Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La présentation des parties, s'il

 10   vous plaît, à commencer par l'Accusation.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Matthew Olmsted

 12   et Thomas Laugel, du côté de l'Accusation.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, du côté de la

 14   Défense.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Représentant

 16   les intérêts de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic, Christopher Gosnell. Merci.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Faites entrez le témoin, s'il

 18   vous plaît.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa. Puis-je vous

 21   rappeler que vous êtes toujours --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- que vous êtes toujours sous

 24   serment.

 25   Monsieur Olmsted.

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous

 27   afficher le numéro 65 ter 6688 à l'écran, intercalaire 176.

 28   LE TÉMOIN : VOJIN SUSA [Reprise]

 


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   Contre-interrogatoire par M. Olmsted : [Suite]

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa.

  4   R.  Bonjour à vous.

  5   Q.  Je souhaite commencer par la question des tribunaux militaires, et

  6   j'aimerais en conclure sur ce sujet, qui ont été créés dans la région de

  7   Banija en 1993. Ce que nous avons sous les yeux, c'est un rapport du 19

  8   août 1993 émanant du président de la Cour suprême de la RSK, et ceci est

  9   envoyé au ministre de la Justice de la RSK.

 10   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 2 de

 11   l'anglais et conserver la même page de l'original.

 12   Q.  Milos Vojnovic informe par la présente que tous les jugements rendus

 13   par les tribunaux militaires de première instance, dont le 39e Corps de

 14   l'armée serbe de la RSK relève -- que tous ces jugements ont été annulés ex

 15   officio.

 16   Monsieur Susa, les tribunaux militaires que vous et M. Hadzic jugiez

 17   illégitimes ont finalement été abolis et leurs décisions rendues nulles et

 18   non avenues; est-ce exact ?

 19   R.  Oui, c'est exact. C'est comme je le pensais par le passé, mais je dois

 20   vous rappeler qu'à cette date-là je n'étais plus ministre de la Justice.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 22   pièce, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé et reçoit une

 24   cote.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 3298, Messieurs les

 26   Juges.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Numéro 65 ter 1597.2, s'il vous plaît, à

 28   l'écran. Il s'agit de l'intercalaire 82.


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  1   Q.  Nous avons ce document sous les yeux, je souhaite revenir avec vous sur

  2   la séance de l'assemblée du 28 avril 1993, assemblée de la RSK.

  3   R.  Je n'ai rien sur mon écran encore.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je crois que ceci n'a pas été affiché.

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, il faudra maintenant qu'il soit

  7   affiché.

  8   Alors, est-ce que nous pourrions passer à la page 19 de l'original, s'il

  9   vous plaît, et la page 27 de la version anglaise.

 10   Q.  Monsieur Susa, au cours de cette séance à laquelle vous avez assisté,

 11   Milan Martic a fait un bref discours sur les travaux de la police en 1992

 12   dans laquelle il déclare que :

 13   "La police a déposé 15 000 rapports au pénal en 1992, dont 5 000 pour des

 14   crimes de droit commun, alors que les autres 10 000 rapports au pénal

 15   portaient sur 61 000 Croates qui s'étaient battus contre nous."

 16   Donc, les 10 000 rapports contre les 61 000 Croates font état d'affaires

 17   qui impliquent des crimes contre l'état en vertu du chapitre 15 du Code de

 18   procédure pénale de la RSFY, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je suppose que oui. Je ne connais pas les chiffres exacts.

 20   Q.  M. Martic reconnaît ensuite que le nombre de jugements finalement

 21   rendus est faible. Et il estime que cela relève des instances judiciaires.

 22   "Et telle est la raison. Ce n'est pas de ma faute si après trois

 23   jours des criminels de droit commun sont remis en liberté. Des exemples de

 24   ce type sont très nombreux. Ce n'est pas de ma faute, la faute revient aux

 25   juges qui devraient faire respecter la règle de droit et devraient

 26   s'entretenir avec la famille des criminels, car ils devraient rédiger des

 27   pétitions de façon à ce qu'ils puissent être remis en liberté. Et ils sont

 28   en concurrence pour savoir qui va remettre ces personnes en liberté le plus


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  1   rapidement possible. Ceci n'est ni ma faute, ni celle de la police."

  2   Monsieur Susa, M. Martic dit ceci, et c'est exact, n'est-ce pas ?

  3   R.  Malheureusement, ceci n'est pas exact, et cela est bien que cela

  4   ne soit pas exact. M. Martic est en train de faire porter la faute au

  5   manquement de la police et à leur travail qu'ils n'ont pas effectué. Nous

  6   constatons d'après ce document qu'il a 60 000 rapports au pénal, et pas une

  7   seule affaire n'a été consignée. Nos juges les ont remis en liberté, et

  8   cela n'aurait pas été le cas si les dossiers avaient été traités

  9   correctement. Alors, vous avez qu'à vous reporter à l'affaire Djuro

 10   Kresovic pour voir comment les choses se sont passées.

 11   Nous ne pouvions pas traiter tous les rapports au pénal qui étaient

 12   incomplets, complètement improvisés, sans éléments de preuve à l'appui,

 13   simplement pour que la police puisse les couvrir en montrant des

 14   statistiques pour simplement prouver qu'ils faisaient quelque chose. Il eut

 15   été important, je crois qu'il aurait fallu que l'assemblée prenne la

 16   question très au sérieux. Si M. Martic, par exemple, avait pu présenter des

 17   affaires précises, il aurait pu citer les noms des juges des affaires en

 18   question et, dans ce cas, nous aurions pu lancer des poursuites pour les

 19   renvoyer ou, en tout cas, les soumettre à des mesures disciplinaires, ou en

 20   tout cas leur demander de faire face à leur responsabilité. Ce dont M.

 21   Martic ici -- sont des crimes, et ils n'ont pas fait leur travail.

 22   Q.  M. Martic ensuite reconnaît que :

 23   "Nous", à savoir la police, "nous ne sommes pas des anges, et cela

 24   est sans conteste. Mais nous n'avions pas eu le temps de vérifier les

 25   identités des individus que nous avons intégrés dans nos rangs et les rangs

 26   des unités spéciales. Nous reconnaissons simplement que c'est ainsi qu'est

 27   notre police, et c'est tout."

 28   M. Martic reconnaît donc avoir intégré les forces de police des


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  1   personnes qui avaient des tendances criminelles; c'est exact ?

  2   R.  Alors, si vous me permettez de voir la deuxième page, je pense que ce

  3   que vous avez lu se trouve déjà sur la deuxième page, n'est-ce pas ?

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, oui, nous pouvons regarder la page

  5   suivante. Voilà, ça y est.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. OLMSTED : [interprétation]

  8   Q.  Mais, pour l'essentiel, il reconnaît qu'il y avait des officiers de

  9   police qui avaient des tendances criminelles et ces personnes ont été

 10   intégrées aux forces de la police, n'est-ce pas ?

 11   R.  M. Milan Martic le sait. Moi, je ne le sais pas. La seule chose que je

 12   sais, et c'est quelque chose que j'ai déjà dit et je le répète aujourd'hui,

 13   que soit ils ne savaient pas comment faire leur métier ou soit ils ne

 14   souhaitaient pas exercer leur métier. A savoir s'il y avait des criminels

 15   parmi eux, mais pardonnez-moi, cela, je ne le savais pas.

 16   Q.  Alors, lorsqu'il parle du fait d'"intégrer les nôtres au sein des rangs

 17   de la police", il veut parler des Serbes qu'il intègre dans les rangs de la

 18   police, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Mais nous n'allons pas tirer des conclusions fatales à cet égard,

 20   à savoir que c'était la majorité de notre peuple qui a des tendances

 21   criminelles. Comme moi, il a simplement intégré une dizaine de personnes

 22   dans les effectifs de la police, dix au lieu de 300, dans la mesure où ces

 23   hommes-là étaient capables de faire leur travail.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, passons à la page suivante de

 25   l'anglais et restons sur la même page dans l'original.

 26   Q.  Vous avez ensuite répondu à ce discours de M. Martic. Et vous dites,

 27   entre autres que :

 28   "Il est certainement difficile de diriger une formation qui compte plus de


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  1   36 000 personnes."

  2   Et la formation que vous évoquiez ici, c'est la police de la RSK, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, bien sûr. Alors, si je m'en souviens, si je fais un effort pour

  5   m'en souvenir aujourd'hui, il y avait environ 120 ou 130 juges dans tous

  6   les organes judiciaires au total.

  7   Q.  Alors, ceci correspond à ce que vous venez de dire dans votre

  8   déposition, vous déclarez ensuite :

  9   "Au sein de la police, ils ont essayé de compenser la qualité en ayant un

 10   nombre important de personnes."

 11   A savoir la quantité, donc vous parlez de policiers de carrière, de

 12   métier, et vous parlez d'un haut taux de criminalité élevé au sein de la

 13   police ?

 14   R.  Oui. Alors, je ne souhaite pas me livrer à des conjectures sur quel que

 15   crime que ce soit à l'époque. Nous n'avions aucun élément de preuve. Et je

 16   crois que tout ceci était très sérieux, il est très difficile, en fait,

 17   d'avancer ce genre de choses. Mais, par principe, je défendais les

 18   positions adoptées par nos instances judiciaires.

 19   Q.  Ensuite, vous dites :

 20   "Ce qui gêne le plus nos citoyens, ce n'est pas de savoir si quelqu'un a

 21   été condamné à une peine d'emprisonnement -- ou plus ou moins, mais ce qui

 22   les gêne, c'est qu'ils ne sont pas en sécurité dans les rues, c'est qu'on

 23   tire des coups de fusil sous leurs fenêtres, qu'on les frappe et qu'on les

 24   cambriole au vu et au su de tous."

 25   Et un peu plus loin, vous déclarez que :

 26   "Malheureusement, je les connais et vous les connaissez aussi, mais ceci ne

 27   doit pas ternir la réputation de tous les secteurs. De nombreux individus,

 28   effectivement, n'ont pas fait honneur aux uniformes qu'ils portaient."


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  1   Monsieur Susa, donc, ces auteurs de crime qui étaient connus, et que vous

  2   avez cités et qui n'ont pas fait honneur à leurs uniforme étaient des

  3   membres de la police, n'est-ce pas ?

  4   R.  Encore une fois, je dois vous dire qu'il ne s'agit pas simplement de

  5   crimes. Ces hommes-là ne se sont pas conduits de façon convenable d'une

  6   autre manière. Ils venaient au travail à moitié soûl. Ils commettaient des

  7   infractions au code de la route et étaient à l'origine de délits, et donc

  8   ils n'étaient pas franchement habilités à servir au sein de la police. Moi,

  9   j'ai été tenu au courant de l'affaire seulement lorsque l'on savait que

 10   cette personne ne devait plus porter l'uniforme. Et dans nos instances

 11   judiciaires, les personnes ne portent pas d'uniformes. Les personnes sont

 12   en civil.

 13   Q.  Et donc, ces problèmes que vous avez rencontrés au sein de la police et

 14   que vous décrivez ici lors de votre discours et dont vous parlez

 15   aujourd'hui, eh bien, vous avez informé le ministère de l'Intérieur de ces

 16   problèmes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, tout à fait. Et d'une certaine façon, j'estimais que c'était

 18   constructif et il s'agirait, dans ce cas, pas uniquement de critiques ou de

 19   provocations. Et je le faisais de façon régulière, et les juges sur le

 20   terrain faisaient de même. Ils envoyaient leurs plaintes ou réclamations au

 21   secrétaire de l'Intérieur du secteur dans lequel ils travaillaient.

 22   Q.  Alors, lorsqu'à la fin de votre mandat en tant que ministre de la

 23   Justice, eh bien, ces problèmes persistaient, c'est la raison pour laquelle

 24   vous avez fait ce discours, n'est-ce pas ?

 25   R.  Eh bien, ces problèmes ont persévéré et, d'une certaine façon il y

 26   avait des provocations. Il était difficile, en fait, de gérer ces

 27   problèmes-là facilement. Moi, je comprenais Martic aussi parce qu'il y

 28   avait beaucoup de personnes qui portaient des armes. Il était difficile de


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  1   les contrôler. Et tout à chacun ne se comporte pas de façon responsable.

  2   Lorsqu'ils sont en possession d'armes, il y a des gens qui étaient en état

  3   d'ébriété et qui tiraient la nuit. Et les problèmes étaient dûs au fait que

  4   l'ordre public ne pouvait pas être respecté dans un secteur aussi important

  5   en si peu de temps. Et cela, nous ne le cessions de le signaler.

  6   Q.  Monsieur Susa, le problème a surgi, comme vous le dites dans votre

  7   discours, c'est parce que la police n'a pas vérifié qui étaient ces

  8   individus que l'on admettait dans les rangs de la police, n'est-ce pas ?

  9   R.  Dans une certaine mesure, oui.

 10   M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons le

 11   versement au dossier des deux dernières pages que j'ai montrées au témoin

 12   de la pièce 3081, qui est une série de pages, mais qui ne correspond pas à

 13   l'ensemble du document daté du 20 avril 1993, qui est un document de la

 14   séance de l'assemblée. Donc, nous souhaitons ajouter ces deux pages, celles

 15   que nous avons vues.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, jusqu'à présent,

 18   l'Accusation a versé au dossier les passages du document en question avec

 19   les numéros d'origine, et ensuite a ajouté un autre numéro avec un point.

 20   Je propose que nous procédions de même aujourd'hui parce que de nombreux

 21   passages de ce document ont été versés au dossier déjà, mon passage extrait

 22   de ce document.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Cela me pose problème. Je propose simplement

 25   d'ajouter ces deux pages à la pièce, donc il n'y aura pas, dans ce cas, de

 26   sous-pièces à conviction portant sur ce même document, mais je m'en remets

 27   aux Juges de la Chambre.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si je me souviens bien, il y a peut-être 15


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  1   ou 20 cas de ce genre --  bon, s'agissant de cette pièce-là en particulier.

  2   Donc, s'il y en a plus ou moins, à mon sens, cela ne fait pas une très

  3   grande différence.

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Ce que nous pourrions faire, si vous me le

  5   permettez, c'est de procéder de la façon suivante, l'Accusation est tout à

  6   fait disposée à les intégrer en un seul et même document, et donc nous

  7   pourrions avoir une version consolidée et lorsque vous allez revoir les

  8   éléments de preuve, à ce moment-là, vous n'avez plus qu'à consulter ce

  9   document-là plutôt que d'en consulter six ou 15 ou, encore une fois, mais

 10   si c'est ainsi que vous avez procédé jusqu'à maintenant, je suis disposé à

 11   le faire aussi.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est compliqué parce que nous aussi nous

 13   avons versé au dossier un passage de ce même document, et il serait bien

 14   que les Juges de la Chambre puissent consulter ce document dans son

 15   intégralité.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, ça c'est certain, Maître

 17   Zivanovic.

 18   Alors, ce que nous allons faire pour l'instant parce que, bon, pour finir,

 19   nous pourrons prendre d'autres mesures après, mais pour l'instant, nous

 20   allons verser au dossier ces deux pages avec une nouvelle cote. Il y aura

 21   un point pour que cela renvoie au numéro d'origine, à la cote d'origine.

 22   Quel est le numéro P de ce document ?

 23   M. OLMSTED : [interprétation] C'est le P3081.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, ce numéro-là est le point.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Donc, je pense qu'il s'agira dans ce cas du

 26   P3081.3, n'est-ce pas ?

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, ce serait le .1 parce


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  1   que d'après nos registres, nous n'avons qu'un 3081 jusqu'à présent qui a

  2   été versé au dossier.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, moi, je vous propose autre

  5   chose. Je proposais de donner à ce document une nouvelle cote P, et ensuite

  6   un point avec le numéro d'origine. Et le numéro d'origine viendrait après

  7   le point.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Pardonnez-moi, je vous ai mal compris.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est ce que nous faisons tous. Merci

 10   beaucoup. Ce document sera versé au dossier et recevra une cote.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, il s'agit dans ce cas du document

 12   P3299.3081.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. OLMSTED : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Susa, dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous

 16   parlez de la manière dont était organisée la Défense territoriale dans la

 17   SBSO, ceci avait une forme pyramidale. En bas de la pyramide, il y avait

 18   les communes locales. Au milieu, il y avait les Conseils exécutifs

 19   municipaux. Et tout en haut du gouvernement du SBSO, il y avait l'autorité

 20   exécutive ou les pouvoirs exécutifs ?

 21   R.  C'est exact.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Alors, regardons maintenant le numéro 65 ter

 23   1939.22.

 24   Q.  Il s'agit d'une décision du 12 août 1991, décision rendue par Goran

 25   Hadzic. Et avec cette décision --

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ceci n'a pas été

 28   interprété comme il se doit. Il est clairement précisé au premier


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  1   paragraphe de ce document que le document a été adopté par le Conseil

  2   national serbe.

  3   M. OLMSTED : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Susa, je faisais état de la personne qui a délivré ce

  5   document, dont le nom figure en bas du document, qui montre que c'est Goran

  6   Hadzic. Et avec cette décision, le Conseil national serbe établit les

  7   fondements permettant de créer les administrations locales dans les régions

  8   du SBSO contrôlées par les Serbes en se fondant sur la déclaration du

  9   Conseil national serbe sur l'autonomie souveraine.

 10   Si nous regardons la page suivante de l'anglais, au point 3, il set dit que

 11   les Conseils exécutifs remplissent toutes les fonctions dans les communes

 12   locales, fonctions d'une administration locale.

 13   Donc, c'est en se fondant sur ce texte que le Conseil exécutif a été créé

 14   dans la Baranja lorsque les forces serbes ont pris le contrôle de Beli

 15   Manastir environ une semaine après cette décision, n'est-ce pas; c'est

 16   exact ?

 17   R.  Moi, je peux vous dire que je ne suis pas au courant de tout cela. Je

 18   ne suis pas moi-même membre du Conseil national serbe. Pour ce qui est de

 19   ces décisions qu'ils ont prises, eh bien, je ne sais pas vraiment si ces

 20   décisions ont été appliquées car un mois plus tard déjà nous avons élaboré

 21   ce système de façon complètement différente. Si vous me posez des questions

 22   précisément au sujet de la Baranja et de Beli Manastir, je ne sais pas ce

 23   qui s'appliquait là. Et moi, je ne suis venu dans la Baranja qu'un mois

 24   plus tard, au moment où un concept assez différent avait été appliqué, les

 25   organes locaux, et l'administration de l'état était bien différente. Et je

 26   ne peux pas commenter cela. Quoi qu'il en soit, nous ne sommes absolument

 27   pas reposés là-dessus lorsque nous avons mis sur pied notre nouveau

 28   concept.


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  1   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Beli Manastir après cette décision, il y

  2   avait un Conseil exécutif qui existait bien à Beli Manastir, n'est-ce pas ?

  3   R.  Pour être tout à fait honnête avec vous, à Beli Manastir, il y avait

  4   certains organes qui avaient été créés et élus au moment des élections

  5   croates. Donc, c'étaient les mêmes personnes qui avaient été élues lors des

  6   élections locales en Croatie et je ne savais rien à ce sujet. Lorsque je

  7   suis arrivé à Beli Manastir, c'était d'après la séance de l'assemblée, au

  8   cours de laquelle nous avons été élus ministres, et c'est à ce moment-là

  9   que le gouvernement a été formé et avec l'aide de mes collaborateurs, j'ai

 10   procédé à des vérifications. C'est tout ce que j'ai pu faire parce qu'il

 11   n'y avait rien d'autre.

 12   Ces communes locales dont nous parlons, eh bien, ces communes locales

 13   avaient repris les sièges qui existaient déjà en Croatie. La seule

 14   assemblée qui existait encore et qui n'a jamais cessé de fonctionner se

 15   trouvait à Beli Manastir. Et c'est là que nous avons pu faire en sorte

 16   qu'ils acceptent dans les mois à venir d'harmoniser tous les documents --

 17   enfin, toutes les décisions qui avaient été prises par l'assemblée. Donc,

 18   si nous parlons des travaux accomplis par la municipalité de Beli Manastir,

 19   il faut se souvenir qu'avant la guerre, cette municipalité existait et il y

 20   avait un Comité exécutif, et donc, cela correspondait au pouvoir exécutif

 21   de la municipalité. Il ne s'agissait pas d'une toute nouvelle création qui

 22   existait en Croatie avant cette date. Tout ceci fonctionnait déjà et

 23   existait, et donc, les gens de Beli Manastir travaillaient au sein de ce

 24   système-là.

 25   Q.  Le président du Conseil municipal de Beli Manastir était Borivoje

 26   Zivanovic, mais il n'était pas le président de cet organe avec le conflit,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais rien à ce sujet. Et d'ailleurs, cela ne


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  1   m'intéressait pas. Mais je ne sais pas, je ne sais pas si ce qui s'est

  2   passé à Baranja avant la guerre, même pendant la guerre. Je ne suis pas

  3   vraiment au courant de tout, mis à part ce que j'ai pu remarquer à travers

  4   le travail des tribunaux, qui se trouvaient à Baranja, parce que ces

  5   immeubles sont restés pratiquement intouchés pendant la guerre, et c'est

  6   pour cela que j'étais au courant.

  7   Q.  Monsieur Susa, vous avez répondu à la question avec la première phrase,

  8   vous avez dit : "Non, je ne sais pas." Je vous ai demandé de rester bref

  9   avec vos réponses, vous pouvez, s'il vous plaît, le faire.

 10   Donc, au niveau du point 4, on demande que l'on mette en place les

 11   autorités locales, là où elles n'existaient pas. Le gouvernement de la SBSO

 12   s'est mis à créer ces autorités dans les mois qui ont suivi la prise de

 13   contrôle par les forces serbes dans toutes les villes de la SBSO, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Ecoutez, vous savez qu'on n'était pas tellement importants. La plupart

 16   de ces endroits, de ces villes, de ces lieux que nous avions au départ,

 17   nous les avions toujours eus sous le contrôle, et il était difficile de

 18   mettre en place le gouvernement, parce qu'on n'avait pas suffisamment de

 19   cadres qui étaient à même d'exercer le pouvoir.

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander d'examiner le document D6,

 21   qui se trouve à l'intercalaire 183. Donc, là, nous avons le compte rendu de

 22   la réunion qui a eu lieu à Lovas le 30 octobre 1991.

 23   Q.  Et, à peu près le 30 octobre, les forces serbes avaient déjà pris le

 24   contrôle des villages de Srem occidental, mis à part Vinkovci, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Et je vais demander d'examiner la deuxième

 28   page en anglais, et vous pouvez rester là où vous êtes dans l'original.


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  1   Q.  Et vous allez voir que vous avez pris part à la réunion, mis cote à

  2   cote avec d'autres représentants de la SBSO ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Et vous avez allez voir que les représentants des communes locales

  5   ainsi que les membres de la TO des différents villages dans le Srem

  6   occidental ont pris part à la réunion, et vous allez voir sous le numéro 3,

  7   Ljuban Devetak, qui a participé à la réunion ?

  8   R.  Exact.

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Page 3 dans l'original, s'il vous plaît, en

 10   anglais aussi.

 11   Q.  Et, là, je voudrais vous demander d'examiner le bas de la page. Là,

 12   nous avons Mladen Hadzic qui parle de pillages, incendies, et cetera, et il

 13   dit que les gens de la TO doivent aborder ce problème rapidement de façon

 14   efficace, que les autorités civiles doivent s'organiser le plus rapidement

 15   possible. Le voyez-vous ?

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Il faut passer à la page suivante.

 17   Q.  Donc, M. Hadzic dont dit clairement là que ce sont les autorités

 18   locales qui doivent s'occuper du problème de criminalité, surtout quand il

 19   s'agit du pillage, des incendies volontaires, et cetera ?

 20   R.  Non, pas vraiment, ce n'est pas vraiment cela. On sait exactement qui

 21   doit s'occuper de jeter la lumière sur ces crimes. Mais, en revanche, ils

 22   doivent lutter de façon préventive contre la criminalité sur leur

 23   territoire. Bon, une fois les crimes commis, tout ce qui leur reste à faire

 24   c'est d'informer la police de la chose.

 25   Q.  Et puis, il parle aussi de la nécessité pour les autorités civiles de

 26   s'organiser. Et donc, l'objectif principal de cette réunion à Lovas était

 27   de justement voir comment le gouvernement peut aider avec la mise en place,

 28   n'est-ce pas ?


Page 12235

  1   R.  C'était toujours notre position.

  2   Q.  Passez à la page 7, s'il vous plaît, dans les deux langues, et on voit

  3   que vous prenez la parole dans la réunion. Et vous dites que :

  4   "Les membres du gouvernement sont en train de visiter tous les villages,

  5   tous les lieux habités. Et partout où se trouvent les membres du

  6   gouvernement, ils se livrent à des activités utiles."

  7   Vous parlez des membres du gouvernement de la SBSO ?

  8   R.  Oui, exact.

  9   Q.  Page 8 en anglais, et dans l'original aussi, s'il vous plaît. Là, nous

 10   voyons que Bogdan Vojnovic qui a déposé en tant que ministre des Finances

 11   de la SBSO dit que les biens appartenant à la société sont transférés, que

 12   l'administration de ces biens a été transmise au gouvernement et que des

 13   coopératives ont été crées. Ensuite, il dit que le gouvernement va noter

 14   les gens au poste dans ces entreprises.

 15   Donc, ça été fait par les autorités de la SBSO ?

 16   R.  Mais oui, bien sûr, c'était la façon la plus efficace de procéder; il

 17   n'y en avait pas d'autre.

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la pièce 65

 19   ter 6507, qui se trouve à l'intercalaire 151.

 20   Q.  Ce que l'on voit sous les yeux, eh bien, c'est la liste des entreprises

 21   principales qui se sont vu attribuer des dirigeants temporaires à la date

 22   du 28 janvier 1992. La liste montre que la municipalité de Vukovar et son

 23   Conseil exécutif a nommé 48 postes, 48 personnes à des postes. Et, si vous

 24   regardez la page 2 en anglais, sous le numéro 23, vous allez voir Ljuban

 25   Devetak qui est nommé au poste de dirigeant de la coopérative agricole de

 26   Lovas.

 27   Donc, ces nominations correspondent à ce que M. Vojnovic a annoncé au

 28   moment de la réunion à Lovas, et puis aussi avec les décisions concernant


Page 12236

  1   l'organisation territoriale du gouvernement; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur demande

  4   le versement des documents 65 ter 6507, ainsi que le versement du document

  5   précédent, 65 ter 1939.22.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection par rapport au document 1939.22,

  8   parce que le témoin n'était pas en mesure de donner une quelconque

  9   information à ce sujet. Il n'était absolument pas au courant du contenu de

 10   ce document.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Ce document a été montré pour parler de

 13   l'organisation des autorités locales, et même si le témoin n'a pas été en

 14   mesure de parler de ce document, il a été tout à fait en mesure de parler

 15   de l'organisation des autorités du gouvernement, et le compte rendu de

 16   cette réunion de Lovas témoigne de cela, ainsi que le document que nous

 17   avons sous nos yeux. Donc, le Procureur considère que ce document est

 18   pertinent par rapport aux questions posées au témoin.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et de la façon dont je comprends les

 21   choses, la base n'a pas été établie pour verser ce document. Parce que s'il

 22   suffit que le témoin ait quelques informations au sujet des autorités

 23   civiles, eh bien, on pourrait verser toutes sortes de documents par le

 24   biais de toutes sortes de témoins.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, je vais ajouter quelque chose. Là,

 26   nous sommes dans le cadre du contre-interrogatoire. Pendant

 27   l'interrogatoire principal, on a parlé des autorités civiles, la création

 28   des organes, des autorités civiles et du gouvernement dans les villages et


Page 12237

  1   dans les municipalités. On a parlé de cela dans le document 1939.22, on

  2   parle précisément de cela. Est-ce que le témoin est au courant et connaît

  3   ce document précis, en importe moins que le fait qu'il a été en mesure de

  4   donner des informations là-dessus. Et là, il s'agit de déterminer le poids

  5   à accorder au document, pas plus.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais attirer votre

  7   attention sur la chose suivante, le témoin a effectivement parlé des

  8   autorités civiles, mais il n'a pas parlé de cette période-là. Là, il s'agit

  9   du 12 août 1991, et c'est à cause de la date que je pense que la base n'a

 10   pas été établie pour verser au dossier ce document.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est retenue.

 13   Donc, un seul document va être versé au dossier et va recevoir une cote.

 14   Pourriez-vous répéter le numéro de ce document, Monsieur Olmsted ?

 15   M. OLMSTED : [interprétation] 65 ter 6507, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Ce document va être versé

 17   au dossier, il va recevoir une cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3300.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Maintenant, je vais demander à avoir le

 20   document D19 sur l'écran, qui se trouve à l'intercalaire 131.

 21   Q.  Monsieur Susa, ici, nous avons un ordre du 20 novembre 1991, cela vient

 22   du 1er District militaire, de son commandement, Me Zivanovic vous l'a

 23   montré au cours de l'interrogatoire principal.

 24   Mis à part la date de l'ordre et la question qui se pose au sujet de la

 25   date, les termes utilisés dans l'ordre disent clairement que le

 26   commandement du 1er District militaire demande que les commandements

 27   militaires de la ville doivent coopérer avec les autorités civiles si elles

 28   existaient dans leur lieu de responsabilité ?


Page 12238

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Vous avez parlé de la ville de Srbobran, dont on fait référence dans

  3   l'ordre. Et je peux vous montrer le document 65 ter 716, qui se trouve à

  4   l'intercalaire 292, et ce que je vais vous montrer c'est un article de

  5   "Politika" du 26 novembre 1991, où l'on dit dans le titre : "Vukovar ne va

  6   pas être abandonnée."

  7   M. OLMSTED : [interprétation] Donc, c'est en haut, à droite, dans

  8   l'original.

  9   Donc, cet article, "Vukovar ne sera pas abandonnée," dit dans la fin, ce

 10   qui suit. Donc, tout d'abord, il s'agit d'une information de Vukovar au

 11   mois de novembre, le 26 [comme interprété] novembre 1991. Et on peut lire,

 12   "le député Srbobran Bibic" --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas trouvé le texte.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] "Donc, le député Srbobran Bibic, en tant que

 15   président du Conseil exécutif, va procéder aux préparatifs nécessaires pour

 16   établir le gouvernement civil à Vukovar."

 17   Q.  Donc, déjà le 25 novembre, Bibic est le président du Conseil exécutif

 18   de Vukovar ?

 19   R.  Ecoutez, il faudrait que j'examine la décision le concernant. Je ne

 20   sais pas s'il a été nommé au poste du Conseil exécutif de Vukovar ce jour-

 21   là, je pense que cela est arrivé un peu plus tard. Mais, il faudrait que je

 22   voie vraiment la décision le concernant. Moi, je n'ai jamais lu cet

 23   article, donc je ne suis pas en mesure de vous répondre. Donc, si vous me

 24   demandez à quel moment Srbobran Bibic a été nommé au poste de président du

 25   Conseil exécutif de la municipalité de Vukovar, je ne saurais répondre de

 26   façon décisive, vu que je ne vois pas de décision le confirmant.

 27   Q.  Je ne vous demande pas à quelle date il a été nommé à ce poste. Je vous

 28   demande s'il est exact qu'il s'est acquitté de cette mission, au moins à la


Page 12239

  1   date du 25 novembre. Donc, même s'il a été nommé un peu plus tard

  2   formellement, il était chargé de le faire plus tôt, enfin, il a commencé à

  3   le faire plus tôt.

  4   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. Je sais qu'il était chargé

  5   de cela, mais en ce qui concerne la date, je viens de vous le dire, je ne

  6   saurais me prononcer. A un moment donné, il a bel et bien exercé cette

  7   fonction. Concernant la date exacte ou la période exacte, eh bien, je ne

  8   suis pas au courant de cela.

  9   Q.  Et le 19 et le 20 novembre, Goran Hadzic disait qu'il fallait lui

 10   attribuer ce poste ?

 11   R.  Le 19 et le 20 ? Je n'en sais rien. Je ne sais pas que le 19 ou le 20

 12   novembre, il insistait pour que le poste soit attribué à Rajko Bibic. Je

 13   pense que ce n'est pas possible parce que la loi portant sur l'organisation

 14   territoriale a été adoptée plus tard, quelques jours plus tard. Peut-être

 15   a-t-il insisté de façon informelle, mais formellement, il ne pouvait pas le

 16   faire.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] Nous demandons que cet article soit versé au

 18   dossier.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'y a

 20   pas de fondement pour cela. Le témoin n'est absolument pas au courant de la

 21   fonction qu'exerçait Bibic à cette date-là.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Le Procureur considère que le nexus est bel

 23   et bien là, et quand il s'agit du document précédent, on a aussi évoqué

 24   dans ce document le fait que Bibic était le président du Conseil exécutif.

 25   Le témoin a bien dit qu'il était le président du Conseil exécutif. Et il a

 26   dit qu'il a peut-être -- enfin, il a admis la possibilité qu'il exerçait

 27   ces fonctions avant même d'être nommé à ce poste.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.


Page 12240

  1   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

  2   6049, s'il vous plaît, sur l'écran, à l'intercalaire 133. On est à la date

  3   du 11 décembre 1991, c'est une instruction qui vient du commandement du 1er

  4   District militaire, on demande à utiliser les biens abandonnés, à les

  5   attribuer aux représentants des autorités locales.

  6   Q.  Et au petit 1, le commandement du 1er District militaire demande aux

  7   unités subordonnées de résoudre tous les problèmes relevant de ce problème

  8   avec les représentants du gouvernement de la SBSO, donc des représentants

  9   élus ou bien les commissaires nommés par le gouvernement de la SBSO.

 10   Donc, dans cette instruction, on demande qu'il y ait une coopération, et

 11   c'est parfaitement cohérent avec l'ordre précédent du commandement du 1er

 12   District militaire ?

 13   R.  Eh bien, nominativement sur papier, c'est comme cela. Mais dans les

 14   faits, ce n'était pas comme cela. Ceci étant dit, je suis d'accord avec

 15   vous pour dire qu'il aurait été bien que les choses se soient passées comme

 16   il est indiqué dans ce document.

 17   Q.  Mais il est clair que la position du commandement du 1er District

 18   militaire concernant la question des autorités civiles est que les

 19   commandements des villes doivent coopérer avec les autorités civiles; est-

 20   ce exact ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

 23   dossier.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé, et je vous demande la cote.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3301.

 26   M. OLMSTED : [interprétation]

 27   Q.  La semaine dernière, vous avez parlé du commandement de la ville d'Ilok

 28   et vous avez dit que là c'était vraiment un cas extrême. Et il est arrivé,


Page 12241

  1   n'est-ce pas, que dans de nombreuses autres villes et villages de Srem

  2   occidental, les rapports entre l'armée, à savoir la JNA et les autorités

  3   civiles étaient les rapports qui relevaient de la coopération ?

  4   R.  Non. Justement, à Ilok et dans la région d'Ilok, ils ne coopéraient

  5   absolument pas. En ce qui concerne les autres régions, peut-être pas à un

  6   tel degré, mais en ce qui concerne Ilok, eh bien, ils ne voulaient

  7   absolument pas coopérer. Là, je parle surtout du QG de la TO de Vojvodine.

  8   Q.  Vous parlez du QG de ?

  9   R.  De la TO de Vojvodine.

 10   M. Belic n'était pas un militaire de carrière, ça a été un officier

 11   de réserve envoyé à ce poste par la TO de Vojvodine. C'est l'information

 12   dont je disposais, quel que ce soit son grade.

 13   Q.  Mais je vous ai demandé si, et quelles que ce soit vos opinions au

 14   sujet du colonel Belic et le commandement de la ville d'Ilok, dans les

 15   autres villages dans Srem occidental, il y avait un certaine coopération

 16   entre les autorités civiles et la JNA; exact ?

 17   R.  Je suppose que oui. A un niveau local, à un niveau des villages, et on

 18   pouvait l'apercevoir dans les villages, par exemple.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

 20   65 ter 6107, qui se trouve à l'intercalaire 142.

 21   Q.  Ici, nous avons un rapport du 25 février 1992, qui vient du

 22   commandement de la 3e Brigade motorisée, et qui, au numéro 1, dit ce qui

 23   suit :

 24   "Les commandements des villes de Tovarnik et d'Ilaca sont en contact avec

 25   les autorités civiles et militaires dans ces villages de façon quotidienne.

 26   On suit leur travail, on les conseille, et on les aide dans leur travail."

 27   Ceci est cohérent, Monsieur Susa, avec le rôle attribué aux commandements

 28   des villes par le 1er District militaire ?


Page 12242

  1   R.  Oui. Il s'agissait de créer aussi les autorités civiles du pouvoir, et

  2   il ne faut oublier cela, surtout pas.

  3   Q.  Mais il faut les aider, il s'agit de les aider ?

  4   R.  Souvent, non. Et cela découle clairement de leurs ordres et de leurs

  5   instructions obligatoires où on leur demandait de créer les organes civils

  6   du pouvoir là où ils n'existent pas.

  7   Q.  Mais vous accepterez que quand il n'y a pas de gouvernement, quand vous

  8   avez un état d'anarchie, eh bien, quelqu'un doit créer les autorités

  9   civiles. Et si le gouvernement de la SBSO ne le fait pas, eh bien, la JNA

 10   doit prendre sur soi pour intervenir et pour aider dans ce processus ?

 11   R.  Non, les choses n'étaient pas aussi simples que cela. Là, vous

 12   interprétez de façon extra simpliste les choses qui n'étaient pas faisables

 13   sur le terrain. Parce que nous ne pouvions pas établir les autorités

 14   civiles sur le terrain à cause de la position très claire des autorités

 15   militaires, à savoir qu'ils exerçaient tous pouvoirs sur le territoire où

 16   il y avait des activités militaires. Et c'était le prétexte qu'ils

 17   brandissaient à chaque fois qu'on n'arrivait pas à se mettre d'accord sur

 18   quelque chose.

 19   Q.  Là, vous avez parlé des activités de combat, mais au mois de février

 20   1992, il n'y avait pas des activités de combat dans Srem occidental comme

 21   vous l'avez dit vous-même. Et, à ce moment-là, la JNA, et puis, oublions un

 22   instant, s'il vous plaît, la ville d'Ilok, parce que vous avez des

 23   difficultés avec cette ville, vous et M. Hadzic. On va oublier Ilok.

 24   Ailleurs, la JNA s'efforçait d'aider les autorités civiles pour créer leurs

 25   instances de pouvoir dans différentes villes et villages de Srem

 26   occidental, n'est-ce pas ?

 27   R.  Dans la mesure du possible, oui, mais parfois ils dépassaient leur

 28   pouvoir, sans nous informer des objectifs ou bien de la nécessité de


Page 12243

  1   coopérer, mais en créant leur propres organes des autorités civiles. Ils

  2   avaient même des officiers de la JNA, leurs officiers chargés de cela.

  3   En ce qui concerne les activités de combat, moi, je ne veux pas dire qu'il

  4   y avait vraiment des combats, mais l'armée montrait, entendait que, là, il

  5   s'agit d'un territoire où il y avait déjà des activités de combat ou bien

  6   des activités de combat imminentes. Moi, je suis d'accord avec vous que ce

  7   n'était pas vrai, mais c'est comme cela que l'armée représentait les choses

  8   à l'époque.

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

 10   dossier, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé, et je vais demander une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P3302.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir D30 sur l'écran, qui

 14   se trouve à l'intercalaire 135.

 15   Q.  Monsieur Susa, ici, vous avez une lettre du 23 décembre 1991, une

 16   lettre envoyée par Goran Hadzic au commandement de la ville d'Ilok, que

 17   vous avez déjà examinée, cette lettre la semaine dernière au cours de votre

 18   interrogatoire principal.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Et je vais vous demander la page suivante.

 20   Pour l'instant, vous ne tournez la page qu'en anglais parce qu'on peut

 21   rester où on est dans l'original.

 22   Q.  Donc, M. Hadzic informe le colonel Belic de votre nomination en tant

 23   que représentant du gouvernement de la SBSO devant la JNA. Etait-ce la

 24   première lettre que M. Hadzic écrit au commandement de la ville d'Ilok ?

 25   R.  La première lettre, oui, mais pas le premier contact. Parce que le

 26   premier contact, c'est moi qui l'ai fait quand je me suis adressé oralement

 27   au colonel.

 28   Q.  Etes-vous au courant d'autres lettres envoyées par M. Hadzic au


Page 12244

  1   commandement de la ville d'Ilok en 1991 ou en 1992 ?

  2   R.  Avant cela, non, je ne suis pas au courant.

  3   Q.  Mais, je vous ai demandé si après cette lettre, s'il y en a eu d'autres

  4   ?

  5   R.  M. Hadzic n'a pas eu à le faire. Une commission a été mise en place,

  6   chargée de toutes les négociations et des correspondances avec eux. Il

  7   s'agissait de M. Bogunovic, Inovic [phon] et Visic, et moi-même.

  8   Q.  Est-ce que vous-même ou M. Hadzic avez jamais écrit au commandement du

  9   1er District militaire en rapport avec les points qui ont été soulevés dans

 10   cette lettre ?

 11   R.  Je n'ai pas écrit au commandement du 1er District militaire concernant

 12   la situation à Ilok. Je leur ai écrit une autre lettre, et je ne l'ai fait

 13   qu'une seule fois. Je pense que ce n'était pas qu'une seule fois.

 14   Q.  Vous faites référence à votre lettre du 27 novembre concernant les

 15   prisonniers de Sremska Mitrovica, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Est-ce que vous-même ou M. Hadzic avez jamais écrit au commandement de

 18   la 1ère Division des Gardes mécanisées prolétaires concernant cette

 19   question soulevée dans la lettre ?

 20   R.  Non.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Maintenant, si nous pouvions avoir la page 3

 22   de la version anglaise, et la page 2 de la version B/C/S. Je pense qu'il

 23   s'agit de l'avant-dernier paragraphe dans la version d'origine.

 24   Q.  M. Hadzic a informé le commandement de la ville d'Ilok que le

 25   gouvernement de la SBSO avait décidé d'accorder aux réfugiés serbes de la

 26   Slavonie occidentale la possibilité d'être logés en Srem occidental, qui

 27   consistait simplement à réitérer sa position précédente.

 28   Monsieur Susa, à quel moment est-ce que le gouvernement a pris sa décision


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  1   d'accorder aux réfugiés serbes la possibilité d'être logés en Srem

  2   occidental ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  3   R.  C'était avant que ne soit créée cette commission qui englobait

  4   Vojnovic, Visic, et moi-même. Et, jusque-là, cela n'était pas nécessaire

  5   puisqu'il n'y avait pas de réfugiés. Les réfugiés ont commencé à arriver

  6   juste avant cette lettre, après qu'ait éclaté le conflit en Slavonie

  7   occidentale, et ils sont arrivés donc à Backa Palanka.

  8   Q.  De quelle manière la décision du gouvernement a-t-elle été transmise

  9   aux réfugiés serbes de Backa Palanka ?

 10   R.  Cette décision n'a pas été communiquée aux réfugiés serbes jusqu'aux

 11   premières tentatives des réfugiés de venir dans la région. C'était une des

 12   façons de créer et de mettre en place les bonnes conditions et, à ce

 13   moment-là, nous n'avions pas encore eu de discussions directes avec les

 14   réfugiés. Nous ne leur avions pas dit où aller et nous ne savions pas

 15   comment tout cela se terminerait, ni de quelles ressources nous disposions.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Prenons le document P3222. Il s'agit de

 17   l'onglet 182.

 18   Q.  Et ce que je vais vous montrer, Monsieur Susa, c'est un article du

 19   "Novosti" en date du 7 novembre intitulé : "Logement fourni."

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Et si vous pourriez descendre en bas du texte

 21   d'origine, cela se trouve en bas, tout à fait en bas, c'est l'article qui

 22   se trouve au milieu, tout à fait en bas.

 23   Q.  Et cet article indique que le premier ministre de la SBSO, Goran

 24   Hadzic, a lancé un appel hier à l'ensemble des Serbes expulsés par les

 25   autorités des Oustachi et qui n'avaient plus de domicile en raison des

 26   destructions liées à la guerre, en leur disant qu'ils pouvaient

 27   provisoirement s'installer en SBSO, et c'est une déclaration qui a été

 28   reçue par Tanjug.


Page 12246

  1   Donc, Monsieur Susa, il est un fait que début novembre 1991, M. Hadzic a

  2   lancé un appel plus général aux Serbes expulsés par les autorités oustachi

  3   pour s'installer en SBSO; est-ce exact ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant et je ne conteste pas cela. Vous m'avez

  5   demandé une question et posé une question sur Ilok dont j'étais

  6   responsable. Nous savons et je savais ce que nous y faisons. De manière

  7   générale, il aurait pu les inviter à ce moment-là. Il y avait des maisons

  8   qui étaient vides et il y avait donc de la place pour les accueillir. Il y

  9   avait beaucoup de maisons serbes qui étaient disponibles et également de

 10   maisons croates. Je ne conteste pas cela.

 11   Q.  Monsieur Susa, en tant que ministre de la Justice, vous étiez au

 12   courant du fait que c'était la politique du gouvernement de la SBSO, n'est-

 13   ce pas ?

 14   R.  On ne conteste pas que la politique du gouvernement était de recevoir

 15   les réfugiés, c'est tout à fait vrai.

 16   Q.  Cette politique a même précédé la décision d'autoriser les réfugiés de

 17   Backa Palanka à entrer en Srem occidental, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne me souviens pas d'une telle décision générale. Je ne me souviens

 19   pas que le gouvernement ait discuté ce que Goran Hadzic a dit ici. Mais si

 20   cela avait été discuté, j'aurais été favorable à une telle décision.

 21   Q.  Avant que le gouvernement de la SBSO décide d'autoriser les réfugiés de

 22   Backa Palanka à entrer en Srem occidental, le gouvernement avait-il émis

 23   des décisions écrites ou des instructions écrites sur la façon dont ces

 24   réfugiés serbes devaient être acceptés en Srem occidental ou la manière

 25   dont des logements devaient leur être attribués, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'était justement l'objectif de cette commission qui avait été établie

 27   et c'est sur quoi ils travaillaient. Le gouvernement nous avait attribué

 28   ces pouvoirs.


Page 12247

  1   Q.  Et M. Hadzic vous a, vous-même et M. Bogunovic, ses deux ministres,

  2   envoyés à Ilok pour superviser l'installation des Serbes dans cette région

  3   parce que ces installations étaient une priorité pour le gouvernement,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Non. Il m'a d'abord envoyé moi-même et M. Vojnovic, qui n'avait pas de

  6   bureau, depuis Erdut. Et M. Bogunovic n'avait rien à faire de toute façon

  7   puisqu'il n'était plus ministre de l'Intérieur. Il était simplement

  8   rattaché à notre ministère et, très souvent, il ne servait à rien. M.

  9   Vojnovic et moi-même avions des bureaux à Ilok, et ce sont là des bureaux

 10   que nous n'avions pas auparavant. Nous nous sommes occupés de ces

 11   installations et cela constituait une activité supplémentaire qui venait

 12   s'ajouter à nos autres activités au sein des ministères. Ce n'était pas

 13   notre tâche principale.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir maintenant le

 15   document P370 affiché à l'écran. Il s'agit de l'onglet 134.

 16   Et ce que nous allons regarder, c'est une instruction en date du 23

 17   décembre 1991 qui émane du commandement de la 1ère Division mécanisée des

 18   Gardes prolétaires. Et si nous pouvions regarder la page 2 de la version

 19   anglaise.

 20   Q.  Nous pouvons voir qu'à la date à laquelle M. Hadzic a écrit sa lettre

 21   au commandant de la ville d'Ilok, le général de brigade Delic, qui était

 22   également le supérieur du colonel Belic, a donné instruction de déférer et

 23   de remettre à plus tard toutes ces installations et de revenir ou de faire

 24   rapport sur ces points aux autorités civiles municipales ou dans la mesure

 25   où ces autorités n'existaient pas, au commissaire de la SBSO ou au

 26   gouvernement de la SBSO.

 27   Donc, Monsieur Susa, c'est exactement ce que M. Hadzic demandait dans sa

 28   lettre, n'est-ce pas ?


Page 12248

  1   R.  Non. Ces éléments n'imposaient aucune obligation à la commission pour

  2   laquelle je travaillais. Les fonctions de l'armée se heurtaient quelques

  3   fois aux nôtres et il n'y avait pas de méthodologie concernant

  4   l'attribution de maisons à certaines personnes. Nous ne pensions pas que

  5   les Croates étaient partis pour rallier des formations armées et nous

  6   n'avons pas décidé que leurs maisons devaient être prises. Nous nous sommes

  7   occupés uniquement des questions pratiques et nous avons regardé le nombre

  8   de maisons disponibles et le nombre de personnes qui avaient besoin d'être

  9   logées, et c'est tout.

 10   Q.  Monsieur Susa, vous ne répondez pas à ma question. Ma question,

 11   justement, portait sur le fait que dans son ordre, le général Delic informe

 12   ses subordonnés de remettre à plus tard ces questions d'installation et

 13   d'en référer aux autorités civiles, et c'est exactement ce que M. Hadzic

 14   souhaitait, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Mais à ce moment-là, je voudrais vous mettre en garde contre ce

 16   paragraphe, qui dit que :

 17   "Les commandements des villes devraient s'assurer, indépendamment de qui

 18   émane la décision, plus particulièrement s'il s'agit du commandement,

 19   s'assurer que les maisons attribuées aux réfugiés venant d'autres régions,

 20   même sur une base temporaire, sont des maisons qui appartenaient à des

 21   personnes qui ne reviendront certainement pas en raison des crimes qu'ils

 22   ont commis. C'était pour éviter que le propriétaire des maisons ne

 23   réapparaisse après avoir quitté, et s'il réapparaît, au moins on peut avoir

 24   les arguments justifiant la situation."

 25   Q.  Donc, il semble que ce soit un ordre raisonnable, n'est-ce pas,

 26   Monsieur Susa ?

 27   R.  Je ne dirais pas cela. Je dirais que c'est quelque peu contradictoire.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la


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  1   pièce 1932, il s'agit de l'onglet 136.

  2   Et il s'agit de la réponse en date du 25 décembre 1991 du commandant de la

  3   ville d'Ilok à la lettre en date du 23 décembre de M. Hadzic. Et si nous

  4   regardons la page 2 de l'anglais, et nous pouvons rester sur l'original.

  5   Q.  Le colonel Belic a écrit :

  6   "Je dois admettre que je m'attendais à ce qu'il y ait une implication

  7   exhaustive et préalablement planifiée et organisée des membres du

  8   gouvernement de la région serbe en rapport avec l'installation des réfugiés

  9   de Slavonie occidental. Nous devons très rapidement laisser tomber nos

 10   illusions et nous engager totalement dans la résolution de ces problèmes.

 11   C'est la raison pour laquelle j'ai supposé que le gouvernement de l'ASO

 12   créerait un département ou un ministère de l'Immigration dans le cadre du

 13   ministère concerné, qui serait en contact avec les autorités militaires qui

 14   ouvriraient donc des bureaux pour gérer cela, gérer les transports, et le

 15   logement dans les maisons vides, et nommer des représentants qui seraient

 16   chargés de traiter avec les réfugiés, de s'occuper de la sécurité sociale

 17   des réfugiés, et cetera."

 18   Il a ensuite encouragé M. Hadzic de commencer à œuvrer à la résolution de

 19   ces points.

 20   Monsieur Susa, il aurait mieux valu pour le gouvernement de la SBSO

 21   d'organiser les points dont parle le colonel Belic dans sa lettre avant de

 22   prendre la décision d'autoriser les Serbes à entrer en Srem occidental,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  J'ai peur que vous n'ayez pas raison, et ce, pour plusieurs raisons

 25   concernant la lettre du colonel Belic.

 26   Cette lettre du colonel Belic nous parle d'un grand nombre de choses que le

 27   colonel Belic aurait dû faire et qu'il ne faisait pas. Tout d'abord, ce

 28   qu'il dit sur les maisons qui figuraient sur une liste, ce n'est pas vrai.


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  1   A ce moment-là, il y avait déjà des personnes qui avaient été installées

  2   dans plus d'une centaine de bâtiments. Il écrit cette lettre alors que dans

  3   le même temps il y avait des propositions qui étaient sur son bureau et qui

  4   concernaient ce qui devait être fait. Et il écrit cela pour notre

  5   éducation, alors que dans la lettre précédente que vous m'avez montrée, il

  6   est clairement indiqué ce qu'il n'a pas fait, ce qu'il aurait dû faire et

  7   ce que nous aurions dû faire. Et, maintenant, il nous suggère ce que nous

  8   devrions faire, et pendant tout ce temps-là, il nous maintient à

  9   l'extérieur d'Ilok sans nous laisser faire quoi que ce soit de ce que nous

 10   avions proposé.

 11   Vous savez pourquoi est-ce qu'il a écrit cette lettre ? Eh bien, parce

 12   qu'il savait que tout un chacun sait ce qui se passait à Ilok, et il ne

 13   veut plus de secrets parce qu'il n'y a plus de secrets. Et il sait que tout

 14   ce qui s'est passé à Ilok, tous ces vols sont connus de tout le monde.

 15   Q.  A la page 3 de ce document, tant dans la version anglaise que dans la

 16   version d'origine, le colonel Belic écrit :

 17   "Pour résoudre les problèmes et résoudre les problèmes les plus importants

 18   rapidement, de manière efficace et planifiée, je mets mon commandement à

 19   votre disposition."

 20   Est-ce que M. Hadzic a partagé cette lettre avec vous en 1991 ?

 21   R.  Je l'ai vue et je l'ai lue, et j'étais très heureux que le colonel

 22   Belic ait finalement compris toutes ses erreurs. Et dans la période qui a

 23   suivi, il n'a pas pour autant réussi à mettre tout cela en place.

 24   Il s'agit là d'une lettre politique, l'équivalent d'un pamphlet.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P1709 affichée

 26   à l'écran, à l'onglet 137.

 27   Q.  Il s'agit d'une lettre en date du 29 décembre 1991, que vous avez

 28   rédigée, Monsieur Susa, et vous envoyez cette lettre à un "colonel", le


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  1   colonel Belic, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il était encore là. Nous verrons

  3   lorsque nous aurons le procès-verbal de cette réunion à Borac. Je ne suis

  4   pas sûr que le colonel Belic y était. Je pense qu'il avait déjà été

  5   remplacé à l'époque. Je pense que c'était probablement quelqu'un d'autre

  6   qui était également colonel, mais je ne connaissais pas le nom donc j'ai

  7   simplement écrit "colonel."

  8   Q.  Bien. Mais, de toute façon, vous avez invité le colonel à une réunion

  9   qui devait se tenir et qui était organisée par la commission de la SBSO, le

 10   lendemain, c'est-à-dire le 30 décembre, et à laquelle devaient assister des

 11   représentants du Conseil exécutif de Vukovar et également toutes les

 12   questions d'installation concernant les installations temporaires devaient

 13   être traitées.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer à la pièce

 15   1710, à l'onglet 138.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, il n'est pas dit que cela a été

 17   mis en place. Il est dit : "Votre présence contribuera à" -- non, nous ne

 18   sommes plus sur ce passage.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait avoir la

 20   possibilité de lire le document pour pouvoir compléter sa réponse. Je parle

 21   du document précédent.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document précédent ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pourrions à nouveau demander

 25   l'affichage de la page P1709.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être rapide et de faire

 27   vite. Je disais :

 28   "Votre présence aidera clairement à définir les problèmes et à trouver les


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  1   moyens de résoudre ces problèmes et également pour mener à bien cette

  2   mission difficile mais humaine."

  3   Je disais simplement que cela pouvait être organisé de cette façon.

  4   En ce qui nous concerne, je suis sûr que nous n'avions commencé aucune

  5   installation à ce moment-là, et que nous étions simplement en train de nous

  6   préparer.

  7   Q.  Monsieur Susa, vous allez bien au-delà de ma question, ma question

  8   était très simple et disait simplement que vous aviez invité le colonel à

  9   cette réunion.

 10   M. OLMSTED : [interprétation] Donc, est-ce que nous pourrions passer au

 11   document maintenant suivant, qui est le P1710.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. OLMSTED : [interprétation]

 14   Q.  Il s'agit là d'un rapport de la JNA qui concerne la réunion que vous

 15   aviez organisée, et nous pouvons voir au début de ce document, au deuxième

 16   paragraphe, que du côté des militaires et de l'armée, il y a eu deux

 17   colonels qui sont venus, le colonel Milos Miljkovic et le colonel Milan

 18   Belic; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien.

 21   R.  Pas de problème.

 22   Q.  Est-ce que le gouvernement de la SBSO considérait les Serbes venant de

 23   la région du Srem occidental comme des réfugiés de Slavonie occidentale,

 24   mais dans de nombreux cas, les personnes qui venaient n'étaient pas des

 25   réfugiés; est-ce exact ?

 26   R.  Il ne s'agissait pas de réfugiés. C'étaient des personnes expulsées.

 27   C'est exact.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais demander maintenant la pièce


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  1   P1818.1, à l'onglet 27. Il s'agit d'un rapport de la DB serbe en date du 6

  2   décembre 1991. Et si nous pouvions passer à la page 3 de la version

  3   anglaise et à la page 2 de l'original, c'est un rapport qui indique que :

  4   "La radio et la télévision de Belgrade ont un effet négatif sur les soldats

  5   et la population car elles appellent la population à s'installer

  6   provisoirement en Slavonie orientale, ce qui a eu comme résultat l'abandon

  7   de cette région."

  8   Q.  Monsieur Susa, ceci fait référence aux programmes diffusés à la radio

  9   et à la télévision et qu'ils étaient au nom du gouvernement de la SBSO,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Bien entendu, non. Nous n'avions pas cette influence.

 12   J'ai sauté la première page, où il y avait une phrase intéressante et je ne

 13   vais pas revenir là-dessus. Mais d'après ce que nous pouvons voir, les

 14   Oustachi avaient attaqué leurs villages. Et je n'utilise pas le terme

 15   "Oustachi" moi-même. Je l'ai simplement vu dans le rapport.

 16   Maintenant, pour ce qui est de votre commentaire disant que nous avions

 17   organisé ces programmes diffusés à la radio et à la télévision pour inciter

 18   les gens à venir, non, ce n'est pas ce qui s'est passé.

 19   Q.  Le rapport indique ensuite que les annonces ont fait que les soldats

 20   serbes et la police de la Slavonie occidentale ont quitté le front et se

 21   sont rendus en Slavonie orientale, à Beli Manastir, à Ilok, et dans les

 22   autres villes où leurs problèmes de logement et d'emplois pouvaient être

 23   résolus.

 24   Et là encore, je vous pose la question : certain des Serbes en provenance

 25   de Srem occidental étaient classés dans cette catégorie, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas combien de personnes ont

 27   reçu ces informations à travers les médias, ni même si ces personnes

 28   avaient de l'électricité. Je ne peux me souvenir de programmes dans


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  1   lesquels nous avions invité les populations à quitter la Slavonie

  2   occidentale et à venir vivre avec nous.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage de la

  4   pièce 1D1400, à l'onglet 257.

  5   Q.  Et ce que je vais vous montrer, Monsieur Susa, c'est une note

  6   officielle en date du 29 septembre 1993 concernant l'interview de Zoran

  7   Pendic. Et si vous regardez au paragraphe 3, cette personne indique être

  8   arrivée en Krajina le 20 septembre 1991 avec 23 autres volontaires de

  9   Smederevska Palanka et a rallié les Brigades de la Garde pour combattre à

 10   Vukovar et dans d'autres endroits en Srem occidental. Smederevska Palanka

 11   se trouve en Serbie, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Si nous regardons le paragraphe 4, le paragraphe suivant, il y est dit

 14   que :

 15   "A la fin de la guerre, à un moment donné en mars 1992, il s'est installé à

 16   Nijemci, où on lui a donné une maison, qui appartenait à des Croates, pour

 17   vivre."

 18   Et ceci se trouve près de Tovarnik, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, à gauche de Tovarnik lorsque l'on va en direction de Vinkovci;

 20   c'est exact.

 21   Q.  Donc, c'est un fait que les Serbes de Serbie étaient volontaires en

 22   Srem occidental et recevaient également des logements; est-ce exact ?

 23   R.  Oui, mais cela n'aurait pas dû être le cas. Cette personne ne

 24   s'inscrivait pas dans la catégorie des réfugiés ou des personnes déplacées.

 25   Et ceci n'était pas de notre compétence. Je ne sais pas qui lui a accordé

 26   cette maison; probablement l'armée.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Je demanderais donc le versement de ce

 28   document, Messieurs les Juges.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Accepté, et il lui sera accordé une

  2   cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 3303, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Olmsted.

  8   Monsieur Susa, nous allons prendre notre première pause d'une demi-heure,

  9   et nous reviendrons à 11 heures. Merci.

 10   L'audience est suspendue.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 12   [Le témoin quitte le prétoire]

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, avant de faire entrer le

 15   témoin, j'ai une ordonnance orale à rendre.

 16   La Chambre de première instance a entendu les arguments de la Défense

 17   concernant un temps supplémentaire pour le récolement de trois témoins. La

 18   Chambre de première instance n'est pas convaincue qu'il est raisonnable de

 19   demander un temps supplémentaire plus de trois jours pour le récolement de

 20   chacun de ces témoins, et, par conséquent, la demande est rejetée. Au vu de

 21   cela, la Chambre de première instance ne constate qu'il n'y aucune raison

 22   pour modifier le calendrier d'audition de ces témoins, tel que demandé par

 23   la Défense et s'attend à ce qu'il n'y ait aucun retard au niveau du

 24   calendrier du procès.

 25   Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande une précision, s'il vous plaît

 27   quant aux coûts et dépens de ces témoins, s'ils viennent comme prévu. Parce

 28   que --


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'intervenons pas à ce niveau-

  2   là, Maître Zivanovic. Nous ne pensons pas que vous ayez besoin de plus de

  3   trois jours.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Mais je ne sais pas ce qu'il

  5   en est au niveau des coûts.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela n'est pas un problème.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si. Parce que leur venue est prévue, est-ce

  8   que cela signifie que je dois me réorganiser pour le jour où ces témoins

  9   arrivent à La Haye ? Je n'ai pas été informé à ce sujet.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, si votre calendrier correspond

 12   à plus de trois jours, dans ce cas, oui, effectivement.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il faudra que je couvre les dépenses ?

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non. Il faudra les faire venir pour

 15   trois jours et pas davantage ou quelles que soient les mesures que vous

 16   souhaitez prendre.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais cela n'est pas clair à

 18   mes yeux. Si les témoins viennent ici et que je ne suis pas suffisamment

 19   informé, en réalité, de ce que je dois faire, à savoir si je dois couvrir

 20   leurs dépenses lorsqu'ils séjournent à La Haye et si j'ai besoin de les

 21   entendre pendant plus de trois jours. Alors, voilà, c'est la seule question

 22   que je pose.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela ne dépend pas de nous, Maître

 25   Zivanovic. C'est vous qui organisez votre temps et votre défense comme le

 26   souhaitez, et vous savez quelles conditions sont appliquées par la Section

 27   chargée des Victimes et des Témoins et du temps passé ici par les témoins.

 28   Donc, le reste, tout cela ne relève pas de nous du tout.

 


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, d'après ce que j'ai compris, je dois

  2   m'adresser à vous, néanmoins, s'agissant de cette interprétions. Mais bon,

  3   soit, d'accord, merci.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

  5   prétoire, s'il vous plaît.

  6   Pardon, Monsieur Olmsted -- Monsieur Olmsted. Oui, pardonnez-moi. Le témoin

  7   est déjà là. M. Susa est là et M. Olmsted est prêt à commencer. C'est à

  8   vous.

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 10   ter 5910.1, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur Susa, ce que vous avez sous les yeux est une décision du

 12   Conseil exécutif du SBSO et est datée du 20 juillet 1992. Etiez-vous au

 13   courant de cette décision, décision rendue par le Conseil exécutif du SBSO

 14   portant établissement ou création d'un comité chargé des réfugiés en SBSO ?

 15   R.  Non, je ne suis pas si bien informé que cela à ce sujet, mais je

 16   suppose que tout est exact. Ceci ne relevait pas de mes compétences, donc

 17   je ne sais pas.

 18   Q.  Si vous ne savez rien au sujet de cette décision, je ne vais pas poser

 19   de questions dessus.

 20   Lorsque vous étiez --

 21   R.  J'étais déjà membre du gouvernement de la République serbe de Krajina,

 22   donc je ne sais rien au sujet des travaux des conseils de districts à cette

 23   époque.

 24   Q.  Lorsque vous étiez dans le Srem occidental, vous saviez, n'est-ce pas,

 25   que les autorités civiles dans certains villages du Srem occidental

 26   exerçaient des pressions sur la population non-serbe pour que celle-ci

 27   quitte la région, n'est-ce pas ?

 28   R.  Cela, je ne le savais pas en tant que fait, mais on en parlait.


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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D3485, à

  2   l'intercalaire 278, s'il vous plaît. Il s'agita là…

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document

  5   confidentiel, Monsieur Olmsted ? Alors, quel est le numéro d'intercalaire ?

  6   M. OLMSTED : [interprétation] 278. Cela se peut, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela se peut ou c'est effectivement

  8   le cas ?

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vérifier tout de suite.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, peut-être que nous devrions passer à

 13   huis clos partiel.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le Greffier d'audience nous dit que

 15   le document précédent doit être visionné en vertu de l'article 70.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est exact ?

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Bon, je ne pense

 19   pas que cela s'applique à ce document, il s'agit, en fait, d'une partie de

 20   ce document plus important, mais qui était protégée. Mais là, il s'agit

 21   d'une pièce jointe.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, cela ne pose pas de problème

 23   dans ce cas. Est-ce qu'il suffit de ne pas diffuser à l'extérieur, ce

 24   document ?

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Bon, c'est un document de la Défense. Il est

 26   peut-être préférable de passer à huis clos partiel.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 


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  1   partiel, Messieurs les Juges.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. OLMSTED : [interprétation] P372 à l'écran, intercalaire 140.

 17   Q.  Ce que vous êtes sur le point de visionner est un mémorandum ou note

 18   interne du 11 février 1992 du comité central chargé de la réinstallation,

 19   envoyé à la commune locale de Mohovo.

 20   Tout d'abord, veuillez regarder la partie d'où émane ce document. Qui est

 21   énuméré ici ? Dans la traduction, cela ne figure pas.

 22   R.  C'est Milorad Visic, un membre du Conseil exécutif de la municipalité

 23   de Vukovar. C'est un professeur ou médecin. C'est Dr Milorad Visic.

 24   Q.  Alors, tout en haut du document, on peut lire : "Ministre de la

 25   Justice." Avez-vous rédigé ce mémorandum ?

 26   R.  Oui, oui, nous n'avions pas le format adéquat, donc nous avons utilisé

 27   le mien.

 28   Q.  Au premier paragraphe, vous précisez que la commune locale de Mohovo a

 


Page 12262

  1   soumis une proposition au comité central chargé des questions de

  2   réinstallation pour chasser les Croates indésirables en raison de leurs

  3   contacts avec des membres du HDZ et de la ZNG, la Garde nationale croate.

  4   Alors, en réponse à cette proposition, le comité informe la commune

  5   locale du fait que :

  6   "… elle dispose du pouvoir nécessaire pour rendre les décisions quant à

  7   savoir quels sont les citoyens qui seront autorisés à vivre dans la commune

  8   locale, et ceux qui ne seront pas autorisés à y vivre."

  9   Ensuite, vous informez la commune du fait que la Région autonome serbe n'a

 10   pas adopté de décisions s'agissant de l'expulsion des Croates de la région

 11   serbe, parce qu'il est clair que l'appartenance ethnique croate à elle

 12   seule ne suffit pas pour justifier cela.

 13   A l'époque, vous saviez que l'on chassait des Croates de villages dans le

 14   SBSO sur la simple base de leur appartenance ethnique. C'est la raison pour

 15   laquelle vous avez inclus cette déclaration, à savoir que l'appartenance

 16   ethnique à elle seule ne suffit pas, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Votre conclusion est tout à fait à l'inverse de ce que dit cette

 18   lettre. J'ai expliqué comment cette lettre avait été rédigée, et c'est le

 19   seul document dans lequel nous avons aborder la question de l'expulsion

 20   future d'un certain nombre de personnes. Donc, en général, c'est une

 21   question que nous évitions d'aborder. Il s'agit de circonstances

 22   particulières ici s'agissant de ces personnes de Mohovo. Il ne s'agissait

 23   pas, en fait, d'une expulsion traditionnelle. Si nous souhaitions parler de

 24   cela, eh bien, dans ce cas, il s'agit de gens qui partaient pour d'autres

 25   raisons, des raisons économiques. Et nous avons précisé que personne ne

 26   pouvait être chassé ou devait partir simplement parce que la personne était

 27   Croate ou Serbe. Des Serbes avaient également demandé à pouvoir quitter la

 28   région, donc c'est quelque chose qu'il faut également évoquer.


Page 12263

  1   Q.  Donc, vous affirmez qu'au moment où ce mémorandum a été rédigé, vous ne

  2   saviez pas que l'on chassait des non-Serbes sur la simple base de leur

  3   appartenance ethnique; c'est bien ce que vous dites dans votre déposition,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Dans le cas où les Croates ont été chassés, je ne sais pas quelles en

  6   ont été les raisons. Peut-être que ce n'était pas la raison principale.

  7   Peut-être qu'il était plus facile pour ces gens d'intégrer leurs maisons

  8   s'ils étaient des Croates. Il n'y avait pas de critère particulier qui

  9   avait été retenu s'agissant des travaux de la commission et sur la question

 10   de déplacer le plus grand nombre de Croates possible. Il a été dit de façon

 11   explicite, qu'il faut que vous et l'armée, vous nous laissiez tranquilles,

 12   et nous, nous allons faire ce que nous avons à faire. Je pense donc que la

 13   réinstallation de ces personnes à Mohovo, en réalité, n'a jamais eu lieu.

 14   Q.  Alors, vous en tant que ministre de la Justice du gouvernement du SBSO,

 15   vous saviez qu'une politique illicite visant manifestement à expulser ces

 16   personnes, si la FORPRONU l'apprenait ou la communauté ou les médias

 17   internationaux l'apprenaient, que ceci aurait des conséquences juridiques

 18   importantes pour le gouvernement ?

 19   R.  Alors, dans le cas où nous aurions agi ainsi, c'est tout à fait

 20   possible. Néanmoins, nous n'avons chassé personne, aucune preuve n'existe à

 21   cet égard. Nous ne chassions personne au niveau de cette correspondance et

 22   de cette lettre non plus. Nous informons simplement les communes locales

 23   qu'à l'avenir ces communes en question devront d'adresser à nous. Et dans

 24   le cas où cela aurait eu lieu, dans ce cas, nous nous serions penchés sur

 25   ce qu'il y avait à faire.

 26   Q.  Ensuite vous déclarez :

 27   "Cependant, dans le cas où les organes de votre MZ établissent  que ces

 28   individus ont enfreint la loi et l'ordre public des Régions autonomes


Page 12264

  1   serbes, et s'il existe des informations fiables à cet effet, à savoir que

  2   ces personnes ont collaboré avec l'ennemi et les autorités Oustachi, dans

  3   ce cas, si on peut établir également que ces actions sont toujours animées

  4   par de telles croyances et positions, dans ce cas, les organes compétents

  5   de la MZ n'ont pas seulement en droit de, mais ont l'obligation à

  6   l'initiative des habitants de la MZ et des organes de la MZ, de résoudre

  7   toutes questions relatives au statut desdits individus qui résident sur le

  8   territoire, à savoir ils sont en droit de et ont l'obligation d'interdire à

  9   ces personnes le droit de séjourner ou de résider de façon permanente dans

 10   le MZ."

 11   L'INTERPRÈTE : MZ, précision de l'interprète correspond à la commune

 12   locale.

 13   M. OLMSTED : [interprétation]

 14   Q.  La position du gouvernement, Monsieur Susa, consistait donc à dire que

 15   les autorités villageoises devaient décider sur la base des informations

 16   fiables dont elles disposaient, et qu'elles devaient donc savoir et

 17   déterminer si quelqu'un était considéré comme un non-Serbe, un ennemi, un

 18   collaborateur oustachi et, par conséquent, devait être chassé de la commune

 19   locale, n'est-ce pas ?

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, s'agit-il de la citation d'un

 21   document ou était-ce la position du gouvernement ou s'agit-il simplement

 22   d'une question qui avait été posée au témoin ?

 23   M. OLMSTED : [interprétation] Moi, il me semble évident qu'il s'agissait de

 24   la question. La question me semble assez claire.

 25   Q.  Etait-ce bien là la position du gouvernement, Monsieur Susa ?

 26   R.  Alors, c'était le point de vue du comité central concernant ce cas-là

 27   en particulier. Il n'y avait pas d'autres points de vue dans les autres

 28   localités où ceci avait été fait. De façon ad hoc, en raison des gros


Page 12265

  1   problèmes qu'il y avait à Mohovo, on craignait une escalade de la

  2   situation, on craignait qu'il n'y ait davantage de victimes. C'est ainsi

  3   que nous avons pu calmer la situation, et donc dans ce cas-là, eux,

  4   devaient parler ou aborder cette question. Ils n'ont pas pris de décisions

  5   sur ce point et, à terme, ils n'ont rien décidé du tout. Mais le fait est

  6   qu'à Mohovo, la situation était devenue incontrôlable.

  7   Et donc, nous disposions des pouvoirs nécessaires et nous nous sommes

  8   comportés de façon responsables, et ceci en est l'illustration.

  9   Q.  Alors, vous étiez un représentant du gouvernement du SBSO en Srem

 10   occidental, n'est-ce pas, lorsque vous avez rédigé ce mémorandum, vous

 11   parliez au nom du gouvernement, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne le conteste pas cela.

 13   Q.  Et ce que vous dites dans ce mémorandum, eh bien, ceci vaudrait

 14   également pour les autres communes locales, comme Vurkovski [phon], s'ils

 15   rencontraient les mêmes situations, c'est-à-dire les Croates et les non-

 16   Serbes qui pourraient être perçus comme une menace à l'égard de leur

 17   communauté, n'est-ce pas ?

 18   R.  Alors, je ne peux pas vraiment vous parler de cela aujourd'hui.

 19   Il ne s'agissait pas d'un mémorandum qui s'appliquait à tout le monde, ceci

 20   s'adressait particulièrement à la commune locale de Mohovo. Il ne

 21   s'agissait pas d'une position générale. Et je remarque que le paragraphe-

 22   clé était le dernier paragraphe en ce qui me concerne, à savoir que rien ne

 23   pouvait arriver ou rien ne pourrait se faire car ces personnes avaient

 24   l'obligation de nous informer en premier lieu de ce qu'elles avaient

 25   l'intention de faire.

 26   Q.  Alors, une fois que ces personnes avaient été chassées de la

 27   région, les maisons des non-Serbes ont été attribuées aux Serbes qui

 28   arrivaient dans la région, n'est-ce pas ?


Page 12266

  1   R.  Oui, pour y habiter provisoirement.

  2   Q.  Oui. Alors, même si la mise à disposition de ces maisons pour les

  3   Serbes qui arrivaient et, qui, d'après le gouvernement du SBSO et d'après

  4   vous, étaient vraiment une installation provisoire, le déplacement de la

  5   population non-serbe du SBSO, néanmoins, était considéré comme une

  6   expulsion en définitive, n'est-ce pas ?

  7   R.  Alors, telle n'était pas notre intention. Nous n'avions pas cette

  8   intention-là du tout. Et, surtout, nous n'avions pas l'intention à ce que

  9   ces personnes soient chassées à jamais.

 10   Q.  Alors, les non-Serbes, dans une certaine mesure, ont été expulsés parce

 11   qu'on considérait que ces personnes étaient des ennemis ou des

 12   collaborateurs oustachi, comme vous le dites dans votre mémorandum, ces

 13   personnes-là n'ont pas eu le droit de revenir, n'est-ce pas ?

 14   R.  Cela n'est dit nulle part. Il est très difficile dire qui est coupable

 15   et qui ne l'est pas avant que cela ne soit véritablement prouvé. Donc, il y

 16   a eu des poursuites, des actions en justice, lorsque des personnes étaient

 17   censées venir s'installer, il était facile de prouver si, oui ou non,

 18   quelqu'un faisait partie de formations particulières. Et nous avions reçu

 19   des instructions très précises à cet effet.

 20   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, nous avons vu la décision qui a été

 21   rendue sur le retour de personnes en RSK. Et cela devait être effectué par

 22   la police, la police au sujet de laquelle vous avez vous-même dit que cette

 23   police n'était pas une police professionnelle en 1992 et 1993, n'est-ce pas

 24   ?

 25   R.  Non, ceci devait être effectué par les officiers de police qui

 26   remplissaient leurs fonctions de façon licite et professionnelle. Alors, si

 27   jamais je rencontrais un cas où la police n'agissait pas de façon

 28   professionnelle et de façon adéquate, dans ce cas, je prenais les mesures


Page 12267

  1   nécessaires. Je ne suis pas d'accord pour dire que les policiers, en

  2   général, n'accomplissaient pas leurs métiers de faire professionnelle.

  3   Q.  Quelles mesures avez-vous prises ?

  4   R.  Eh bien, on informait de cela leurs supérieurs hiérarchiques, on

  5   faisait des rapports écrits, on les informait par écrit de leurs

  6   manquements à la discipline, et s'il y avait lieu à entamer une procédure,

  7   eh bien, on l'entamait. De toute façon, cela dépend de la compétence du

  8   ministère des Affaires intérieures. La présence ou l'arrivée des personnes

  9   sur certains territoires, eh bien, cela relève encore au jour d'aujourd'hui

 10   de la compétence du ministère des Affaires intérieures.

 11   Q.  La population non-serbe a été accusée de crimes en vertu des articles

 12   15 et 16 du Code pénal de la RSFY, et ils se sont vu interdire toute

 13   possibilité de retour, et si jamais s'ils retournaient chez eux, eh bien,

 14   ils étaient exposés à des possibilités de poursuites au pénal, voire

 15   expulsion ?

 16   R.  Eh bien, ces procédures comportant des interrogatoires se terminaient

 17   en établissant ce qu'ils ont fait ou ce qu'ils n'ont pas fait, et

 18   d'ailleurs, vous aviez la procédure équivalente en Croatie contre les

 19   Serbes qui voulaient retourner.

 20   Q.  La semaine dernière, quand vous avez déposé - et ceci se trouve au

 21   niveau du compte rendu d'audience page 12 077 - vous avez dit que ceux qui

 22   ont été accusés de crimes se sont vu interdire de retourner dans la RSK.

 23   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?

 24   R.  Eh bien, vous savez, commettre un crime et se livrer à des activités

 25   moins graves, ce n'est pas la même chose. Je ne pense pas qu'on a vraiment

 26   interdit le retour de ceux qui sont suspectés d'avoir commis des crimes. En

 27   revanche, ils risquaient d'être jugés pour ces crimes en cas de retour.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir le document L1, s'il


Page 12268

  1   vous plaît. Donc, c'est à l'intercalaire 31. C'est la page 15 en anglais

  2   qui m'intéresse, la page 5 dans la langue originale.

  3   Q.  Donc là, nous avons la Loi sur la mise en œuvre de la Loi de la

  4   constitution de la SBSO. Et si l'on examine l'article 5, on peut lire que

  5   le principe d'inviolabilité des biens qui sont la propriété privée et

  6   autres droits en vertu de la constitution du district serbe, mis à part les

  7   biens appartenant aux citoyens de la République de Croatie et de

  8   Yougoslavie, dont les biens ont été confisqués à cause de leurs activités

  9   subversives pendant la période de combats sur le territoire du district

 10   serbe.

 11   Donc, les gens qui se sont vu confisquer leurs biens à cause de leur

 12   participation dans les activités subversives, eh bien, ils ont perdu

 13   l'usage de leurs biens et ils n'avaient pas où revenir dans la SBSO; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  Non, ce n'est absolument pas exact. Ces biens étaient confisqués de

 16   façon temporaire, et toutes les maisons qui n'ont pas été détruites ont été

 17   retournées à leurs propriétaires.

 18   Q.  Mais oui, mais cela a eu lieu après l'intégration de la région à la

 19   Croatie, n'est-ce pas ?

 20   R.  Bien sûr, et ils ont bénéficié d'une situation bien plus agréable que

 21   les Serbes qui sont retournés pour ne rien retrouver parce que leurs

 22   maisons avaient été détruites et ils ne savaient pas où retourner. Les

 23   biens des Croates partis étaient préservés et ils ont pu retrouver,

 24   regagner leurs biens.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] On va examiner maintenant le document P133, à

 26   l'intercalaire 33.

 27   Q.  Les non-Serbes qui ont signé le document concernant un départ

 28   volontaire, comme celui que vous voyez sous vos yeux, ils ont perdu leurs


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  1   droits à la propriété une fois qu'ils ont quitté la SBSO ?

  2   R.  Non, personne n'a perdu le droit à avoir leurs biens, les biens qui

  3   leur appartenaient à titre privé. Ni ceux qui ont été chassés, ni ceux qui

  4   sont partis. Personne n'a eu de problème pour prouver leur propriété. Nous,

  5   nous sommes occupés de cela, et c'était interdit dans nos régulations.

  6   Q.  La semaine dernière, vous avez dit que les autorités croates avaient

  7   posé une condition au retour aux Croates dans la SBSO, à savoir ils

  8   demandaient que les autorités croates soient établies à nouveau dans la

  9   zone; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 10   R.  Je m'en souviens, et c'est exact.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir le document qui se

 12   trouve à l'intérieur 120, 65 5224.

 13   Q.  Donc là, vous avez une proclamation publiée par le "Tanjug" de Belgrade

 14   le 17 août 1992 et donc, M. Milanovic, qui était l'assistant du ministre de

 15   la Défense de la RSK, annonce qu'un groupe de réfugiés de Croatie va aller

 16   arriver dans la SBSO le lendemain, et il dit que là il s'agit d'une

 17   "nouvelle tromperie du gouvernement croate" car les deux côtés devraient

 18   donner leur accord pour cela, d'après lui.

 19   En 1991, en 1992 et 1993, les autorités croates insistaient sur le retour

 20   des Croates dans la RSK; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, ils essayaient d'obtenir cela. Pourtant, les autorités croates ne

 22   s'étaient pas engagées d'obtenir cela dans le cadre du plan Vance. Les

 23   Croates voulaient que les Croates puissent retourner; les Serbes voulaient

 24   que les Serbes puissent revenir. Il fallait que tout le monde soit d'accord

 25   pour que ça marche.

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

 27   dossier.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé.


Page 12270

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3305.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander le document D22 [comme

  4   interprété] sur l'écran. C'est l'intercalaire 124 [comme interprété].

  5   Q.  M. Zivanovic vous a montré ce document la semaine dernière. Donc, en

  6   vertu de cette instruction ayant un caractère obligatoire, qui demande que

  7   les organes d'Etat soient déplacés de façon temporaire, qui date du 28

  8   septembre, rend nulle et non valable tous les contrats d'échanges de biens

  9   qui ont été certifiés par les tribunaux à l'extérieur de la RSK. Autrement

 10   dit, les contrats certifiés par les tribunaux de la RSK étaient toujours

 11   valables ?

 12   R.  Vous n'avez pas très bien compris ce que cela veut dire. Moi, j'ai

 13   interdit que les tribunaux qui se trouvent sur la République de la RSK

 14   approuvent un quelconque contrat sur l'échange des biens.

 15   Q.  Peut-être que l'erreur de traduction n'est pas exacte. Car sous le

 16   titre en capital l'instruction de "Travail obligatoire concernant le

 17   déménagement temporaire", il est écrit :

 18   "Tous les accords verbaux et tous les contrats certifiés par les tribunaux

 19   dont le siège se trouve à l'extérieur de la République serbe de Krajina…"

 20   C'est bien cela qui est écrit là ?

 21   R.  Mais oui, c'est ce qui est écrit ici. Mais vous ne lisez qu'un petit

 22   élément d'un document qui contient d'autres informations. Et ce n'est pas

 23   ce qui est le plus important dans ce document.

 24   Q.  Et trois paragraphes suivants, vous écrivez :

 25   "De l'autre côté, l'échange et l'achat ou vente sont permis à tous les

 26   citoyens de la République serbe de la Krajina et tous les contrats doivent

 27   être certifiés par les tribunaux autorisés, qui ont leur siège dans la

 28   République de la RSK", n'est-ce pas ?


Page 12271

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Donc, je vous dis que cette instruction a fait en sorte que les

  3   autorités de la RSK puissent contrôler la façon dont les biens sont

  4   distribués dans la SBSO, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non. Ceci aurait dû mettre un terme aux échanges qui étaient en cours

  6   et qui étaient approuvés par des tribunaux dans des circonstances bizarres

  7   ou suspectes. Nous voulions mettre fin à de telles activités. Nous étions

  8   d'accord pour une utilisation temporaire, mais pas pour un échange

  9   définitif, un achat ou une vente définitive, qui a eu lieu dans des

 10   circonstances suspectes.

 11   Q.  La justification que vous donnez dans cette instruction qui a un

 12   caractère obligatoire, donc l'explication que vous donnez pour l'émettre,

 13   c'est justement de protéger les citoyens dont les biens ont fait l'objet

 14   d'une saisie ou qui ont été détruits dans la République de Croatie.

 15   Autrement dit, cette instruction avait pour objectif de protéger les Serbes

 16   venus s'installer dans la SBSO; est-ce exact ?

 17   R.  Oui, dans un certain sens, oui.

 18   Q.  Mais c'est le seul justificatif que vous donnez dans ce document.

 19   R.  Non. Nous savions qu'on vendait, on achetait les biens des Serbes en

 20   Croatie. En revanche, les biens des Croates ayant quitté la Krajina ne

 21   pouvaient pas faire l'objet d'achats ou de ventes, vu que ces biens étaient

 22   donnés pour une utilisation temporaire à des tiers. Autrement dit, ceci ne

 23   pouvait pas faire l'objet d'une vente ou d'un transfert de propriété.

 24   Q.  Vous parlez beaucoup trop vite. Pouvez-vous répéter ?

 25   R.  Les biens laissés par les Croates partis en Croatie ne pouvaient pas

 26   faire -- acheter ou vendus parce que ces biens avaient été donnés pour

 27   utilisation temporaire à des tiers, de sorte que les personnes bénéficiant

 28   de façon temporaire de ces biens ne pouvaient pas les vendre ou l'acheter.


Page 12272

  1   Donc, les biens des citoyens croates ayant quitté la SBSO pour partir en

  2   Croatie ne pouvaient pas faire l'objet d'un échange ou d'une vente/achat.

  3   Aucun cas relevant de cette catégorie n'est apparu, vu que c'était une

  4   règle de principe que nous appliquions.

  5   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

  6   1597.2 sur l'écran, intercalaire 82.

  7   Donc là, à nouveau, c'est le compte rendu d'audience de l'assemblée de la

  8   RSK du 20 avril 1993. Et je vais vous demander d'examiner la page 12 en

  9   anglais, page 8 dans l'original.

 10   On peut voir le discours prononcé par le député Zivanovic. Et voici ce

 11   qu'il dit - et je pense qu'il faut regarder la page suivante dans

 12   l'original - il dit que dans la RSK, "personne ne peut être réfugié [comme

 13   interprété] comme réfugié s'ils sont venus de Pakrac, par exemple, à Beli

 14   Manastir. Il ne faudrait pas les traiter comme des réfugiés, ils ne

 15   devraient pas parce que chaque citoyen qui est arrivé à Baranja a reçu une

 16   maison. Ils ont reçu tous les biens meubles et immeubles de ceux qui sont

 17   partis en Croatie, ils ont reçu aussi la terre. La conclusion, ils ont

 18   commencé à travailler dans des entreprises ou bien dans l'armée ou dans la

 19   police. Nous pensons qu'on ne peut plus les considérer comme étant des

 20   réfugiés…"

 21   Q.  Tout d'abord, Monsieur Susa, ici, c'est Borislav Zivanovic, le

 22   président du Conseil exécutif de Beli Manastir, qui parle; est-ce exact ?

 23   R.  Exact.

 24   Q.  Et il est exact qu'il dit, à savoir les Serbes qui se sont installés

 25   dans la SBSO et autres parties de la RSK ont été mobilisés pour faire

 26   partie de la police et de la Défense territoriale; est-ce exact ?

 27   R.  Je ne vous ai pas très bien compris.

 28   Q.  Très bien, je vais répéter la question.


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  1   Il est exact, n'est-ce pas, ce que dit M. Zivanovic, à savoir que les

  2   Serbes qui se sont installés dans la SBSO et autres parties de la RSK ont

  3   été mobilisés pour faire partie de la police et de la Défense territoriale;

  4   c'est exact, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, C'est possible. Je suppose que c'est vrai, ce que vous dites.

  6   Q.  Et comme le dit M. Zivanovic, les Serbes de la Slavonie occidentale

  7   étaient supposés rester dans la SBSO; est-ce exact ?

  8   R.  A l'époque, on ne pouvait pas encore le savoir. Ici, M. Zivanovic nous

  9   fait part de ses positions personnelles. Il a dit que peut-être que ses

 10   positions tranchent avec la loi, mais que les lois peuvent être changées.

 11   Il ne pouvait pas dire que les personnes arrivées sur le territoire de la

 12   SBSO allaient vivre et rester dans ces terres. Personne ne savait rien à ce

 13   sujet, et je suis sûr que M. Zivanovic ne savait rien à ce sujet non plus.

 14   Et d'ailleurs, les gens de la SBSO étaient contre cela. Je ne vois pas où

 15   est le problème.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, ici nous avons un

 17   document en anglais en une page, mais deux pages en B/C/S. Il s'agit de la

 18   session du 20 avril. Donc, c'est un autre document qu'il faudrait rajouter

 19   à la pièce .3081. Donc nous demandons le versement au dossier de deux pages

 20   du B/C/S et une page en anglais de ce document.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que je vois, ce document a la

 23   cote P1597.2. Le document précédent, qui relève du même compte rendu, a été

 24   versé en tant que pièce P3299.301. Donc moi, je propose que tous ces

 25   documents, que toutes les parties du même document comportent le même

 26   numéro de cote.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, effectivement, cette marge

 28   d'erreur est tout à fait possible, probable, et comme vous le dites, Maître


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  1   Zivanovic, le mieux serait de joindre tous ces documents dans un même

  2   document et à qui nous allons attribuer une seule cote.

  3   Monsieur Olmsted, le bureau du Procureur peut-il proposer ce nouveau

  4   document, se mettre d'accord avec la Défense, et une fois que vous ayez

  5   obtenu l'accord, vous allez nous en parler.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc, pour l'instant, on

  8   va verser ce document, et en attendant la suite en la matière. Donc, on va

  9   lui attribuer une cote, tout comme on a attribué une cote au document

 10   précédent.

 11   Oui, Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3306.3081.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. OLMSTED : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Susa, la SBSO et le gouvernement de la RSK n'ont jamais

 16   proclamé un moratoire sur l'arrivée des Serbes dans le territoire placé

 17   sous leur contrôle ?

 18   R.  Ils ne pouvaient pas le faire parce qu'ils arrivaient de plus en plus

 19   nombreux, sans cesse.

 20   Q.  En réalité, si vous examinez le document P38 - qui se trouve à

 21   l'intercalaire 56 - donc, comme on peut voir, là nous avons une déclaration

 22   qui autorise le retour des émigrés et des personnes déplacées. Et dans

 23   cette décision ou dans cette déclaration, on voit qu'on continue à inviter

 24   les Serbes à retourner dans la région ?

 25   R.  Oui. Mais ce sont des expulsés. Ceci concerne avant tout les réfugiés

 26   qui avaient des problèmes avant la guerre à cause de leurs positions

 27   politiques et ceci s'applique à toutes les personnes qui étaient obligées

 28   de quitter la région pour des raisons non justifiées. Moi, je pense que


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  1   c'est tout à fait correct de le dire ainsi, et c'est tout à fait justifié.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais vous demander à examiner le document

  3   65 ter 6527, qui se trouve à l'intercalaire 152. Donc là, c'est encore un

  4   procès-verbal de la réunion du conseil du district de la SBSO qui s'est

  5   tenue le 25 mai 1992 à Erdut. Et je vais vous demander d'examiner la

  6   dernière page de ce document.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire qui a rédigé le procès-verbal ?

  8   R.  Je ne pourrais pas vous le dire parce que, comme je vous l'ai déjà dit,

  9   je n'étais plus membre de cette instance. En fait, je n'ai jamais été

 10   membre de cette instance, qui a été créée après l'unification dans la

 11   République de la Krajina de la Serbie, et il y avait des gens que je ne

 12   connaissais même pas.

 13   Vous pouvez voir qu'il y a eu de nouveaux timbres de publiés, de nouvelles

 14   en-têtes de lettres. C'est une nouvelle instance qui est restée lorsque

 15   nous sommes partis.

 16   Q.  Bien, la version anglaise dit que le président du conseil du district

 17   était Milan Ilic; est-ce exact ?

 18   R.  Oui, oui, tout à fait, c'est exact.

 19   Q.  Si vous revenez à la page 1, pouvez-vous nous dire pendant combien de

 20   temps ce comité central chargé des installations a fonctionné ? A quel

 21   moment a-t-il été dissolu ?

 22   R.  Probablement que même à ce moment-là il existait encore mais d'une

 23   manière quelque peu différente parce que nous étions partis et que d'autres

 24   personnes étaient venues après la création de la RSK.

 25   Q.  En fait, la commission du conseil du district de la SBSO avait mis en

 26   place un conseil différent pour gérer les problèmes des installations; est-

 27   ce exact ?

 28   R.  Je ne sais pas. Je ne m'occupais plus de ces affaires à ce moment-là.


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  1   Je n'ai jamais vu cela, donc je ne peux pas réellement faire de

  2   commentaire.

  3   Q.  Monsieur Susa, le fait de faire partir des non-Serbes et de faire venir

  4   des Serbes en SBSO, est-ce que c'est pendant la période de 1992 à 1993 que

  5   la SBSO est devenue et est restée un territoire à majorité serbe ?

  6    R.  Je pense que même avant, la plus grande partie de la Slavonie, de

  7   Baranja et du Srem occidental avait une majorité serbe. Il n'y a pas eu de

  8   véritable changement au niveau de la composition ethnique. Vous me posez

  9   une question sur des statistiques démographiques, et je ne suis pas préparé

 10   à y répondre. Mais je pense que dans la plus grande partie de la SBSO, la

 11   population serbe était majoritaire.

 12   Q.  Avant le conflit dans cette région connue sous le Srem occidental, les

 13   Serbes n'étaient pas en majorité, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne veux pas parler de chiffres auxquels je ne connais rien. Je ne

 15   suis pas un spécialiste en démographie, ni un historien.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage maintenant

 17   de la pièce 1098 de la liste du 65 ter.

 18   Q.  Ce que nous avons sous les yeux est un article du "Washington Post" en

 19   date du 17 mai 1992. Vous avez votre déclaration de 2014 sous les yeux, et

 20   au paragraphe 145 de cette déclaration, vous avez discuté de cela avec

 21   Blaine Harden pour le "Washington Post".

 22   Vous souvenez-vous en avoir discuté dans votre déclaration ?

 23   R.  Oui. Je ne vois pas cette déclaration préalable maintenant en serbe.

 24   Q.  Votre déclaration préalable se trouve à votre gauche, mais il n'est pas

 25   nécessaire que vous regardiez si vous vous souvenez avoir discuté de cela

 26   dans votre déclaration préalable de 2014.

 27   Bien, si nous passions à la page 2 de cette déclaration préalable, vous

 28   avez cité le journaliste disant :


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  1   "Nous avons le dernier mot concernant l'autorisation donnée aux réfugiés

  2   croates de revenir chez eux."

  3   C'était la position officielle du gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ce n'était pas la position officielle, c'était la règle, et cela ne

  5   dépendait pas de conditions. A l'époque, nous avions déjà pris une décision

  6   sur la façon dont les réfugiés pouvaient revenir.

  7   Q.  Si nous passons à la page 3 du document, M. Harden dans cet article

  8   écrit :

  9   "Ce retour de l'ancien statu quo" faisant référence à la composition

 10   ethnique préalable à la guerre dans ces régions, "n'est pas acceptable pour

 11   les Serbes d'après Susa, l'officier juridique serbe qui se trouvait là, et

 12   qui a dit que la région devait comporter une majorité serbe."

 13   C'était là votre position, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je n'avais pas vu cette traduction, je ne suis pas sûr

 15   que cela corresponde à ce que j'ai réellement dit.

 16   Q.  Bien, permettez-moi de vous aider. Dans votre déclaration préalable de

 17   2014, au paragraphe 145, vous dites que cette déclaration est sortie de son

 18   contexte, elle est totalement hors contexte.

 19   R.  Eh bien, j'explique ici exactement pourquoi est-ce que cela est hors

 20   contexte. Si ce qui vient de m'être lu se lit comme tel, alors cela

 21   s'intègre dans ce qui est écrit ici. J'ai expliqué pourquoi le retour des

 22   réfugiés croates n'est pas possible, et ce qu'il faut faire avant de leur

 23   permettre de rentrer dans leurs foyers, et cela concerne les projets

 24   couverts par la force de maintien de la paix des Nations Unies, ce qui veut

 25   dire que les Serbes également n'avaient probablement pas la possibilité de

 26   rentrer et de retourner dans leurs maisons. Autrement, ils n'avaient pas

 27   d'endroit où aller.

 28   Q.  Mais l'important, Monsieur Susa, est que la région, en particulier la


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  1   Srem occidental, devait rester une région majoritairement serbe. Et c'était

  2   là votre position, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. Ma position était que chacun rentre chez soi. Si chacun en

  4   Slavonie occidentale était rentré chez lui ou chez elle, je ne sais pas

  5   quelle aurait été la situation démographique, mais il est sûr que les

  6   Serbes en SBSO auraient été beaucoup moins nombreux.

  7   Q.  Bien.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Regardons maintenant le document 1102 de la

  9   liste du 65 ter, à l'intercalaire 55.

 10   Q.  C'est un article de journal rédigé pour Ian Traynor en date du 18 mai

 11   1992. Et là encore, malheureusement, nous n'avons pas la version serbe de

 12   cet article. Mais ce journaliste se trouvait à Ilok en même temps que M.

 13   Harden et rend compte d'un incident au cours duquel Kate Horvat est venue

 14   au château d'Ilok, où se trouvaient vos bureaux, pour enquêter sur

 15   l'arrestation du mari de Slovak. Vous souvenez-vous de cet incident ?

 16   R.  Non, je ne me souviens pas de cet incident. Je ne sais pas s'elle était

 17   supposée me demander quelque chose concernant cet incident, mais je ne sais

 18   rien sur cet incident.

 19   Q.  Plus loin dans l'article, il indique que vous avez parlé de votre

 20   arrestation avant le conflit, au cours duquel vous avez été blessé au

 21   sinus, et où vous avez été passé à tabac par des membres des forces croates

 22   qui vous ont fait partir à Vinkovci. Vous souvenez-vous avoir dit cela aux

 23   journalistes ?

 24   R.  Je ne me souviens du tout de cela. Je ne me souviens pas non plus de ce

 25   détail. C'est exact, mais je ne sais pas si c'était là le sujet de mon

 26   entretien.

 27   Q.  Et à la fin de cet article, M. Traynor indique que vous aviez déclaré

 28   que les Nations Unies devraient adopter un point de vue plus réaliste par


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  1   rapport aux faits objectifs, et que parmi ces faits objectifs, vous avez

  2   déclaré que :

  3   "Ilok ne sera jamais plus une ville où les Croates et les Slovaques

  4   dépassent en nombre les Serbes."

  5   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je n'ai pas dit cela, je ne l'ai jamais dit. Et partant de cela, je

  7   conclus maintenant que cette personne a mis dans cet entretien tout ce

  8   qu'il voulait sans mon autorisation. Pour ce qui est des Slovaques, cela

  9   n'est pas réaliste, parce qu'ils constituaient une partie importante de la

 10   population d'Ilok.

 11   Q.  Bien.

 12   M. OLMSTED : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P28, à

 13   l'intercalaire 28.

 14   Q.  Ce sont là des notes du 9 décembre 1991 lors de la réunion de la

 15   présidence de la RFY à laquelle vous avez assisté.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Et je voudrais maintenant vous demander de

 17   passer à la page 65 de la version anglaise qui correspond à la page 90 du

 18   texte original.

 19   Q.  Nous voyons que vous avez pris la parole à cette réunion, et ce que

 20   nous devons faire maintenant, je pense que nous pouvons passer à la page

 21   suivante de la version anglaise. Et que vous le dites à la fin de votre

 22   discours :

 23   "Le dilemme appelé les Béret bleus, oui ou non, n'a jamais existé. Nous

 24   avions dès le départ accepter qu'ils devaient venir. C'est là la question.

 25   Ils n'ont pas d'endroit pour aller, c'est un territoire qui est placé sous

 26   notre contrôle. Le territoire est une région ethnique qui nous appartient."

 27   Monsieur Susa, c'est ainsi que vous voyez la SBSO, une zone ethniquement

 28   serbe; est-ce exact ?


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  1   R.  Personne ne parle ici de la SBSO uniquement, la discussion portait sur

  2   l'ensemble du territoire où les Serbes étaient majoritaires. Il ne s'agit

  3   pas uniquement de la SBSO. Il y avait environ une centaine d'entre nous à

  4   cette réunion, et nous parlions de l'ensemble du territoire en Croatie, où

  5   les Serbes vivent et sont majoritaires, et les régions, à l'époque,

  6   n'étaient pas les mêmes que ce qu'elles ont été par la suite.

  7   Q.  Monsieur Susa, à l'époque, la RSK n'avait pas encore été formée. Vous

  8   faisiez partie du gouvernement de la SBSO et c'était là votre point de vue

  9   concernant la SBSO, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, je n'étais pas un délégué du gouvernement. Tout à chacun dans les

 11   régions serbes était invité et, donc, il y avait une discussion générale.

 12   Ce plan n'était pas un plan que l'on appliquerait à certaines parties de la

 13   région, mais concernait l'ensemble du pays. Et je parlais donc de manière

 14   générale. Je ne me limitais pas à une seule région, à la région de la

 15   Slavonie, Baranja et Srem occidental.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation voudrait

 17   demander le versement des documents 1098 et 1102 de la liste du 65 ter, il

 18   s'agit des deux articles de journaux.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection pour le 1172 [comme interprété]

 20   parce que le témoin dit ne rien savoir de cet entretien. Je pense que…

 21   excusez-moi, c'était juste pour vérifier les chiffres. Oui, c'est bien

 22   cela.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, le deuxième article

 25   corrobore le premier et concerne le problème de la crédibilité et devrait

 26   donc être versé en rapport avec le premier pour que l'on puisse les prendre

 27   en compte tous les deux pour évaluer le témoignage du témoin.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, mais je fais objection. Tout


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  1   d'abord, au paragraphe 2. Parce que pour autant que je le sache, le témoin

  2   n'a pas été à même de dire quoi que ce soit. Mais également, il s'agit du

  3   65 1098.

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Moi, je comprends maintenant que la Défense

  5   fait objection aux deux articles de journaux.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce exact, Maître Zivanovic ?

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Bien, Messieurs les Juges, cela est en

  9   rapport avec la crédibilité du témoin et devrait au moins, de ce fait, être

 10   versé au dossier. Je note que le premier article a déjà été discuté dans la

 11   déclaration préalable de ce témoin, en fonction de la liste du 92 ter et

 12   qu'il a reconnu cela.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, désolé, j'ai oublié. Il y a eu

 14   quelque confusion dans mon esprit. Verser ce dossier a été demandé par --

 15   enfin, les documents avaient déjà été présentés.

 16   Mon objection se limite à l'article au 1102, je pense. Je pense que c'est

 17   bien là le numéro en question. Oui, c'est bien le deuxième article.

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Et, Monsieur le Président, j'en reviens donc

 19   à ma position première, qui est de dire qu'ils se corroborent mutuellement,

 20   car cela concerne la même période, et ils se rapportent à la même chose.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ils n'ont rien à corroborer. Chaque article

 22   est autonome. Et M. Susa n'a d'ailleurs rien répondu et a dit qu'il ne

 23   savait rien concernant cet entretien.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier. Et le document

 25   reçoit une cote.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 10980 de la liste du 65 ter

 27   deviendra la pièce P3307. Et le document 1102 de la liste du 65 ter

 28   deviendra la pièce P3308.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  2   Vous pouvez raccompagner le témoin à l'extérieur du prétoire. La prochaine

  3   pause, Monsieur Susa, se tient maintenant.

  4   [Le témoin quitte le prétoire]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous m'avez pris un

  6   petit peu par surprise lorsque vous avez demandé si notre décision orale

  7   implique qu'il faut et que vous aurez à payer les témoins sur vos propres

  8   fonds pour des journées de récolement supplémentaires ici à La Haye. Et ma

  9   réponse sera de dire que vous devriez savoir qu'il y a mieux à faire que de

 10   poser la question à la Chambre de première instance de savoir si la Défense

 11   devrait payer les témoins.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

 14   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y a une décision orale qui va être

 16   rendue concernant des documents.

 17   Le 8 septembre 2014, la Défense a déposé sa troisième requête aux fins

 18   d'amender sa liste de pièces 65 ter. La Défense a précisé dans la requête

 19   que six documents, le 1D2595, le 1D3642, le 1D3644, le 1D3645, le 1D3646 et

 20   1D3650, sont prévus pour être utilisés en présence du Témoin DGH-016. La

 21   Chambre de première instance note que le 1D3646 et le 1D3645 ont été versés

 22   au dossier les 7 et 9 octobre 2014, respectivement.

 23   L'Accusation s'oppose à l'ajout des documents restants à la liste des

 24   pièces conformément à l'article 65 ter de la Défense en avançant que la

 25   communication a été tardive et qu'elle n'a pas pu utiliser les documents

 26   pendant la déposition de Goran Hadzic.

 27   Pour ce qui est du 1D3642, du 1D3644 et du 1D3650, l'Accusation, en outre,

 28   s'oppose à son versement compte tenu du fait que les originaux en B/C/S de


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  1   ces documents ne leur ont pas été communiqués.

  2   La Défense a répondu en indiquant que l'Accusation a eu suffisamment

  3   de temps pour digérer les documents et la Chambre de première instance a

  4   autorisé les amendements à la liste des pièces en vertu de l'article 65 ter

  5   de l'Accusation, même quand la Défense n'a pas pu utiliser un document avec

  6   un témoin précédent. Pour ce qui est des pièces 1D3644 et 1D3650, la

  7   Défense affirme que l'Accusation a communiqué ces documents à la Défense

  8   sans fournir l'original en B/C/S.

  9   Après avoir tenu compte des arguments des parties, la Chambre de première

 10   instance est convaincue, qu'en tenant compte des circonstances

 11   particulières de l'espèce, de justes motifs ont été démontrés pour

 12   permettre l'amendement de la liste des pièces à conviction de la Défense

 13   pour que soit inclus le 1D2595, 1D3642, le 1D3644 et le 1D3650. Ces

 14   documents sont pertinents et revêtent une importance suffisante qui permet

 15   de justifier leur ajout à ce stade du procès. La Chambre est convaincue que

 16   l'ajout de ces documents ne donnera pas lieu à un préjudice excessif à

 17   l'égard de l'Accusation étant donné que celle-ci a eu suffisamment de temps

 18   pour les analyser avant la déposition du Témoin DGH-016.

 19   En outre, les ajouts à une liste de pièces d'une des parties en vertu

 20   de l'article 65 ter pendant le déroulement du procès signifie en général

 21   que les documents ajoutés n'ont pas pu être utilisés lors de dépositions

 22   antérieures. Ce simple fait ne permet pas de rejeter une demande aux fins

 23   d'amender une liste des pièces en vertu de l'article 65 ter d'une des

 24   parties. La Chambre de première instance note, cependant, que si les

 25   circonstances l'exigent, une des parties peut demander à rappeler un

 26   témoin.

 27   S'agissant du 1D3642, du 1D3644 et du 1D3650, la Défense va se

 28   procurer les originaux en B/C/S desdits documents avant d'en demander le

 


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  1   versement au dossier.

  2   La Chambre de première instance demeure saisie de leur requête

  3   s'agissant de tous les autres aspects de ladite requête.

  4   Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Olmsted.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Merci beaucoup. 

  9   Q.  Alors, nous allons revenir, Monsieur Susa, à l'année 1991, le

 10   gouvernement du SBSO a tenu des réunions deux fois par semaine, me semble-

 11   t-il, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non, non. Ces réunions se sont tenues moins souvent, les

 13   conditions n'étaient pas réunies. Nous venions de Novi Sad. Je crois que

 14   les réunions n'étaient pas aussi fréquentes que cela.

 15   Q.  Donc, à quelle fréquence sont tenues ces réunions ?

 16   R.  Alors, à tous les 15 jours, une fois tous les quinze jours, quelquefois

 17   les réunions étaient plus fréquentes, mais en moyenne ce serait ce chiffre-

 18   là.

 19   Q.  Je souhaite que vous regardiez, s'il vous plaît, votre déclaration qui

 20   est de 1998. J'ai numéroté les paragraphes pour vous, et je vous demande de

 21   bien vouloir vous reporter au paragraphe 5, s'il vous plaît. Et c'est sans

 22   doute sur la page suivante également, parce que c'est au milieu de ce

 23   paragraphe à partir du haut. Veuillez passer à la page suivante, s'il vous

 24   plaît, un paragraphe qui se trouve en haut de cette page. Non. Vous étiez

 25   sur la bonne page avant. Oui, le haut de cette page. Oui, là à peu près,

 26   oui.

 27   On peut lire :

 28   "Etant donné que le gouvernement a été constitué à la fin du mois d'août


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  1   1991, ces réunions" qui ont rapport aux réunions du gouvernement "se sont

  2   tenues deux fois par semaine, ce qui signifie que nous avions eu environ 20

  3   réunions à la date du 19 novembre 1991."

  4   Voyez-vous cela, Monsieur Susa ?

  5   R.  Pardonnez-moi, mais je n'ai pas trouvé le passage en question.

  6   Q.  Veuillez vous reporter à la page 3 de ladite déclaration. Non, je crois

  7   que vous êtes maintenant à la page 3, vous étiez à la page 4. Ça y est,

  8   maintenant vous êtes à la page 3. Le paragraphe en haut de la page, avant

  9   le paragraphe 6, je lis un extrait de ce paragraphe-là. Je ne peux pas vous

 10   dire exactement où cela se trouve dans la version en B/C/S, mais cela est

 11   clairement dit.

 12   R.  Oui, ça y est, je l'ai trouvé. C'est au milieu du paragraphe.

 13   Q.  Oui. Merci. Donc c'est exact, n'est-ce pas, que les réunions du

 14   gouvernement se tenaient deux fois par semaine ? Et les chiffres que vous

 15   avez avancés étaient assez exacts, n'est-ce pas, à savoir qu'à la date du

 16   19 novembre, il y aurait eu environ une vingtaine de réunions.

 17   R.  Ecoutez, c'est tout à fait possible. Cela remonte à un certain nombre

 18   d'années, je ne pense pas que nous sommes réunis aussi souvent que cela,

 19   mais bon, soit, admettons que nous sommes réunis aussi souvent que cela.

 20   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez précisé que

 21   -- bon, avant que je n'aborde cette question-là. Si nous regardons le même

 22   paragraphe toujours, un peu plus bas, la phrase suivante, vous dites :

 23   "La plupart de ces réunions se sont déroulées à Erdut et, de temps en

 24   temps, nous nous rendions dans la Baranja."

 25   C'est exact ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez précisé que

 28   le gouvernement du SBSO a tenu une réunion à Ilok à une occasion. Vous


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  1   souvenez-vous de la date de cette réunion-là ?

  2   R.  Non, je ne me souviens vraiment pas du tout de cette réunion-là. C'est

  3   possible, nous avons peut-être eu une réunion à Ilok, mais je ne pourrais

  4   vraiment pas vous dire à quelle date cela a eu lieu. Pour que je m'en

  5   souvienne, il eut fallu que la réunion revête une importance particulière.

  6   Q.  Mais là, aujourd'hui, vous nous dites que vous ne souvenez pas de cette

  7   réunion-là ?

  8   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Bien. Je comprends bien qu'il s'est écoulé beaucoup de temps depuis,

 10   c'est la raison pour laquelle je vous renvoie de temps en temps à votre

 11   déclaration de 1998.

 12   Alors, le nombre habituel de participants à ces réunions était de l'ordre

 13   de 25 à 30 personnes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est possible. C'est en général la plupart des membres qui

 15   assistaient.

 16   Q.  Encore une fois, je vous renvoie à ce même paragraphe de votre

 17   déclaration de 1998. Alors, une des personnes qui assistait fréquemment aux

 18   réunions du gouvernement, en sa qualité de président de la municipalité de

 19   Beli Manastir, était Borivoje Zivanovic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Il venait à Erdut, mais il n'assistait pas aux séances du gouvernement.

 21   Lorsque les séances du gouvernement avaient lieu à Erdut, à ce moment-là il

 22   assistait. En général, il attendait dans le couloir. Ils assistaient tous

 23   ou ils se comportaient tous de la sorte. Si je vous dis aujourd'hui qu'il

 24   assistait fréquemment aux séances du gouvernement, bien évidemment, ceci

 25   n'a pas été libellé comme il se doit.

 26   Q.  Mais vous n'avez pas corrigé cela dans votre déclaration de 2014,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  J'ai expliqué dans ma déclaration de 2014 comment ces personnes sont


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  1   arrivées à Erdut et quel était leur objectif : ils voulaient recueillir des

  2   informations dont nous parlions ce jour-là, et pouvoir emporter les

  3   conclusions avec eux. Et, très souvent, ils souhaitaient s'entretenir avec

  4   les ministres dans les couloirs ou après les réunions du gouvernement, pour

  5   pouvoir s'occuper des choses importantes. Ceci s'appliquait fréquemment à

  6   Borivoje Zivanovic. Il n'avait pas le droit de prendre la parole lors de

  7   séances ou de rendre des décisions. Mais quand bien c'eut été le cas, je

  8   dois dire qu'il occupait un siège lors de ces séances, quand bien même si

  9   c'était le cas, il n'y avait rien à faire pour lui. Il ne pouvait pas agir.

 10   Il ne pouvait pas s'adresser aux personnes qui assistaient à cette réunion

 11   et ne pouvait pas prendre la parole.

 12   Q.  Alors, c'est la raison pour laquelle je reviens sur votre déclaration.

 13   Dans votre déclaration, vous dites qu'il a assisté fréquemment aux séances

 14   du gouvernement. Et si je comprends bien, la dernière partie de votre

 15   déposition, vous maintenez cela, à savoir qu'il a peut-être assisté à ces

 16   réunions, mais il n'avait pas prévu de prendre la parole ?

 17   R.  Alors, il ne pouvait certainement pas prendre la parole. Personne

 18   n'avait le droit de prendre la parole, à savoir s'il était assis là ou pas,

 19   je ne sais pas. Ces réunions étaient publiques, il y avait suffisamment de

 20   sièges, ils auraient pu s'asseoir dans un de ces sièges. Ils ne pouvaient

 21   pas prendre part aux débats, cependant, et même si ces personnes étaient

 22   autorisées à écouter les débats.

 23   Q.  Alors, les commandants des Défenses territoriales locales de différents

 24   villages voisins assistaient également à ces réunions du gouvernement,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Alors, ils assistaient de la même manière. Et toutes les personnes

 27   n'assistaient pas. Je crois qu'il ne s'agissait que des personnes qui

 28   venaient d'endroits où la situation était devenue alarmante ou urgente qui


Page 12289

  1   étaient là. Et c'est possible car si la situation l'exigeait, à ce moment-

  2   là, les choses comme cela se passaient.

  3   Q.  Et dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, vous avez dit que :

  4   "Très souvent, ils assistaient à ces réunions, ils écoutaient ce qu'il s'y

  5   passait. Et nous souhaitions que le public assiste à ces réunions car

  6   lorsque ces personnes rentraient dans leurs villages, elles informaient les

  7   habitants du sujet de nos débats et ce que nous étions préparés à faire."

  8   Vous maintenez votre déposition dans cette affaire ?

  9   R.  Je la modifierais de la façon suivante. Ils n'ont rien à faire à une

 10   réunion du gouvernement. Ces personnes n'avaient aucun droit de décision et

 11   ne pouvaient pas débattre d'un quelconque sujet. Si l'une de ces personnes

 12   entrait dans la pièce où se tenait cette séance du gouvernement, je ne sais

 13   pas si quelqu'un allait les chasser, mais leur principal but était

 14   d'entendre les débats et les décisions, c'est cela qui les intéressait. Et

 15   pour la plupart, ils ne restaient pas longtemps dans la pièce en question,

 16   quand bien même ces personnes auraient réussi à rentrer dans cette pièce où

 17   se tenait une séance du gouvernement.

 18   Q.  Et, en particulier, Jovo Rebraca, commandant militaire de Tenja,

 19   Vukasin Egic, qui était responsable de Mirkovci, et Boro Dobrokez,

 20   commandant de la TO, assistaient quasiment à toutes les réunions du

 21   gouvernement, n'est-ce pas ?

 22   Alors, si vous souhaitez vous reporter à votre déclaration, paragraphe 6,

 23   le paragraphe suivant, cela se trouve à la fin du paragraphe 6.

 24   R.  Alors, je le lis également. De façon générale, c'est correct. Mais

 25   ensuite, si vous regardez la deuxième phrase de la déclaration parce que,

 26   comme je l'ai dit, c'étaient des réunions de travail, et à ces réunions de

 27   travail les gens entraient et sortaient. Il y avait différents documents

 28   que l'on apportait. C'est ainsi que les choses se passaient, plus ou moins.


Page 12290

  1   Et ces gens-là n'avaient pas leur place attitrée à ces réunions du

  2   gouvernement.

  3   Q.  Et les commandants de la TO coopéraient avec le gouvernement en les

  4   informant régulièrement sur la situation dans leurs villages, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Alors, je dois apporter une correction importante. A ce moment-là, les

  7   commandants de la Défense territoriale n'existaient pas encore. Ils avaient

  8   été élus simplement par acclamation par la population et ils devaient

  9   s'assurer du bon fonctionnement des gardes villageoises. C'est beaucoup

 10   trop tôt pour parler d'une quelconque Défense territoriale. Et c'est une

 11   question importante, fort importante. Alors, on ne sait pas ce qu'était un

 12   commandant local, à ce moment-là. Il s'agit simplement d'habitants locaux

 13   civils qui avaient pris les armes pour pouvoir se défendre. Ils ne savaient

 14   rien au sujet du commandement.

 15   Q.  Alors -- oui, nous comprenons bien votre déposition, Monsieur Susa.

 16   Mais, s'il vous plaît, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur

 17   mes questions. Il ne s'agit pas, en fait, de corriger votre déclaration à

 18   ce stade.

 19   Alors, la question que je vous ai posée est toute simple. Les commandants

 20   locaux, vous pouvez les appeler également des commandants de gardes

 21   villageoises, à ce stade cela ne me pose aucun problème, ils coopéraient

 22   avec le gouvernement en informant le gouvernement régulièrement sur la

 23   situation dans leurs villages, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Alors, je vais vous dire simplement que la situation de façon

 25   générale était fort différente, les questions militaires n'étaient pas

 26   abordées mais étaient, en réalité, abordées et parce qu'il y avait des

 27   villages qui étaient menacés.

 28   Q.  Et ces commandants locaux se rendaient à ces réunions du gouvernement


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  1   du SBSO, leur exposaient leurs problèmes au quotidien, à savoir des

  2   problèmes de discipline au niveau de leurs unités ainsi que de

  3   l'approvisionnement en nourriture, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ils nous en ont parlé, effectivement. L'approvisionnement en nourriture

  5   et l'approvisionnement en médicaments revêtaient une importance cruciale.

  6   Q.  A l'égard de ces problèmes, ils demandaient de l'aide au gouvernement ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et les commandants locaux se rendaient aux séances du gouvernement du

  9   SBSO lorsqu'ils avaient des problèmes d'effectifs ou qu'ils devaient muter

 10   des gens qui participaient à la chaîne de production agricole ou

 11   industrielle parce que ces personnes devaient à ce moment-là avoir des

 12   fonctions militaires; c'est exact ?

 13   R.  Alors, je ne sais pas si nous, nous pouvions les aider en cela. Mais

 14   s'ils avaient recruté des gens dans leur région, des gens qui s'occupaient

 15   de production, quelquefois, nous permettions à certaines personnes de

 16   partir et de quitter le site de production.

 17   Q.  C'est en réalité ce que vous dites au paragraphe 7 de votre de 1998,

 18   vous dites que le gouvernement réaffectait les personnes qui travaillaient

 19   dans le secteur de la production pour que ces personnes intègrent les

 20   gardes villageoises et s'assurer que les villages étaient protégés

 21   correctement ?

 22   R.  Il s'agissait de personnes qui, en général, étaient originaires de ces

 23   villages, et je suppose que les choses se sont passées comme cela.

 24   Q.  A la fin du paragraphe 7 :

 25   "A l'époque, personne n'était plus envoyé à la JNA. Tout le monde restait à

 26   la maison et même ceux qui faisaient partie de la JNA sont rentrés chez eux

 27   pour pouvoir défendre leurs foyers."

 28   C'est exact, n'est-ce pas ?


Page 12292

  1   R.  Oui, ça c'est exact, pour l'essentiel.

  2   Q.  Les commandants locaux avaient, en réalité, deux supérieurs

  3   hiérarchiques, n'est-ce pas, Monsieur Susa : la JNA, qui leur remettait de

  4   la nourriture, des armes et des soldes; et d'autre part, les autorités

  5   civiles locales. Et lorsque ces commandants locaux ne pouvaient pas

  6   s'entendre avec la JNA, à ce moment-là ils se tournaient vers le

  7   gouvernement du SBSO pour leur faire part de leurs problèmes, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Et les commandants locaux ont donc demandé au gouvernement du SBSO

 11   d'intervenir en tant qu'arbitres ou médiateurs entre eux et les

 12   représentants de l'armée, n'est-ce pas ?

 13   R.  Quelquefois, oui, c'est exact.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P3215 à

 15   l'écran, s'il vous plaît. A l'intercalaire 290, s'il vous plaît. Je crois

 16   qu'il nous faut regarder la page suivante, s'il vous plaît. Oui. Et donc

 17   faire défiler le texte VRS le bas dans l'original. Et je crois ici, nous

 18   voyons l'original, à la première page, et si vous passez à la deuxième page

 19   --

 20   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, que M. Hadzic, en qualité du président du

 21   Conseil national serbe en SBSO, a nommé Ilija Kojic commandant de l'état-

 22   major de la TO du SBSO en juillet 1991, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je dois dire que je n'ai pas pris part à cette décision-là. Je peux les

 24   lire comme vous vous pouvez les lire. Il s'agit du Conseil national serbe.

 25   Je ne sais rien au sujet de son fonctionnement, mais --

 26   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter la dernière partie de sa réponse,

 27   s'il vous plaît.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La première page en B/C/S n'a pas été


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  1   affichée à l'écran. Merci.

  2   M. OLMSTED : [interprétation]

  3   Q.  Pardonnez-moi, Monsieur Susa, mais il me semble que les interprètes

  4   n'ont pas compris la dernière partie de votre réponse.

  5   R.  A l'époque, je n'étais pas membre du Conseil national serbe, et nous

  6   sommes assez loin de la formation du gouvernement. Je ne sais rien des

  7   décisions du Conseil national serbe. Si vous le souhaitez, je peux lire

  8   avec vous cette décision et ensuite vous donner mon point de vue, mais je

  9   n'ai aucune information à ce sujet.

 10   Q.  Saviez-vous qu'au mois d'août, au mois de septembre 1991, qu'Ilija

 11   Kojic était le commandant de la TO de la SBSO ?

 12   R.  Ilija Kojic a été nommé au poste du ministre de la Défense au moment où

 13   j'ai été élu au poste du ministre de la Justice. Mais je n'avais pas

 14   d'information particulière au sujet de sa fonction, puisque personne n'a

 15   jamais parlé de cela.

 16   Q.  Saviez-vous qu'il y avait un QG de la TO de la SBSO qui se trouvait

 17   dans l'école primaire de Borovo Selo ?

 18   R.  Non.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Nous allons examiner 65 ter 1939.24, à

 20   l'intercalaire 98. Et puis, je vais demander qu'on élargisse l'original du

 21   document.

 22   Q.  Monsieur Susa, ici, nous avons l'appel du commandant de la défense de

 23   la Région autonome de la SBSO publié dans les journaux à la date du 22

 24   septembre 1991, et vous allez voir qu'à la fin de cet appel on voit la

 25   signature d'Ilija Kojic, le commandant de la Défense de la SBSO.

 26   R.  Je savais qu'à cette époque il a été le ministre de la Défense. Etait-

 27   il aussi le commandant en même temps, je ne le sais pas.

 28   Le commandant de la défense, mais je ne vois pas de quoi il s'agit. Je ne


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  1   vois pas quelle est cette fonction.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Veuillez examiner le sixième paragraphe de ce

  3   document, qui se trouve à la page 3 en anglais.

  4   Q.  Nous pouvons voir dans l'annonce que :

  5   "Le délai pour repatriation est fixé au 25 septembre 1991, après cette date

  6   des mesures répressives vont être prises contre ceux qui n'ont pas répondu

  7   à notre dernier appel à combattre."

  8   Et vous vous souvenez bien de cette date limite fixée par le gouvernement

  9   de la SBSO ?

 10   R.  Ecoutez, moi je ne me suis pas mêlé de cela, je peux admettre que c'est

 11   exact, mais je n'ai aucune connaissance détaillée à ce sujet.

 12   Q.  On va examiner un autre paragraphe de ce document. M. Kojic, dans le

 13   document suivant, fait appel aux citoyens serbes leur demandant de

 14   continuer à recruter et à déployer les volontaires sur le territoire et à

 15   la Défense territoriale de la SBSO. Est-ce que vous saviez si M. Kojic

 16   pouvait faire cet appel ?

 17   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. N'importe qui aurait pu

 18   faire cet appel. Mais bon, si c'est lui qui l'a fait, peut-être était-il

 19   autorisé de le faire. Donc, moi je n'ai pas de doute qu'il ait dit cela. A

 20   partir de quelle position avec quelle autorité, je ne saurais pas vous

 21   répondre.

 22   Q.  Ensuite, il parle de ce centre d'accueil des volontaires à Dalj. Et il

 23   n'y en avait pas seulement à Dalj, il y en avait aussi à Sid, n'est-ce pas,

 24   et à Sombor ?

 25   R.  Je ne suis pas au courant de cela. C'est peut-être vrai, mais je ne

 26   peux pas vous répondre par un oui ou par un non. Ecoutez, moi, je n'ai pas

 27   séjourné dans cette région. Je ne disposais pas de ces informations. Moi,

 28   je ne venais que participer aux sessions de travail du gouvernement,


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  1   ensuite je revenais à Belgrade. Donc, je ne suis absolument pas au courant

  2   de cela. Je ne pourrais me prononcer ni par un oui, ni par un non par

  3   rapport à la question que vous me posez.

  4   Q.  Très bien, Monsieur Susa. Nous sommes en train d'étudier la base de vos

  5   connaissances au sujet de la déposition que vous avez faite, de ce que vous

  6   avez dit au sujet des gardes villageoises ou la TO de la SBSO au mois

  7   d'août, au mois de septembre. Si vous ne savez pas comment cela était

  8   organisé, quelles étaient ces activités, je vais bien l'accepter.

  9   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour affirmer que M. Kojic était à

 10   mieux même, en tant que ministre de la Défense, de parler de tout cela ?

 11   R.  Oui, c'est son nom qui devait être décisif en la matière,

 12   effectivement.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir sur l'écran le

 14   document P22, intercalaire 12.

 15   Et je vais vous référer à l'article sur la page de droite dans l'original.

 16   Et c'est l'avant-dernière colonne.

 17   Q.  Et dans l'article, on peut lire : "La Constitution est adoptée," la

 18   date est celle du 25 septembre 1991. Et cet article fait un rapport sur la

 19   session de l'Assemblée nationale de la SBSO qui a eu lieu le 25 septembre.

 20   Et c'est au moment de cette session-là que M. Hadzic, vous, et les autres

 21   ministres, vous avez été formellement nommés à vos postes, est-ce exact, au

 22   niveau du gouvernement ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Veuillez examiner la page 2 en anglais, et veuillez examiner la colonne

 25   du milieu, donc le deuxième paragraphe en entier. Et dans l'article, on dit

 26   que M. Hadzic a dit dans son discours que :

 27   "Pour que tout fonctionne comme il le faut, il est nécessaire de séparer

 28   les affaires civiles et militaires. Et c'est dans ce sens que le ministère


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  1   de la Défense et le commandement de la Défense territoriale ne sont plus

  2   assurées par une même personne."

  3   Est-ce que vous vous souvenez l'avoir entendu dire cela ?

  4   R.  Ecoutez, j'avais beaucoup de choses à faire lors de la session. J'ai

  5   exposé et présenté tellement de lois, je ne pourrais absolument pas vous

  6   dire qui a dit quoi exactement. Je ne me souviens pas de cela.

  7   Q.  Mais vous allez vous rappeler que suite à cette décision, M. Kojic

  8   n'assumait plus les deux fonctions à la fois, à savoir la fonction du

  9   ministre de la Défense et la fonction du commandant de la TO ?

 10   R.  Je sais qu'il a été nommé au moment de cette session de l'assemblée au

 11   poste de ministre de la Défense. Quelle a été sa fonction auparavant, je ne

 12   le sais pas. Par la suite, il n'a été que ministre de la Défense.

 13   Q.  Et c'est Radovan Stojicic qui devient le commandant de la TO de la

 14   SBSO, n'est-ce pas ?

 15   R.  Radovan Stojicic, Badza, était le commandant de la Défense

 16   territoriale.

 17   Q.  Et il a été nommé formellement devant tout le monde, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ecoutez, je ne sais pas si on l'a nommé formellement au poste du

 19   commandant de la Défense territoriale. Il faudrait vérifier cela, moi, je

 20   ne me souviens pas de l'événement, je parle de Radovan Stojicic, Badza.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 22   6686 sur l'écran, qui se trouve à l'intercalaire 174. Ce document ne

 23   devrait pas être communiqué au témoin.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. OLMSTED : [interprétation] J'ai demandé à voir le document 65 ter 6686

 26   sur l'écran et j'ai demandé qu'on ne le montre pas au témoin.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, que vous dites-nous


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  1   ? Vous nous demandez donc de montrer le document au public, mais pas au

  2   témoin ?

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Il vaudrait même pas le montrer au public,

  4   juste aux parties.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, on peut le faire.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Veuillez examiner la page 8. Moi ce qui

  7   m'intéresse, c'est le paragraphe 26.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'est le paragraphe 26, je suppose

  9   qu'on doit revenir d'une page en arrière et ensuite, passer à la page

 10   suivante.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] C'est à la fin du paragraphe 26. La page

 12   suivante, peut-être, en anglais aussi. Voilà.

 13   Q.  Donc, Monsieur Susa, d'après cette déclaration, Goran Hadzic a nommé

 14   Ilija Kojic au poste du ministre de la Défense, c'est une position qu'il

 15   exerçait de fait depuis le mois de juillet 1991, ensuite a-t-il nommé Badza

 16   au poste de commandant de la TO de la SBSO; c'est exact, n'est-ce pas,

 17   Monsieur Susa ?

 18   R.  Non. Les ministres ont été élus au mois de septembre 1991, et pas au

 19   mois de juillet 1991.

 20   Q.  Si vous avez entendu ce que je vous ai dit, je vous ai dit qu'Ilija

 21   Kojic a été nommé à ce poste, qu'il tenait de fait depuis le mois de

 22   juillet. De fait, pas officiellement, mais de fait. Et ensuite, Hadzic a

 23   nommé effectivement Kojic au poste de ministre de la Défense. Ce n'était

 24   que par la suite, le 25 septembre, quand il avait nommé officiellement le

 25   ministre de la Défense. Mais ce qui m'intéresse, c'est le deuxième volet de

 26   la déclaration, à savoir Hadzic a nommé Badza au poste de commandant de la

 27   TO de la SBSO, et c'est cela que je vous dis.

 28   R.  Vous disposez peut-être d'informations allant dans ce sens, moi, je


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  1   n'en dispose pas. Je n'ai jamais vu cette décision, je n'ai jamais vu une

  2   gazette officielle disant que M. Stojicic a été nommé à ce poste. Je

  3   voudrais bien le voir. Et, dans ce cas ici, on ne peut pas vraiment

  4   distinguer de fait de jure. Parce qu'avant le mois de septembre, il n'y

  5   avait pas de gouvernement. Donc, il est évident que là, il s'agit de choses

  6   qui n'ont pas un caractère officiel quand on parle de la position de qui

  7   que ce soit avant le mois de septembre.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 1939.10, à

  9   l'intercalaire 94. On peut montrer cela au témoin…

 10   Q.  Et je vous réfère à la décision numéro 54 -- peut-être le document.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la

 12   deuxième page dans l'original, donc en serbe.

 13   Q.  Donc, vous pouvez voir que c'est une demande formulée par Goran Hadzic,

 14   c'est lui qui a pris cette décision, et donc c'est une demande formulée

 15   auprès de l'assemblée nationale serbe le 6 juillet 1991. Et une des

 16   demandes de Hadzic est que la Krajina serbe --

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, là je vois qu'on parle d'un

 18   document 54. Mais sur l'écran, je vois 55 en B/C/S. Est-il possible de le

 19   montrer en B/C/S ?

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Merci, Monsieur

 21   Zivanovic. Pouvez-vous revenir en arrière et nous montrer le numéro 54.

 22   Q.  Donc, une des demandes de M. Hadzic est que la Krajina et la SBSO

 23   soient annexées à la République de Serbie, de sorte que la Serbie puisse

 24   étendre sa Défense territoriale sur tous ces territoires.

 25   Monsieur Susa, bien que la Serbie en 1991 n'ait pas annexé la SBSO, la

 26   Serbie a, en revanche, envoyé ses unités de la TO dans la SBSO ?

 27   R.  En dépit du fait que je vous ai dit que je n'ai aucunement participé au

 28   travail du Conseil national serbe, vous continuez à me montrer les


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  1   décisions de cet organe qui, en ce qui me concerne, n'avait aucune

  2   influence particulière mis à part le fait d'avoir créé la Grande assemblée

  3   nationale. Je ne dispose d'aucune autre information, je ne souhaite pas

  4   vous donner de fausses informations.

  5   Le Conseil national serbe, s'il pouvait fonctionner en tant que

  6   gouvernement, n'aurait jamais créé le gouvernement. Pour moi, tout commence

  7   avec mon élection au sein du gouvernement, quand j'ai commencé à être plus

  8   présent dans la région. A l'époque, je ne vivais pas dans la région. Je ne

  9   suis pas au courant de ces décisions.

 10   Je vous ai déjà dit que je n'avais aucune information au sujet du

 11   Conseil national serbe. Vous me posez des questions, mais vous pouvez poser

 12   des questions à n'importe qui qui peut lire le texte, parce que je n'avais

 13   rien d'autre de plus à vous dire au sujet de ce texte. Je ne sais même pas

 14   si cela a jamais été suivi d'effets.

 15   Q.  Je vous ai demandé si vous saviez que la république de Serbie avait

 16   envoyé les unités de la TO à la SBSO ?

 17   R.  Je l'ai appris plus tard.

 18   Q.  Et vous saviez aussi, n'est-ce pas, que la République de Serbie a

 19   envoyé Radovan Stojicic pour aider le gouvernement de la SBSO quand il

 20   s'agit d'organiser sa propre Défense territoriale; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, cela est exact.

 22   Q.  Et le gouvernement de la SBSO a été tout content de recevoir l'aide

 23   venue de la Serbie, à savoir les unités de la TO et l'aide de Badza ?

 24   R.  Oui, bien sûr.

 25   Q.  Goran Hadzic et Arkan avaient de bons rapports en 1991 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous saviez, n'est-ce pas, que très souvent -- ou autrement dit, que

 28   très souvent, Arkan assurait la sécurité de M. Hadzic lors des déplacements


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  1   dans la région de M. Hadzic à chaque fois qu'il se trouvait dans une région

  2   où il y avait un conflit potentiel avec les forces de l'ennemi ?

  3   R.  Ecoutez, je ne sais pas où sont-ils allés, mais quand Hadzic circulait

  4   quotidiennement, Arkan n'assurait pas sa sécurité, j'en suis sûr. Je suis

  5   sûr que, par exemple, Arkan ne l'a jamais suivi, ne l'a jamais accompagné

  6   ou escorté quand il se rendait à Novi Sad ou à Belgrade, où il allait de

  7   façon quotidienne pratiquement, où il assistait à des négociations

  8   politiques. Est-ce qu'il l'a accompagné quand il se rendait ailleurs, je

  9   n'en sais rien.

 10   Q.  On va parler de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic; 1D2319,

 11   page 51 dans le prétoire électronique. Mais vous ne l'avez pas en version

 12   papier et nous ne l'avons pas en serbe non plus, mais je vais vous en

 13   donner lecture. Cela se trouve à la page 51 du compte rendu.

 14   Et donc, vous parlez d'Arkan et vous dites :

 15   "Ses rapports avec M. Hadzic étaient bons et, très souvent, il assurait la

 16   sécurité de M. Hadzic quand il se déplaçait dans la région, là où il y

 17   avait des hostilités, où il y avait des hostilités quotidiennes."

 18   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Mais la question qui se pose c'est l'interprétation de ce que j'ai

 20   dit. Je l'ai dit, je veux bien le croire, mais quand j'ai dit qu'il

 21   accompagnait Hadzic, écoutez, je ne pouvais pas vous le dire de première

 22   main. Je ne pouvais vous le dire que de deuxième main, vu que je n'étais

 23   pas présent lors de ses déplacements.

 24   Q.  Vous saviez aussi, n'est-ce pas, qu'Arkan a accompagné tout

 25   particulièrement M. Hadzic quand celui-ci s'est rendu à Mirkovci ou à

 26   Tenja, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est tout à fait possible. Mais je n'ai aucune information personnelle

 28   à ce sujet. Je ne peux que raconter ce que j'ai entendu dire. Je n'ai


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  1   jamais été présent, ni à Mirkovci, ni à Tenja.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Je m'excuse auprès de l'huissier, mais si

  3   nous pouvions revenir au 6686 de la liste du 65 ter, et là encore, je

  4   demande à ce que ce ne soit pas diffusé dans le public ni montré au témoin.

  5   Cette fois-ci, c'est la page 5 qui m'intéresse, page 5, paragraphe 14.

  6   Q.  Et d'après cette déclaration :

  7   "Goran Hadzic a donné le centre d'entraînement d'Erdut à Zeljo Raznjatovic,

  8   Arkan. Je ne me souviens pas à quelle date exactement Hadzic a effectué

  9   cela, mais c'était avant … le 2 octobre 1991 … à l'époque où Hadzic, en

 10   tant que premier ministre de la SBSO, avait le pouvoir de prendre cette

 11   décision. Je pense que c'était en septembre 1991."

 12   Maintenant, concernant le fait que le gouvernement ait approuvé cette

 13   décision en fin de compte, c'est M. Hadzic qui a attribué ce centre

 14   d'entraînement à Arkan, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne sais pas s'il l'a transféré à Arkan. Mais, bien entendu, vous

 16   êtes au courant de ce qu'était la situation sur le terrain. Personne

 17   n'aurait dû transférer ce centre d'entraînement à Arkan. Personne n'avait

 18   besoin de le faire. Arkan y a été envoyé, et il a pu prendre ce qu'il

 19   voulait. Cela, personnellement, ne me convenait pas de voir qu'il avait

 20   pris ce centre.

 21   Q.  Vous avez permis et donné la possibilité à M. Hadzic, en fait, de

 22   transférer et de donner ce centre à Arkan, n'est-ce pas ?

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce sont là des spéculations.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] La question est de savoir comment il l'a fait.

 26   Est-ce que c'était par écrit ou oralement. Ce n'est pas une décision qui

 27   est passée par le gouvernement.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Si nous pouvions maintenant regarder et voir


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  1   afficher le document P194.140. Et c'est un document que l'on peut montrer

  2   au témoin et au public.

  3   Q.  Et, Monsieur Susa, ce que vous voyez affiché à l'écran est un ordre du

  4   21 septembre 1994 [comme interprété] émanant de M. Hadzic qui nomme Arkan

  5   comme commandant du centre d'entraînement de la TO, et c'est ce que vous

  6   avez vu pendant votre interrogatoire principal.

  7   R.  Mon écran est éteint.

  8   Q.  Ah, oui. Et l'huissier va venir vous aider pour rallumer votre écran.

  9   Je vous resitue simplement cet ordre pour vous dire que vous l'avez déjà vu

 10   pendant votre interrogatoire principal.

 11   Bien. Me Zivanovic a attiré votre attention sur ce document, numéro 1/91 en

 12   haut, et ensuite, si vous vous rappelez, il vous a montré un ordre de

 13   mobilisation en date du 23 août 1994 [comme interprété] de M. Hadzic qui

 14   portait la même cote. Vous souvenez-vous de cela ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens.

 16   M. OLMSTED : [interprétation] Pourrions-nous maintenant demander

 17   l'affichage de la pièce P169.140, à l'intercalaire 297.

 18   Q.  Il s'agit là d'une décision en date du 2 octobre 1991 de M. Hadzic

 19   concernant le transfert provisoire des biens. Cette décision, si vous

 20   regardez le coin en haut à gauche, porte la même cote, 1/91. Donc, Monsieur

 21   Susa, il semblerait que c'est la même cote qui a été utilisée en août,

 22   septembre et octobre 1991; est-ce exact ?

 23   R.  Bien, c'est ainsi que devraient être les choses même si les instances

 24   sont très différentes les unes des autres.

 25   Q.  Mais ces trois documents ont tous les trois été rédigés par M. Hadzic,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Je n'en suis pas sûr.

 28   Q.  Bien, nous laisserons les documents parler d'eux-mêmes.


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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Si nous regardons maintenant le document L57,

  2   à l'intercalaire 34. Et si nous pouvions passer à la page 12 de la version

  3   anglaise, qui correspond à la page 3 de l'original.

  4   Q.  Il s'agit là d'une décision concernant la mise en place du secrétariat

  5   du gouvernement de la SBSO. Et si vous regardez l'article 4, nous pouvons

  6   voir qu'au sein de ce secrétariat du gouvernement, il y a trois bureaux,

  7   qui englobent également le bureau du premier ministre. Et si vous regardez

  8   l'article 7, vous voyez que le responsable du bureau du premier ministre

  9   devra gérer tout le travail de ce bureau et sera comptable auprès du

 10   premier ministre.

 11   Qui est maintenant le responsable du bureau du premier ministre dans le

 12   secrétariat ?

 13   R.  C'est quelqu'un qui a été élu au mois de décembre de cette année-là. Je

 14   revois en mémoire la tête de cet homme, mais je ne me souviens pas de son

 15   nom. Ce n'était pas Jovan Pejakovic.

 16   Q.  Bien, c'est une décision qui a été prise assez tôt. En fait, le 30 août

 17   1991. Qui, au sein du secrétariat, tenait le rôle du responsable du bureau

 18   du premier ministre jusqu'au mois de décembre 1991 ?

 19   R.  Pour autant que je le sache, il n'y avait pas de chef de cabinet

 20   jusqu'en décembre. Oh, en fait, il s'appelait Zrilic. Il était le premier

 21   chef de cabinet et le chef du protocole.

 22   Q.  Et jusqu'à ce que cela se produise, Jovan Pejakovic portait plusieurs

 23   casquettes, si vous le voulez. Il était à la fois le secrétariat du

 24   gouvernement et il aidait M. Hadzic dans le bureau du premier ministre,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Le responsable du gouvernement n'avait pas de bureau. M. Pejakovic

 27   était simplement le secrétaire du gouvernement, et même cela était beaucoup

 28   trop pour lui.


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  1   Q.  Bien, revenons maintenant sur la Défense territoriale de la SBSO, ou ce

  2   que vous appelez les gardes des villages. Et vous et les autres ministres

  3   du gouvernement étiez au courant du fait que des membres de la Défense

  4   territoriale maltraitaient les non-Serbes dans les villages, n'est-ce pas ?

  5   R.  Là où il y avait des gardes de village, au début, il s'agissait

  6   essentiellement de villages majoritairement serbes et ils n'avaient pas eu

  7   l'occasion d'arrêter qui que ce soit. Ils se défendaient simplement, et

  8   c'est là toute la vérité.

  9   M. OLMSTED : [interprétation] Bien, si nous pouvions maintenant demander

 10   l'affichage de la pièce 1D2319.

 11   Q.  Là encore, il s'agit de votre témoignage dans Dokmanovic. Et ce qui

 12   m'intéresse, c'est la page 44. Et vous avez témoigné en disant :

 13   "Quelquefois, malheureusement, cette Défense territoriale maltraitait les

 14   villageois dans le village concerné -- ou les villages concernés."

 15   Vous vous en tenez à votre témoignage, n'est-ce pas, Monsieur Susa ?

 16   R.  Leurs villageois. Les mêmes villageois qui les avaient élus à ce poste,

 17   et non pas les Croates. C'est ce que je voulais dire.

 18   Q.  Ils maltraitaient les Croates qui restaient dans ces villages, n'est-ce

 19   pas, Monsieur Susa ?

 20   R.  Bien, je n'ai pas d'information particulière sur ce point. Ce sont là

 21   simplement des supputations. Lorsque ces personnes sont concernées ou ont

 22   un problème, ils ne font aucune distinction entre les personnes qu'ils

 23   arrêtent.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Bien, regardons maintenant le document L1, à

 25   l'intercalaire 31. Et si nous pouvions passer à la page 62 de la version

 26   anglaise, qui correspond à la page 20 du texte d'origine.

 27   Q.  Et je voudrais attirer votre attention sur la décision de la Défense

 28   territoriale de la SBSO qui se rallie aux forces armées de la RSFY. Cette


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  1   décision que, je le crois, vous avez pu voir pendant votre interrogatoire

  2   principal, indique que :

  3   "La Défense territoriale de la SBSO se rallie aux forces armées de la RSFY

  4   et devient un élément des forces armées de la RSFY."

  5   Bien, maintenant, dans le cadre des lois s'appliquant à la défense de

  6   l'ensemble de la population de la RSFY, le terme "forces armées" avait un

  7   sens particulier, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui. Cela était défini de telle façon que cela permettait de rattacher

  9   la Défense territoriale aux forces armées, et l'armée de la RSFY a accepté

 10   cela.

 11   Q.  Bien, maintenant, à l'article 91 -- et nous pouvons en demander

 12   l'affichage si vous le voulez.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit donc du document L10, intercalaire

 14   2, page 59 de la version anglaise et 16 de la version originale.

 15   Q.  Dans le cadre de l'article 91, les forces armées se composaient de deux

 16   éléments séparés. Il y avait la JNA, et ensuite autre composante, la

 17   Défense territoriale, n'est-ce pas ?

 18   R.  Cela était peut-être vrai du territoire de la République fédérale de la

 19   Yougoslavie dans la région qui n'était pas touchée par la guerre. Oui, ma

 20   réponse est oui, concernant la façon dont cela est rédigé dans la loi.

 21   Q.  Et dans le cadre de la loi, la JNA et la Défense territoriale avaient

 22   des chaînes de commandement séparées qui rendaient compte à la présidence

 23   de la RSFY, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je répète : lorsqu'il n'y a pas de situation de guerre, comme dans ce

 25   cas-là, lorsqu'il y a une menace imminente de guerre, alors la Défense

 26   territoriale se place sous le commandement des forces armées. Dans ce cas-

 27   là, la JNA.

 28   Q.  Bien, Monsieur Susa, cela s'applique s'il y a un ordre pour


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  1   resubordonner l'unité de la Défense territoriale à une unité dans la JNA;

  2   est-ce exact ? En fait, il vous fallait un ordre pour resubordonner à des

  3   fins de combat, n'est-ce pas ?

  4   R.  Eh bien, nous avons fait de notre côté ce qui nous a été demandé et ce

  5   que l'on attendait de nous. Je ne suis pas au courant d'ordres

  6   supplémentaires, s'il en existait un, mais cela fonctionnait. Les unités

  7   ont été resubordonnées à la JNA, et la JNA les commandait.

  8   Q.  Bien, nous reviendrons à ce qui s'est passé dans la réalité. Mais je

  9   voudrais pour l'instant me concentrer sur la question juridique.

 10   Bien, dans le cadre de la loi - et cela ne faisait aucune différence

 11   indépendamment du fait que l'Etat existait à cette époque - les républiques

 12   et les régions autonomes avaient une autonomie considérable au niveau de

 13   leur Défense territoriale et pouvaient donc les gérer, les organiser et les

 14   approvisionner; est-ce exact ?

 15   R.  Je pense que vous vous trompez pour ce qui est de la situation de paix

 16   ou de guerre ou la menace imminente de guerre.

 17   Si vous m'aviez donné cette loi pendant le week-end, j'aurais préparé des

 18   commentaires pour préciser cela. La période de paix et la menace imminente

 19   de guerre sont des choses complètement différentes et les choses

 20   fonctionnent de manière totalement différente dans les deux scénarios.

 21   Q.  Dans le cadre de la loi, dans le cadre de la loi de la RSFY telle

 22   qu'elle existait à l'époque, les républiques et les régions autonomes

 23   avaient une autonomie considérable en matière d'organisation de leur

 24   Défense territoriale, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact. En temps de paix, c'est le cas.

 26   Q.  Mettre la SBSO sous le commandement des forces armées de la RSFY ne

 27   signifiait pas subordination automatique à la JNA, mais cela en faisait

 28   plutôt l'équivalent d'une Défense territoriale d'une région républicaine ou


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  1   autonome, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est là votre interprétation. Je ne pense pas que c'est ce qu'il en

  3   était.

  4   Q.  Bien, si l'intention était de placer la SBSO sous le commandement de la

  5   JNA, la décision du 9 octobre 1991 que nous venons de voir aurait utilisé

  6   le terme "JNA", ce qui n'est pas le cas, n'est-ce pas ? Elle a utilisé le

  7   terme "forces armées".

  8   R.  Je pense que c'était exact. Concernant cette décision qui a été prise

  9   par la Grande Assemblée nationale, M. Koncarevic et ses assistants ont

 10   travaillé avec le secrétariat fédéral pour la Défense nationale. Et s'ils

 11   ont autorisé certaines erreurs dans leur travail, je ne peux rien faire

 12   pour les changer, et je ne peux pas non plus faire de commentaire

 13   maintenant.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

 15   est venu de lever l'audience.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Susa, il est 14 heures, ce qui signifie que l'audience

 18   d'aujourd'hui arrive à son terme. Nous vous reverrons demain matin à 9

 19   heures dans ce même prétoire, et n'oubliez pas que vous restez un témoin.

 20   L'audience est levée.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mardi, 14 octobre

 23   2014, à 9 heures 00.

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