1 Le mardi 9 décembre 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, appelez l'affaire.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

7 Monsieur le Juge, il s'agit de l'affaire IT-01-47-T. Le Procureur contre

8 Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

10 Je vais donc demander aux parties de se présenter, l'Accusation.

11 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

12 Monsieur le Juge, conseil pour l'Accusation, David Re et Ekkehard Withopf,

13 et Fleming Kimberly, substitue d'audience.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Défense.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je suis

16 Edina Residovic, conseil pour la Défense d'Enver Hadzihasanovic, membre de

17 l'équipe, M. Stéphane Bourgon et Mme Mirna Milanovic, pour l'équipe de la

18 Défense.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pour la Défense de M. Kubura, M. Rodney

20 Dixon, M. Ibrisimovic et notre assistant M. Mulalic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien je vous remercie. La Chambre salue donc

22 l'Accusation, la Défense et les accusés. J'ai cru comprendre que la Défense

23 voulait avoir donc la parole avant qu'on introduise donc le témoin. Je vais

24 donc donner la parole à la Défense.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, la Défense

1 souhaitait soulever trois questions cet après-midi. La première ayant trait

2 à la demande formulée par l'Accusation et déposée hier. Il s'agit des

3 mesures de protection. Nous souhaiterions affirmer -- informer la Chambre

4 du fait suivant : la demande a été déposée par l'Accusation hier à 12

5 heures 15 et la Défense n'a pas été à même, par conséquent, de recevoir

6 cette requête avant que l'on en discute en audience. Ceci étant dit, nous

7 savons qu'au cours de ce procès, nous aurons plusieurs exemples dans

8 lesquels les parties n'auront pas la possibilité de faire parvenir leurs

9 documents à temps. Mais nous souhaiterions indiquer ceci à la Chambre et

10 demander aux deux parties si cela est possible, le cas échéant, mais je

11 pense que ça devrait être possible dans la plus grande partie des cas.

12 Demandez donc que soit divulguée la requête à la Défense, aussi, nous

13 sommes ceux qui déposons la demande qu'elle soit divulguée et communiquée à

14 l'Accusation, de manière à ce que les uns et les autres aient suffisamment

15 de temps pour permettre à la partie adversaire de se préparer, et de

16 préparer une argumentation pertinente à la Chambre en la matière, c'est-à-

17 dire, ayant trait à cette requête.

18 Au début de ce procès, Monsieur le Président, et c'est précisément la

19 raison pour laquelle nous souhaiterions évoquer certaines questions de

20 procédure de cette nature-ci, puisque nous considérons que ceci relève de

21 l'intérêt des deux parties, précisément, parce que nous en sommes qu'au

22 premier pas, au premier stade de ce procès. Deuxième question que la

23 Défense souhaiterait soulever à ce stade-ci, et bien, il s'agit tout

24 simplement d'un point d'information, à vrai dire, une information que nous

25 souhaiterions communiquer à la Chambre. Nous estimons qu'il s'agit là d'une

1 obligation, un engagement que nous avons pris vendredi dernier. Nous avons

2 d'ailleurs déposé une requête auprès de la Chambre ce jour-ci, qui

3 contienne nos propositions. Ces propositions visant à faciliter l'accès à

4 une solution -- la question de la possibilité qu'a eue la Défense d'avoir

5 des documents et archives d'observateurs.

6 Alors s'agissant de la Défense, elle estime que cela devrait contribuer à

7 un déroulement rapide du procès, et ce, dans sa plus grande efficacité.

8 Même si nous savons fort bien que ceci est le droit uniquement de la

9 Chambre à sa demande et à sa requête, et une proposition a également été

10 formulée au titre de laquelle, Article 26 bis du règlement. On examine si

11 une réponse à une telle requête nécessite 14 jours ou si la Chambre

12 modifiera ce délai.

13 Monsieur le Président, en date d'hier, une nouvelle liste nous a été

14 adressée par l'Accusation. Il s'agit des nouvelles pièces à conviction, un

15 nouveau témoin. Alors nous souhaitons que vous nous donniez votre

16 permission, pour les mêmes raisons, c'est-à-dire, accélérer la prise de

17 décision sur cette question, nous demandons donc à la Chambre, de bien

18 vouloir nous autoriser aujourd'hui, à indiquer quels sont nos vues sur

19 cette liste ou si la Chambre estime que c'est plus approprié de nous

20 demander de bien vouloir vous faire part de nos observations par écrit.

21 La liste nouvellement compilée par l'Accusation, nous l'avons reçue hier.

22 Nous l'avons examinée, et semblons avoir le sentiment que dans cette liste

23 figure un certain nombre de pièces à conviction, lesquelles n'ont pas

24 encore été communiquées aux équipes de la Défense. Et d'autres pièces à

25 conviction, qui en revanche, l'ont été, mais qui ne figuraient pas sur les

1 listes précédentes qui nous avaient été remises par l'Accusation. En second

2 lieu, nous estimons qu'il est très important que le Procureur, après

3 presque deux ans et demi, depuis la première apparition du -- de la

4 comparution de l'accusé devant le Tribunal, et après la phase de requête

5 préalable ait compilé une liste complète de pièces à conviction. Il eut été

6 normal que ceci soit fait. Pièces à conviction, qu'ils entendent utiliser

7 au cours de ce procès, parce que nous estimons pour notre part que ceci est

8 une donnée tout à fait indispensable. Si l'on souhaite que le procès se

9 déroule de la manière la plus juste et équitable qui soit. Il s'agit d'un

10 élément éminemment important pour la Défense. Elle souhaite qu'il lui soit

11 communiqué toutes les pièces à conviction ainsi que tous les noms des

12 témoins, de manière, à ce qu'elle puisse prendre les mesures nécessaires,

13 lui permettant de procéder à une enquête sur l'authenticité des documents,

14 ou de manière à lui permettre de se préparer, de manière adéquate, afin de

15 faire à terme des objections ou des propositions portant sur le versement

16 au dossier de ces pièces à conviction ou de ces témoins.

17 A propos des pièces à conviction, des témoins, pardon, dont on a communiqué

18 les noms -- dont l'Accusation a communiqué les noms à la Défense, je

19 souhaiterais simplement signaler à la Chambre qu'un certain nombre de noms

20 a été ajouté, qu'ils seront appelés à comparaître. C'est en tout cas l'avis

21 que nous nous sommes formés, sur base des déclarations préalables des

22 témoins qui seront emmenés à comparaître, et à évoquer les mêmes faits,

23 faits qui seront déjà évoqués par d'autres témoins, témoins qui figurent,

24 quant à eux, déjà sur la liste du Procureur. Ces témoins supplémentaires

25 témoigneront sur les mêmes faits, mais bien entendu, il appartiendra à

1 l'Accusation de décider du nombre de témoins qu'elle appellera à la barre,

2 et il s'agira également -- il appartiendra, par ailleurs, à la Chambre de

3 marquer son accord ou son désaccord, quant à la comparution de ces témoins.

4 Ou peut-être la Chambre décidera-t-elle des noms de ceux qui seront emmenés

5 à comparaître, et nous estimons, compte tenu de notre position, qu'il

6 serait souhaitable que soit signalé le fait que si certains -- qu'il était

7 souhaitable que nous vous signalons que certains témoins évoqueront les

8 mêmes faits, les mêmes faits donc que les témoins qui figuraient sur la

9 liste qui existait déjà.

10 Nous n'avons pas d'objections en la matière. Il y a à peu près dix ou onze

11 nouveaux témoins, ça ne nous pose aucun problème. Nous estimons qu'au titre

12 de l'Article 65 ter du règlement, l'Accusation est tout à fait autorisée à

13 le faire, à condition, qu'elle nous en informe, et il y aura un certain

14 nombre, six ou huit témoins qui comparaîtront à ce titre. Simplement nous

15 souhaitions signaler ici et maintenant que suite à la présentation des

16 moyens de preuve, nous estimons ou nous observons que la présentation des

17 pièces à conviction et des moyens de preuve ne respectent pas les délais

18 fixés. Nous tenions simplement attirer votre attention sur ce non-respect

19 des délais, l'attention de la Chambre, bien entendu.

20 Enfin dernière proposition émanant de la Défense, elle a trait à la requête

21 déposée par le Procureur. Nous souhaiterions demander à la Chambre de bien

22 vouloir demander à l'Accusation de nous fournir une liste complète,

23 globale, et définitive, et demander à ce que l'Accusation formule toutes

24 demandes supplémentaires uniquement dans les circonstances que l'on peut

25 caractériser comme étant exceptionnelles et dûment motivées par

1 l'Accusation.

2 Telles sont donc Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, les

3 propositions que nous souhaitions formuler, nous demandons à la Chambre, de

4 bien vouloir prendre une décision sur ces observations. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la Défense de M. Kubura veut intervenir ?

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]Il s'agit d'une proposition conjointe.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Avant de donner la parole à l'Accusation à ce stade, la Chambre va prendre

9 les trois points mais dans l'ordre inverse.

10 Le dernier point concernait donc la liste des témoins ainsi que la liste

11 des pièces à conviction nouvelles. La Défense vient de nous indiquer, que

12 concernant les pièces à conviction, elle a constaté, qu'il manquait des

13 pièces qui étaient mentionnées dans le nouveau listing, et apparemment,

14 elle ne les a pas. Donc j'invite incidemment l'Accusation à se rapprocher

15 de la Défense pour communiquer dans les meilleurs délais les pièces qui

16 manquent. Je pense que ça, ça ne va poser aucun problème de nature

17 technique.

18 Concernant donc la liste des témoins et les pièces à conviction, si la

19 Défense ne voit aucun problème ou si elle en voit, il faudrait que, par

20 écrit, puisque ce listing nous a été communiqué par écrit, que la Défense

21 nous réponde par écrit, et informe la Chambre du fait que certains témoins

22 peuvent faire double emploi avec des témoins que la Défense a envisagé de

23 citer. Donc, ce n'est pas la peine de citer les mêmes personnes pour

24 qu'elles disent les mêmes choses. Et que concernant les pièces à

25 conviction, s'il y a des obstacles que la Défense nous saisisse par écrit

1 du problème. Alors dans le cas où ces nouveaux témoins ne seront programmés

2 qu'au courant de l'année prochaine, je pense que vous fixez un délai qui

3 pourrait expirer le 12 janvier, vous permettrez d'une part, d'examiner tout

4 cela de manière attentive et de nous saisir par écrit pour le 12 janvier.

5 Le 12 janvier, comme vous le savez, étant la reprise de nos travaux après

6 l'interruption de fin d'année.

7 Par ailleurs, vous avez également noté que la Chambre a été saisie par

8 l'Accusation du rapport du témoin expert, du général Reinhardt, et que donc

9 vous avez aussi la possibilité de contester par écrit donc le contenu du

10 rapport en temps utile. Et donc là aussi vous avez jusqu'au 12 janvier pour

11 le faire.

12 Concernant le deuxième point, qui est notre [imperceptible] concernant la

13 requête que vous avez formulée pour les pièces de l'Union européenne, et

14 vous vous inquiétez par avance du fait que l'Accusation pourrait mettre 14

15 ou 15 jours afin de donner sa position. J'ai cru comprendre dans nos débats

16 que l'Accusation n'avait pas vu d'objection de principe au fondement de

17 votre requête. Donc si cela se confirme que l'Accusation très rapidement

18 qu'il n'y a aucun problème afin qu'on puisse, nous, rédiger la décision et

19 l'envoyer à qui de droit. Bon, donc je crois que ce point va être résolu

20 très rapidement.

21 Alors, j'en arrive maintenant au premier point, qui était le fait que vous

22 vous étonniez de ne pas avoir eu connaissance des mesures de protection

23 concernant le témoin que nous allons entendre tout à l'heure.

24 Alors, il est vrai, à la lecture de l'Article 69 du Règlement de procédure

25 et de preuve, il est indiqué que des mesures de protection demandées par

1 l'Accusation, l'Accusation doit en saisir la Chambre. Il n'est pas indiqué

2 dans cet article qu'elle a l'obligation d'en informer la Défense, mais

3 quand on se reporte à l'Article 75, et quand on combine l'Article 69 et

4 l'Article 75, on voit qu'à l'Article 75, la Chambre peut, à la demande

5 d'une des parties, donc ordonner les mesures appropriées à condition

6 toutefois que les mesures ne portent pas atteinte aux droits de l'accusé.

7 Et donc les mesures ne doivent pas porter atteinte aux droits de l'accusé.

8 On en déduit donc qu'il faut que la Défense, évidement, fasse valoir son

9 point de vue.

10 La combinaison de l'Article 69 et 75 impose donc qu'il y ait une

11 communication de part et d'autre. Comme quand vous, vous allez citer des

12 témoins, peut-être que vous aurez aussi l'occasion peut-être de demander

13 des mesures de protection je ne sais pas, mais à ce moment-là, il sera

14 normal que l'Accusation puisse également faire valoir son point de vue.

15 Donc il serait souhaitable qu'à l'avenir l'Accusation, lorsqu'elle envisage

16 donc des mesures de protection, elle en informe, en temps utile la Défense,

17 qui à ce moment-là, si ces droits fondamentaux sont susceptibles d'être

18 concernés, qu'elle puisse nous le faire savoir à ce moment-là, par écrit.

19 Puisque la requête de l'Accusation est faite par écrit, donc à ce moment-

20 là, il faut qu'il y ait une réponse par écrit.

21 Dans des circonstances exceptionnelles, compte tenu du délai, vous

22 pourriez, le cas échéant, intervenir oralement, juste avant que le témoin

23 entre dans la salle d'audience, et à ce moment-là, nous rendrons notre

24 décision. Mais il serait préférable, évidement, que vous soyez informé en

25 temps utile. C'est donc le débat entre les deux parties que ce procès donc

1 se déroulera dans d'excellentes conditions. Jusqu'à présent, tout s'est

2 très bien passé, et j'ose espérer que ça continuera, dans la mesure où les

3 parties doivent contribuer également à la manifestation de la vérité.

4 Voilà, alors, sur le premier point ou les deux autres points, est-ce que

5 l'Accusation veut intervenir ? Et après, nous aborderons la suite de

6 l'audition.

7 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, bien entendu, nous prenons dûment note de tout ce que vous nous

9 avez dit, et l'Accusation fera tous les efforts nécessaires visant à éviter

10 toute répétition dans les dépositions.

11 Et donc l'Accusation informera la Chambre et la Défense de la déposition de

12 ses témoins, mais nous ne proposons pas un versement au dossier dans

13 l'immédiat, certainement pas. Mais peut-être à mi-chemin, à mi-parcours de

14 ce procès.

15 Donc nous offrons à la Défense toutes les garanties, ils auront

16 suffisamment de temps pour se préparer en la matière, peut-être en janvier

17 ou en février.

18 Alors, s'agissant de l'aspect confidentiel, de la requête confidentielle,

19 qui a été déposée le 8 décembre, vendredi -- pardon, lundi, lundi le 8. La

20 requête de l'Accusation visant à modifier la liste de témoins et des pièces

21 à conviction, et bien, la seule raison pour laquelle nous avons formulé ces

22 demandes, c'est parce qu'il y avait eu des modifications dans le corps de

23 cette liste. Et nous -- s'agissant du général Reinhardt et du rapport, la

24 requête a été déposée confidentiellement, mais nous aurions dû inscrire

25 "partiellement confidentiel" sur la page de couverture. Le terme

1 confidentiel pourrait être retiré de la page de garde de ce rapport du

2 général Reinhardt. Il n'y a aucune raison qu'il soit purement, strictement,

3 confidentiel.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- demandé à Monsieur l'Huissier [sic], qui est en

5 train de lire le transcript, d'introduire notre témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, est-ce que vous entendez

8 ce que je dis, la traduction ?

9 Très bien. Asseyez-vous.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entend.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole -- qui vont donc

12 interroger le témoin, je voudrais d'abord de demander au Greffe si les

13 mesures donc de protection ordonnées, à savoir donc l'image et la voix sont

14 toujours d'actualité.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, les mesures

16 de protection sont en place.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

18 Alors, avant de continuer l'audition du témoin, la Chambre, pour éviter

19 toute perte de temps inutile, conformément à l'Article 90(F)(i), estime

20 qu'elle doit rappeler au témoin et aux parties, quelques règles du

21 Règlement de procédure et de preuve. Je m'adresse d'abord au témoin pour

22 lui dire ceci : Vous êtes un témoin à charge de l'Accusation. Votre

23 témoignage étant fait sous déclaration solennelle, vous avez l'obligation

24 de dire la vérité. Si la Chambre estime que vous avez sciemment et

25 volontairement fait un faux témoignage, elle peut faire engager une

1 procédure à votre encontre. Et je dois vous informer, que pour le cas où

2 vous seriez déclarer coupable de faux témoignage. Vous êtes susceptible

3 d'en courir donc une peine de 100 000 euros ou une peine de prison de sept

4 ans, voir des deux peines. Je dois vous indiquer par ailleurs que si vous

5 refusez de répondre à une question malgré la demande qui est faite par la

6 Chambre, vous pourriez le cas échéant faire l'objet d'une procédure pour

7 outrage au Tribunal.

8 Dans cette hypothèse, les peines prévues sont exactement les mêmes que

9 celle pour faux témoignage. Je vous rappelle que devant ce Tribunal, vous

10 êtes un simple témoin, vous n'êtes pas poursuivi. Vous avez le droit de

11 refuser de faire toute déclaration qui risquerait de vous incriminer.

12 Cependant, dans cette hypothèse la Chambre peut vous obliger à répondre. Et

13 dans ce cas, le témoignage que vous feriez et qui serait recueilli, ne

14 pourra pas être utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous

15 devant ce Tribunal, voir en Bosnie ou devant tout autre Tribunal national.

16 Tout cela pour vous dire que vous pouvez témoigner devant les Juges de ce

17 Tribunal en toute quiétude, d'autant que comme vous le savez, des mesures

18 de protections étaient ordonnées, personne ne sait qui vous êtes, personne

19 à l'extérieur de cet enceinte ne peut voir votre visage et par ailleurs

20 votre voix ne peut pas être reconnu. Voilà donc ce que je voulais dire au

21 témoin.

22 Concernant les parties, l'Accusation et la Défense, la Chambre rappelle aux

23 uns et aux autres qu'elle exerce un contrôle sur les modalités de

24 l'interrogatoire des témoins de manière à rendre l'interrogatoire et la

25 présentation des éléments de preuve efficace pour l'établissement de la

1 vérité. C'est l'Article 99 que par ailleurs la Chambre assure le contrôle

2 du déroulement des interrogatoires aux fins d'éviter toute forme

3 d'harcèlement ou d'intimidation. Voilà ceci résulte de l'Article 75 (D).

4 Il est apparu utile à la Chambre de rappeler ces règles afin que ce procès

5 se déroule dans des bonnes conditions. Nous avons commencé d'excellentes

6 conditions et j'espère que ça continuera. Donc le témoin étant informé

7 qu'il peut témoigner donc librement. Je vais donc donner la parole. Je

8 crois que l'Accusation doit lui poser donc encore des questions. Alors je

9 rappelle qu'il est 14 heures 40. Nous ferons donc la pause dans une heure,

10 aux environs de 15 heures 45. On fera une pause de 20 à 25 minutes et nous

11 reprendrons après.

12 Bien, je pense que compte tenu du temps qui reste à l'Accusation et au

13 contre-interrogatoire, il m'apparaît que ce témoin sera là jusqu'au moins à

14 19 heures, à moins qu'on termine avant, mais disant que peut-être ce témoin

15 nous occupera donc toute l'après-midi et le témoin qui était prévu, il

16 passera demain. Enfin, ça sera donc en fonction des uns et des autres.

17 Donc pour ne pas perdre du temps, je donne la parole à l'Accusation.

18 LE TÉMOIN: BA [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Re :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin BA, lorsque nous avons

22 interrompu nos travaux hier, nous venions de vous remettre un exemplaire

23 d'une pièce à conviction marquée aux fins d'identification P12. Peut-on

24 remettre ce document au témoin, s'il vous plaît. Hier, vous aviez tracé une

25 ligne pour l'avancer depuis les confluents des rivières Bosna et Lasva vers

1 la partie musulmane de la ville de Dusina où vous êtes -- où vous avez logé

2 pendant la nuit. Hier, je vous demandais de nous parler des soldats de

3 votre propre compagnie et d'autres compagnies. Et je souhaiterais que vous

4 nous disiez maintenant si vous avez déjà entendu parler d'un groupe appelé

5 les Faucons bleus ?

6 R. Les Faucons bleus ?

7 Q. Oui, c'est effectivement ce que je disais, Faucons bleus, des oiseaux de

8 pré qui ressemblent un peu à des aigles.

9 Témoin BA, m'entendez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous entendu ma question ? Avez-vous entendu parler d'un groupe

12 Faucons bleus, tel est le nom de ce groupe en 1993, des Faucons, comme des

13 aigles ou des oiseaux de proie ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui étaient-ils ?

16 R. C'était une unité de reconnaissance et de sabotage.

17 Q. Est-ce qu'elle faisait partie de la 7e Brigade musulmane de montagne ?

18 R. Oui.

19 Q. Etaient-ils présents à Dusina le 26 janvier 1993 ?

20 R. Oui.

21 Q. Où les avez-vous vus pour la première fois à Dusina le 25 ou le 26

22 janvier 1993 ?

23 R. Je ne me souviens pas très bien.

24 Q. Vous m'avez dit que cette unité, c'était une unité de reconnaissance et

25 de sabotage. Alors, j'aimerais savoir d'où venaient les membres des Faucons

1 bleus ? Donc, j'aimerais savoir où ont-ils été recrutés ?

2 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que nous avons toujours le même

3 grésillement dans les casques qu'hier.

4 R. Je n'ai pas compris votre question.

5 Q. Savez-vous que les différentes brigades qui ont opéré en Bosnie, les

6 différentes brigades et unités ont recruté leurs membres dans divers

7 secteurs, régions et zones. J'aimerais savoir d'où étaient recrutés les

8 membres des Faucons bleus ?

9 R. Je ne saurais pas répondre exactement à cette question.

10 Q. Janvier 1993, pendant que vous étiez à Dusina, qui commandait les

11 Faucons bleus ?

12 R. Chérif Petkovic.

13 Q. Quel est le poste qu'occupait Chérif Petkovic dans la 7e Brigade

14 musulmane de montagne pendant que vous étiez à Dusina en janvier 1993 ?

15 R. Je ne le sais pas exactement.

16 Q. Je souhaite que vous me précisiez votre réponse, la réponse où vous avez

17 dit : "Je ne sais pas exactement." Vous avez employé le terme "exactement".

18 Alors que saviez-vous des fonctions qui étaient celles de Serif Patkovic ou

19 de la position de Serif Patkovic, au sein de la 7e Brigade musulmane ?

20 R. A l'époque, le bataillon n'était pas à son complet. Il n'y avait qu'une

21 ou deux compagnies, et le bataillon n'était pas tout à fait complet. Donc

22 je ne sais pas quelles ont été ses fonctions.

23 Q. Il y a un instant, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas quel est

24 l'endroit où vous avez vu pour la première fois les Faucons bleus à Dusina.

25 Alors, si vous ne vous rappelez pas l'endroit où vous les avez vus pour la

1 première fois, ou les avez-vous vus ?

2 R. Je ne souhaite pas vous donner une information qui ne serait pas exacte.

3 Tout ce que j'ai vu et tout ce que je sais, je vous le dirai avec

4 précision, mais je ne peux pas répondre aux questions lorsque je ne sais

5 pas quelque chose.

6 Q. Vous avez dit que vous ne vous rappeliez pas exactement où vous les avez

7 vus pour la première fois. Alors, dans la question qui a suivi, je vous ai

8 demandé où les avez-vous vus, par opposition à ma première question où je

9 vous ai posé la question sur la première fois où vous les avez vus. Donc à

10 Dusina, pouvez-vous vous rappeler où les avez-vous vus, puisque vous nous

11 avez dit que vous les avez vus à Dusina.

12 R. La veille, avant le début du conflit, à peu près.

13 Q. A quel endroit les avez-vous vus ?

14 R. Je les ai vus au confluent, à Lasva, et aussi à Dusina.

15 Q. Le lendemain, le 26 janvier, pendant que vous étiez à Dusina, les

16 Faucons bleus y étaient-ils aussi ?

17 R. Une partie.

18 Q. Quelle partie ?

19 R. Ils étaient divisés en deux groupes.

20 Q. Alors, parlons tout d'abord d'un premier groupe. Alors, le groupe de

21 Faucons bleus qui n'était pas à Dusina, où s'était-il rendu ?

22 R. Pour autant que je me souvienne, il fallait libérer deux membres des

23 Faucons bleus qui s'étaient fait capturer.

24 Q. Pouvez-vous nous en dire plus, où se trouvaient-ils ?

25 R. Dans la localité de Lasva, qui était sous le contrôle du conseil croate

1 de la Défense. Ces deux membres s'étaient rendus là-bas avant que le

2 conflit n'éclate. Ces deux soldats avaient été faits prisonniers de la part

3 du conseil croate de la Défense.

4 Q. Vous avez dit qu'une section des Faucons bleus s'était rendue là-bas

5 pour les libérer et que l'autre section s'était rendue ailleurs.

6 R. Il n'y avait pas de plan de libération ni de plan d'attaque. Ça n'était

7 pas ça.

8 Q. Il fallait libérer deux membres des Faucons bleus, qui étaient entre

9 les mains du HVO. Donc certains membres de Faucons bleus sont allés les

10 libérer. Vous-même, y êtes-vous allé ? Etes-vous allé libérer les Faucons

11 bleus capturés ?

12 R. Personne n'est allé les libérer. Tout simplement, ils ont été déployés,

13 c'est-à-dire ils étaient déployés à l'intérieur de la partie musulmane de

14 la Lasva, et en bas à l'embouchure de la Lasva.

15 Q. Très bien. Alors, vous étiez à Dusina le 26 janvier, et les Faucons

16 bleus étaient divisés en deux groupes. J'aimerais que vous disiez à la

17 Chambre de première instance comment cette répartition a-t-elle été faite,

18 à savoir où était déployé chacun de ces deux groupes ?

19 R. Le premier soir lorsqu'on est arrivé à Dusina, on n'a envoyé personne

20 nulle part. Tous les membres de la 7e Brigade musulmane ont été stationnés

21 à l'intérieur du village. La seule tâche était la suivante : s'il y avait

22 un conflit, puisque le conseil de la Défense croate venait déjà de capturer

23 deux membres de la 7e, et bien, dans le cas de conflit, il fallait protéger

24 la population musulmane dans ce secteur.

25 Q. Témoin BA, je souhaite vous interroger au sujet de ce que vous venez de

1 nous dire il y a un instant, à savoir que les Faucons bleus étaient divisés

2 en deux groupes, le 26 janvier. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous

3 concentrer sur cette partie de ma question, et dire à la Chambre, pour ce

4 qui est du 26 janvier, comment ont-ils été divisés en deux groupes et où se

5 sont rendus ces deux groupes.

6 R. Je ne le sais pas exactement.

7 Q. Comment savez-vous alors qu'ils étaient divisés en groupe puisqu'il y a

8 un instant que vous avez dit vous avez vu les Faucons bleus là-bas, le 26

9 janvier.

10 R. Car à Dusina, je n'ai vu peut-être que six ou sept membres des Faucons

11 bleus. Autrement dit, ils n'y étaient pas tous.

12 Q. Témoin BA, pourriez-vous, s'il vous plaît, parler un peu plus fort pour

13 que les interprètes puissent vous entendre mieux, de manière plus

14 distincte.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils ont toujours un bruit

16 plutôt fort dans leurs casques, sans interruption.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Alors, avant l'interruption hier soir, nous avons commencé à parler des

19 événements de Dusina dans la matinée du 26 janvier 1993. Vous avez

20 mentionné des membres des Faucons bleus qui se trouvaient sur place. Vous

21 avez parlé également de votre groupe qui se trouvait sur place. Alors, où

22 s'est rendu votre groupe dans la matinée du 26 janvier 1993 ? Et lorsque je

23 parle de votre groupe, je fais référence à votre compagnie, la compagnie

24 Musical.

25 R. A en juger d'après ce que nous a dit la population locale, donc d'après

1 les informations qu'ils nous ont données, et bien, on a appris que le QG du

2 HVO était sur la colline -- à Brdo, la localité appelée Brdo. Et c'est là

3 qu'on s'est rendu.

4 Q. C'est ce que vous avez indiqué sur la carte ? Si vous --

5 reportez-vous à la carte qui est sur votre droite sur le rétroprojecteur ?

6 R. Non.

7 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît nous tracer la même -- le même type de

8 ligne avec une flèche avec le même feutre en nous indiquant l'endroit où

9 vous vous êtes rendu à Dusina ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Dans la matinée du 26 janvier 1993, vous êtes arrivés à peu près à

12 quelle heure à Dusina ? -- A Brdo et non pas à Dusina.

13 R. C'était tôt dans la matinée.

14 Q. Vous rappelez-vous à peu près à quel moment ?

15 R. Je ne me souviens pas exactement.

16 Q. C'était déjà le jour lorsque vous êtes arrivés ?

17 R. Oui, je crois qu'il faisait déjà jour.

18 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Pour quelle raison les membres de votre compagnie Musical se sont-ils

21 rendus à Brdo au lever du jour le 26 janvier ?

22 R. L'intention était de négocier avec eux pour qu'ils libèrent les deux

23 prisonniers.

24 Q. Négocier avec le HVO, c'est cela que vous voulez dire ?

25 R. Oui.

1 Q. Voulez-vous dire qu'il s'agissait de négociations avec le commandant du

2 HVO ?

3 R. Oui.

4 Q. A quel endroit les négociations ont-elles eu lieu ?

5 R. Très près de la maison où s'était installé Zvonko Rajic.

6 Q. Et qui était Zvonko Rajic ?

7 R. Il était le commandant de ce HVO qui était sur place.

8 Q. Qui a négocié au nom des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, la

9 personne qui a négocié avec Zvonko Rajic ?

10 R. Le commandant de la compagnie.

11 Q. Et qui était-ce ?

12 R. Elvedin Camdzic -- Elvedin.

13 Q. Que s'est-il passé lorsque Elvedin Camdzic s'est rendu aux négociations

14 pour négocier avec Zvonko Rajic ?

15 R. Il a été tué.

16 Q. Qui a tué qui ?

17 R. Les membres du HVO ont tué le commandant de notre compagnie.

18 Q. Pouvez-vous nous décrire ce qui s'est passé pour que nous puissions

19 nous représenter ce qui s'est passé ? Où vous étiez ? Ce que vous avez vu

20 et comment cette personne a été tuée ?

21 R. Une partie de la compagnie Musical s'était rendue pour négocier avec le

22 HVO. Autrement dit, tous les membres de la compagnie ne se sont pas rendus,

23 une partie de la compagnie est restée dans la partie musulmane de Dusina.

24 Tout simplement, ils sont restés sur place, car ce qu'on voulait, ce

25 n'était pas de leur tirer dessus. Et lorsque les négociations ont commencé

1 ou plutôt lorsque les membres du HVO ont été invités à négocier avec notre

2 commandant, le commandant de notre compagnie, c'est lui en personne qui les

3 a invités à le faire, il est sorti derrière la maison. Donc, il n'avait pas

4 l'intention de tirer, son fusil était posé -- pendait le long de sa jambe

5 et les membres du HVO ont ouvert le feu et cette balle l'a touché.

6 Q. Quelle a été la réaction de votre côté ? Comment avez-vous réagi

7 lorsque votre commandant a été touché par les tirs ou le tir ?

8 R. Mis à part le commandant, et bien il y a eu deux autres blessés, il

9 fallait les évacuer. Nous avons ouvert le feu et ce pour pouvoir évacuer

10 nos deux blessés.

11 Q. Où se trouvaient les villageois de Dusina ou de Brdo lorsqu'il y a eu

12 cet échange de feu entre le HVO et le 3e Corps ?

13 R. Dans ces deux maisons où cela s'est passé très précisément, il n'y

14 avait pas de population civile, il n'y avait personne.

15 Q. Et Zvonko Rajic, où se trouvait-il au moment où il y a eu cet échange

16 de feu, lorsque votre commandant a été tué ?

17 R. Dans la maison d'où les tirs sont partis.

18 Q. Les membres de votre compagnie sont-ils entrés en contact avez Zvonko

19 Rajic pendant qu'il se trouvait dans cette maison ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous décrire à la Chambre comment ils l'ont fait ? Comment ont-

22 ils pu entrer en contact avec lui et qu'a-t-il été dit ? Quelle a été la

23 réponse ?

24 R. Je ne me souviens pas exactement comment cela s'est passé. Je ne me

25 souviens pas des mots qui ont été prononcés.

1 Q. Je ne vous demande pas de nous citer ça de manière très précise, à mots

2 près, mais je vous prie de vous rappeler et de nous dire au mieux de vos

3 souvenirs quel a été l'effet de ce qui a été dit ?

4 R. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

5 Q. Mais, vous avez pu vous faire une impression de ce qui a pu être le

6 contenu de cette conversation ? Donc ce ne sont pas les mots mêmes qui nous

7 intéressent, mais de quoi ont-ils parlé ?

8 R. Notre commandant de la compagnie est sorti, il s'est placé derrière une

9 maison. En fait, il s'est mis à découvert d'où il a invité Zvonko Rajic à

10 venir négocier. Et par la suite, il a essuyé des tirs de rafale.

11 Q. Après ce -- ces tirs par rafale. Quelle est la chose qui s'est produite

12 par la suite, lorsque vous avez essayé de négocier avec Rajic, et

13 lorsqu'ils ont ouvert le feu ?

14 R. Il y a eu un échange de tir des deux côtés.

15 Q. Il y avait combien de membres du HVO qui ont ouvert le feu sur votre

16 compagnie ?

17 R. On était cinq ou six.

18 Q. Vous nous dites cinq ou six. On était cinq ou six, je ne comprends pas.

19 Je vous ai posé la question qui est de savoir, combien de membres du HVO

20 ont ouvert le feu sur votre compagnie ?

21 R. Cinq ou six.

22 Q. Ouvraient-ils le feu, depuis la maison où se trouvait Zvonko Rajic ?

23 R. Depuis la maison où il se trouvait, et depuis un endroit qui était en

24 amont par rapport à la maison.

25 Q. Après cette échange de coups de feu, les négociations ont-elles été

1 poursuivies entre le HVO et votre compagnie ?

2 R. Peut-être après une heure, voir, deux heures. Je ne sais pas

3 exactement.

4 Q. Rajic, était-il toujours dans cette maison, lorsqu'il y a eu reprise

5 des négociations ?

6 R. Oui.

7 Q. Comment ces négociations se sont-elle déroulées ? Est-ce qu'il y a eu

8 quelqu'un qui est entré dans la maison ? Ou est-ce que quelqu'un est entré

9 en communication avec lui depuis l'extérieur ?

10 R. En principe, c'est de l'extérieur, eux, ils étaient dans la maison, et

11 nous, on était un peu en amont du côté des autres maisons.

12 Q. Vous avez dit qu'ils avaient cinq ou six soldats de l'autre côté, et

13 vous-même, vous étiez combien les soldats de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine ? Vous étiez combien à proximité de ce secteur où se trouvaient

15 les soldats du HVO ?

16 R. Une dizaine.

17 Q. Vous nous avez parlé des négociations avec Rajic, avez-vous pu obtenir

18 un accord avec Rajic ?

19 R. Deux heures, peut-être plus tard, après cette échange de tirs.

20 Q. Donc vous avez passé un accord entre le HVO et l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine. Quelle a été la nature de cet accord ?

22 R. On est arrivé à un accord consistant d'un tir que nous allions enlever

23 nos chargeurs des deux côtés, et donc que nous allions partir vers Lasva,

24 pour résoudre la question des prisonniers.

25 Q. C'était cela l'accord. Et avez-vous réellement enlever vos chargeurs ?

1 R. Oui. Nous l'avons fait.

2 Q. Et quant à Rajic et aux membres du HVO, sont-ils sortis ?

3 R. Oui.

4 Q. Qu'est-il advenu des armes de Rajic et des membres du HVO, à partir du

5 moment, où ils sont sortis dehors ?

6 R. Ils les avaient sur eux.

7 Q. Votre groupe, le groupe de Rajic et les autres membres du HVO, où vous,

8 êtes-vous rendus ?

9 R. On est parti en direction de Lasva.

10 Q. Très bien. Je voudrais que vous repreniez la carte qui se trouve sur

11 votre droite je vous prie, de reprendre le feutre noir, et de nous montrer

12 l'itinéraire qui a été le vôtre, lorsque vous êtes partis ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci. Seriez-vous en mesure de nous dire aujourd'hui avec précision

15 quel a été le nombre de soldats du HVO qui vous ont escorté, lorsque vous

16 êtes partis vers Lasva ?

17 R. Cinq.

18 Q. Lorsque vous parlez de cinq individus, vous y comprenez aussi Zvonko

19 Rajic ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Je vais donc vous poser la question sur la présence de civils dans le

22 village et l'échange de tirs entre votre groupe, et le HVO, et les

23 négociations réussies pour faire sortir les membres du HVO, que pouvez-vous

24 dire à la Chambre sur la présence de civils dans cette zone pendant ces

25 quelques heures ?

1 R. Près de la maison dans laquelle se trouvait Zvonko Rajic, les civils

2 ont été emmenés, il s'agissait de Croates.

3 Q. J'aimerais que vous m'expliquer ceci plus en détail, vous m'avez dit

4 que les civils croates avaient été emmenés. Combien y avaient-ils de civils

5 croates et qui les a emmenés vers la maison ?

6 R. Je ne sais pas exactement combien de civils, il y avait. Je ne sais pas

7 combien il y avait de soldats qui avaient été emmenés là. Ils ne nous ont

8 pas emmené dans la maison mais près de la maison. Où il y a eu un échange

9 de coups de feu.

10 Q. De quel côté étaient les soldats ?

11 R. Je ne comprends pas exactement, que vous voulez dire.

12 Q. Vous avez dit que les soldats ont emmené des civils croates près de la

13 maison. Les soldats étaient-ils des soldats du HVO ou de l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Des membres de notre unité.

16 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas exactement, mais je voudrais que

17 vous disiez à la cour, environ combien de soldats il y avait et environ

18 combien de soldats escortaient, et quel nombre de civils -- combien de

19 civils ils escortaient, vous ne devez pas être trop précis.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, bien, nous n'avons pas entendu votre réponse.

22 Auriez-vous la gentillesse de répéter votre réponse plus fort pour que les

23 interprètes puissent l'entendre ?

24 R. Entre un et 40.

25 Q. Excusez-moi, mais je ne comprends pas très bien votre réponse tout

1 d'abord. Est-ce que nous pouvions diviser votre réponse en deux parties.

2 Alors, environ combien de civils y avait-il à escorter de cet endroit vers

3 la maison ?

4 Ensuite, je vous poserai une autre question concernant le nombre de

5 soldats. Est-ce qu'il s'agissait de plus de dix, de moins de dix, plus de

6 cinq, moins de cinq, plus de 20, moins de 20 ? C'est le genre d'information

7 qui nous intéresse.

8 R. Je crois qu'il y en avait plus de dix.

9 Q. Alors, en ce qui concerne les soldats, encore une fois, il y en avait-

10 il moins de cinq, plus de cinq, moins de dix, plus de dix, moins de 20,

11 plus de 20 ou quelque soit leur nombre.

12 R. Je ne peux pas vous dire, je ne peux pas vous donner une réponse exacte

13 quant au nombre de soldats. On ne pouvait pas les voir. Peut-être qu'on

14 pouvait en voir deux, mais s'il y en avait d'autres, on ne pouvait pas les

15 voir.

16 Q. Alors, est-ce que les soldats qui étaient visibles étaient des membres

17 de votre compagnie ou est-ce que c'étaient des membres de la compagnie des

18 Faucons bleus -- ou de l'unité des Faucons bleus ?

19 R. Je ne me souviens pas exactement.

20 Q. Pouvez-vous nous dire si vous saviez, sans les nommer, qui étaient les

21 civils dans ce groupe ? Les connaissiez-vous, connaissiez-vous leur

22 identité ou leur relation à une personne ou à une autre ? Donc sans les

23 nommer, sans les identifier, ma question est, les connaissiez-vous ?

24 R. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a la femme de Zvonko Rajic était là.

25 Q. Si la femme de Zvonko Rajic était parmi le groupe de civils qui était

1 amené près de la maison où ils étaient; c'est bien ce que vous nous dites ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que Zvonko Rajic savait, durant ces négociations, que sa femme

4 était présente sur le terrain, entourée de soldats armés, de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il le savait ?

6 R. Oui, il le savait.

7 Q. Est-ce que c'était un des éléments de la négociation ?

8 R. Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Est-ce que le fait que la femme de Zvonko Rajic était à l'extérieur, en

10 présence de soldats armés de l'armée de Bosnie-Herzégovine, était-ce un

11 point dans la négociation entre votre compagnie et les soldats quand Zvonko

12 Rajic est sorti ?

13 R. Les tirs de feu, les coups de fusil, ont duré deux heures. Alors,

14 Zvonko Rajic n'a pas voulu négocier jusqu'à ce que les civils étaient

15 rentrés, étaient emmenés à l'intérieur de la maison, et qu'il a réalisé que

16 sa femme était parmi eux.

17 Q. Comment est-ce qu'il a réalisé que sa femme était parmi les soldats de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine alors que lui était à l'intérieur ?

19 R. Parce que nos membres l'ont en informé.

20 Q. Etait-ce un des éléments qui leur a porté à sortir de la maison, à

21 votre avis ?

22 R. Tout d'abord, ils ne voulaient pas sortir. Ensuite, les négociations

23 ont commencé. Les deux côtés devaient ôter les chargeurs de leurs armes.

24 Q. Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas cette question-là, mais je vous

25 pose une question se rapportant à la femme de Zvonko Rajic et du fait que

1 vos soldats l'ont informé de la présence de sa femme. Excusez-moi, je

2 retire cette question.

3 Ma question est la suivante : Comment Zvonko Rajic a-t-il été amené à

4 apprendre que sa femme était présente à l'extérieur en présence de soldats

5 armés de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que quelqu'un le lui a

6 dit ? Comment l'a-t-il appris ?

7 R. On lui a dit. Je crois qu'il pouvait aussi le voir puisqu'on les a

8 emmenés assez près de la maison pour qu'il puisse le voir lui-même.

9 Q. Donc vous avez dit qu'on lui a dit. Je voudrais que vous disiez à la

10 Chambre qui l'a informé de la présence de sa femme et comment. Il n'est pas

11 utile d'utiliser les mots exacts, mais quelle était la teneur du message

12 qui lui a été délivré quand il était à l'intérieur de la maison ?

13 R. La teneur de ce message, c'était -- ou l'effet de ce message, c'était

14 que ça le mène à négocier tout de suite après.

15 Q. Qu'est-ce qu'on lui a dit concernant la présence de sa femme à

16 l'extérieur, entourée de soldats armés de l' ABiH, qui l'a amené à négocier

17 immédiatement ?

18 R. Il n'a pas commencé à négocier immédiatement après, comme je l'ai dit

19 il y a un moment, parce que les tirs ont continué pendant quelque temps. Et

20 ce n'est seulement qu'après 15 minutes de tirs sporadiques qu'il a commencé

21 à négocier.

22 Q. Si je peux vous demander de vous tourner à nouveau vers le plan sur

23 lequel vous avez tracé votre route avec Zvonko Rajic et quatre autres

24 membres du HVO pour retourner sur la route vers Lasva, vous venez de nous

25 dire que certains civils, que certains civils qui avaient été amenés quand

1 Zvonko Rajic était dans la maison. Alors, est-ce que vous avez rencontré

2 qui que ce soit en chemin ? Et quand je dis en chemin, je veux parler de la

3 route que vous venez d'indiquer au feutre, qui vous amenait de Brdo à Lasva

4 [phon].

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Etes-vous allés directement vers Lasva en partant de Brdo ou est-ce que

7 vous vous êtes arrêtés quelque part ?

8 R. Nous nous sommes arrêtés en chemin, de Brdo vers Lasva, et nous nous

9 sommes arrêtés quelques deux ou trois cents mètres avant Lasva [phon].

10 Q. Pourquoi vous êtes-vous arrêtés, Monsieur le Témoin BA ?

11 R. Parce que nous avons reçu l'information que des membres du HVO avaient

12 hissé une barricade où plutôt avaient mis sur pied une embuscade.

13 Q. Pouvez-vous vous rappeler comment vous avez reçu cette information ?

14 R. Des locaux nous ont donné cette information.

15 Q. Comment avez-vous réagi à cet élément d'information ?

16 R. Les membres du HVO qui nous accompagnaient -- nous avons perdu -- les

17 membres du HVO qui nous accompagnaient, en fait, nous avions le sentiment

18 qu'ils ne respectaient que leur partie de l'engagement en ce qui concernait

19 les armes. Alors, nous avons pris leurs armes, et une partie a commencé à

20 faire marche arrière, à retourner.

21 Q. Vous voulez dire retourner vers Dusina ?

22 R. Non. Ils sont retournés vers Brdo.

23 Q. Qu'a fait Zvonko Rajic en route vers Brdo ?

24 R. Nous avons emprunté la route et après quelques centaines de mètres,

25 Zvonko Rajic a tenté de s'échapper.

1 Q. Comment a-t-il tenté de s'échapper ?

2 R. Il s'est tout simplement éloigné de son groupe et a commencé à courir.

3 Q. Dans quelle direction a-t-il commencé à courir ?

4 R. A travers d'un pré en direction de Lasva.

5 Q. Quelle était la direction de votre groupe quand il a vu que Zvonko

6 Rajic tentait de s'échapper ?

7 R. Nous lui avons crié de s'arrêter, il n'a pas prêté attention à ce que

8 nous crions, alors nous avons ouvert le feu.

9 Q. Quand vous dites : "Nous avons ouvert le feu" combien y en a-t-il qui

10 ont ouvert le feu ? Dans quelle direction et combien de tirs avez-vous

11 tirés ?

12 R. Je crois qu'il y en avait deux ou trois qui tiraient.

13 Q. Etiez-vous parmi cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans quelle direction avez-vous tiré ?

16 R. Dans la direction de Zvonko Rajic.

17 Q. Etait-il encore en train de courir quand vous avez tiré vers lui ?

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, il courait encore.

19 Q. Vous l'avez touché ?

20 R. Oui.

21 Q. Où les tirs l'ont-ils atteint ? Donc quelle partie de son corps ?

22 R. Il a été touché à différents endroits, dans la partie inférieure de son

23 corps. Toutes les balles l'ont touché dans la partie inférieure de son

24 corps.

25 Q. Vous voulez donc dire dans les jambes ?

1 R. Sous le bassin et dans les jambes.

2 Q. S'est-il affalé après que les tirs l'aient touché ?

3 R. Oui.

4 Q. Où étaient les quatre autres membres du HVO quand vous avez tiré sur

5 Zvonko Rajic ?

6 R. Ils étaient avec les autres membres de notre groupe sur la route.

7 Q. Vous venez de nous dire que vous avez tiré sur Zvonko Rajic et qu'il

8 était donc affalé sur le sol, blessé à la suite de tirs sur ses membres

9 inférieurs. Alors qu'est-ce que votre groupe a fait ensuite ?

10 R. Excusez-moi, je ne comprends très bien la fin de votre question.

11 Q. Donc Zvonko Rajic était couché sur le sol à la suite des tirs qui

12 l'avaient touché. Qu'est-ce que les membres de votre compagnie ont fait à

13 ce moment-là ? Est-ce que vous l'avez laissé là ? Est-ce que vous êtes

14 allés vers lui ? Est-ce que vous avez fait autre chose ?

15 R. Nous sommes allés vers lui.

16 Q. Qu'en était-il des quatre membres du HVO. Est-ce qu'ils vous ont

17 accompagnés ? Est-ce qu'ils sont aussi allés vers Zvonko Rajic ?

18 R. Oui, nous les avons appelés.

19 Q. Vous les avez appelés et vous leur avez dit de venir ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous leur avez demandé de faire quelque chose ?

22 R. Oui.

23 Q. Qu'avez-vous demandé aux membres du HVO ? Qu'est-ce que vous leur avez

24 demandé de faire ?

25 R. Comme il était blessé, nous leur avons demandé de relever et de porter

1 Zvonko Rajic.

2 Q. Et qu'ont-ils fait ?

3 R. Ils l'ont relevé et l'ont emmené.

4 Q. Environ quelle heure du matin était-il quand vous avez tiré sur Zvonko

5 Rajic ?

6 R. Il était environ 9 heures du matin, peut-être, 9 heures, peut-être un

7 peu plus tard, je ne me souviens pas très bien.

8 Q. Où étaient vos soldats et les membres du HVO qui portaient Zvonko

9 Rajic ? Où alliez-vous tous ?

10 R. Et bien, ils ont emprunté la route du retour.

11 Q. Du retour vers où, vers Brdo ou Lasva ?

12 R. Vers Brdo.

13 Q. Jusqu'où êtes-vous arrivés ?

14 R. Peut-être avons-nous parcouru 200 mètres.

15 Q. Etes-vous arrêtés après 200 mètres environ ?

16 R. Une partie de l'unité s'est retirée et l'autre partie est restée dans

17 la moitie inférieure peut-être pour assurer la sécurité. Nous n'étions plus

18 vraiment certain que le HVO n'allait pas nous attaquer. Donc une partie de

19 cette unité est restée en contrebas.

20 Q. Vous avez parlé de la présence de membres de l'unité Faucons bleus à

21 Dusina, le 26 janvier. Est-ce que vous avez vu des membres de cette unité

22 de Faucons bleus alors que vous marchiez vers Brdo, alors que vous étiez

23 avec Zvonko Rajic qui était blessé ainsi que les quatre membres du HVO ?

24 R. Non, non je n'en ai pas vu.

25 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons prendre quelques

1 instants pour examiner le compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

2 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et Monsieur

4 le Juge.

5 Q. Je vous ai déjà -- j'ai déjà posé une question sur le dénommé Patkovic

6 qui était -- Serif Patkovic qui était donc le commandant des Faucons bleus.

7 Est-ce que vous l'avez vu à Dusina quand vous transportiez Zvonko Rajic,

8 qui était blessé avec les quatre membres du HVO ?

9 R. Non, je ne l'ai pas vu.

10 Q. Alors quand vous étiez à Brdo ou plutôt en route vers Brdo ?

11 R. Non, je ne l'ai pas vu.

12 Q. Où avez-vous emmené Zvonko Rajic blessé ?

13 R. Je suis resté le long de la route pour assurer la sécurité, s'il y

14 avait un conflit, ou s'il y avait de nouveaux échanges de coups de feu.

15 Alors je suis resté sur la route pour assurer la sécurité. J'y suis resté

16 moi-même ainsi que quatre autres membres.

17 Q. Vous étiez donc avec Zvonko Rajic, qui était blessé à la jambe, et

18 quatre hommes membres du HVO et vous marchiez avec eux vers Brdo. Vous avez

19 dit que vous vous êtes arrêtés. Pourquoi vous êtes-vous arrêtés ?

20 R. Nous nous sommes arrêtés tout de suite après que Zvonko Rajic a été

21 blessé parce qu'il voulait s'échapper. C'est là que nous nous sommes

22 arrêtés quand Zvonko Rajic et quatre ou cinq membres ont repris la route,

23 et moi, je suis resté sur la route pour assurer leurs arrières.

24 Q. Monsieur le Témoin, bien. Vous savez pour la raison pour laquelle vous

25 témoignez devant cette Chambre de première instance, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous que vous êtes ici pour témoigner sur le fait que l'on a tiré

3 sur Zvonko Rajic et un incident qui -- dans lequel intervenait Serif

4 Patkovic, n'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Le Procureur vient de procéder à un

7 contre-interrogatoire du témoin. Donc nous voulons soulever une objection.

8 Dans un interrogatoire, en premier lieu des questions comme celle-ci -- des

9 questions -- ce genre de questions posées au témoin est inconvenant.

10 M. RE : [interprétation] Non, je ne suis pas en train de contre examiner le

11 témoin, je voudrais savoir s'il est ici, s'il sait quelle est la raison

12 pour laquelle il est en train de témoigner, qu'il connaît le résumé des

13 pièces qui sont au dossier, et s'il a une copie de ce document. Le témoin

14 peut répondre par oui ou par non, et je voudrais -- nous pouvons lui

15 rappeler pourquoi il est ici, et nous pouvons ensuite continuer. Je ne

16 voudrais simplement pas faire perdre le temps à la Chambre de première

17 instance.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu la difficulté au témoin, est-ce que le

19 témoin sait ce qu'il a vu ? Est-ce qu'il peut répondre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le témoin sait qu'il doit dire toute la vérité

22 puisqu'il a prêté serment de dire toute la vérité.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, à cause de cette

24 déclaration solennelle, je dis la vérité.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Puisque vous dites la vérité, répondez par oui ou

1 par non à une question précise.

2 Bon. De toute façon. Donc on va s'arrêter. La pause va permettre aux uns et

3 aux autres donc de se reposer d'abord, et nous reprendrons donc

4 l'interrogatoire à 16 heures 05. On fait une pause de 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc l'audience est reprise après la pause. Il

8 est donc 16 heures 05. On pourra aller jusqu'à 17 heures 30, faire ensuite

9 une pause d'une vingtaine de minutes. Reprendre aux environs de 17 heures

10 50, 17 heures 55, et aller jusqu'à 19 heures.

11 Alors je ne sais pas, compte tenu du temps, si le contre-interrogatoire

12 pourra s'effectuer dans ce laps de temps.

13 Est-ce que l'Accusation peut nous indiquer combien de temps, elle compte

14 utiliser encore.

15 M. RE : [interprétation] Malheureusement, non, je ne peux pas. Vous voyez

16 bien, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, la lenteur des

17 débats, vous voyez à quel point ça prend beaucoup de temps. Je ne peux tout

18 simplement pas vous donner d'estimation réaliste. Je vous présente mes

19 excuses.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ces conditions, si on n'a pas terminé, bien, il

21 reviendra demain.

22 Bien. Alors donc poursuivez vos questions.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Rapidement lorsque nous nous

24 sommes laissés avant la pause, vous aviez -- la Chambre avait indiqué au

25 témoin, Monsieur le Président, que la Poursuite pouvait lui poser une

1 question directement à laquelle, il serait tenu de répondre oui ou non.

2 Nous croyons, Monsieur le Président, que cette procédure revient à dire

3 qu'on pourrait permettre à la Poursuite de poser des questions directrices

4 ou des questions tendancieuses. La situation à laquelle nous faisons face

5 présentement, il apparaît à la Défense que la Poursuite pose des questions

6 et n'obtient pas les réponses qu'elle souhaiterait obtenir. Le témoin a été

7 averti formellement par la Chambre. On lui a mentionné exactement quel

8 était son rôle et ce qu'il devait faire. Il a répondu qu'il disait la

9 vérité, et qu'il avait compris qu'il doit dire la vérité.

10 Dans ces conditions, Monsieur le Président, nous pensons simplement que

11 tout d'abord la Chambre devrait maintenir sa décision de la semaine

12 dernière de ne pas permettre à la poursuite de rafraîchir la mémoire au

13 témoin avec sa déclaration dans un premier temps. Et dans un deuxième

14 temps, de ne pas permettre à la poursuite de poser des questions

15 tendancieuses. Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il était bien évident pour la Chambre que quand

17 on a indiqué que l'Accusation pouvait poser des questions afin qu'il

18 réponde par oui ou par non s'il ne sait pas. Evidemment, des questions ne

19 devaient être ni tendancieuses, ni téléguidées bien entendu, ça allait de

20 soi.

21 Bien, donc je redonne la parole à l'Accusation.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Je souhaiterais vous montrer, Monsieur le Témoin BA, un diagramme. Le

24 diagramme que vous avez préparé vous-même et sur lequel vous avez fait

25 figuré un nombre d'événements ainsi qu'un diagramme qui correspond à la

1 carte que vous avez tracée tout à l'heure. Je vous rappelle portant la cote

2 P12. Excusez-moi, je n'ai pas encore fait de demande de versement au

3 dossier, mais il s'agit de P12. Vous devriez avoir ça devant vous à

4 l'écran, Monsieur le Témoin BA.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, avant de donner la parole à l'Accusation,

6 on faisait référence à un document hier P12 qui n'avait pas été

7 formellement versé à la procédure. Ce n'est pas le document qu'on nous

8 transmet mais c'est la carte qui est posée sur le rétroprojecteur. Voilà,

9 donc c'est le document d'hier, ce document-là n'a rien à voir. Voilà, j'ai

10 répondu par anticipation à l'émotion de la Défense, c'est bien cela. Très

11 bien, donc on est sur le document provisoire qui était P12, qui n'avait pas

12 été formellement versé ?

13 M. RE : [interprétation] Non, ce n'est pas exact. Nous parlons du diagramme

14 qui figure sur Sanction devant vous et devant le témoin.

15 Q. Monsieur le Témoin BA, vous avez donc devant à l'écran un diagramme que

16 vous avez vous-même préparé et sur lequel figure des indications que vous

17 ave portées et qui correspondent à la carte qui porte la cote P12.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce diagramme, il sort d'où ? D'où ce qui vient ce

19 document ?

20 M. RE : [interprétation] Le témoin a porté des indications sur un diagramme

21 et je peux vous fournir une traduction en anglais emplacement numéro 1 ou

22 l'officier commandant Camdzic a été tué, d'où les coups ont été échangés,

23 trois, et cetera.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Si nous avons bien compris sur base des

1 documents qui nous ont été remis par l'Accusation, ce diagramme fait partie

2 intégrante de la déclaration préalable précédente et il ne peut pas être

3 utilisé pour rafraîchir la mémoire du témoin quant à ce qu'il a dit dans

4 ses premières dépositions.

5 M. RE : [interprétation] Non, l'Accusation n'a pas la moindre intention de

6 rafraîchir la mémoire. Elle essaye simplement d'accélérer la procédure en

7 évitant de demander au témoin de refaire un diagramme qu'il a déjà préparé.

8 Et nous lui montrons donc le document qu'il a déjà préparé, sur lequel il a

9 apporté des indications et nous souhaitons simplement utiliser comme aide

10 mémoire pour la procédure, et nous en demanderons le versement au dossier

11 au stade approprié.

12 Nous ne cherchons en rien à rafraîchir la mémoire, ce n'est pas non plus

13 une déclaration préalable, c'est un diagramme tracé par le témoin et vous

14 voyez vous-même, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, les

15 routes qu'il a tracé, qui correspondent très précisément à la carte P12 qui

16 n'a pas encore été versée au dossier non plus, et un autre document sur

17 lequel le témoin a porté des indication en dehors du prétoire. Et vous

18 voyez ici des lignes jaunes sur la carte que je vous montre, et c'est une

19 copie identique du P12. Et l'objectif étant de faire en sorte que nous

20 puissions faire des références croisées entre le P12 et ce diagramme.

21 Et je souhaite simplement utiliser ce diagramme préparé par le témoin de

22 manière à faciliter les débats et de manière à veiller à ce que la Chambre

23 ait les informations les plus précises et quant à la version des

24 événements.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la Chambre comprend bien, le document intitulé

1 "Exhibit P22" est un document que celui-ci a rédigé dans la phase où il a

2 été entendu par le bureau du Procureur. Donc ça remonte à quelques temps.

3 Et donc, vous voulez confronter ce document qui fait partie de sa

4 déposition antérieure avec la carte sur laquelle hier, il a mentionné donc

5 des événements.

6 Et donc la question se pose, de savoir si on peut intégrer ce document

7 identifié P22 qui est un document qui remonte donc à son témoignage écrit

8 par rapport au document qu'il a authentifié dernièrement.

9 Et la Défense semble s'y opposer, puisqu'il m'a été indiqué tout à l'heure

10 qu'il peut dans le cadre de l'interrogatoire, être demandé à l'intéressé de

11 redessiner le cas échéant les chemins et s'il consent d'indiquer donc

12 l'emplacement des emplacements. Est-ce bien le problème de la Défense ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si

14 l'Accusation le souhaite, nous n'avons aucune objection à ce que le témoin

15 trace un diagramme représentant les routes à propos desquelles il a déposé

16 aujourd'hui ici à la Chambre. Si c'est ce que l'Accusation souhaite, nous

17 n'avons aucune objection à ce qu'il le fasse, mais cela fait partie

18 intégrante d'une déclaration préalable précédente.

19 Donc le problème, ce n'est pas le diagramme mais le texte qui figure au bas

20 de ce diagramme et ceci semble être une volonté de l'Accusation de rappeler

21 au témoin sa déclaration préalable. Et ça nous parerait inacceptable et on

22 ne peut pas donc demander versement au dossier des pièces à conviction de

23 cette manière-là.

24 M. RE : [interprétation] Je n'essai en rien d'utiliser cela pour rafraîchir

25 la mémoire du témoin. J'essai simplement de faciliter les débats au

1 prétoire. Dans la thèse du Procureur, ça devrait pouvoir montrer ce

2 document et faire une référence croisière avec un document qui porte des

3 indications. C'est exactement la même chose.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, compte tenu de l'objection formée par la

5 Défense, la Chambre estime qu'il peut être donné à l'intéressé un papier

6 blanc sur lequel il lui sera demandé sur vos questions de mentionner des

7 points concernant vos réponses. Donc on retire ce document P22, on lui

8 donne un document en papier blanc.

9 Donc, vous lui posez très rapidement vos questions pour lui dire de

10 visualiser sur ce document des points que vous souhaitez voir éclaircir. Et

11 comme ça, il sera plus facile à ce moment-là de le confronter à l'autre

12 document. Bien, donc l'Accusation -- donc en quelques minutes, ça peut être

13 fait.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin BA, Monsieur, vous avez entendu ce qu'a dit le

16 Président de la Chambre. Nous souhaiterions donc que vous traciez une carte

17 route vers Lasva, Brdo, Dusina, Visjnica, l'endroit où les rivières -- les

18 confluents des rivières Lasva et Bosna aussi rapidement que possible, s'il

19 vous plaît.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ça a pris moins d'une minute. Donc mettez le

22 document sur le projecteur.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin BA, je souhaiterais maintenant que vous apportiez

25 les indications suivantes, avec le même stylo. Tout d'abord, X1 pour

1 indiquer l'endroit où Elvedin Camdzic a été tué, s'il vous plaît.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Pourriez-vous faire un petit cercle autour de cet endroit-là, de

4 manière à ce que les choses soient un petit peu plus précises.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Très bien X2 à présent, l'endroit où vous avez tiré sur Zvonko Rajic, s'il

7 vous plaît.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Pardonnez-moi. Est-ce que vous pourriez mettre "X2" en lettres un peu plus

10 grandes. Excusez-moi, c'est de ma faute. Un peu plus grandes, juste à côté.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Pourriez-vous à présent indiquer l'endroit où Zvonko Rajic a été tué cette

13 fois, et le marquer au moyen de "X3".

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Pourriez-vous marquer "X4" l'endroit où les personnes capturées à Dusina

16 ont été emmenées.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Merci. Pourriez-vous à présent signer ce document, au bas du document.

19 Toutes mes excuses, non. Je me suis trompé, je vous demanderais d'indiquer

20 "Témoin BA" au bas de ce document.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je disais, comme on n'est pas en huis clos

22 partiel, si vous voulez qu'il authentifie sa signature, il faut ordonner le

23 huis clos partiel.

24 M. RE : [interprétation] Pour l'Accusation, s'il indique simplement "Témoin

25 BA", cela suffira, cela figurera au compte rendu du procès et -- personne

1 ne saura qui il est.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Défense, pas de problème, "Témoin BA" ?

3 Bien.

4 Donc, le Témoin, vous marquez "Témoin BA".

5 [Le témoin s'exécute]

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous indiquer la date également, s'il vous plaît.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, continuez.

10 M. RE : [interprétation] Peut-on demander le versement au dossier de ce

11 document ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] [hors micro]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Oui, il a marqué "Svedoc BA". Je pense qu'en

16 B/C/S ça veut dire "témoin"; c'est bien ça?

17 Bien. Alors, donc pour assurer néanmoins la confidentialité, on va donc

18 donner un numéro. Donc, Madame la Greffière, donnez-moi un numéro

19 confidentiel.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P13, sous scellé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : P13. Bien donc ça a pris deux minutes. C'était plus

22 facile de procéder.

23 Bien. Poursuivez.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur le Témoin BA. Merci d'avoir apporté ces indications au

1 diagramme et d'avoir tracé le diagramme. Sur le diagramme, vous avez

2 indiqué la position où Zvonko Rajic a été tué. Veuillez décrire à la

3 Chambre, s'il vous plaît, comment a été tué Zvonko Rajic, par là, j'entends

4 qui l'a tué et comment ?

5 R. Je ne peux pas décrire cet incident puisque je n'étais pas présent.

6 Q. Monsieur le Témoin BA, vous nous avez répondu : "Je ne peux pas le

7 décrire parce que je n'étais pas présent." Je vous demande simplement de

8 demander à la Chambre comment Zvonko Rajic a été tué.

9 R. J'ai dit que je n'étais pas présent. Je n'ai pas dit que j'étais

10 "présent", j'ai dit que je n'étais "pas présent".

11 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. Lorsque vous dites, "présent", où étiez-vous lorsque Zvonko Rajic a été

14 tué, Témoin BA ?

15 R. J'étais à un endroit qui se situait à 200 ou 300 mètres plus bas. Et

16 j'ai indiqué l'endroit où a été blessé Zvonko Rajic.

17 Q. Vous avez indiqué l'endroit où a été tué Zvonko Rajic sur la carte.

18 J'imagine que cela veut dire que vous savez qu'il a été tué, n'est-ce pas ?

19 R. Après une heure, approximativement, je suis allé à l'endroit où se

20 trouvait Zvonko Rajic, et à en juger par mes yeux, on ne pouvait pas en

21 déduire s'il était mort, s'il avait déjà succombé à ses blessures ou pas.

22 Q. Sur la carte, vous n'avez pas indiqué, vous n'avez pas dit qu'il était

23 mort de ses blessures. Vous avez indiqué, sur la carte, l'endroit où il a

24 été tué. Je voudrais que vous disiez à la Chambre comment vous avez pu

25 porter cette indication sur la carte, à savoir l'endroit où il a été tué et

1 non pas l'endroit où il a succombé à ses blessures ?

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Une fois de plus, j'ai l'impression qu'on

3 procède à un contre-interrogatoire et la Défense note que le témoin ne dit

4 pas s'il a été tué ou pas. Le témoin a simplement marqué d'un X l'endroit

5 dont l'Accusation lui a suggéré de dire que c'était là que la personne

6 avait été tuée. C'est la première fois qu'il nous dit ce qu'il sait de la

7 mort de Zvonko Rajic.

8 Et qu'il le fait rendre plus clair.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je me tourne vers l'Accusation. Dans le

10 document qui a été donc enregistré sous la cote P13, l'intéressé a

11 effectivement indiqué l'endroit où il a été tué. Mais le fait qu'il marque

12 l'endroit ne veut pas dire sur ce document, qu'il a été donc présent. Et

13 donc il a dit tout à l'heure, j'ai le transcript sous les yeux, qu'il était

14 à 200 mètres de l'endroit où apparemment le corps était, et nous a expliqué

15 qu'en remontant, il a découvert donc la présence de Rajic, dont il ne sait

16 pas, s'il était vivant ou mort. Voilà ce qu'il nous a dit.

17 Bon. Donc vous pouvez continuer à poser des questions mais il nous dit sous

18 serment, qu'il n'était pas là au moment où l'intéressé a été tué. Voilà.

19 M. RE : [interprétation], je souhaite, à vrai dire, laissez Dusina de côté

20 pour l'instant, j'y reviendrais peut-être plus tard. Je vais passer à un

21 autre sujet.

22 Monsieur le Témoin BA, hier, vous avez déposé devant la Chambre et vous

23 nous avez parlé du fait que votre compagnie était cantonnée à l'école de

24 musique de Zenica, au moment de l'attaque sur Dusina en janvier 1993. Il ne

25 s'agit pas là d'une question, il s'agit simplement d'une introduction pour

1 l'instant.

2 Dans votre déposition, vous dites que vous étiez cantonné dans l'école de

3 musique, dont la cave était utilisée comme entrepôt, endroit de stockage,

4 lorsque votre unité a quitté l'école de musique de Zenica qui a repris le

5 contrôle de l'école.

6 R. La police militaire.

7 Q. La police militaire de la 7e Brigade musulmane de montagne.

8 R. Oui.

9 Q. A quels fins la police militaire utilisait-elle l'école de musique de

10 Zenica ?

11 R. Elle utilisait comme endroit où les membres de la police militaire

12 étaient hébergés.

13 Q. A quels fins utilisaient-ils la cave, après être entrés, puis sortis de

14 l'école de musique ?

15 R. Comme prison.

16 Q. Une prison destinée à qui ?

17 R. A des prisonniers.

18 Q. Des civils ou des prisonniers de guerre.

19 R. Je ne sais pas précisément.

20 Q. Je voudrais que vous vous reportiez en avril 1984, près de Zmajevac.

21 Pourriez-vous dire à la Chambre ou parler à la Chambre de la rencontre de

22 certaines personnes à Zmajevac ou près de Zmajevac, Zenica, en avril 1993 ?

23 R. Je pourrais difficilement dire que c'était une rencontre.

24 Q. Veuillez dire à la Chambre ce qui s'est passé.

25 R. Au cours du deuxième conflit avec le HVO, c'est-à-dire, que nous étions

1 sur les hauteurs de Zmajevac et dans une maison, les civils étaient, en

2 quelque sorte, capturés, deux hommes, deux femmes, et un enfant.

3 Q. Qui les avaient capturés ?

4 R. Les membres de notre unité.

5 Q. En faisiez-vous partie ?

6 R. Oui.

7 Q. Qu'avez-vous fait de ces gens que vous aviez capturés ?

8 R. Mes collègues combattant m'ont dit de les amener dans les zones où il y

9 avait des échanges de feu, de les retirer de la zone où il y avait des

10 échanges de coups de feu.

11 Q. Où les avez-vous amenés ?

12 R. Vers Tetovo.

13 Q. Où se situe Tetovo par rapport à Zenica ?

14 R. Ici.

15 Q. Vous avez une grande carte juste derrière vous. Vous pouvez vous y

16 reporter si vous le souhaitez. Si cela peut vous être utile. Il s'agit de

17 la pièce P1.

18 R. Dans ce secteur-ci.

19 Q. C'est juste au-dessus de Zenica, est-ce bien cela ?

20 R. Excusez-moi, je n'arrive pas à voir d'ici.

21 Q. Pouvez-vous nous décrire ce qui se situe immédiatement en dessous de

22 l'endroit que vous venez de nous montrer ?

23 R. C'est en aval sur la rivière Bosna. C'est juste à côté de l'industrie

24 sidérurgique de cette zone industrielle de Zenica.

25 Q. C'est au nord de Zenica.

1 R. C'est cette partie-ci.

2 Q. Pour le compte rendu d'audience, vous avez indiqué sur la grande carte,

3 la pièce à conviction P1, juste entre les mots Zenica et cheminée de

4 l'usine.

5 Témoin BA, vous avez dit qu'on vous a enjoint à emmener des témoins --

6 excusez-moi, des civils vers Tetovo. Où vous êtes-vous rendu ?

7 R. Je suis arrivé à l'intersection, au centre de Tetovo.

8 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à l'intersection ? Qui

9 avez-vous rencontré à cet endroit ?

10 R. Le commandant du bataillon.

11 Q. Etait-ce Serif Patkovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Que vous a-t-il dit ?

14 R. De laisser repartir deux femmes et l'enfant et d'emmener les deux hommes

15 à l'école.

16 Q. Témoin BA, pourriez-vous s'il vous plaît parler plus fort, les

17 interprètes doivent pouvoir vous entendre. Nous avons entendu une partie de

18 votre réponse. Vous avez dit :

19 "Que vous deviez les emmener à l'école." Vous référiez-vous à l'école de

20 musique de Zenica ?

21 R. Oui.

22 L'INTERPRÈTE : La cabine française signale que non seulement le témoin est

23 à peine audible, en plus le grésillement ne s'arrête pas.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Avez-vous emmené les deux hommes à l'école de musique de Zenica ?

1 R. Oui.

2 Q. Et qu'avez-vous fais de ces deux hommes lorsque vous êtes arrivés à

3 l'école de musique de Zenica ?

4 R. Je les ai remis aux membres de la police militaire à l'entrée.

5 Q. Ces deux individus que vous avez remis -- de quelle appartenance

6 ethnique étaient ces deux hommes, que vous avez remis entre les mains de la

7 police militaire ?

8 R. Je crois qu'il y avait un Croate et un Serbe.

9 Q. Etaient-ils membres du HVO ? Etaient-ils des membres de la VRS ou des

10 civils ?

11 R. Je ne le sais pas.

12 Q. Par rapport à l'entrée, l'entrée de cette école de musique de Zenica, à

13 quel endroit précisément les avez-vous remis entre les mains de ces hommes.

14 Etait-ce à l'intérieur, à l'extérieur où ?

15 R. A l'entrée du bâtiment.

16 Q. La police militaire qu'a-t-elle faite à partir du moment où vous avez

17 remis ces deux prisonniers à celle-ci ?

18 R. L'un des policiers militaires s'est mis à assigner des coups à ces deux

19 hommes.

20 Q. Comment s'y est-il pris ?

21 R. Mais de la manière dont on assigne des coups.

22 Q. Qu'a-t-il utilisé pour leur donner des coups et à quel endroit sur

23 leurs corps leur a-t-il assigné des coups ?

24 R. Je crois pour la plupart dans le dos et je ne crois qu'il se soit servi

25 d'un outil quelconque.

1 Q. Quel était l'âge de ces deux prisonniers ?

2 R. Je crois qu'il y en avait un qui avait entre 55 et 60 ans. Et l'autre

3 était plus jeune, il avait peut-être 35.

4 Q. Comment avez-vous réagi lorsque ces prisonniers militaires -- ces

5 policiers militaires se sont mis à assigner dans coups aux prisonniers que

6 vous leur avez remis ?

7 R. Tout simplement, j'ai dit à l'un de ces policiers militaires de ne pas

8 frapper des gens sans raisons, qu'il ne pouvait pas faire ça. Je crois que

9 j'ai eu pitié d'eux.

10 Q. Vous vous êtes rendu à l'école en avril 1993. Vous avez emmené deux

11 prisonnier à cet endroit et que c'est-il passé en juin 1993 ? Vous êtes-

12 vous rendu de nouveau à l'école de musique ? Etes-vous rentré à

13 l'intérieur ?

14 R. A une occasion.

15 Q. Vous nous avez dit que le sous-sol a été utilisé comme un centre de

16 détention pendant la guerre. Etes-vous allé dans ce sous sol ?

17 R. Je suis allé jusqu'à l'entrée du sous sol.

18 Q. Pouvez-vous nous décrire ? Pouvez-vous le décrire à la Chambre de

19 première instance ?

20 R. Et bien, en descendant, en empruntant l'escalier, on arrive à la porte

21 de la cave.

22 Q. Et c'était quel type de porte ?

23 R. Je ne me souviens pas exactement de la porte.

24 Q. Pour quelle raison êtes-vous allé en juin 1993 ? Qu'aviez-vous entendu

25 au sujet de cette école ? Quelque chose qui vous a incité à y aller ?

1 R. C'était par curiosité.

2 Q. Et qu'est-ce qui a nourri votre curiosité ? Qu'est-ce qui vous a rendu

3 curieux ? Qu'est-ce qui vous a incité à aller dans ce sous sol où on

4 détenait des prisonniers ?

5 R. Je ne me souviens pas exactement.

6 Q. Y avait-il des prisonniers dans la cave lorsque vous êtes allé jusqu'à

7 la porte de la cave ?

8 R. Oui, il y avait des prisonniers.

9 Q. Il y avait combien de prisonniers ?

10 R. Je ne sais pas. De l'entrée, j'en ai vu deux ou trois. Je ne me

11 souviens pas exactement.

12 Q. Et quelle était l'appartenance ethnique des prisonniers ?

13 R. Je ne le sais pas. Je ne leur ai pas posés la question.

14 Q. Etiez-vous en mesure de savoir si c'étaient des prisonniers de guerre

15 ou des civils ?

16 R. Je ne le sais pas exactement.

17 Q. Avez-vous entendu dire quoi que ce soit au sujet de l'appartenance

18 ethnique des prisonniers qui étaient détenus à cet endroit ?

19 R. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la réputation des gardes qui

21 travaillaient à l'école de musique de Zenica ?

22 R. Mais que pourrait-on en dire. Je ne vois pas exactement quel est le

23 sens de votre question.

24 Q. Je vous demande si vous avez entendu dire quoi que ce soit au sujet de

25 ces gardes, disant-en quelque chose ? Avez-vous entendu parlé d'eux ?

1 R. Et bien, l'une chose c'est ce que j'ai entendu et l'autre ce que j'ai

2 vu. Je vous ai dit que je les ai vus battre deux, mais je ne peux pas vous

3 dire maintenant s'ils ont battu tout le monde.

4 Q. Non, mais vous avez dit à la Chambre de première instance que vous êtes

5 rendu en avril 1993, et que vous avez remis deux prisonniers qui ont été

6 assignés de coups à la porte. Et puis par la suite, vous nous avez dit que

7 vous étiez curieux de savoir ce qui s'est passé, que vous vous y êtes rendu

8 deux mois plus tard et que vous avez regardé dans la cave vous-même. Alors

9 je vous pose ma question : Qu'est-ce que vous avez entendu dire au sujet de

10 ces gardes ou au sujet de cet endroit qui vous a incité à revenir pour

11 voir?

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons

13 qu'il s'agit d'une question suggestive. Le témoin a déjà répondu au

14 préalable à cette question. Il a dit qu'il n'a rien entendu dire, rien au

15 sujet de la réputation des gardes postés à l'école de musique.

16 M. RE : [interprétation] Il ne l'a pas dit. Ce n'est pas ce qui figure dans

17 le transcript. La question est :

18 "Que pouvez-vous nous en dire ?" Et la réponse : "Je ne le sais pas, je ne

19 sais pas donc quel est le sens de votre question." J'essai de préciser

20 cela.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, reposez-lui la question ou la Chambre va lui

22 poser.

23 Est-ce que vous avez entendu de la part de personnes proches de vous, de

24 personnes extérieures des commentaires sur les gardes de l'école de

25 musique?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu quelques commentaires

2 seulement. Ces commentaires, ils n'avaient aucune importance. Je ne vois

3 pas quel serait l'objectif de les relater ici maintenant.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il nous dit qu'il a entendu des

5 commentaires, mais qui pour lui n'ont aucune importance.

6 Poursuivez.

7 M. RE : [interprétation] Pourrons-nous passer un instant à huis clos

8 partiel, Monsieur le Président, et il s'agit d'une question d'identité.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors donc nous allons passer à huis clos

10 partiel.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel à

12 présent.

13 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Ré, poursuivez.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Témoin BA, êtes-vous en mesure de nous dire si l'un quelconque des

24 gardes faisait l'objet de commentaires de quelque nature qu'il soit ? Donc

25 je ne vous pose pas ma question maintenant au sujet de l'endroit lui-même.

1 Est-ce qu'il avait une réputation quelconque ?

2 R. Je ne le sais pas puisque je n'ai rien vu.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Le KP Dom de Zenica, il a été utilisé à quelle fin ?

6 R. C'était un KP Dom.

7 Q. Vous voulez dire que c'était un centre pénitentiaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a eu des prisonniers

10 qui ont été transférés de l'école de musique de Zenica au KP Dom?

11 R. Tous les prisonniers ont été transférés au KP Dom.

12

13 Q. Je vous pose ma question qui consiste à savoir s'il y avait un

14 transfert de prisonniers de l'école de musique de Zenica au KP Dom. Pour

15 autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a eu des prisonniers qui avaient

16 été capturés, emmenés à l'école de musique de Zenica, et par la suite,

17 transférés au KP Dom ?

18 R. Je sais qu'il y a eu des détenus à l'école de musique de Zenica, mais

19 je n'en ai escorté aucun de l'école de musique de Zenica au KP Dom. Donc je

20 ne sais pas s'il y a eu des transferts.

21 Q. Etiez-vous au courant de ce que des prisonniers disaient au sujet de

22 l'école de musique de Zenica une fois arrivés au KP Dom ?

23 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas eu l'occasion d'être en leur compagnie au

24 KP Dom

25 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si vous avez

1 entendu parler, de la part de qui que ce soit au KP Dom, de la part qui que

2 ce soit, quelque chose au sujet de ce que les prisonniers disaient ?

3 R. Puis-je poser une question ?

4 Q. Vous voulez que je vous précise ma question ?

5 R. Le témoin acquiesce. Oui.

6 Q. Je ne vous demande pas si vous étiez au KP Dom. Je vous demande si

7 d'autres personnes vous ont dit ce que rapportaient les prisonniers qui

8 avaient été détenus à l'école de musique de Zenica ? Ce qu'ils en disaient

9 une fois transférés au KP Dom.

10 R. Puis-je poser une question, si vous me le permettez ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, posez votre question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai dit que j'ai entendu dire quelque

13 chose alors que je ne sais pas d'où cela vient, et si je ne peux pas citer

14 le nom de la personne, de quelle utilité est-ce que ça peut être à ce

15 Tribunal ? Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

17 M. RE : [interprétation] Merci.

18 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à ma question, la question que

19 je vous ai posée ? Il semblerait ressortir de la question que vous venez de

20 me poser que vous avez entendu dire des choses.

21 M. RE : [interprétation] Donc je vous prie de dire à la Chambre ce que vous

22 avez entendu dire au sujet de ce que disaient les prisonniers une fois

23 qu'ils étaient arrivés au KP Dom.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

25 M. DIXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Si je

1 puis soulever une objection. L'Accusation a posé nombreux de questions qui

2 sont des questions qui portent sur le ouï-dire. Il ne s'agit pas de choses

3 que le témoin a vu lui-même. Il s'agit des choses que quelqu'un d'autre

4 aurait pu dire et que le témoin aurait pu entendre de la part de ces

5 personnes. La jurisprudence de ce Tribunal fait que le ouï-dire est

6 recevable lorsqu'il s'agit d'éléments fiables. Cependant, la dernière

7 question est en fait un double ouï-dire, donc il s'agit de personnes qui

8 auraient dit à d'autres personnes quelque chose qui aurait été reporté à ce

9 témoin.

10 Donc je soulève une objection parce qu'il s'agit d'éléments qui sont

11 tellement éloignés de ce qui est un élément direct. L'Accusation peut

12 toujours citer à la barre des témoins qui ont entendu cela directement.

13 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, cela concerne directement

14 la question. Peut-être que cela peut sembler secondaire en ce moment, ou

15 marginal. Mais comme vous le savez, Monsieur le Président, notre thèse est

16 que l'accusé était au courant de ce qui était en train de se produire à

17 l'école de musique de Zenica.

18 Donc ce témoin ou d'autres témoins devraient, à notre avis, être en mesure

19 de dire ce qui se produisait là-bas. Donc les membres de la brigade sont en

20 mesure de dire ce qui s'y passait. Donc ceci, en plus des documents et

21 d'autres éléments de preuve que nous avons l'intention de présenter, au fin

22 de ce procès, il suffira pour montrer qu'il y avait connaissance de la part

23 de l'accusé et, au sujet de la question de la recevabilité, je vous cite du

24 règlement de la Cour pénale internationale et M. Khan, ainsi que M. le Juge

25 May, déclare : il n'y a pas de règle qui régie la recevabilité des moyens

1 de preuve, par ouie dire, que ce soit devant le TPY ou la Cour pénale

2 internationale. Les Chambres se sont -- n'ont pas adopté la pratique qui

3 consisterait à exclure tous les éléments de preuve par ouie dire.

4 Nous avons en plus notre Article 89, qui exit à la fois devant notre

5 Tribunal, et pour le Tribunal du Rwanda, et c'est la règle qui a été

6 appliquée par les Chambres, lorsqu'elles ont dû statuer sur les éléments de

7 preuve par ouie dire. Je cite aussi la décision de la Chambre de première

8 instance dans l'affaire Tadic et, également, la Chambre d'appel dans

9 l'affaire Aleksovski. Je peux vous fournir des exemplaires, si vous

10 souhaitez voir les textes, eux-mêmes; je ne les ai, malheureusement, qu'en

11 anglais. Je n'ai pas de traduction française pour le moment.

12 Et enfin, l'Accusation pose de toutes évidences ces questions à ce témoin

13 pour une raison, à savoir, ces questions découlent de nos entretiens

14 préalables et de la déclaration préalable. Et nous ne les poserions pas si

15 nous n'estimions pas qu'il s'agisse de moyens de preuve pertinents, que

16 nous pourrions vous présenter par ce moyen. Il peut sembler marginal ou

17 périphérique pour le moment, mais ceci a une raison et un fondement

18 valable. Si vous souhaitez que je vous fournisse des exemplaires, je suis

19 prêt à le faire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a pris bonne note de l'observation, donc

21 de la Défense de M. Kubura et de la réponse apportée par l'Accusation sur

22 l'observation. Il s'agit donc de la question du témoin qui aurait par ouie

23 dire appris des éléments susceptibles déclarés donc la manifestation de la

24 vérité, et d'apporter donc à la Chambre des éléments de formation, en nous

25 référant au transcript.

1 Je constate qu'on lui a posé la question, de savoir s'il y avait été

2 présent dans ce centre de Détention. Il a répondu qu'il s'était rendu une

3 seule fois et qu'à sa connaissance, il ne savait pas qui y était. On lui a

4 demandé une question sur des relations qu'il pouvait avoir une personne de

5 cet établissement. Il a dit qu'il n'avait eu de celle-ci, aucun élément de

6 l'information, donc aux multiples questions posées. L'intéressé

7 apparemment, en contradiction avec ce qu'il aurait pu déclarer avant, nous

8 dit qu'il ne peut apporter aucun élément d'information. Bon, voilà, au

9 stade où on en est.

10 Donc je vais lui demander de nous dire. Est-ce qu'il a entendu parler des

11 conditions de détention des prisonniers ? Est-ce que le témoin peut

12 répondre à cette question qui est simple ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il en a entendu parler. Est-ce qu'il en a

15 entendu parler dans des termes précis ou vagues ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'en a pas parlé de manière précise.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Les personnes qui lui en ont parlé, étaient-elles

18 des personnes qui travaillaient dans ce centre de Détention ou c'étaient

19 d'autres personnes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai entendu parler de la bouche d'un gars

21 qui travaillait au KP Dom Zenica.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qui travaillait au KP Dom à Zenica, vous a-t-

23 il décrit ce qu'il avait vu lui, de manière précise ou de manière vague ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière très peu précise.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez accordé une importance à ce

1 qu'il vous disait ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas beaucoup.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, vous ne pouvez rien

4 dire au juge sur les conditions de détention au KP Dom Zenica ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas car je ne suis jamais allé là-

6 haut.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc je lui ai posé des questions. Il nous dit

8 qu'il ne peut contribuer en rien aux événements qui ont pu se passer dans

9 ce centre de Détention, KP Dom Zenica. D'après lui, un gardien lui en

10 aurait parlé, mais en terme vague.

11 Bien. L'Accusation veut-elle continuer ou passer à autre chose ?

12 M. RE : [interprétation] Je cherche à obtenir des précisions. Peut-être que

13 nous -- en fait, nous vous perdons un petit peu. Monsieur le Président,

14 vous venez demander une question sur le KP Dom à Zenica. En fait, moi, je

15 vais poser une question sur les prisonniers qui étaient transférés de

16 l'école de musique de Zenica vers le KP Dom. Est-ce qu'eux avaient dit, sur

17 les conditions à l'école de musique ? En fait, la réponse à ces questions

18 ont -- à répondre aux conditions de détention, donc le KP Dom, plutôt que

19 les conditions de détention dans l'école de musique. Et c'est ce que

20 j'étais en train d'essayer de préciser.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de clarifier, en lui posant des questions

22 sur le sort de ceux qui étaient à l'école de musique, et qui ont été

23 transférés au KP Dom, mais je pense qu'il a déjà répondu, en disant qu'il

24 n'en savait rien. Mais reposez-lui la question.

25 M. RE : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin BA, ma question est la suivante et elle est très

2 simple. Qu'avez-vous entendu dire par les prisonniers qui étaient à l'école

3 de musique de Zenica ? Et qui ont ensuite été transférés au KP Dom ? Quels

4 étaient leurs commentaires sur ce qu'il se passait à l'école de musique de

5 Zenica ?

6 R. Je n'ai pas dit de quoi que ce soit de particulier. Il y avait

7 simplement cette personne au KP Dom de Zenica, qui disait que les

8 prisonniers, qui arrivaient de l'école de musique de Zenica, disaient

9 qu'ils avaient des conditions de détention au trait dure. Alors, je ne sais

10 pas si c'était vrai ou pas. Je ne sais pas s'ils exagéraient ou pas.

11 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "des conditions dures" ?

12 R. Je vous répète qu'est-ce que j'ai entendu. Il s'agit de mauvaises ou de

13 conditions dures de détention. Je ne sais pas quelles étaient ces

14 conditions.

15 Q. Bien. Nous allons passer à un autre sujet, qui est le combat entre

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO dans la région de Ovnak, Susanj,

17 Grahovcici, Brajkovici en 1993.

18 Est-ce que votre compagnie a participé à ce mouvement vers les positions du

19 HVO en 1993 ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais maintenant vous montrer un plan qui est un exemplaire élargi.

22 Ah, pardon on a un exemplaire agrandi du document P1. J'aimerais que vous

23 preniez le feutre et que vous marquiez dans un instant le point de départ

24 de votre compagnie. Où elle se trouvait ? Et où elle s'est rendue ? Donc,

25 encore une fois, une grande ligne avec une flèche.

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Vous indiquez sur la carte que vous êtes partis de la région de

3 Rebrovac et que vous êtes allés en directions de Novo Selo Est-ce que le

4 Novo Selo porte un autre nom?

5 R. Nous l'appelions Ovnak.

6 Q. O-v-n-a-k ? Donc, Ovnak n'est pas du tout indiqué sur la carte. Donc

7 Novo Selo est un autre nom d'Ovnak.

8 R. Oui, je crois que c'est le cas.

9 Q. La flèche que vous venez de tracer arrive juste avant Novo Selo. Est-ce

10 qu'on pourrait aussi dire que c'est la zone de Susanj ?

11 R. Susanj se trouve sur la droite.

12 Q. Où est-ce que votre unité est allée à partir de la zone que vous avez

13 indiquée sur la carte. C'est-à-dire la région d'Ovnak Novo Selo. Est-ce que

14 vous êtes allé vers Susanj, vers le village de Susanj ?

15 R. Moi, je ne comprends pas très bien votre question.

16 Q. J'y reviendrais donc dans un instant. Vous pouvez voir sur le bas de la

17 carte, il y a Grahovcici. Est-ce que d'autres unités de la 7e Brigade

18 musulmane de montagne, est-ce que d'autres unités ont attaqué Grahovcici ?

19 R. Je ne sais pas très exactement quelle unité a attaqué ce lieu dit.

20 Q. Où étaient les civils quand votre unité est entrée dans la région

21 d'Ovnak, Susanj ?

22 R. Il n'y avait pratiquement pas de civils sur place.

23 Q. Est-ce que le HVO était là, quand vous êtes entrés dans le village ?

24 R. La plupart d'entre eux, c'était retiré.

25 Q. Vous avez mentionné auparavant le fait que Chérif Petkovic était le

1 commandant de cette unité. Est-ce qu'il était là le jour de l'attaque ?

2 Est-ce qu'il dirigeait l'attaque ?

3 R. Je ne me souviens pas exactement.

4 Q. Qui dirigeait cette attaque ? Qui menait cette attaque ?

5 R. Essentiellement les commandants de la section.

6 Q. Qui était votre commandant ce jour-là ?

7 R. Je ne me souviens pas.

8 Q. Quand vous êtes entrés dans Susanj, combien de membres environ de la 7e

9 Brigade musulmane de montagne étaient dans la région ?

10 R. Mon unité est entrée dans Novo Selo, elle n'est pas allée à Susanj. Et

11 dans une position de combat, on ne peut pas voir toutes les unités puisque

12 chaque unité fait son travail. Maintenant qui était sur place ? Je ne peux

13 pas vous dire.

14 Q. Vous avez dit il y a un instant qu'il n'y avait pratiquement pas de

15 civils à Ovnak quand vous êtes entrés. Alors où étaient les civils ? Ou

16 quels civils avez-vous vu ?

17 R. Surtout les civils ou plutôt les membres du HVO, étaient dans une région

18 minière et se retiraient en direction de Vitez à partir de là.

19 Q. Est-ce que la FORPRONU était dans la région ? C'est-à-dire les troupes

20 des Nations Unies du maintien de la paix ?

21 R. Non.

22 Q. Avez-vous reçu des ordres en rapport avec la FORPRONU de faire quelque

23 chose par rapport à la FORPRONU ?

24 R. Oui.

25 Q. Quels étaient ces ordres et qui vous les avez donnés ?

1 R. Nous avons reçu l'ordre de descendre à un lieu en contre bas en

2 direction de Zenica pour empêcher qui que ce soit de passer par cette

3 route.

4 Q. Je viens de vous poser une question au sujet de la FORPRONU et vous

5 m'avez répondu que vous êtes descendus en contre bas pour éviter que qui ce

6 soit passe par cette route. Est-ce que votre réponse veut dire pour

7 empêcher la FORPRONU de passer par cette route ?

8 R. La FORPRONU ou qui que ce soit d'autre.

9 Q. Est-ce que c'était Serif Patkovic qui vous a donné cet ordre ?

10 R. Pas à moi personnellement, non.

11 Q. A qui a-t-il donné cet ordre ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Comment savez-vous qu'il a donné cet ordre ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voulais réagir à une question posée par

16 l'Accusation parce qu'il suggérait au témoin qu'il avait dit lui-même

17 quelque chose auparavant alors qu'il ne l'avait pas dit. Je n'ai pas besoin

18 de soulever une objection et de réagir puisque le témoin l'a fait déjà. Il

19 a dit qu'il n'avait jamais su si Patkovic avait donné l'ordre ou non.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Témoin BA, je vais donc poursuivre. Où êtes-vous allés ce jour-là quant

22 on vous a donné l'ordre d'empêcher quiconque d'entrer dans le village ? A

23 quels autres endroits êtes-vous allés ?

24 R. Cajdras.

25 Q. Où êtes-vous allé ensuite?

1 R. Le lendemain j'étais à Novo Selo.

2 Q. Y avait-il d'autres membres dans la 7e Brigade musulmane de montagne à

3 Novo Selo, le jour suivant, c'est-à-dire à Ovnak ?

4 R. Oui.

5 M. BOURGON : Je veux seulement apporter une clarification suite à ma

6 lecture du compte rendu d'audience. A la question posée par l'Accusation,

7 le témoin a répondu qu'on lui avait donné l'ordre concernant les forces ou

8 la FORPRONU, de ne pas laisser passer personne par ce chemin. Un peu plus

9 tard, lorsque mon confrère a posé une nouvelle question sur le sujet, il a

10 dit -- il a dit au témoin que ce dernier a plutôt insinué qu'on lui avait

11 donné l'ordre de ne pas laisser entrer personne dans le village. Ce qui

12 n'est pas ce que le témoin a dit plus tôt. Donc j'aimerais simplement

13 apporter cette clarification pour les fins des notes sténographiées. Merci,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la Chambre a effectivement constaté que sur la

16 question qui avait été posée concernant la FORPRONU, l'intéressé a répondu,

17 sans qu'on puisse savoir exactement si sa réponse était liée à la force

18 FORPRONU ou à un autre événement. Et que donc, on ne peut pas en tirer la

19 conclusion que sa réponse est directement liée à la force FORPRONU. Alors,

20 il y a peut-être une clarification à apporter si cette question relève un

21 intérêt. Mais la Chambre se pose la question.

22 Donc je donne la parole à l'Accusation si elle veut reposer la question sur

23 la force FORPRONU et sa présence sur le terrain et de l'interaction entre

24 son groupe de la force FORPRONU. Mais donc --

25 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur le Président, votre micro.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc je disais que la Chambre pourrait être de la

2 position de la Défense sur -- aux fins de clarification. Et donc vous

3 pouvez continuer à poser votre question étant précisé que dans dix minutes,

4 nous arrêtons pour la pause.

5 M. RE : [interprétation] Je ne cherchais pas à obtenir des précisions

6 concernant la réponse sur la question posée au sujet de Serif Patkovic.

7 Q. Il y a quelques instants, je suis arrivé au point --

8 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il faut que je

9 retrouve le compte rendu.

10 Q. La question était : Que la 7e Brigade de musulmane de montagne est

11 arrivée à Novo Selo ou Ovnak, que faisait-elle ?

12 R. Ils étaient essentiellement déployés là parce que vous ne pouvez pas,

13 en fait, vous battre à un endroit et vous retirer le lendemain.

14 Q. Les civils étaient là et les soldats étaient partis. Est-ce correct ?

15 R. Oui.

16 Q. Que faisaient les soldats des biens et des propriétés des civils ?

17 R. Certaines des possessions des civils étaient rassemblées à un endroit -

18 - ont été rassemblées à un endroit.

19 Q. Quel genre de possessions ? Voulez-vous les décrire, s'il vous plaît.

20 Quel genre de biens ?

21 R. Surtout de l'électroménagers ou des produits blancs.

22 Q. Vous avez dit qu'ils ont été rassemblés à un endroit. Qui a rassemblé

23 ces biens, et à quel endroit ?

24 R. Les soldats.

25 Q. S'agit-il des soldats de la 7e Brigade musulmane de montagne ?

1 R. Les soldats de la 7e Brigade musulmane de montagne.

2 Q. Y avait-il d'autres brigades ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Et à quel endroit ces biens ont-ils été rassemblés ?

5 R. Dans la ville de Brajkovici.

6 Q. Etiez-vous parmi les gens qui rassemblaient ces biens ?

7 R. Non.

8 Q. Etes-vous entré dans l'église de Brajkovici ?

9 R. Une fois.

10 Q. Qu'y avez-vous vu ?

11 R. J'ai vu certains des biens qui avaient été rassemblés.

12 Q. Vous avez parlé essentiellement de produits blancs, qui est [sic] de

13 l'électroménager. Y avez-vous vu d'autres choses ? Est-ce que l'église

14 était très pleine de ces objets, de ces biens ?

15 R. Oui, il y avait pas mal de choses.

16 Q. L'autre partie de la question portait sur les biens qui s'y trouvaient.

17 Qu'avez-vous vu d'autres que ces objets d'électroménagers ?

18 R. Des produits avec un certain niveau -- des produits électriques ou

19 techniques.

20 Q. Vous avez mentionné des produits électroménagers, des produits vidéo. Y

21 avait-il des voitures ?

22 R. Quelques-unes

23 Q. Où étaient-elles ? Et combien il y en avait-il ?

24 R. Elles étaient essentiellement utilisées pour les besoins de l'armée. Je

25 ne sais pas combien il y en avait.

1 Q. Et où étaient-elles garées ? Où ces véhicules étaient-ils garés ?

2 R. Pour autant que je sache, il y en avait deux ou trois devant l'église

3 et d'autres avaient été emmenés par les soldats.

4 Q. Combien de temps est-ce que votre brigade -- ou votre unité est restée

5 dans la région de Novo Selo/Ovnak ?

6 R. Je ne sais plus exactement. Peut-être trois ou quatre jours.

7 Q. Qui était responsable de rassembler tous ces biens appartenant aux

8 civils ? Qui était responsable de les rassembler dans l'église ?

9 R. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par qui était

10 responsable de --

11 Q. Qui gardait l'église ? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui montait la garde,

12 s'il y avait quelqu'un.

13 R. Tout le petit ensemble, tout le hameau était gardé.

14 Q. Où a-t-on emmené tous ces biens quand on les a retirés de l'église de

15 Brajkovici ? Qu'est-il advenu de tous ces objets ? Qui les a reçus ?

16 R. Une partie de ces biens ont été donnés à la brigade. Qui a reçu ces

17 objets en définitive, je ne sais pas.

18 Q. Est-ce que -- donc vous avez dit qu'une partie de ces biens ont été

19 remis à la brigade. Est-ce que la brigade était alors positionnée à

20 Bilmiste ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez dit qu'une partie des biens qui étaient dans l'église à

23 Brajkovici ont été ramenés au quartier général de la brigade à Bilmiste ?

24 R. Oui.

25 Q. Où ces biens ont-ils été entreposés et où ont-ils été amenés dans le

1 quartier général de la brigade à Bilmiste.

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, dans un endroit qui était destiné à

3 servir de lieu de stockage.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendons donc l'audience à 17 heures 55.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, avant de donner la parole à l'Accusation, je

8 voudrais savoir si l'heure qui nous reste permettra donc d'épuiser toutes

9 les questions de l'Accusation, ou l'Accusation envisage-t-elle de continuer

10 demain ?

11 M. RE : [interprétation] J'espère vraiment pouvoir terminer ce soir,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc je vous donne la parole.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin BA, avant la pause, vous disiez à la Chambre -- vous

16 racontiez à la Chambre, l'histoire des biens civils d'Ovnak et Susanj qui

17 se trouvaient au quartier général de la brigade à Bilmiste. Hors hier, vous

18 aviez dit à la Chambre que la 7e Brigade musulmane de montagne avait son

19 quartier général dans un établissement scolaire ou une école de Bilmiste.

20 Je vous demanderais la chose suivante à présent : Pourriez-vous dessiner un

21 diagramme pour la Chambre, un croquis de ces locaux de Bilmiste, s'il vous

22 plaît. Je crois que vous nous aviez dit qu'il y avait trois bâtiments.

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, dessiner ces trois bâtiments en section

24 transversale, si possible.

25 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Vous avez donc dessiné trois bâtiments. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

2 indiquer --. Combien d'étages ces bâtiments avaient-ils ?

3 R. Je crois que chaque bâtiment avait trois étages.

4 Q. Pourriez-vous tracer une ligne sur ces bâtiments, sur votre croquis

5 pour indiquer ces étages. Donc, j'imagine trois étages, ça veut dire deux

6 lignes pour chaque bâtiment.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Le bâtiment de gauche.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse parce que les interprètes n'ont pas

12 entendu encore une fois. Pourriez-vous parler aussi fort que vous le

13 pouvez, s'il vous plaît.

14 R. Ça, à vrai dire, c'est le hall de sport -- la salle de sport.

15 Q. Pourriez-vous indiquer par un "1," "2,", et "3", les trois bâtiments.

16 Donc au-dessus de chaque bâtiment un 1 pour le premier, un 2 pour le

17 deuxième, et un 3 pour le troisième, de la gauche vers la droite.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Pour le numéro 1, vous nous avez dit que c'était la salle de sport.

20 Est-ce que vous pourriez écrire "salle de sport" à côté du "1," que vous

21 avez écrit.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Le bâtiment qui porte le chiffre numéro 2 comporte trois étages, ainsi

24 que la bâtiment numéro 3. Le bureau du commandant, où se situait-il ?

25 Pourriez-vous placer un "X," à l'endroit où est situé le bureau du

1 commandant.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Vous avez placé un "X" sur le deuxième bâtiment. Est-ce que vous

4 pourriez tracer une flèche au-dessus du "2" partant de ce "X," et indiquer

5 "bureau du commandant," s'il vous plaît.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pourriez-vous, maintenant, indiquer par un cercle, les endroits où les

8 biens de la zone de Susanj étaient stockés et d'Ovnak ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Pourriez-vous à présent sur ce diagramme, sur ce croquis, en bas à

11 gauche, tracer un "O" "=", et à droite de "=", endroit où les biens étaient

12 stockés.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Pourriez-vous simplement, entre l'endroit où les biens ont été stockés

15 et le "O," mettre un petit signe "=," s'il vous plaît ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Vous avez également indiqué précédemment, la présence de voitures. Que

18 certaines voitures avaient été apportées au quartier général de la brigade.

19 Est-ce le cas ?

20 R. Quelques voitures.

21 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer sur le croquis l'endroit où on a

22 apporté ces quelques voitures ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Pourriez-vous indiquer en dessous de ces si petits carrés que vous avez

25 tracés le terme "voitures".

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Je vous demanderais de ne pas écrire mais simplement d'indiquer sur le

3 croquis l'endroit où se trouve l'entrée du quartier général de la brigade.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Très bien. Vous voulez dire que c'est juste à l'angle de la partie du

6 bâtiment numéro 2, qu'on ne voit pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous, peut-être, tracer une flèche en arrondie pour indiquer

9 l'entrée du quartier général de la brigade ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Quelle est la distance approximative qui sépare ces voitures qui sont

12 garées sur votre croquis et l'entrée du quartier général de la brigade en

13 mètres ?

14 R. Entre 20 et 25 mètres, peut-être.

15 Q. Pourriez-vous, peut-être, tracer une ligne avec une flèche à chaque

16 extrémité, et inscrire "20m" représentant 20 mètres de manière à indiquer

17 la distance qui sépare ces deux points. J'entends, les voitures garées et

18 la porte d'entrée.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci.

21 M. RE : [interprétation] De manière est-ce que les choses demeurent

22 publiques, est-il possible que le témoin indique "BA" au bas du croquis.

23 L'Accusation estime que ça ne permettrait pas de l'identifier.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc les initiales "BA" en bas du croquis ?

25 M. RE : [interprétation] Pourriez-vous également y faire figurer la date, à

1 savoir, le 9 décembre, s'il vous plaît ?

2 [Le témoin s'exécute]

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Les deux étages supérieurs du bâtiment marqué 3, quel usage leur

5 réservait-on, Monsieur le Témoin BA ?

6 R. Hébergement des 2e et 3e Bataillon.

7 Q. Pourriez-vous, peut-être, tracer une flèche pour chacun de ces deux

8 étages en indiquant "hébergement 2e et 3e Bataillon." Donc sur la droite du

9 bâtiment indiqué numéro 3 ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Vous avez indiqué 2e et 3e Bataillon, est-ce que vous pourriez, peut-

12 être, indiquer quelque chose qui permet de savoir que c'est l'endroit où

13 ils étaient hébergés, en fait. Et lorsque vous dites "hébergés," vous

14 voulez dire "stationnés", n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous, peut-être, y faire figurer une mention qui permettrait

17 de comprendre que c'est bien l'endroit où ces brigades étaient

18 stationnées ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Le dernier étage du bâtiment numéro 2, quel usage lui réservait-on,

21 Monsieur le Témoin BA ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin BA, les interprètes n'ont pas entendu la réponse à

24 ma dernière question qui était la suivante : Quel usage réservait-on au

25 dernier étage du deuxième bâtiment ? Pourriez-vous, s'il vous plaît,

1 répondre à nouveau, mais un peu plus fort.

2 R. [aucune interprétation]

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le témoin.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Ils ne vous entendent pas.

6 R. Les unités attachées à l'état major.

7 Q. Vous voulez dire l'état major de commandement de la brigade ?

8 R. Non, ça n'est pas ce que j'entendais par là.

9 Q. Qu'entendiez-vous par là ?

10 R. Le peloton de logistique, artillerie, cuisinier, une partie de

11 l'artillerie, ce genre de choses, ma section.

12 Q. Pourriez-vous indiquer, par des flèches allant vers le haut et vers le

13 bas, qui occupait quels locaux. Quel usage réservait-on au bâtiment numéro

14 1, la halle de sport ?

15 R. Il était réservé à des activités sportives et parfois pour des fêtes.

16 Q. Je demande le versement au dossier du diagramme comme moyen de preuve.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur l'Huissier [sic], faites voir le

18 document à la Défense et aux accusés.

19 Bien. Madame la Greffière, donnez donc un numéro définitif.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P14, numéro de pièce à conviction, P14.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Le croquis Novo Selo, Ovnak, Susanj peut-il être versé au dossier

23 également, s'il vous plaît.

24 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, souhaiteriez-vous que le

25 témoin y appose ses initiales ainsi que la date ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : On demande au témoin de mettre ses initiales "BA" et

2 de marquer la date.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Pourriez-vous peut-être, Monsieur le Témoin BA, utiliser le feutre, le

5 gros feutre noir plutôt qu'un petit feutre parce que c'est un exemplaire en

6 noir et blanc. Et peut-être une marque un peu plus grande que la

7 précédente.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Remontrez le document, les initiales. Bien,

10 Madame la Greffière, donnez donc un numéro définitif.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro de pièce à conviction P15.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Enregistré sous le numéro P15.

13 Poursuivez.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin BA, je vous propose de vous montrer des

16 photographies qui apparaîtront à l'écran devant vous. Il s'agit de quatre

17 photographies, et je vous demanderais d'identifier si c'est possible,

18 chacun de ces clichés.

19 M. RE : [interprétation] Et puis, nous en demanderons le versement au

20 dossier, et des photocopies sont en route.

21 Q. Monsieur le Témoin BA, il s'agit de la photo 0129-9067[sic]. Que

22 représente-t-elle ?

23 R. Une partie de Novo Selo. Je pense que c'est Brajkovici.

24 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre où se situait -- où était votre unité ?

25 De quel -- d'où venait-elle vers Novo Selo, en juin 1993 ?

1 R. Elle venait de la gauche, à gauche de la route.

2 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre où allait votre unité, sur cette

3 photo, où à Novo Selo.

4 R. Elle venait de ce côté-ci, et c'était là à Novo Selo. Après, j'ai été

5 transféré vers le poste de contrôle, ici, à Ovnak, où j'ai passé trois ou

6 quatre jours.

7 Q. Monsieur le Témoin BA, nous ne voyons pas ce que vous indiquez au moyen

8 -- et ce que vous indiquez. Pourriez-vous décrire la photographie.

9 R. L'unité provenait, comme je vous le disais, de la gauche, de la gauche

10 de la route.

11 Q. Vous indiquez la gauche de la route, la route qui est à gauche de

12 l'écran, en bas de la photographie. Et ensuite, vous êtes allés vers --

13 dans quelle direction ? Toutes mes excuses, mais mon substitut d'audience

14 était en train de bouger quelque chose, mais finalement on dirait que la

15 magie opère. Est-ce que vous pourriez décrire la zone au milieu, c'est-à-

16 dire la zone vers laquelle vous vous êtes dirigés. Simplement, indiquez à

17 la Chambre. Est-ce que c'était, sur la photo, en haut, en bas, à droite, à

18 gauche ?

19 R. On ne voit pas, sur ce cliché, l'endroit vers lequel je suis allé. Ça

20 ne paraît pas.

21 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin le cliché

22 suivant. 0124-9067[sic]. Pardon, c'est le ERN.

23 Q. De quelle photographie s'agit-il ?

24 R. Il s'agit des routes d'Ovnak, le partie haute d'Ovnak et Novo Selo.

25 Q. Troisième cliché, 0124-9079. Ce cliché représente quoi ?

1 R. A vrai dire, je ne m'y retrouve pas sur cette photo. Désolé.

2 Q. Passons à la suivante, 0124 -- pardon 01396760. Dans votre déposition

3 vous avez parlé d'une église à Brajkovici.

4 R. Oui.

5 Q. Vous reconnaissez l'église sur cette photographie ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci.

8 M. RE : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, mais les

9 photocopies de ces photographies en couleur ne sont pas arrivées à temps.

10 Nous les avons commandées mais est-ce que l'on pourrait peut-être les

11 marquer virtuellement, ajouter ces quatre numéro au compte rendu et nous

12 nous demanderons versement au dossier des photographies s'il n'y a pas

13 d'objection dès qu'elles arriveront, dès que les photocopies en arriveront,

14 peut-être plus tard dans l'après-midi, ou demain ça ne devrait pas changer

15 grand-chose.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, dans la mesure où on n'a pas le support

17 matériel, il m'apparaît difficile de donner un numéro virtuel à partir des

18 photos qui sont également virtuelles puissent qu'elles figurent sur

19 l'écran. Dans la mesure où demain matin vous pouvez les verser, donc on les

20 laisse en stand-by, et on fera le versement demain des photos, à moins que

21 la Défense estime qu'on peut d'ores et déjà verser ces photos.

22 M. RE : [interprétation] A part la troisième que le témoin n'a pas été à

23 même d'identifier. Ça, je ne demande pas versement au dossier. Uniquement,

24 1, 2 et 4.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La Défense a une remarque à formuler à

1 propos de la photographie qui n'a pas été reconnue par le témoin, mais

2 puisque le Procureur n'en propose pas le versement au dossier, je m'en

3 tiendrai là, merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc demain en début donc d'après-midi, vous

5 nous produirez les trois photos dont vous demandez le versement et on leur

6 donnera un numéro immédiat.

7 Etant précisé que sur les quatre photos, il n'y aura que trois qui seront

8 versées.

9 Bien, poursuivez.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin BA, je souhaiterais que nous évoquions les

12 opérations du combat entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO dans la

13 municipalité et ville de Vares en novembre 1993. Je ne pense pas que ce

14 soit contesté par la partie adverse. Il y a effectivement eu des opérations

15 de combats à cette époque même si nous ne sommes pas encore convenus des

16 actions qui sont intervenues ultérieurement.

17 M. RE : [interprétation] La Défense ne semble par réagir.

18 Q. Monsieur le Témoin BA, avez-vous participé à des opérations de combats

19 à Vares contre le HVO en novembre 1993 ?

20 R. Non.

21 Q. Votre unité était-elle présente à Vares au début du mois de novembre

22 1993 ?

23 R. Je n'étais pas membre de la 7e Brigade de montagne musulmane à

24 l'époque.

25 Q. Etiez-vous à Vares au début du mois de novembre 1993 ?

1 R. Non.

2 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin BA, que pouvez-vous dire à la Chambre des événements

5 qui se sont produits à Vares en novembre 1993 ?

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

7 le Juge, l'équipe de Défense de M. Kubura a une objection parce que le

8 témoin a déjà dit qu'il n'était pas membre de la 7e Brigade de montagne

9 musulmane à cette époque-là et qu'il n'était pas du tout dans la région de

10 Vares à ce moment-là.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de vous donner la parole, est-ce que le témoin

12 peut nous dire à quelle date exacte, il a quitté la 7e Brigade musulmane de

13 montagne, puisqu'apparemment au mois de novembre il n'en fait plus partie.

14 M. RE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à cette question,

15 puis-je vous rappeler, Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges du

16 fait que le témoin avait indiqué hier qu'il était membre de 7e Brigade en

17 1993, 1994, et 1995.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, est-ce que le témoin peut nous dire à quel

19 moment il a quitté la 7e Brigade ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, je n'ai parlé que de 1992, et 1993

21 lorsque j'ai déposé, au début de ma déposition. Je ne me souviens pas de la

22 date exacte en la fin de 1993, j'ai cessé d'être membre de la 7e Brigade

23 musulmane de montagne.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Et pour quelle raison, le témoin a-t-il cessé d'être

25 membre de la 7e Brigade ? Est-ce qu'il a quitté volontairement ou on lui a

1 demandé de partir ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il s'en aille ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque j'étais au chômage à l'époque, j'ai

3 réussi à vrai dire à trouver un emploi et c'est la raison pour laquelle

4 j'ai quitté la brigade, simplement pour prendre un nouvel emploi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Et est-ce que vous pouvez dire le mois, juillet,

6 août, septembre, octobre, novembre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était peu après les opérations

8 d'Ovnak, peut-être un mois plus tard, le maximum un mois. C'est à ce

9 moment-là que j'ai quitté la brigade, mais il m'est difficile d'être sûr de

10 la date précise.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors donc je redonne la parole à

12 l'Accusation. L'intéressé nous explique qu'il a quitté la 7e Brigade parce

13 qu'il avait trouvé un emploi, et que donc au mois de novembre, il n'était

14 pas à Vares. Et que s'il a dit hier qu'il a travaillé en 1992, enfin qu'il

15 était membre en 1992, 1993, 1994, il reprécise aujourd'hui que c'était

16 plutôt 1992, 1993. Et en tout cas pas au mois de novembre.

17 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

18 Juges, toutes mes excuses. A vrai dire, je suis intervenu à tort. Je viens

19 de lire le compte rendu d'audience et je n'aurais pas dû me précipiter

20 comme cela. J'aurais dû vous demander un peu de patience. A vrai dire, il

21 ne parlait pas de 1994 et 1995 et donc mon intervention a été fait à tort,

22 c'est juste quelque chose dont il me semblait me souvenir.

23 Q. Monsieur le Témoin BA, je souhaiterais vous poser une autre question,

24 je demanderais deux petites minutes.

25 Monsieur le Témoin BA, vous avez évoqué devant la Chambre les biens de ces

1 villages, de Susanj, Ovnak, Nova Selo, et cetera, qui avaient été amenés au

2 quartier général de la brigade à l'endroit du croquis que vous avez indiqué

3 le P14. Qu'est-il advenu de ces biens lorsque vous êtes revenu au quartier

4 général, lorsqu'ils sont arrivés au quartier général de la brigade, ces

5 biens ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne certains de ces biens ont été

7 répartis entre les membres de la 7e Brigade musulmane de montagne, quant à

8 savoir quel a été la part de qui et comment, je ne sais pas.

9 Q. Est-ce que vous avez reçu des biens ?

10 R. Non. Parce que j'avais quitté -- parce que j'ai quitté la brigade juste

11 après.

12 Q. Monsieur le Témoin BA, vous nous avez dit que ça avait été réparti

13 entre les membres de la 7e Brigade musulmane de montagne donc vous savez

14 qu'il y avait des officiers, des soldats, des commandants. Comment s'est

15 fait la répartition entre les différentes composantes de cette brigade ?

16 R. Je ne le sais pas exactement.

17 Q. Hier, vous avez évoqué l'existence de camps d'entraînement tenus par

18 les Moudjahiddines, et vous avez parlé d'un camp d'entraînement à Arnauti.

19 Que savez-vous des Moudjahiddines qui auraient été en possession de maisons

20 en Bosnie centrale ?

21 R. La seule chose que je sais, c'est qu'ils ne restaient pas dans la

22 brigade. Ils restaient peut-être pendant un jour ou deux et après ils

23 repartaient.

24 Q. Monsieur le Témoin BA, ce sont les maisons, très précisément, qui

25 m'intéressent. J'aimerais savoir ce que vous pouvez nous dire au sujet des

1 maisons où étaient hébergé les Moudjahiddines, en Bosnie centrale.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier le témoin

3 s'est contenté de dire qu'il était au courant de l'existence d'un camp à

4 Arnauti, un camp où il a suivi un entraînement. A d'autres questions posées

5 au sujet de la Bosnie centrale, il a dit qu'il n'était pas au courant de

6 cela.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre a pris acte de votre observation.

8 L'Accusation.

9 M. RE : [interprétation] Merci.

10 Q. Etes-vous en mesure de répondre à ma question, Témoin BA ? Je vous pose

11 la question au sujet des maisons où ont hébergés des Moudjahiddines, en

12 Bosnie centrale. Avez-vous un élément d'information quel qu'il soit à ce

13 sujet ?

14 R. J'étais au courant de l'existence d'une maison qu'ils avaient achetée,

15 où ils étaient hébergés.

16 Q. Elle se situait où ?

17 R. A Zenica.

18 Q. Hier, vous nous avez parlé d'émir de la 7e Brigade. Vous avez dit que

19 c'était M. Karalic, et vous avez aussi parlé d'une rupture qui s'est

20 produite entre les Moudjahiddines et la 7e Brigade musulmane de montagne.

21 Alors, étiez-vous au courant de l'existence d'une dispute entre les

22 Moudjahiddines et Emir Karalic ?

23 R. J'ai entendu parler d'une dispute, mais je n'ai pas été présent lorsque

24 cela s'est passé.

25 Q. Et d'après ce que vous avez entendu dire, quelle a été la nature, la

1 substance de cette dispute entre Emir Karalic et les Moudjahiddines ?

2 R. Je ne le sais pas exactement.

3 Q. Hier, vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs hodzas au sein de la

4 7e Brigade. Pouvez-vous nous citer leurs noms ?

5 R. Ce sont les noms qui vous intéressent ?

6 Q. Oui, s'il vous plaît.

7 R. Je ne me souviens pas de leurs noms.

8 Q. Que savez-vous de l'unité el Moujahid, qui a existé au sein du 3e Corps

9 d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà dit qu'il a quitté la 7e

11 Brigade musulmane fin juin. Un autre point, hier, vous lui avez posé une

12 question et il vous a porté une réponse tout à fait claire, ce que vous

13 avez confirmé, à savoir qu'il savait très peu de choses au sujet de la

14 structure du corps d'armée et des brigades. Un troisième point, on est en

15 train de suggérer au témoin que l'unité El Moujahid existait au sein du 3e

16 Corps d'armée. Or, il s'agit d'un fait qui n'a, jusqu'à présent, jamais été

17 ni mentionné ni confirmé. Ce sont les raisons pour lesquelles j'estime que

18 le témoin ne devrait pas répondre à cette question.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur l'observation de la Défense, l'Accusation que

20 dit-elle ? Dans la mesure où l'intéressé n'aurait, hier, apporté aucun

21 élément sur l'intégration de l'unité El Moujahid à la 7e Brigade. Et enfin,

22 et donc au 3e Corps.

23 M. RE : [interprétation] Si je pose ma question, et bien, je me fonde sur

24 un certain nombre d'éléments qui figurent dans la déclaration préalable du

25 témoin et aussi sur des choses que le témoin m'a dit ainsi à des choses

1 qu'il a dites à d'autres membres de l'équipe de l'Accusation lors de ses

2 entretiens préalables. Ceci n'est pas nécessairement en relation avec ce

3 que Me Residovic vient de dire à l'instant, à savoir ceci n'a rien à voir

4 avec ce que le témoin a pu nous dire hier au sujet du 3e Corps d'armée. Il

5 s'agit de deux choses totalement distinctes.

6 Donc je lui demande ce qu'il sait du détachement El Moujahid. Peut-être

7 qu'il a une vision différente des choses que moi-même. Donc je devrais être

8 capable de lui poser des questions au sujet de ce qu'il sait de la brigade,

9 et ce pendant une période pertinente, en 1993.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, à ce stade, le témoin peut répondre à la

11 question sur cette unité. Donc en a-t-il connaissance ou n'en a-t-il pas

12 connaissance ? Bon. Mais je vais lui poser la question directement.

13 Questions de la Cour :

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, est-ce que lorsque vous étiez

15 militaire de la 7e Brigade, vous aviez connaissance de l'existence d'une

16 unité dite unité El Mujahedins ?

17 R. Pour autant que je le sache, cette unité n'a même pas existée à

18 l'époque où j'étais membre de la 7e Brigade musulmane.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc cette unité, pour vous, n'a pas existée lorsque

20 vous étiez en fonction à la 7e Brigade ? C'est ce que vous nous dite ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, vous nous avez dit que vous avez été, à un

23 moment donné, vous entraîner à Arnauti, dans un camp d'entraînement avec

24 d'autres personnes qui, d'après vous, étaient des étrangers. Ces personnes,

25 elles appartenaient à quelle unité ?

1 R. Je ne sais pas quelle est l'unité dont ils étaient membres.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez passé combien de temps dans ce camp

3 d'entraînement ?

4 R. Pour autant que je m'en souvienne, une vingtaine de jours.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un entraînement militaire ou vous appreniez

6 à faire la cuisine ? Quelle était la nature même de l'entraînement ? Est-ce

7 que c'était l'exercice de tirs aux fusils, de marches, de combat,

8 [imperceptible] de combat ?

9 R. C'était un entraînement militaire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et pendant 20 jours avec ces compagnons

11 d'entraînement, vous ne discutiez pas avec eux, vous n'échangiez pas des

12 propos.

13 R. Très peu.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'aviez aucun contact avec eux ?

15 R. Pour l'essentiel, j'avais des contacts par le biais de cet

16 entraînement.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous leur demandiez d'où ils venaient, qu'est-ce

18 qu'ils faisaient ? Pourquoi ils étaient là ? Quelle était leur situation ?

19 R. Je ne sais pas exactement d'où ils étaient originaires. Je pense que

20 seul les premiers, qui nous ont entraîné au départ, ils étaient de Turquie

21 et, pour l'essentiel, c'était l'entraînement dont nous avions besoin dans

22 ce premier temps, et personne ne posait de question -- personne ne posait

23 de question à personne. L'objectif de l'entraînement était d'apprendre des

24 choses au sujet de ces armes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous étiez combien dans ce camp d'entraînement,

1 10, 20, 30 ? Vous étiez combien ?

2 R. Peut-être 20, 25, quelque chose de cet ordre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et sur les 25, vous étiez combien de natifs de la

4 région par rapport à d'autres qui n'étaient pas de la région ?

5 R. On était à peu près une vingtaine, 20 à 25, et je ne me souviens pas

6 exactement, eux, ils étaient trois ou quatre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc le témoin nous dit que l'unité, il ne

8 sait pas et les trois ou quatre, qui étaient avec lui, il n'avait aucun

9 contact quasiment.

10 Bien, poursuivez vos questions.

11 Il nous reste 20 minutes.

12 M. RE : [interprétation] Afin d'apporter un éclaircissement, je ne lui ai

13 pas posé de question au sujet de l'entraînement en 1992 à Arnauti. Le

14 conseil dit qu'il ne se souvient très bien de la localité. Je lui ai posé

15 une question au sujet de l'unité Elmojahid, donc de la création de cette

16 unité en 1993. Il s'agit de deux choses distinctes.

17 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

18 Q. Monsieur le Témoin BA, je voudrais savoir si vous savez quelque chose

19 au sujet de l'accusé Amir Kubura ? Ma question est de savoir si l'accusé,

20 Amir Kubura, était stationné à Bilmiste, en centre d'Education, pendant que

21 vous vous y étiez vous-même.

22 R. Je ne le sais pas exactement.

23 Q. Vous est-il arrivé de voir l'accusé Amir Kubura à une occasion quel

24 quelle soit, Monsieur le Témoin BA, donc l'avez-vous vu à Bilmiste ?

25 R. Une ou deux fois.

1 Q. A quel moment ?

2 R. Je ne me souviens pas exactement.

3 Q. Quel est le poste qu'il a occupé au moment où vous y étiez en 1993 ?

4 R. Je n'ai pas compris votre question.

5 Q. Pendant que vous étiez à Bilmiste, quelles ont été les fonctions d'Amir

6 Kubura, au sein de la 7e Brigade musulmane de montagne ?

7 R. Quant à ces fonctions -- ou son poste, le poste d'Amir Kubura, et bien,

8 j'en sais beaucoup plus d'après les médias, et ce qu'ils ont dit de ce

9 procès. Cet homme a été pratiquement invisible pour moi, au sein de la

10 brigade, je l'ai vu peut-être une ou deux fois. D'ailleurs, c'est ce que

11 j'aie dit dans ma déclaration.

12 Q. En 1993, Monsieur le Témoin BA, vous savez nécessairement qui était

13 l'officier qui commandait la 7e Brigade musulmane de montagne ?

14 R. A quel moment ?

15 Q. En 1993, qui était l'officier qui commandait la 7e Brigade musulmane de

16 montagne ?

17 R. A l'époque de 1993, chez nous dans la brigade, pour autant que je le

18 sache, et pour autant que je m'en souvienne, on disait que M. Amir Kubura

19 était à l'étranger. Quant à savoir, si cette information est exacte ou non,

20 je ne peux pas le dire.

21 Q. Je souhaite vous poser des questions au sujet du président Izetbegovic.

22 Avait-il des relations quelles quel soient avec la 7e Brigade musulmane de

23 montagne ? Etes-vous au courant de l'existence de rapport entre le

24 président et cette brigade ?

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection de la

1 part de la Défense de M. Kubura. De toute évidence, le Témoin BA, n'est

2 qu'un simple soldat. Quant aux liens entretenus par le président

3 Izetbegovic, un lien éventuel entre le président et le commandement de la

4 7e Brigade musulmane, et bien, le témoin, de toute évidence, ne peut rien

5 savoir à ce sujet.

6 M. RE : [interprétation] Je ne vois pas pour quelles raisons il ignorait

7 cela, même s'il n'était qu'un simple soldat, et je ne vois pas pourquoi,

8 avec tous mes respects, je ne vois pas pourquoi, je ne pourrais pas lui

9 poser la question. S'il ne le sait pas, il peut le dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette question, la Chambre estime qu'on peut

11 demander à un soldat, simple militaire, si le président, dans l'exercice de

12 l'état où il vit, il le connaît et, si ce président, en exercice, en

13 l'occurrence, M. Izetbegovic, il l'a vu. Donc la question est vraiment

14 banale. Donc cette question ne porte atteinte à personne puisqu'on demande

15 à l'intéressé : est-ce que le nom de Izetbegovic lui dit quelque chose et

16 est-ce qu'il l'a vu à un moment donné ?

17 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, ma question a été : êtes-

18 vous au courant de l'existence d'un lien quelconque entre le président

19 Izetbegovic et la 7e Brigade musulmane de montagne ? Et, encore une fois,

20 si je pose la question comme le sait très bien la Défense, c'est parce que

21 je me fonde sur la déclaration préalable du témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'à plusieurs reprises, le président

23 Izetbegovic a rendu visite à la 7e Brigade musulmane, tout comme il s'est

24 rendu dans le Corps d'armée. Quant à savoir si on peut en tirer de là,

25 quelques renseignements sur l'existence de lien, ça je ne le sais pas.

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Je souhaite vous poser des questions au sujet de la discipline qui

3 régnait au sein de la 7e Brigade musulmane, et encore ou une fois, je

4 m'adresse à vous en tant que simple soldat, donc j'aimerais savoir ce que

5 vous, en tant que simple soldat, saviez de la discipline. Vous nous avez

6 dit que la 7e Brigade musulmane avait une police militaire. Alors que

7 faisait-elle ? Est-ce qu'elle était là, pour s'assurer qu'il régnait la

8 discipline ? Pouvez-vous me répondre, s'il vous plaît ?

9 R. Dans la 7e Bridage musulmane, il y avait des mesures disciplinaires qui

10 étaient en place et ça, ça se passait dès qu'on y rentrait. Il n'y avait

11 pas de torture. Il n'avait rien de ce genre. Tout simplement, on vivait en

12 respectant des règles musulmanes et tout ça, et c'est à cela qu'était lié

13 tout comportement, toute conduite de tous membres de la 7e Brigade

14 musulmane.

15 Q. Pour autant que vous le sachiez, mis à part les cas que vous avez

16 décrits hier, à savoir, la détention pour pillage, pour vol, et aussi la

17 détention à cause de la consommation d'alcool. Etes-vous au courant du fait

18 qu'il y ait eu des poursuites au pénal lancées à l'encontre des membres de

19 la 7e Brigade musulmane et ce, au terme des conventions de Genève ou des

20 droits de la guerre comme vous nous en avez parlés hier. Donc, à l'époque

21 où vous étiez membre de la brigade ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 M. RE : [interprétation] Ainsi se termine notre interrogatoire principal.

24 J'aurais peut-être des choses à dire en l'absence du témoin au sujet des

25 moyens de preuve et de la déposition du témoin.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc j'indique donc au témoin qu'i doit

2 revenir demain à 14 heures 15, mais qu'il soit là à 14 heures. Et demain,

3 la Défense des deux accusés ici présente, lui posera donc des questions.

4 Est-ce que la Défense pourrait d'ores et déjà me dire approximativement

5 combien du temps envisage-t-elle de prendre pour les questions.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

7 Juge, le contre-interrogatoire de la part des conseils du général

8 Hadzihasanovic ne durera pas longtemps. Ceci étant dit, il me faudra revoir

9 la déposition faite aujourd'hui et j'évaluais environ 30 minutes le temps

10 qu'il nous faudra.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je vous remercie. Pour M. Kubura.

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

13 le Juge, à peu près le même temps sera nécessaire pour la Défense de M.

14 Kubura.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on aura une heure et l'Accusation pourra peut-

16 être poser des questions. La Chambre se réserve également la possibilité de

17 poser donc des questions au témoin.

18 Donc, Monsieur le Témoin, vous allez donc quitter la salle d'audience et

19 vous revenez demain pour 14 heures de l'après-midi et donc je pense que

20 demain aux environs de 16 heures, vous pouvez donc regagner votre pays par

21 un vol qui sera prévu. Voilà donc, nous vous disons à demain.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'Accusation.

24 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai une requête que

25 je souhaite vous adresser et je le fais à contre cœur. Je pense que vous

1 devinez ce que j'ai l'intention de dire. Monsieur le Président, Madame,

2 Monsieur le Juge, l'Accusation vous a fournis un exemplaire de la

3 déclaration préalable du témoin il y a quelques semaines et ce dans le

4 cadre de la préparation au procès. Aujourd'hui, nous avons rappelé au

5 témoin ces droits ainsi que l'Article 89(E) s'agissant des éléments qui

6 risquent d'incriminer le témoin. S'agissant de la déposition du témoin,

7 elle à plusieurs regards, et ce de manière importante, ne correspond pas à

8 la fois à la déclaration préalable du témoin.

9 Donc la déclaration qui a été fournie à l'Accusation et qui a été signée

10 l'année dernière, mais aussi pour ce qui est des deux questions

11 d'entretiens que nous avons eu dimanche et lundi. L'Accusation s'est

12 rencontré avec -- a rencontré le témoin à la fois dimanche et lundi et elle

13 a bien vérifié que les informations contenues dans la déclaration au

14 préalable étaient correctes de l'avis du témoin. Conformément à votre

15 décision de la semaine dernière, nous avons fourni au témoin un exemplaire

16 de cette déclaration préalable pour qu'il ait sur lui, pour qu'il y apporte

17 des corrections s'il estimait qu'il était nécessaire d'apporter des

18 corrections dans la version en B/C/S, sa propre langue.

19 Le lendemain, le témoin est revenu à un entretien et il avait apporté entre

20 temps quelques corrections mineures à la déclaration, il ne l'a pas écrit

21 sur la déclaration elle-même mais il a signé, enfin il a imposé cela en

22 marge. Donc, lorsqu'il considérait qu'il y avait qui étaient légèrement

23 incorrects. Par exemple, il s'agissait de la traduction des Faucons bleus,

24 parce que ça a été traduit comme Aigles bleus. Donc, ceci a été corrigé.

25 Donc, j'ai essayé de diriger le témoin conformément à cette déclaration

1 préalable, conformément à ce qu'il m'a dit, à ce qu'il a dit aux enquêteurs

2 et ce qu'il a dit aux traducteurs dimanche, il a dit cette semaine. Et en

3 fait, nous avons l'impression -- nous avions l'impression qu'il avait

4 apporter les corrections nécessaires. Alors le témoin n'a pas déposé

5 conformément à ce qui figure dans sa déclaration et conformément à ce qu'il

6 a donné comme instructions à l'Accusation hier. Et sa déposition

7 aujourd'hui diffère de manière significative, très significative de cela.

8 Bien entendu, vous pouvez apprécier vous-même quelles sont les différences,

9 vous savez que le témoin a dit qu'il était témoin direct de la mort de

10 Zvonko Rajic et que ce Serif Patkovic l'officier qui commandait le 2e

11 Bataillon qui était son officier supérieur, que c'est lui qui a abattu

12 Zvonko Rajic et puis le témoin a fait, a divergé aujourd'hui sur plusieurs

13 autres points par rapport à son témoignage anticipé.

14 Et donc notre requête serait la suivante, nous demandons à la Chambre de

15 première instance le droit de contre-interroger le témoin au sujet de ces

16 écarts, de ces différences. Nous ne sommes pas en position de signaler

17 chacune de ces différences puisqu'il nous faudra revoir le compte rendu

18 d'audience et il nous faudra comparer donc les portions pertinentes de sa

19 déclaration préalable et de son témoignage.

20 Nous faisons cette requête avec beaucoup d'hésitation et à contre cœur

21 puisque nous espérions que le témoin allait déposer de manière véridique

22 dans tous les aspects, à tous les égards. Et bien entendu, nous vous

23 remercions de la manière dont vous avez approché -- dont vous avez réagi à

24 cette déposition.

25 Cependant, il y a eu plusieurs précédents déjà devant ce Tribunal et

1 l'Accusation a eu le droit de considérer qu'un témoin, était un témoin

2 hostile, de le déclarer témoin hostile. Alors je cite, l'affaire Brdjanin,

3 Talic, il y a eu une décision prise par le Juge Agius le 23 janvier de l'an

4 2002 et je cite la page du compte rendu d'audience, à savoir, la page 677

5 ou la Chambre de première instance a statué sur une requête de l'Accusation

6 en disant que la partie qui cite un témoin à la barre peut demander à la

7 Chambre de première instance l'autorisation de déclarer ce témoin hostile.

8 Donc je suis en train de paraphraser la décision de la Chambre et que donc,

9 la partie se voit autorisé à contre-interroger le témoin par rapport à ce

10 qu'il a déclaré au préalable pour vérifier quelle est la version véridique.

11 Une deuxième décision a été prise suite à une requête de l'Accusation qui a

12 été déposée en octobre cette année. Il s'agit du 20 octobre, excusez-moi du

13 16 octobre dans l'affaire Blankovic et Jokic. Il s'agit de la Chambre de

14 première instance numéro 1, et la requête est une requête qui porte le

15 titre "Requête de l'Accusation aux fins de se voir autoriser de poser des

16 questions directrices à un témoin hostile si nécessaire."

17 M. le Juge Lieu a décidé suite à cette requête du 20 octobre 2003, qu'il

18 fallait faire droit à la requête de l'Accusation. Et je cite les pages 3102

19 et 3103 de la transcription :

20 "Il conviendrait de manière générale d'éviter des questions directrices

21 pendant l'interrogatoire principal, mais lorsqu'il y a écart dans la

22 déposition du témoin par rapport à la déclaration préalable du témoin ou

23 lorsque le témoin évite de répondre aux questions, l'Accusation doit

24 s'adresser à la Chambre de première instance qui tranchera, qui décidera

25 s'il convient que le témoin réponde ou non. Et il se peut -- il se peut que

1 l'on décide de passer à huis clos partiel pour entendre les réponses." Donc

2 il a été fait droit à la requête de l'Accusation. Alors je vois qu'il était

3 au moins une -- est-ce que vous souhaitez que je poursuive demain matin ou

4 est-ce que vous souhaitez que je vous présente ma demande par écrit ? Est-

5 ce que vous souhaitez que je vous dépose quoi que ce soit par écrit ? Nous

6 n'avons pas pu le faire jusqu'à présent.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La question que vous posez donc à la Chambre,

8 c'est de savoir si la Chambre peut vous autoriser à procéder à un

9 interrogatoire directif compte tenu du fait que l'intéressé aurait, je dis

10 bien aurait, fait des déclarations qui apparaîtraient donc contraires avec

11 ce qu'il nous dit aujourd'hui. Alors, cette affaire est quand même une

12 affaire importante qui ne peut être posée que par une requête écrite, et

13 afin que la Défense puisse également faire valoir son point de vue. Et que

14 donc nous rendrons une décision suite à la requête, ce qui, évidement,

15 entraînera, pour le cas où vous serez autorisés à interroger à nouveau

16 ledit témoin, à le faire revenir. Mais, très rapidement, je rappelle que,

17 concernant les enquêtes, l'Article 39 du règlement permet donc au Procureur

18 à interroger les témoins, mais dans cet article il y a un distinguo entre

19 les témoins, les victimes et les suspects. S'agissant des suspects, il

20 faut, à ce moment-là, lors de cet interrogatoire, indiquer à l'intéressé

21 qu'il a des droits et que donc il a normalement le droit d'un avocat, d'un

22 interprète, et qu'il peut garder le silence. Bien. Et dans cette hypothèse

23 donc d'un suspect, à ce moment-là, il y a une procédure tout à fait

24 particulière. Avec le témoin BA, nous sommes dans une autre situation. Ce

25 témoin n'était absolument pas suspect. Il est interrogé comme simple

1 témoin. Il fait des déclarations qui sont recueillies dans le cadre d'une

2 procédure [imperceptible], moins contraignante que celle de l'Article 42,

3 et il se trouve, d'après l'Accusation, que les réponses sont

4 contradictoires par rapport à ce qu'il a dit d'abord. Bon. Nous sommes,

5 comme vous le savez, dans une procédure orale. Ce qui compte, c'est ce que

6 nous disent les témoins à la barre, sur les questions de l'Accusation et le

7 contre-interrogatoire de la Défense. Rien ne semble, d'après le règlement,

8 interdire à un témoin, simple témoin, pas témoin suspect, un simple témoin,

9 de faire une déclaration à un temps X et d'avoir une position différente à

10 un temps Y. Ce qui compte, c'est ce qu'il nous dit lorsqu'il a prêté

11 serment. Je rappelle que, dans l'interrogatoire de l'Article 39, il ne

12 prête pas serment. On ne lui fait pas prêter serment. Les conditions mêmes

13 de cet interrogatoire sont hors contrôle, évidement, de la Chambre puisque

14 la Chambre n'est pas présente. Et que donc les droits éventuels qu'il a,

15 ils ne lui sont pas notifiés. Alors même qu'il aurait été dans la situation

16 de témoin suspect, il avait des droits et il aurait dit : "Moi, je n'ai

17 rien à dire." Ce qui est prévu. Donc vous soulevez un problème important

18 qui mérite donc une requête écrite et, bien entendu, des observations de la

19 Défense. Alors, vous excipez du fait que ce Tribunal, à des occasions

20 aurait été saisi de cette question. Encore faut-il qu'on examine les

21 conditions, qu'est-ce qui a été répondu. Donc nous ne pouvons répondre que

22 par écrit. S'il y a une utilité et si la décision va dans sens d'un

23 interrogatoire à nouveau, il sera toujours temps de faire revenir ce

24 témoin. Voilà. Donc en l'état, nous attendons donc une requête écrite, mais

25 fondée en droit et explicitant l'économie générale de ce contre-

1 interrogatoire et la base juridique. Si la Défense, en quelques secondes,

2 veut intervenir, je lui donne la parole.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une minute suffira.

4 Compte tenu du fait que le Procureur vient de déclarer qu'il en a terminé

5 avec l'interrogatoire principal, je vous demanderais de nous confirmer le

6 fait que nous aurons la possibilité de contre-interroger demain ce témoin.

7 Et ce n'est que par la suite que vous allez statuer sur une éventuelle

8 requête de l'Accusation. Vous ai-je bien compris ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait.

10 Défense de M. Kubura.

11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Notre position est identique. C'est une

12 position commune.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc demain --

14 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai fait une

15 erreur. Lorsque je vous ai dit que j'ai terminé mon interrogatoire

16 principal, ce que j'avais l'intention de dire, c'était que ceci dépendait

17 de votre décision. En fait, nous ne considérons pas que notre

18 interrogatoire principal est terminé tant que ce point très important n'a

19 pas été résolu. Vous avez tout à fait le droit que nous devons vous -- nous

20 adresser à la Chambre par écrit, et qu'il faut qu'il y ait une réponse.

21 Alors, j'ai une suggestion. Ne décidez pas que l'interrogatoire principal

22 est terminé puisqu'il s'agit d'un point très important. Nous avons d'autres

23 témoins qui sont présents ici et qui sont prêts à déposer, qui sont arrivés

24 aux frais du Tribunal à La Haye. Alors, est-ce qu'on pourrait demander --

25 nous accorder que ce témoin rentre chez lui, que nous vous présentions très

1 vite notre requête par écrit, parce qu'il nous faudra, bien entendu, revoir

2 sa déclaration préalable et ses déclarations, et cetera.

3 Donc on l'autorise à rentrer chez lui. Vous nous donnez le droit de citer

4 d'autres témoins demain. Et si je le dis, c'est parce que cela pourrait

5 avoir un impact sur le contre-interrogatoire mené par la Défense, puisque

6 nous allons citer d'autres témoins qui déposeront au sujet des points que

7 j'ai évoqués. Et ceci pourrait avoir des conséquences sur la manière dont

8 la Défense contre-interrogera le témoin BA. Donc je vous propose de

9 remettre à plus tard la suite de la déposition du témoin BA.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous soulevez un autre problème. Ce serait qu'on

11 interrompe l'interrogatoire le temps qu'on réponde par écrit, ce qui

12 laisserait ce témoin dans une situation très compliquée parce qu'il

13 retournerait chez lui. Il pourrait être soumis à diverses interventions

14 extérieures, alors même qu'étant là, ce n'est pas possible.

15 Par ailleurs, la Chambre est en mesure, si elle en est saisie demain matin,

16 aux aurores, à rendre une décision écrite. Mais le problème, c'est que la

17 Défense, qui aussi doit faire valoir son point de vue écrit, ne sera

18 certainement pas en mesure d'apporter donc une réponse dans la mesure où

19 vous avez toute la nuit pour préparer votre requête et donc nous, dès

20 demain matin, on peut donc en être saisi. Mais la question, c'est que la

21 Défense ne pourra pas faire valoir son argumentation puisque l'audience

22 reprend demain à 14 heures 15.

23 Alors, le mieux, ce serait, si vous estimez que l'interrogatoire principal

24 est terminé, que la Défense fasse son contre-interrogatoire, quitte à ce

25 que vous soyez autorisé après à faire revenir ce témoin pour l'interroger à

1 nouveau. Et on recommence. Mais, en l'état, on ne peut pas dire au témoin,

2 repartez chez vous, vous reviendrez dans quelque temps. Parce qu'à ce

3 moment-là, sur le témoignage, nous aurons des doutes, par la suite, sur la

4 façon dont il témoignera. Alors là, étant ici, il témoigne donc hors de

5 toute pression. Donc voilà, là il y a un véritable problème.

6 Donc ce que je propose c'est le plus sage, et tout à fait conforme à

7 l'esprit et au règlement, c'est-à-dire de procéder, dès demain au contre-

8 interrogatoire, quitte à ce que d'ailleurs vous reposiez des questions

9 puisque suite au contre-interrogatoire vous avez la possibilité de poser

10 des questions. Et à ce moment-là, introduisez votre requête pour le

11 réinterroger ultérieurement. Ce témoin pourra toujours être réinterrogé.

12 Voilà. Mais, on est dans la situation d'un témoin qui n'est pas suspect,

13 qui a fait des déclarations, mais recueillies, comme je l'ai indiqué, en

14 forme qui ne lui garantissait aucun droit, puisqu'il n'a pas prêté serment

15 et on ne lui a pas notifié éventuellement que ces déclarations pouvaient un

16 jour se retourner contre lui, et aujourd'hui l'intéressé prend un position,

17 qui ne semble pas correspondre aux vœux de l'Accusation, mais comme vous le

18 savez, les témoins ça vient, ça va. Ce qui compte, c'est ce qu'il nous dit

19 sous serment, et aujourd'hui sous serment, il a fait des déclarations.

20 Donc dans ces conditions, nous nous retrouvons demain à 14 heures 15. Vous

21 avez toujours la possibilité de nous faire une requête écrite et d'en

22 communiquer, bien entendu, la teneur à la Défense. Mais sur cette affaire,

23 il vaut mieux qu'il y ait un écrit parce que la question que vous soulevez

24 est une question importante.

25 Voilà, donc je déclare l'audience terminée, et nous reprendrons demain à 14

1 heures 15.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le mercredi 10

3 décembre 2003, à 14 heures 15.

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