Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 octobre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, à tous dans le prétoire et à

  6   l'extérieur.

  7   Monsieur le Greffier, je vous demanderais de citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   Est-ce que nous pourrions maintenant demander aux équipes de se présenter,

 12   en commençant par l'Accusation.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Matthew

 14   Olmsted, Douglas Stringer, et notre stagiaire, Nika Jurkovic, et, bien

 15   entendu, Thomas Laugel, notre commis à l'affaire.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   Maître Zivanovic, pour la Défense.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la

 19   Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   Est-ce que l'on pourrait faire entrer le témoin dans le prétoire.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

 23   LE TÉMOIN : VOJIN SUSA [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Pendant le contre-interrogatoire, vous avez, entre autres, parlé des

 


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  1   tribunaux militaires dans la République de la Krajina serbe. Je voudrais

  2   maintenant vous poser une question. Quelles étaient les raisons pour

  3   lesquelles ces tribunaux militaires n'étaient pas organisés comme ils

  4   auraient dû l'être, d'après les règles ? Les choses avaient été faites

  5   d'une manière que vous avez qualifiée d'illégale.

  6   R.  Les tribunaux militaires au sens classique tels qu'on les avions

  7   envisagés n'ont pas pu être mis en place, simplement parce que dans la

  8   réalité nous avions très peu de professionnels et de personnes formées.

  9   Notre juridiction indique que chaque fois qu'il est nécessaire que des

 10   tribunaux militaires poursuivent des personnes, cela devait se faire dans

 11   le cadre des tribunaux civils.

 12   Q.  Est-ce que vous savez si des mesures ont été prises pour trouver les

 13   personnes idoines qui répondaient aux conditions nécessaires pour

 14   travailler dans un tribunal ?

 15   R.  Personnellement, j'y ai contribué au maximum, et tout du long j'ai

 16   essayé d'attirer des gens dans notre région et de les amener à y

 17   travailler. C'est ce que j'ai fait, mais à un moment donné, il n'y avait

 18   plus de possibilité d'essayer d'attirer les gens et de les amener à venir

 19   travailler dans la région et à y gagner leur vie. En fait, les gens qui

 20   travaillaient dans la région quittaient peu à peu la région.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander

 22   l'affichage de la pièce P2687.

 23   Q.  Il s'agit d'une lettre rédigée par Goran Hadzic, en juin 1993. A

 24   l'époque, vous n'étiez plus ministre. Mais ce qui m'intéresserait, c'est de

 25   regarder le deuxième paragraphe, la dernière phrase du deuxième paragraphe

 26   qui dit :

 27   "En raison de la mise en place de tribunaux militaires et de bureaux du

 28   procureur militaire, nous recherchons également des responsables ayant un


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  1   diplôme juridique pour occuper ces postes, les postes de juges militaires

  2   et de procureurs militaires."

  3   Etiez-vous au courant de cela, et saviez-vous que le président de la

  4   République de Serbie, et de manière générale les autorités serbes et

  5   yougoslaves, ont dû aider à fournir le personnel idoine ?

  6   R.  Je n'étais pas au courant de cette lettre. Je sais pour l'avoir entendu

  7   qu'il a été demandé à d'autres instances militaires, des instances

  8   judiciaires militaires essentiellement, de prêter peut-être une partie de

  9   leur personnel et de les envoyer dans notre région pour pouvoir mettre en

 10   place ces tribunaux militaires. Cela n'a probablement pas donné de

 11   résultat, puisqu'il a fallu donc se pencher sur ce problème à haut niveau.

 12   Q.  Lors de votre déposition, lorsque vous avez été interrogé par le

 13   Procureur, vous avez donné une explication disant que vous aviez entendu

 14   dire que Zeljko Raznjatovic, Arkan, s'occupait de la sécurité de Goran

 15   Hadzic lorsqu'il se déplaçait dans la région. Est-ce que vous pourriez me

 16   dire si vous avez entendu cela de la bouche même de Hadzic ?

 17   R.  Je ne l'ai pas entendu de la bouche de Hadzic lui-même. Je n'ai pas

 18   discuté de la question avec lui. J'ai vu ces hommes autour de lui, et j'en

 19   ai vu un troisième par la suite. Et c'est Jovo Batalo, que je connaissais

 20   personnellement, que j'ai vu également une fois sur place. Je n'ai jamais

 21   accompagné Hadzic lors de ces longs voyages, sauf dans le cadre de la

 22   délégation qui s'est rendue à Genève ou ailleurs. Il se peut que nous ayons

 23   voyagé une fois ou deux fois en avion ensemble vers Knin, mais Arkan

 24   n'était pas à ce moment-là avec nous.

 25   Q.  Est-ce que vous avez entendu Arkan dire cela ? Est-ce qu'il vous l'a

 26   dit personnellement ? Est-ce qu'il l'a dit à un moment donné dans les

 27   médias ou à la télévision ?

 28   R.  Je n'ai rien entendu de tel. Un certain Mile Ulemek en a parlé, et il


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  1   venait très souvent dans notre région, près de Erdut. Il venait prendre le

  2   thé, le café, et à une de ces occasions a dit qu'il était responsable de la

  3   sécurité pour différentes personnes, mais je ne l'ai pas vu

  4   personnellement.

  5   Q.  Pourriez-vous me dire autre chose : ces personnes que vous avez vues et

  6   qui s'occupaient de la sécurité de Goran Hadzic, étaient-ils membres des

  7   Tigres d'Arkan, de Zeljko Raznjatovic, ou de la Garde serbe ?

  8   R.  Non, il s'agissait de personnes qui portaient des vêtements civils et

  9   qui étaient avec Goran depuis le début, avant même qu'Arkan ne se montre.

 10   Q.  Le Procureur vous a également posé une question concernant le centre

 11   d'Erdut qui avait été donné à Arkan. Il vous a montré deux documents.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le P194.140, est-ce que nous pourrions

 13   demander l'affichage de ce document.

 14   Q.  Vous avez déjà vu ce document, je vous l'ai montré, le Procureur vous

 15   l'a également montré. La référence est 1/91. Et je voudrais vous demander

 16   de prendre note de cela, et je vais vous montrer et vous dire en fait

 17   pourquoi est-ce que je vous montre ce document.

 18   Vous avez dit que ce document et le suivant que je vais vous montrer

 19   portent les mêmes cotes, mais il s'agit d'instances différentes. Donc, je

 20   voudrais maintenant demander à ce que l'on puisse voir le document suivant,

 21   le P196.140.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pourrions savoir à quel

 23   endroit du compte rendu d'audience se trouve ce que le conseil vient juste

 24   de citer.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 12 302, à la ligne 21

 26   du compte rendu d'audience.

 27   Q.  Pourriez-vous regarder dans le coin, vous voyez écrit à la main la

 28   référence à 1/91. Qu'est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit d'instances


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  1   différentes ?

  2   R.  Eh bien, là, j'ai vu qu'en fait il s'agissait du secrétaire du

  3   président, et de l'autre côté, c'est le gouvernement qui a adopté cette

  4   décision, et c'est la différence, donc, que j'avais constatée.

  5   Q.  Le secrétariat, tel que les choses sont rédigées ici, le secrétariat du

  6   président d'un côté et le gouvernement, est-ce que ces documents, ces

  7   références étaient les mêmes pour tous, ou est-ce qu'ils avaient leurs

  8   propres références dans le cadre des documents enregistrés ?

  9   R.  Eh bien, je vais vous dire tout de suite et, en fait, je répète ce que

 10   j'ai déjà dit, je ne suis pas au courant de l'existence d'un secrétaire de

 11   la présidence et du fait que cette personne s'occupait de certains

 12   documents. Je n'ai jamais vu des documents comme ceux-ci, ni le précédent.

 13   Il n'y avait pas de documents similaires à cela. Et je dis que c'est

 14   beaucoup plus tard que le bureau du président a été mis en place. Et par la

 15   suite, je me souviens du dernier nom de la personne qui y a travaillé, elle

 16   s'appelait Zrilic.

 17   Q.  Bien. Outre ce document que le Procureur vous a montré concernant la

 18   mobilisation et qui est également enregistré sous la référence 1/91, il

 19   s'agissait d'un document préparé par le premier ministre et signé par Goran

 20   Hadzic, est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, -- en fait, ce

 21   document d'ailleurs porte également la référence 1/91. Donc les documents

 22   étaient préparés par le premier ministre et adoptés par le premier ministre

 23   seulement et les documents étaient ensuite remis et publiés par le

 24   gouvernement et signés uniquement par le premier ministre, et dans ce cas-

 25   là, étaient-ils enregistrés sous la même référence ?

 26   R.  Je ne peux pas vous dire. En fait, je ne sais pas. Je n'en suis pas

 27   sûr.

 28   Q.  Donc, qu'est-ce que vous essayer de nous dire lorsque vous avez dit


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  1   qu'il s'agissait d'instances différentes ? Ce document vous a montré, celui

  2   concerne l'appel, la mobilisation, et ensuite on vous a montré ce document

  3   également. Et les deux portent la référence 1/91, et vous avez dit que

  4   c'étaient des documents émanant d'instances différentes.

  5   R.  Bien, dans les deux cas pour ce qui est de la mobilisation, c'était

  6   quelque chose qui concernait le gouvernement, là. Et c'était le premier

  7   ministre ici, et là, le gouvernement. Les signataires de ces deux documents

  8   sont les mêmes. Il s'agit du premier ministre, Goran Hadzic. Je n'ai aucun

  9   moyen de savoir si ce numéro ici concerne le travail du gouvernement et si

 10   l'autre numéro concerne la mobilisation et si c'est ainsi que ces documents

 11   avaient été enregistrés, et s'ils avaient été enregistrés sous la même

 12   référence. Ils portaient tous les deux la référence de base 1/91. Et il y

 13   avait peut-être un numéro supplémentaire qui permettait de faire la

 14   distinction entre les deux. C'était une façon peut-être de procéder. En

 15   fait, nous avions pris une décision dans ce sens. Nous avions pris la

 16   décision concernant la façon dont les choses devaient être faites au niveau

 17   de la mise en œuvre, et Pejakovic n'a pas fait d'erreurs dans ce domaine.

 18   Q.  Bien. Maintenant, je vais vous poser une autre question qui concerne le

 19   document qui vous a été montré par le Procureur, la pièce P370.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder ces

 21   réponses, qui sont des réponses à vos questions, questions qui vous ont été

 22   posées.

 23   Q.  Et nous allons juste regarder les questions, et non pas les réponses.

 24   Les quatre questions que vous avez là.

 25   Le Procureur vous a demandé s'il s'agissait là de réponses à la lettre de

 26   Goran Hadzic et, en fait, ce à quoi Goran Hadzic a fait référence dans sa

 27   lettre ce jour-là. Et c'est ce qu'il a demandé au commandant de la ville

 28   d'Ilok. Comme vous pouvez le voir, ce document est une compilation faite


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  1   par la 1ère Division des Gardes d'infanterie, et il est clair que ce n'est

  2   pas rédigé correctement. Il s'agit là d'une sorte de circulaire, de lettre

  3   circulaire. Est-ce que vous pourriez regarder les questions ici, et ensuite

  4   je vais vous montrer le document P369.

  5   R.  Eh bien, j'ai vu ce document. Oui, je le vois.

  6   Q.  Et maintenant, nous allons regarder le document P369. Vous voyez que ce

  7   document date du 23 décembre, et maintenant on va vous montrer l'autre

  8   document. Il s'agit là d'une lettre provenant de cette même unité, du

  9   commandement de la 1ère Brigade division motorisée, en date du 17 décembre.

 10   C'est-à-dire six jours avant. Et regardons maintenant les quatre questions

 11   qui figurent ici en bas de la page, et qui a été envoyée au commandement du

 12   district militaire. Est-ce que vous voyez une différence ? Est-ce que vous

 13   voyez une quelconque différence entre les questions qui ont été posées ici

 14   et celles qui ont été posées dans le document précédent ?

 15   R.  Pour autant que je puisse voir, ce sont exactement les mêmes questions.

 16   Q.  Merci. Monsieur Susa, s'il vous plaît, est-ce que vous savez si le

 17   gouvernement a mis en place des autorités civiles à Lovas ?

 18   R.  Non. Non, pas après la réunion à laquelle nous avons assisté. Lovas

 19   était assez particulier. Il y avait d'autres personnes, là. Les

 20   circonstances étaient différentes, et personnellement, et je pense qu'il en

 21   va de même d'autres membres du gouvernement, nous ne pouvions réellement

 22   nous impliquer.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer à huis

 24   clos partiel.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 27   partiel, Monsieur le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]

 


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 13  Pages 12399-12402 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir la troisième page

 12   de ce document dans l'original, la page 12 dans la traduction anglaise du

 13   document.

 14   Q.  Et donc, ce qui nous intéresse c'est l'article 7. Vous avez parlé de

 15   cet article, où on dit que :

 16   "C'est le cabinet de la présidence qui s'occupe des affaires relatives au

 17   poste du premier ministre et son adjoint."

 18   Il y est aussi écrit que, "le chef du bureau du premier ministre va

 19   s'occuper du travail de son bureau et répond directement au premier

 20   ministre de cela."

 21   Est-ce que ce bureau et le gouvernement a été déjà créé au mois d'août ?

 22   R.  Comme je l'ai déjà dit, cela s'est fait plus tard. C'était au mois de

 23   décembre de la même année. La personne prénommée Zrilic a été nommée au

 24   poste de chef de cabinet. Mais je voudrais attirer votre attention là-

 25   dessus. Goran Hadzic, en tant que président du gouvernement, ne pouvait

 26   jamais donner des ordres. On savait exactement quel type de décisions

 27   pouvait prendre le gouvernement. Le gouvernement ne pouvait pas donner des

 28   ordres, et c'est dans ce sens que ce document me pose un problème.

 


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  1   Q.  Monsieur Susa, je vais vous donner lecture d'une partie du document qui

  2   vous a été lue par le bureau du Procureur, en partie, mais à cause de

  3   certaines règles, vous n'allez pas être en mesure de le voir. Je vais vous

  4   donner lecture donc de cela.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document ne devrait pas être montré au

  6   témoin ni au public.

  7   Q.  Je ne vais même pas citer ce document, et ceci pour les mêmes raisons.

  8   Je vais vous paraphraser le paragraphe 23 de ce document.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 65 ter de la liste du bureau du Procureur,

 10   il s'agit du document 6686.

 11   Q.  Dans ce paragraphe, le paragraphe 23, qui passe sur la page suivante en

 12   anglais, nous avons été informés qu'à la mi-août 1991, Radovan Stojicic,

 13   Badza --

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

 15   lire le paragraphe et je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec mon

 16   contre-interrogatoire. Bon, peut-être que je devrais attendre d'entendre la

 17   question, mais je ne vois pas d'emblée où est le rapport.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, il y a un rapport avec les

 19   questions posées par le Procureur au sujet de la TO et les rapports entre

 20   le gouvernement de la SBSO et la TO et par rapport aux autres questions qui

 21   se posent dans ce sens.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On va entendre votre question, Maître

 23   Zivanovic.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc, il découle de cette information, qu'à la mi-août 1991, Badza est

 26   arrivé dans l'école élémentaire de Borovo Selo, où, en présence de

 27   plusieurs personnes, il a déclaré avoir été envoyé par le président

 28   Milosevic. Il a déclaré également de prendre le commandement de la TO de la


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  1   SBSO. A cette occasion, les commandants des QG des villages n'étaient pas

  2   présents, mais dans les jours qui ont suivi, on a organisé aussi tout ce

  3   processus.

  4   Voici ce qui m'intéresse, savez-vous que Badza a pris le contrôle de

  5   la TO de la SBSO, comme il est écrit ici, au mois d'août 1991 ?

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Olmsted.

  7   M. OLMSTED : [interprétation] A nouveau, le témoin n'a pas assisté à

  8   la réunion, je ne pense pas, et puis la question est extrêmement

  9   directrice, la question posée par le conseil. Le Procureur considère que

 10   ceci est parfaitement acceptable au cours du contre-interrogatoire, à

 11   savoir de présenter toute une série de faits et demander au témoin s'il est

 12   d'accord ou pas d'accord, mais on ne peut pas poser des questions aussi

 13   directrices au cours de l'interrogatoire principal ou bien des questions

 14   supplémentaires.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je n'ai pas trouvé que c'était

 16   vraiment une question directrice. Je lui ai demandé s'il savait qu'au mois

 17   d'août 1991 Badza a pris le contrôle --

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Il aurait fallu lui poser la question

 20   comme cela : Savez-vous, Monsieur le Témoin, à quel moment Badza a pris le

 21   contrôle de la Défense territoriale de la SBSO. Alors que Me Zivanovic

 22   parcoure la déclaration avec lui, et maintenant il va demander au témoin de

 23   se mettre d'accord avec ce qu'il vient de lui annoncer. Et je pense que le

 24   conseil de la Défense devrait passer à un autre sujet, tout simplement.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que le témoin devrait répondre à

 26   la question. Je lui ai demandé à quel moment Badza a pris le contrôle de la

 27   TO.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourquoi avez-vous besoin de la


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  1   déclaration alors ? Si vous voulez tout simplement savoir s'il sait que

  2   Badza a pris le contrôle de la TO, pourquoi vous avez besoin de la

  3   déclaration, pourquoi lui présenter la déclaration ?

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'essaie de lui présenter les informations

  5   dont on dispose quant au moment où cela a eu lieu, pour rafraîchir sa

  6   mémoire.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, vous ne savez même pas s'il

  8   a des souvenirs à ce sujet, si on a besoin de lui rappeler quoi que ce

  9   soit.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

 11   Q.  Savez-vous si Badza a jamais pris le commandement de la TO de la SBSO ?

 12   R.  Je n'ai assisté à aucune réunion où cela a eu lieu. La première fois où

 13   j'ai rencontré Badza à Dalj, à la mi-août, je ne savais pas encore qui il

 14   était, quelle était sa fonction. La fois suivante où je l'ai rencontré,

 15   c'était dix ou 15 jours plus tard à Erdut, et c'est là que j'ai entendu

 16   dire qu'il était le commandant de la TO. Nous n'avons pris aucune décision

 17   dans ce sens, donc je ne sais pas à quel moment il a été nommé à ce poste.

 18   Q.  Vous avez répondu à une question posée par le Procureur, à la page 12

 19   301.

 20   Entre autres, vous avez dit qu'Arkan, parce que vous parliez du fait

 21   qu'on lui avait attribué le centre de formation à Erdut.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Quelle était le numéro de la page ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 12 301.

 24   Q.  Vous avez dit, entre autres, que personne n'avait le besoin d'accorder

 25   à Arkan l'utilisation du centre de la TO à Erdut, parce qu'il pouvait

 26   prendre lui-même ce qu'il voulait prendre. Autrement dit, je vais vous

 27   donner lecture de votre réponse. Ligne 16 :

 28   "Personne n'avait besoin d'attribuer ce centre de formation à Arkan.


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  1   Personne n'avait besoin de le faire. Arkan a été envoyé là-bas, et il

  2   pouvait prendre tout ce dont il avait besoin."

  3   Que voulez-vous dire par là, quand vous avez dit Arkan avait été envoyé ?

  4   R.  Ecoutez, je sais exactement quelle a été la situation sur le terrain,

  5   et comment il se comportait. Je ne sais qui a envoyé Arkan. Toujours est-il

  6   qu'Arkan, de la façon dont il s'est comporté, dont il se comportait avec

  7   nous, avec la police, avec l'armée, on voyait de quoi il s'agissait. Moi,

  8   j'ai eu l'expérience directe de tout cela. Si Arkan avait besoin de

  9   l'espace que nous utilisions pour les sessions de travail du gouvernement,

 10   il l'aurait pris, parce qu'il était tellement sûr de lui. Quelqu'un lui a

 11   accordé autant d'autorité, qu'il se comportait comme cela, comme quelqu'un

 12   qui avait de l'autorité, tout simplement, qu'il pouvait faire ce qu'il

 13   voulait.

 14   Q.  En parlant des commandants de la Défense territoriale, on vous a dit

 15   que dans l'affaire Dokmanovic, vous avez dit que les commandants de la TO

 16   assistaient de façon régulière aux sessions de travail de l'assemblée et

 17   informaient de la situation qui prévalait dans leurs villages.

 18   Voici la première question : quel était le sujet de leur rapport, de quoi

 19   parlaient-ils ? Vous avez dit qu'ils parlaient de la situation dans leurs

 20   villages. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Et quelle est la

 21   période dont on parle ici ?

 22   R.  Je parle de la période juste après la création du gouvernement, un mois

 23   ou deux mois après la création du gouvernement, que les villages étaient

 24   encore dans un grand danger. Ces gens qui venaient nous voir, c'étaient les

 25   seuls qui pouvaient venir nous voir parce que tous les autres étaient

 26   encerclés. Ils se rendaient chez nous pendant la nuit en traversant les

 27   champs de maïs, en nous informant de toutes sortes de problèmes. Ils

 28   manquaient des médicaments, ils manquaient de nourriture. Ils parlaient de


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  1   maladies survenues, les morts survenues. De Mirkovci, ils nous disaient

  2   qu'ils n'avaient pas suffisamment de cercueils parce qu'il y avait une

  3   épidémie, beaucoup trop de malades.

  4   Q.  Ces informations qu'ils vous ont fournies, ce dont ils parlaient lors

  5   des réunions, ce sont les questions relatives à la vie de civil, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais est-ce que vous avez reçu des informations portant sur la

  9   situation militaire de ces gens-là, à savoir les activités militaires, les

 10   activités en ce qui concerne les combats, et cetera ?

 11   R.  Eh bien, il n'y avait pas d'opérations d'actions là-bas. C'étaient des

 12   activités de défense. Ils ne se rendaient nulle part. Ils restaient chez

 13   eux pour se défendre. Tout ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils n'allaient

 14   pas pouvoir tenir, que leurs villages étaient menacés.

 15   Q.  Et, là, vous nous avez expliqué ce qu'ils vous demandaient. Est-ce que

 16   c'est tout ce qu'ils demandaient de vous, ou bien est-ce qu'ils demandaient

 17   autres choses ?

 18   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit d'autre. Pour

 19   moi, c'était une situation dramatique, et c'étaient les questions les plus

 20   urgentes qu'ils voulaient nous communiquer.

 21   Q.  Dites-moi encore quelque chose. Vous avez dit qu'ils manquaient

 22   d'hommes et qu'ils avaient demandé que les gens qui faisaient des travaux

 23   agricoles soient transférés pour qu'ils rejoignent l'armée, la défense.

 24   Est-ce qu'ils ont demandé au gouvernement de faire cela ? Est-ce qu'ils se

 25   sont adressés à un ministre, et à quel moment ont-ils demandé cela ? Est-ce

 26   qu'ils ont demandé cela avant de créer la Défense territoriale avant de la

 27   placer sous le contrôle des forces armées, ou après ?

 28   R.  Mais non, c'est la période où il y avait encore rien. Il n'y avait


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  1   aucune structure, aucun fonctionnement en place. Vous aviez des cas isolés,

  2   mais ce qui s'applique à tout. Tout ce qu'ils demandaient, c'était de les

  3   aider. Et ils n'avaient pas de solutions toutes faites. Ils nous

  4   demandaient de les aider tout simplement. Les villages étaient coupés en

  5   deux. Les gens étaient partis. Il y avait beaucoup de malades. Il n'y a

  6   rien de systématique ici. C'est un cri à l'aide, un appel à l'aide, rien

  7   d'autre. Après la création de la TO, la situation a bien changé. C'était la

  8   situation telle qu'elle prévalait au départ. Nous étions des profanes tout

  9   comme eux et on ne savait pas quoi faire, tout comme eux.

 10   Q.  Vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, le

 11   Procureur vous a parlé de cela. Vous auriez dit que personne n'était plus

 12   envoyé dans la JNA, que tout le monde restait chez soi. Et j'ai voulu vous

 13   poser encore une question : cela se réfère à quelle période ? Parce que

 14   quand vous dites que personne n'a été envoyé à la JNA, mais envoyé pour y

 15   être mobilisé ou bien pour faire son service militaire ?

 16   M. OLMSTED : [interprétation] J'ai voulu déjà soulever une objection tout à

 17   l'heure. Et là, Me Zivanovic utilise la même technique. Il commence bien sa

 18   question, il pose une question ouverte. Et ensuite, il donne un choix au

 19   témoin, et la question devient une question directrice. Je pense que M.

 20   Zivanovic devrait laisser le témoin répondre, ce n'est pas la peine de

 21   réduire sa réponse à l'avance pour qu'il choisisse la réponse qui lui

 22   convient.

 23   Donc, je soulève une objection parce que je pense que c'est une question

 24   directrice. 

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je ne lui donne pas des choix, des

 26   options. Il peut dire ce qu'il veut. Il peut répondre ce qu'il veut. Moi,

 27   je ne pense pas que c'est une question directrice.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Si, c'est une question directrice. Même si


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  1   vous donnez une seule option, et même si vous donnez un choix multiple

  2   d'options, eh bien, c'est là enfin une question directrice parce que vous

  3   dirigez le témoin vers une série de réponses possibles.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, oui, c'est une question

  5   directrice, Monsieur Zivanovic. Posez la question autrement, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je reprends cette question aussi ou la

  8   précédente ? Parce qu'il a soulevé son objection par rapport à la question

  9   précédente, et le témoin a déjà répondu à la question précédente.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, veuillez répéter la question

 11   que vous voulez poser, en posant une question ouverte, sans diriger le

 12   témoin.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Je vais vous répéter la question suivante. Ceci concerne le manque

 15   d'effectifs dont se plaignaient, comme on dit, les commandants des villages

 16   qui venaient vous voir à Erdut. Ils demandaient donc que les gens qui

 17   effectuaient des travaux agricoles, qu'on les transfère dans l'armée ou les

 18   forces chargées de la défense des villages.

 19   Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle période cela est-il arrivé

 20   ?

 21   R.  Plus tard. Parce qu'au départ, les gens ne pouvaient même pas

 22   travailler dans les champs. Ils étaient tous dans leurs villages, ils

 23   étaient tous dans les tranchées, ils étaient tous dans les sous-sols de

 24   leur maison. Donc, au cours de cette première phase, quand ces gens

 25   venaient nous voir pour nous dire qu'ils manquaient d'effectifs, nous ne

 26   pouvions pas les aider. Nous ne disposions d'aucun homme que nous pouvions

 27   leur envoyer en renfort. Nous n'avions pas un tel pouvoir sur les forces

 28   villageoises pour demander, par exemple, aux gens de Negoslavci d'aller


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  1   aider les gens de Mirkovci, parce qu'ils n'avaient pas suffisamment

  2   d'hommes. Ça a été un gros problème pour nous. Il aurait été bien de

  3   pouvoir le faire, mais on n'était pas en mesure de le faire. Après la

  4   création de la Défense territoriale, quand tout cela a été unifié, eh bien,

  5   la Défense territoriale a été en mesure d'envoyer les effectifs là où on en

  6   avait besoin.

  7   En ce qui concerne ma deuxième question, vous n'avez pas besoin de la

  8   formuler de façon particulière. Moi, je pensais aux jeunes hommes qui, à

  9   l'époque, étaient obligés de faire leur service militaire. On a arrêté de

 10   les appeler, ils n'étaient plus mobilisés pour faire leur service militaire

 11   obligatoire, ils ne pouvaient même pas quitter leur village pour aller où

 12   que ce soit.

 13   Q.  Le Procureur a aussi parlé de votre déposition dans l'affaire

 14   Dokmanovic, où on a dit que ces gardes villageoises, les gens du cru, les

 15   commandants du cru, comme on les a appelés, avaient deux supérieurs

 16   hiérarchiques. Il y en avait un qui relevait de la JNA, et que c'est la JNA

 17   qui leur fournissait leurs soldes, nourriture, armes, et puis qu'ils

 18   étaient aussi subordonnés aux autorités civiles.

 19   Quand vous avez parlé des "autorités civiles", vous faisiez référence à qui

 20   exactement ?

 21   R.  Je me souviens de cette réponse, je pense qu'il y a eu un problème de

 22   traduction, de compréhension. Il est vrai que personne du côté des

 23   autorités civiles ne répondait devant nous. On ne pouvait pas prendre de

 24   mesures les concernant. Nous ne pouvions pas faire quoi que ce soit

 25   concernant ces commandants ou ces chefs des gardes villageoises. Ces gens

 26   se considéraient égaux à nous, sauf qu'ils se trouvaient dans une situation

 27   bien plus difficile, d'après ce qu'ils pensaient que nous, et donc ils

 28   pensaient qu'ils avaient le droit à avoir plus de pouvoir, plus de


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  1   responsabilité, plus d'influence. Ils avaient les commandants militaires à

  2   un moment donné, ils obstruaient même le travail de ces gens-là, mais la

  3   population des villages les a forcés, pour ainsi dire, la pression des

  4   villageois les a forcés à commencer à respecter les commandants militaires,

  5   à les écouter. Jusqu'alors, nous n'étions aucunement responsables de ces

  6   gens-là, de ces gardes villageoises ou de ces chefs villageois. Nous ne les

  7   avons pas nommés, nous n'étions pas responsables d'eux.

  8   Q.  Mais quand vous parlez des "autorités civiles" devant lesquelles ils

  9   devaient répondre, vous pensez à qui exactement ? Parce que vous avez dit

 10   qu'ils étaient subordonnés aussi bien à la JNA qu'aux autorités civiles.

 11   Donc vous faisiez référence à qui ?

 12   R.  C'était sans doute ceux qui les avaient élus à ce poste, mais nous,

 13   nous ne les avons pas nommés. On pouvait faire une remarque quant à leurs

 14   agissements, mais cela n'avait aucune espèce d'importance.

 15   Q.  Autre chose, vous avez aussi dit - et là, je vais citer ce que vous

 16   avez dit dans l'affaire Dokmanovic, M. le Procureur vous a parlé de cela -

 17   vous auriez dit que le commandant du cru avait demandé que le gouvernement

 18   agisse en guise d'arbitre dans leurs rapports avec la JNA. A quel moment

 19   vous ont-ils demandé cela ? A quel moment ont-ils demandé au gouvernement

 20   d'intervenir entre eux et la JNA ?

 21   R.  C'était au départ quand ils voulaient coûte que coûte garder leurs

 22   positions. Parce que leurs positions ne concernaient pas seulement le droit

 23   et l'obligation de commander, ils étaient nombreux à en profiter.

 24   Q.  A quelle période, parce que cela ne se trouve pas au compte rendu

 25   d'audience.

 26   R.  Dans la première phase où l'armée arrive et établit le contrôle sur le

 27   territoire. Ils n'étaient pas contents de voir l'armée arriver, parce que

 28   avec cela ils perdaient leurs positions. Leur premier objectif, ce n'était


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  1   pas seulement la défense, parce qu'ils avaient déjà des plans d'avenir qui

  2   n'étaient pas toujours conformes à la loi.

  3   Q.  Alors encore une chose sur ce thème. Veuillez nous dire, parce que vous

  4   l'avez dit également dans l'affaire Dokmanovic, qu'ils assistaient

  5   régulièrement aux séances. Vous nous avez cité un ou deux noms, et ils

  6   avaient pour habitude de vous informer à ce sujet. Sous quelle forme

  7   fournissaient-ils ces informations ?

  8   R.  Ils ne nous apportaient jamais de rapports écrits, mais nous briefaient

  9   sur la situation. Nous ne pouvions pas les contraindre. Ils venaient nous

 10   parler. Quelquefois c'est eux qui prenaient en otage, en quelque sorte, la

 11   séance du gouvernement, et on ne pouvait plus travailler. Et ensuite, ils

 12   étaient dans le couloir, mais ne participaient pas de façon active.

 13   Q.  Alors la dernière question que j'ai à vous poser, Monsieur Susa, après

 14   avoir témoigné dans l'affaire Slavko Dokmanovic et après avoir donné une

 15   déclaration au bureau du Procureur, vous a-t-on appelé pour que vous

 16   témoigniez contre Mrksic, Radic et Sljivancanin ? Une autre affaire dont a

 17   été saisie le Tribunal. Avez-vous peut-être, à cette occasion, été contacté

 18   par le bureau du Procureur ?

 19    R.  Non, personne ne m'a contacté.

 20   Q.  Merci, Monsieur Susa. Je n'ai plus de question à vous poser.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Alors un point concernant une des questions

 23   récemment posée, la réponse du témoin par rapport à sa déposition dans

 24   l'affaire Dokmanovic, et la question de deux supérieurs hiérarchiques.

 25   L'Accusation a soumis sa déposition lors du contre-interrogatoire. Le

 26   témoin a confirmé cela. Et maintenant, il laisse entendre que sa déposition

 27   a été mal interprétée lors de son témoignage. Je crois qu'il est important

 28   que le compte rendu soit clair sur ce point. Je crois que nous pourrions

 


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  1   procéder de deux façons.

  2   Soit je lis ou -- alors, cela vient non seulement de sa déposition dans

  3   l'affaire Dokmanovic mais également de sa déclaration de 1998 concernant

  4   les deux supérieurs hiérarchiques. Je peux lire ceci dans le compte rendu

  5   de façon à ce que vous, Messieurs les Juges, vous soyez au courant de ses

  6   dépositions antérieures. Ou alors, je peux simplement demander le versement

  7   au dossier des pages pertinentes de sa déclaration et de sa déposition dans

  8   l'affaire Dokmanovic, de façon à ce que vous puissiez apprécier cela.

  9   Maintenant, il prétend que ceci a été mal interprété, c'est quelque chose

 10   de nouveau.

 11   Je pense que c'est suffisamment important pour que le compte rendu soit

 12   clair à cet égard, et la déposition du témoin sur ce point n'a pas été mal

 13   interprétée lors de sa déposition dans l'affaire Dokmanovic.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'y oppose. L'Accusation aurait pu

 16   aborder cette question lors de son contre-interrogatoire.

 17   Cependant, ce que je demanderais aux Juges de la Chambre, c'est ceci, je

 18   demande à pouvoir poser encore une question au témoin, parce que j'ai omis

 19   de le faire lors des questions supplémentaires concernant sa déposition

 20   dans l'affaire Dokmanovic.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agissait-il de la même question ou

 22   non ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, non. Cela n'a rien à voir.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, traitons d'abord de la

 25   question soulevée par M. Olmsted.

 26   Monsieur Olmsted, vous souhaitez dire quelque chose.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Oui.

 28   Je n'aurais pas pu aborder cette question lors de mon contre-interrogatoire

 


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  1   parce que j'ai soumis au témoin sa déposition dans l'affaire Dokmanovic, ce

  2   qu'il a confirmé. Ce n'est que maintenant lors des questions

  3   supplémentaires qu'il laisse entendre que cette déposition a été mal

  4   interprétée lors de sa déposition. Maintenant, c'est une réelle question,

  5   et je souhaite soit l'aborder oralement ou il serait peut-être plus simple,

  6   simplement de verser au dossier les pages pertinentes de sa déclaration de

  7   1998 et sa déposition dans l'affaire Dokmanovic. A ce moment-là, Messieurs

  8   les Juges, vous pourriez vous pencher sur ces passages.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, et d'après ce

 11   qu'a dit l'Accusation, je crois que la même question se pose au niveau de

 12   sa déclaration, puisqu'ils n'ont pas posé la question au témoin. Et

 13   l'Accusation choisit les questions qu'elle pose au témoin, décide de la

 14   poser ou de ne pas la poser.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous pouvez

 17   préciser ce point avec le témoin, et nous reviendrons vers Me Zivanovic au

 18   sujet de la question qu'il a omis de poser.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je souhaite, tout

 20   d'abord, remettre au témoin sa déclaration de 1998.

 21   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Olmsted : 

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Susa, je vous demande de bien vouloir

 23   regarder la page 4, s'il vous plaît. Je souhaite attirer votre attention

 24   sur les deux dernières phrases du paragraphe 8. Les deux dernières phrases,

 25   et je vais vous les lire.

 26   "Ainsi, les commandants locaux avaient en réalité deux supérieurs

 27   hiérarchiques : la JNA, qui les approvisionnait en nourriture, armes et

 28   soldes, d'un côté, et les autorités civiles locales, d'un autre côté.


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  1   Lorsqu'ils ne pouvaient pas s'entendre avec leurs supérieurs hiérarchiques

  2   militaires, ils se tournaient vers nous pour se plaindre de leurs

  3   problèmes."

  4   Je vais vous lire votre déposition maintenant dans l'affaire Dokmanovic, à

  5   la page 42 du 1D 2319, une question qui vous a été posée par le Procureur

  6   qui vous interrogeait lors de son contre-interrogatoire. La question qui

  7   vous a été posée était la suivante :

  8   "Vous avez également précisé à M. Waespi que les commandants locaux

  9   avaient, en réalité, deux supérieurs hiérarchiques : la JNA qui les

 10   approvisionnait en nourriture, armes et soldes, d'un côté, et les autorités

 11   civiles locales de l'autre."

 12   Et ensuite, il cite :

 13   "Lorsqu'ils ne pouvaient pas s'entendrent avec leurs supérieurs

 14   hiérarchiques militaires, ils se tournaient vers nous pour se plaindre de

 15   leurs problèmes."

 16   Et ensuite, le Procureur vous pose la question suivante :

 17   "Ceci est-il exact ?"

 18   Et vous avez répondu en disant :

 19   "Oui. Je me souviens de ce que j'ai dit à M. Waespi. Ce que j'ai dit est

 20   vrai."

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Lors des questions

 22   supplémentaires, le témoin a répondu en indiquant à quelle période cela

 23   faisait référence, à quelle période sa déclaration fait référence, et il ne

 24   s'agit pas d'une question qui peut être soulevée par l'Accusation. Le

 25   témoin n'a pas dit que cela n'était pas vrai.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je pense qu'il

 27   serait préférable d'entendre tout d'abord la question, et vous pouvez

 28   intervenir après la réponse du témoin, voire peut-être avant, mais pas


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  1   pendant que le Procureur pose sa question.

  2   Monsieur Olmsted, c'est à vous.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, parce que la question qui se pose ici

  4   est une question fort simple. Je ne vais pas aborder d'autres détails, je

  5   vais simplement demander au témoin --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disposé à répondre à votre question.

  7   Je suis disposé à expliquer mon point de vue.

  8   M. OLMSTED : [interprétation]

  9   Q.  Je n'ai pas besoin d'explication. Ce qui m'intéresse ici, c'est votre

 10   affirmation, à savoir ce que je viens de vous lire est quelque chose qui a

 11   été mal interprété lors de votre déposition. La seule question que je vous

 12   soumets, c'est celle-ci : lors de votre déposition dans l'affaire

 13   Dokmanovic, vous avez confirmé ce que vous avez dit dans votre déclaration

 14   de 1998. Et vous pouvez répondre simplement par oui par non.

 15   R.  Nous nous sommes visiblement mal compris concernant ce point. Je

 16   maintiens tout ce que j'ai dit jusqu'à présent. Nous n'étions pas les

 17   autorités civiles locales. Si vous souhaitez que j'explique plus avant qui

 18   étaient les autorités civiles locales, eh bien, cela fait partie de

 19   l'explication que je vais vous donner. Les autorités civiles locales ne

 20   correspondaient pas au gouvernement d'Erdut.

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Je crois que le compte rendu est suffisamment

 22   clair. Maintenant, il a confirmé sa déposition antérieure.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander au témoin de préciser

 24   cette dernière réponse avant que de lui poser une autre question.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Que souhaitez-vous préciser, Maître

 26   Zivanovic ?

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, cette partie-là de sa réponse --

 28   pardon. "Nous n'étions pas les autorités civiles locales." Qu'est-ce que

 


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  1   signifie "nous" ?

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, mes questions

  3   supplémentaires étaient fort limitées. J'ai simplement demandé au témoin

  4   s'il maintenait sa déclaration de 1998, ainsi que sa déposition dans

  5   l'affaire Dokmanovic. Si Me Zivanovic a une question à poser, et s'il

  6   souhaite lui demander s'il maintient sa déposition, eh bien pour l'instant,

  7   en ce qui nous concerne, tout a été couvert, tout a été dit.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin a dit : "Les autorités

  9   civiles locales ne correspondaient pas au gouvernement d'Erdut." C'est ce

 10   qui permet d'expliquer le "nous."

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Merci. Puis-je maintenant poser une

 12   seule question au témoin concernant sa déposition dans l'affaire Dokmanovic

 13   ?

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agit-il de la question que vous

 15   avez oubliée de poser ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 18   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Zivanovic : 

 19   Q.  [interprétation] Le Procureur, au sujet de l'affaire Dokmanovic, vous a

 20   posé de nombreuses questions. Je l'ai lu, vous avez eu l'occasion de revoir

 21   votre déposition. Votre déposition dans cette affaire-là était beaucoup

 22   plus courte que dans cette affaire-ci, bien sûr. Mais j'ai remarqué que

 23   lors de cette déposition-là, Radovan Stojicic, Badza, n'a jamais été cité

 24   et un quelconque rôle qu'il aurait eu au sein de la Défense territoriale de

 25   la SBSO non plus.

 26   Veuillez nous expliquer en quelques mots pourquoi c'était le cas ?

 27   R.  J'ai essayé, mais lors ma déposition, j'ai répondu aux questions posées

 28   par l'Accusation et la Défense et j'ai donné une déclaration. Moi, je me

 


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  1   suis concentré sur les réponses aux questions posées. Si on m'avait posé

  2   les mêmes questions alors, j'aurais donné les mêmes réponses que celles que

  3   j'ai données aujourd'hui.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je n'ai pas

  5   d'autres questions à poser au témoin.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   Questions de la Cour : 

  9   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, deux questions pour vous.

 10   La première question est plus spécifique. Je vous demande, transcript, page

 11   16, lignes 14 à 16, vous avez dit si Arkan -- je traduis moi-même, parce

 12   que c'était en anglais.

 13   Si Arkan voulait les locaux dans lesquels le gouvernement tenait ses

 14   sessions, nous aurions dû déménager parce qu'il avait une telle autorité.

 15   Quelqu'un lui avait donné énormément de pouvoir, de crédit. Ceci était

 16   évident dans la façon dont il parlait et se comportait.

 17   Ma question est de savoir qui lui aurait conféré cette autorité ? Quelle

 18   personne ou quelle institution ?

 19   R.  Je ne peux pas vous le dire. C'est simplement parce que je savais qui

 20   était Arkan et tout ce qu'il avait fait. Je pense qu'il avait des appuis

 21   très sûrs pour agir comme il a agi. Il avait des liens très étroits avec

 22   l'ancien secrétaire chargé des questions internes, Stane Dolanc. Et à

 23   partir de ce moment-là, Arkan était souvent cité au niveau de certaines

 24   actions dans le cadre de la RSFY. Ce n'est pas un homme qui est venu de

 25   nulle part. Il était très puissant dans certains cercles, dans des cercles

 26   politiques et dans des cercles non politiques, et c'est quelque chose que

 27   nous avons découvert par la suite.

 28   Il n'a apporté avec lui aucun document pour dire qu'il avait été


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  1   envoyé par telle et telle personne, ou telle et telle institution. Mais son

  2   arrivée de Serbie n'était pas l'arrivée d'un homme ordinaire. Il avait des

  3   armes dernier cri, et il en avait beaucoup à bord des camions avec lesquels

  4   il était venu et ses hommes qui venaient de Serbie étaient armés jusqu'aux

  5   dents. Personne n'aurait été autorisé à le faire, hormis lui. Et d'après

  6   cela, j'en ai conclu qu'il avait des pouvoirs extraordinaires, qu'il avait

  7   beaucoup d'influence, chose dont il était responsable lui-même ou alors

  8   quelqu'un l'appuyait beaucoup. Mais avant cela, personne n'avait été en

  9   contact avec lui. Ma première impression de lui correspond à ce que je

 10   viens de vous dire.

 11   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Merci.

 12   Alors, ma deuxième question est beaucoup plus générale. Je me réfère au

 13   transcript, pages 2 et 3, le transcript d'aujourd'hui, évidemment. Il

 14   s'agit du problème de juridictions militaires. Vous avez évoqué la

 15   difficulté d'établir ces juridictions au sens classique. Vous avez parlé de

 16   vos propres efforts pour y nommer et y faire venir de magistrats

 17   professionnels, mais sans succès, notamment à cause des difficultés

 18   financières. Vous avez mentionné également la lettre de juin 1993 de M.

 19   Goran Hadzic au président Milosevic, en faveur de ces juridictions

 20   militaires.

 21   Alors, j'ai deux sous-questions.

 22   La première : compte tenu précisément de vos difficultés pour établir ces

 23   juridictions militaires, qui s'occupait alors de rechercher, de poursuivre

 24   et de juger les crimes et autres violations du droit international

 25   humanitaire dans votre secteur, dans votre région géographique ?

 26   R.  Jusqu'au retrait de l'armée populaire yougoslave, c'est quelque chose

 27   qu'ils faisaient régulièrement. Après le retrait de la JNA, ce sont les

 28   tribunaux civils qui ont repris cela.


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  1   Vous souhaitez que je reprenne ou pas ?

  2   Je vais répéter. Jusqu'au moment du retrait de la JNA, les autorités

  3   militaires chargées des enquêtes et des tribunaux militaires avaient

  4   compétence dans l'ensemble du territoire où ils se trouvaient. Après leur

  5   retrait, je pensais qu'il serait bien que les tribunaux civils puissent

  6   poursuivre certaines affaires et certains cas en se fondant sur la Loi sur

  7   l'armée. Pendant un certain temps, le ministre de la Défense souhaitait à

  8   tout prix mettre en place leur propre système judiciaire, même s'il n'y

  9   avait pas de conditions réunies pour le faire. C'est là que nous avons

 10   rencontré les premiers problèmes, car en principe je me suis opposé à

 11   l'idée que des juges profanes fassent partie du système judiciaire.

 12   M. LE JUGE MINDUA : Alors, ma deuxième sous-question et la dernière,

 13   évidemment, corrigez-moi si je me trompe. J'ai cru comprendre que votre

 14   gouvernement n'avait pas suffisamment d'autorité vis-à-vis de la JNA et

 15   autres forces militaires, paramilitaires ou policières, opérant dans la

 16   République de la Krajina serbe. Et j'ai cru comprendre aussi que certaines

 17   déclarations faites par vos responsables politiques ne correspondaient pas

 18   avec la réalité sur le terrain. Corrigez-moi si je me trompe.

 19   Alors, Monsieur le Témoin Susa, pensez-vous, en dehors des problèmes

 20   financiers, que votre tentative de créer des juridictions militaires a

 21   échoué à cause de votre manque d'autorité - ou je pourrais tourner la

 22   question autrement - saviez-vous depuis le départ que votre tentative

 23   n'aboutirait à rien par réalisme ou tout simplement par pragmatisme ?

 24   Qu'est-ce que vous en dites ?

 25   R.  Vous avez parfaitement compris ce dont nous avons parlé.

 26   S'agissant des instances militaires judiciaires, dans la pratique c'est

 27   quelque chose à laquelle nous avons été confrontés lorsque la République de

 28   la Krajina serbe a été créée. Jusqu'à ce moment-là, tout avait été repris


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  1   par l'armée. J'étais pragmatique également, mais je pensais que nous

  2   pourrions mener à bien ce travail-là. Cependant, certaines structures de

  3   l'armée de la République serbe de Krajina s'en sont mêlées et ont tenté de

  4   mettre en place leur propre système judiciaire, et lorsque les autorités

  5   judiciaires civiles ont tenté de démanteler tout cela pour faire venir

  6   leurs propres juges, je m'y suis opposé.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Susa, alors, permettez-moi de

 10   revenir sur votre réponse à la première question posée par M. le Juge

 11   Mindua, en particulier lorsque vous avez assumé vos responsabilités en

 12   qualité de membre du gouvernement de la RSK, avez-vous tenté de savoir

 13   pourquoi Arkan exerçait une telle autorité, avait de tels pouvoirs ? Et si

 14   vous ne l'avez pas fait, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?

 15   R.  Après avoir rencontré Arkan, et c'était certainement après sa venue à

 16   Erdut, bien sûr que j'ai enquêté là-dessus, et je me suis rendu compte

 17   qu'il était dangereux et qu'il était très puissant. Et à chaque moment,

 18   j'ai essayé de me distancer par rapport à lui. Mais compte tenu de la

 19   stature d'un homme de ce genre, il était difficile de prendre ses

 20   distances, c'est lui qui en décidait. Et mon poste ne l'intéressait pas,

 21   mais pour ce qui est de toutes les autres personnes qui sont entrées en

 22   contact avec lui, ces autres personnes n'ont pas pu prendre leurs distances

 23   par rapport à lui comme moi j'ai pu le faire.

 24   C'était un homme qui prenait toute la place. Nous avions une petite aire de

 25   parking et quelques gardes autour des entrées du bâtiment, alors que lui

 26   disposait de plusieurs centaines d'hommes qui étaient parfaitement

 27   entraînés et armés. Moi, je ne l'ai pas gêné. Dans le cas où je l'aurais

 28   gêné, je crois qu'il aurait fallu que je m'écarte, simplement, et que je


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  1   m'en aille.

  2   Pour répondre à votre question en quelques mots, c'est à ce moment-là que

  3   j'ai découvert ce qu'Arkan avait fait dans sa jeunesse, les services qu'il

  4   avait rendus en Yougoslavie, quels étaient ses liens avec la communauté

  5   internationale, et je dois dire que je n'étais pas indifférent à tout cela.

  6   Je me suis rendu compte que je devais garder mes distances. D'autres

  7   personnes le savaient aussi mais ne pouvaient rien faire, ne pouvaient pas

  8   agir.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, j'ai quelques

 11   questions à vous poser également. Nous allons aborder ces questions après

 12   notre première pause, à 11 heures.

 13   L'audience est levée.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pendant que l'on fait entrer le

 18   témoin, Monsieur Olmsted, avez-vous entendu parler du document que vous

 19   aimeriez amalgamer, enfin tous les différents…

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a envoyé

 21   un e-mail à la Défense hier. Nous n'avons pas reçu de réponse. Donc,

 22   c'était pour leur permettre de regarder --

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, tant que vous n'oubliez pas

 24   ce point, c'est parfait.

 25    [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, le gouvernement de la

 27   SBSO avait un porte-parole, un ministre de l'Information, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de son nom ?

  2   R.  M. Ilija Petrovic.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. En sa capacité de porte-

  4   parole, il accordait des entretiens, et dans ces cas-là donnait-il son

  5   point de vue personnel ou le point de vue officiel du gouvernement ?

  6   R.  J'ai bien peur que très souvent M. Ilija Petrovic remettait cela entre

  7   les mains de M. Rade Leskovac. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être était-ce

  8   dû au fait qu'il était souvent absent. Il était malade. M. Rade Leskovac,

  9   dans certains de ses entretiens et de ses interviews, faisait connaître les

 10   points de vue officiels du gouvernement, mais ne se limitait pas à cela.

 11   Quelquefois, il y ajoutait également son opinion personnelle et profitait

 12   de la situation à l'époque, puisqu'il était le responsable d'un parti

 13   politique bien positionné.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vous pose pas de question sur

 15   l'autre nom. Je vous pose une question concernant Ilija Petrovic. Il était

 16   interviewé à un certain moment, et est-ce que l'on attendait de lui qu'il

 17   donne le point de vue officiel du gouvernement ou qu'il fasse connaître son

 18   avis personnel, qui n'était pas celui du gouvernement ?

 19   R.  Je pense qu'il n'est pas possible de ne pas parler des positions du

 20   gouvernement. Il était supposé exprimer les positions et les points de vue

 21   du gouvernement.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Lorsque nous avons discuté

 23   jeudi dernier de la décision du gouvernement concernant le retour des

 24   réfugiés, le document L8 vous a été montré.

 25   Est-ce que nous pourrions l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

 26   Et pendant que l'on prépare l'affichage du document, je vous rappelle que

 27   vous avez dit et parlé de la possibilité d'interdire à certaines personnes

 28   de revenir, et je vous cite :


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  1   "Seuls ceux pour qui il y avait des éléments de preuve permettant de dire

  2   qu'ils avaient participé à la commission de crimes pouvaient être interdits

  3   de retour."

  4    A l'article 2 de la décision, cependant, il n'est pas fait référence à la

  5   commission des crimes et il semble qu'il soit fait référence à plus que la

  6   seule commission des crimes. Le libellé de cette décision, que nous avons

  7   maintenant sous les yeux, pourrait amener les gens à penser que les membres

  8   du Parti HDZ étaient également interdits de retour; est-ce exact ?

  9   R.  Cela pourrait être interprété ainsi, mais ce n'est pas exact. Toutes

 10   les personnes devaient être contrôlées. Si nous avions eu une telle

 11   demande, nous aurions pu dire comment ils s'étaient comportés à cet égard.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Je voudrais également vous

 13   poser une question concernant la lettre du président du tribunal du

 14   district de Knin du 27 novembre 1991. Il s'agit du document P3285.

 15   Pourrions-nous avoir le document à l'écran, s'il vous plaît.

 16   Vous vous souviendrez que le président de la cour a demandé des conseils ou

 17   des instructions sur la manière de procéder pour extraire des corps de

 18   Serbes dans un puits où l'on avait également jeté une quarantaine de corps

 19   de Croates, et il est dit que les corps des Croates ne représentaient pas

 20   un intérêt, et le président a demandé que faire pour que la FORPRONU n'ait

 21   pas connaissance de l'existence de ce puits et de ces cadavres.

 22   La lettre indique, entre autres, vous avez été informé de la situation et

 23   que vous étiez en copie de cette lettre, ce que, d'ailleurs, au cours du

 24   contre-interrogatoire vous n'avez pas réfuté; est-ce exact ?

 25   R.  Je n'ai pas nié cela, mais j'ai été quelque peu perdu quant à la date.

 26   Si c'était en novembre, alors cette lettre n'a pas pu m'être présentée.

 27   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'était

 28   1992. Je pense que c'est --


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je m'excuse, peut-être que là, je me

  2   suis trompé.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Cela se trouve peut-être à la dernière page,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  6   R.  J'ai reçu cette lettre. J'ai encouragé M. Djuro Kresovic à continuer à

  7   mener l'enquête en rapport avec cet incident, et j'ai créé de gros

  8   problèmes à M. Kresovic sur le terrain et de manière générale. Tous les

  9   efforts, que j'ai menés pour terminer ce projet et protéger M. Kresovic, ne

 10   pouvaient à ce moment-là se terminer que comme je l'avais fait. Je l'ai

 11   envoyé dans le tribunal de district de Beli Manastir, et c'est comme ça que

 12   j'ai réussi à le sauver. Et, à l'époque, je lui ai dit de prendre tous les

 13   documents avec lui et de les remettre aux instances qui avaient les moyens

 14   d'agir, contrairement à nous. M. Kresovic a fait cela et a mené des

 15   procédures contre M. --

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

 17   R.  -- à Beli Manastir. J'ai essayé de discuter de cela de manière

 18   affirmative avec les gens et également avec la police, mais je n'ai pas été

 19   écouté et bien accueilli. J'ai dit que Kresovic était fou. M. Kresovic et

 20   moi-même n'aurions pas pu mener les enquêtes sur le site nous-mêmes car ces

 21   sites étaient gardés par la police et par les militaires. Les documents ont

 22   été pris et remis aux instances des Nations Unies.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. C'est tout en ce qui me

 24   concerne.

 25   Y a t-il quelque chose, Monsieur Olmsted ? 

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Juste pour confirmer. Le témoin a mentionné

 27   le fait que M. Kresovic avait mené des procédures à l'encontre de M. -- et

 28   je n'ai pas saisi le nom, à Beli Manastir.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom,

  2   Monsieur le Témoin ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Risto Buha. Panenic Alojzije [phon] est le nom

  4   de famille de la personne blessée. Il y a également eu un soldat serbe qui

  5   a été tué.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

  7   question à poser.

  8   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Olmsted : 

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Susa, il y a eu des éléments contre cette

 10   personne, mais vous êtes d'accord avec moi que M. Buha avait commis des

 11   crimes en SBSO et  n'était pas uniquement responsable de cet incident,

 12   en particulier concernant les cadavres qui ont été trouvés aux alentours de

 13   Knin; est-ce exact ?

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que la façon dont la question est

 16   posée au témoin est difficile à comprendre. Il n'a pas dit cela.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La réponse du témoin n'a pas été bien

 18   comprise ? Eh bien, demandons au témoin de répondre à ce moment-là.

 19   Oui, Monsieur Susa.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Procureur n'a pas tout à fait compris ce

 21   que je disais.

 22   A l'époque, lorsque les procédures ont eu lieu, la RSK existait. M.

 23   Kresovic était un juge, était président du tribunal du district à Knin.

 24   J'ai dit que j'ai fait de mon mieux pour le transférer dans le tribunal de

 25   district de Beli Manastir, qui fonctionnait selon le même système. Et, dans

 26   cette affaire, je pense que Djuro Kresovic - et le président du tribunal de

 27   district à Beli Manastir, M. Dasic, était d'accord avec cela - était plus

 28   qualifié pour mener ce genre d'affaire. Malheureusement, en raison des

 


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  1   erreurs qui ont été faites par l'agence d'enquête militaire, nous avons

  2   mené les procédures, mais nous n'avons pas pu les terminer.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, est-ce que je

  5   pourrais poser une question au témoin pour préciser un petit peu sa

  6   dernière réponse ?

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

  8   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Zivanovic :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur Susa, pouvez-vous nous dire, concernant les

 10   procédures qui ont été menées par Djuro Kresovic contre Risto Buha, est-ce

 11   que cela concernait les cadavres de Knin qui faisaient l'objet de la lettre

 12   de novembre 1992 ou s'agissait-il d'autre chose ?

 13   R.  Non, cela ne concernait pas les cadavres de Knin ou des environs parce

 14   que cette affaire ne pouvait pas aller plus loin que l'enquête sur le

 15   terrain et la police ne souhaitait pas coopérer. Il s'agissait là d'une

 16   autre affaire que M. Kresovic a reprise lorsqu'il est allé de Knin à Beli

 17   Manastir. J'ai dû faire cela pour sauver la vie de M. Kresovic.

 18   Malheureusement, c'était indispensable de le faire partir de Knin.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

 20   une question de plus.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

 22   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Olmsted : 

 23   Q.  [interprétation] Vous témoignez pour la première fois en réponse à la

 24   question du Juge Delvoie dans cette affaire, et vous dites que cela n'a

 25   jamais fait l'objet de poursuites complètes et que cela a été remis aux

 26   Nations Unies. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment cela a été

 27   remis aux Nations Unies, comme vous le dites ?

 28   R.  Je n'ai aucune information là-dessus. Il faudrait poser la question à

 


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  1   M. Djuro Kresovic. Parce qu'à l'époque, lorsque cela a été résolu, j'étais

  2   parti dans quelque chose de totalement différent et dans un travail

  3   totalement différent. Il avait pris toute la documentation qu'il

  4   considérait comme valide, il l'a gardée, et je n'ai jamais rien repris ou

  5   rien remis à qui que ce soit d'autre, parce que c'est M. Kresovic qui avait

  6   tous les documents à l'époque, et je ne sais pas trop comment dire cela,

  7   mais c'était de la documentation, disons brute, pour ne pas dire autre

  8   chose, avec assez peu de preuves à l'époque.

  9   Q.  Donc, si je comprends votre réponse, si la documentation concernant ces

 10   cadavres avait en fait été remise à la FORPRONU, c'était quelque temps

 11   après que vous ayez cessé d'être ministre de la Justice, donc ça aurait été

 12   après mai 1993. Est-ce que c'est bien ce que vous dites ?

 13   R.  C'est ce que j'ai dit, mais je ne peux pas le dire en toute confiance.

 14   C'est l'information qui m'est parvenue, mais je ne sais pas si elle est

 15   exacte, mais pas nécessairement.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, après toute cette

 17   explication, mon intention était de vous poser une question - et je ne sais

 18   pas si j'ai déjà reçu une réponse à cette question déjà - donc nous avons

 19   cette lettre, que l'on peut qualifier d'extraordinaire, et qui a été envoyé

 20   au ministère de l'Intérieur avec copie à vous-même, M. Hadzic, et d'autres

 21   personnes.

 22   La question que je souhaitais vous poser était la suivante : y a-t-il

 23   jamais eu de réponse officielle écrite à cette lettre de la part d'un des

 24   membres du gouvernement ?

 25   Oui, Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai remarqué que cette lettre a été

 27   envoyée, entre autres, à M. Hadzic, mais --

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

 


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- je ne vois pas là ses fonctions. Il

  2   était le président du gouvernement de la RSK. Mais il n'était pas président

  3   du gouvernement, mais président de la république. A l'époque.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La lettre indique que M. Hadzic, M.

  5   Goran Hadzic, est en copie, n'est-ce pas ?

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas vu --

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, d'accord. Non, je vois ce que

  8   vous voulez dire.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le président du gouvernement de la

 11   RSK. Oui, je m'excuse. Vous avez raison de m'avoir corrigé.

 12   Bien, ça a été envoyé au ministre de l'Intérieur, à vous M. Susa, et au

 13   président du gouvernement de la RSK. Maintenant, ma question --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque c'était M. Zecevic.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Zecevic.

 16   Bien, ma question est la suivante : y a-t-il eu une réponse écrite

 17   officielle du gouvernement ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du gouvernement, je ne sais

 19   pas. Ce n'est pas quelque chose qui a fait l'objet de discussions

 20   officielles. Peut-être que quelqu'un avait supposé que cela suffisait et

 21   que j'envoie cela à Djuro Kresovic comme étant son ministre supérieur et

 22   que j'ai dit que cette question devait faire l'objet d'une enquête. Cette

 23   enquête a été rendue impossible. Ce qui a été dit c'était que Djuro

 24   Kresovic avait reçu des informations erronées sur --

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, ma question était :

 26   avez-vous, si vous vous êtes penché sur la question, est-ce que vous avez

 27   envoyé une réponse écrite à la lettre du président du tribunal du district

 28   de Knin ?

 


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la réponse est oui.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président. Si vous le permettez,

  4   si j'en ai terminé avec ce que j'étais venu faire ici, je voudrais vous

  5   remercier de m'avoir donné la possibilité de contribuer ici à votre

  6   travail. Votre autorité et votre professionnalisme m'ont permis de faire

  7   tous les efforts possibles, et je voudrais remercier la Défense et

  8   l'Accusation pour cet interrogatoire équitable pendant toutes ces heures.

  9   Et, enfin, je voudrais remercier l'Unité des Témoins et des Victimes, parce

 10   qu'elle m'a apporté son aide au quotidien pour résoudre des problèmes peu

 11   importants mais essentiels pour moi. Merci.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Susa. Et le Tribunal

 13   vous remercie de votre aide dans cette affaire. C'est effectivement la fin

 14   de votre déposition. Vous êtes maintenant libéré. Vous n'êtes plus témoin

 15   et nous vous souhaitons un bon voyage de retour dans votre pays.

 16   L'huissier va vous raccompagner hors du prétoire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis plus sous serment, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est exact.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, êtes-vous prêt pour

 21   le prochain témoin ?

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, il est prêt, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Olmsted.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre, je

 26   voudrais maintenant laisser la place à Matthew Gillett, qui va représenter

 27   l'Accusation pour ce témoin.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.


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  1   Est-ce que l'on pourrait faire entrer le prochain témoin.

  2   Monsieur Gosnell.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je ne sais

  4   pas si on peut faire cela avant que le témoin ne prenne place, mais…

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

  6   M. GOSNELL : [interprétation] Il y a une demande pour ajouter six documents

  7   à la liste du 65 ter de la Défense, et je suis sûr que je vais utiliser

  8   deux de ceux-là avec le témoin.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 10   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Gosnell. Il y a

 12   eu quelque confusion concernant les documents. Vous parlez de documents

 13   pour lesquels il n'y a pas de requête ?

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est une demande faite

 15   maintenant et oralement.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] Et je suis maintenant tout à fait prêt à

 18   expliquer la base de cette demande.

 19   Il s'agit là de documents qui font partie d'une communication faite par

 20   l'Accusation la semaine dernière dans le cadre de l'article 68. Tel que

 21   j'ai pu comprendre les choses, c'est la première communication que nous

 22   avons reçue concernant ces documents. Nous les avons revus et j'ajouterais

 23   qu'ils ont été qualifiés de pertinents par l'Accusation pour la déposition

 24   de M. Strbac, et c'est sur cette base que nous demandons d'ajouter ces

 25   documents à ce stade.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett, est-ce là la

 27   position également de l'Accusation ?

 28   M. GILLETT : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Bonjour,


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  1   Messieurs les Juges.

  2   Bien, nous ne prendrons pas position sur cette requête concernant l'ajout à

  3   la liste du 65 ter. J'ai simplement noté concernant un des documents qui,

  4   je suppose, fait l'objet de cette requête, le document 1D3782, il

  5   semblerait que ce soit un document qui figure déjà sur la liste du 65 ter,

  6   le 1D2697. A la page 4 de ce document, il figure un article qui est le

  7   1D3782. Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter cela à leur

  8   liste.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, êtes-vous en mesure

 10   de vérifier cela ?

 11   M. GOSNELL : [interprétation] Pas tout de suite, mais si le Procureur dit

 12   cela, je veux bien l'accepter comme exact.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Eh bien, dans ce cas-là, nous

 14   faisons droit à la demande concernant cinq de ces documents. Pourriez-vous

 15   nous donner les numéros de ces documents.

 16   M. GOSNELL : [interprétation] 1D3781, 1D3783 jusqu'à 1D3786.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   Vous pouvez faire entrer le témoin.

 19   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent] 

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Merci

 22   d'être venu à La Haye pour nous aider dans notre travail.

 23   Tout d'abord, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez

 24   ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous aussi. Je vous entends bien.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

 27   demander de vous présenter pour le compte rendu d'audience en nous donnant

 28   votre nom et aussi donner votre date de naissance.

 


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Savo Strbac. Je suis né le 6

  2   octobre 1949.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, vous allez prononcer

  4   votre déclaration solennelle, qui vous engage à dire la vérité. En faisant

  5   cela, vous vous exposez aux pénalités en cas de fausse déposition,

  6   autrement dit, si vous donnez des informations au Tribunal qui ne sont pas

  7   véridiques.

  8   Est-ce que je peux, à présent, vous demander de lire le texte de la

  9   déclaration solennelle que l'huissier va vous présenter.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 11   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 12   LE TÉMOIN : SAVO STRBAC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, s'il vous

 15   plaît. Je vous remercie.

 16   Monsieur Gosnell, c'est vous qui allez interroger le témoin.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 18   Je vais demander à voir le document 1D3652.1 sur l'écran, qui se trouve à

 19   l'intercalaire 34. Et aussi, je vais demander qu'un exemplaire papier de ce

 20   document soit donné au témoin, et puis j'ai aussi des exemplaires pour

 21   vous, Monsieur le Président et pour le juriste de la Chambre, s'il en a

 22   besoin.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   Interrogatoire principal par M. Gosnell : 

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Strbac.

 26   R.  Bonjour. Il est passé 9 heures, donc je vous souhaite bonjour.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le document qui vient de vous être remis ?

 28   R.  Oui.


Page 12437

  1   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

  2   R.  C'est ma déclaration signée avec ma signature.

  3   Q.  Sur la page 2, le deuxième paragraphe, est-ce qu'il y a une correction

  4   que vous souhaitez apporter à la première phrase qui y figure ?

  5   R.  Oui. Il y a une faute de frappe. Au lieu de 1991, il faudrait lire

  6   1990.

  7   Q.  Et après cette correction, est-ce que vous pouvez dire que cette

  8   déclaration est exacte, véridique, d'après ce que vous en savez, d'après

  9   vos souvenirs ?

 10   R.  Oui, elle est exacte, elle est véridique.

 11   Q.  Est-ce que, si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que les

 12   questions qu'on vous a posées au moment de la prise de la déclaration, vous

 13   répondriez de la même façon ?

 14   R.  Oui.

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

 16   verser au dossier le document 1D3652 [comme interprété], avec neuf pièces

 17   connexes qui ont été approuvées avec la déclaration, et ceci dans le cadre

 18   de la décision que vous avez prise le 10 octobre. Je peux les lire ou bien

 19   je peux donner tout simplement la liste au greffier.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que le mieux c'est de lui

 21   communiquer la liste, si je ne m'abuse, Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 23   Je peux aussi envoyer par courriel toutes les cotes attribuées aux numéros

 24   sur la liste et je peux aussi ajouter la cote à la pièce D234.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gillett.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Eh bien, moi j'ai aussi remarqué un certain

 27   nombre de fautes de frappe dans la déclaration, peut-être qu'il vaudrait

 28   mieux lui donner une cote MFI.


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  1   Donc, tout d'abord, le paragraphe après le paragraphe 12 n'a pas un numéro

  2   de paragraphe. Bon, c'est un petit problème. Mais ensuite, nous avons le

  3   paragraphe 26 où on parle "des témoins" alors qu'il faudrait dire "dont on

  4   a déposé" ou "dont on a parlé dans la déposition".

  5   Dans le paragraphe 48, on peut lire "jusqu'à ce que les prisonniers

  6   partent" alors qu'il faudrait lire "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de

  7   prisonniers". Cela me semble logique.

  8   Et ensuite, paragraphe 59, on fait référence au "départ d'un civil"

  9   au pluriel, et ceci n'est pas très clair, est-ce un civil ou des civils,

 10   peut-être que c'est plus clair en B/C/S, je n'en suis pas sûr. Donc, peut-

 11   être qu'on pourrait tout simplement lui attribuer une cote MFI en attendant

 12   de corriger tout cela, ou bien de tirer cela au clair.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord pour dire que là

 15   il s'agit de fautes de frappes. Il y en a d'autres, mais je dois vous dire

 16   tout simplement que cette version en anglais est la traduction fournie par

 17   la Défense. La Défense a traduit la déclaration dans l'original. Nous avons

 18   demandé qu'une traduction officielle nous soit faite, et c'est cette

 19   traduction-là qui va devenir la pièce à conviction. Pour l'instant, nous

 20   demandons donc aussi que l'on attribue une cote MFI.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est la bonne façon à procéder,

 22   vu que la traduction n'est pas encore prête, et vous allez le télécharger,

 23   si j'ai bien compris. Donc, très bien, est-ce que vous pouvez attribuer une

 24   cote MFI à ce document.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira du document MFI D234.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 27   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je donne lecture

 28   des numéros des documents ou bien est-ce que je fournis tout simplement la


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  1   liste, est-ce que je communique la liste ?

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous communiquez la liste, c'est

  3   mieux.

  4   M. GOSNELL : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Susa [sic], je vais vous demander -- excusez-moi, Monsieur

  6   Strbac, je vous présente mes excuses. M. Strbac, je vais vous demander à

  7   examiner le paragraphe 25 de votre déclaration.

  8   Donc ici, vous parlez des événements qui se sont déroulés sur le plateau de

  9   Miljevac au mois de juin 1992.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous parlez de l'exhumation d'une fosse commune. Que s'est-il passé

 12   avec les corps que l'on a déterrés ?

 13   R.  Une partie des corps a été déterrée et une autre partie des corps a été

 14   tout simplement sortie de la fosse où ils avaient été jetés. Deux mois

 15   après l'événement, on a enlevé les corps, c'est le tribunal du district de

 16   Sibenik qui a fait cela en présence des différents observateurs de la

 17   FORPRONU, de la Communauté européenne. Ensuite, on les a remis aux Serbes.

 18   Nous avons procédé à l'identification des corps, mais ils n'étaient pas

 19   reconnaissables, de sorte que 12 personnes restent non identifiées au jour

 20   d'aujourd'hui, et ils sont enterrés dans le cimetière de Knin qui est

 21   aujourd'hui sous contrôle des autorités croates.

 22   Q.  Avez-vous reçu des documents concernant l'état des corps ?

 23   R.  Oui, en effet. Nous avons reçu toute la documentation nécessaire. Cela

 24   nous a été communiqué par la FORPRONU, ainsi que le procès-verbal de

 25   l'exhumation qui a eu lieu, l'exhumation de la fosse où ils avaient été

 26   jetés. Ensuite, de notre côté, quand on nous a remis les corps, nous les

 27   avons examinés, nos experts pathologistes l'ont fait, mais aussi nous avons

 28   reçu le procès-verbal du tribunal croate avec leur rapport d'expert en


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  1   médecine légale. Donc, nous disposons de tous les documents, de toutes les

  2   photos, des photos prises au moment de la remise des corps.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D2350,

  4   qui se trouve à l'intercalaire de la Défense, 14 [comme interprété].

  5   Q.  Est-ce que là nous avons certaines de ces photos auxquelles vous avez

  6   fait référence, des photos prises pendant la remise des corps ?

  7   R.  Oui. C'est Veritas qui a publié ce document, où nous avons

  8   photographié, publié un certain nombre de restes humains retrouvés. Dans le

  9   dossier de Veritas, on trouve les autres photos, et je pense que nous avons

 10   communiqué le dossier entier au Tribunal de La Haye, donc toutes les

 11   photos, pas seulement cette publication que l'on a faite à Veritas.

 12   Q.  Est-ce que les circonstances de ce massacre, y compris l'état des

 13   corps, est-ce que l'on en a parlé dans le public ?

 14   M. GILLETT : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

 15   question directrice. On peut la poser d'une autre façon. On peut poser une

 16   question ouverte.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons publié cela, nous l'avons publié à

 19   Chicago, je pense qu'un Serbe qui a une imprimerie là-bas l'a fait, et nous

 20   l'avons fait il y a 15 ans. Je suis sûr que vous avez cela ici au Tribunal

 21   de La Haye.

 22   En ce qui concerne le massacre, il est intéressant d'ajouter que les Serbes

 23   arrêtés ont été jetés dans la fosse sur l'ordre de la police et de l'armée

 24   croate. Certains ont été tués et certains ont fait l'objet d'un échange. Et

 25   ce sont les survivants qui ont fait l'objet d'un échange et qui nous ont

 26   raconté ce qui s'est passé. Et nous avons publié leurs récits dans cette

 27   publication.

 28   Au mois de septembre de cette année, deux militaires croates ont été


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  1   condamnés. Ils ont tué un Serbe arrêté qui a pris part à ce processus. Ils

  2   jetaient les corps des Serbes tués dans la fosse. Il a été condamné par un

  3   tribunal croate.

  4   M. GOSNELL : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce qu'à l'époque, en Krajina, on était au courant de ces événements

  6   ? Là, je parle du milieu de l'année 1992 ou 1992.

  7   R.  Oui, on en a parlé. Vous aviez une correspondance entre les autorités

  8   de Krajina et la FORPRONU qui, ensuite, passaient le message aux Croates.

  9   Les pressions sur les Croates étaient intenses pour exhumer les restes

 10   humains, pour les sortir de la fosse. Parce que sinon, sans ces pressions,

 11   ceci n'aurait pas été fait. Cela s'est fait assez rapidement, en l'espace

 12   de deux mois, compte tenu des circonstances, de la guerre qui prévalait à

 13   l'époque, ça a été fait assez vite à cause des pressions, justement.

 14   Les Croates ont enregistré toute l'action sur le plateau de Miljevac, ainsi

 15   que le meurtre de ces soldats, et ils ont fait un enregistrement vidéo que

 16   l'on pouvait louer dans des vidéothèques partout en Europe. C'est un des

 17   films les plus terribles, un film d'horreur des plus terrifiants que je

 18   n'ai jamais vu de ma vie.

 19   Q.  Est-ce que la vidéo est devenue disponible dans la région de la Krajina

 20   en 1992 ? L'a-t-on vue ?

 21   R.  Non, pas en 1992 mais en 1993. Je l'ai reçue en 1993 par des amis qui

 22   vivent en Europe, je la possède encore au jour d'aujourd'hui. Vous pouvez

 23   trouver une partie de cette vidéo sur la page Web de Veritas, mais sans

 24   doute aussi sur YouTube et puis dans les archives, évidemment, du Tribunal

 25   de La Haye.

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 27   ce document, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D244.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, je voudrais revenir

  3   sur l'objection de M. Gillett par rapport à la question que vous avez

  4   posée. Je l'ai rejetée, et j'ai agi un peu trop rapidement en le faisant,

  5   parce que je vois maintenant que vous avez dans votre question qu'il s'agit

  6   d'un massacre, alors qu'il s'agit d'un événement, et je pense que, Monsieur

  7   Gillett, c'est à ce sujet-là que vous avez soulevé une objection. Mais il

  8   n'écoute pas, il ne m'écoute pas.

  9   M. GOSNELL : [interprétation] A moins que je ne me trompe, mais bon, je

 10   vais peut-être attendre la réaction du Procureur.

 11   M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de cette

 12   observation. C'est le terme "massacre" qui m'a fait réagir. J'ai été un peu

 13   lent pour répondre et j'ai soulevé une objection suite à la question

 14   concernant la publication du document. Je suis vraiment désolé de m'être

 15   levé un peu tard et lentement, mais par rapport à cette pièce à conviction

 16   --

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Gillett. En ce

 18   qui concerne l'objection, vous avez soulevé une objection justement parce

 19   que M. Gillett a parlé de "massacre" ?

 20   M. GILLETT : [interprétation] L'objection que j'ai faite, je l'ai faite

 21   après la question portant sur la publication, et dans la déclaration du

 22   témoin, on parle du massacre. Donc, moi, je n'ai pas fait pas fait

 23   d'objection par rapport à ce mot qui m'a fait réagir tout de même.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Ceci ne se trouve pas seulement dans la

 26   déclaration du témoin, cela se trouve aussi sur la ligne 7, page 50, et

 27   c'est pour cela que j'ai repris le même terme.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ligne 7, page 50.


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  1   M. GOSNELL : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez utilisé ce mot avant

  3   que de le voir dans le compte rendu d'audience, et c'est la première fois

  4   que nous avons entendu parler de massacre.

  5   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, vous avez raison. Vous avez raison,

  6   Monsieur le Président. Je vous présente mes excuses. J'ai fait cela après

  7   la question qui était peut-être directrice.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc, maintenant, je vais

  9   vous demander de faire attention à cela, Monsieur Gosnell, à l'avenir. Nous

 10   allons verser ce document. Est-ce que vous avez un problème par rapport à

 11   ça ?

 12   M. GILLETT : [interprétation] Le Procureur a une objection quant au

 13   versement de ce document car il s'agit d'une déposition tu quoque et, comme

 14   vous le savez, ceci ne peut pas présenter une excuse pour les crimes commis

 15   et dont ce Tribunal a la responsabilité. Le document où l'on parle des

 16   crimes commis sur le plateau de Miljevac, eh bien, ce sont des crimes

 17   commis contre la population serbe et on en parle longuement, et la Défense

 18   n'a pas expliqué la pertinence de ces documents et n'a pas étayé une base

 19   suffisante pour les verser.

 20   Il s'agit là de rien d'autre que des éléments qui relèvent du tu

 21   quoque.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 23   M. GOSNELL : [interprétation] Tout d'abord, le mot "massacre", ce terme a

 24   été utilisé dans les paragraphes 25 et 26 de la déclaration du témoin.

 25   Et puis là, il ne s'agit pas des éléments tu quoque. Il s'agit d'expliquer

 26   la peur qui prévalait dans la population au moment de l'attaque sur

 27   Maslenica en 1993 qui a eu lieu six mois après l'attaque sur le plateau de

 28   Miljevac. Et donc, c'étaient les conséquences, et je pense que c'est


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  1   directement pertinent par rapport aux chefs qui figurent dans l'acte

  2   d'accusation, parce que c'est important de dire que cela s'est produit.

  3   Cela a eu des conséquences.

  4   M. GILLETT : [interprétation] Dans la déclaration du témoin, on parle des

  5   peurs qui prévalaient parmi la population de la RSK en détail. Donc, ce

  6   document ne rajoute rien à cette information. On nous fournit des images et

  7   davantage de détails, il ne s'agit de rien d'autre que d'un tu quoque. Et

  8   puis, par rapport à ce qu'a dit M. Gosnell, beaucoup de choses se sont

  9   produites entre le plateau de Miljevac et Maslenica en 1993, six mois plus

 10   tard. Donc, je pense que faire le lien entre les deux événements est un peu

 11   hasardeux.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier et

 14   reçoit une cote; M. le Juge Hall étant en désaccord.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé et reçoit une

 17   cote. Ce document recevra une cote.

 18   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Strbac, aux paragraphes 29 et 30, vous parlez de l'attaque

 20   contre le pont de Maslenica et ses environs, et vous parlez de 10 000

 21   réfugiés serbes qui avaient fui cette région qui avait été la cible ou qui

 22   avait été contrôlé par les forces croates, et que 348 soldats et civils ont

 23   été tués du côté serbe lors de cette attaque. Nous n'avons pas besoin

 24   d'avoir davantage de détails sur ce point. Cela figure dans votre

 25   déclaration. Veuillez nous dire simplement à quel moment cette attaque a eu

 26   lieu, et pendant combien de temps les combats se sont-ils poursuivis lors

 27   de cette attaque ?

 28   R.  L'attaque a commencé le 22 janvier 1993, et les combats se sont


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  1   poursuivis pendant toute l'année 1993 dans le secteur de Ravni Kotar, qui

  2   était la région couverte par l'opération Maslenica. Il y avait des soldats

  3   croates et des membres de la police spéciale croate qui ont opéré des raids

  4   sur le territoire, et des Serbes ont été tués au cours de l'année, mais la

  5   plupart d'entre eux ont péri les quatre ou cinq premiers jours. Moi, en

  6   tant que président de la commission chargée des échanges, non seulement des

  7   personnes vivantes mais des morts, nous avons repris ces corps qui se

  8   trouvaient du côté serbe et nous les avons dénombrés.

  9   M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le 03146. Je

 10   crois que nous devrions maintenant avoir un numéro de cote pour la pièce de

 11   la Défense, étant donné qu'il s'agit d'une pièce connexe, si je ne me

 12   trompe pas.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D240.234,

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier. Il

 16   s'agit du numéro d'intercalaire de la Défense 64.

 17   Q.  Il s'agit d'un document qui est intitulé : "Mémorandum concernant la

 18   réunion qui s'est tenue le 27 mai 1993", sous l'intitulé "Gouvernement,

 19   comité d'Etat et du gouvernement chargé des relations avec la FORPRONU".

 20   Etiez-vous même membre de ce comité ?

 21   R.  Oui. Outre le fait qu'à ce moment-là j'étais déjà secrétaire du

 22   gouvernement, j'étais également membre du comité d'Etat de la République

 23   serbe de Krajina en charge des relations avec la FORPRONU. Et j'ai assisté

 24   à la réunion qui a donné lieu à ce rapport, comme vous pouvez le constater

 25   d'après la teneur du document.

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 3,

 27   s'il vous plaît.

 28   Q.  Nous voyons ce qui semble être une pièce jointe à la lettre de


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  1   couverture, qui constitue le mémo en tant que tel, et qui fait un rappel de

  2   la réunion qui vient d'être citée.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Alors, page 10, s'il vous plaît. Page 5 de

  4   l'original.

  5   Q.  A l'avant-dernier paragraphe dans l'anglais, on peut lire :

  6   "A nos yeux, il s'agit de questions impérieuses que nous ne pouvons pas

  7   rejeter. La simple idée de vivre ensemble en RH, après cette guerre

  8   sanglante, est devenue impossible, ce qui a donné lieu au troisième

  9   génocide de ces 75 dernières années. Ceci nous permet de présenter ces

 10   faits à la manière dont nous le faisons."

 11   Veuillez m'expliquer cela, Monsieur Strbac. Qu'est-ce que l'on entend ici

 12   par cette référence à "vivre ensemble en RH" ?

 13   R.  Eh bien, tous les représentants de différentes organisations

 14   différentes qui se trouvaient dans la République de la Krajina serbe, et la

 15   plupart d'entre eux étaient à Knin qui étaient la capitale à ce moment-là

 16   de la République serbe de Krajina nous disaient, nous les Serbes, que nous

 17   devions vivre dans un Etat croate avec les Croates, et nous leur avons

 18   rétorqué que pour qu'il y ait coexistence, il faut être deux, ou

 19   cohabitation. L'autre partie doit vouloir coexister également. Etant donné

 20   qu'ils nous avaient tué, on a parlé du troisième génocide dans ce texte, il

 21   y avait la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, alors il

 22   est important, le plateau de Miljevac sont des événements qui se sont

 23   déroulés avant cela, en 1991. Ils ne figurent pas dans ma déclaration. Nous

 24   leur avons assuré que cette coexistence était impossible car les Croates,

 25   en somme, ne voulaient pas de nous. Dans le cas où ils auraient voulu de

 26   nous, dans ce cas, eh bien, ils ne nous persécuteraient pas et ne nous

 27   tueraient pas comme ils le faisaient. C'est comme un mariage. Il faut être

 28   deux pour que cela marche.


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  1   Q.  Maintenant lorsque vous avez répondu, vous avez à deux reprises utilisé

  2   le terme de "coexistence". Qu'est-ce que vous entendez par là ?

  3   R.  J'ai employé le terme de "suzivot", je ne sais pas comment ceci a été

  4   interprété. Ensuite, j'ai entendu le terme de "koegzistencija". Je ne sais

  5   pas si c'est une erreur au niveau de l'interprétation. Je n'ai pas parlé de

  6   "koegzistencija", j'ai simplement utilisé le terme de "suzivot".

  7   L'INTERPRÈTE : Coexistence, vivre ensemble. Interprète de la cabine

  8   anglaise.

  9   M. GOSNELL : [interprétation]

 10   Q.  Alors, nous laissons de côté les termes exacts que vous avez utilisés.

 11   Veuillez nous dire ce qu'il signifie, et quel sens vous leur donniez tels

 12   qu'ils figurent dans ce document ?

 13   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin a clairement

 14   indiqué qu'il a utilisé le terme de "suzivot", et je crois qu'il faudrait

 15   lui poser des questions là-dessus. C'est ce terme qu'il a employé, non pas

 16   deux termes distincts.

 17   M. GOSNELL : [interprétation]

 18   Q.  Alors, pourriez-vous expliquer -- je peux passer. Alors quelle est la

 19   différence de sens entre ces deux termes, si vous deviez l'expliquer ?

 20   R.  Eh bien, je ne vois pas qu'il y ait une quelconque différence

 21   importante. Moi, je voulais simplement que l'on s'en tienne au terme qui a

 22   été utilisé. Je ne vois pas qu'il y ait une différence importante entre les

 23   deux. Peut-être la teneur est la même, si je pense à ces deux concepts.

 24   "Suzivot", par exemple, avant la guerre dans la Yougoslavie de Tito, nous

 25   utilisions ce terme "suzivot", nous vivions tous ensemble, les peuples de

 26   l'ex-Yougoslavie, il y avait fraternité et unité. C'est, en tout cas, comme

 27   ça que je le percevais, je ne sais pas quel est le cas pour les autres

 28   personnes, mais c'était mon cas.


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  1   Moi, je vivais, je travaillais avec des Croates, je travaillais en

  2   tant que juge, et j'essayais toujours, indépendamment de l'appartenance

  3   ethnique de quelle que personne que ce soit, de ne pas en tenir compte. Et,

  4   maintenant tout à coup, je m'étais retrouvé dans une position où les gens

  5   pouvaient être chassés de leur travail. Ils m'ont demandé de signer quelque

  6   chose qui ressemblait à une déclaration, c'était un serment d'allégeance à

  7   ce nouvel Etat. De nombreuses autres personnes devaient encore faire des

  8   choses bien pires, et d'autres personnes n'ont rien demandé du tout. Il y a

  9   simplement des gens que l'on a chassés de la police et autres instances

 10   représentant l'autorité ou différentes sociétés. Je sais, parce que j'ai

 11   défendu un certain nombre de personnes en qualité d'avocat. Donc, il y

 12   avait des mesures disciplinaires, et cetera, et il y avait à ce moment-là

 13   plus de vie ensemble, plus de coexistence. Comme je l'ai dit, il faut être

 14   disposé à vivre ensemble, et le peuple croate visiblement, la majorité du

 15   peuple croate, ne percevait pas les choses ainsi, parce que si tel avait

 16   été le cas, ils ne nous auraient pas fait ce qu'ils nous ont fait.

 17   Q.  Mais dans ce document que nous avons sous les yeux, est-ce que

 18   vous employez ces termes -- ou alors la question que je dois vous poser,

 19   "suzivot" et "koegzistencija" lequel de ces termes est utilisé dans le

 20   document d'origine ?

 21   R.  Nous employons précisément ce terme-là, "sazivot". C'est la

 22   version serbe de "suzivot". Donc, voilà, c'est ça.

 23   Q.  En utilisant ce terme, est-ce que vous avancez un point de vue, à

 24   savoir où certaines personnes appartenant à un groupe ethnique particulier

 25   pouvaient vivre ?

 26   R.  Eh bien, non. Lorsque j'ai accepté le poste de secrétaire du

 27   gouvernement de Bjegovic, vers la fin du mois d'avril 1993, à savoir après

 28   l'opération de Vlasenica, bien évidemment, nous avons parlé, nous avons


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  1   essayé de parvenir à un accord. Je n'étais pas au courant du programme de

  2   Bjegovic et du gouvernement. Nous en avions assez de la guerre. Nous

  3   souhaitions avoir la paix, nous souhaitions développer l'économie. Nous ne

  4   souhaitions chasser personne de la République serbe de Krajina; autrement

  5   dit, nous voulions créer notre propre Etat au sein duquel les gens

  6   pouvaient vivre, indépendamment de leur croyance religieuse ou de leur

  7   appartenance ethnique.

  8   Q.  Alors ce terme de "suzivot", bon, votre ordre du jour, tel

  9   qu'illustré par ce document, c'est quelque chose dont vous avez fait part à

 10   vos collègues, est-ce que d'autres membres du comité d'état se sont

 11   exprimés sur ce point ?

 12   M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit là d'une

 13   question directrice.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Je ne pense pas.

 16   M. GILLETT : [interprétation] La question contient la réponse qui est

 17   soufflée et qui est suggérée. Donc, par définition, cette question est

 18   directrice. Le fondement n'a pas été établi pour poser la question de façon

 19   aussi étroite. Une question plus large aurait pu être posée, comme par

 20   exemple, si ce terme avait été utilisé à d'autres occasions, et si oui, on

 21   aurait pu poser la question dessus, et avec qui ces propos ont-ils été

 22   échangés.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais autoriser le conseil à poser

 24   la question.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous parlions des différentes

 26   personnes. C'étaient des réunions qui se tenaient quotidiennement à tous

 27   les niveaux, et lorsque j'assistais à ces réunions, lorsqu'il y avait des

 28   réunions conjointes avec le premier ministre, j'écoutais le déroulement de


Page 12451

  1   cette réunion. Lorsque nous assistions à des réunions de ce comité chargé

  2   des relations avec la FORPRONU, lorsque je présidais des réunions, lorsque

  3   je dirigeais des délégations ou j'étais à la tête des délégations de la

  4   République serbe de Krajina, j'en parlais, et j'utilisais ce terme de

  5   "suzivot". Cela concernait deux Etats qui étaient déjà distincts. Il n'y

  6   avait que la République serbe de Krajina qui n'avait pas été reconnue par

  7   la communauté internationale, mais cette république avait été reconnue en

  8   tant qu'entité puisque des résolutions avaient été adoptées par les Nations

  9   Unies, j'entends, mais la République de Croatie avait été reconnue. Nous

 10   étions en guerre, et nous avons déclaré qu'il était impossible pour la

 11   République serbe de Krajina et la Croatie de faire partie d'un seul et même

 12   Etat. Alors pour ce qui est de "suzivot" et des Croates et toutes les

 13   autres personnes dans la République serbe de Krajina, mais cela n'a jamais

 14   été mis en doute.

 15   Q.  Monsieur Strbac, veuillez ralentir un petit peu, s'il vous plaît, pour

 16   que les interprètes et sténotypistes puissent consigner vos propos

 17   correctement.

 18   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant la page 17

 19   de la version anglaise du document, et la page 8 en B/C/S.

 20   Puis-je maintenant revenir en arrière et vous poser cette question-ci,

 21   Monsieur Strbac. Vous souvenez-vous avoir participé à la formulation ou à

 22   la rédaction de ce mémorandum ?

 23   R.  Je crois que oui. Il m'est difficile de m'en souvenir compte tenu du

 24   temps qui s'est écoulé depuis. Mais je connais bien la teneur de cela, ce

 25   qui signifie que j'ai participé aux préparatifs également. Alors, c'était

 26   une tâche quotidienne, nous nous réunissions tous les jours. Ce comité

 27   d'état se réunissait tous les jours. Nous étions en guerre. Et nous

 28   siégions en permanence, comme on dit, et ce n'est pas que deux ou trois


Page 12452

  1   personnes se réunissaient pour préparer un document pour le remettre à ces

  2   représentants officiels de la FORPRONU. La situation était tout autre.

  3   C'est quelque chose qui était débattu tous les jours, pendant des mois, et

  4   voici le résultat de toutes ces discussions et de ces échanges.

  5   Q.  Alors, vous dites que "ceci a été abordé tous les jours pendant des

  6   mois". Est-ce que vous voulez parler des contacts du comité d'état avec la

  7   FORPRONU ?

  8   R.  Je parle également des instances étatiques de la République serbe de

  9   Krajina, le gouvernement, ce comité, ainsi que d'autres organes, parce que

 10   nous devions entrer en communication très souvent. Nous étions en

 11   communication tous les jours avec différents représentants. A Knin et dans

 12   la Krajina, il y avait énormément de représentants internationaux. Vous ne

 13   pouviez pas aller dans la rue sans en croiser.

 14   Q.  Alors, au point 6, il est précisé que :

 15   "La RSK demande à avoir une réponse définitive sur la question de savoir si

 16   le plan Vance existe toujours. En ce qui nous concerne, il s'agit toujours

 17   d'un document juridique valable, indépendamment des résolutions adoptées

 18   par la suite."

 19   Vous souvenez-vous ce qu'il y avait derrière cette question ? Pourquoi

 20   cette question a-t-elle été posée, la question posée était de savoir si le

 21   plan Vance existait toujours ?

 22   R.  Les Serbes de la République serbe de Krajina avaient du mal à accepter

 23   le plan Vance. Les Serbes avaient des points de vue différents. Finalement,

 24   le plan Vance a été signé parce qu'il n'anticipait pas sur une solution

 25   politique au conflit. Mais lorsque le plan Vance a été accepté, lorsque la

 26   FORPRONU est arrivée, les choses sont devenues difficiles pour les Serbes.

 27   Et les attaques menées par les forces croates à Nos Kalika ont commencé

 28   lorsque la FORPRONU a été déployée. Nous avons également parlé des


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  1   opérations du plateau de Miljevac au mois de juin et Maslenica en 1993, en

  2   janvier. Je crois que le Conseil de sécurité des Nations Unies passait une

  3   résolution chaque fois qu'un événement de ce genre se produisait, et ces

  4   résolutions s'écartaient quelque peu du plan Vance. Il devenait manifeste

  5   que cette solution politique avait été anticipée de la sorte et qu'ils

  6   allaient revenir à un Etat croate.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis

  8   absolument convaincu que les interprètes ne peuvent pas vous suivre. Vous

  9   parlez beaucoup trop rapidement. Je vous demande de bien vouloir ralentir,

 10   s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Les interprètes ne se plaignent pas.

 12   M. GOSNELL : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pardon ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, alors j'ai un petit peu perdu le fil.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Strbac, que votre

 16   dernière intervention est tout à fait inconvenante. Je vous ai demandé de

 17   ralentir. Donc, je vous demande de bien vouloir ralentir.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Je vois l'heure.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement.

 21   Nous allons avoir notre première pause, 30 minutes -- deuxième pause,

 22   pardon. Trente minutes, Monsieur le Témoin, et nous reviendrons à midi 45.

 23   L'audience est levée.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Gosnell.

 27   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Strbac, juste avant la pause, vous avez fait référence aux


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  1   "résolutions du Conseil qui s'écartaient du plan Vance de façon à ce qu'ils

  2   nous renvoient dans l'Etat croate."

  3   Plus particulièrement, est-ce que vous pouvez vous souvenir quelles sont

  4   les mesures qui ont été adoptées par le Conseil de sécurité et qui

  5   soulevaient des doutes quant à l'application du plan Vance, se demandant

  6   s'il était encore applicable ?

  7   R.  Bien, par exemple, pour autant que je puisse m'en souvenir, après

  8   l'opération Maslenica, il y a une résolution qui a été adoptée conformément

  9   à laquelle les Croates devaient retirer les forces croates des régions qui

 10   avaient été prises. Les Serbes devaient rendre leurs armes dans les dépôts

 11   d'armes qui étaient verrouillés, à double tour. Les Serbes n'ont pas déposé

 12   les armes, tout comme les Croates ne se sont pas retirés. Et il me semble

 13   également qu'il y a eu d'autres résolutions qui ont été adoptées qui font

 14   référence à certaines lois coutumières ou autres, à savoir que toutes les

 15   importations et exportations devaient aller en Serbie, tout

 16   particulièrement en temps de guerre où il y avait autant de problèmes.

 17   Donc, les personnes qui travaillaient pour les organisations

 18   internationales parlaient des problèmes qui existaient, d'Aland, des îles

 19   en Finlande. Ils ont emmené nos gens en séminaires dans différents endroits

 20   dans le monde. Et tout ceci supposait et impliquait que nous devions

 21   retourner en Croatie, alors que nous, nous disions qu'il fallait résoudre

 22   les questions politiques, et que le plan Vance ne préjugeait d'aucune

 23   solution politique, et que les Croates n'étaient pas particulièrement

 24   favorables au plan Vance.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander

 26   l'affichage de la pièce 01594, à l'intercalaire 77. Il s'agit d'un document

 27   de la Défense.

 28   Q.  Malheureusement, Monsieur Strbac, nous n'avons ce document que dans la


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  1   version anglaise. Il est téléchargé. Et c'est un câble émanant de Wahlgren

  2   à destination d'Annan en date du 19 avril 1993, donc approximativement un

  3   mois avant le mémorandum de votre réunion avec M. Stoltenberg. Et dans la

  4   ligne concernant le sujet, il est dit : "Conséquences de notre mandat en

  5   Croatie de la solution [comme interprété] récente du Conseil de sécurité ou

  6   de la réunion sur les sanctions avec le premier ministre désigné Bjegovic

  7   de la RSK."

  8   Est-ce que je pourrais d'abord vous demander si vous vous souvenez avoir

  9   entendu au cours de l'une de ces réunions M. Bjegovic dire qu'il a eu des

 10   réunions avec M. Wahlgren au cours de cette période ?

 11   R.  Eh bien, je l'ai entendu dire qu'il avait eu des réunions avec la

 12   FORPRONU et d'autres représentants d'organisations internationales en tant

 13   que premier ministre nommé, et il leur a parlé comme il l'avait fait avec

 14   moi lorsqu'il essayait de m'inciter à rallier son gouvernement en tant que

 15   secrétaire ou ministre. Je ne souhaitais pas être ministre. J'ai entendu

 16   parler de ce genre de discussion, notamment le fait que nous allions

 17   reprendre ce gouvernement et créer un Etat normal, mais cela est impossible

 18   si les représentants des organisations internationales ne sont pas de notre

 19   côté.

 20   Q.  Et ce document dit au point 1 :

 21   "Nous sommes de plus en plus préoccupés par la disparité entre les

 22   actions décidées à New York et la réalité sur le terrain. Nous nous

 23   trouvons -- nous avions déjà exprimé notre préoccupation importante

 24   concernant le paragraphe 12 de la nouvelle résolution sur les sanctions …

 25   dans l'espoir d'éviter que ne se retrouve réduit notre mandat en Croatie."

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Et, ensuite, est-ce que nous pourrions passer

 27   à la page 3.

 28   Q.  En bas du paragraphe 6, après avoir fait référence à certaines


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  1   résolutions, il est dit :

  2   "La nouvelle résolution stipule clairement que le contenu essentiel

  3   du plan Vance est abandonné, ce qui est une étape supplémentaire pour

  4   imposer l'autorité croate et leur imposer l'autorité croate."

  5   Et en bas, la toute dernière phrase se lit comme suit :

  6   "Est-ce que le plan Vance existe encore ? Nous ne le savons pas, et

  7   nous ne savons pas non plus par quoi cela a été remplacé, sauf par une

  8   attitude antiserbe, et le fait que souffler donc un vent antiserbe qui est

  9   beaucoup plus dommageable pour nous que pour eux."

 10   Est-ce que vous avez entendu M. Batkovic [comme interprété] dire s'il

 11   avait entendu des responsables de la FORPRONU dire s'ils avaient des doutes

 12   sur le fait que le plan Vance était encore en vigueur ?

 13   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je peux juste vous dire et vous

 14   répondre par oui ou par non. Mais je pense que j'avais répondu un peu plus

 15   tôt lorsque j'ai dit qu'il avait eu des réunions en tant que premier

 16   ministre nommé et désigné avec tous les représentants, les représentants de

 17   toutes les organisations internationales, et que le sujet de discussion

 18   portait justement sur le plan Vance.

 19   Il faut que vous compreniez que dans l'ensemble de la Krajina, il y

 20   avait une présence de la FORPRONU, et je l'ai déjà dit, que pour nous, les

 21   Serbes, il était difficile de l'accepter.

 22   Q.  Désolé de vous interrompre, mais je voudrais simplement que vous

 23   vous concentriez sur ma question, et si vous le permettez, je voudrais

 24   poursuivre comme suit. Comment est-ce que M. Stoltenberg a répondu lorsque

 25   la question a été soulevée de savoir si le plan Vance était toujours en

 26   vigueur pendant votre réunion au mois de mai, la réunion que vous aviez eue

 27   avec lui ?

 28   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, ils ne savaient pas non


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  1   plus si ce plan était encore en vigueur ou pas. Et je pense que c'est la

  2   raison pour laquelle ils ont écrit cette lettre, qui ne nous avait pas été

  3   envoyée. C'est une lettre qui a été envoyée à leurs supérieurs à New York

  4   ou ailleurs, parce que eux-mêmes étaient perplexes quant à la situation sur

  5   le terrain. Nous avons le plan Vance, que nous avons accepté. Nous avons

  6   les forces de maintien de la paix sur le terrain, et ce qui a été décidé à

  7   New York est différent. Nous pouvons tous voir, ils peuvent voir, nous

  8   pouvons voir, ils posent la question à leurs supérieurs et demandent au

  9   Conseil de sécurité de répondre et de dire ce qui se passe. Est-ce que le

 10   plan Vance existe encore, existe toujours ? Et comment se comporter sur le

 11   terrain ? Ils ne savaient pas, donc comment nous aurions pu nous le savoir

 12   ?

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement

 14   de ce document, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il sera versé au dossier et il

 16   lui sera attribué une cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D245, Messieurs

 18   les Juges.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 20   M. GOSNELL : [interprétation]

 21   Q.  Maintenant, au paragraphe 63 de votre déclaration, vous décrivez une

 22   réunion avec M. Bjegovic, et vous dites que l'on vous a offert la position

 23   de secrétaire au sein du gouvernement de la RSK, que vous avez acceptée.

 24   Je voudrais vous demander, tout d'abord, si vous le pouvez, de décrire vos

 25   fonctions en tant que secrétaire du gouvernement ?

 26   R.  Tout d'abord, le secrétaire du gouvernement n'est pas membre du

 27   gouvernement. Ce sont les ministres qui sont membres du gouvernement, ainsi

 28   que le premier ministre. Donc, j'étais là en ma capacité technique, c'est-


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  1   à-dire que j'avais plusieurs personnes au secrétariat, et également un

  2   assistant. J'avais également plusieurs personnels administratifs et nous

  3   étions supposés préparer les réunions du gouvernement et enregistrer les

  4   réunions du gouvernement, écrire toutes les décisions auxquelles

  5   aboutissaient les réunions du gouvernement. Nous n'assurions pas la

  6   transcription des réunions à l'époque. Nous écrivions simplement des

  7   conclusions rapides à partir du matériel enregistré. Cela faisait partie du

  8   dossier qui était approuvé à la session suivante s'il n'y avait pas

  9   d'objections.

 10   Donc, tout ceci, tous ces documents et tout cela seraient ensuite également

 11   remis au journal officiel, et la plus grande partie était également publiée

 12   dans le journal officiel. Tous les ministères nous donnaient le matériel

 13   pour les sessions du gouvernement, et ensuite nous mettions à l'ordre du

 14   jour ce qui nous était demandé par les ministères. C'était là la

 15   description de mes devoirs, le plus brièvement possible.

 16   J'étais secrétaire du gouvernement, également président de la commission du

 17   gouvernement pour l'échange des prisonniers, et également d'autres choses.

 18   Et cela, c'était avant que je devienne secrétaire du gouvernement. Une fois

 19   que je suis devenu secrétaire du gouvernement, j'ai mis en place une

 20   commission pour l'ensemble de la RSK. Il y avait auparavant différentes

 21   commissions au niveau municipal et autres, régionales, militaires, civiles,

 22   et cetera. Une fois que je suis devenu secrétaire du gouvernement, j'ai mis

 23   en place une seule commission pour l'ensemble du gouvernement de la RSK. Et

 24   assez rapidement j'ai créé une ONG Veritas et --

 25   Q.  Tout ceci figure déjà dans votre déclaration, Monsieur Strbac, et je ne

 26   voudrais pas entrer dans ces détails. Mais je voudrais simplement vous

 27   demander quelle était la fréquence de vos contacts en tant que secrétaire

 28   du gouvernement avec le premier ministre Bjegovic et les autres ministres ?


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  1   R.  Le premier ministre essentiellement, parce que les bureaux étaient les

  2   uns à côté des autres. Donc, mon personnel faisait tout le travail qui

  3   était demandé par le premier ministre, donc mon personnel au sein du

  4   secrétariat. Il y avait juste une dame qui était sa secrétaire, et je

  5   n'étais pas son patron. Tout le reste était fait par mon personnel. Nous

  6   travaillions pour le premier ministre. J'ai déjà dit qu'il s'agissait de

  7   contacts, ou plutôt de préparations, et qu'après tout, nous étions en état

  8   de guerre, et que nous étions constamment en réunion, en session. Il n'y

  9   avait pas d'horaires de travail. Nous travaillons jour et nuit. Nos gens

 10   allaient sur le terrain et nous communiquions beaucoup. Et nous parlions

 11   beaucoup. Nous étions très proches, et comme il y avait d'autres premiers

 12   ministres, je n'étais pas si proche, mais j'étais proche du premier

 13   ministre, et nous partagions beaucoup de choses. Peut-être que certaines

 14   choses existaient que l'on ne s'attendait pas à voir entre un premier

 15   ministre et le secrétaire du gouvernement, qui, après tout, n'était pas un

 16   officiel ou un responsable officiel élu.

 17   Q.  Et après que vous ayez pris votre poste de secrétaire du gouvernement,

 18   quel est le pourcentage des sessions du gouvernement auxquelles vous avez

 19   assisté ?

 20   R.  Il y a peu de sessions auxquelles je n'ai pas assisté. Je me souviens

 21   qu'à plusieurs reprises il s'est avéré plus important pour moi d'assister à

 22   des échanges de prisonniers, et ça pouvait être la seule raison pour

 23   laquelle je n'assistais pas à une réunion du gouvernement. Lorsqu'il y

 24   avait déjà eu des échanges de convenues avec la partie croate, non pas avec

 25   Bjegovic mais avec les autres également, parce que je suis resté jusqu'à la

 26   chute de la Krajina, et ce sont les seules fois où je n'ai pas assisté à

 27   ces sessions du gouvernement.

 28   Q.  Comment est-ce que les nominations étaient faites dans la RSK pour le


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  1   judiciaire ?

  2   R.  Nous avions la façon normale, lorsqu'il n'y avait pas d'état de guerre

  3   imminent ou pas, et les nominations étaient faites par l'assemblée. Lors de

  4   menace imminente de guerre et en état de guerre, je me souviens que je me

  5   suis également rafraîchi la mémoire en lisant quelques documents, le

  6   président de la république exerçait ses pouvoirs constitutionnels, parce

  7   qu'en état de guerre ou de menace imminente de guerre, il assumait les

  8   pouvoirs du Parlement et les transférait au gouvernement. Donc, lorsque

  9   j'étais secrétaire du gouvernement, je me souviens que le gouvernement

 10   nommait les juges et les procureurs, mais c'était lorsqu'il y avait une

 11   menace imminente de guerre ou lorsque l'état de guerre était déclaré,

 12   c'est-à-dire après l'opération de Maslenica.

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant demander

 14   l'affichage de la pièce 3093, à l'intercalaire 67. C'est un document de la

 15   Défense.

 16   Q.  Et avant que le texte ne soit affiché, est-ce que cette méthode de

 17   nomination que vous venez de nous décrire, est-ce qu'elle s'appliquait à

 18   tous les postes du judiciaire ?

 19   R.  Oui, pour autant que je puisse m'en souvenir.

 20   M. GOSNELL : [interprétation] Je répète donc, il s'agit du document P3093

 21   dont j'avais demandé l'affichage.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. GOSNELL : [interprétation]

 24   Q.  Il semble que ce soit là le procès-verbal de --

 25   R.  16.

 26   Q.  -- la session du gouvernement du 16 septembre 1993, à Knin. Et si nous

 27   nous rendons maintenant sur la dernière page de ce document, qui est ce

 28   dernier nom que nous voyons ici sur la liste des présents ?


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  1   R.  C'est mon nom. Le numéro 17, c'est mon nom.

  2   M. GOSNELL : [interprétation] Et si nous pouvions revenir une page en

  3   arrière dans les deux versions.

  4   Q.  Il y a toute une série de décisions concernant la nomination du juge et

  5   des jurés pour la cour suprême de Vukovar et la nomination d'un juge pour

  6   le tribunal municipal, d'un juge également pour le tribunal du district de

  7   Knin, de libérer le président de la cour municipale d'Okucani et la

  8   nomination d'un juge pour le tribunal municipal de Slunj.

  9   Comment est-ce que l'on choisissait les candidats, si vous le savez ?

 10   R.  La proposition venait des ministères compétents, en l'occurrence, le

 11   ministère de la Justice, et le gouvernement décidait, sur la base du décret

 12   présidentiel à un moment donné en janvier, et le président transférait ses

 13   pouvoirs et les pouvoirs de l'assemblée au gouvernement. Cette session du

 14   gouvernement s'est déroulée pendant que l'opération de la poche de Medak

 15   était en cours.

 16   Ce sont toujours les ministères compétents qui proposent des noms dans leur

 17   domaine de compétence, mais c'est le gouvernement qui doit donner son

 18   approbation formelle et entériner cela au cours de ces sessions.

 19   Q.  Au paragraphe 66 de votre déclaration, vous dites :

 20   "Pour autant que je le sache, Goran Hadzic n'est pratiquement jamais venu à

 21   Knin à l'époque où j'étais secrétaire du gouvernement. Lors de mes

 22   fonctions en tant que secrétaire, il est peut-être venu à Knin à trois

 23   reprises, et il n'a jamais assisté à une session du gouvernement. Dans le

 24   cadre de la constitution, il n'était pas tenu de le faire, pas plus qu'il

 25   n'était tenu pour d'autres raisons."

 26   Je voudrais maintenant vous poser une question générale. Quel est le rôle,

 27   dans la pratique, sur la base de vos observations directes ou de

 28   conversations avec le premier ministre ou avec d'autres ministres, quel


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  1   était le rôle de M. Hadzic dans les décisions du gouvernement ?

  2   R.  Pour autant que je m'en souvienne, aucun. Je suis arrivé fin avril 1993

  3   et en janvier il avait déjà quitté son poste de président, donc c'était sur

  4   une période très courte que nous nous sommes retrouvés en fonctions tous

  5   les deux ensemble, mais je ne me souviens d'aucun document émanant du

  6   président pour la préparation des sessions du gouvernement. Il est dit ici

  7   dans ce paragraphe que c'était une proposition de renvoyer certains

  8   ministres, et peut-être que c'est la seule fois où une proposition du

  9   président Hadzic a été discutée lors de ces sessions du gouvernement.

 10   Q.  A votre connaissance, est-ce que les ministres remettaient des rapports

 11   au président Hadzic ?

 12   R.  Je ne le sais pas. Je sais qu'ils ne passaient pas par le secrétariat,

 13   mais ils pouvaient avoir des contacts en ne passant pas par le secrétaire

 14   du gouvernement ou par le secrétariat, peut-être en passant par la police

 15   ou les militaires, mais je ne sais pas s'ils le faisaient.

 16   Q.  Vous avez dit que vous aviez des rapports proches avec le premier

 17   ministre Bjegovic. Vous a-t-il dit qu'il répondait au président Hadzic ?

 18   R.  Je dois dire que je suis sûr qu'il ne le faisait pas en passant par le

 19   secrétariat. Cela étant dit, je ne sais pas s'il avait des rapports directs

 20   avec lui. Toujours est-il qu'il ne m'en a pas parlé. Je pense que lors des

 21   sessions du gouvernement, l'on a évoqué à plusieurs reprises cela, surtout

 22   au moment où il y avait cette agression contre sur la Croatie, où l'on

 23   disait que le président de l'Etat devrait être présent à Knin parce que

 24   tous les organes se trouvaient à Knin. Il n'y avait que la cour suprême et

 25   le président de l'Etat qui se trouvaient à Vukovar, à l'est de l'Etat. Les

 26   autres organes étaient présents à Knin, donc on s'attendait à ce que le

 27   président soit présent côte à côte avec les autres à Knin, surtout au

 28   moment de Maslenica ou de l'action de la poche de Medak.


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  1   Et il n'a pas assisté aux sessions du gouvernement, et d'ailleurs, il

  2   n'était pas écrit qu'il était obligé d'assister à ces sessions. Je me

  3   souviens que j'ai vu un procès-verbal indiquant que le président Bjegovic a

  4   dit qu'il l'a invité à six reprises de venir assister à la session du

  5   gouvernement mais qu'il a prétexté différents événements à Banja Luka pour

  6   ne pas venir.

  7   Bon, cela étant dit, pour venir de Vukovar à Knin, il fallait traverser un

  8   territoire qui ne se trouvait pas dans la Krajina parce qu'il ne pouvait

  9   venir de là où il habitait, parce qu'il n'avait pas le droit de passer par

 10   la Croatie non plus, eh bien, la seule façon de venir pour lui, c'était de

 11   passer par la Serbie ainsi que la Republika Srpska. A l'époque de la poche

 12   de Medak, une rébellion a eu lieu, une rébellion serbe dans la Republika

 13   Srpska. Et cela a coïncidé avec l'opération poche de Medak. Cette rébellion

 14   a commencé le même jour et s'est terminée le même jour. On avait

 15   l'impression, on aurait dit qu'ils s'étaient mis d'accord avec les Croates.

 16   Les deux actions ont commencé le même jour, le 9 septembre.

 17   Q.  Monsieur Strbac, vu que vous en avez parlé, je vais vous poser une

 18   question au sujet des six invitations que le premier ministre Bjegovic a

 19   envoyées à M. Hadzic. Est-ce qu'il s'agissait de quelque chose de

 20   particulier, et ces invitations s'étalaient sur quelle période ?

 21   R.  Vu que le gouvernement de Bjegovic est venu après l'opération de

 22   Maslenica, et que le premier événement important qui demandait que le

 23   président soit à Knin avec les autres organes de l'état, eh bien, c'est

 24   celle qui a commencé le 9 septembre, je pense que ces appels concernaient

 25   justement le mois de septembre, où il y avait donc l'état de guerre. Entre

 26   le 9 et le 17 septembre, la durée de l'opération, et le soulèvement, la

 27   rébellion serbe de l'armée serbe et de la police serbe, ils étaient à peu

 28   près au nombre de 300  militaires, policiers serbes avaient bloqué toutes


Page 12465

  1   les voies menant à Banja Luka. Et, Hadzic qui a été un président, vu que la

  2   rébellion visait le sommet de la Republika Srpska, ils ne pouvaient pas

  3   passer, mais je pense que Hadzic non plus ne pouvait passer, parce qu'on a

  4   forcément établi un lien entre le président de la Republika Srpska de

  5   l'époque et Hadzic, parce qu'ils exerçaient la même fonction, si rien

  6   d'autre.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais vous demander de retourner sur la

  8   page 2 en anglais de ce document. En B/C/S, c'est peut-être la page 2. Je

  9   vais demander à revenir sur la page précédente en B/C/S. Excusez-moi, car

 10   nous avions en réalité besoin de la page 2, tout à l'heure.

 11   Q.  Donc, en haut de la page en B/C/S, et en anglais au deuxième

 12   paragraphe, on a les propos attribués au premier ministre Bjegovic, où il

 13   décrit ce qui se passe autour de Divoselo.

 14   Est-ce que Divoselo a un lien avec l'opération de la poche de Medak, que

 15   vous avez décrite ?

 16   R.  La poche de Medak, cette opération a concerné trois villages. Pour le

 17   village le plus important, c'était Divoselo, justement. Divoselo est devenu

 18   le symbole des souffrances serbes aussi bien au cours de la Deuxième Guerre

 19   mondiale qu'au cours de la guerre de 1990, car souvent, au lieu de parler

 20   de la poche de Medak, de l'opération de la poche de Medak, on parle de

 21   l'opération contre le village de Divoselo.

 22   Q.  Et ensuite, on continue :

 23   "En ce qui concerne les conclusions de la session qui a eu lieu le 13

 24   septembre, je me vois obliger de vous informer que des lettres ont été

 25   envoyées au premier ministre de la RSFY, de la Serbie-et-Monténégro. Nous

 26   avons envoyé au président Hadzic six invitations, lui demandant de venir à

 27   Knin, mais il a répondu qu'il ne pouvait pas venir à cause de la situation

 28   qui prévalait à Banja Luka."


Page 12466

  1   Est-ce que cela correspond à ce que vous veniez de nous décrire, à savoir

  2   que M. Hadzic se voyait bloqué à Banja Luka ?

  3   R.  Oui, précisément. Personne ne pouvait passer ce jour-là, car Banja Luka

  4   était encerclé par des chars, par des chars serbes, pas de l'ennemi. C'est

  5   une rébellion notoire des officiers et des policiers serbes à cause de la

  6   corruption, de la criminalité. Et la durée de cette rébellion a correspondu

  7   jour pour jour à l'opération de la poche de Medak, à savoir elle a duré

  8   entre le 9 et le 17 septembre. Personne ne pouvait passer par leurs

  9   barrages routiers, surtout pas le président de la Krajina serbe.

 10   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir le document P1914,

 11   qui se trouve à l'intercalaire de la Défense, 58. 

 12   Q.  Ici, nous avons le procès-verbal de la 44e Session du gouvernement de

 13   la RSK en date du 4 mai 1993.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page,

 15   s'il vous plaît.

 16   Q.  Est-ce que vous voyez la signature au numéro 18 ?

 17   R.  C'est ma signature. On le voit bien, Savo Strbac, c'est ma signature.

 18   C'est moi au numéro 18.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Et si l'on revient à la page 6 en anglais et

 20   à la page 3 en B/C/S. Je vous présente mes excuses, je vais vous demander

 21   de revenir sur la page 3 en anglais, et page 4 ou 5 en B/C/S, sous le petit

 22   1. Je pense qu'il faut revenir à une page en arrière encore. C'est encore

 23   plus en arrière, je suis désolé.

 24   Eh bien, nous pouvons revenir sur la page de départ pour aller plus vite.

 25   Q.  Donc ici, nous avons donc l'ordre du jour, Monsieur Strbac. Est-ce que

 26   je peux vous demander, tout d'abord, quand vous examinez cela, donc ce qui

 27   est à l'ordre du jour ici, est-ce que cela correspond aux responsabilités

 28   du gouvernement telles que vous les entendiez à l'époque ?


Page 12467

  1   R.  Oui, tout cela relevait de la compétence du gouvernement. Il ne s'agit

  2   pas seulement de la prise des décisions. Il y avait aussi des informations.

  3   Le gouvernement réfléchit, le gouvernement peut toujours réfléchir par

  4   rapport à certaines questions, certains documents, et prendre des

  5   positions. Après, vous avez des décisions que l'on prend pour des décrets

  6   que l'on adopte, ce que vous voyez au point 3. Et tout cela relevait de la

  7   compétence du gouvernement.

  8   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander de revenir à la page

  9   suivante, ou bien d'aller plus haut en anglais pour voir quel est le point

 10   numéro 1 à l'ordre du jour.

 11   Discuter des documents concernant la résolution du rapport avec la

 12   présidence de la RSFY, le Serbie-et-Monténégro. Et ensuite, tout à fait en

 13   bas de la page en anglais, on voit tout à fait en bas intitulé le "point

 14   numéro 1".

 15   Et en anglais une page plus loin. C'est là que je voudrais rester un

 16   instant. En B/C/S' je vais demander de passer à la page suivante. Voilà,

 17   c'est bien là.

 18   Q.  Ai-je raison de dire que cette discussion que vous voyez ici concerne,

 19   là justement, le premier point à l'ordre du jour, à savoir la description

 20   de documents concernant le rapport avec la présidence de la RFY, de la

 21   Serbie-et-Monténégro ?

 22   R.  Vous avez raison de dire.

 23   M. GOSNELL : [interprétation] Maintenant, je vais demander de voir la fin

 24   de cette section, qui se trouve à la page 6 en anglais et la page 3 en

 25   B/C/S.

 26   Q.  Donc, c'est en bas, la discussion par les membres du gouvernement, une

 27   décision est prise. La décision dit :

 28   "Préparer une lettre concernant ces thèmes, et c'est le président Hadzic


Page 12468

  1   qui devra signer cela."

  2   Pourriez-vous nous expliquer ça ? Pourquoi le gouvernement demande que le

  3   président Hadzic signe cette lettre ?

  4   R.  Il le demande parce que cette lettre va être envoyée dans d'autres

  5   pays, et l'Etat en vertu de la constitution est représenté surtout à

  6   l'étranger par le président d'Etat, pas le président du gouvernement. Donc,

  7   il est obligé en vertu de la constitution d'examiner ce document et

  8   d'apposer sa signature s'il est d'accord avec son contenu. S'il n'est pas

  9   d'accord, il ne va pas le signer.

 10   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quel était l'article de la constitution

 11   qui s'appliquait ici ?

 12   R.  Je pense que c'est l'article 78, mais je parle de tête, de mémoire,

 13   paragraphe 1, alinéa 3. Donc, je vous parle de mémoire vraiment. Je pense

 14   que c'est bien l'article 78.

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir L3, qui se trouve à

 16   l'intercalaire 65, page 23 en anglais, page 7 en B/C/S.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis trompé. C'est le paragraphe 4, pas

 18   3. Mais effectivement il s'agit de l'article 78. Enfin, alinéa 4,

 19   paragraphe 1.

 20   M. GOSNELL : [interprétation]

 21   Q.  Donc, c'est sur la base de cet article-là que l'on a demandé à M.

 22   Hadzic de signer cette lettre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, seulement à condition.

 24   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander à voir le document P3803,

 25   qui est l'intercalaire de la Défense 59.

 26   M. GILLETT : [interprétation] Je me demande si mon collègue pense au

 27   document 3083, intercalaire 59.

 28   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, effectivement. Merci à mon confrère.


Page 12469

  1   Q.  Donc là, nous avons encore un procès-verbal du gouvernement de la RSK.

  2   C'est la 46e Session, qui s'est tenue à Knin le 13 mai 1993.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Je vais demander de voir la page 23 en

  4   anglais, et page 11 en B/C/S.

  5   Q.  Ici, on peut lire :

  6   "Avant de lire la position adoptée par le gouvernement concernant une

  7   assemblée entièrement serbe, le premier ministre Bjegovic a déclaré que

  8   personne dans la République de Serbie n'a donné un ordre officiel demandant

  9   que l'on renvoie les biens de la RSK de la frontière."

 10   Est-ce que vous voyez cela ?

 11   R.  Oui. Au 12.

 12   M. GOSNELL : [interprétation] Maintenant, page 25 en anglais. La page

 13   suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 14   Q.  "Conclusion", et ceci fait suite à la discussion de différents

 15   ministres, y compris Martic, et cetera. La conclusion est :

 16   "Le texte final du point de vue du gouvernement de la RSK et de l'assemblée

 17   va être élaboré par le bureau du ministère de la Justice de la RSK."

 18   Donc quand on a à l'esprit l'article 78, alinéa 4, selon lequel c'est le

 19   président qui est responsable des rapports avec les autres pays, pourquoi

 20   ici c'est le gouvernement qui est chargé de cela, sans que l'on se réfère à

 21   l'autorité du président, le président de la RSK ?

 22   R.  Il peut y avoir plusieurs raisons pour cela. Tout d'abord, puisque là

 23   il s'agit d'une position adoptée par le gouvernement et pas d'une décision

 24   prise par le gouvernement, donc le gouvernement, le président de l'Etat, le

 25   Parlement, ils peuvent tous avoir une position. La question qui se pose,

 26   c'est de savoir qui prend la décision définitive. Toujours est-il que le

 27   gouvernement peut adopter des positions par rapport à toutes les questions,

 28   surtout en ce qui concerne l'assemblée entièrement serbe.


Page 12470

  1   La deuxième raison peut relever du fait que vous ne posez pas trop de

  2   questions au président quand on parlait de ces choses-là.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Merci.

  4   Q.  Au niveau du paragraphe 66 de votre déclaration, et vous avez déjà

  5   parlé de cela il y a quelques instants concernant le pouvoir du président

  6   de démettre de ses fonctions le ministre du gouvernement, vous avez dit que

  7   vous pensiez qu'il n'y avait que le premier ministre qui pouvait demander

  8   que ceci soit fait, et ceci suite à un vote à l'assemblée de la RSK.

  9   Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait donc quoi que ce soit dans

 10   la constitution qui concernait le remplacement des ministres ?

 11   R.  Dans l'article 78, à un paragraphe effectivement, on définit les

 12   responsabilités, les pouvoirs du président d'Etat en temps de danger de

 13   guerre imminent. Et si mes souvenirs sont exacts, il y est écrit que le

 14   président dans une telle situation peut aussi changer les compétences et la

 15   composition de toutes les institutions d'Etat; donc du gouvernement, donc

 16   des ministres. C'est comme cela que j'ai interprété cela.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] On va examiner le document L3 à nouveau, s'il

 18   vous plaît; page 27 en anglais. Alors cela devrait être à la page 8 en

 19   B/C/S. Page 27 en anglais, c'est l'article 87 qui nous intéresse.

 20   Q.  On peut lire que :

 21   "Le président de la République serbe de Krajina peut proposer le renvoi de

 22   certains membres du gouvernement."

 23   Ceci vous rafraîchit-il la mémoire s'agissant des pouvoirs dont était

 24   investi le président pour renvoyer ses ministres ?

 25   M. GILLETT : [interprétation] Alors le témoin a répondu, et je crois

 26   que la référence à cet article a été exprimé, et ce, de façon directrice,

 27   et le conseil a demandé si cela rafraîchissait la mémoire du témoin, et je

 28   pense que ceci a été présenté de façon directrice.


Page 12471

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est consigné au compte rendu.

  2   M. GOSNELL : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous entendu ma question, Monsieur Strbac ?

  4   R.  Oui. Alors, il y a deux cas.

  5   La première, c'est lorsque ceci se passe en temps de paix, je crois

  6   que ceci se passait en temps de paix, en 1987; alors que le paragraphe 88,

  7   dans ce paragraphe évoque les pouvoirs du président lorsqu'il y a menace

  8   imminente de guerre ou qu'il y a déclaration d'un état de guerre, et c'est

  9   la seule façon dont on peut l'interpréter.

 10   Q.  Et sinon, le renvoi de ministres est régi par cette disposition-

 11   là, n'est-ce pas, celle qui vous est présentée sous les yeux, à l'article

 12   87, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, en temps de paix.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Alors si nous revenons, s'il vous

 15   plaît, à la page 19 de ce document, et page 6 du B/C/S, au point 10.

 16   Q.  Ceci est-il pertinent par rapport au sujet qui nous intéresse

 17   aujourd'hui ?

 18   R.  Eh bien, oui. On peut lire ici qu'il élit -- et, oui ceci se rapporte

 19   au temps de paix, oui, l'assemblée.

 20   M. GOSNELL : [interprétation] Page 27 de ce document, encore une fois

 21   l'article 87, et page 8 en B/C/S.

 22   Q.  La toute première ligne se lit comme suit :

 23   "Le gouvernement et chacun de ses membres est responsable de son travail

 24   devant le président de la république et l'assemblée."

 25   Donc, cette disposition était-elle une illustration de la réalité par

 26   rapport au pouvoir du président ? Est-ce que les membres du gouvernement

 27   devaient rendre compte de leur travail au président de la république ?

 28   R.  Eh bien, lorsque j'étais membre du gouvernement, alors --


Page 12472

  1   effectivement, nous avons rencontré ce cas que j'ai évoqué. Il y a eu cette

  2   proposition qui portait sur l'état imminent de guerre ou une déclaration de

  3   guerre. Tout de suite après les événements de la poche de Medak et ensuite

  4   en 1993, lorsque le président a retiré sa proposition.

  5   Et pour ce qui est de ces autres situations en temps de paix, eh

  6   bien, il y a eu ces différentes factions qui justifiaient un état de

  7   guerre, mais je ne pense pas que dans la pratique, il s'est ingéré dans les

  8   travaux du gouvernement.

  9   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder à la page 23

 10   du document, s'il vous plaît, la 7 en B/C/S.

 11   Q.  A l'article 78, où on peut lire, le président de la République serbe de

 12   Krajina, au point 7, on peut lire :

 13   "Sur son initiative ou sur la proposition du gouvernement, lorsqu'il y a un

 14   état imminent de guerre ou qu'il y a état de guerre, ce gouvernement adopte

 15   et adopte les décisions émanant ou relevant de la compétence de

 16   l'assemblée, et ont l'obligation de les remettre à l'assemblée dès que

 17   l'assemblée est en mesure de se réunir."

 18   Vous souvenez-vous de cette disposition-là, Monsieur Strbac ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit d'une disposition que l'on étudie à la

 20   faculté de droit. Moi, je suis avocat moi-même. Cela n'est pas nouveau, ce

 21   n'est rien de spécial, cela découle également de la constitution de la

 22   République serbe de Krajina. Chaque pays comporte cet élément dans sa

 23   constitution.

 24   Q.  Et cette disposition était-elle appliquée dans la pratique en 1993,

 25   d'après ce que vous savez ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas du fait que le président

 27   ait exercé son droit, à l'exception de cette tentative que j'ai évoquée, et

 28   qui se trouve consignée au procès-verbal d'une séance du gouvernement, et à


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  1   ce moment-là, on pourrait estimer que cela relève de cet article lorsqu'il

  2   n'était pas d'accord pour qu'on remplace deux de ses ministres.

  3   Q.  Je ne suis pas très certain d'avoir bien compris votre réponse,

  4   Monsieur Strbac. Parce que vous avez dit qu'il s'agissait d'un droit dont

  5   s'était investi, conféré au fait au président, alors que cette disposition

  6   fait état d'une condition ou évoque une condition qui l'obligeait à

  7   soumettre les textes de loi à l'assemblée dès que l'assemblée était en

  8   mesure de se réunir ?

  9   R.  Tout à fait.

 10   M. GILLETT : [interprétation] Alors, cela ressemble plus à un contre-

 11   interrogatoire qu'à un interrogatoire principal. Parce qu'on cite une

 12   partie de la disposition et on contraint le témoin à être d'accord. Et,

 13   encore une fois, c'est tout à fait une question directrice, la réponse a

 14   été donnée, mais je souhaitais que ceci soit consigné au compte rendu

 15   d'audience.

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Je me souviens de vos propos l'autre jour

 17   lors de la présentation des moyens à décharge. Nous devrions avoir la

 18   possibilité et avoir toute l'attitude pour présenter les éléments-clés de

 19   la thèse de l'Accusation au témoin, et pour recueillir le commentaire du

 20   témoin en question. Je ne sais pas comment présenter cette question au

 21   témoin pour qu'il puisse la commenter. Alors je suis désolé d'avoir utilisé

 22   ces termes un petit peu forts à la fin, mais la réponse du témoin est

 23   ambiguë, et je crois qu'il était légitime de demander une précision.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre.

 25   M. GOSNELL : [interprétation]

 26   Q.  Avant qu'on ne vous interrompe, vous avez dit : "Absolument."

 27   Souhaitez-vous dire autre chose, Monsieur Strbac ?

 28   R.  Alors, voilà. Ma réponse ressemblerait à ceci : ce qui est écrit ici


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  1   est tout à fait clair. La disposition est tout à fait claire. J'ai dit que

  2   d'après mon souvenir, le président, le président Hadzic, n'a pas exercé ses

  3   pouvoirs-là, à l'exception d'un cas particulier. Mais étant donné que ces

  4   personnes n'ont pas été remplacées, il n'était pas nécessaire pour lui de

  5   se tourner vers l'assemblée pour leur demander leur approbation. C'est ce

  6   dont je me souviens d'après mes souvenirs.

  7   Q.  Merci.

  8   M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document.

  9   Q.  Monsieur Strbac, au paragraphe 55 de votre déclaration, vous parlez --

 10   et le paragraphe avant et après, vous parlez de la procédure adoptée pour

 11   autoriser le départ des civils de la région de la RSK. Et vous dites que :

 12   "Cette procédure reprenait la même procédure que celle adoptée pour

 13   l'échange des prisonniers. Les observateurs européens, la FORPRONU, la

 14   CIVPOL, les Nations Unies et la Croix-Rouge, en fait, ont toujours été

 15   impliqués dans ces mouvements de population."

 16   Alors, est-ce que je peux vous poser cette question-ci ? Ces organisations,

 17   avaient-elles encouragé les contacts entre les deux camps sur cette

 18   question-là ?

 19   R.  La réponse serait oui. Toutes ces organisations internationales se

 20   préoccupaient beaucoup du respect des droits de l'homme, de la protection

 21   de la vie humaine de part et d'autre. Etant donné que moi-même j'étais

 22   responsable de cette commission de la République serbe de Krajina chargée

 23   d'échange des personnes vivantes et des personnes décédées, quelquefois

 24   nous appelons cela la commission chargée des questions humanitaires,

 25   quelquefois la commission chargée de l'échange des prisonniers. Moi,

 26   j'étais en contact quotidien avec ces organisations, parfois même plusieurs

 27   fois par jour et avec les mêmes personnes. Et j'ai aidé les gens à se

 28   procurer des laissez-passer dont ils avaient besoin, et j'ai utilisé ou


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  1   j'ai abusé de mes pouvoirs en tant que secrétaire du gouvernement pour

  2   pouvoir contacter tous les organes de l'Etat. C'était plus simple pour moi

  3   de cette manière-là. C'était plus simple au poste que j'occupais. Donc

  4   voyez-vous, ce n'était pas très simple de traverser la ligne de séparation

  5   et la ligne de front, quelle que soit la façon dont vous souhaitez

  6   l'appeler, même si les laissez-passer devaient être obtenus, quelle que

  7   soit la personne qui était responsable de ces échanges.

  8   Q.  Alors, quels critères avez-vous appliqué pour autant que vous ayez

  9   appliqué des critères pour décider de l'octroi d'un laissez-passer ou non ?

 10   R.  Eh bien, la chose essentielle, c'est que ces personnes avaient préparé

 11   ces communications. Mon collègue M. Vutic [phon] et moi-même, nous avions

 12   un cabinet d'avocat ensemble avant la guerre, et il n'y avait pas de

 13   communication entre la Croatie et la Krajina, exception faite de viseurs

 14   sur des armes, comme on dit communément. Cette communication en fait était

 15   rendue possible par les organisations internationales qui utilisaient leur

 16   système de transmission avec l'autre camp. Et lorsque quelqu'un souhaitait

 17   nous voir, par exemple un Croate, et qu'il nous disait qu'il avait peur,

 18   qu'il ne se sentait pas en sécurité, qu'il est menacé, qu'il a des membres

 19   de sa famille qui se trouvent de l'autre côté, des fils, ou qu'il

 20   souhaitait passer de l'autre côté, dans ce cas nous tentions de faire

 21   droite à leur demande.

 22   Quelquefois il y avait des situations tout à fait objectives, comme

 23   Miljevac, le plateau de Miljevac, sans parler de tout ce qui est arrivé et

 24   tout ce qui s'est passé. Il y avait de nombreux réfugiés serbes qui

 25   venaient de Croatie. Il y avait un danger réel qui planait sur les Croates,

 26   parce que des gens étaient venus de l'autre côté et les gens avaient conclu

 27   les accords entre eux, et de dire par exemple, alors nous venons ici. Nous

 28   nous installons chez vous et vous, vous pouvez vous installer chez nous.


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  1   Les choses se sont passées ainsi. On a laissé faire. Il y avait des gens

  2   qui souhaitaient passer du côté serbe comme les Croates, et les Serbes de

  3   Krajina en Croatie se sentaient menacés. Donc c'est la raison pour laquelle

  4   je dis que tout ceci est arrivé parce qu'il y avait en place un système qui

  5   concernait l'échange de prisonniers.

  6   Nous n'avons jamais rien remis aux Croates sans rien demander en

  7   retour, car objectivement ceci s'est passé de part et d'autre. Il n'y avait

  8   pas de différence particulière. Je peux vous dire qu'en 1993, il y avait

  9   130 000 réfugiés qui avaient été immatriculés, ceux qui avaient fui les

 10   territoires contrôlés par les Croates. Ceci peut paraître un chiffre

 11   faible, mais si l'ensemble de la Croatie avait une population de 400 000

 12   habitants, cela représente un chiffre important.

 13   Q.  Alors, y a-t-il eu des moments où les départs étaient plus

 14   fréquents que d'autres, plus nombreux que d'autres ?

 15   R.  Oui. Oui. Après ces opérations, nous avons dit que lors de

 16   l'opération à Maslenica, environ 10 000 Serbes ont été chassés. Ils se sont

 17   rendus dans la municipalité de Benkovac et Knin, et il y avait encore un

 18   certain nombre de villages mixtes à cet endroit. Il y avait des Croates et

 19   des Serbes dans les mêmes villages. Et ensuite les gens s'y sont rendus

 20   seuls. Ils tentaient de trouver des endroits où ils pouvaient séjourner.

 21   A ce moment-là, et étant donné que cela se trouvait dans ma région où

 22   j'habitais, la municipalité de Benkovac, Maslenica, cela comprenait ma

 23   municipalité également, donc je connais de nombreuses personnes comme cela

 24   qui fuyaient leurs villages. Pour ce qui est de cette cellule de Crise à

 25   Benkovac où je travaillais, nous avons réussi à trouver des logements pour

 26   certaines personnes dans des endroits qui étaient des centres de

 27   rassemblement, comme l'école primaire et d'autres endroits. Il n'y avait

 28   pas beaucoup d'endroits de ce genre, et d'autres habitaient dans les


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  1   villages, et ils se déplaçaient. Il était difficile de contrôler cette

  2   foule en mouvement; 10 000 personnes, cela représente un nombre important.

  3   Il y avait leurs familles. Une fois qu'ils arrivaient dans un village, les

  4   Croates avaient pour habitude de dire : "Moi je ne suis pas menacé

  5   maintenant, mais je vois qu'ils sont nombreux à venir et quelqu'un va venir

  6   un jour, demain ou après demain, me demander de partir. Il est préférable

  7   que je parte maintenant plutôt que de perdre mon bien et perdre ma vie."

  8   Q.  Avez-vous essayé d'encourager ces gens à rester là où ils

  9   habitaient à l'époque ?

 10   R.  Autant que faire se peut, nous disions que cela n'allait pas

 11   durer longtemps, que c'était une situation provisoire. Cependant, les gens

 12   avaient leur propre perception, savaient ce qui était mieux pour eux. Ils

 13   disaient qu'ils préféraient partir jusqu'à ce que les choses se calment, et

 14   nous en avons encouragé des personnes pour leur dire que c'était

 15   provisoire, qu'il était important de sauver des vies humaines alors que la

 16   question des biens matériels pouvait être résolue facilement.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 1D3786, s'il

 18   vous plaît, à l'intercalaire de la Défense 75.

 19   Q.  Alors, comment qualifieriez-vous la nature de vos relations avec vos

 20   homologues du côté croate dans cette entreprise qui consistait à faciliter

 21   le départ des civils de part et d'autre ?

 22   R.  Eh bien, j'en ai parlé, et j'ai écrit sur le sujet au fil des ans.

 23   Alors nous qui avons pris part à ces opérations ou ces affaires

 24   humanitaires, nous devions prendre les gens au mot et les croire sur

 25   parole, et eux pouvaient simplement me croire sur parole. Nous n'avons

 26   signé aucun document, et dans le cas où nous signions des documents, cela

 27   n'arrivait que très rarement. Parce que le problème de la reconnaissance de

 28   l'état posait problème. Je souhaitais que chaque document précise que


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  1   j'étais le représentant de l'Etat serbe de Krajina, et ensuite les Croates

  2   disaient qu'ils ne reconnaissaient pas cet état-là, et donc cela posait

  3   problème. Et, ensuite, nous avons cru tout le monde sur parole, la

  4   reconnaissance est une formalité, mais il fallait que la tâche soit

  5   accomplie, il fallait que ces gens sortent de prison. Il fallait que les

  6   personnes décédées puissent être transportées dans leurs familles pour que

  7   ces dernières puissent les enterrer dignement. Et pour ce qui est des

  8   personnes qui souhaitaient partir, ces personnes souhaitaient avoir la vie

  9   sauve, et donc devaient partir en temps et en heure. Et une fois que la

 10   guerre serait terminée, tout le monde savait que la guerre se terminerait

 11   un jour, et donc à ce moment-là, les gens pourraient intégrer leurs biens à

 12   nouveau, ils seraient en vie.

 13   Q.  Au paragraphe 47, vous parlez de l'échange des prisonniers, vous ne

 14   parlez pas du départ des civils. Et là, vous parlez de la différence entre

 15   un système un pour un, et d'autres raisons d'échanger des personnes. Est-il

 16   exact que cet échange un pour un est quelque chose qui était appliqué aux

 17   prisonniers de guerre, aux combattants ?

 18   R.  Alors, nous avions deux règles. La première était la règle de un pour

 19   un, et l'autre règle était tous pour tous.

 20   Alors, si tout le monde était d'accord sur le principe du tous pour tous,

 21   encore une fois, cela revenait à un pour un. L'autre camp demandait

 22   toujours davantage, alors une partie, par exemple, l'une des parties avait

 23   accepté quelque chose, et l'autre voulait toujours davantage. Par exemple,

 24   ils demandaient à ce que les personnes qui ne vivaient plus là ou qui

 25   étaient parties à l'étranger, donc il y avait toujours un chiffre qui était

 26   avancé. Nous devions toujours préparer des listes à l'avance quel que ce

 27   soit le principe appliqué. Il fallait toujours préparer une liste de ces

 28   personnes qui devaient être échangées. Et un échange ne pouvait pas se


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  1   faire si toutes les personnes n'étaient pas présentes, à moins qu'il y ait

  2   une raison valable pour qu'une personne soit absente. Et donc si on

  3   applique ce principe de un pour un, ce que j'ai dit dans ma déclaration

  4   correspondait à la réalité. Par exemple, en 1991 et en 1992, pas même en

  5   1993, les Serbes avaient toujours plus de soldats croates dans leurs

  6   prisons que l'inverse. Donc, si vous dites un pour un, dans ce cas, les

  7   Croates se mettaient à arrêter des civils et les faisaient venir pour que

  8   ces personnes soient échangées, voilà, et partir du principe qu'il fallait

  9   que ce soit un pour un. C'est la raison pour laquelle j'étais contre, parce

 10   que dans ce cas on arrêtait des civils et on prétendait qu'il s'agissait de

 11   prisonniers de guerre, et ces personnes devaient être échangées, comme s'il

 12   s'agissait de soldats.

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais avoir le

 14   temps de terminer les questions à propos de ce document, mais peut-être

 15   qu'il serait préférable d'en terminer pour aujourd'hui et de reprendre

 16   demain, avec votre permission.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Strbac, il est 14 heures,

 18   donc cela marque la fin de l'audience d'aujourd'hui. Nous vous attendons

 19   donc demain matin à 9 heures.

 20   Dans l'intervalle, vous restez un témoin, et vous êtes toujours sous

 21   serment d'après le système du Tribunal, et cela signifie que vous n'avez

 22   pas le droit de vous entretenir avec qui que ce soit au sujet de votre

 23   déposition, même pas avec les membres de votre famille, chez vous, et cela

 24   signifie également que vous ne pouvez pas contacter ni l'une ou l'autre des

 25   parties tant que vous êtes sous serment et à la barre du témoin.

 26   Est-ce que vous comprenez ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.


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  1   L'audience est levée.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le jeudi, 16 octobre

  4   2014, à 9 heures 00.

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