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1 Le mercredi 8 octobre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans
6 ce prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Je vais demander à la Greffière de citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Il
9 s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le Procureur peut-il se présenter.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Matthew
12 Olmsted avec Thomas Laugel pour le bureau du Procureur.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
14 La Défense.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour Goran
16 Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
18 Monsieur Zivanovic, hier au début de l'audience, vous
19 avez mentionné deux événements qui, d'après vous, font entrave à la
20 procédure, il s'agit d'un témoin qui est placé en détention dans le
21 quartier pénitentiaire des Nations Unies. D'abord, une observation
22 générale, les Juges vous conseillent de vous adresser directement au
23 Greffe. Vous pouvez lui expliquer ce qui a été fait dans le quartier
24 pénitentiaire de l'ONU et vous pouvez demander pourquoi cela a été fait,
25 soit il n'y avait pas de pièce disponible ou bien c'est une intervention
26 qui n'est pas justifiée.
27 En ce qui concerne le premier événement que vous avez mentionné, celui qui
28 s'est produit vendredi, la Défense a sans doute estimé qu'après avoir
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1 fourni des documents au témoin qui est en détention, et ceci conformément
2 au règlement du quartier pénitentiaire, le témoin qui est détenu, d'après
3 vous, devait fournir les documents lui-même. Cependant, la réglementation à
4 laquelle vous avez fait référence se trouve au petit 3 :
5 "Le témoin placé en détention n'a pas le droit d'entrer dans la pièce où se
6 déroule la session de récolement du témoin avec le document, vu qu'il
7 s'agit d'une réunion qui n'est pas protégée par le sceau de
8 confidentialité."
9 Le 3 septembre, nous avons pris une décision qui ne contredit pas du
10 tout cette règle.
11 En ce qui concerne le deuxième incident, eh bien, vous pouvez tout
12 simplement poser la question au Greffe et ceci vous aurait permis de
13 connaître les règles en vigueur dans le quartier pénitentiaire, autrement
14 dit, vous auriez pu faire comprendre au Greffe que le conseil du témoin
15 protégé, quant à lui, a le droit de participer à la session de récolement
16 muni des documents. Donc, en ayant contacté le Greffe au préalable, vous
17 auriez pu connaître les règles en vigueur dans le quartier pénitentiaire et
18 ceci vous aurait évité de tels événements à l'avenir.
19 Vous pouvez faire entrer le témoin.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous souhaite bonjour, Monsieur le
22 Témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous
25 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle.
26 Maître Zivanovic, vous pouvez poursuivre.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
28 LE TÉMOIN : VOJIN SUSA [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
4 R. Bonjour.
5 Q. Hier, j'ai voulu vous montrer un document, mais je ne l'ai pas fait et
6 c'est pour cela que je vais revenir là-dessus. Il s'agit de la constitution
7 de la SBSO. Ceci a été préparé par votre ministère.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document L1 qui
9 se trouve à l'intercalaire 589. En B/C/S, c'est la page 2, ligne 5. En
10 anglais -- en B/C/S, c'est la page 2 et en anglais, c'est la page 5. Pas de
11 ligne.
12 Q. Pourriez-vous nous dire si c'est bien la constitution dont nous avons
13 parlé hier ?
14 R. Oui.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous examiner l'article 39 qui se
16 trouve à la cinquième page de l'original. C'est la page 13 en anglais.
17 Q. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi dans cet article-là de la
18 constitution on dit que la constitution est valable de façon temporaire
19 jusqu'à la fin de la crise yougoslave et jusqu'à l'adoption d'une
20 constitution définitive concernant les districts serbes faisant partie de
21 la Yougoslavie ?
22 R. Eh bien, au moment où nous avons adopté cette constitution, nous ne
23 savions pas quel était le statut du district serbe. Ce que nous voulions,
24 c'était de rester au sein de la RSFY ou bien d'une autre Yougoslavie qui
25 prendrait la suite de la RSFY. Vu qu'au moment où nous avons adopté la
26 constitution il a été trop tôt d'anticiper les façons de résoudre la crise,
27 eh bien, nous prenons nos précautions et nous déclarons ce document, cette
28 constitution d'une validité temporaire.
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1 Q. Maintenant, nous allons aborder d'autres textes. Pourriez-vous me dire
2 si le ministère de Justice avait aussi préparé des lois, des textes
3 relevant du fonctionnement de la justice ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que le ministère de Justice avait préparé des textes concernant
6 l'appareil judiciaire, à savoir les cours, tribunaux, et cetera ?
7 R. Oui. Nous avons préparé toute une série de textes concernant le
8 fonctionnement de l'appareil judiciaire. Et nous avons fait cela dans le
9 cadre de notre ministère.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir à présent le
11 document L22 qui se trouve à l'intercalaire 603.
12 Q. Ce que vous voyez sur l'écran, est-ce bien cette loi sur les tribunaux
13 ?
14 R. Oui, c'est bien cela.
15 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les tribunaux qui vont être établis
16 ?
17 R. Eh bien, nous avons choisi, donc, trois instances de tribunaux. Vous
18 avez le tribunal fondamental, ensuite le tribunal régional, et ensuite un
19 tribunal d'appel. Et puis, vous avez aussi les bureaux de procureurs qui
20 sont aussi distribués dans différents tribunaux. En ce qui concerne le
21 tribunal de commerce, eh bien, nous n'avions pas suffisamment de cadres
22 pour créer un tribunal de commerce proprement dit de sorte que dans les
23 tribunaux de première et deuxième instance, nous avions des départements
24 consacrés au droit commercial. Est-ce que vous voulez que je poursuive ?
25 Eh bien, le tribunal fondamental de Vukovar avait son siège temporaire à
26 Dalj et puis il y en avait un aussi à Vukovar avec son siège temporaire à
27 Beli Manastir. Aussi, y avait-il à Beli Manastir un tribunal de première
28 instance et puis un tribunal ou une cour d'appel à Dalj.
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1 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment se découpe la compétence d'un
2 tribunal surtout en matière du droit pénal ?
3 R. Eh bien, tout cela était prévu par les lois. En ce qui concerne les
4 infractions qui entraînent une peine allant jusqu'à cinq ans de prison, eh
5 bien, ce sont les tribunaux fondamentaux de base qui sont compétents. Après
6 les jugements émis par les tribunaux fondamentaux, ce sont les cours
7 d'appel qui prennent en charge les appels. Ensuite, on peut aussi
8 interjeter un appel à la décision prise par le tribunal de première
9 instance qui fait suite au jugement du tribunal fondamental, on peut faire
10 un pourvoi en cassation et donc interjeter un pourvoi en troisième
11 instance.
12 Q. Quel est le tribunal qui décide des appels suite au jugement de
13 première instance ?
14 R. Ce sont les tribunaux de deuxième instance, les tribunaux régionaux.
15 Q. On voit que ce texte a été adopté le 9 octobre 1991. Est-ce que vous
16 pouvez nous dire si on a choisi les juges qui allaient faire partie de ces
17 tribunaux, qui allaient travailler dans ces tribunaux ?
18 R. En partie, oui, parce qu'à l'époque on n'avait pas suffisamment de
19 cadres pour remplir les effectifs.
20 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les conditions qui devaient
21 être remplies pour prendre la place d'un juge ou bien d'un procureur ?
22 R. C'étaient les mêmes conditions qu'avant la guerre; il fallait que ce
23 soit les juristes diplômés qui avaient passé l'examen du barreau. Et puis,
24 aussi, je dois vous dire qu'il y a eu des pressions pour que des non-
25 juristes participent au travail des tribunaux, on parlait des citoyens en
26 vue, mais moi j'avais catégoriquement refusé cela.
27 Q. Quand on parle des juges qui travaillent dans le cadre des jurés, est-
28 ce que vous avez prévu aussi leurs élections ?
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1 R. Oui. Nous avons donc élu des juges qui travaillent dans les affaires
2 impliquant les jurés pour les tribunaux de base, et puis 15 jours plus
3 tard, nous en avons élu pour les tribunaux de deuxième instance.
4 Q. Est-ce que vous savez si l'assemblée municipale de Beli Manastir avait
5 adopté des règles avant que l'on ne crée le gouvernement de la SBSO où il
6 s'agissait de réglementer les biens, les relations de travail, et cetera ?
7 R. Oui. Le tribunal municipal de Beli Manastir était assez spécifique,
8 parce que Beli Manastir, cette municipalité, n'était pas affectée par les
9 activités de guerre. Donc, ils ont continué à fonctionner même après les
10 élections en Croatie. Ils ont adopté des lois. Mais il est vrai que moi
11 j'avais détecté pas mal de lois qui ne se conformaient pas vraiment aux
12 lois, qui n'étaient pas parfaitement réglementaires. Et j'ai insisté pour
13 que tout cela soit modifié de sorte que cela soit en accord avec les lois
14 et les textes au niveau de la région.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander à voir le document
16 L58 sous l'intercalaire 627.
17 Q. Vous voyez une décision qui porte sur la validité des textes des règles
18 adoptés et en vigueur dans la République de Croatie.
19 Et on voit que c'est une décision qui a été prise par les autorités
20 de Beli Manastir. Est-ce qu'elles vous ont consulté au sujet de cette
21 décision ?
22 R. Non, jamais.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible d'examiner la pièce P2157,
24 à l'intercalaire 639.
25 Q. Donc, ici, vous voyez une décision portant sur la terminaison du
26 contrat du travail et la prohibition de revenir et de rester en Baranja
27 concernant toutes les personnes qui ont fait partie de forces de l'ennemi
28 et tous ceux qui les ont aidées, donc l'interdiction aussi de rejoindre les
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1 membres de leurs familles. A la fin du texte, vous voyez que ce texte a été
2 adopté le 1er septembre 1991.
3 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si cette décision a été adoptée
4 en consultation avec le gouvernement, le ministère et vous-même ?
5 R. Si on m'avait consulté, je n'aurais jamais permis que l'on adopte une
6 telle décision. Parce que c'est une décision qui comporte - comment je
7 dirais ? - des clauses léonines, c'est-à-dire des éléments qui ne sont pas
8 conformes à la loi, et puis je dirais même à caractère discriminatoire. Et
9 je ne suis pas d'accord non plus avec les termes utilisés, et je ne pense
10 pas que l'on puisse décider de telles sanctions.
11 C'est vrai que nous, nous avons fait déjà l'objet de telles décisions, mais
12 cela ne nous donne pas le droit d'adopter des décisions similaires quant à
13 nous.
14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était l'influence de ces décisions ?
15 Quel était le rapport qui prévalait entre ces décisions et les décisions
16 prises par le gouvernement et par la Grande assemblée nationale, et aussi
17 par rapport aux textes yougoslaves ?
18 R. Ecoutez, dans nos lois, il n'y a jamais eu de telles décisions. Quand
19 nous avons adopté nos lois, toutes les décisions devaient être conformes à
20 la loi. Autrement dit, ces décisions devaient être harmonisées avec les
21 lois adoptées par l'assemblée, par le gouvernement.
22 Q. Encore une question. Est-ce que l'on vous a informé que l'on continue à
23 mettre en œuvre ces décisions même après la création du gouvernement ?
24 R. On ne m'a pas informé de cela.
25 Q. Le ministère de Justice avait-il des responsabilités quelles qu'elles
26 soient sur les prisons de la SBSO ?
27 R. En ce qui concerne les prisons que nous avons créées, eh bien, nous
28 étions les seuls responsables de ces prisons. Il y en avait deux : celui de
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1 Dalj et celui de Beli Manastir, qui dépendait du tribunal d'instance de
2 Beli Manastir. Donc, c'était un centre d'instruction.
3 Q. Qui pouvait être placé dans cette prison ?
4 R. On ne pouvait mettre dans cette prison que des gens qui ont fait
5 l'objet d'une décision d'un juge d'instruction, qu'il s'agisse d'un juge du
6 tribunal fondamental ou bien du tribunal de première instance.
7 Q. Savez-vous si, mis à part ces deux prisons qui dépendaient du ministère
8 de la Justice, s'il y avait d'autres prisons dans la région à Dalj et
9 ailleurs dans la SBSO ?
10 R. Je ne suis pas au courant de cela. Mais, en revanche, tout le monde
11 sait qu'au niveau de chaque poste de police il y avait des pièces réservées
12 à la détention provisoire de personnes suspectées d'avoir commis des
13 infractions ou des crimes. C'est quelque chose qui a toujours existé. Cela
14 a continué d'exister. Donc, si c'est à cela que vous faites référence, oui.
15 Mais, en tout cas, ces pièces, ces cellules, n'étaient pas notre
16 responsabilité. Et puis, vous pouviez placer en détention provisoire des
17 personnes dans ces cellules, dans ces pièces, pour une durée maximale de
18 trois jours, pas plus.
19 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouvait la prison à Dalj placée sous le
20 contrôle du ministère de Justice ?
21 R. Je suis allé pour la première fois dans cette prison, et c'était la
22 première et la dernière fois où j'y suis allé, au moment de son ouverture.
23 Quand vous entrez à Dalj, vous avez la grande rue, ensuite vous tournez à
24 droite, et vous avez un bâtiment près d'une église et, bon, après, il y
25 avait quelques maisons de particuliers. Mais nous savions très bien que
26 cette prison n'était pas vraiment adaptée, mais c'était une solution
27 temporaire vu que nous avions déjà commencé la rénovation de la prison de
28 Beli Manastir.
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1 Q. Pourriez-vous me dire pendant combien de temps vous avez utilisé cette
2 prison de Dalj ?
3 R. Une dizaine de jours, pas plus que cela, parce qu'il y a eu un
4 événement qui a provoqué la fermeture de cette prison. Donc, dans cette
5 prison, on a mis très rapidement des détenus de nationalité serbe, tous. Et
6 le deuxième jour, un groupe de leurs amis, qui avaient sans doute les mêmes
7 idées, qui partageaient les mêmes idées qu'eux, sont venus les libérer. Les
8 gardiens ont réussi à empêcher cela, les détenus sont restés dans la
9 prison. Mais déjà le lendemain matin, on a placé un explosif le long du mur
10 de la prison pour libérer les prisonniers. Cette détonation ou cette
11 explosion a endommagé le mur de la prison. Heureusement, personne n'a été
12 blessé. L'église aussi a été endommagée. Et puis, il y a eu aussi des
13 dégâts au niveau des maisons de particuliers.
14 Le lendemain, avec l'aide de la police et des gardiens, dans cette prison
15 ainsi endommagée, nous avons continué à avoir des prisonniers, mais le jour
16 d'après on les a tous transférés à Beli Manastir. Ensuite, nous avons
17 abandonné cette prison improvisée. Et je ne sais pas quelle a été
18 l'affectation de ce bâtiment par la suite.
19 Q. Quand vous avez dit que "cette explosion a aussi endommagé l'église
20 voisine", est-ce que vous pouvez nous dire quelle était cette église ?
21 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne saurais m'exprimer. C'était une toute
22 petite chapelle, mais je ne sais pas si elle était orthodoxe ou catholique.
23 Mais il est vrai que ce lieu du culte a été endommagé. Le mur a été
24 endommagé. Toutes les vitres ont été brisées, il y a eu des dégâts au
25 niveau de la toiture. Mais je ne suis pas entré à l'intérieur.
26 Q. Pouvez-vous nous dire -- parce que vous avez dit que l'on avait
27 plastiqué, donc, cette prison. Comment pouvez-vous être sûr que l'explosif
28 a été placé vraiment à côté du mur de la prison ?
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1 R. Je le sais parce qu'il y a eu des techniciens qui ont étudié tout cela.
2 Ils ont vu exactement quel a été l'endroit de l'explosion primaire, donc du
3 placement de l'explosif.
4 Q. Pourriez-vous nous dire qui a été le directeur de la prison à Dalj ?
5 R. Je pense qu'il s'appelait Branislav Zaric. Par la suite, il a été
6 transféré ou muté à Beli Manastir où il a travaillé aussi.
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il faisait avant la guerre ?
8 Quelle était sa formation ?
9 R. Lui, tout comme les autres gardiens, avait déjà travaillé comme gardien
10 de prison dans différentes institutions en Croatie avant la guerre. Lui, il
11 était le remplaçant du directeur d'une des prisons croates, à Gradiska ou
12 autre, peut-être a-t-il même travaillé dans la prison dépendant du tribunal
13 d'instance d'Osijek. Toujours est-il que c'était un homme formé et
14 qualifié.
15 Q. Est-ce que les représentants des organisations internationales se sont
16 rendus en visite aux prisons de Dalj et de Beli Manastir à l'époque où la
17 SBSO existait ?
18 R. Lors de l'ouverture de la prison provisoire à Dalj et à Beli Manastir,
19 M. Zaric ainsi que M. Stevo Kulic, en tant que directeur de la prison de
20 Beli Manastir, ont insisté, et moi aussi d'ailleurs, à ce que les
21 organisations internationales telles que la Croix-Rouge enregistrent sans
22 délai l'existence de cette prison. Il y avait également des listes des
23 détenus, et une fois par semaine on leur rendait visite. Ces gens, donc,
24 faisaient leur travail et nous ne les dérangions pas dans leur travail.
25 Q. Lorsque vous dites qu'"ils se sont rendus en visite", vous avez fait
26 référence à qui ?
27 R. Les représentants de la Croix-Rouge internationale venaient une fois
28 par semaine pour parler aux prisonniers, pour s'informer de leur santé, et
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1 cetera. Et, à vrai dire, ils nous aidaient souvent d'obtenir des moyens qui
2 nous étaient nécessaires pour ce qui est des produits d'hygiène, pour ce
3 qui est de certains vivres en tant que boîtes de conserve, et cetera.
4 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu parler d'un incident qui s'est
5 produit à Dalj le 21 septembre 1991, c'est à ce moment-là où d'une prison
6 ou d'un établissement de détention. Zeljko Raznjatovic, Arkan, a mené un
7 certain nombre de prisonniers qui ont été retrouvés morts par la suite ?
8 R. De la prison contrôlée par les gens dépendant de mon ministère,
9 personne n'a jamais été amené. Je n'ai pas entendu parler de cet incident.
10 Q. Est-ce que vous avez entendu parler que Goran Hadzic a fait emmener
11 certains détenus de la prison de Dalj ?
12 R. Non. Je n'étais pas au courant de cela.
13 Q. Est-ce qu'il était question de cela lors des réunions du gouvernement
14 de la SBSO ?
15 R. Non, je n'ai pas entendu cela.
16 Q. Est-ce que la police a fait des rapports concernant cet incident aux
17 organes judiciaires, au procureur, aux juges ?
18 R. Je ne pense pas.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Objection. Le témoin a déjà dit qu'il n'a
20 jamais entendu parler de cela. Donc, comment pourrait-il savoir s'il y a eu
21 des plaintes, et cetera ?
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Olmsted.
23 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un incident du 5 octobre 1991 où
24 Zeljko Raznjatovic, Arkan, pour ce qui est de la même prison, je pense, ou
25 peut-être pour ce qui est d'une autre prison, a mené un groupe de
26 prisonniers croates dont les cadavres ont été retrouvés par la suite à la
27 rivière Jama à Dalj ?
28 R. Il faut que je sois très précis et très clair. Si j'avais entendu
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1 parler des incidents que vous venez d'énumérer, indépendamment du fait que
2 cela ne relevait pas de ma compétence, puisque j'étais ministre et
3 représentant du pouvoir exécutif, j'aurais trouvé un moyen pour parler aux
4 gens des organes judiciaires pour que ces incidents soient éclaircis, pour
5 que les responsables soient retrouvés.
6 Q. Pouvez-vous nous dire quelles étaient des dispositions légales
7 appliquées par les tribunaux de la SBSO ?
8 R. On appliquait des lois concernant la procédure pénale et gracieuse et
9 les règlements de la République de Serbie. Et cette loi, vu les remarques
10 que j'ai reçues concernant la loi pénale de la République de Serbie, nous
11 l'avons modifiée au plus vite et je pense que c'est la première loi qu'on a
12 adoptée.
13 Quelle était la caractéristique principale de ces modifications ? Nous
14 avons aboli la peine de mort ainsi que la prison [comme interprété]
15 d'emprisonnement qui a été limitée à 20 ans. C'était mon principe, qui
16 était le mien à l'époque et aujourd'hui également, que j'appliquais en tant
17 que juriste et en tant que procureur.
18 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quelle était la procédure pénale pour
19 des crimes les plus graves tels que viols, meurtres, cambriolages, et
20 cetera ?
21 R. La loi pénale qu'on a reprise, la loi de la République de Serbie, était
22 en principe la même loi qui était appliquée en République de Croatie avant
23 les réformes constitutionnelles et avant les événements, lors des élections
24 multipartites. Et tout notre personnel a été formé sur les mêmes principes
25 qui figuraient dans la loi pénale, le code pénal de la République de
26 Croatie. Pour les délits, on pouvait ériger un acte d'accusation
27 directement, par exemple, et la juge d'instruction décide si une procédure
28 au pénal va être engagée après que le Procureur dépose une plainte au
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1 pénal. Si le juge d'instruction trouve que les accusations sont fondées, il
2 peut demander qu'une procédure au pénal soit intentée.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, les interprètes vous
4 demandent de ralentir, puisqu'ils ont des difficultés à vous suivre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends cela. J'ai parlé trop vite. Je
6 m'en excuse. C'est parce que j'ai parlé de quelque chose que je connais
7 bien. Je vais ralentir mon débit.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
9 Q. Je vais vous dire juste ce qui a été interprété pour ce qui est de
10 votre réponse.
11 Vous avez dit que pour ce qui est des délits moins graves, l'acte
12 d'accusation pouvait être dressé de façon directe. Continuez à partir de
13 cet endroit-ci, s'il vous plaît. Mais ralentissez votre débit.
14 R. Lorsque le procureur obtient une plainte au pénal de la police, lorsque
15 le procureur trouve qu'il y a des soupçons par rapport à la commission
16 d'une infraction pénale, il demande à ce qu'une enquête soit ouverte. Pour
17 ce qui est de cette demande, c'est le juge d'instruction qui s'en occupe,
18 qui rend une décision par rapport à l'enquête. Si le juge d'instruction
19 trouve que ces soupçons sont fondés, pour ce qui est de la commission d'une
20 infraction pénale, le juge d'instruction rend la décision concernant
21 l'ouverture d'une enquête. En principe, pour ce qui est de tous les crimes
22 les plus graves, il faut qu'il existe l'une des quatre raisons qui sont
23 prévues pour qu'une détention provisoire soit ordonnée. Le procureur
24 propose qu'une détention provisoire soit décidée et le juge d'instruction
25 rend la décision finale, pour ce qui est de la détention provisoire. La
26 détention provisoire peut durer 30 jours ou plus, donc la durée minimale
27 est de 30 jours et la détention provisoire peut durer très longtemps,
28 jusqu'à ce que les raisons qui ont causé la prise de la décision pour ce
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1 qui est de la détention provisoire perdurent.
2 Q. Pouvez-vous nous dire, d'après la législation en vigueur à l'époque,
3 quelle était la durée maximale de la détention provisoire jusqu'à ce qu'un
4 acte d'accusation ne soit dressé ?
5 R. Six mois.
6 Q. Vous avez vu ou vous vous êtes probablement rappelé la date à laquelle
7 ces lois ont été adoptées. C'était le 9 octobre. Et vous vous êtes rappelé
8 la date à laquelle les juges ont été nommés. Pouvez-vous nous dire si ces
9 tribunaux et ces procureurs ont commencé à travailler tout de suite après
10 l'adoption de ces lois du 9 octobre 1991 ?
11 R. Il n'y avait pas de conditions techniques réunies pour que ces
12 instances commencent à travailler, et il n'y avait pas non plus de jurés
13 élus partout et on n'avait pas de locaux adéquats pour que cela puisse
14 fonctionner en tant que salle d'audience de tribunaux. Et il y avait
15 d'autres problèmes techniques, on n'avait pas de machines à écrire, on
16 n'avait pas suffisamment de papier et d'autres moyens qui normalement sont
17 nécessaires pour qu'un tribunal fonctionne de façon normale.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant, s'il vous
19 plaît, afficher 1D1007, intercalaire numéro 164. L'intercalaire 164.
20 Q. Il s'agit de l'une des décisions où on voit votre signature, vous vous
21 souvenez certainement de cette décision. Et ici, il est question du début
22 du fonctionnement du parquet de base de Vukovar, ayant pour siège
23 provisoire à Dalj ?
24 R. Oui, après les préparatifs, on a fait cela.
25 Q. Voilà ce qui m'intéresse ici, la date du début de fonctionnement de ce
26 parquet est le 4 novembre 1991. Est-ce que c'est la date à laquelle
27 d'autres instances judiciaires ont commencé à fonctionner ?
28 R. Je pense que oui. Lorsque le chef responsable d'une instance trouve que
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1 toutes les conditions sont remplies pour que cette instance [inaudible]
2 commence à travailler, il m'en informe, et je rends ce type de décision.
3 Moi, je ne pouvais pas rendre des décisions jusqu'à ce que mon personnel
4 sur le terrain ne me dise, voilà, on a tout ce qu'il nous faut pour
5 commencer à travailler.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
7 document soit versé au dossier.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela est versé au dossier, est-ce
9 qu'on peut avoir une cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1007 reçoit la cote D218.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Vous avez dit que vous aviez des problèmes concernant le manque de
14 moyen technique, entre autres. J'aimerais savoir si les instances
15 judiciaires avaient des véhicules à leur disposition au début de leur
16 fonctionnement ?
17 R. Malheureusement, non, pas de véhicule, aucun. Les gens, tant qu'il y
18 avait du carburant, utilisaient leur propre voiture en tant que véhicules
19 de service. Et, plus tard, beaucoup de temps plus tard, nous avons obtenu
20 une voiture qui était à la disposition de deux ou trois instances. C'était
21 le problème qui était un problème constant lors du fonctionnement de ces
22 instances, au début, on manquait de tout. Mon travail consistait la plupart
23 du temps à m'occuper de ce type d'activité, de me rendre partout en Serbie
24 pour rassembler des moyens techniques qui nous étaient nécessaires pour le
25 fonctionnement de nos organes.
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez si des véhicules ont été demandés pour
27 les instances judiciaires, pour le fonctionnement ?
28 R. Oui. Très souvent, je m'adressais à des gens pour demander ces
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1 véhicules. En particulier, on s'adressait là où ces véhicules existaient, à
2 savoir l'armée qui les faisait retirer du terrain et les faisait entreposer
3 sur certains points de rassemblement, l'un de ces points était à Ilok.
4 Lorsque je me suis adressé au commandement d'Ilok pour que deux ou trois
5 véhicules nous soient donnés, ils ne nous ont pas répondu.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document
7 1D844 à l'intercalaire 26.
8 Q. Ici, on voit une demande concernant justement l'obtention des
9 véhicules, et j'aimerais que vous regardiez cette demande pour nous dire si
10 c'est l'une des demandes déposées par des instances judiciaires à l'armée
11 pour demander des véhicules de service ?
12 R. Oui. Vous pouvez voir qu'on voit les signatures des responsables de
13 tous les organes, ainsi que des tampons pour que cela ait plus de poids,
14 mais cela n'a pas été le cas.
15 Q. Pouvez-vous nous dire pour quelle raison ces véhicules de service
16 étaient nécessaires aux tribunaux, en particulier concernant des procédures
17 au pénal ?
18 R. Vous avez certainement vu pour ce qui est de cette affaire que notre
19 région était très vaste, il y avait des agglomérations au nord qui étaient
20 éloignées de 350 kilomètres parfois. Et comment se rendre sur les lieux
21 sans avoir de véhicule pour faire une enquête sur les lieux ? Très souvent,
22 c'était seulement la police ou l'armée qui s'occupait de ces enquêtes sur
23 les lieux, et ces rapports de constat sur les lieux étaient déficients,
24 qu'on ne pouvait pas corriger correctement par la suite, puisque un juge
25 d'instruction aurait dû se rendre sur les lieux pour mener une enquête sur
26 les lieux.
27 Q. Bien.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
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1 versement au dossier de ce document.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D844 reçoit la cote D219.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
5 Q. Pouvez-vous nous dire, d'après vos connaissances, si la JNA informait
6 les instances judiciaires de la Slavonie, Baranja et Srem occidental des
7 crimes dont ils étaient au courant ?
8 R. Il faut que nous soyons très précis et très clairs pour ce qui est de
9 ce sujet. La JNA, d'après ses compétences et ses modes opérationnels sur le
10 terrain, n'avait pas le droit de nous informer là-dessus, mais nous avons
11 quand même demandé à l'armée qu'elle nous en informe pour que nous
12 puissions contribuer à la résolution de certains problèmes survenus sur le
13 terrain. Nous avons remarqué que très souvent leurs organes procédaient à
14 des entretiens sur les lieux de la commission de crime qui n'étaient pas
15 faits de façon appropriée, et dans la plupart des cas, nous n'avons pas été
16 informés des procédures appliquées par l'armée.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher le document à
18 l'intercalaire 674, c'est la pièce P104.
19 Q. Il s'agit de l'une des informations rédigées par l'organe chargé de la
20 sécurité de la JNA. Cela concerne Zeljko Raznjatovic, Arkan, à savoir ses
21 actions. Nous disposons de plus d'informations comme celles-ci, mais j'ai
22 présenté cette information à titre d'exemple. Cela concerne des meurtres de
23 membres de la Garde nationale arrêtés et d'autres personnes.
24 Et j'aimerais savoir si vous receviez des informations concernant, par
25 exemple, ces infractions pénales, et en particulier les infractions pénales
26 en lien avec Zeljko Raznjatovic, Arkan ? Est-ce que vous receviez des
27 informations concernant des procédures intentées contre lui par des
28 autorités militaires ?
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1 R. Je répète encore une fois que je n'ai jamais reçu d'information, ni de
2 la part des instances judiciaires, ce qui m'importe le plus, ni de la part
3 de l'armée, et l'armée, d'ailleurs, n'avait pas le devoir de faire cela
4 concernant des crimes de ce type. Il serait logique de dire que cela aurait
5 provoqué une réaction des autorités d'instruction et des autorités
6 militaires d'instruction puisque cette information a été adressée aux
7 autorités militaires. Je ne sais pas si cette réaction a été provoquée, en
8 fait. Et je ne sais pas si cela s'est passé.
9 Q. Nous allons parler des compétences des instances judiciaires de la
10 Slavonie, Baranja et Srem occidental, ainsi que des autorités militaires.
11 Mais avant cela, j'aimerais vous poser la question suivante
12 concernant un autre sujet. Après la fin des opérations militaires autour de
13 la ville de Vukovar, est-ce que vous vous êtes rendu à Vukovar ?
14 R. Oui, une fois. Je me suis rendu à Vukovar une fois.
15 Q. Pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes rendu à Vukovar après la
16 fin des activités de combat ?
17 R. La veille de mon départ à Vukovar, la session régulière du gouvernement
18 a eu lieu à Erdut. Lors de cette séance, on a reçu l'information - et c'est
19 M. Goran Hadzic, qui était président, qui nous en a informés - que le
20 lendemain, l'opération de la libération de Vukovar allait pendre fin et que
21 nous devions être à Vukovar le lendemain. Et qu'on demandait aux ministres
22 de se rendre en plus grand nombre le lendemain à Vukovar. A Velepromet vers
23 12 heures. J'ai reçu cette information. J'étais déjà dans le couloir,
24 discutant avec des gens, et le secrétaire du gouvernement m'a informé là-
25 dessus en sortant de la salle où la séance du gouvernement s'est tenue.
26 Puis-je continuer ?
27 Q. Oui, allez-y.
28 R. Le lendemain matin, je me suis levé, mais je ne me portais pas très
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1 bien. Parce que déjà j'avais le pressentiment qu'une migraine allait
2 m'ennuyer --
3 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Parlons de la journée de la
4 veille, lorsque cette séance du gouvernement à Erdut a eu lieu. Pouvez-vous
5 nous dire pourquoi vous deviez vous rendre à Vukovar ? Quelle était la fin
6 de votre visite à Vukovar ?
7 R. J'ai compris qu'il s'agissait d'une visite symbolique de Vukovar avec
8 le souhait de parler avec le plus grand nombre de personnes, et cela devait
9 avoir un impact politique positif de notre côté.
10 Q. Pouvez-vous nous dire un peu plus du caractère de cette réunion à
11 Vukovar ?
12 R. Je n'ai pas compris quelle était la nature de cette réunion avant de
13 m'être présenté à la réunion même.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il était prévu qu'une séance du
15 gouvernement ait lieu, avec un ordre du jour, ou est-ce que cette visite ne
16 devait être qu'une visite officieuse ?
17 R. J'ai compris que cette visite devait être une visite officieuse.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Je dois commencer à soulever des objections
20 pour ce qui est des questions qui sont contestables parce qu'il s'agissait
21 d'une question directrice.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin [comme
24 interprété], maintenant, est en train de témoigner ou de dire au témoin
25 qu'il s'agissait d'une réunion officieuse, informelle, sans aucun ordre du
26 jour. Bien sûr, le témoin est d'accord avec cela puisqu'il est témoin de la
27 Défense.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois que le témoin -- je veux que la
2 réponse du témoin soit clarifiée, la réponse qui figure à la ligne 20 du
3 compte rendu. Il a dit :
4 "C'est ce que j'ai compris pour ce qui est de toute la situation à
5 l'époque, que cette visite devait être une visite symbolique à Vukovar."
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais, Maître Zivanovic, ensuite à la
7 ligne 24, votre question était :
8 "Quelle a été la nature de cette réunion à Vukovar ?"
9 Et ensuite, le témoin répond :
10 "Je n'ai pas compris cela jusqu'au moment où je me suis présenté à la
11 réunion."
12 Mais il n'a pas - et je dirais que vous ne lui avez pas permis - expliquer
13 quelle était la nature de cette réunion.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'insisterai plus
15 à ce que le témoin réponde à cette question.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous poursuivre, s'il vous plaît, ce que vous avez commencé à
18 dire à propos du 20 novembre lorsque vous avez eu cette migraine.
19 R. Oui, bien sûr, je n'ai pas besoin que vous me demandiez de poursuivre.
20 Ce matin-là, je me suis réveillé avec un mal de tête. J'étais sur le point
21 de décider de rester chez moi, mais ensuite mon garde du corps est venu me
22 voir. En réalité, c'est un ami, Nikola Drpa, et il m'a supplié de faire ce
23 voyage à tout prix. Il est originaire de Vukovar, et je suppose qu'il
24 souhaitait vraiment voir dans quel état était sa maison et comment étaient
25 ses amis qui étaient restés. Il ne pouvait pas voyager sans moi, car si je
26 ne m'y rendais pas, le chauffeur restait avec moi à Belgrade. Donc, j'ai
27 été d'accord de partir.
28 Et maintenant, je ne me souviens pas si nous sommes allés chercher M.
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1 Bogdan Vojnovic à Novi Sad et si nous avons fait la route avec lui jusqu'à
2 Sid ou si nous l'avons pris à Sid. De toute façon, nous quatre - M.
3 Vojnovic, M. Drpa, le chauffeur, Radoslav Zlatic et moi-même - nous sommes
4 arrivés à Vukovar vers 10 heures 30. Le chemin que nous avons emprunté
5 était de Negoslavci, c'est un quartier de la ville, et nous sommes arrivés
6 à un endroit qui s'appelle Petrova Gora. Dans cette partie-là de la ville,
7 les bâtiments n'avaient pas été endommagés. Même si on pouvait constater
8 qu'il y avait des dégâts au niveau des toits et des maisons, mais tous les
9 bâtiments étaient debout, intacts.
10 En se dirigeant vers le bâtiment de Velepromet, la foule ne cessait
11 de grandir. Il y avait de nombreuses voitures particulières, des autocars,
12 des camions, et il y avait beaucoup de piétons qui emplissaient les rues.
13 Nous nous sommes garés à cet endroit et nous avons poursuivi notre chemin à
14 pied en descendant la rue qui était censée nous mener jusqu'à la maison de
15 Nikola Drpa. En partant, la cour et le bâtiment de Velepromet se trouvaient
16 sur notre gauche. Et à ce moment-là, j'ai vu des centaines et des centaines
17 de personnes qui se déplaçaient. J'ai remarqué qu'il y avait des
18 représentants du CICR, des observateurs de la Communauté européenne qui
19 étaient habillés de blanc.
20 Et lorsque nous avions parcouru 300 à 400 mètres encore, la rue
21 commence à descendre, et à cet endroit-là on a une vue panoramique de la
22 ville, et c'est à ce moment-là que nous avons pu constater l'état
23 épouvantable dans lequel se trouvait Vukovar à ce moment-là. Je ne sais pas
24 s'il y avait un seul bâtiment qui n'avait pas été endommagé. Tout avait été
25 endommagé de façon incroyable. Il y avait des cheminées qui s'élançaient
26 vers le ciel.
27 Je ne connais pas très bien cette ville, mais il y a une ou deux rues
28 un peu plus loin que nous avons empruntées, nous avons commencé à descendre
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1 sur la droite. Il y avait des soldats qui venaient des services chargés de
2 l'hygiène qui rassemblaient les corps et sans doute les préparaient pour
3 les transporter plus loin. Et un des soldats nous a demandé où nous
4 allions, Drpa a expliqué où se trouvait sa maison. Et le soldat a dit :
5 Mais il y a encore des mines et il y a des fils sur lesquels on peut
6 trébucher, et donc c'est encore très dangereux.
7 Néanmoins, nous avons poursuivi notre chemin et nous sommes parvenus
8 à sa maison pour constater qu'il n'y avait plus qu'une seule pièce intacte.
9 Et là, nous avons trouvé quatre ou cinq soldats à moitié ivres qui
10 pillaient ce qu'il y avait dans sa maison. Fort heureusement, tout cela
11 s'est bien terminé. Parce que, d'après ce que j'ai compris, ils étaient
12 même prêts à nous tirer dessus. Donc, confus et ayant un peu peur, nous
13 sommes retournés au bâtiment de Velepromet. Et donc, entre notre arrivée à
14 Vukovar et Velepromet, je crois qu'il s'est écoulé environ une heure ou 70
15 minutes maximum.
16 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce jour-là, ce 20 novembre,
17 aviez-vous besoin d'une permission particulière pour vous rendre à Vukovar
18 ?
19 R. J'ai déjà insisté là-dessus un peu plus tôt et j'ai dit que c'était une
20 condition préalable, c'était une condition technique qu'il fallait remplir
21 pour pouvoir aller de Sid à la zone de combat. Je sais que notre chauffeur
22 devait obtenir cette permission, parce que nous, nous n'avons pas quitté la
23 voiture. Il a apporté ces permis et nous avons poursuivi notre chemin. Au
24 poste de contrôle, nous avons montré ces permis ou ces laissez-passer et
25 nous avons été autorisés à passer.
26 Q. Et qui tenait le poste de contrôle ?
27 R. Il n'y avait que l'armée qui tenait le poste de contrôle.
28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ceci : à Velepromet même, y
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1 a-t-il eu une réunion qui s'est déroulée ?
2 R. Oui. Nous devions attendre le début de cette réunion. Dans la cour de
3 Velepromet, il y avait une petite maison où se trouvait la police, et dans
4 la cour il y avait un nombre très important de personnes qui étaient, là,
5 debout. J'ai vu Zeljko Raznjatovic, Arkan, Goran Hadzic, Vitomir Devetak,
6 mais ils étaient tous là debout par petits groupes de personnes qu'ils
7 connaissaient visiblement. Moi, j'étais avec Vojislav Vojnovic, il y a des
8 gens qui se sont approchés de lui pour lui parler parce qu'ils le
9 connaissaient. Et moi, j'étais simplement un observateur. Je n'avais
10 franchement rien à dire à ces personnes-là.
11 Nous avons passé une heure entière, là, debout. Et cela devenait gênant.
12 Bien sûr, il y avait des officiers qui se mêlaient à la foule, qui
13 entraient et qui sortaient des bureaux. C'est un espace très important. Et
14 ensuite, un officier est venu, c'était un lieutenant-colonel, et il nous a
15 demandé de nous rendre dans la première pièce qui se trouvait à droite de
16 l'entrée. Il a ouvert la porte, et je crois que Goran nous a dit : Entrez,
17 s'il vous plaît. Donc, je suis entré.
18 Q. Veuillez nous dire environ combien de personnes il y avait dans cette
19 pièce.
20 R. Alors, en entrant dans cette pièce, qui est de forme rectangulaire, je
21 dirais, à gauche de la porte, et la porte se trouve à l'extrémité gauche de
22 cette pièce, à côté de la porte, il y avait une table contre le mur et
23 autour de la table il y avait des chaises. Et ensuite, il y avait des
24 tables qui avaient été placées comme dans une salle de classe. Je crois
25 qu'il y avait quatre rangées de tables devant lesquelles on avait placé
26 deux chaises devant chaque table, donc les gens qui y entraient pouvaient
27 s'asseoir. Il y avait peut-être dix personnes environ qui étaient appuyées
28 contre le mur. Lorsque je suis entré, je me suis assis, et je me suis assis
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1 dans la quatrième rangée à côté de la porte. Vojnovic s'est assis à côté de
2 moi et les autres ont suivi. Et M. Hadzic présidait une des tables.
3 Il y avait des gens qui entraient et qui sortaient. Alors, si vous me
4 demandez combien de personnes il y avait au total, je dirais qu'à tout
5 moment il y avait une trentaine de personnes environ, mais ce chiffre ne
6 cessait de changer.
7 Q. Alors, je souhaite préciser, pour être sûr.
8 Tout d'abord, vous avez dit que vous étiez debout dans la cour de
9 Velepromet avec Vojislav Vojnovic.
10 R. Non, c'était Bogdan Vojnovic. Il n'y a pas une personne qui répond de
11 ce nom-là, Vojislav Vojnovic. Il n'y a que Milos Vojnovic et Bogdan
12 Vojnovic, Bogdan Vojnovic m'accompagnait.
13 Q. Lorsque vous avez dit que Vojnovic s'est assis à côté de vous, vous
14 voulez parlez de quel Vojnovic ?
15 R. Ce jour-là, il n'y avait pas de Milos Vojnovic à Velepromet, il n'y
16 avait que Bogdan Vojnovic qui était avec moi.
17 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il était assis à côté de vous ?
18 R. Milos ? Milos n'était pas là, il n'a pas assisté à cette réunion à
19 Velepromet. C'était Bogdan qui était à Velepromet avec moi, et il était
20 assis à côté de moi.
21 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Page 24, ligne 2, veuillez ajouter :
22 "J'étais dans la quatrième rangée et je m'étais installé à la troisième
23 table à partir de la droite."
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
25 Q. Alors, que s'est-il passé ensuite ?
26 R. Alors, ce lieutenant-colonel nous a accueillis et s'est présenté à
27 nous. Il nous a dit qu'il s'appelait Vojnovic. Maintenant, nous avons le
28 troisième Vojnovic, pour éviter toute confusion, il nous faut être précis.
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1 Et la confusion est d'autant plus grande qu'aujourd'hui je ne sais même pas
2 s'il s'agit de Vojnovic ou Vojinovic. Et, encore aujourd'hui, ceci n'est
3 pas clair à mes yeux.
4 Il a commencé par dire : Eh bien, comme vous pouvez le constater, les
5 opérations visant à libérer Vukovar se terminent. Il y a encore quelques
6 poches de résistance qui seront prises avant la fin de la journée. Et
7 ensuite, nous avons entendu les premières réponses de la part du Dr Mladen
8 Hadzic, qui a interrompu le lieutenant-colonel, il s'est levé et il a fait
9 un long discours d'introduction. Et ensuite, il a conclu, il était de plus
10 en plus critique à l'égard de ce Vojnovic et, pour finir, il l'a attaqué
11 très sévèrement, il l'a critiqué pour la façon dont l'armée avait attaqué
12 Vukovar, ce qui avait conduit à une destruction totale de la ville.
13 Et dans une certaine mesure, je comprenais cette réaction émotive du Dr
14 Mladen, parce que je pense qu'un certain nombre de personnes de Vukovar se
15 sont rendu compte ce jour-là que leurs maisons avaient été détruites.
16 C'était une chose difficile que d'accepter cela et ils avaient du mal à
17 gérer cela.
18 Après cette critique violente à l'égard de la manière brutale dont l'armée
19 avait agi, il y a d'autres personnes qui ont pris la parole, comme Slavko
20 Dokmanovic, qui a encore été plus dur à l'égard de ce lieutenant-colonel
21 Vojnovic, et il a fini par dire qu'il eut été préférable que rien ne soit
22 fait. Il eut été préférable de parvenir à un accord avec les Oustachi, si
23 la ville était restée intacte, et dans ce cas nous serions parvenus à un
24 accord par la suite pour diviser la ville.
25 Devetak a été la personne suivante qui a pris la parole et il a condamné
26 l'emploi d'armes lourdes. Et le lieutenant-colonel Vojnovic s'est défendu
27 et a présenté des arguments qui étaient de véritables arguments dans une
28 certaine mesure. Il ne disposait pas de suffisamment de troupes et il y
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1 avait trop de victimes, trop d'hommes qui avaient perdu la vie, donc ils
2 avaient opté pour cette solution-là. Tout ce qui a été détruit peut être
3 reconstruit, mais la vie des uns et des autres ne peut pas être
4 reconstruite.
5 Moi, je n'ai rien dit lorsqu'il y a eu ces débats. Moi, il n'y a pas de
6 sujet auquel j'ai réagi en ce qui me concerne. Mais ensuite, un sujet a été
7 abordé par le lieutenant-colonel Vojnovic lui-même, qui a dit : Suite aux
8 dernières opérations, nous avons maintenant un nombre important de
9 prisonniers, et ces prisonniers qui vont se rendre aujourd'hui seront
10 transportés dans trois endroits différents en Serbie. Je crois qu'il a dit
11 - et j'en suis quasiment certain -qu'il s'agissait de Sremska Mitrovica,
12 Begejci et Stajicevo. Tout ceci était bien, et ensuite il a ajouté :
13 Lorsque nous les dénombrerons, lorsque nous aurons leur identité, nous
14 appliquerons les règles et les procédures qui ont été appliquées jusqu'à ce
15 jour, à savoir un échange de tous pour tous.
16 Et ensuite, j'ai demandé à pouvoir prendre la parole. Je me suis présenté
17 et j'ai dit : Lieutenant-colonel, qu'en est-il des crimes qui ont été
18 commis, les crimes qui avaient été commis pendant quasiment toute l'année
19 écoulée ? Et il a répondu : Les crimes de guerre relèvent uniquement de la
20 compétence de l'armée.
21 Et ceci n'était pas contesté à l'époque, et n'est pas contesté aujourd'hui.
22 Mais j'insiste pour dire que lorsque j'ai parlé de crimes de guerre, je
23 voulais parler de crimes qui avaient été perpétrés de façon continue,
24 crimes au sujet desquels à l'époque nous disposions d'énormément de
25 documents. Et comment saurions-nous qui aurait commis ces crimes si nous
26 n'obtenons pas des preuves véritables, des preuves directes ? Et ces
27 preuves directes peuvent être obtenues en interrogeant des personnes qui
28 n'étaient pas des auteurs peut-être, mais des personnes qui avaient
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1 connaissance de cela. Et j'ai dit que : Il faut faire en sorte que des
2 entretiens professionnels puissent être organisés, que l'on puisse mettre
3 en place des procédures d'enquête et des procédures préalables aux enquêtes
4 de façon à ce que nous puissions recueillir des éléments de preuve au sujet
5 de crimes graves et de crimes de guerre qui ont été commis. Nous suggérons
6 que vous y réfléchissiez et nous allons certainement vous soumettre une
7 proposition, à savoir que dans toutes les étapes de cette procédure, nous
8 souhaiterions être impliqués s'agissant de Vukovar et des enquêteurs et des
9 juges. Il a répondu en disant que : Moi, je ne suis pas la personne idoine.
10 Ce n'est pas à moi que vous devez vous adresser. Vous pouvez par la suite
11 vous adresser à quelqu'un d'autre. Et il a poursuivi en disant : Je répète,
12 parmi ces personnes, il n'y a que très peu de criminels. La plupart d'entre
13 eux sont des personnes qui ont été mobilisées par la force. Moi, je n'ai
14 rien dit de différent. Mais à ce moment-là, Goran Hadzic a demandé à
15 pouvoir prendre la parole, et il a dit : Lieutenant-colonel, nous avons
16 souvent abordé la question des crimes qui ont été commis. Nous ne savons
17 pas combien de criminels il y a, je suis d'accord avec vous, mais leur
18 nombre, j'en conviens, est sans doute plus petit que le nombre que nous
19 avons à l'esprit aujourd'hui. Mais nous ne saurons pas, avant que
20 d'enquêter sur ces crimes, qui en sont les auteurs. Et à ce moment-là,
21 malheureusement, tout ce que nous savons, c'est qu'il y a un nombre
22 important de victimes. Et il a également dit que : Nous, le gouvernement,
23 nous avons adopté une position très claire sur ce sujet et nous
24 n'identifions pas le peuple croate avec des criminels, et nous savons qu'il
25 faudra coexister à l'avenir de façon pacifique. Et à ce moment-là, Goran
26 Hadzic était debout.
27 Et après avoir dit cela, lui, et peut-être Arkan aussi, a quitté la pièce.
28 Le lieutenant-colonel Vojnovic s'est à nouveau adressé à nous et a dit :
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1 Bon, nous en avons terminé sur ce sujet. Nous allons maintenant mettre en
2 place une nouvelle administration militaire à Vukovar. Je suis le nouveau
3 commandant de Vukovar, et si vous estimez qu'il y a des problèmes pour
4 lesquels je peux vous aider, n'hésitez pas à me contacter, mais je pense
5 qu'il serait préférable d'avoir des consultations plus régulières à
6 l'avenir.
7 Donc, cette discussion a duré peut-être une heure. Et donc, au bout
8 d'une heure, c'était terminé, et à ce moment-là nous sommes partis. En
9 passant le portail, j'ai vu Goran qui parlait avec quelqu'un. Il m'a
10 rapidement demandé : Sur quoi vous êtes-vous mis d'accord ? Et j'ai dit :
11 Bon, je ne sais pas vraiment. Il faudra que nous envoyions une demande, je
12 ne sais pas à qui, à savoir nous souhaitons être impliqués dans les
13 enquêtes. Et ensuite, nous sommes entrés dans la voiture et nous sommes
14 allés en voiture jusqu'à Belgrade.
15 Et tout le reste, je l'ai expliqué dans ma déclaration ainsi que dans
16 l'affaire Slavko Dokmanovic.
17 Q. Alors, vous souvenez-vous peut-être de quels autres membres du
18 gouvernement ont assisté à cette réunion que vous venez de nous décrire ?
19 R. J'ai parlé du Dr Mladen Hadzic. Peut-être que je devrais commencer par
20 Goran Hadzic. Vitomir Devetak, Bogdan Vojnovic, moi-même, Bogdan Vorkapic,
21 Boro Bogunovic, Caslav Ocic, le secrétaire du gouvernement, Jovan
22 Pejakovic. Pardonnez-moi. Je ne me souviens pas du nom d'autres personnes.
23 Il se peut qu'il y en ait eu d'autres, mais je ne m'en souviens pas.
24 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, un procès-verbal a été rédigé lors
25 de cette réunion ?
26 R. Non. Je pense que certains officiers l'auraient fait, peut-être Jovan
27 Pejakovic. C'eut été Jovan Pejakovic parce que c'était une séance de
28 l'assemblée. Il était à l'arrière de la pièce. Je ne l'ai pas vu avant que
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1 de quitter la pièce où s'était tenue cette séance.
2 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, il y a une réunion après cela,
3 réunion au cours de laquelle le procès-verbal de Velepromet a été adopté ?
4 R. Il n'y a pas eu de procès-verbal de la réunion de Velepromet.
5 Q. Vous souvenez-vous, outre le lieutenant-colonel Vojnovic, vous
6 souvenez-vous s'il y avait d'autres officiers qui ont assisté à la réunion
7 ? Vous en souvenez-vous ?
8 R. Alors, il y avait trois ou quatre hommes, voire peut-être même cinq. Un
9 de ces hommes était le commandant Sljivancanin. Au début de la réunion, il
10 a passé sa tête par la porte, et ensuite il est parti. A part Vojnovic, qui
11 s'est présenté à nous, je ne le connaissais pas, les autres ne se sont
12 jamais présentés et je ne les connaissais pas avant cette date-là non plus.
13 Q. Et avant le début de la réunion, ou au cours de la réunion, quelqu'un
14 a-t-il essayé de former un quorum ?
15 R. Non, il n'y a pas eu de quorum.
16 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, quelqu'un a essayé d'expliquer
17 pourquoi Ilija Kojic n'a pas assisté à la réunion ?
18 R. D'après ce dont je me souviens, personne n'a mentionné le nom d'Ilija
19 Kojic. Personne n'osait à l'époque. A ce moment-là, Ilija Kojic était à
20 Belgrade et il se battait pour avoir la vie sauve.
21 Q. Alors, avant la réunion ou au cours de la réunion, quelqu'un a-t-il
22 informé les participants de l'ordre du jour ?
23 R. Il n'y avait pas d'ordre du jour. Le lieutenant-colonel Vojnovic a
24 donné l'allocution principale. Il a parlé des principaux thèmes qui
25 seraient abordés. C'était lui qui a pris la parole quasiment tout le temps.
26 Nous tous, nous sommes intervenus, de façon appropriée et parfois de façon
27 moins appropriée. Certains avaient fortement élevé la voix. Tout dépendait
28 des émotions des uns et des autres.
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1 Q. Quelqu'un a-t-il dit que l'ordre du jour était le même que la réunion
2 précédente ?
3 R. Non, il n'y avait pas d'ordre du jour à proprement parler. Non, c'était
4 différent.
5 Q. Une dernière question. Etes-vous resté pendant toute la durée de la
6 réunion, du début à la fin ?
7 R. Oui, je suis resté du début à la fin.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
10 Nous allons avoir notre première pause de 30 minutes. Et nous reviendrons à
11 11 heures.
12 L'audience est levée.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
16 Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Susa, je vais continuer avec mes questions concernant la
19 réunion à Velepromet.
20 Pourriez-vous me dire si à l'occasion de cette réunion, si vous avez
21 demandé qu'on vous donne une explication quant à la destination ou à
22 l'endroit où l'on a emmené ces 1 500 prisonniers ?
23 R. Personne a évoqué le nombre de prisonniers au moment de la réunion.
24 Connaissant les responsabilités de la JNA, je n'aurais jamais posé de
25 question au sujet des prisonniers, puisque je savais que c'était la JNA qui
26 était entièrement responsable de ces prisonniers. Si un de mes collègues
27 avait posé la question, je lui aurais expliqué quelle était la situation.
28 Q. Au moment de la réunion, Goran Hadzic vous a-t-il demandé si vous aviez
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1 suffisamment de places pour héberger les prisonniers ?
2 R. Lors de la réunion, Goran Hadzic ne m'a pas posé de question. Je vous
3 ai déjà dit ce qu'il m'a demandé pendant que nous étions dans la cour de
4 Velepromet, mais Goran Hadzic devait savoir que nous n'avions pas beaucoup
5 de places dans la prison de district de Beli Manastir qu'il ne dépassait
6 pas 120 places.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais dû me lever
9 plus rapidement que cela, il s'agit là de questions extrêmement
10 directrices.
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16 M. OLMSTED : [interprétation] Je suis inquiet par ce que vient de dire Me
17 Zivanovic, ceci pour le compte rendu d'audience public.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez passer à
19 huis clos partiel ?
20 Nous allons passer à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce qu'à cette occasion quelqu'un a mentionné le général Jerko
19 Crmaric [phon] ?
20 R. Non. Et je ne sais pas qui c'est.
21 Q. Vous souvenez-vous si au moment de la réunion, si on attendait
22 l'arrivée d'un officier de la JNA qui devait apporter des nouvelles ?
23 R. Personne ne m'a dit qu'on attendait cela, et je n'ai pas pu arriver à
24 une telle conclusion sur la base de quoi que ce soit, d'un quel que indice
25 que ce soit.
26 Q. Est-ce qu'avant la fin de la réunion, est-ce qu'un officier de la JNA
27 est venu faire un signe de la tête ou autre chose et qu'ensuite ils ont
28 tous quitté cette pièce ?
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1 R. Moi, je ne suis pas parti de là après l'arrivée d'un officier
2 quelconque. Moi, je suis sorti de là au moment où M. Vojnovic a dit que la
3 réunion était terminée.
4 Q. Est-ce qu'il y avait des membres du gouvernement qui ont menacé l'armée
5 en disant qu'on allait faire venir des unités des forces armées de la SBSO
6 ?
7 R. Non, il n'y a pas eu de telles menaces. Nous n'avions pas nos propres
8 forces armées. C'est vrai qu'il y a eu une discussion assez vive, mais pas
9 de menaces, et surtout pas de menaces des armes.
10 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre tenue vestimentaire au moment de
11 la réunion ?
12 R. Moi, j'ai toujours porté un vieil uniforme militaire parce que c'était
13 très commode de le porter. Le vêtement, c'était un tissu agréable. Vous
14 savez quel est l'uniforme dont je parle. Ce sont des vieux uniformes de
15 travail. Je pense qu'on appelait la couleur vert olive, même si je ne suis
16 pas très fort en couleurs.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la tenue vestimentaire des autres ? Je
18 ne parle pas des officiers de la JNA, je parle des autres personnes qui ont
19 assisté à la réunion.
20 R. Vojnovic, qui était tout près, il portait des vêtements civils. Il
21 avait une espèce de veste chaude d'hiver. Alors que tous les autres
22 portaient des uniformes militaires de différentes couleurs, avec des
23 couleurs brunâtres, parfois même de camouflage. Tout cela était un peu
24 dépareillé.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez si qui que ce soit d'autre parmi les
26 personnes présentes portait un uniforme de couleur bleue de la police ?
27 R. Non, je n'ai vu personne porter un tel uniforme.
28 Q. Est-ce que qui que ce soit a dit que les prisonniers doivent être
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1 éliminés ?
2 R. Non.
3 Q. Vous souvenez-vous si le Dr Vojislav Vukcevic a assisté à la réunion ?
4 R. C'est mon professeur de l'université d'Osijek. Il enseignait le droit
5 civil. Non, il n'était pas présent à la réunion. Parce que je me serais
6 souvenu de sa présence et je me serais assis à côté de lui.
7 Q. Vous souvenez-vous si Vojin Dabic a assisté à la réunion ?
8 R. Non. Je l'ai vu pour la première fois et j'ai fait sa rencontre pour la
9 première fois au moment des négociations avec le côté croate.
10 Q. Et Ljuban Devetak a-t-il assisté à la réunion ?
11 R. Je l'ai rencontré à Lovas au cours d'une grande réunion. C'est Vitomir
12 Devetak qui a assisté à la réunion à Velepromet. Donc, pas Ljuban, mais
13 Vitomir.
14 Q. Savez-vous qui était Ljuban Devetak à Lovas ?
15 R. Eh bien, j'ai appris qu'il était le directeur de la coopérative
16 agricole.
17 Q. Vous avez évoqué les crimes commis à Vukovar pendant cette période
18 avant la fin des opérations militaires. Pourriez-vous me dire si le
19 gouvernement avait une position par rapport à ces crimes dont il avait été
20 informé, des crimes commis avant et pendant les opérations militaires ?
21 R. Le gouvernement n'avait pas une position particulière à ce sujet. Tout
22 le monde était d'accord que les auteurs de crimes devaient répondre de
23 leurs activités criminelles, et le gouvernement avait défini cela aussi
24 comme une priorité.
25 Q. Je vais vous montrer le compte rendu d'un enregistrement vidéo. Donc,
26 Goran Hadzic a parlé. Je ne vais pas vous montrer la vidéo.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la pièce P58, qui se trouve à
28 l'intercalaire 709. C'est la deuxième page qui m'intéresse, aussi bien dans
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1 l'original qu'en anglais. Vous allez voir cela -- dans l'original, c'est le
2 premier paragraphe où Goran Hadzic prend la parole. C'est le dernier
3 paragraphe en anglais, le dernier paragraphe de cette page.
4 Q. Voici ses propos :
5 "Je ne suis pas inquiet par les questions militaires. Je suis sûr quelle
6 est la solution définitive. Mais je suis inquiet à cause de l'information
7 que j'ai reçue de certains de nos services qui me décrivent la situation à
8 Zagreb, à Vukovar. Nous savons ce qui s'est passé là-bas, nous savons qu'un
9 crime massif contre la population civile a été commis. Nous allons jeter la
10 lumière là-dessus et nous allons traduire en justice les coupables devant
11 le tribunal populaire. Je suis sûr qu'ils vont être punis pour les crimes
12 qu'ils ont commis."
13 Pourriez-vous nous dire si ce qu'a dit Goran Hadzic ici concernant ces
14 crimes et la façon dont il fallait les traiter, est-ce que cela
15 correspondait à la position adoptée par le gouvernement de la SBSO ?
16 R. Oui.
17 Q. Monsieur Susa, après la réunion de Velepromet, est-ce que vous avez
18 entrepris quoi que ce soit pour que le système judiciaire de la SBSO soit
19 impliqué dans les enquêtes concernant les militaires croates qui ont été
20 capturés ?
21 R. Oui. Milos Vojnovic s'est occupé du côté technique. Une fois, il a dit
22 quel était l'interlocuteur de l'autre côté à qui il fallait s'adresser pour
23 recevoir une permission. C'est le lieutenant-colonel Vojnovic qui m'a parlé
24 de ça. Ensemble, Milos Vojnovic et moi-même, nous avons envoyé cette
25 information au commandant du 1er District militaire. C'est Milos qui a
26 formé une équipe d'enquêteurs qui a commencé à faire son travail dans le KP
27 Dom de Sremska Mitrovica.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3262,
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1 intercalaire 301.
2 Q. Regardez l'écran, s'il vous plaît. Là, vous avez une lettre sur
3 l'écran. Est-ce bien la lettre que vous avez envoyée au commandement du 1er
4 District militaire ?
5 R. Oui, c'est bien cela.
6 Q. Pouvez-vous me dire, a-t-on fait droit à votre demande ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce qu'après ça, vous vous êtes rendu à Sremska Mitrovica pour
9 visiter cette institution correctionnelle et pénitentiaire ?
10 R. Oui, à deux occasions, la première fois et la dernière fois.
11 Q. Quelle a été la première fois où vous êtes allé à Sremska Mitrovica ?
12 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
13 R. J'y suis allé avec les juges et les enquêteurs. Nous nous sommes
14 présentés devant l'officier compétent pour qu'ils puissent entrer dans le
15 KP Dom. On nous a dit que l'officier compétent nous attendait dans l'hôtel
16 qui faisait partie du KP Dom. On y est allés. Plusieurs officiers de la JNA
17 étaient assis dans cette pièce. On a permis aux juges de se rendre dans
18 leurs chambres, se mettre à l'aise. Ensuite, ils sont revenus. On était
19 tous là en train d'être assis, en train de discuter et boire du café, et
20 cetera.
21 Q. A cette occasion, vous est-il arrivé d'entrer dans la prison où se
22 trouvaient les prisonniers ?
23 R. Pas moi. Et les juges ne sont entrés que bien plus tard, au bout de
24 quelques jours. Moi, je ne suis pas entré dans le KP Dom.
25 Q. Vous souvenez-vous d'un juge qui vous aurait accompagné ?
26 R. Oui. Jovan Ajdukovic, Grujo Amidzic, Slobodan Kovacevic, et puis encore
27 trois ou quatre collègues que je ne connaissais pas très bien.
28 Q. Vous souvenez-vous avec qui vous avez discuté ?
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1 R. J'ai discuté avec tous les officiers. Nous avons tous pris part à cet
2 entretien collectif. Et cette fois-ci, leur responsable est venu me parler.
3 Il s'est présenté, il s'appelait Branko Ruzic. Et après, j'ai appris qu'il
4 n'était pas vraiment Branko Ruzic mais plutôt Bogdan Vujic. J'ai trouvé
5 cela bizarre, mais il m'a dit : Mais vous savez, c'est comme cela qu'on
6 fait chez nous. On ne se présente pas toujours par notre vrai nom. J'ai
7 trouvé tout cela un peu drôle et ridicule, et donc j'ai demandé : Bon,
8 bien, c'est quoi votre nom ? Il m'a dit : Bogdan. Et donc, on a discuté. On
9 a bu du café. On n'a pas vraiment abordé ce thème, qui était la raison de
10 l'arrivée de ces gens dans le KP Dom. On parlé de choses d'ordre général.
11 Q. En ce qui concerne les pouvoirs dont disposaient les officiers de la
12 JNA quand il s'agissait de décider du sort des prisonniers, avez-vous parlé
13 de cela ?
14 R. Je pense que M. Bogdan Vujic a dit que c'était juste un groupe
15 opérationnel qui s'occupe d'une enquête préliminaire. C'était parfaitement
16 normal. Et il a dit que les décisions qui allaient être prises concernant
17 les prisonniers ne dépendaient pas d'eux mais que quelqu'un d'autre à
18 l'extérieur de cet endroit allait prendre ces décisions. Je supposais à
19 l'époque que c'était un commandement à Belgrade et, bon, je trouvais tout
20 cela normal. J'avais compris les choses comme cela de toute façon.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'un autre officier ou d'autres officiers
22 ?
23 R. Non. Peut-être qu'ils se sont présentés à moi, mais je n'ai pas retenu
24 leurs noms. J'ai retenu le nom de M. Vujic.
25 Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez retenu son nom ?
26 R. C'est parce que moi et M. Bogdan Vujic, nous avons continué à nous
27 rencontrer de façon directe et indirecte. Lorsque ce jour-là j'ai quitté le
28 parking devant la KP Dom de Sremska Mitrovica, à côté de moi il y avait mon
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1 chauffeur et mon escorte, et M. Bogdan Vujic est venu. Il est sorti du KP
2 Dom et il s'est approché de moi, et il avait un sac en plastique
3 transparent dans la main. Lorsqu'il s'est approché de moi, à quelque 2 ou 3
4 mètres, j'ai compris que ce sac en plastique d'un volume de 15 kilogrammes
5 était plein d'argent. Il s'agissait de marks allemands. Il m'a tendu ce sac
6 en me disant : Voilà, c'est à vous. Apportez cela au peuple de Vukovar.
7 J'ai dit : Excellent, c'est bien. Mais, Monsieur Vujic, j'ai le temps, il
8 serait judicieux de dresser un procès-verbal, de le signer que je confirme
9 que j'ai donc pris cet argent. Il m'a dit : Est-ce que vous voulez prendre
10 cet argent ou pas ? J'ai dit : Oui, mais il faut qu'on procède de la façon
11 que je viens de vous présenter. Il a dit après : Vous n'avez donc pas
12 besoin de cet argent, et il est parti.
13 Je me suis plaint de cela à certains militaires que je connaissais et
14 avec qui j'étais en de bons termes. Et cela probablement est parvenu
15 jusqu'à lui. Une fois, il m'a fait parvenir un message bizarre par mon
16 chauffeur, en me disant que moi, je ne sais pas pourquoi, j'aurais beaucoup
17 de problèmes. Il n'a pas dit pourquoi. C'est mon chauffeur qui m'a transmis
18 le message, et il a dit : Prends garde, mais je ne sais pas pourquoi il m'a
19 donné ce conseil.
20 Q. Pouvez-vous regarder le dernier paragraphe de votre lettre qui est
21 affichée à l'écran. Dans ce paragraphe il est question du fait que les
22 membres des unités de volontaires de la Défense territoriale avaient commis
23 plusieurs infractions pénales liées à la propriété et que la police
24 militaire a saisi pas mal d'objets à ces personnes.
25 Pouvez-vous me dire ce que concernait cette partie de votre lettre
26 précisément ?
27 R. Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ici, vous n'avez pas tout lu. Je
28 n'ai pas dit que seulement certains membres d'unités volontaires ont fait
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1 cela et de l'unité de la Défense territoriale. J'ai dit que,
2 malheureusement, cela a été fait par certains membres de la JNA. Vous
3 savez, sur ce territoire qui était extrêmement riche avant la guerre, et
4 même après la guerre et la destruction de la guerre, il y avait beaucoup
5 d'objets de grande valeur. Il y avait beaucoup de véhicules, de machines
6 agricoles, pour ne pas parler d'appareils électroménagers, il faut pas que
7 je vous les énumère tous ici. Il y avait une règle, qui était interprétée
8 par certains membres de la JNA qui étaient hauts gradés, qu'il s'agissait
9 du butin de guerre, et cela a été importé de façon systématique du
10 territoire de la Région autonome serbe. Dans une partie de ma lettre, j'ai
11 fait référence à cela. Il s'agissait de valeurs qui, pour nous, dans la
12 situation où nous nous trouvions, étaient d'une valeur énorme, et la perte
13 de ces valeurs allait nous appauvrir encore plus.
14 Q. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous avez refusé de prendre
15 l'argent que M. Vujic vous a offert ?
16 R. Je suis quelqu'un qui est prudent. Et je me suis comporté conformément
17 à la loi. Je ne pouvais pas savoir quelle était la somme d'argent contenue
18 dans ce sac. Je connaissais d'autres cas, d'autres personnes, et plus tard
19 également j'ai vu que mes informations ont été manipulées, et cela je ne
20 pouvais pas accepter.
21 Q. Est-ce qu'à cette occasion-là au moment où cet argent vous a été offert
22 et au moment où vous avez refusé de le prendre, il y avait d'autres
23 personnes présentes mis à part Vujic et vous-même ?
24 R. Je les ai mentionnées, Drpa Nikola et Radoslav Zlatic, ils y étaient
25 aussi.
26 Q. Vous avez dit que Vujic vous envoyait des messages par votre chauffeur.
27 Pouvez-vous nous expliquer de quels messages il s'agissait ?
28 R. De ma première visite jusqu'à ma deuxième visite au KP Dom, mon
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1 chauffeur s'est rendu là-bas seul à bord du véhicule de service pour
2 prendre du courrier aux juges et leurs objets personnels.
3 A la deuxième ou la troisième occasion, Bogdan Vujic lui a dit qu'il devait
4 me transmettre le message suivant : Il va avoir de gros problèmes puisqu'il
5 se comporte ainsi. Moi, j'ai compris cela comme étant une menace sérieuse.
6 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pensé, ce qui a pu provoquer
7 cette réaction, quel type de votre conduite ?
8 R. Je ne pense pas que ma conduite aurait pu provoquer sa réaction. Et
9 vous devriez lui poser la question pour savoir ce qui l'avait irrité
10 concernant ma conduite.
11 Q. Après cette première visite, vous avez dit que vous vous êtes rendu à
12 deux reprises à Mitrovica. Pouvez-vous nous décrire votre deuxième visite
13 de Mitrovica, comment cela s'est passé et pourquoi vous vous êtes rendu là-
14 bas ?
15 R. Ma deuxième visite de Sremska Mitrovica était planifiée après les
16 informations inquiétantes que j'ai reçues des juges de Sremska Mitrovica.
17 Pour ce qui est des contacts avec moi c'était Jovan Ajdukovic qui était en
18 charge, et à une occasion il m'a appelé au téléphone en me disant qu'il
19 m'appelait d'un poste téléphonique à l'extérieur du KP Dom et de l'hôtel,
20 puisqu'il y a de sérieux problèmes pour ce qui est de leur communication
21 avec les officiers de la JNA, à savoir avec leur équipe qui s'occupe du tri
22 des prisonniers. Il m'a expliqué qu'ils ne pouvaient pas contacter les
23 prisonniers en absence de quelqu'un de la JNA et, lorsqu'il a réussi à
24 pouvoir avoir des contacts avec les prisonniers, ils n'ont pas permis que
25 les enquêteurs posent des questions, mais c'était plutôt l'armée qui posait
26 des questions qui, d'après lui, il s'agit de quelqu'un qui est très
27 compétent, n'avaient aucun sens et que ces questions étaient seulement une
28 perte du temps. En particulier, il était inquiet par le fait que, de la
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1 liste qui a été rendue, la liste des personnes avec lesquelles il voulait
2 contacter, ils étaient informés que ces personnes n'étaient plus au sein du
3 KP Dom, ces informations lui ont été confirmées par des gardes et des
4 fonctionnaires du KP Dom.
5 Pour lui, il s'agissait des informations inquiétantes, il s'est adressé à
6 Vujic pour lui demander de quoi il s'agissait et comment il était possible
7 que des gens dont les noms figuraient sur la liste disparaissaient,
8 pourquoi ils disparaissaient ? Et quelles sont les décisions qui ont été
9 prises par rapport à ces personnes ? Quelle était la procédure qui était
10 appliquée ? Vujic lui a dit que tout ce qu'il lui disait, il devait coucher
11 sur papier. Ajdukovic a fait cela, a donné à Vujic dans son bureau. Mais
12 Vujic a déchiré cela. Ajdukovic a dit qu'il ne voulait plus continuer à
13 travailler dans de telles conditions et que moi je devais recevoir cette
14 information pour organiser leur retour à Vukovar. Il a dit qu'il avait
15 parlé avec tous ses collègues, qu'ils étaient d'accord avec lui. Et j'ai
16 répondu : Oui, Jovan. Dès demain je viendrai pour organiser votre départ de
17 ce projet, pour que vous retourniez chez vous, et pour que vous commenciez
18 à faire d'autres choses.
19 Et le lendemain lorsque je me suis rendu à Mitrovica, j'ai informé le
20 secrétaire du gouvernement, Jovan Pejakovic, comme c'était toujours le cas.
21 J'ai informé le secrétaire quotidiennement pourquoi je n'étais pas à Erdut
22 ce jour-là, où je me trouvais. Je ne sais pas si d'autres ont procédé
23 ainsi, mais moi, je faisais cela systématiquement. Et, il m'a dit,
24 Pejakovic m'a dit : Mais Goran également va demain à Mitrovica. Il ne m'a
25 pas dit pourquoi, avec qui. Il m'a dit à quelle heure Goran devait y être,
26 et c'est pour cela que j'ai adapté mon heure de départ pour que je puisse
27 être dans le KP Dom au même moment que Goran, mais Goran ne m'a pas dit
28 qu'il allait à Mitrovica.
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1 Effectivement, le lendemain, nous nous sommes rencontrés devant le
2 bâtiment du KP Dom. Dans l'escorte de Goran se trouvaient Japundzic et
3 Mudrinic, et le ministre de l'Intérieur, Boro Bogunovic. J'ai dit à Goran
4 pourquoi je suis venu, mais je n'ai pas compris pourquoi lui, il est venu à
5 Mitrovica. Il m'a dit : On m'a invité pour un entretien. Je n'ai pas
6 compris pourquoi il est venu à Mitrovica.
7 Nous sommes entrés ensemble dans le bâtiment de l'hôtel. Dans
8 l'hôtel, les officiers nous ont accueillis, Bogdan Vujic y était parmi eux,
9 avec qui je ne communiquais plus. La conversation portait sur la situation
10 politique, la situation sur le terrain, sur Vukovar, sur les problèmes. Et,
11 à un moment donné, ce n'était pas Bogdan Vujic qui a fait cela, non, l'un
12 des officiers a proposé à Goran d'entrer dans le KP Dom pour voir les
13 prisonniers. Il a dit ensuite : Il ne faut pas que vous ayez peur, tout est
14 sécurisé.
15 Je pense que c'était une sorte de provocation, puisque Goran n'allait
16 pas accepter d'y entrer, il aurait été perçu comme étant un lâche. Et Goran
17 a dit : D'accord, je vais le faire, et j'ai décidé de l'accompagner. Avec
18 moi, sont partis Drpa et Zlatic, ainsi que l'escorte de Goran et Boro
19 Bogunovic. Il y avait plusieurs officiers ainsi que des gardes de cette
20 prison. Nous sommes entrés dans le bâtiment du KP Dom, et c'était la
21 première fois que je suis entré dans le KP Dom de Mitrovica.
22 Nous sommes descendus dans des cellules. Il s'agit d'une prison qui a
23 été construite à l'époque où Marija Therese [phon] régnait, c'était un
24 vieux bâtiment, les dortoirs militaires étaient énormes où il y avait 40 à
25 50 lits. On nous a ouvert l'une de ces grandes cellules. Lorsque nous
26 sommes entrés dans ces cellules, les gens se sont levés et se sont tenus à
27 côté de leur lit. Nous avons pénétré dans cette cellule à quelque 2 ou 3
28 mètres. Goran s'est adressé à ces gens, les a salués, et s'est adressé à
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1 l'officier qui était le premier à ses côtés pour lui dire : Est-ce que vous
2 permettez à ces gens de se laver ? Il est vrai que c'était pendant l'hiver,
3 mais si vous avez un tel nombre de personnes, vous ne pouvez pas avoir de
4 conditions d'hygiène adéquates, et l'air était enfermé dans cette cellule.
5 Je ne sais pas ce que l'officier lui a répondu à cette question.
6 Beaucoup d'entre ces personnes ont reconnu Goran et ont commencé à
7 s'adresser à lui, à l'interpeller. Il leur a demandé comment ils se
8 portaient. Il disait : Je sais que la situation n'est pas bonne dans la
9 prison, mais cela ne durera pas longtemps. Ça va finir bientôt, je suis sûr
10 que la plupart d'entre vous sont innocents et que vous allez retourner chez
11 vous.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, cela est arrivé
13 hier, et je n'ai pas soulevé d'objection, mais cette description a duré 15,
14 20 minutes, et cela n'est pas bien pour la procédure appliquée devant ce
15 Tribunal. Nous objectons à ce que les preuves soient présentées de cette
16 façon-là.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas compris
19 l'objection. Le témoin a parlé des actes de conduite de l'accusé, et je ne
20 sais pas sur quoi porte l'objection soulevée par M. Olmsted.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
22 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, je peux expliquer cela, Monsieur le
23 Président, si vous le voulez. Je peux expliquer à Me Zivanovic que la
24 procédure appliquée ici est une procédure contradictoire. Dans une
25 procédure qui est la procédure appliquée dans ce Tribunal, où on pose des
26 questions au témoin et on obtient des réponses, et ici, il n'y a pas de
27 question. Il y a seulement une réponse très longue.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Me Zivanovic, essayez, s'il vous
2 plaît, de vous concentrer sur les questions et les réponses.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Ma question était en fait limitée à la question pour savoir pourquoi
5 vous vous êtes rendu dans le KP Dom. Vous avez déjà expliqué comment s'est
6 passée votre visite.
7 Pouvez-vous me dire si Goran Hadzic a parlé avec les détenus lorsque
8 vous étiez là-bas en faisant cette visite ?
9 R. Oui, il leur a parlé.
10 Q. Est-ce qu'à cette occasion-là, il a procédé à l'interrogatoire de qui
11 que ce soit ?
12 R. Non. Il y avait là-bas 60 personnes, et il leur parlait tous.
13 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps cette visite a duré, la visite à
14 l'intérieur de la prison, de la partie où se trouvaient les détenus ?
15 R. Dix minutes.
16 Q. Est-ce que vous étiez ensemble, vous et Goran Hadzic pendant tout ce
17 temps-là, ou est-ce que vous vous êtes séparés à un moment donné pendant
18 cette visite ?
19 R. Nous étions tous un groupe sur une surface de 7 à 8 mètres carrés.
20 Q. Est-ce que les prisonniers ou les détenus ont dit quelque chose à Goran
21 Hadzic, est-ce qu'ils se sont adressés à lui ?
22 R. Ils lui posaient diverses questions. Ils se plaignaient de ne pas avoir
23 de cigarettes, c'est ce que j'ai retenu, parce que pour moi aussi, cela
24 aurait été un problème.
25 Q. Est-ce que pendant que vous étiez dans le KPP Dom, les officiers de la
26 JNA étaient présents ou est-ce qu'ils se sont retirés à un moment donné ?
27 R. Non, non personne ne s'est retiré.
28 Q. Est-ce que vous savez si, pendant que vous étiez là-bas en visite,
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1 quelqu'un d'entre vous, Goran Hadzic, vous-même ou l'un des officiers des
2 représentants de l'armée, aurait utilisé la force envers les détenus ?
3 R. Non.
4 Q. Vous avez mentionné votre information disant que des gens
5 disparaissaient et dont les noms figuraient sur la liste. Et j'aimerais
6 savoir si vous avez obtenu des informations concernant cela et expliquant
7 cela ?
8 R. Non. Nous nous sommes penchés nous-mêmes là-dessus et nous avons appris
9 ce qui s'était passé. Nombre de ces personnes ont été échangées, c'était
10 correct, et il y avait des gens qui payaient pour qu'elles puissent
11 retourner en Croatie en faisant parvenir de l'argent par leurs amis ou
12 leurs membres de famille, et cela, ce n'était pas correct.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la
14 pièce P3200. Cette pièce se trouve à l'intercalaire 587.
15 Q. Pouvez-vous nous dire, par rapport à cette lettre qui a été envoyée de
16 la part du directeur de la prison par rapport à cette visite, et il l'a
17 envoyée à l'administration chargée de la sécurité et du secrétariat fédéral
18 chargé de la Défense nationale, pouvez-vous nous dire si c'est la date à
19 laquelle vous vous êtes rendu à Sremska Mitrovica ?
20 R. Je ne sais pas. C'est possible.
21 Q. Est-ce qu'il est décrit de façon exacte dans cette lettre que vous êtes
22 venu pour établir la coopération avec l'équipe opérationnelle qui
23 s'occupait des prisonniers ?
24 R. Nous considérions que nous avions déjà établi cette coopération. C'est
25 pour cela que nous avons obtenu l'ordre du commandement supérieur. Je
26 suppose que eux aussi. Je suis venu pour mettre un terme à cette
27 coopération.
28 Q. Dans cette lettre, votre nom est mentionné, et il est dit que vous
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1 étiez avec une délégation dans le SV Pinki, dans le centre de sport Pinki.
2 Est-ce que vous êtes allé dans ce centre Pinki ? Est-ce que vous avez
3 rencontré là-bas des officiers de la JNA ?
4 R. Je pourrais conclure qu'il s'agit du centre de sport Pinki qui ne se
5 trouve pas à Belgrade. Le seul centre de sport qui s'appelle Pinki dans
6 lequel je me trouvais est celui qui se trouve à Belgrade. Pour ce qui est
7 du centre mentionné ici, je n'en sais rien.
8 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu éventuellement dans le centre de sport
9 Pinki à Belgrade pour la raison décrite dans cette lettre ?
10 R. Non. Je me rendais là-bas pour assister à des compétitions sportives.
11 Q. Dans cette lettre, il est dit qu'avant cette visite, vous avez essayé
12 d'avoir accès à la prison mais que cela ne vous a pas été permis. Est-ce
13 que vous étiez déjà venu à Sremska Mitrovica avant cette visite et pour
14 avoir accès à la prison ?
15 R. Non. Nous attendions l'autorisation de l'organe compétent, et lorsque
16 nous avons obtenu cette autorisation, nous avons pu pénétrer dans la prison
17 sans aucun problème.
18 Q. Est-ce que vous êtes venu avant cela sans autorisation et que l'accès
19 ne vous a pas été permis ?
20 R. Pourquoi faire cela ? Nous savions que nous devions avoir une
21 autorisation pour nous rendre dans la prison.
22 Q. Vous avez mentionné qu'ils licenciaient des Oustachi lors de cette
23 discussion.
24 R. Lors de cette discussion dont ce monsieur parle, nous n'avons pas parlé
25 de cela.
26 Q. Avant de vous rendre dans la prison, est-ce que vous vous êtes rendu
27 dans les locaux de la Croix-Rouge à Sremska Mitrovica ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous saviez que ce jour-là il y aurait l'échange de quelque
2 900 personnes ?
3 R. Je ne savais pas quand et comment les échanges menés par l'armée
4 populaire yougoslave se faisaient.
5 Q. Et au cours de conversations à l'époque, avez-vous ou quelqu'un d'autre
6 mentionné le nom de Vesna Bosanac ?
7 R. Je ne connais pas le Dr Vesna Bosanac. Et je ne pense pas que son nom
8 figurait sur la liste que nos instances chargées des enquêtes ont emmenée
9 au KP Dom de Mitrovica. Ils avaient effectivement une liste d'une trentaine
10 de personnes, 20 à 30 personnes. Mais je ne sais pas dans quel contexte
11 j'aurais cité son nom.
12 Q. Soyez un peu plus précis, je vous prie, au sujet des personnes dont les
13 noms figuraient sur la liste, ces 20 ou 30 personnes.
14 R. Il s'agissait de personnes que l'on soupçonnait d'avoir commis un
15 certain nombre de crimes graves, notamment constitutifs de crimes de guerre
16 à Vukovar et ses environs en 1990 et 1991. C'est quelque chose dont ont
17 parlé les victimes et les témoins. Il s'agissait de données brutes qui
18 devaient être corroborées au cours des enquêtes.
19 Q. Alors, avez-vous parlez de Saljic au cours de cette conversation ?
20 R. Non, du tout. Je connais le juge Saljic. En tant que juge d'instruction
21 militaire, il y avait beaucoup de commentaires à son sujet, au sujet des
22 procès de Mitrovica. Même lui ne pouvait pas exercer son métier. Mais je
23 n'ai rien dit au sujet du juge Saljic. Ils ont peut-être tout simplement
24 conclu que nous étions du même côté.
25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire à quel moment vous avez
26 découvert que le juge Saljic avait des problèmes analogues ? Etait-ce à
27 l'époque lorsque vous vous êtes rendu à Mitrovica ou était-ce à un autre
28 moment ?
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1 R. C'était à un autre moment. Je l'ai rencontré à Vukovar dans le bureau
2 de Milos Vojnovic, et il m'a dit que nous ne nous entendions pas si bien
3 que ça mais que lui, en tant que juge d'instruction militaire, il avait dû
4 abandonner le projet.
5 Q. Et lorsque vous étiez à Mitrovica à ce moment-là, est-ce que vous ou
6 quelqu'un d'autre appartenant à votre groupe vous avez fait porter la faute
7 au général Aleksandar Vasiljevic ?
8 R. Je ne connais pas le général Aleksandar Vasiljevic. Je ne sais rien au
9 sujet de son travail et je ne l'accuse de rien.
10 Q. Est-ce que le gouvernement ou vous avez lancé un ultimatum, à savoir
11 que personne ne pouvait être libéré du KPD de Sremska Mitrovica sans votre
12 autorisation, l'autorisation du SBSO ?
13 R. Alors, cela signifie que s'ils ne respectaient pas cela, que nous
14 allions attaquer la Serbie, car cela se trouvait en Serbie. Non, nous
15 n'avons absolument pas lancé un ultimatum à qui que ce soit.
16 Q. On peut lire ici que vous avez à ce moment-là inspecté trois cellules
17 ou salles de prison à l'époque ?
18 R. Alors, j'ai parlé de celle que nous avons visitée à l'époque. Il n'y a
19 pas eu de deuxième ou de troisième cellule ou pièce.
20 Q. Avez-vous demandé à ce qu'on vous remette une liste des prisonniers ?
21 R. Non, je ne l'ai pas demandé, mais le juge d'instruction -- les juges
22 d'instruction qui travaillaient au KPD, effectivement, ont demandé à ce
23 qu'on leur remette une telle liste.
24 Q. Simplement pour préciser, ces listes avaient-elles été demandées au
25 cours de cette visite ou est-ce que cela a été demandé à un autre moment ?
26 R. Non, je n'ai jamais demandé à avoir la liste. Mais je sais que les
27 juges d'instruction, lorsqu'ils ont commencé à travailler au KPD, ont
28 demandé à avoir ces listes pour voir quels étaient les noms de ces
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1 personnes qui figuraient sur ladite liste.
2 Q. Et leur a-t-on donné ces listes ?
3 R. Oui. Mais il n'y a jamais eu de liste définitive s'agissant de savoir
4 combien de personnes il y avait vraiment, et on ne savait plus quelles
5 étaient les personnes dont les noms ne figuraient plus sur la liste et on
6 ne savait pas pourquoi. Donc, ces listes contenaient pas toutes les
7 informations.
8 Q. Et vous, avez-vous dit quelque chose dans le sens où les prisonniers
9 étaient logés de façon trop confortable ou quelque chose de la sorte ?
10 R. Non. L'hébergement était très mauvais. Les conditions étaient très
11 mauvaises. Il ne pouvait pas y avoir de pires conditions à moins qu'on ne
12 les ait placés à l'extérieur sans toit. Bien sûr, je n'ai pas fait de
13 commentaires à ce sujet.
14 Q. Est-ce qu'un membre de votre groupe a dit quelque chose à cet effet ?
15 Je pense à vous tous qui étiez là le 10 décembre.
16 R. Non.
17 Q. Et vous êtes-vous opposé au fait que les prisonniers fumaient ?
18 R. Non, je ne m'opposerais jamais à ce genre de chose.
19 Q. Simplement pour préciser, lorsque je dis "vous", je ne veux pas parler
20 simplement de vous personnellement. Je veux parler de l'ensemble du groupe.
21 R. Non, personne n'a dit quoi que ce soit à ce sujet. Les personnes ne
22 s'étaient pas lavées et étaient négligées.
23 Q. Et les autorités de la prison, à la date du 10 décembre, ont-elles dit
24 qu'il fallait coordonner l'envoi d'une équipe avec le général Vasiljevic ?
25 R. Non, non, lui n'était pas responsable de cela.
26 Q. Et vous, ainsi que le groupe qui était là lors de cette visite, avez-
27 vous mentionné le colonel Papic ?
28 R. Non.
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1 Q. Et le 10 décembre 1991, cette réunion qui a eu lieu à Sremska
2 Mitrovica, le général Vasiljevic y a-t-il assisté ?
3 R. Je n'ai jamais eu l'honneur de rencontrer le général Vasiljevic
4 personnellement.
5 Q. Connaissiez-vous son adjoint, le colonel -- ou, plutôt, savez-vous qui
6 était son adjoint ?
7 R. Non. Je ne les ai rencontrés ni l'un ni l'autre. Quelles qu'aient été
8 ces personnes, je pense que ces personnes se seraient présentées à moi,
9 mais personne ne s'est jamais présenté à moi en tant que tel, à savoir
10 l'adjoint du général Vasiljevic.
11 Q. Avez-vous entendu le nom --
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le nom n'a pu
13 être entendu.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
16 Q. Etait-il là ?
17 R. Non, il n'était pas là.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pourriez-vous
19 préciser le nom de la personne que vous avez citée. L'interprète n'a pas
20 saisi le nom.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. J'ai posé une question au sujet de Tumanov. Je répète.
23 R. Oui, j'ai entendu parler de ce nom de famille. Je sais qu'il y avait un
24 général, ou peut-être un colonel, qui répondait à ce nom-là, mais je crois
25 qu'il était colonel. Non, je ne l'ai jamais rencontré.
26 Q. Et vous, avez-vous demandé à ce qu'on vous remette les prisonniers ?
27 Avez-vous demandé à ce que les prisonniers de Sremska Mitrovica vous soient
28 remis à vous qui représentiez le gouvernement de la Slavonie, de la Baranja
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1 et du Srem occidental ?
2 R. Je n'ai jamais demandé à ce que l'on me remette les prisonniers de
3 guerre parce que je n'étais pas responsable de cela. Il ne me revenait pas
4 de prendre en charge les prisonniers de guerre. Et conformément à la loi,
5 cela relevait uniquement de l'armée populaire yougoslave. Je savais quelles
6 étaient mes responsabilités, et je connaissais leurs obligations et devoirs
7 également.
8 Q. Alors, je vais simplement répéter maintenant. Oui, j'entends bien :
9 vous-même personnellement, vous n'avez pas demandé cela. Est-ce qu'un
10 membre du groupe a demandé cela, Hadzic, Bogunovic ou quelqu'un d'autre qui
11 était avec vous à ce moment-là ?
12 R. Dans le cas où ils auraient demandé cela, j'aurais eu le droit, et
13 j'aurais exercé ce droit, et je leur aurais prévenu qu'il s'agissait de
14 droits que nous ne pouvions pas exercer nous-mêmes parce que nous n'avions
15 pas ces droits-là.
16 Q. A cette occasion-là, des menaces ont-elles été proférées ? Vous a-t-on
17 menacé d'utiliser des armes ? Et avez-vous, vous, jamais proféré des
18 menaces en disant que vous alliez utiliser des armes si on ne répondait pas
19 à vos desiderata ?
20 R. Non, personne n'a jamais menacé qui que ce soit avec des armes.
21 Q. Et vous, avez-vous accusé le général Vasiljevic d'avoir libéré les
22 prisonniers sans vous avoir consulté, vous, je veux parler de vous
23 personnellement ainsi que le gouvernement de SBSO ?
24 R. Alors, je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi les prisonniers étaient
25 libérés. Je ne savais pas qui était responsable de cela, je ne savais pas
26 si quelqu'un en était responsable. Et je ne savais pas que le général
27 Vasiljevic était derrière cela non plus.
28 Q. Et est-ce que l'un d'entre vous a invité le général Vasiljevic à
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1 déjeuner ?
2 R. Alors, s'il avait été là, oui, peut-être que nous l'aurions invité. Je
3 pense que je ne me serais pas rendu à ce déjeuner, mais étant donné qu'il
4 n'était pas là, nous n'aurions pas pu l'inviter de toute façon.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous regarder la dernière page de
6 ce document, s'il vous plaît.
7 Q. Ce document est signé de la main du colonel Jugoslav Maksimovic.
8 Connaissez-vous ce nom ?
9 R. Non.
10 Q. Pouvez-vous nous dire si, oui ou non, après cette réunion du 10
11 décembre, si vous êtes allé déjeuner avec l'un quelconque de ces officiers-
12 là ?
13 R. Non, je n'ai déjeuné avec aucun de ces officiers.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je regarde l'heure.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.
16 Il est l'heure de faire notre deuxième pause, pause de 30 minutes
17 également, et nous reviendrons à 12 heures 45.
18 L'audience est levée.
19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Zivanovic.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Pouvons-nous afficher, s'il vous plaît, l'intercalaire 583. Il s'agit du
24 document 3028 qui figure sur la liste 65 ter de l'Accusation.
25 Q. Monsieur Susa, connaissez-vous la personne qui se trouve à droite de la
26 photographie, cet adulte que l'on voit ici ?
27 R. Il s'agit d'un membre de la JNA, l'armée populaire yougoslave, d'après
28 ce que je peux voir, et c'est le colonel Bogdan Vujic. Oui, c'est tout à
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1 fait lui.
2 Q. Et l'avez-vous remarqué lors de la réunion qui s'est tenue à Velepromet
3 ?
4 R. Non, il n'a pas assisté à la réunion de Velepromet.
5 Q. L'avez-vous vu peut-être dans la cour de Velepromet ?
6 R. Alors, j'ai rencontré M. Bogdan Vujic sans son couvre-chef dans le KP
7 Dom de Sremska Mitrovica.
8 Q. Vous avez dit que le lieutenant-colonel Vojnovic s'est présenté comme
9 étant le commandant de la ville lors de cette réunion qui s'est tenue à
10 Velepromet, et il vous a parlé de l'imposition de cette administration
11 militaire. Vous souvenez-vous comment se présentait la situation concernant
12 les autorités militaires et dans les régions où il n'y avait plus de
13 combats et que les zones en questions étaient contrôlées par la JNA ?
14 R. Indépendamment du fait de savoir s'il n'y avait plus de combats ou non,
15 les décisions de la présidence de la RSFY s'appliquaient ou devaient être
16 appliquées. Cela régissait le comportement de l'armée dans le cas d'un
17 danger imminent de guerre. Sur tous ces territoires, l'armée avait le droit
18 d'intervenir sur des questions non seulement militaires mais civiles. Ceci
19 n'était pas contesté. Nous étions simplement censés de leur offrir notre
20 coopération, en tout cas, concernant les affaires civiles.
21 Q. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quel moment l'administration militaire
22 est restée en vigueur en SBSO ?
23 R. Alors, si je ne me trompe pas, c'était entre le mois de mai et le mois
24 de juin 1992 ou, plus particulièrement, après la création de la nouvelle
25 Yougoslavie et après l'adoption de la constitution à Zanjak [phon], lorsque
26 la République fédérale de Yougoslavie a été constituée.
27 Q. Savez-vous si, oui ou non, les autorités militaires ont essayé
28 d'établir une coopération avec les autorités civiles ou non, est-ce qu'ils
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1 ont essayé de créer des autorités civiles et sont-ils parvenus à un
2 quelconque accord avec le gouvernement du SBSO ?
3 R. Alors, ils respectaient cela du bout des lèvres, mais ils n'ont rien
4 fait en réalité. Ils n'abordaient ces questions-là que lorsque le problème
5 était devenu si important qu'ils ne pouvaient plus les contrôler. Il y
6 avait un homme qui avait été chargé de gérer les questions civiles. Mais
7 même cet officier n'a pas jugé utile de nous consulter s'agissant de
8 nombreuses questions.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le
10 versement au dossier du document qui se trouvent à l'écran, s'il vous
11 plaît.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et
13 recevra une cote.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 3028 reçoit la cote D220,
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher, s'il vous
18 plaît, le D19. Il s'agit de l'intercalaire 634.
19 Q. Il s'agit d'un ordre. Cet ordre n'est pas vraiment lisible. Ou plutôt,
20 la date n'est pas vraiment lisible. Mais nous pensons que ceci a été envoyé
21 le 20 novembre. Je souhaitais vous poser quelques questions au sujet de ce
22 document, je vous demande de bien vouloir commenter cela.
23 Vous verrez qu'au point 2, le paragraphe le plus long, où on peut lire que
24 les commandements doivent établir les autorités civiles dans les
25 municipalités. D'après la décision de l'assemblée de la région serbe de la
26 Baranja, de Slavonie orientale et du Srem occidental, les municipalités de
27 Beli Manastir, Vukovar, Dalj, Vinkovci dont le siège est à Mirkovci et
28 Osijek qui a son siège à Tenja.
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1 Le 20 novembre, une décision a-t-elle été adoptée, comme nous dit le texte
2 ici, décision qui aurait été adoptée par l'assemblée serbe de SBSO
3 permettant de définir les municipalités énumérées dans ce texte ?
4 R. La Grande assemblée nationale a pris cette décision par la suite, mais
5 ceci ne revêtait pas la forme d'une décision parce que ces questions ne
6 peuvent pas être résolues en rendant simplement une décision. Ceci doit
7 relever de la Loi sur l'organisation du territoire. Il ne s'agit pas d'une
8 décision. De toute façon, ceci a été adopté après le 20 novembre 1991.
9 Q. Même si vous avez déjà abordé la question de cette loi, avant
10 l'adoption de cette loi, y a-t-il eu une décision de ce genre ? Y a-t-il
11 une décision qui a été adoptée avant que n'existe le texte de loi ?
12 R. Aucune décision qui n'aurait été pu être prise sur ces questions-là.
13 Q. Alors, regardons le paragraphe 4 dans ce cas, paragraphe 4 de cette
14 décision. On peut lire ici que :
15 "Les instances représentant l'autorité qui ont été créées et ont été
16 définies comme les instances représentant l'autorité qui ont été créées
17 après que l'endroit ait été libéré et placé sous la direction des instances
18 représentant l'autorité de la Région autonome de la Baranja, de la Slavonie
19 orientale et du Srem occidental."
20 Est-il exact que ceci s'est appliqué après le 20 novembre ?
21 R. Ce n'est qu'après que la Loi sur l'organisation des territoires soit
22 entrée en vigueur. Cela permet de définir les municipalités de façon très
23 précise. C'est nous qui avons nommé les membres des conseils exécutifs, et
24 eux, à leur tour, ont présenté les collaborateurs après avoir consulté les
25 gens de la région.
26 S'agissant du commandement de la ville et de savoir si eux intervenaient à
27 ce niveau-là, je crois que cette décision s'explique d'elle-même. Très
28 souvent, ils interviennent sur les questions politiques.
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1 Q. Alors, lorsqu'il s'agit des instances chargées de représenter
2 l'autorité ou le fait de nommer les conseils exécutifs, est-ce que lesdites
3 instances ont été nommées par le gouvernement ou par quelqu'un d'autre ?
4 R. Eh bien, ces instances ont été nommées par le gouvernement. Ou, plutôt,
5 dans la hiérarchie, il y a le gouvernement, les municipalités, les communes
6 locales et les conseils des municipalités qui, dans ce cas, nommaient les
7 instances à l'échelon le plus bas.
8 Q. Ça, c'est dans le cas où vous suivez les règlements et les règles, mais
9 je ne vous pose pas de questions à ce sujet-là. La question qui
10 m'intéresse, peut-être que je n'ai pas été très précis lorsque je vous ai
11 posé ma question, mais ce que je souhaitais vous demander c'est ceci :
12 savez-vous comment les choses se faisaient dans la pratique ? Qui nommait
13 ces personnes au sein des communautés locales et dans les instances locales
14 qui représentaient l'autorité ? Je veux parler sur un plan pratique,
15 purement pratique, et je ne veux pas parler de ce que dit la décision
16 s'agissant des conseils exécutifs.
17 R. Ma réponse ne peut pas être une réponse simple parce qu'on n'a pas
18 réagi toujours de la même façon aux mêmes endroits.
19 Alors, prenons l'exemple d'Ilok. Il y avait une administration militaire
20 qui a été mise sur pied et le commandant de la ville a décidé quels
21 seraient les directeurs, quels seraient les membres des communes locales.
22 Il définissait également les personnes qui faisaient partie des forces de
23 la police et tout. Ilok comprend plusieurs villages, Mohovo, Sarengrad et
24 Opatovac, et les choses se faisaient de la même manière dans ces villages-
25 là. A d'autres endroits, par exemple, à Mirkovci, où les autorités locales
26 avaient été plus puissantes par le passé, donc ils résistaient à ce
27 changement parce que l'armée insistait pour que soient adoptés ces
28 changements ou ces décisions, et en général on préférait accepter le statu
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1 quo dans ce cas-là.
2 Q. En bas de la décision, on peut lire que le siège du gouvernement de la
3 SBSO se trouve à Dalj. Est-ce qu'il y avait un siège du gouvernement de la
4 SBSO à Dalj, et ceci, donc, le 20 novembre 1991 ?
5 R. Non, le siège de ce gouvernement ne s'est jamais trouvé à Dalj.
6 Q. Et ici, tout à fait en bas, aussi, dans la dernière page de la
7 décision, on peut lire que le commissaire du gouvernement responsable de la
8 ville de Vukovar était M. Bibic.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
10 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'avant-dernière
11 réponse, dans le compte rendu, on peut lire : "Dans d'autres endroits,
12 comme par exemple Mirkovci, où les militaires ont toujours eu leur présence
13 et ont été assez puissants, ils ont opposé une résistance…"
14 Je pense que le témoin a parlé des "autorités locales" ou civiles, je
15 ne pense pas qu'il parlait des autorités militaires qui étaient puissantes
16 à Mirkovci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
20 Q. Vous avez aussi mentionné M. Bibic, il est mentionné dans la dernière
21 phrase. Est-ce que Bibic a été nommé par le gouvernement en tant que
22 commissaire à l'époque ?
23 R. Srbobran Bibic, surnommé Rajko Bibic, dix jours après la date indiquée
24 ici - et c'est la date qui me dérange ici - donc, le gouvernement l'a nommé
25 au poste du président du conseil exécutif de la municipalité de Vukovar, et
26 pas au poste de commissaire, j'en suis sûr.
27 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet du
28 plan Vance ? Quelle était la position du gouvernement, ou plutôt, de la
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1 population de la SBSO de façon générale concernant cette proposition ?
2 R. Le plan Vance n'a pas trouvé l'approbation de la population de la SBSO.
3 Pourquoi ? Pour la façon dont ce plan prévoyait le déploiement des forces
4 de la paix. On nous demandait d'essayer de faire passer l'idée que selon le
5 plan Vance, modifié quelque peu, les forces de la paix des Nations Unies
6 devaient s'interposer entre les parties belligérantes. Cependant, cette
7 proposition n'a pas été acceptée.
8 Q. Avez-vous pris part aux discussions à ce sujet, au sujet du plan Vance
9 justement ?
10 R. Oui. J'ai participé dans un grand rassemblement. Ce sont les gens de la
11 présidence de la RSFY qui ont présidé. Ce rassemblement, j'ai été présent
12 le premier jour, pas le deuxième. Et justement, le premier jour, j'ai prôné
13 la solution que je viens de vous communiquer, à savoir je ne voulais pas
14 que les forces des Nations Unies soient déployées uniquement en profondeur
15 de notre région. Nous n'étions pas d'accord avec un tel déploiement. Et,
16 malheureusement, l'histoire m'a donné raison.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait dit ce
18 qui figure dans le compte rendu.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, ici, on dit que vous avez dit --
22 R. Malheureusement, l'histoire m'a donné raison.
23 Q. Mais ici, il est dit que vous avez dit :
24 "Dans ce sens, ce que je disais était très bien."
25 Est-ce que vous avez dit cela ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Dans votre réponse, est-ce que vous avez dit cela ? Est-ce que c'était
28 bien votre réponse ? Est-ce que vous avez dit -- écoutez-moi. Est-ce que
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1 vous avez dit : "Ma discussion était, dans ce sens, très bien."
2 Est-ce que vous avez dit cela ?
3 R. Mais oui, je l'ai dit. Mon intervention était correcte. Elle s'est
4 avérée être correcte, et c'est l'histoire qui m'a donné raison.
5 Q. Très bien. Donc, je me suis trompé.
6 Pourriez-vous me dire pourquoi vous avez demandé que les forces de la paix
7 soient déployées sur la ligne de séparation ?
8 R. Parce que c'était la seule garantie qu'il n'y aurait plus de conflit
9 entre les parties belligérantes. On aurait obtenu une zone tampon où
10 seraient déployées les forces des Nations Unies et avec toute l'autorité
11 dont elles jouissent.
12 Q. Dites-moi, vu que vous proposiez cette solution-là, quelle était la
13 solution proposée par les organes yougoslaves ?
14 R. Eh bien, elle était différente. Ils pensaient qu'on ne pouvait pas
15 insister sur des solutions différentes alors qu'on souffrait de la guerre.
16 Et presque tous les représentants de la Yougoslavie disaient cela. Une
17 partie de nos représentants, au fur et à mesure que la discussion avançait,
18 sans doute en ayant accepté les raisons présentées par la présidence
19 yougoslave, ils ont accepté leur position. Ils se sont rangés, donc, de
20 leur côté et voulaient que le plan Vance soit accepté coûte que coûte.
21 Q. Vous a-t-on expliqué ce qui pourrait arriver si les forces croates
22 violaient les lignes de cessez-le-feu et entraient dans les zones protégées
23 ?
24 R. Dans ce cas, nous avons reçu des garanties sérieuses de la présidence,
25 à savoir qu'ils allaient nous protéger et nous aider.
26 Q. A-t-on discuté à l'époque des règles et lois qui allaient être en
27 vigueur sur le territoire où étaient déployées les forces de l'ONU ?
28 R. Je pense que c'est justement dans ce sens-là que je suis intervenu au
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1 niveau de la session de la présidence. Moi, j'ai demandé que soient
2 appliquées les règles existantes, des règles transitoires, des lois
3 transitoires.
4 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé d'Ilok. Et je voudrais vous demander :
5 est-ce que le gouvernement a eu des contacts après le mois d'octobre 1991,
6 quand un grand nombre de la population croate a quitté Ilok ?
7 R. Au cours d'une période qui a duré plusieurs mois après le déménagement
8 d'un grand nombre de Croates, et il s'agissait de gens que l'on pouvait
9 considérer comme des gens tombant sous l'obligation militaire, nous
10 n'avions pas de contacts avec l'administration militaire à Ilok. Ce
11 problème est apparu après l'arrivée d'un grand nombre de personnes
12 déplacées de la Slavonie occidentale qui ont traversé le Danube à partir
13 d'Ilok, à savoir en direction de Backa Palanka.
14 Q. Avez-vous reçu des rapports ou des informations, soit des autorités
15 militaires ou bien des autres sources officielles, quant à la situation qui
16 prévalait à Ilok, donc entre le moment où la population croate s'est mise à
17 partir et une période à quelques mois d'intervalle ?
18 R. Nous disposions d'informations non officielles selon lesquelles c'était
19 l'armée qui dirigeait la vie aussi bien de la population civile, militaire,
20 qu'administrative.
21 Q. Est-ce que vous avez fait une demande officielle auprès des autorités
22 d'Ilok demandant à vous fournir des informations au sujet de la situation ?
23 R. Oui. Le gouvernement a demandé à M. Vojnovic et à M. Bogunovic de se
24 mettre en contact avec les autorités militaires d'Ilok. Je me suis rendu à
25 Ilok pour y parler avec le colonel Belic, qui était le commandant de la
26 ville, et je lui ai expliqué quelle était la raison de mon arrivée. Je lui
27 ai expliqué que nous souhaitions avoir une coopération absolue. Parce que
28 le problème que l'on avait, c'était un problème commun, à savoir un grand
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1 nombre de réfugiés qui voulaient passer sur le territoire de la SBSO. M.
2 Belic dans sa réponse n'a pas fait preuve de compréhension. Moi, je suis
3 revenu à Erdut, et j'ai dit à Hadzic comment j'ai été reçu et après il a
4 écrit une lettre à M. Belic, une lettre officielle.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce à conviction
6 D30, qui se trouve à l'intercalaire 635.
7 Q. Veuillez regarder cette lettre; est-ce bien la lettre que vous avez
8 mentionnée ?
9 R. C'est juste une partie de la lettre. Mais il a une suite aussi. Mais
10 c'est bien la lettre en question.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante en
12 anglais et en B/C/S ? En anglais, il y a une page supplémentaire. Cela se
13 termine à la quatrième page.
14 Q. Dans cette lettre, il est dit que le gouvernement ne sait pas dans
15 quelles conditions l'on a instauré l'administration militaire. Que voulait-
16 on dire exactement par là ?
17 R. On ne comprend pas dans quelles conditions et pourquoi ce gouvernement
18 militaire d'Ilok fonctionne depuis une période aussi longue. Le commandant
19 de la ville n'a pas pu corroborer sa position par un quelconque document.
20 On ne sait même pas qui l'a nommé à ce poste. C'est dans ce sens que nous
21 ne savions pas si c'était vraiment un interlocuteur qu'il fallait adresser
22 pour essayer de résoudre le problème, et dans ce sens, la première
23 conversation que j'aie eue avec lui était une conversation à caractère
24 informatif. Et au cours de cette première conversation, il était très
25 hautain et arrogant, et il a refusé tout contact à ce sujet, à savoir notre
26 volonté de mettre en œuvre les organes de pouvoirs civils dans une
27 municipalité qui est la municipalité la plus calme et la plus sûre de la
28 SBSO.
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1 Q. Dans cette lettre vous avez demandé, entre autres, que l'on vous
2 permette d'avoir des informations sur la situation financière des
3 entreprises, donc de voir les comptes des entreprises publiques.
4 A-t-on fait droit à votre demande ?
5 R. Ilok était une ville entièrement préservée. Il n'y a pas eu de dégâts,
6 il n'y a pas eu d'opération de guerre et de destruction s'y afférente. Il y
7 avait plusieurs entreprises qui fonctionnaient très bien et ces entreprises
8 ont travaillé sans arrêt. C'est, par exemple, la fabrique de briques
9 Razvitak, l'exploitation viticole d'Ilok, l'industrie du textile Vitex
10 [phon], Agrokomerc, donc nous avons demandé que l'on fasse un inventaire de
11 la situation, car il s'agissait là des biens communs de la SBSO et du
12 peuple qui vivait dans cette région. Alors que, malheureusement, on nous a
13 dit, et cela s'est avéré être vrai, que l'on exporte pour ainsi dire des
14 biens de grande valeur de cette région-là vers la Serbie et plus loin que
15 cela.
16 Q. Est-ce qu'on vous a permis de dresser un inventaire ?
17 R. Dans cette phase-là, non, mais beaucoup de temps plus tard.
18 Q. Dans cette lettre, il est également dit que l'emménagement à Ilok a été
19 fait exclusivement par la JNA; est-ce que cela est vrai ? Est-ce que vous-
20 même, à savoir est-ce que le gouvernement a pris part à tout cela à
21 l'époque où cette lettre a été écrite ?
22 R. Tout de suite après qu'une partie de la population croate ait quitté
23 Ilok, la JNA est entrée dans la ville, plus précisément il s'agissait des
24 unités de la Défense territoriale de la Vojvodine. Ils ont pris plusieurs
25 bâtiments et ils ont commencé à répartir des locaux qui étaient vides, ils
26 ont fait venir leurs parents, leurs amis pour leur distribuer des locaux
27 dans la ville, ils les ont employés également dans la ville. Ils avaient
28 tout le contrôle, le contrôle absolu dans ces domaines. Ils nommaient des
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1 directeurs par leurs décisions. Ils ont fait venir des gens de la Serbie,
2 ils se sont mis d'accord avec eux pour ce qui est du développement de la
3 ville et d'autres activités futures à Ilok ainsi que dans d'autres
4 endroits, Sarengrad, Mohovo, Opatovac, Sotin. Dans ces endroits, ils ont
5 fait venir des gens.
6 Q. Dans la lettre il est dit que le gouvernement --
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
8 M. OLMSTED : [interprétation] J'ai voulu me lever plus tôt. Mais j'ai voulu
9 d'abord vérifier le contenu du document.
10 Me Zivanovic a dit que dans cette lettre il est dit que l'armée surveille
11 de façon exclusive la réinstallation des gens à Ilok. Je ne vois pas ça
12 dans la lettre. J'aimerais que Me Zivanovic me dise où cela se trouve.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est à la page précédente
14 dans la version en anglais.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à la page 2, au paragraphe numéro 4.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais lire maintenant ce qui est écrit
17 dans la traduction affichée à l'écran.
18 "Le gouvernement a appris que l'installation des gens à Ilok s'est bien
19 passée et votre commandement était compétent pour cela. Bien sûr, cela ne
20 nous dérange pas", et cetera.
21 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander
22 qu'à l'avenir les conseils de la Défense citent ce qui figure dans la
23 lettre. Il faut que les propos exacts soient cités pour que le témoin ne
24 soit pas conduit en erreur.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je ne trouve
26 toujours pas cette partie à la page affichée à l'écran. Pourriez-vous
27 m'aider ?
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la partie du texte qui est soulignée.
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1 C'est plutôt tout le paragraphe en anglais à l'écran. Cela commence par les
2 mots suivants :
3 "Le gouvernement a été informé que l'installation des gens à Ilok
4 s'est plutôt bien passée…"
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Je vois cette partie maintenant.
6 Continuez, Maître Zivanovic.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Dans cette lettre, il est également dit que vous n'avez pas été informé
9 des critères appliqués pour ce qui est de l'installation des gens, et là je
10 fais référence au gouvernement de la SBSO. Pouvez-vous dire si cela était
11 exact ?
12 R. Oui, c'est exact. Nous n'avons pas été informés de ces critères et il
13 est vrai que ces critères n'existaient pas, mais nous voulions être polis.
14 Q. Est-ce que pendant cette période de temps-là il a été demandé au
15 gouvernement de prendre part à ce processus de réinstallation des gens de
16 la part de la JNA ?
17 R. Non. Au contraire, tout a été fait pour que le gouvernement ne soit pas
18 impliqué à ce processus d'installation ou de réinstallation des gens dans
19 cette zone.
20 Q. Dans cette lettre, il est également dit que vous n'avez pas l'intention
21 d'anticiper des solutions militaires ou politiques. Pouvez-vous nous dire à
22 quoi cela se rapportait ?
23 R. Cela vous est clair dans la situation où un grand nombre de réfugiés a
24 fui à Backa Palanka. Comme vous le savez, l'action militaire croate Bijesak
25 [phon] s'est passée et un grand nombre de personnes ont quitté cette zone
26 pour se rendre en Serbie et également dans la région de Slavonie, Baranja
27 et Srem occidental. On a reçu ces gens sur le territoire de notre région et
28 nous ne pensions pas à l'époque que ces réfugiés n'allaient pas avoir le
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1 droit et l'occasion de retourner dans leurs foyers dans la Slavonie
2 occidentale.
3 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, puisque vous avez utilisé l'expression
4 "opération Bijesak", est-ce que vous êtes sûr que cette opération s'est
5 passée à ce moment-là ?
6 R. Les gens qui sont arrivés de la Slavonie occidentale étaient arrivés dû
7 à la pression militaire des autorités croates.
8 Q. Quel devait être le statut de ces réfugiés une fois arrivés sur le
9 territoire de la SBSO ou, plus précisément, sur le territoire d'Ilok ?
10 Qu'est-ce que le gouvernement devait faire par rapport à leur séjour dans
11 cette zone ?
12 R. Il s'agissait des gens qui ne pouvaient être logés qu'à titre
13 provisoire, et c'était important de souligner que c'était provisoire, et
14 cela veut dire que nous souhaitions aider ces gens dans ces situations
15 difficiles, de faire ce que nous avons pu faire dans une telle situation à
16 l'époque.
17 Q. Pouvez-vous nous dire si le gouvernement a demandé des locaux où mettre
18 le personnel du gouvernement ? Est-ce que le gouvernement s'est adressé à
19 l'armée ?
20 R. Oui, je reviens à l'histoire ancienne d'Erdut et au fait que notre
21 mobilier a été mis à l'extérieur des locaux à Binarija [phon]. Et nous
22 pensions qu'il serait bien que nous nous trouvions dans les locaux à Ilok.
23 Mais à partir de ce moment-là jusqu'à aujourd'hui, nous n'avions pas de
24 locaux officiels.
25 Q. Je vais vous montrer les lettres qui portent la même date que la lettre
26 affichée à l'écran, la lettre qui a été envoyée au commandement de la ville
27 d'Ilok. Je vais vous montrer le rapport régulier que le commandement de la
28 ville d'Ilok, à la même date, a envoyé au commandement supérieur.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P1708, s'il vous
2 plaît. Il s'agit de l'intercalaire 657.
3 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe numéro 10, qui se
4 trouve à la page suivante en anglais.
5 R. Je l'ai lu.
6 Q. Il y est dit que :
7 "Sur le territoire de la zone de responsabilité du commandement de la
8 ville d'Ilok, on continue à réinstaller des gens dans des maisons
9 abandonnées et que cela se fait sans autorisation et à l'insu du
10 commandement de la ville d'Ilok." Et cela continue en disant que : "La
11 présidence de la Région autonome serbe de Slavonie, Baranja et Srem
12 occidental, jusqu'à cette date-là, n'a pas fait de communiqué pour ce qui
13 est des conditions de réinstallation, ce qui fait que ce commandement se
14 trouve dans une situation extrêmement complexe." Et il est question de la
15 pression exercée sur la population d'appartenance ethnique croate qu'ils
16 partent.
17 Est-ce que vous savez si à l'époque il y a eu de la réinstallation
18 des gens sans autorisation du commandement de la ville d'Ilok ?
19 R. Il s'agit d'un changement de thèse typique utilisé souvent par l'armée.
20 Comment est-il possible que dans la zone de responsabilité des unités
21 d'Ilok quelqu'un pénètre dans le territoire pour réinstaller des gens
22 provisoirement et qu'ils ne savent pas de qui il s'agit ? C'est incroyable.
23 Et c'est contraire à tout ce qu'ils devaient faire et contraire à la
24 situation prévalant sur le terrain. Ce n'est pas nous qui n'avions pas de
25 critères pour ce qui est de la réinstallation, mais plutôt eux. En fait,
26 eux, ils avaient des critères mais qui leur convenaient seulement à eux. Et
27 notre participation à cela n'aurait pu que les déranger. Moi, je comprends
28 cela, mais je ne l'approuve pas.
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1 Q. Est-ce que vous savez de quel communiqué ils ont parlé, de votre
2 communiqué, au paragraphe 10 ? Quel communiqué vous deviez faire ?
3 R. Je pense qu'il s'agit de la lettre qui est arrivée le jour même et
4 qu'on a déjà vue ici. A savoir que ce que le commandant a fait ne
5 représentait que la défense par rapport à tout ce qu'il a compris que nous
6 savions et dont nous allions parler comme d'un grand problème, et nous
7 allions accuser le commandement de la ville d'Ilok, qui était le vrai
8 responsable de cela.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P371,
10 il s'agit de l'intercalaire 658. Non, excusez-moi. Je pense qu'on a déjà vu
11 cette pièce. Oui, il s'agit de l'intercalaire 574, et la pièce est la pièce
12 P378.
13 Q. Il s'agit du rapport qui a été envoyé le 9 décembre, donc la date
14 précédant la date de votre lettre et la date de l'autre lettre que l'on
15 déjà vue, envoyé par le commandement de la ville d'Ilok au commandement
16 supérieur. Le commandement informe de la situation sur le terrain et de
17 l'organisation de la vie civile. Il est dit qu'à Ilok et dans des villages
18 énumérés ici, y compris Lovas, que les autorités civiles n'avaient pas été
19 formées et qu'il y a seulement une personne qui s'occupe de ces affaires
20 dans des locaux de ce lieu.
21 Est-ce que cela est exact ? Est-ce que cette constatation est exacte,
22 d'après vos informations ?
23 R. Oui, tout à fait exacte. Il y a seulement une différence entre les
24 raisons définies par nous-mêmes et par l'armée. Ils ne font que constater
25 que nous ne nous trouvions pas sur le terrain, mais ils n'admettent pas
26 qu'ils ne nous ont pas permis de venir sur le terrain.
27 Q. Au point 2, il est dit que sur le territoire couvert par le
28 commandement de la ville, il n'y a pas d'état-major de la Défense
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1 territoriale.
2 Est-ce exact, d'après ce que vous en saviez ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Au point 3, il est dit qu'à Ilok a été formé et fonctionne le poste de
5 police, une section a été détachée et envoyée au village de Lovas, que
6 c'est le MUP de la Serbie qui l'a formée et que maintenant elle relève de
7 la compétence de la Région autonome serbe de Slavonie, Baranja et Srem
8 oriental. Et pour ce qui est des activités de la police, le poste de police
9 est subordonné au commandement de la ville d'Ilok.
10 Pouvez-vous nous dire si ce qui est écrit dans cet article est exact ?
11 R. Oui, tout à fait. Tout est exact, et cela démontre une sorte de
12 déséquilibre entre tous ces rapports. Il n'est pas exact que ce poste de
13 police relevait de notre compétence, et ensuite ils constatent que pour ce
14 qui est de l'accomplissement des activités de la police, que le poste de
15 police est subordonné au commandement de la ville d'Ilok. Comment c'est
16 possible que nous ayons créé ce poste et que ce poste ait été subordonné à
17 eux ? Nous ne l'avons pas formé. C'est eux qui l'ont formé.
18 Q. Alors, un instant, s'il vous plaît, parce que vous affirmez un certain
19 nombre de choses. Regardons le document. On peut lire ici que le poste de
20 police a été créé par le MUP serbe.
21 R. C'est exact.
22 Q. Mais que ceci a été placé sous l'autorité de la Slavonie, de la Baranja
23 et du Srem occidental. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il est
24 exact de dire que ceci a été constitué par le MUP serbe mais relevait de
25 votre autorité ?
26 R. Cela a été créé par le MUP serbe. Il n'est pas exact que cela relevait
27 de l'autorité du SBSO. Et s'agissant d'accomplir ses tâches, que le poste
28 de police est subordonné au commandement de la ville d'Ilok, cela est
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1 exact.
2 Q. Pouvez-vous nous dire, étant donné que ce qui est dit ici n'est pas
3 exact, si le gouvernement de SBSO a été consulté sur ce point s'agissant de
4 la police qui est mentionnée dans ce rapport ?
5 R. Alors, le gouvernement de SBSO n'a pas été consulté s'agissant d'une
6 quelconque activité ou action menée par les autorités militaires d'Ilok.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le D45,
8 s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire 654.
9 Q. Il s'agit d'une demande émanant du commandement de la ville d'Ilok, et
10 on demande une explication sur l'installation des réfugiés à Ilok et
11 l'installation dans la zone de responsabilité de la ville d'Ilok.
12 Il est dit dans ce document qu'il y avait un nombre important de maisons
13 abandonnées ou d'appartements abandonnés.
14 R. Souhaitez-vous que je commente le texte que j'ai sous les yeux ?
15 Q. Un instant, s'il vous plaît. Il est dit que le commandement de la ville
16 reçoit des demandes des réfugiés pour qu'ils puissent s'installer dans ces
17 maisons abandonnées, et on souhaite avoir des instructions sur ce point.
18 Veuillez me dire si ceci illustre fidèlement la situation de l'époque
19 ?
20 R. Alors, lorsque vous regardez toutes ces informations et que vous les
21 mettez ensemble et que vous lisez tout cela, à ce moment-là on peut
22 constater qu'il s'agit de demi-vérités et on peut parvenir à des
23 conclusions. Ils savaient qui s'installait dans les maisons abandonnées. Un
24 nombre important de demandes leur avaient été envoyées. Ils n'arrivent plus
25 à contrôler cela parce qu'il y a trop de demandes, et donc ils demandent de
26 l'aide. Auparavant, lorsque c'est eux qui avaient pris tout ceci en charge,
27 ils pouvaient travailler seuls et sans aucune difficulté.
28 Q. Alors, ces instructions sont datées du 28 novembre 1991. Ce qui
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1 m'intéresse, c'est de savoir si au cours de cette période-là, vous qui
2 représentiez le gouvernement, receviez-vous de telles demandes de la part
3 de réfugiés qui souhaitaient s'installer à Ilok ?
4 R. Non. A l'époque, nous n'avons reçu aucune demande de ce type.
5 Q. Et à l'époque, se sont-ils adressés à vous ? Souhaitaient-ils avoir des
6 consultations ou des accords sur ce sujet ?
7 R. Ils ne se sont jamais adressés à nous à moins qu'ils ne se trouvent
8 dans une situation difficile, et dans ce cas-là nous insistions et nous les
9 contraignions, dans ce cas, à nous parler.
10 Q. Veuillez, je vous prie, nous dire si vous avez été informé ou si vous
11 disposiez d'information sur le fait de savoir qu'ils contrôlaient
12 effectivement les territoires qu'ils possédaient ou qu'ils contrôlaient ?
13 R. Bien sûr. Il y avait de nombreux soldats. Ils disposaient d'un matériel
14 important. Ils disposaient du pouvoir d'agir, mais non pas d'agir de façon
15 délétère ou négative, mais ils pouvaient agir correctement et de façon
16 convenable.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez regarder la pièce 6038, à
18 l'intercalaire 658, qui figure sur la liste 65 ter de l'Accusation.
19 Q. Il s'agit d'un rapport quotidien daté du 30 novembre 1991. Encore une
20 fois, cela émane du commandement de la ville d'Ilok. Veuillez, je vous
21 prie, regarder le paragraphe 2, où il est fait mention des localités qui
22 sont concernées et qui se situent sur ce territoire.
23 Au point 6, les tâches et missions sont citées et qui émanent du
24 commandement de la ville d'Ilok, qui sont concentrées essentiellement sur
25 le contrôle des déplacements, la sécurité immédiate desdits endroits, et le
26 fait d'accomplir des tâches relatives au poste de commandement.
27 Ceci était-il exact ?
28 R. Ceci était exact. Sinon, le chef, le lieutenant-colonel, aurait été
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1 soumis à des mesures disciplinaires.
2 Q. Alors, lorsque vous êtes venu à Ilok le 23 décembre et plus tard, la
3 situation était-elle la même ? Autrement dit, les unités chargées du
4 commandement de la ville contrôlaient-elles toujours les déplacements de la
5 population dans ce secteur et est-ce qu'elles assuraient la sécurité
6 directement des endroits susmentionnés ?
7 R. Oui, c'est exact. En fait, ces personnes-là accomplissaient cette
8 partie de leur travail ou de leur tâche.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
10 document, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et
12 recevra une cote.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6038 reçoit la cote D221,
14 Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
17 Q. Lors de votre déposition, vous avez parlé, entres autres choses, du
18 fait que le commandant de la ville d'Ilok avait nommé les directeurs de
19 certaines sociétés.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Puis-je afficher le 1D2196, à
21 l'intercalaire 466, s'il vous plaît.
22 Q. Il s'agit d'une des décisions que nous avons trouvées. Pouvez-vous nous
23 dire si vous saviez que cette société, Agrokomerc, a eu le directeur
24 suivant nommé par le commandement de la ville d'Ilok ?
25 R. Oui, celui-ci est un ami. C'était un bon ami à l'époque et c'est
26 toujours un ami proche. Il a été nommé de cette façon-là directeur. Il n'y
27 avait pas que lui. Tous les directeurs de sociétés ou d'entreprises, de
28 jardins d'enfants, des centres culturels, tous ces postes-là ont fait
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1 l'objet de nominations de la part du commandant de la ville d'Ilok.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
3 document, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et
5 recevra une cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2196 reçoit la cote D222,
7 Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
10 le 1D2493, à l'intercalaire 490, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'une autre décision concernant la nomination des directeurs.
12 Cette fois-ci, il s'agit de la société Razvitak. Connaissiez-vous cette
13 société dont le directeur est nommé ici dans ce document ?
14 R. Je connaissais bien Milovan Buha. Je l'ai rencontré à Ilok lorsqu'il
15 dirigeait déjà la société.
16 Q. Alors, je vois le document qui porte la date du 30 janvier 1992.
17 Veuillez nous dire pendant combien de temps le commandement de la ville
18 d'Ilok a-t-il décidé de la nomination des directeurs de sociétés ou
19 d'entreprises commerciales ?
20 R. Alors, je crains que ceci n'ait un lien avec les différentes lois en
21 vigueur, la façon dont les choses étaient organisées à l'époque, et avec un
22 certain colonel --
23 L'INTERPRÈTE : Dont le nom n'a pas été saisi par l'interprète de la cabine
24 anglaise.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que celui-ci intervenait au niveau
26 des relations dans la ville d'Ilok. Mais déjà au printemps de cette année-
27 là, au mois de mars, tout ceci revêtait un sens quelque peu différent.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P1683,
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1 s'il vous plaît. A l'intercalaire 645.
2 Pardon, je demande le versement au dossier du document qui se trouve à
3 l'écran, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois, Maître Zivanovic, que ce
5 document a déjà été versé au dossier. Je crois qu'il s'agit de la pièce
6 D141, si je ne me trompe pas. Ceci a été versé au dossier le 15 juillet
7 2014. Ou le 14, pardon.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, l'erreur vient de moi.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P1683,
11 à l'intercalaire 645, s'il vous plaît.
12 Q. Alors, il s'agit d'un autre rapport régulier et quotidien qui est daté
13 du 23 novembre 1991. Ce document évoque différentes activités dans la zone
14 de responsabilité du commandement de la ville d'Ilok. Je souhaite vous
15 demander de bien vouloir regarder le paragraphe 7, qui se trouve sur la
16 deuxième page de l'original. Entre autres, ce paragraphe parle de travaux
17 normatifs intenses effectués pour mettre sur pied des commandements locaux
18 et s'assurer de leur bon fonctionnement.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page
20 suivante de la version anglaise, où on peut lire que le Détachement Dusan
21 Silni, unités de paramilitaires, ont été chassés et que certaines parties
22 de la TO locale ont été placées sous le commandement unique des commandants
23 de la TO qui se trouvent dans la région.
24 Q. Alors, ce que je souhaite savoir, c'est ceci : le commandement de la
25 ville d'Ilok disposait-il d'effectifs suffisants, de forces suffisantes,
26 d'après vos estimations, pour réglementer le comportement, les déplacements
27 et, de façon générale, la présence des formations paramilitaires sur son
28 territoire ?
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1 R. Bien sûr que oui. Il y avait un nombre important de soldats qui étaient
2 bien équipés, bien armés, qui étaient placés sous leur commandement. Ils
3 disposaient d'un matériel suffisamment important.
4 Q. Alors, je vais vous montrer une dernière pièce pour aujourd'hui.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du P1709, à l'intercalaire 659.
6 Q. Il s'agit d'une lettre que vous avez écrite et envoyée au commandement
7 de la ville d'Ilok, si vous vous en souvenez. Et dans ladite lettre, vous
8 parlez du déplacement provisoire ou de l'installation provisoire sur le
9 territoire d'Ilok et la convocation d'une réunion.
10 Vous souvenez-vous de cette lettre ?
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 Q. Et je souhaite vous demander de bien vouloir regarder la pièce jointe à
13 cette lettre.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder les
15 pages suivantes du document, s'il vous plaît.
16 Q. Là, nous voyons une liste des habitants, et vous pouvez également voir
17 qu'il y a sur les pages suivantes des cartes en pièces jointes outre les
18 listes manuscrites. Je crois que vous avez regardé ces documents.
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Alors, est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, si toutes les
21 autres pages avaient été envoyées en pièces jointes ? Autrement dit, est-ce
22 vous qui avez envoyé ces pièces jointes en même temps que votre lettre ?
23 R. Non, ce n'est pas moi qui ai ajouté ces pièces jointes. Ma lettre ne
24 contient pas ces autres documents.
25 Q. En d'autres termes, est-ce que vous avez, avec votre lettre, envoyé des
26 pièces jointes, c'est-à-dire des listes ?
27 R. Non. Sinon, je l'aurais dit et j'aurais énuméré les pièces jointes à la
28 lettre. Et je crois que vous pouvez voir également qu'il y a des tampons
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1 militaires sur ces documents.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- pour aujourd'hui.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, nous vous attendons
5 demain matin à 9 heures. Vous êtes toujours un témoin sous serment, et
6 comme je vous l'ai expliqué hier, vous devez comprendre ce que cela
7 signifie en termes de discussion de votre déposition avec d'autres
8 personnes et les parties. Vous en souvenez-vous ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que je m'en souviens. Et
10 je m'y tiendrai, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
12 L'audience est levée.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le jeudi, 9 octobre
15 2014, à 9 heures 00.
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