mois d'avril. Et vous avez signé l'information indiquant que
20 jusqu'en septembre 1993, vous étiez le président de la municipalité
21 d'Obrovac; Est-ce exact ?
22 R. Mais pourquoi vous me posez cette question-là, parce que c'est signé ?
23 Vous parlez de la déclaration que j'ai signée ?
24 Q. Oui.
25 R. C'est une erreur manifeste.
26 Q. Vous avez aussi utilisé cette date-là, la date du mois de septembre
27 1993, comme étant la date à laquelle vous n'étiez plus membre du
28 gouvernement. Vous avez cessé d'être membre du gouvernement, c'est ce qui
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1 figure dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, mais le gouvernement au sein duquel j'ai été ministre de la
3 Culture et des Religions, eh bien, c'était le gouvernement qui avait le
4 premier ministre Zecevic, et ce gouvernement a cessé de fonctionner au mois
5 d'avril ou bien au mois de mai 1993. Mais peut-être que l'on fait référence
6 au fait que l'on a continué à toucher le salaire.
7 Q. Et aussi, dans le paragraphe 24 de votre déclaration, vous dites :
8 "Au mois de septembre 1993, je quittais la RSK et je me suis rendu à
9 Belgrade…"
10 Donc, c'est la date que vous avez utilisée ?
11 R. C'est une erreur.
12 Q. Mais c'est ce qui est écrit dans la déclaration. C'est ce que vous avez
13 signé, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Oui, oui.
15 Q. Je voudrais à présent parler de l'article dont on a parlé avec vous
16 pendant la session de récolement.
17 Mme BIERSAY : [interprétation] Et je vais demander de voir l'intercalaire
18 61, c'est le document 65 ter 6653. La date est celle du 26 juillet 1993.
19 Q. Et dans cet article, que je trouve un peu bizarre parce que la personne
20 qui fait l'interview parle de ses raisons pour vous interviewer, et là où
21 vous étiez, donc, au moment de l'interview. Et à peu près au deuxième tiers
22 de la page, on peut lire :
23 "L'auteur de ces lignes a été informé du fait que Sergija Veselinovic, à
24 l'époque le président de la municipalité d'Obrovac, qui avait 31 ans à
25 l'époque, allait prendre la suite de Babic, d'après ce que l'on disait.
26 "La réunion entre l'auteur de cet article et Veselinovic a eu lieu
27 uniquement un mois et demi plus tard à Krusevac grâce à Aleksandar
28 Andjelkovic, qui est connu sous le surnom de Sasa Bomba à Krusevac."
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1 Et quelques lignes plus loin, on peut lire :
2 "Cette fois-ci," ils parlent de la réunion au cours de laquelle il
3 vous a rencontré, "cette fois-ci, dans la prison de détention provisoire de
4 Krusevac, où l'ex-ministre de la Culture et des Religions et l'ex-membre du
5 gouvernement de la RSK est maintenant assis côte à côte avec deux autres
6 personnes dans cette prison car il est accusé des actes criminels, de la
7 coercition physique et de l'extorsion de fonds.
8 "Dans la soirée du 19 juin, quatre jeunes hommes, dont certain
9 portaient des uniformes de la police de Krajina, sont entrés dans le
10 bâtiment de Slavisa Spasic, le propriétaire d'une boutique qui appartient à
11 un propriétaire privé qui se trouve à Krusevac…"
12 Est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré Ljubisa Popovic ? Est-
13 ce que vous vous souvenez avoir rencontré ce journaliste ?
14 R. Oui.
15 Q. Et il est vrai, n'est-ce pas, que vous avez été accusé de coercition
16 physique et d'extorsion de fonds ?
17 R. Oui, j'ai été mis en accusation.
18 Q. Vers le bas de la page, le dernier quart de la page, une phrase
19 commence :
20 "Le tribunal pénal du tribunal de district de Krusevac a rejeté la
21 requête du conseil de la Défense demandant que les hommes de Krajina soient
22 mis en liberté provisoire."
23 Et puis, complètement à la fin, on dit que Goran Hadzic est intervenu
24 pour vous aider avec vos difficultés au pénal.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mme Biersay interprète mal cela.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais citer ce qui est écrit :
28 "Goran Hadzic a envoyé une lettre aux juges demandant qu'ils me libèrent
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1 sous caution en attendant le procès. 'J'espère qu'ils vont donner une suite
2 favorable à sa demande,' dit Sergija."
3 Ensuite, cela se poursuit sur la page suivante.
4 Q. Est-il vrai que M. Goran Hadzic était intervenu pour mettre fin à la
5 détention provisoire ?
6 R. Avant de vous répondre, je dois vous dire plusieurs choses par rapport
7 à cet article.
8 Q. On va revenir là-dessus. Un instant, s'il vous plaît. Je comprends la
9 situation dans laquelle vous vous trouvez.
10 R. Très bien.
11 Q. Donc, ce que je voudrais, c'est obtenir une réponse à la question, à
12 savoir est-ce vrai ce qui est écrit ici, à savoir que Goran Hadzic a envoyé
13 une lettre aux juges demandant votre mise en liberté provisoire sous
14 caution en attendant le procès :
15 "J'espère que vous allez faire droit à ma demande."
16 R. Les juges n'ont pas lu cela. Ils n'ont pas lu cette déclaration.
17 Q. Monsieur Veselinovic, je ne vous ai pas demandé s'ils ont lu cela. Je
18 vous ai demandé si il a envoyé une lettre aux juges demandant de vous
19 libérer.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a commencé à répondre.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Laissez-le…
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuez, Madame Biersay.
24 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.
25 Q. Eh bien, je vais répéter ma question. Peut-être qu'elle n'a pas été
26 claire pour vous.
27 Goran Hadzic, a-t-il envoyé quelque chose par écrit, quoi que ce soit, une
28 lettre, une pétition, aux juges demandant votre libération ?
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1 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas s'il a envoyé une
2 lettre ou s'il a envoyé une pétition. Vraiment, je ne sais pas. Je n'ai
3 jamais entendu parler de cela.
4 Q. Eh bien, je vais citer ce qui se trouve dans vos notes de récolement.
5 Et ce n'est pas quelque chose qui figure sur la liste de la Défense ou du
6 Procureur, mais voici ce qui est écrit, la date, le 19, le 20 et le 21
7 septembre 2014, donc cela a duré trois jours. Et voilà ce qu'il est écrit
8 ici :
9 "Le témoin a été informé que ses amis, y compris Goran Hadzic, ont envoyé
10 une pétition en demandant que le tribunal municipal de Krusevac mette fin à
11 la détention préalable au procès du témoin."
12 Donc, on vous a informé de cet article que Goran Hadzic a essayé de vous
13 relâcher de la détention préalable au procès ?
14 Est-il exact que Goran Hadzic est intervenu pour obtenir votre
15 libération de la détention provisoire ?
16 R. D'après les contacts que j'ai eus avec ma famille et avec l'avocat qui
17 assurait ma défense, je ne disposais pas d'une telle information. Cela
18 étant dit, est-ce qu'ils ont vraiment envoyé cette lettre ou cette
19 pétition, je ne suis pas au courant de cela. Moi, je n'ai jamais vu cette
20 lettre ou ce document.
21 Q. Je ne vous demande pas si vous l'avez vue. Je vous ai posé une question
22 au sujet d'une citation qui cite un article du mois de juillet 1993 dans
23 lequel on dit que Goran Hadzic est intervenu pour vous libérer, donc c'en
24 est d'un. Ensuite, deuxième chose, dans la note de récolement que vous avez
25 reçue le 21 septembre cette année, où il est dit qu'il a envoyé une
26 pétition demandant aux juges de mettre fin à la détention provisoire.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il a répondu à la question.
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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, moi
2 je considère que le témoin fait tout sauf répondre à la question.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. L'objection
4 est rejetée.
5 Mme BIERSAY : [interprétation]
6 Q. Nous avons quatre heures, Monsieur Veselinovic. Et je vous pose la
7 question à nouveau, et c'est sans doute la quatrième fois, si oui ou non au
8 mois de juillet 1993, si vous disposiez de l'information, quelle que soit
9 la forme qu'a pris cette information, que Goran Hadzic est intervenu pour
10 vous libérer de la détention provisoire ?
11 R. Non. Je ne dispose pas de ces informations.
12 Q. Vous n'aviez pas ces informations en 1993; c'est ce que vous dites ?
13 R. Oui.
14 Q. A quel moment avez-vous appris cela ?
15 R. A vrai dire, cela ne m'a jamais intéressé de savoir si on a tenté de
16 faire cela. Après le jugement où j'ai été condamné avec sursis, je ne me
17 suis pas intéressé à apprendre cela, à le savoir. J'ai jamais cherché à
18 savoir.
19 Q. Donc, vous n'étiez pas intéressé de savoir si vos amis ont tenté de
20 vous aider, y compris Goran Hadzic, les gens qui essayaient de vous libérer
21 de votre détention provisoire ? Cela ne vous intéressait pas ? C'est ce que
22 vous dites aux Juges de la Chambre ?
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qua la question n'est pas correcte
25 parce qu'on dit : "…les gens qui ont essayé de vous libérer…" Le témoin a
26 dit clairement qu'il n'était pas au courant de cette initiative, des gens
27 essayant de le libérer -- ou de le faire libérer de sa détention
28 provisoire.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous passer à autre chose,
3 Madame Biersay.
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui. Maintenant, je voudrais passer à la
5 pièce 65 ter 6645, qui se trouve à l'intercalaire 54. C'est la deuxième
6 page qui m'intéresse.
7 Pour le compte rendu d'audience, ceci est décrit comme un rapport
8 d'information, un communiqué quotidien "VIP" numéro 33. Et donc, nous
9 pensons que la date est celle du mois de juillet 1993. Et ce qui
10 m'intéresse, c'est surtout la deuxième page de ce document. Page 3, s'il
11 vous plaît.
12 Q. Donc, cette publication de Belgrade - et là, je vous donne cela pour
13 étayer le contexte - on peut lire : L'argent du sang. C'est le titre de
14 l'article.
15 Dans la première colonne, le troisième paragraphe en entier, on peut lire :
16 "Rade Leskovac…"
17 Je vais vous donner lecture de cela parce que vous ne comprenez pas la
18 langue anglaise, donc je vais vous lire cela et cela va vous être
19 interprété. Donc, je vous lis cela en préambule. Je vais vous poser la
20 question plus tard au sujet d'autre chose. Donc, on peut lire :
21 "Rade Leskovac, dirigeant du Parti radical serbe dans la République serbe
22 de Krajina, a accusé la semaine dernière le président de cette république
23 autoproclamée, Goran Hadzic, d'avoir empoché de grosses sommes d'argent
24 provenant des deals dans l'industrie pétrolière."
25 Et ensuite, on peut lire, Hadzic aurait dit :
26 "'Ceux qui m'ont attaqué sont des Oustachi serbes. Heureusement, il y a
27 encore des patriotes serbes qui aident notre armée et, à ma demande
28 personnelle, ils nous ont prêté du pétrole. Nous n'avons toujours pas payé
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1 la totalité du pétrole reçu,' dit Hadzic."
2 Donc, Hadzic a dit, là je cite encore :
3 "Hadzic a dit que la véritable cible des attaques des radicaux, c'était le
4 président serbe Slobodan Milosevic, dont on considère un peu partout qu'il
5 est représenté par Hadzic en Krajina.
6 "Pratiquement en même temps, le tribunal du district de Krusevac a commencé
7 sa procédure au pénal contre l'ex-ministre de la RSK, l'ex-ministre de la
8 Religion et de la Culture, Sergija Veselinovic, qui est accusé d'extorsion
9 et de possession d'armes illégale ou du port d'armes illégal."
10 Monsieur, est-ce que vous étiez au courant de ces accusations proférées
11 contre Goran Hadzic à l'époque ?
12 R. Non, je n'étais pas au courant.
13 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de ces accusations concernant
14 concrètement ici la contrebande du pétrole ?
15 R. Que je sache, tout le pétrole qui entrait dans la Krajina devait être
16 muni de documents en bonne et due forme concernant les droits de douanes,
17 la provenance, le chauffeur, les plaques d'immatriculation du véhicule, la
18 destination. Je ne pense pas que ce pétrole pouvait transiter par la
19 Krajina sans respecter toutes ces règles administratives.
20 En ce qui concerne Rade Leskovac, eh bien, il était à la tête du
21 Parti radical, qui était un parti d'opposition dans la Krajina. Et quand il
22 y avait des règlements de compte politiques, je suppose qu'il tirait de
23 toutes les armes pour essayer de jeter le blâme le plus possible sur les
24 structures au pouvoir pour justement prendre le pouvoir. Que voulez-vous
25 que je vous dise d'autre ?
26 Q. Donc, vous dites que Rade Leskovac a inventé ces accusations; c'est ce
27 que vous dites ?
28 R. Je suppose que oui.
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1 Q. Vous dites aussi que l'article dans lequel on vous cite comme la
2 personne qui dit que Hadzic a essayé de vous libérer de cette détention
3 provisoire, vous dites que cela aussi n'est pas vrai ?
4 R. Non. Moi, je dis que je n'étais pas au courant de cela. Je ne sais pas
5 s'il a essayé ou non à faire cela. Je n'ai jamais appris cela jusqu'au jour
6 d'aujourd'hui. Je n'ai jamais vu un document indiquant qu'il avait demandé
7 cela. Pourtant, le président de la Chambre n'a jamais parlé de cela. Enfin,
8 il n'a pas donné lecture de ce document. On a, en revanche, parlé de cela
9 au cours du procès. Il y avait un certain Dr Bogdan Poktovic [phon] qui
10 était un scientifique, docteur ès sciences, qui avait envoyé une lettre où
11 il a évoqué notre amitié puisqu'on se connaissait de Zadar, il a évoqué
12 aussi ma carrière politique. Il pensait que j'étais un homme qui devait
13 recevoir un tout autre traitement. Et, c'est lui qui a considéré que je
14 méritais une attitude et un traitement différents.
15 Q. Pour le journaliste qui a écrit que Goran Hadzic avait déployé des
16 efforts pour essayer d'obtenir votre détention, eh bien, ce journaliste
17 tenait des propos qui n'étaient pas véridiques en vous citant; c'est ça que
18 vous dites ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous dites donc le journaliste a inventé ça de toutes pièces ?
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisqu'il y a plusieurs erreurs dans cet
23 article -- et je vous prie de m'excuser, mais je peux vous donner une liste
24 des erreurs que contient cet article.
25 Il n'est pas venu me voir en tant que journaliste, il est venu me
26 voir parce que c'était quelqu'un que je connaissais. Il ne m'a jamais donné
27 une copie du texte pour que je puisse le lire et donner mon approbation
28 pour le contenu. Voilà, je m'en excuse.
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1 Mme BIERSAY : [interprétation]
2 Q. Et donc les notes de récolement selon lesquelles vous étiez informé que
3 Goran Hadzic avait envoyé une pétition demandant que la détention
4 provisoire avant le procès soit levée, ça aussi c'est inexact, cette note
5 de récolement est aussi inexacte, n'est-ce pas ?
6 R. C'était vraiment de la conjecture. Je ne dispose d'aucune information
7 concrète, d'aucune preuve concrète de cela.
8 Q. Et sur quoi se fondait votre conjecture ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, là encore pour répondre à cette
10 question, il faut se livrer à des conjectures.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la
12 question.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, répétez la
14 question verbatim.
15 Mme BIERSAY : [interprétation]
16 Q. "Et la note de récolement qui dit que vous étiez informé de la pétition
17 envoyée par Goran Hadzic, dans laquelle il demande que la détention
18 provisoire soit levée pour vous, cette note de récolement est aussi
19 inexacte, n'est-ce pas ?"
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est ce qui a été demandé, on lui a
21 apporté une réponse.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce n'est pas votre question, ce n'est
23 pas votre dernière question. C'est bien que vous lisiez votre question
24 d'avant et ainsi que la réponse, mais ensuite il y a la question que vous
25 avez posée après.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Je me réfère à la ligne 68 --
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que ce n'est pas au compte
28 rendu, je vais vérifier.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la ligne 10.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est exact.
3 Mme BIERSAY : [interprétation] J'aimerais terminer, je vais donner lecture
4 de cette ligne.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Entendu, d'accord.
6 Mme BIERSAY : [interprétation] Pour les Juges, je dirais que le témoin n'a
7 jamais répondu à cette question, est-ce qu'on peut demander au témoin de
8 répondre à cette première question. Il a répondu, je crois que c'était de
9 la conjecture.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.
11 Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Après la question, il a répondu que
14 "c'était uniquement de la conjecture".
15 Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ensuite, vous avez posé la question :
17 "Et sur quoi vous vous êtes fondé pour vous livrer à ces conjectures".
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Avez-vous compris, est-ce clair ?
20 R. Des années d'expérience. Il savait que j'étais un homme honorable. Donc
21 j'aurais pu supposer qu'il ait envoyé cette lettre. En langue serbe, une
22 pétition, c'est quelque chose tout à fait différent. Une pétition c'est
23 lorsqu'un certain nombre de militants se réunissent, ils demandent à
24 d'autres pour signer une pétition, pour par exemple pour dire il
25 [inaudible] quelque chose -- de quelqu'un, pardon ou de lancer une certaine
26 procédure, et il faut présenter sa carte d'identité pour pouvoir signer une
27 pétition. Alors, je ne sais pas ce que vous aviez en tête. Mais je ne pense
28 pas que Hadzic ou qui que ce soit ait organisé une pétition. J'en aurais
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1 certainement eu vent que ce soit par ma femme ou par mon avocat, et je
2 l'aurais appris après le procès, après que j'ai été libéré de détention
3 provisoire, je l'aurais su s'il y avait eu une pétition, pétition au sens
4 où je viens de le décrire.
5 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais demander que l'on affiche
6 l'intercalaire 63 du document 6655 de la liste 65 ter.
7 Q. Il s'agit d'un article de "Borba", qui a pour titre : Sentence pour
8 extorsion annoncée dans le RSK. Avec la date du 4 août 1993.
9 La phrase isolée, celle qui commence après le membre de phrase,
10 "Suite aux délibérations…" :
11 "La cour, le tribunal, pardon, il s'agit du tribunal de Krusevac "a
12 soutenu le -- donc a respecté l'accusation concernant le crime, mais n'a
13 pas retenu l'insistance du bureau du Procureur selon laquelle l'accusé soit
14 maintenu en détention provisoire et que des pénalités plus sévères soient
15 prononcées à son encontre."
16 Ensuite il est dit :
17 "Sergija Veselinovic a reçu la sentence de quatre mois d'emprisonnement pour
18 extorsion, et trois mois pour le port d'armes, le port d'armes à feu sans
19 un permis, et donc au total, a reçu une peine de cinq mois
20 d'emprisonnement.
21 "Nikola Stefanovic qui a été accusé par contumace a reçu la même sentence
22 pour le même crime. Miladin Katanic, un complice dans le crime, a reçu une
23 peine de quatre mois et demi de prison pour extorsion, mais il a été
24 acquitté du chef d'accusation de port d'armes à feu illicite, en raison de
25 son appartenance à l'unité du MUP serbe. Il s'agissait donc d'une arme de
26 service."
27 Est-ce que ces deux personnes qui ont été arrêtées en même temps que vous,
28 M. Veselinovic, étaient bien ces personnes ?
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1 R. Non. Nikola Stevanovic n'a pas été arrêté.
2 Q. Parce qu'il a réussi à s'enfuir; est-ce exact ?
3 R. Non, il n'a pas été emprisonné. Je vous l'ai déjà dit.
4 Q. Et puisque vous citez le nom -- permettez-moi de vérifier quelque
5 chose. J'ai cru entendre dans la traduction dans l'interprétation, une
6 référence à M. Gajic. Est-ce que vous avez parlé de M. Gajic ?
7 R. Oui.
8 Q. Oui, maintenant, cela apparaît. Et donc, le paragraphe dont j'ai donné
9 lecture dit que :
10 "Même si dans l'acte d'accusation, les mêmes crimes sont retenus
11 contre lui que les trois autres, la partie défenderesse, Branko Gajic,
12 membre du MUP de la RSK, a été acquitté de l'acte d'accusation car son
13 avocat, Veroljub Fekulic, a pu prouver qu'il était le moins impliqué dans
14 le crime d'extorsion."
15 C'est bien de ce Gajic dont vous parliez à l'instant ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que cet article représente de façon juste et exacte la peine que
18 vous avez reçue en août 1993 ?
19 R. Cette peine a été prononcée lors du procès, mais le juge a ensuite
20 remplacé cette peine avec un sursis pour chacun des accusés. Et je ne sais
21 pas pour combien de mois. Quoi qu'il en soit, aucun des trois accusés n'ont
22 dû purger leur peine de prison. Ils ont tous bénéficié d'un sursis.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis consciente de l'heure qui tourne, et
24 je pense que je peux m'arrêter là.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Biersay.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour notre organisation demain, de
28 combien de temps pensez-vous devoir disposer demain ?
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1 Mme BIERSAY : [interprétation] Vous faites bien de poser la question. Je
2 pense une session au moins sera nécessaire.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
4 Monsieur Veselinovic, nous allons poursuivre cette audition demain. Et nous
5 reprendrons demain à 9 heures.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous êtes toujours témoin, et ceci
8 entraîne deux conséquences : premièrement, vous ne pouvez parler de votre
9 témoignage avec personne, en ville ou à l'hôtel; et deuxième conséquence,
10 vous nous pouvez parler à aucune des parties.
11 Est-ce bien clair ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La séance est levée.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mercredi, 24
16 septembre 2014, à 9 heures 00.
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